Dodaj do ulubionych

Zapaść demograficzna – co robić ?

24.04.12, 14:19
Należałoby oczekiwać, że czasopisma naukowe przedstawiają jakieś pomysły co należy zrobić wobec spadku wskaźnika urodzeń (birth rate), płodności (fertility) i wskaźnika dzietności ( total fertility rate).

Rzeczywiście można przytoczyć np. następującą publikację naukową.:
[ Grant J, Hoorens S, Sivadasan S et al .: Trends in European fertility: should Europe try to increase its fertility rate...or just manage the consequences?
Int J Androl. 2006 Feb;29(1):17-24.
Abstract
Currently across Europe, birth rates are falling and the population is aging. This paper describes these trends and assesses which policies can prevent or mitigate the adverse consequences of these two trends…]
.............
W Wikipedii pod hasłem .: Total fertility rate
[ en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate ] czytamy .: Europe .. The average total fertility rate in the European Union (EU-27) has been calculated at 1.59 children per woman in 2009[9] . In the non-EU European post-Soviet states group, Russia has a TFR of 1.61 children per woman[10], Belarus 1.47[11].

Polski odpowiednik tego hasła ..
pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_dzietno%C5%9Bci
to zaledwie kilka linijek.:

Na temat polityki prorodzinnej wypowiadają się publicyści i politycy. Sądząc po ich skuteczności np. w zakresie uporania się z kryzysem ekonomicznym rezultaty ich pomysłów będą słabe.

A nuż przedstawiciele rożnych dziedzin nauki np. psychologii społecznej, socjologii, pedagogiki, medycyny … mogliby zaproponować skuteczne środki zaradcze wobec wyludniania się większości krajów Europejskich.

Myślę, że wstępem do takich propozycji powinny być najpierw wnikliwe badania ankietowe próbujące ustalić z jakich to powodów młode małżeńskie i pary partnerskie nie chcą mieć już drugiego dziecka.

Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób.

Ponieważ zaplanowaliśmy przeprowadzenie takiego badania w dwóch krajach UE o dramatycznie niskim wskaźniku dzietności ( Polska i Czechy) chętnie zapoznalibyśmy się z opiniami osób dyskutującym na forum „nauka”. Sądzę, że przyczynianie się do ułożenia celnego kwestionariusza może być dobra zabawą.. jest zagadnieniem ciekawym i jest społecznie użyteczne (można się wyżyć z pobudek altruistycznych).

Myślę, że jakoś trzeba zacząć listę pytań kierowanych do respondentów odpowiadających na planowany kwestionariusz. Myślę sobie (jakkolwiek mogę się mylić), że celowe było by ułożenie najpierw listy pytań otwartych. Gdyby przewidzieć, że pozyskamy w pierwszym etapie badań odpowiedzi od ok. 100 par to wtedy chyba zdołalibyśmy prześledzić treść odpowiedzi udzielonych na pytania otwarte.

Sądzę, że na liście pytań otwartych powinny się znaleźć miedzy innymi następujące item’y.:
1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania pracy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?
2. Jakie sprawia, że zajmowanie się małymi dziećmi przez cały dzień jest męczące i być może nudne ?
3. Dlaczego trudno jest pogodzić wychowywanie dwojga małych dzieci z satysfakcjonującym życiem towarzyskim i innymi typowymi rozrywkami ?
4. Jakie formy i jak częste chwile relaksu, rozrywki, odprężenia i oderwania się od opieki nad dziećmi sprawiałyby, że wychowywanie dwojga dzieci nie byłoby męczące ?
5. Jaki sposób spędzania czasu najbardziej Ci odpowiada ?

No cóż oczekuję na odzew ? ~ Andrew Wader


Obserwuj wątek
    • facet123 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 24.04.12, 14:43
      Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian kulturowych i światopoglądowych - naukowcy nie traktują tego zwykle jako swojej dziedziny i trudno im się dziwić.
      Jeżeli cokolwiek można w tej sprawie zrobić to korzystać z doświadczenia tych krajów w których przemiany kulturowe miały miejsce, ale poradzono sobie jednocześnie z dzietnością (oczywiście mam na myśli kraje cywilizowane) - statystyki są ogólnie dostępne.

      • andrew.wader Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 24.04.12, 15:03
        Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu nie opanowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dzietności 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..
        Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1 .. Tam także populacja tylko trwa..
        Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł.. jak np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej... ~ Andrew Wader
        • kala.fior Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 24.04.12, 16:38
          andrew.wader napisał:

          > Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu nie op
          > anowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dzietności
          > 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..

          Francja, czy możesz to jakoś udowodnić, jakieś źródła?
          Lokalni barowi filozofowie są przekonani ze to "poligamistki z Afryki" są za to odpowiedzialne...
          Wielodzietne rodziny afrykańskie i w mniejszym stopniu arabskie to zupełny margines, jest parę studiów demograficznych na ten temat.
          Już w drugiej generacji a często nawet w pierwszej, imigranci przejmują lokalne wzory kulturowe.
          Zwykli Francuzi po prostu rozmnażają się, znam wiele rodzin z trójka dzieci, jedną czy dwie z czwórką i jedną z, ... dziewiątka (bliski znajomy, wspaniały facet, "fundamentalny" katolik)

          > Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1 ..
          > Tam także populacja tylko trwa..
          > Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł.. jak
          > np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej... ~ Andrew Wader

          Nie kolego, przyrost naturalny spada wszędzie oprócz paru najbiedniejszych i najnieszczęśliwszych miejsc na ziemi (wojny, konflikty, okupacje etc)

          Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
          Wiele na to już wskazuje.
          • andrew.wader Re: Ponownie o faktach dotyczących dzietności .. 10.05.12, 11:58

            kala.fior napisał

            > > Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1
            > > Tam także populacja tylko trwa..
            > > Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł
            > .. jak np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej...
            ~ Andrew Wader
            ....
            > Nie kolego, przyrost naturalny spada wszędzie oprócz paru najbiedniejszych i na
            > jnieszczęśliwszych miejsc na ziemi (wojny, konflikty, okupacje etc)
            >
            > Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od
            > zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
            > Wiele na to już wskazuje.
            ............

            Próbując porządkować dane i poglądy (idee, pomysły) pozyskane przez dyskusję w obrębie niniejszego wątku .. czytam jeszcze raz wszystko od początku ..

            Co do faktów odnośnie Total Fertility Rate ( dzietność) to myślę, że rozstrzygającym źródłem jest.:

            List of sovereign states and dependent territories by fertility rate
            en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
            Są tam trzy listy. Wybrałem niektóre dane z .:

            2012 List by the CIA World Factbook
            …………………………..
            A więc TFR kształtowała się w roku 2012 następująco.:

            France 2,08
            USA 2,06
            United Kingdom 1, 91
            Netherland 1, 78
            Luxemburg 1,77
            Norway 1,77
            Denmark 1,74
            Finland 1,73
            Sweden 1,67
            Belgium 1,65
            Macedonia 1,59
            Moldovia 1,55
            China 1,55
            Malta 1.53
            Portugal 1,51
            Spain 1,48
            Albania 1,48
            Switzerland 1,47
            Croatia 1,44
            Estonia 1,44
            Russia 1,43
            Bulgaria 1,43
            Germany 1,41
            Austria 1,41
            Hungary 1,41
            Italy 1,40
            Japan 1,39
            Greece 1,39
            Slovakia 1,38
            Latvia 1,33
            Slovenia 1,31
            Poland 1,31
            Romania 1,30
            Ukraina 1,29
            Czech Republik 1,27
            Lithuania 1,27
            Singapore 0,78




              • andrew.wader Re: TFR - coś jest nie tak ... 12.05.12, 18:17
                jotde3 napisał.:

                > czy wiesz co mówi ten wskażnik ?

                Kilka osób sugeruje w niniejszej dyskusji , że nie wiem co to jest wskaźnik dzietności. Jestem więc zmuszony, odwołać się ponownie .. do odpowiedniego źródła … Mimo, że Wikipedia stale.. (i słusznie) uchodzi za "źródło niepewne" sadzę jednak, iż autorzy hasła
                en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate pisząc na wstępie iż.:

                ["…This is a list of all countries and dependent territories by total fertility rate (TFR): the expected number of children born per woman in her child-bearing years. "]

                .. podaje w skrócie właściwa definicję…

                Pod hasłem.: en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate znajdujemy następującą poszerzoną definicję .:

                ["… The total fertility rate (TFR, sometimes also called the fertility rate, period total fertility rate (PTFR) or total period fertility rate (TPFR)) of a population is the average number of children that would be born to a woman over her lifetime if
                1.she were to experience the exact current age-specific fertility rates (ASFRs) through her lifetime, and
                2. she were to survive from birth through the end of her reproductive life.[1]
                It is obtained by summing the single-year age-specific rates at a given time. .."]

                Oczywiście, jak zawsze w sporach o precyzję pewnej definicji.. mogą zachodzic dylematy i wątpliwości..

                Ale na … "miłość boską" !!! .. na osiedlu w Katowicach .. w którym mieszkam od 35 lat .. dawniej był tu gwar dzieci.. a teraz jest tu pusto i cicho .. mało kto chodzi tymi uliczkami. .

                To nie jest złudzenie .. że odnosi się wrażenie ..że " coś jest 'nie tak' " .. To jest taka sama impresja .. jaką odnosił brytyjski pułkownik, który w pierwszych zdaniach jakie padały w filmie "O jeden most za daleko".. który powiedział.. : "Już od rano dzisiaj było coś nie tak .."
                Prościej .. Nie da się wytłumaczyć zjawiska kolapsu demograficznego .. moją nieznajomścią definicji TFR. ~ Andrew Wader
                • stefan4 Re: TFR - coś jest nie tak ... 13.05.12, 11:49
                  andrew.wader:
                  > Prościej .. Nie da się wytłumaczyć zjawiska kolapsu demograficznego .. moją
                  > nieznajomścią definicji TFR.

                  Z Twojej nieznajomości definicji TFR wynika tylko, że wartości TFR nie powinieneś używać jako argumentu w dyskusji, bo stosowanie dla przepchnięcia swoich tez argumentacji, której się nie rozumie, jest nieuczciwe.


                  Wcześniej zastosowałeś uczciwszy argument:

                  andrew.wader:
                  > Ale na … "miłość boską" !!! .. na osiedlu w Katowicach .. w którym mieszkam od
                  > 35 lat .. dawniej był tu gwar dzieci.. a teraz jest tu pusto i cicho .. mało kto
                  > chodzi tymi uliczkami.

                  Powołałeś się na siłę nadprzyrodzoną, a następnie na jednostkową lokalną obserwację
                  • europitek Re: TFR - coś jest nie tak ... 21.05.12, 17:17
                    stefan4 napisał:
                    > Tyle przyrost naturalny. Dzietność jest dziwnym wskaźnikiem, a dlatego takim m
                    > odnym, że akurat teraz najlepiej nadaje się do lansowania horrorów o rzekomym k
                    > olapsie populacyjnym.

                    "Tyle", to tyle co nic, ponieważ przyrost naturalny jest wskaźnikiem zbyt ogólnikowym, żeby tylko na jego podstawie dokonywać sensownych ocen sytuacji demograficznej. Przyrost naturalny - różnica między liczbą urodzeń i zgonów - jako miara sytuacji demograficznej ma dużo wad, których nie da się wyeliminować bez dodatkowych wskaźników. Można też z niego wyciągnąc bardzo mylące wnioski. Przykładem może być XX-wieczna eksplozja demograficzna, w której szybkiemu przyrostowi wielkości populacji towarzyszył duży spadek rozrodczości. Dla zrozumienia takich fenomenów trzeba sięgać po inne wskażniki demograficzne, które trafniej opisują sytuację i pozwalają na pewne przewidywanie zdarzeń przyszłych. Nie narzekaj więc na dzietność, bo bez niej ani rusz w tym temacie.

                    > Osobiście znacznie bardziej obawiam się zwiększania się ludności śwata o dwie n
                    > owe Polski rocznie, niż zmniejszania się ludności Polski o jeden Lubliniec rocz
                    > nie.

                    Zupełnie niesłusznie sie obawiasz. Wszystko przez to, że patrzysz tylko na przyrost naturalny a pomijasz inne kwestie. Globalizacja gospodarki niedługo "załatwi" ten przyrost na amen i wtedy zaczną się prawdziwe kłopoty, bo kapitalistycznemu systemowi gospodarczemu skończy się najprostsza siła napędowa, na której jedzie on od ponad stu lat.

                    Ale to jest wolny kraj i każdy może dąć na trwogę w takie surmy, jakie sa
                    > m sobie wybrał.

                      • andrew.wader Re: Jedne gatunki odchodzą 28.09.16, 14:20
                        bonobo44 napisał:

                        > jak bonobo, inne zajmują ich miejsce...
                        > Podobnie jedne narody przemijają, inne (które, zamiast gadać o mnożeniu się, po
                        > prostu to robią) już zacierają ręce...

                        Hm.. ale teraz obserwujemy dziwne zjawisko socjologiczne, polegające na tym że przemijanie dotyczy całych regionów. Irracjonalna wiara w "proste rozwiązania populistyczne", które muszą się skończyć tak jak .. "populizm narodowo - socjalistyczny" lat 30 poprzedniego wieku czy populizm w Wenezueli szerzą się poczynając od Polski, poprzez Wielka Brytanie, Francję z owa Marine LePain, aż do Trumpa .
                        Piszesz .."narody przemijają" .. Jest chyba jednak zależność od zdolności do pamiętania przeszłych wydarzeń.. W Europie w wielu krajach zaistniała niepamięć tego co doprowadziło do I Wojny Światowej i tego co doprowadziło do II Wojny Światowej. Okazuje się, że kluczowe dla pewnego narodu jest jednak mieć dobra pamięć . ~ Andrew Wader
                        • bonobo44 Re: Jedne gatunki odchodzą 29.09.16, 15:33
                          To nie jest wcale takie dziwne zjawisko.
                          W regionach tych tradycyjne systemy wartości zostały zastąpione
                          ekonomiczną miarą "użyteczności" jednostek.

                          Całe regiony stały się w ten sposób zamieszkałe przez "pożytecznych idiotów"
                          wprzęgniętymi w służbę nielicznych "inteligentnych cwaniaków".

                          Zamiast korzystać ze zdobyczy cywilizacji i skracać czas pracy, zwiększając czas wolny (aż do pełnego nasycenia rynku rzeczywiście potrzebnej pracy),
                          który można by z pożytkiem wykorzystać na zajęcia, jakie taki jak ten wątek uczynić by mogły zbędnymi, wykształcona umowa społeczna doprowadziła do kurczowego trzymania się kurczącej się liczby stanowisk pracy, wyścigu szczurów i powszechnie obecnej rozpaczy w życiu społecznym krajów rozwiniętych.

                          Pracujący nie mają do tego głowy bo są zwyczajnie przemęczeni i generalnie...zatomizowani.

                          Niepracujący wiedzą, że nie są w stanie zagwarantować swoim potomkom lepszego od nich samych statusu...

                          Stworzyliśmy bezduszną cywilizację, w której szanująca się kobieta, aby utrzymać siebie i jedno (!) dziecko musi pracować na 3 etaty, nierzadko płacąc za to życiem.

                          Jeśli grupa narodów jakiegoś regionu podlega nieludzkiej opresji, bo niemal każdy członek takich społeczności czuje się w taki lub inny sposób zwyczajnie zaszczuty, niespełniony i niepełnowartościowy, region taki jest skazany na kanibalizm społeczny (jaki już obserwujemy w obecnej Europie, pomimo szczytnych unijnych
                          haseł solidarnościowych sprzed paru zaledwie dekad) i... jeszcze szybsze wymarcie.

                          Uczyniliśmy to sobie sami nawzajem. Uczyniliśmy się wzajemnie niepotrzebnymi i bez wartości (innych niż mierzone wysokością konta osobistego i stopą jego wzrostu).
                          A niepotrzebni mogą tylko... odejść w mglistość.
                          • bonobo44 Prognoza? 02.10.16, 19:00
                            Dlaczego warto polecić poniższy tytuł?
                            Nie jako ostrzeżenie... Nie jako prognozę...
                            raczej ku rozwadze.
                            Oto autor kreśli wizję alternatywy dla
                            opisywanej w tym wątku atmosfery wielorakiej niemożności.
                            Braku umiejętności wykorzystania zdobyczy cywilizacji
                            dla lepszego dobrostanu ludzi, którzy ją stworzyli.

                            Cóż, przyjdą inni "na gotowe" i połączą z nimi swój własny sposób życia
                            - o wiele bardziej... skuteczny.
                            • andrew.wader Prognoza? -Czy program 500+ wpływa na dzietność? 05.02.17, 13:25

                              Podaję linki do dwóch artykułów, które zupełnie odmiennie oceniają wymowę dotychczas uzyskanych liczb urodzeń po wprowadzeniu Programu 500+ :

                              wyborcza.pl/7,87647,21292010,w-polsce-zaczyna-sie-baby-boom.html
                              www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/demografia-500-dzieci-liczba-urodzen,103,0,2255719.html
                              Jak państwo sądzicie, który artykuł jest bardziej przekonywujący ? Czy program 500+ wpyływa korzystnie na dzietność czy nie ? ~ Andrew Wader
                              • pomruk Re: Prognoza? -Czy program 500+ wpływa na dzietno 05.02.17, 17:21
                                Wpływ programu 500+ na liczbę urodzeń należałoby przede wszystkim zbadać... Żaden artykuł nie nawiązuje do jakichkolwiek badań. W artykule "Wyborczej" mamy na ten temat jedynie... wyznanie pewnej Izabeli. Z kolei artykuł w z money.pl przedstawia stanowisko socjologa, który mówi (mniej wiecej) "wpływ dopiero poznamy a czynników może być wiele". Myślę, że to odpowiedniejsza - na razie - postawa (nie ocena!).
                                Program 500+ na pewno działa korzystnie na dzietność, pytanie w jakim stopniu - ogromnym, umiarkowanym czy znikomym. I nastepne pytanie - jaki jest stosunek kosztów do uzyskanych efektów jeśli chodzi o dzietnosć. I jeszcze następne a odmienne - jaki jest stosunek kosztów do efektów, jeśli chodzi o redukcję biedy. Może być bowiem i tak, że program okaże się sukcesem, jeśli chodzi o biedę, zaś co najwyzej skromnym a kosztownym dokonaniem, jeśli chodzi o dzietność.
          • bleman Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 27.05.12, 13:28
            > > Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu
            > nie op
            > > anowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dziet
            > ności
            > > 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..
            >
            > Francja, czy możesz to jakoś udowodnić, jakieś źródła?

            To są troche tare dane (nowszych nie dałem rady na szybko wyszukać)
            "Algerian women in France in 1981 had a fertility rate of 4.4 births per woman; in 1990, it had declined to 3.5 births. (Comparable figures for Moroccan women in France are 5.8 and 3.5; for Tunisian women, 5.1 and 4.2.) While declining, the birthrate of immigrant Muslims remains three to four times higher than that of non-Muslim French, which is estimated at 1.3 percent. There is no specific reason to believe that the Muslim rate will eventually parallel the non-Muslim one. It is noteworthy that while in 1981 Tunisian women in France had a slightly lower birthrate than their counterparts in Tunisia (5.1 against 5.2), nine years later it had grown higher (4.2 against 3.4). The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia."
            Źródło: Y. Courbage, "Demographic Transition in the Maghreb Peoples of North Africa and among the Emigrant Community," in Peter Ludlow, ed., Europe and the Mediterranean (London: Brassey's, 1994).

            > Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od
            > zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
            > Wiele na to już wskazuje.

            Ale problem w ty, że nie udaje się skutecznie zasymilować/zintegrować imigrantów ze społecznościami rdzenie europejskimi. Powiedziałbym, że nawet następuje regres w tej kwestii, i imigranci ze "starego" pokolenia lepiej się integrowali(lata 40-60), niż najnowsi(lata 80-2010).
            Dodatkowo, problemem staje się to, że struktura narodowościowa i religijna imigrantów jest niesamowicie zachwiana. Znaczną część imigrantów stanowią muzułmanie, co powoduje, że nie "rozmywają" się w masie innych grup religijnych/narodowościowych. Co sprawia, że amerykański model integracji staje się nie możliwy.
        • facet123 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 07.05.12, 14:10
          Niektóre kraje Europejskie zbliżają się do dzietności rzędu 2.0 i nie jest to zasługa wyłącznie wielodzietnych rodzin imigrantów (z tymi imigrantami to taki ideologizowany mit). Patrząc na doświadczenia tych krajów widać, że jedyne co można zrobic to "ułatwiać" posiadanie dzieci - przemian kulturowych już nie cofniemy i zresztą nie chcielibyśmy. To ułatwianie wygląda nieco na dyskryminację bezdzietnych, ale trudno - to jedyna droga.
          To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na temat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota - dzietność traktuje się jak coś co leży poza obszarem działań rządów - jak coś co powinno zdarzać się samo. No więc widać, że jednak samo się to niezdarza.

          Inna droga to zasilanie braków imigrantami - też się może sprawdzić, choć prowadzi to do nieco dziwnego modelu w którym kraje bogate funcjonują w oparciu o ludzi "wyprodukowanych" w krajach biednych.
          • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 07.05.12, 20:23
            acet123 napisał:

            > Niektóre kraje Europejskie zbliżają się do dzietności rzędu 2.0

            wiesz wogóle co oznacza wskażnik dzietności ?

            >i nie jest to z
            > asługa wyłącznie wielodzietnych rodzin imigrantów

            masz na to jakieś dane ? chętnie sie zapoznam .

            >Patrząc na doświadczenia tych krajów widać, że jedyne co mo
            > żna zrobic to "ułatwiać" posiadanie dzieci

            zależy jak ułatwić ? żebyśmy nie doczekali sie wylęgu dzieci gamoni co dzieci robią by zasiłek brać i z tego życ.

            > To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na t
            > emat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota .

            nie prawda , są ułatwienia i u nas . pytanie o właściwośc skali tych ułatwień .

            > Inna droga to zasilanie braków imigrantami - też się może sprawdzić, choć prowa
            > dzi to do nieco dziwnego modelu w którym kraje bogate funcjonują w oparciu o lu
            > dzi "wyprodukowanych" w krajach biednych.

            jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zyskają , a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to na grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?
            • stefan4 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 04:32
              jotde3:
              > jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zyskają,
              > a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to na
              > grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?

              Nawet w takim przypadku jest to dla nas korzyść materialna, choć wątpliwa moralnie. Nie wydaliśmy pieniędzy na ich dzieciństwo, to wziął na siebie trzeci świat, przyjechali do nas już w wieku produkcyjnym.

              Każdy człowiek
              • najpierw bierze,
              • potem daje,
              • potem bierze, o ile dożyje.
              Jeśli więc ten pierwszy etap uda nam się przerzucić na kogoś innego, to mamy czysty zysk. A ten ktoś inny ma wysoką dzietność, niski przyrost naturalny (bo ta cała dzietność emigruje) i nędzę.

              - Stefan
              • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 08:39
                stefan4 napisał:

                > jotde3:
                > > jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zysk
                > ają,
                > > a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to
                > na
                > > grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?
                >
                > Nawet w takim przypadku jest to dla nas korzyść materialna, choć wątpliwa moral
                > nie. Nie wydaliśmy pieniędzy na ich dzieciństwo, to wziął na siebie trzeci świ
                > at, przyjechali do nas już w wieku produkcyjnym.


                jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam że nikt na nich nie wydał za wiele a więc i nasza nawet krótkoterminowa korzyść bedzie niewielka ( jeśli wogóle bedzie,bo ci ludzie mogą przysporzyć też kłopoty ). długoterminowo zaś może to być tylko strata , bo trafią do nas nie ci cwani ale ci słabi których dzieci ustawią sie po zasiłek .


                • stefan4 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 08:58
                  jotde3:
                  > jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam że nikt
                  > na nich nie wydał za wiele

                  Ludzie nie dzielą się na ogólne gapy i ogólnych geniuszy. Każdy jest dobry w czymś innym. Ktoś mógł nie załapać się na Niemcy, bo jest antytalentem językowym i nie potrafi nauczyć się szprechania, ale świetnie radzi sobie w Polsce ze swoją mieszanką języka polskiego i np. białoruskiego. Albo ktoś mógł być niezaradny w oszukiwaniu niemieckich urzędów imigracyjnych, ale być dobrym inżynierem czy lekarzem.

                  Poza tym może być tak, że Niemcy już są przeładowane imigrantami i więcej wchłonąć na tym etapie nie mogą; a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż muchy z nudów spadają z sufitu.

                  Europa zachodnia i Ameryka bardzo się wzbogaciły na imporcie siły roboczej z trzeciego świata. Głównie dlatego, że nie musiały finansować dzieciństwa tej siły roboczej, oraz ryzyka jej śmierci w młodym wieku.

                  - Stefan
                  • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 09:28
                    stefan4 napisał:

                    > jotde3:
                    > > jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam
                    > że nikt
                    > > na nich nie wydał za wiele
                    >
                    > Ludzie nie dzielą się na ogólne gapy i ogólnych geniuszy.

                    nie twierdze tego . dzielą sie raczej na tych co ustawiają sie po zasiłek i nie .

                    >Każdy jest dobry w c
                    > zymś innym.

                    np. w pobierniu zasiłków ;)

                    > Ktoś mógł nie załapać się na Niemcy, bo jest antytalentem językowy
                    > m i nie potrafi nauczyć się szprechania, ale świetnie radzi sobie w Polsce ze s
                    > woją mieszanką języka polskiego i np. białoruskiego. Albo ktoś mógł być niezar
                    > adny w oszukiwaniu niemieckich urzędów imigracyjnych, ale być dobrym inżynierem
                    > czy lekarzem.

                    to możliwe ale pewnie jednostkowe przypadki

                    > Poza tym może być tak, że Niemcy już są przeładowane imigrantami i więcej wchło
                    > nąć na tym etapie nie mogą;

                    podejrzewam że niemcy jak i inne kraje zachodu wchłaniają znacznie więcej imigrantów niż polska ( także imigrantów z polski :)

                    >a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż
                    > muchy z nudów spadają z sufitu.

                    hehe :)

                    > Europa zachodnia i Ameryka bardzo się wzbogaciły na imporcie siły roboczej z tr
                    > zeciego świata. Głównie dlatego, że nie musiały finansować dzieciństwa tej sił
                    > y roboczej, oraz ryzyka jej śmierci w młodym wieku.

                    oni skorzystali bo byli krajem docelowym . jeśli i my takim będziemy też skorzystamy , możemy być takim krajem dla naszych wschodnich sąsiadów .
                    wtedy również skutki długofalowe dla naszych genów będą dobre .
                    • andrew.wader Re:Potrzebny precyzyjny plan sprowadz. imigrantów 10.05.12, 12:24
                      Stefan4 ..wyżej .. napisał
                      > a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż muchy z nudów spadają z sufitu.

                      jotde3 napisał

                      [" .. oni skorzystali bo byli krajem docelowym . jeśli i my takim będziemy też skorzystamy , możemy być takim krajem dla naszych wschodnich sąsiadów . wtedy również skutki długofalowe dla naszych genów będą dobre . .."]

                      ...i w kilku wcześniejszych postach przewija się ta sama myśl. Trzeba by zabrać się za ściśle "wycelowany" program sprowadzania imigrantów .. np. z Indii .. Opracowania podstaw precyzyjnie zaplanowanego programu sprowadzania ludzi to jest zadanie samo w sobie.. Jakaś Katedra .. Interdyscyplinarny Instytut Badawczy .. mógłby to opracować na wszelki wypadek.. aby podsunąć ..rządowi.. ~ Andrew Wader

                      • europitek Re:Potrzebny precyzyjny plan sprowadz. imigrantów 21.05.12, 15:18
                        To jest ślepa uliczka.
                        Bedania zrobione w W. Brytanii pokazały namacalnie, że imigranci szybko przejmują wzorce zachowań rozrodczych gospodarzy. Dorośli-imigranci rzeczywiście przywożą do nowej ojczyzny własny wzorzec, ale ich dzieci już jemu nie hołdują. Z kolei dzieci-imigranci od razu przyjmują wzorzec gospodarzy. Tak więc, najdalej w drugim pokoleniu korzyści z wielodzietności imigrantów już prawie nie ma... i trzeba ściągać następną ich "partię".
                        Powyższe dotyczy oczywiście imigrantów, którzy aktywnie włączyli się w gospodarkę gospodarzy.
                        Problem, ogólnie rzecz biorąc, wygląda tak, że imigranci jakoś integrujący się z krajem-gospodarzem natychmiast przestają być "dostawcą" większej liczby dzieci. Natomiast względnie wysoka rozrodczość utrzymuje się tylko wśród tych pozostających poza głównym nurtem życia społecznego (godpodarki) kraju docelowego, czyli "zasiłkowców".
                        Patrząc na to od innej strony można też powiedzieć tak: jeśli importujesz dorosłych o wzorcu wysokiej rozrodczości, to jednocześnie dostajesz ludzi nie pasujących kulturowo i kompetencyjnie do gospodarki gospodarzy, a jeśli importujesz dzieci, które następnie kształcisz, to nie zyskujesz nic na rozrodczości.
                        W każdym bądź razie, jak zechcesz się "ratować" importem ludzi, to będziesz to musiał robić stale przez wiele dziesięcioleci a i tak będziesz odczuwał stale ten sam problem. Niemcy przećwiczyli to przez kilkadzisiąt lat (Turcy, Jugosłowianie) i dlatego od paru lat Merkel mówi o porażce "multikulti". Oczywiście możemy powtórzyć cudze błędy, żeby sprawdzić, czy może jednak jesteśmy narodem "wybranym przez Boga i Historię" i u nas nie będą obowiązywać ogólnoeuropejskie prawidłowości.
            • facet123 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 10:15
              > zależy jak ułatwić ? żebyśmy nie doczekali sie wylęgu dzieci gamoni co dzieci r
              > obią by zasiłek brać i z tego życ.

              No właśnie. To jak ułatwiać to sprawa mentalności narodowej. U nas gdyby podwyższyć jakieś dodatki na dzieci to patologia tylko częściej marynowała by dzieciaki w beczkach byle tylko dostać więcej z opieki społecznej na takie wino.
              Więc u nas sprawa jest w zasadzie beznadziejna.

              Natomiast w krajach skandynawskich, gdzie poziom ucywilizowania społeczenstwa jest wyższy, taki proceder byłby niewyobrażalny.
          • andrew.wader Re:Trzeba wysłać ekspedycję badawczą do Francji ! 10.05.12, 12:09
            facet123 napisał:

            [" To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na temat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota - dzietność traktuje się jak coś co leży poza obszarem działań rządów - jak coś co powinno zdarzać się samo. No więc widać, że jednak samo się to niezdarza..."]

            kala.fior pod.:
            forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135376186,Re_Dostepne_statystyki_mowia_ze_.html kala.fior napisał.:

            ["..Zwykli Francuzi po prostu rozmnażają się, znam wiele rodzin z trójka dzieci, jedną czy dwie z czwórką i jedną z, ... dziewiątka (bliski znajomy, wspaniały facet, "fundamentalny" katolik) .."]

            W świetle przytoczonego przed chwilą zestawienia.: rzeczywiście Francja jest unikalna.. Trzebaby tam wysłać ekspedycję badawczą, aby sprawdzić jak oni to robia ? ~ Andrew Wader
            • kala.fior Re:Trzeba wysłać ekspedycję badawczą do Francji ! 11.05.12, 14:11
              Francuskie statystyki są ciekawe.
              Najpierw mity, "dzietność Francji to zasługa/wina obcokrajowców i szansa/groźba, przyszłość/katastrofa dla kraju"
              INED (instytut badan demograficznych) opublikował o tym raport, Exhibit DR i po angielski Exhibit DRe

              Streszczenie konkluzji (wybaczcie koślawy polski, popierałem się googlem) :

              "12% urodzeń we Francji jest wkładem obcokrajowców i 15% gdy wliczamy naturalizowane imigrantki. Dzietności cudzoziemek jest wyższa od Francuzek (3.3 do 1.8 w 2004), ale ponieważ dotyczy on mniejszości matek, przyczynek do totalnej dzietności jest tylko 0.1 i tym samym totalna dzietność wzrasta z 1.8 do 1.9. Niezależnie od imigrantek, dzietność Francuzek jest jedna z najwyższych w Europie."

              Przyczyn jest na pewno wiele, nie znalazłem dobrego opracowania ale, moje 3 centimy:
              - jesteśmy szczycie 30 letniego trendu, dzietność jest cykliczna, mamy falę wnuków "babybumerow"
              - następny trend, już od wielu lat większość dzieci jest urodzona poza małżeństwami, małżeństwo nie jest hamulcem prokreacji.
              - następny trend, spadek rodzin z 3 trojka dzieci ale wzrost kobiet mających tylko jedno dziecko (i prawdopodobnie samotnych); netto jest więcej urodzin
              - konsekwentna polityka rodzinna (choć nikt tak naprawdę nie wie a jakim stopniu jest to istotne), widzę to raczej jako brak przeszkód raczej niż przyczynę czegokolwiek

              ta lista jest na pewno niekompletna
      • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 22:35
        facet123 napisał:
        > Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian kultu
        > rowych i światopoglądowych - naukowcy nie traktują tego zwykle jako swojej dzie
        > dziny i trudno im się dziwić.

        Bzdura ""niby naukowcy"" właśnie wymyśli li sobie taką teoryjkę o której ty piszesz
        Tyle ze to bzdury totalne w odniesieniu do Polaków.
        W Polsce dzietność spada wraz wzrostem biedy, nędzy, bezrobocia
        Dzietność w PRL ustabilizowała się na zdrowym 2,2 dziś wynosi 1,25 A w Anglii rośnie do 2,4


        W Polsce dzietność spadła do prawie najniższej w świecie ,kiedy w Anglii dzietność MAGICZNIE wzrasta nie o ogromne 20% czy olbrzymie 50% ale się PODWAJA . do 2,5


        W 1989 poniżej minimum socjalnego żyło zaledwie 15% polaków w 1980 pomijalne 5%.
        Dziś żyje 70% poniżej minimum socjalnego w tym 40% w biedzie 13,5% i rekord europy w umowach śmieciowych.

        Kto się w takim III świecie będzie rozmnażał?

            • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:15
              dum10 napisał:
              > To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.
              ----
              Jaki kulturowy? LOGIKA ci szwankuje?



              Przeczysz sam sobie!!! jeśli to był by problem kulturowy a ta kultura przybyła m.in z stamtąd , to dzietność tam powinna mocno spadać , ale się PODWAJA co przeczy twym bzdurom.

              To nie jakieś teoryjki i inne bzdety, lecz potężna próba która pokazuje ewidentnie to o czym pisze.

              • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:35
                nannek napisał:

                > dum10 napisał:
                > > To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.
                > ----
                > Jaki kulturowy? LOGIKA ci szwankuje?

                Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                Szuka wiec kontaktu z tym co polskie.Szuka ludzi,oglada TVP,czyta gazety i ksiazki
                polskie.Ale to nie wszystko.Bardziej chce miec dziecko ktore bedzie uczyl po polsku.
                Przykaldem moze byc kraj taki jak Ameryka.Tutaj ludzie z innych narodow trzymaja sie razem
                a i rozmnazaja sie wiecej.I to nie ze wzgledu na ekonomiczne warunki,bo nie maja luksusow.
                To chyba juz taki instynkt,ze czlowiek chce za wszelka cene ocalic swoja nacje i jej kulture.
                Wiele jest tego przykladow.
                • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:50
                  dum10 napisał:
                  >Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                  >Szuka wiec kontaktu

                  Czy ty sobie żartujesz? czy udajemy xxx

                  Twój NOWY niby wymysł także się kupy nie trzyma ,jeśli już kłamiesz to rób to logicznie.

                  Masz czarno na białym spadek dzietności i przyczynę w PL, uciekło miliony miliony jest bez pracy i miliony w biedzie.

                  Nikogo nie oszukasz.

                  • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 00:25
                    nannek napisał:

                    > Czy ty sobie żartujesz? czy udajemy xxx
                    >
                    > Twój NOWY niby wymysł także się kupy nie trzyma ,jeśli już kłamiesz to rób t
                    > o logicznie.
                    >
                    > Masz czarno na białym spadek dzietności i przyczynę w PL, uciekło miliony mil
                    > iony jest bez pracy i miliony w biedzie.

                    Nie klame ,pisze tak jak mysle.Moze zle,ale nie klame.
                    • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 08:43
                      dum10 napisał:
                      >
                      > Nie klame ,pisze tak jak mysle.Moze zle,ale nie klame.
                      --
                      OK jeśli myślisz to dlaczego nie tak?

                      Zmiana otoczenia na zupełnie obce, potężny stres brak bliskich i pomocy z ich strony brak babć,dziadków przy pomocy i wychowaniu dzieci itd. itd.
                      To powinno wywołać skutek wręcz odwrotny czyli dalszy spadek dzietności.

                      Tyle ze jest wzrost dzietności o niewyobrażalne 100% , na potężnej próbie.

                      W Polce według najnowszych badań o rodzinach, już średnio (najwyższe rozwarstwienie dochodów w europie) na głowę przypada poniżej minimum socjalnego, a średnio w Polsce oznacza ze 70% ma znacznie mniej ,czyli żyje w biedzie.
                      • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 08:49
                        > W Polce według najnowszych badań o rodzinach, już średnio (najwyższe rozwarstwi
                        > enie dochodów w europie) na głowę przypada poniżej minimum socjalnego, a średni
                        > o w Polsce oznacza ze 70% ma znacznie mniej ,czyli żyje w biedzie.

                        To przy dzietność 1,26 prawie najniższej w świecie.
                        A teraz zastanów się co by było przy zdrowej dzietności dzietności 2,2 jak w PRL?

                        Większość na poziomie minimum egzystencji?
                        • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 12:04
                          > nannek ale biadolisz ;)
                          > powiedz mi kochanienki czemuż to w czarnej afryce czy brudnym bangladeswzu ludz
                          > ie sie jeszcze wogóle rodzą ?

                          Bo tam jest tylko dżungla. Urodzić dużo, duża część z założenia ma umrzeć i pozostaną tylko geny najsilniejsze lub mające najmniej pecha.
                          U nas jest trochę inaczej. Coś w rodzaju specyficznej wojny. Jak masz dzieciątko w ręku, to spore szanse, że konkurent wygra, bo nie obarczony balastem. Zaś płace są na poziomie nie pozwalającym na utrzymanie godziwego poziomu przez tylko jednego zarobkującego małżonka. Bardzo często jest więc wybór typu: albo w miarę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines. To nie żadne kulturowe brednie, to parametry ekonomiczne taką sytuację tworzą. Gdyby była szansa na bardziej płynne dobranie statusu pomiędzy bogatym życiem a slamsami, to zapewne dzietność by się poprawiła.
                          • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 13:03
                            tbernard napisał:

                            > Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                            > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines.

                            Jak ktos ma nature ktora go ciagnie do slamsow,to chocby nie mial dzieci bedzie w nich
                            zyl. Poza tym jak ktos chce miec dziecko zyjace na poziomie dziecka milionera,no to sam
                            musi mieszkac w slamsach.
                            Kompletny brak logiki.
                            • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 13:54
                              > > Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                              > > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines.
                              >
                              > Jak ktos ma nature ktora go ciagnie do slamsow,to chocby nie mial dzieci bedzie
                              > w nich zyl.

                              Jak ktoś ma naturę królika, to będzie się mnożył na potęgę zupełnie nie dbając o los potomstwa.

                              > Poza tym jak ktos chce miec dziecko zyjace na poziomie dziecka milionera,n
                              > o to sam musi mieszkac w slamsach.

                              Człowieku, wystarczy, że nie będziesz spłacać rat i z mieszkania cię bank wyeksmituje do slamsów. A nie będziesz spłacać, jak któreś z rodziców wyleci z roboty (bo na przykład dzieci za często będą chorować a babcie akurat w innych rejonach kraju mieszkają lub już pomarły i tylko na swoje siły jest się skazanym). Ponadto będziesz niewolniczo spłacał owo przejęte przez bank mieszkanie, bo zostanie ono zlicytowane za grosze.
                              Takich przypadków z przerośniętymi ambicjami o których piszesz nie ma aż tak wiele.
                              • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 14:24
                                tbernard napisał:

                                > Człowieku, wystarczy, że nie będziesz spłacać rat i z mieszkania cię bank wyeks
                                > mituje do slamsów. A nie będziesz spłacać, jak któreś z rodziców wyleci z robot
                                > y (bo na przykład dzieci za często będą chorować a babcie akurat w innych rejon
                                > ach kraju mieszkają lub już pomarły i tylko na swoje siły jest się skazanym). P
                                > onadto będziesz niewolniczo spłacał owo przejęte przez bank mieszkanie, bo zost
                                > anie ono zlicytowane za grosze.

                                No to niby czyja to ma byc wina.Andrew ktory zalozyl ten watek mowi ze mlodych ludzi
                                i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".
                                A Ty piszesz ze gospodarka jest chora.Gospodarka rzadza ludzie w wieku raczej juz po
                                produkcyjnym jesli chodzi o rodzenie.
                                So what?
                                Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie pojecia
                                o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.
                                • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 15:44
                                  dum10 napisał:

                                  > Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie
                                  > pojecia
                                  > o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.

                                  Jak sie juz osiagnie poziom amerykanski to mozna brac pozyczki i kupowac takie obiady
                                  na dwoje

                                  www.google.com/offers/home?utm_source=xsell&utm_medium=el&site=992265&utm_campaign=grouplybetaNYC&utm_term=pid_79082730-aid_255356557#!details/b4638a9fbf214034/JSXI6UDPCOAOD4RI

                                  Bulka z frytkami na gazecie. (Tano!)
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 16:12
                                  > No to niby czyja to ma byc wina.Andrew ktory zalozyl ten watek mowi ze mlodych
                                  > ludzi i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".

                                  Andrew ktory zalozyl ten watek poproszony przez jednego z dyskutantów o przyznanie się czy ma dzieci stwierdził, że tylko jedną córkę. W tym kontekście szczerość jest godna podziwu.
                                  Wprawdzie nie wyjaśnił, czy materialne były to powody, czy wygodnictwo (no powiedzmy, że chęć zachowania energii na inną działalność niż wychowywanie gromadki, na przykład poświęcenie się całkowicie nauce), czy jakieś bardziej osobiste.
                                  Możesz być pewien, że przy sprzyjających warunkach natura sama sprawi, że gatunek nie wymrze.

                                  > Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie
                                  > pojecia o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.

                                  Nie chodzi o żadne struganie wariata. Los nie zawsze jest przewidywalny. Czasem kopnie porządnie nawet tego dobrze zorientowanego. Tak się składa, że w naszym kraju kopie częściej lub skutki są boleśniejsze i świadomi tego ludzie ostrożniej nieco się rozmnażają.
                                  • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 16:24
                                    tbernard napisał:

                                    > Nie chodzi o żadne struganie wariata. Los nie zawsze jest przewidywalny. Czasem
                                    > kopnie porządnie nawet tego dobrze zorientowanego. Tak się składa, że w naszym
                                    > kraju kopie częściej lub skutki są boleśniejsze i świadomi tego ludzie ostrożn
                                    > iej nieco się rozmnażają.

                                    Los to nie kaczka i nie kopie.Kopie czesciej,bo ludzie sa zachlanni i nie wiedza co to biznes.
                                • andrew.wader Re: Chyba we Francji mieć dzieci .. to jest "cool" 11.05.12, 11:23
                                  dum10 napisał.:
                                  > mowi ze .. i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".

                                  Dziękuję .... tak sądzę ... iż tak trzeba mówić.. ale to przeświadczenie nie znalazło zrozumienia i nie zostało poparte .. vide
                                  forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135525365,reklama_i_lans.html

                                  No nic... może za jakiś czas idea się przebije.. ~ Andrew Wader
                          • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 10:09
                            tbernard napisał:
                            >Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                            > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines. To nie
                            > żadne kulturowe brednie, to parametry ekonomiczne taką sytuację tworzą. Gdyby
                            > była szansa na bardziej płynne dobranie statusu pomiędzy bogatym życiem a slams
                            > ami, to zapewne dzietność by się poprawiła.

                            to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuje to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej . ( + aktualnie państwo dokłada jeszcze ulge ok 1100zł na dziecko rocznie z podatku ). wiec wychodzi 4000 - 1500 ( troje dzieci = 2500 na czynsz i rodziców a gdyby mieli 2jke to zostało by im na te sprawy 3000. taka różnica ? podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ?
                            • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 14:01
                              jotde3 napisał:
                              >podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ?

                              ale tez przecież nie . kiedyś była większa w takich samych klitkach . pozatym problem niskiej ilości urodzonych dzieci jest też w bogatych krajach . np. u niemców .
                            • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 23:50
                              jotde3 napisał:
                              > to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuj
                              > e to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mnie...


                              Człowieku mediana i średnia w Polsce to jedno wielkie oszustwo ta dotyczy jedynie około 6 milionów pracujących w firmach zatrudniających ponad 9 osób.


                              Średnia według Eurostat to 2tys zł , to w kraju z rekordowym w EU rozwarstwieniem i rekordową w EU ilością umów śmieciowych.

                              Większość dostaje 1400 netto ,minimalna 1090zł miliony bezrobotnych i pracujących poniżej minimalnej (NIBY 3/4 ETATU)

                              Średni całkowity dochód w rodzinie z dziećmi (według badań) to 2680zł , i już średnio żyją poniżej zaniżonemu 2 krotnie minimum socjalnemu ,tyle ze to tylko srednia większość ma 2000zł i żyje w biedzie/nędzy

                              O czym więc piszesz?
                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 05.05.12, 13:02
                                człowieku "nannek" co byś nie wypisywał za bzdór na temat dochodów polaków to puki nie stwierdzisz że w polsce dochody są niższe niż w bangladeszu czy innym miejscu o bardzo dużym przyroście to nie ma o czym gadać . to nie bieda POWODUJE NISKI PRZYROST W POLSCE I INNYCH KRAJACH cywilizowanego zachodu .
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 11:29
                                  > to nie bieda POWODUJE
                                  > NISKI PRZYROST W POLSCE I INNYCH KRAJACH cywilizowanego zachodu .


                                  Ale strach przed biedą. Konkurencja w gospodarce przypomina ciągłą wojnę o zasoby. Łatwiej wojuje się nie mając na ręku malucha. Nasza gospodarka na dorobku ma charakter bardziej przypominający wojnę, niż w innych państwach o wyższym poziomie, w skrócie u nas trzeba się o wiele bardziej naszarpać aby zapewnić sobie porównywalny poziom życia. Dlatego u nas jest mniejszy przyrost naturalny, czy dzietność niż w krajach zachodu. Bangladeszu bym do tego niem mieszał, bo to zupełnie inny model (w skrócie: dużo urodzić i niech tylko najsilniejsze geny przetrwają a reszta odda substancję organiczną do ponownego obiegu).
                                  • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 13:21
                                    tbernard napisał:

                                    >Dlatego u nas jest mniejszy przyrost naturalny, czy
                                    > dzietność niż w krajach zachodu.

                                    w tym miejscu sypie sie cały twój wywód bo to nieprawda .zanim coś Ci sie napisze najpierw to sprawdż .sprawd dzietność i przyrost np. w niemczech

                                    >Bangladeszu bym do tego niem mieszał, bo to z
                                    > upełnie inny model

                                    . bangladesz przeczy twojej wcześniejszej tezie o wpływie biedy bez głodu na niski przyrost . . w bangladeszu jest inny model " wzmacniania swej pozycji" bo fenotyp ma tam mniejsze szanse na wzmocnienie sie przez edukacje itd. i dlatego idą w ilość . i tak już jest , jak pojawiają sie szanse rozwojowe to ilość dzieci sie zmniejsza . dziwne że najczęściej do dwóch ? ale widać tak jest teraz optymalnie dla wiekszości .


                                    • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 13:31
                                      i jeszcze jedno przypomne tbernard .
                                      społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy przedszkola załatwić . oni najlepiej niech nie mają dzieci wcale bo najprawdopodobniej będą miały takie które ustawią sie po zasiłek z podatków które będą płacić moje dzieci .
                                      • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 09:19
                                        jotde3 napisał:

                                        > społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy
                                        > przedszkola załatwić . oni najlepiej niech nie mają dzieci wcale bo najprawdop
                                        > odobniej będą miały takie które ustawią sie po zasiłek z podatków które będą pł
                                        > acić moje dzieci .

                                        Taa, niezguły nie mogą sobie załatwić żłobka, czy przedszkola...
                                        Analogicznie można stwierdzić, że fajtłapy i chuderlaki nie potrafią się obronić przed przestępcami, złodziejami i innymi bandytami. Najlepiej zlikwidujmy, lub przynajmniej ograniczajmy publiczne służby użyteczności publicznej, albo od razu niech obowiązuje tylko jedynie słuszne prawo, prawo dżungli i niech rozmnażają się i przetrwają tylko najsilniejsi i najsprytniejsi...
                                        Idźmy na całość, niech obowiązuje jedynie "prawo dżungli" !!!
                                            • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 10:29
                                              jotde3 napisał:

                                              > przepraszam ,poprzedni post wysłał sie przypadkiem .
                                              > wiec dla ilu dzieci w/g Ciebie brakuje tych miejsc w przedszkolach ?
                                              > wyborcza.pl/1,76842,9801757,NIK__zle_w_przedszkolach.html
                                              > wiec wszyscy co chcą sie załapią albo z nich gapy

                                              Temat znam z autopsji, więc np. w Wa-wie (dotyczy tylko jednej ok 50tys. dzielnicy) brakuje ponad 400 miejsc w przedszkolach. Dodatkowo rok temu w Wa-wie podniesiono opłaty o 150%...
                                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 11:56
                                                grzeg34 napisał:
                                                > Temat znam z autopsji, więc np. w Wa-wie (dotyczy tylko jednej ok 50tys. dzieln
                                                > icy) brakuje ponad 400 miejsc w przedszkolach. Dodatkowo rok temu w Wa-wie podn
                                                > iesiono opłaty o 150%...

                                                z "autopsji "a szczególnie na przykładzie jednej dzielnicy mnie nie interesuje . pozatym ,w przyszłości jak by cie podkusiło podawać tak wycinkowe dane to podaj jeszcze chociaż ile dzieci tam przyjęto i ile wynoszą te opłaty i jaka jest mediana zarobków w tej dzielnicy .
                                                • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 14:15
                                                  jotde3 napisał:

                                                  > z "autopsji "a szczególnie na przykładzie jednej dzielnicy mnie nie interesuj
                                                  > e . pozatym ,w przyszłości jak by cie podkusiło podawać tak wycinkowe dane to
                                                  > podaj jeszcze chociaż ile dzieci tam przyjęto i ile wynoszą te opłaty i jaka j
                                                  > est mediana zarobków w tej dzielnicy .

                                                  Ogólnie sytuacja w Wa-wie pod względem ilości miejsc w przedszkolach jest w poszczególnych dzielnicach jeszcze gorsza. Jedynym wyjątkiem jest śródmieście, w którym z roku na rok rodzi i osiedla się coraz miej nowych ludzi. Ale każdy woli je raczej omijać z powodu ciągłych gigantycznych ulicznych korków.
                                                  A co ma do tego poziom zarobków i wysokość opłat. Przecież poziom zarobków windują ludzie starsi, którzy dawno już nie myślą o kolejnych dzieciach.
                                                  Generalnie na dzieci decydują się głównie ludzie młodzi, którzy niedawno rozpoczęli pracę, najczęściej na bardzo niskim poziomie wynagrodzenia. Dodatkowo muszą zaciągać gigantyczne kredyty na mieszkanie, spłacając je przez niemal resztę życia...
                                                  A tendencja od ostatnich dwóch dekad jest taka, że jak jest niż demograficzny to się zamyka poszczególne przedszkola i żłobki, a jak się pojawia wyż, to rodzice niech się sami martwią, bo to ich problem...
                                                  • andrew.wader Olewany problem przedszkoli - który to minister ?? 11.05.12, 12:20
                                                    grzeg34
                                                    jotde3

                                                    pisali o problemie braku miejsc w przedszkolach ..

                                                    Mam naddzieję, żę w zapisie owego { ciągu niekorzystnych przemian } który doprowadził do aktualnej dzietności (TFR) ..1,31 kompletne "olewania" ważnych spraw przez {system samorządowo - rządowy } zjawisko to powinno być odnotowane ..

                                                    Ale aby się nie powtarzać. . , tutaj w tym poscie .. chcę zastanowić się.. dlaczego np. dziennikarze .. najbardziej prospołecznych, obywatelskich mediów np. Radio TOK FM, TVN24,
                                                    zapraszają stale te same osoby .. które "główkują" .. bez przerwy .. o sondażach wyborczych.. partyjnych przepychankach kadrowych..

                                                    Dlaczego nikomu nie chce ustalić się listy tematów kluczowych dla egzystencji ... i dlaczego nie są zapraszane [..przed kamery..] osoby kompetentne w poszczególnych zagadnieniach ..
                                                    np. nie widziałem minister Szumilas.. A kto jest kompetentny w zakresie dostępności przedszkoli ??? Ot to jest pytanie .. hm.. do politologów.. ? ..czy do socjologów ? Który to minister ? ~ Andrew Wader



                                                  • grzeg34 Re: Olewany problem przedszkoli - który to minist 11.05.12, 12:31
                                                    andrew.wader napisał:

                                                    > Ale aby się nie powtarzać. . , tutaj w tym poscie .. chcę zastanowić się.. d
                                                    > laczego np. dziennikarze .. najbardziej prospołecznych, obywatelskich mediów np
                                                    > . Radio TOK FM, TVN24,
                                                    > zapraszają stale te same osoby .. które "główkują" .. bez przerwy .. o sondażac
                                                    > h wyborczych.. partyjnych przepychankach kadrowych..
                                                    >
                                                    > Dlaczego nikomu nie chce ustalić się listy tematów kluczowych dla egzystencji
                                                    > ... i dlaczego nie są zapraszane [..przed kamery..] osoby kompetentne w poszc
                                                    > zególnych zagadnieniach ..
                                                    > np. nie widziałem minister Szumilas.. A kto jest kompetentny w zakresie dostępn
                                                    > ości przedszkoli ??? Ot to jest pytanie .. hm.. do politologów.. ? ..czy do so
                                                    > cjologów ? Który to minister ? ~ Andrew Wader

                                                    Temat jest trudny, kosztowny, a premie z efektów ewentualnych dobrych zmian będą zbierać inni za jakieś 20lat...
                                                    A dla mediów tego typu jak w/w najważniejszy jest tylko i wyłącznie własny PR...
                                                  • jotde3 Re: Olewany problem przedszkoli - który to minist 11.05.12, 12:50
                                                    andrew jakiego rodzaju problem nastręcza Ci ten aktualnie niski wskażnik dzietności ?
                                                    czyli czemu on ma być złem ?
                                                    1)myślisz o finansach państwa w peryspektywie najbliższych powiedzmy 50 lat ?
                                                    2)obawiasz sie że geny które są nam najbliżesz wyginą ? (a szczególnie twoje ;)
                                                    jeśli chodzi o pkt 1 to może być kłopot ale nie ma powodu bić na alarm chyba że po to by uzasadnić zmiany emerytalne itp.
                                                    jeśli chodzi o pkt 2 to jak pisałem może to być czasowo korzystne dla naszych genów byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo .
                                                    ponawiam też pytanie - co mówi wskażnik dzietności ?podpowiem że za jego pomocą nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie w pkt 2 .
                                                  • andrew.wader Re: Nie ma kogo zapytać o drogę..jest już pusto 11.05.12, 13:08
                                                    jotde3 napisał:
                                                    > andrew jakiego rodzaju problem nastręcza Ci ten aktualnie niski wskażnik dzietności ? czyli czemu on ma być złem ?
                                                    > 1) myślisz o finansach państwa w peryspektywie najbliższych powiedzmy 50 lat ?
                                                    > 2) obawiasz sie że geny które są nam najbliżesz wyginą ? (a szczególnie twoje ;)

                                                    > jeśli chodzi o pkt 1 to może być kłopot ale nie ma powodu bić na alarm chyba że
                                                    > po to by uzasadnić zmiany emerytalne itp. jeśli chodzi o pkt 2 to jak pisałem może to być czasowo korzystne dla naszych genów byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo .
                                                    > ponawiam też pytanie - co mówi wskażnik dzietności ? podpowiem że za jego pomocą
                                                    > nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie w pkt 2 .

                                                    Oczywiście założenie tego wątku i cała ta pisanina.. wynika głównie..stąd iż gdy k rozpatrzeć całość aktualnych problemów {medycyny + dziedziny zdrowia publicznego } to jest to temat ważniejszy niż osiąnięcia np. ...w zakresie leczenia niektórych nowotworów z kosztami 100 milionów złotych na osobę na rok ..

                                                    Firmy farmaceutyczne mają w zanadrzu ok. 180 takich fajnych leków... które nasze Ministerstwo Zdrowia stara się zakupić.. bo jest pod presją mediów..

                                                    Natomiast może byłoby rozsądniej aby za tylko jedne 100 milionów złotych opracować broszurkę jak radzić sobie z kolapsem.. który powoduje że wkrótce nie będzie kogo leczyć i uczyć..

                                                    Ponadto wkurza mnike tgo że gdy jechać przez Polskę i np. Czechy pożnym popołudniem ( z wyjątkiem autostrad i głównych dróg) .. to kraj jest tak pusty że nie ma kogo zapytać o drogę .. Na zewnątrz samochodu nie widać ludzi ..

                                                    Może stąd tak rozwinął się GPS..

                                                    A gdy już dojechać np. do jakiegoś uniwersytetu .. i wygłaszać tam wykład .. to jak się patrzy na znudzoną kilkunastoosobową grupę studentów (.. bo więcej ich nie ma) .. to też się robi nieswojo ..


                                                    Poruszony przez Ciebie problem .: " byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo " też mnie fascynuje .. Trzeba by zrobić typowanie.. Osobiście jestem za Hindusami .. Trzebaby wysłać do Indii "kilkunastoosobową misję badawczą" .. aby przyjrzała się tej opcji .. ~ Andrew Wader
                                                  • jotde3 Re: Nie ma kogo zapytać o drogę..jest już pusto 11.05.12, 16:36
                                                    andrew.wader napisał:
                                                    > Natomiast może byłoby rozsądniej aby za tylko jedne 100 milionów złotych opra
                                                    > cować broszurkę jak radzić sobie z kolapsem.. który powoduje że wkrótce nie będ
                                                    > zie kogo leczyć i uczyć..

                                                    andrew , czy Ty udajesz czy nie widzisz że zmiany są , ale nie wiemy czy napewno w złym kierunku ( poza oczywiście pewnym aspektem finansów państwa ) . wskażnik dzietnośc zaś mówi po prostu ile dzieci przypada na kobiete w wieku od 15 do 49 lat i mógłby teoretycznie wynosić i 0 a nadal by mógł być duży przyrost naturalny ) gdyby wszystkie kobiety rodziły po 3 dzieci mając 50 lat. aktualnie na kobite przypada 1.9 dziecka może przez jakiś czas będzie i 1.5 dziecka , ale narazie od kolapsu daleko .
                                                    ciekawe czy w histori mamy jakiś przykład takiego małego przyrostu wśród elit społecznych i co z tego wynikło ?
                                                  • andrew.wader Re: Przepraszm.. pomyliłem sie o dwa zera .. 12.05.12, 18:44
                                                    Pomyliłem się o dwa zera.. Żle zapamiętałem.. Nie potrafię jednak znależć żródła podającego koszty leczenie kilku pacjentów w Opolskim Oddziale NFZ.. Były to miliony.. Ale żeby sprostować.. odwołuje się dzisiaj do strony dostępnej pod.:

                                                    www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9227,drogie,leczenie,raka.html

                                                    Czytamy tam.:

                                                    [".. Średnie koszty rocznej terapii celowanej u pacjenta na obszarze UE w 2007 r., w zależności od zastosowanego środka, oszacowano na poziomie od 60 tys. do nawet 100 tys. euro (patrz tabela). Ale to nie wszystkie wydatki systemu ochrony zdrowia na leczenie chorych na raka. Według ostrożnych szacunków, w Wielkiej Brytanii roczne koszty różnych form bezpośredniej opieki medycznej w postępowaniu onkologicznym, przypadające na jednego pacjenta, dramatycznie wzrosną: z 36,75 tys. euro w 2007 r. do poziomu 147 tys. euro w 2027 r. Na takie wydatki nie stać części państw członkowskich. .."]

                                                    Tak więc 147 tys. euro w 2027 r.... to ok . 617 000 zł..czyli ok. 1 miliona ..

                                                    Tym nie mniej to co chciałem powiedzieć .. jest nadal prawdziwe.. !!! Koszty leczenie owych ... "nieszczęsnych ludzi", którzy zachorowali np. na raka w naszym kraju to ok. .. .. milionów zł.

                                                    To zapewne brzmi cynicznie.. ale .. takie są opcje wyboru .. dla społeczeństwa.. : ratowac.. "owych nieszczęśników " przez róż ne formy tzw. "uporczywej terapii" .. lub ufundować {żłobki i przedszkola przy uniwersytetach } .. aby wzrosła ilość młodych par, które urodzą .. chyba.. na ogół zdrowych ludzi .. ~ Andrew Wader

                                            • andrew.wader Brak miejsc w przedszkolach ... do blamaż dla ???? 11.05.12, 12:06
                                              jotde3 napisał.:

                                              > wiec dla ilu dzieci w/g Ciebie brakuje tych miejsc w przedszkolach ?
                                              > rel="nofollow">wyborcza.pl/1,76842,9801757,NIK__zle_w_przedszkolach.html
                                              > wiec wszyscy co chcą sie załapią albo z nich gapy

                                              Kliknąłem na ten link . Jest tam fragment.:

                                              [ ".. NIK skontrolowała blisko 70 przedszkoli w 24 gminach. - Wybraliśmy te gminy, z których otrzymywaliśmy sygnały, że może się źle dziać, ale także te, które oferują nowe formy wychowania przedszkolnego - punkty przedszkolne i zespoły wychowania przedszkolnego. Próba jest niewielka, ale pokazuje spore problemy - mówi Grzegorz Buczyński, dyrektor departamentu nauki, oświaty i dziedzictwa narodowego NIK.

                                              Izba alarmuje: dwukrotnie wzrosła liczba rodziców, którym odmówiono przyjęcia dziecka do przedszkola z powodu braku miejsc (dzieci w wieku od 3 do 5 lat). W 2007 r. miejsc zabrakło dla 6 proc. chętnych - trzy lata później już dla 13 proc. (w raporcie uwzględniono też prywatne przedszkola). .."]

                                              Ktoś w tym wątku napisał, w którymś poście... że polityka prorodzinna rządu RF .. jest żadna ( zerowa) .. W takiej sytuacji demograficznej jaka jest .. jesli brakuje miejsc w przedszkolach to to jest blamaż.. ale dla kogo .. z artykułu wynika, że odpowiedzialne są samorządy. Wiadomo jednak że samorządy są zadłużone ..(no, np. ostatnio spłacają długi szpitali) ... W takm razie jest to "blamaż systemowy" ..

                                              No ale .. czy jakaś partia .. mówi coś o przedszkolach .. (albo np. o planowanej polityce imigracyjnej) .. Kiedyś było 1000 szkół na Tysiąclecie .. były plany dotyczące Orlików.. Wychodzi na to że nie będzie komu grać w piłkę na tych stadionach .. ~ Andrew Wader
                                      • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 12:29
                                        > i jeszcze jedno przypomne tbernard .
                                        > społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy
                                        > przedszkola załatwić .

                                        Mierzi mnie słowo załatwić w tym kontekście. Zalatuje mi łapówą i takim pokrętnym naszym pojęciem zaradności. Ja wolę czyste sytuacje: gdy chcę coś kupić, to idę do sklepu, gdy chcę aby dziecko uczęszczało do placówki edukacyjnej, to idę je zapisać a jak chcę się załatwić, to idę do toalety.
                                  • andrew.wader Strach przed biedą, niepewność .. atmosfera wojny 11.05.12, 11:48
                                    tbernard napisał.:

                                    > Ale strach przed biedą. Konkurencja w gospodarce przypomina ciągłą wojnę o zaso
                                    > by. Łatwiej wojuje się nie mając na ręku malucha. Nasza gospodarka na dorobku m
                                    > a charakter bardziej przypominający wojnę, niż w innych państwach o wyższym poz
                                    > iomie, w skrócie u nas trzeba się o wiele bardziej naszarpać aby zapewnić sobie
                                    > porównywalny poziom życia. ...

                                    Nie bieda .. a strach przed biedą.. To jest w tym wątku .. jak na razie ... nowa myśl .. Rozważania nad tyym aspektem trzeba by poszerzyć.. Chodzi tu o mniej lub bardziej "rozlane" poczucie niepewnbości .. Niepewność .. dla Greków, Hiszpanów, Portugalczyków .. a nawet Włochów i Francuzów jest ..jak się okazuje także znaczna.. U nas niepewność "przesadzoną" generują jednak media.. W innym wątku była dyskutowana "atmosfera duchowa w naszym kraju" .. Przecież wiadomu .. w naszym kraju mamy stale atmosferę wojny .. ~ Andrew Wader
                            • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 04.05.12, 11:05
                              > to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuj
                              > e to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej

                              Jak dwoje pracuje i nie ma wsparcia od dziadków, nie ma szans na żłobek i przedszkole (bo nasza polityka prorodzinna zakłada, że miejsc ma być na tyle mało, że nie dla wszystkich wystarczy), to około 1500-2000 trzeba zapłacić opiekunce, czyli prawie jedną wypłatę.
                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 05.05.12, 13:21
                                tbernard , nie bede sie zajmował szcaegółowo tu takimi twoimi zpalcawyciagnietymi przykładami . powiem ogólnie że jakoś jak wieksza biedA ( do poziomy głodu )TO I WIECEJ DZIECI . widać to iporównując i kraje i rodziny a jak pojawiają sie peryspektywy edukacyjne ( i inne usprawniające fenotyp potomstwa) wtedy tych dzieci jest mniej. możliwe że znacznie wieksze ulgi dla rodziców przy 3 dziecku powodowały by wiekszą dzietnośc ale czy napewno chcemy tych dzieci ? rozsądniej było by z wyścigu te szczóry które dają sobie w nim dobrze rade , trzeba ich do tego przekonać promując rodziny z 3 dzieci tak jak sie promuje np. drogi zegarek .
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 11:14
                                  > tbernard , nie bede sie zajmował szcaegółowo tu takimi twoimi zpalcawyciagniet
                                  > ymi przykładami . powiem ogólnie że jakoś jak wieksza biedA ( do poziomy głodu
                                  > )TO I WIECEJ DZIECI .

                                  Zgadza się. Na przykład w Afryce, gdzie jest strategia: dużo dzieci i tylko jakiś procent ma przeżyć. Te z gorszymi lub bardziej pechowymi genami mają szybko oddać substancję organiczną do obiegu. Dziwisz się, że od tego modelu uciekamy?
                                • andrew.wader Re: Cena opiekunki do dzieci .. a emeryci 11.05.12, 12:50
                                  Wyżej tbernard napisał.:

                                  [".. Jak dwoje pracuje i nie ma wsparcia od dziadków, nie ma szans na żłobek i przedszkole (bo nasza polityka prorodzinna zakłada, że miejsc ma być na tyle mało, że nie dla wszystkich wystarczy), to około 1500-2000 trzeba zapłacić opiekunce, czyli prawie jedną wypłatę..."]

                                  zaś w niniejszym poście

                                  jotde3 napisał.:

                                  ["... widać to - porównując i kraje i rodziny że jak pojawiają sie peryspektywy edukacyjne ( i inne usprawniające fenotyp potomstwa) wtedy tych dzieci jest mniej. Możliwe że znacznie wieksze ulgi dla rodziców przy 3 dziecku powodowały by wiekszą dzietnośc ale czy na pewno chcemy tych dzieci ? Rozsądniej było by z wyścigu te szczóry które dają sobie w nim dobrze rade, trzeba ich do tego przekonać promując rodziny z 3 dzieci tak jak sie promuje np. drogi zegarek ..."]

                                  Trzeba by zdołać jakoś połączyć .. zjawisko zwiększania się ilości ludzi starszych, pragnących dorobić do emerytury .. z oferowaniem usługi "opiekowania się dziećmi".. za małą zapłatę .. A na pytanie "czy na pewno chcemy tych dzieci ? ".. odpowiedż jest prosta .. Wg mnie dyskutowane w tym wątku modele (niemal matematyczne ) np. pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135403451,Re_Pytanie_ew_do_stefana4_demographic_fictio.html nie zaprzeczają..że jak dzietność będzie nadal rzędu 1,31 .. to naród wymrze.. To prawda..że nieby dlaczego mamy się przejmować że to głównie narody krajów postkomunistycznych ..+ Niemcy i Austria wymrą.. Może i racja .. niech pałeczkę przejmą Hindusi ( TFR 2,58 ) ~ Andrew Wader

                            • andrew.wader Re: Może 2 pokojowe mieszkania .. 11.05.12, 11:35
                              jotde3 napisał .:

                              [".. to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuje to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej . ( + aktualnie państwo dokłada jeszcze ulge ok 1100zł na dziecko rocznie z podatku ). wiec wychodzi 4000 - 1500 ( troje dzieci = 2500 na czynsz i rodziców a gdyby mieli 2jke to zostało by im na te sprawy 3000. taka różnica ? podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ? .."]

                              Wyliczenie jest co prawda bardzo optymistyczne .. Gdy dzieci dorastają.. i np. chcemy aby się kształciły to wydatki narastają.. Ale narastanie wydatków na dzieci .."coraz bardziej dorosłe".. można by próbować opanować.. przez jakąś politykę przyuczania dorastających dzieci do zaradności i zarabiania..

                              W poście jotde3 jest jednak jeszcze inna nowość, którą nalezy odnotować .: " może 2 pokojowe mieszkania" . Tak to mozę być bardzo ważne .. to jest tylko wierzchołek góry lodowej konglomeratu zagadnień.: { posiadanie dzieci.. a dalszy seks w parze partnertskiej, małżeńskiej } Był taki serial pt.: "Rodzinka" .. Trójka dzieci ale ..hm.. tam .. seks został chyba wyeliminowany .. ~ Andrew Wader

                        • andrew.wader To nie ubóstwo, a ciąg niekorzystnych przemian.. 11.05.12, 11:10
                          jotde3 napisał:

                          > nannek ale biadolisz ;)
                          > powiedz mi kochanienki czemuż to w czarnej afryce czy brudnym bangladeswzu ludz
                          > ie sie jeszcze wogóle rodzą ?

                          Wiele osób w tkakcie dyskusji w tym wątku wyraziło opinię, że niska dzietność w Polsce wynika z ubóstwa...
                          Niestety .. fenomen obecnego kolapsu demograficznego ma inne przyczyny. Można by wręcz matematycznie udowodnić ( przez dokonanie wyliczeń metodą statystycznej analizy wieloczynnikowej) że to nie ubóstwo ..
                          Można to uzasadnić w sposób prostszy .:

                          Proszę popatrzeć na ostatnie pozycje zestawienia z listy zamieszczonej pod.:

                          forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135748179,Re_Ponownie_o_faktach_dotyczacych_dzietnosci_.html


                          Germany 1,41
                          Austria 1,41
                          Hungary 1,41
                          Italy 1,40
                          Japan 1,39
                          Greece 1,39
                          Slovakia 1,38
                          Latvia 1,33
                          Slovenia 1,31
                          Poland 1,31
                          Romania 1,30
                          Ukraina 1,29
                          Czech Republik 1,27
                          Lithuania 1,27
                          Singapore 0,78

                          Widać że najbogatsze karaje w Europie.: Niemcy, Austra, Włochy .. i takie bogate kraje jak Japonia i Singapur .. mają tragiczne TFR .. takie jak w Polsce..

                          Określenie powodów zapaści demograficznej wymaga całego ciągu zdań .. coś na wzór { ciągu niekorzystnych przemian } które powodują określony, zły stan zdrowia.. ( tak jest formułowane współcześnie rozpoznanie lekarskie) .. W tym wypadku chodzi o "stan zdrowia publicznego (psychicznego) " pewnej populacji.. ~ Andrew WAder

                • andrew.wader Re: Zwiększenie dzietności.. przez wyemigrowanie 11.05.12, 10:52
                  dum10 napisał
                  [ ".. Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                  Szuka wiec kontaktu z tym co polskie.Szuka ludzi,oglada TVP,czyta gazety i ksiazki
                  polskie.Ale to nie wszystko.Bardziej chce miec dziecko ktore bedzie uczyl po polsku.
                  Przykaldem moze byc kraj taki jak Ameryka.Tutaj ludzie z innych narodow trzymaja sie razem
                  a i rozmnazaja sie wiecej.I to nie ze wzgledu na ekonomiczne warunki,bo nie maja luksusow.
                  To chyba juz taki instynkt,ze czlowiek chce za wszelka cene ocalic swoja nacje i jej kulture.
                  Wiele jest tego przykladow. .."]

                  Jak wspomniałem wczoraj .. dokonuję przeglądu wszystkiego co napisano w tym wątku .. aby nie utracić jakiejś istotnej uwagi, ideii ..

                  Fenomen o którym w poprzednim poście napisał dum10 .. ma właśnie taki charakter .. To trzeba odnotować.. Hm.. sposób na zwiększenie dzietności przez wyemigrowanie.. To jest trochę podobne do ... zjawiska wysokiej dzietności w krajach zagrożonych biologicznie... vide .. TFR dla Izrala, dzietność w Czeczeni, itp.. ( w zestawieniu podanym w jedym z poprzednich postów można wyszukać więcej takich przykładów)
                  ~ Andrew Wader
          • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:05
            W latach 90 po upadku PRL Polska zanotowała prawie największy wzrost biedy W świecie

            www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/biedni-pozostana-biednymi
            """"W latach 90. Polska zanotowała największy wzrost ubóstwa w stosunku do rozwoju gospodarczego spośród wszystkich 175 państw sklasyfikowanych przez UNDP (ONZ-owski Program Rozwoju) """"""

            Następnie od roku 2000 do dziś wzrost podstawowych kosztów utrzymania o 150% , płace wzrosły w większości netto o 60% (czyli dalsze potężne zubożenie)





          • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 09:43
            nannek napisał:

            > Oczywiście dzietność Polek po przybyciu do Anglii wzrasta o 100% .
            >
            > To mówi wszystko na temat i obala wszelakie brednie i teoryjki wypisywane aby
            > ukryć prawdę.

            ciekawe jak wygląda dzietnośc białych"rodowitych " anglików ? zresztą wskażnik dzietności to słaby wskażnik ( nazwał bym go "wskażnikiem tuska " bo potrzebny mu on do straszenia nas w sprawie emerytur ) i to zupełnie co innego niż średnia dzieci na kobiete w całym życiu ( to ona powinna wynosić 2.1 w długim terminie). jeśli jednak tak jest jak mówisz to znaczy że pojechał tam małomiasteczkowy proletariat który nie potrafi ze swoim życiem zrobić wiele wiecej niż ustawić sie w ogonku po zasiłek na dzieci ( mówie o grupie bo w indywidualnych przypadkach to może być korzystne )
        • facet123 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 10:25
          > > Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian
          > > kultu rowych i światopoglądowych

          Nie zrozumiałeś o co mi chodziło - Niska dzietnośc to JEST efekt zmian kulturowych na przestrzeni ostatnich 100-200 lat - wcześniej rodziny miały po 5-10 dzieci i nikogo to nie dziwiło (inna sprawa, że może połowa dożywała dorosłości).

          Natomiaast co do korelacji pomiędzy poziomem życia i zarobkami, a dzietnością, to statystycznie
          więcej dzieci mają ludzie biedni niż bogaci. To prawda, że młodzi ludzie bez perspektyw zawodowych i na głodowej pensji nie palą się do rodzicielstwa, ale gdyby magicznie dać im stabilną pracę i pensję na poziomie średniej krajowej lub dwóch, to wcale nie zaczeli by produkować dzieci na potęgę - może mieli by jedno, góra dwie, z spora część nie miała by wcale. Poprostu mnożą się ci co chcą, a nie ni co mają pieniądze.

          Tak czy inaczej skoro są kraje budzące optymizm jak Anglia to patrzmy jak one to robią, choć akurat w przypadku Angli to może być kwestia imigrantów.

          Ratowanie się imigrantami nie jest nawet takim najgorszym rowiązaniem pod warunkiem, że jasno przedstawia się im i egzegwuje reguły funkcjonowania cywilizowanego, europejskiego kraju, a nie pozwala na praktykowanie jakichś prymitywnych form dyskryminacji, czy innech patologii usprawiedliwiając je jako "szacunek do odmiennej kultury".
          • andrew.wader Re: "Grzeczna" grupa imigrantów 11.05.12, 13:28
            facet123 napisał:
            > Ratowanie się imigrantami nie jest nawet takim najgorszym rowiązaniem pod warun
            > kiem, że jasno przedstawia się im i egzegwuje reguły funkcjonowania cywilizowan
            > ego, europejskiego kraju, a nie pozwala na praktykowanie jakichś prymitywnych f
            > orm dyskryminacji, czy innech patologii usprawiedliwiając je jako "szacunek do
            > odmiennej kultury".

            To jest ciekawy aspekt sprawy, nie poruszany wcześniej w tym wątku ..
            Otoż.. wszystko wskazuje na to że trzeba będzie sprowadzać imigrantów.. Ktoś słusznie postulował, że to .."kogo mamy sprowadzać" .. powinno być świadomą decyzją..
            Anglicy mieli szczęście że ok. roku 2004 przyjechało do nich około 1 miliona Polaków.. gdyż jak się okazała światnie się asymulują.. i nie drążnią ( oczywiście z małymi wyjątkami)
            Polacy w Anglii .. to przykład właśnie na sprowadzenie zn acznej grupy imigrantów.. którzy zgadzają się na przestrzeganie tamtejszych uregulowań prawnych, obyczaji, itd..
            [ Sam próbnie pracowałem w roku 20043 przez miesiąc w Carliste ]

            Jestem za zaproszeniem do Polski ,... Czechów, Słowaków .. ale z nimi jest już też "cieńko".. Na Urainie TFR wynosi 1,29 .. ale Ukraincy by przyjechali ..

            Natomiast.. coś mi się wydaje że jeśli sprowadzić do polski 1 milion Libijczyków to będzie niedobrze..
            Ciekawe z kim należałoby negocjować.. aby przypływająca znaczna grupa imigrantów była "grzeczna" .. ~ Andrew Wader
            • facet123 Re: "Grzeczna" grupa imigrantów 11.05.12, 16:32
              > Anglicy mieli szczęście że ok. roku 2004 przyjechało do nich około 1 miliona
              > Polaków.. gdyż jak się okazała światnie się asymulują.. i nie drążnią ( oczywi
              > ście z małymi wyjątkami)

              Polacy to zasadniczo ta sama kultura - europejska. I polacy dzietności anglikom nie poratują. Mi chodziło raczej o problemy z asymilacją imigrantów z Afryki i Azji. Zapraszać można imigrantów z każdego kraju, ale muszą ich obowiązywać takie same prawa jak wszystkich.
    • grzeg34 Co robić? Odp. trzeba dzieci robić ;) 24.04.12, 14:52
      andrew.wader napisał:

      > Myślę, że wstępem do takich propozycji powinny być najpierw wnikliwe badan
      > ia ankietowe próbujące ustalić z jakich to powodów młode małżeńskie i pary part
      > nerskie nie chcą mieć już drugiego dziecka.

      Odp.:
      1. Młodzi ludzie bardzo często mają problem ze znalezieniem pracy, jeśli ją już znajdą to za niewielkie wynagrodzenie i na bazie umów t.zw. "śmieciowych", bez żadnego poczucia stabilizacji.
      2. Jednocześnie tacy młodzi ludzie muszą wziąć gigantyczny kredyt na mieszkanie z okresem spłaty przez niemal resztę swojego życia.
      3. Jak mają już jedno dziecko to oddanie go do żłobka graniczy z cudem, nie wiele lepiej jest z przedszkolami.
      4. Jeśli jakoś cudem przebrną to wszystko i problemy z tym związane nie rozbiły ich związek, bo o negatywne emocje nietrudno w chwilach kryzysowych, to tylko nieliczni decydują się na kolejne dziecko i to tylko najczęściej dzięki wsparciu i pomocy swoich rodziców i całej rodziny...
      5. A państwo przez ostatnie dekady nic nie robiło w tym kierunku, bo problem z łatwością można przerzucić na kolejne ekipy rządzące. Jakaś jedna patologiczna kpina Giertycha w postaci jednorazowego becikowego w wysokości 1tys. zł.
      Cała polityka państwa w tym kierunku najdobitniej uwidacznia się w podatkach, gdzie podatek VAT (obecnie 23%) na wszelkie artykuły dla dzieci (zabawki, kaszki, wózki, mleko, ubranka itp.) jest taki sam, jak na artykuły dla zwierząt (karma, klatki, smycze, kagańce itp.)...


      > Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie
      > zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób

      Taa, wielkie "tajniki współczesnej umysłowości", ha, ha, ha...

      > Ponieważ zaplanowaliśmy przeprowadzenie takiego badania w dwóch krajach UE
      > o dramatycznie niskim wskaźniku dzietności ( Polska i Czechy) chętnie zapoznal
      > ibyśmy się z opiniami osób dyskutującym na forum „nauka”. Sądzę,
      > że przyczynianie się do ułożenia celnego kwestionariusza może być dobra zabawą
      > .. jest zagadnieniem ciekawym i jest społecznie użyteczne (można się wyżyć z po
      > budek altruistycznych).

      Kolejne pieniądze wyrzucone w błoto...

      > Myślę, że jakoś trzeba zacząć listę pytań kierowanych do respondentów odpow
      > iadających na planowany kwestionariusz. Myślę sobie (jakkolwiek mogę się mylić
      > ), że celowe było by ułożenie najpierw listy pytań otwartych. Gdyby przewidzi
      > eć, że pozyskamy w pierwszym etapie badań odpowiedzi od ok. 100 par to wtedy ch
      > yba zdołalibyśmy prześledzić treść odpowiedzi udzielonych na pytania otwarte.
      >
      > Sądzę, że na liście pytań otwartych powinny się znaleźć miedzy innymi nastę
      > pujące item’y.:
      > 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania pra
      > cy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?
      > 2. Jakie sprawia, że zajmowanie się małymi dziećmi przez cały dzień jest męczą
      > ce i być może nudne ?
      > 3. Dlaczego trudno jest pogodzić wychowywanie dwojga małych dzieci z satysfakcj
      > onującym życiem towarzyskim i innymi typowymi rozrywkami ?
      > 4. Jakie formy i jak częste chwile relaksu, rozrywki, odprężenia i oderwania si
      > ę od opieki nad dziećmi sprawiałyby, że wychowywanie dwojga dzieci nie byłob
      > y męczące ?
      > 5. Jaki sposób spędzania czasu najbardziej Ci odpowiada ?
      >
      > No cóż oczekuję na odzew ? ~ Andrew Wader

      Ma Pan dzieci?
            • grzeg34 Re:Nad problemem -"w możności" wisi jego rozwiąza 24.04.12, 15:20
              andrew.wader napisał:

              > Ano ... nie dają sobie rady .. jakkolwiek nie rozumie dlaczego ..

              Proponuję Panu szczerą rozmowę z córką i zięciem na temat, jak to się teraz młodym ludziom żyje, pracuje i wychowuje dzieci...
              Na temat ich dochodów i wydatków...
              Ile czasu spędzają z dziećmi?
              Ile czasu mają dla siebie i odpoczynek?
              Czy myślą o kolejnym dziecku, jeśli nie to dlaczego?
              I t.d.
              Na pewno otrzyma Pan wiele ciekawych i interesujących odpowiedzi...
              • andrew.wader Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 24.04.12, 20:59
                Córki .. w niniejszym kontekście nie można się czepiać bo urodziła dwoje dzieci.. Natomiast to, że nie dają sobie rady.. No cóż.. Córka ma wyższe wykształcenie i prowadzi firmę która kuleje.. a jej partner lokal, który kuleje.. Ja natomiast po przejściu na emeryturę pracuję nadal na dwóch pełnych etatach .. Mówiąc krótko pracuję znacznie więcej .. Oni "stawiają na relaks i odpoczynek" .. A wnuki nie miałyby szans na wyższe wykształcenie, gdyby nie dziadek i babcia..
                • grzeg34 Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 26.04.12, 12:14
                  andrew.wader napisał:

                  > Oni "stawiają na relaks i odpoczynek" ...

                  Obecnie to jest bardzo typowe zjawisko szczególnie wśród młodych ludzi i nastolatków...
                  Po upadku t.zw. "komuny" Polskę zalała fala kosztownych nowości i towarów, na które bardzo często Polaków po prostu nie stać. Jednakże wszechobecna reklama i marketing zrobiła swoje, więc Polacy bardzo często zaczęli pracować ponad swoje siły, kosztem rodziny i swoich dzieci...
                  A dzieci jak to dzieci, pozbawieni należytej troski i przykładu, bardzo szybko znajdują sobie nowych, najczęściej negatywnych, zastępczych opiekunów i mentorów w postaci np. nic niereprezentujących sobą celebrytów...
                  Jednocześnie spędzają długie godziny na oglądaniu ogłupiającej telewizji typu MTV i VIVA, gdzie relacje damsko-męskie są redukowane do poziomu bezmyślnej instynktownej cielesności, lub przesiadują tylko na kompie grając, lub rozmawiając o przysłowiowych "dupach Maryny" np. na GG.
                    • grzeg34 Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 26.04.12, 13:42
                      jotde3 napisał:

                      > tak grzrg34 , wychowanie nie jest idealne , podobnie jak w krajach które mają w
                      > ysoki przyrost naturalny ,po co wiec TU o tym mówić ?

                      Może ten temat akurat tu zbytnio nie pasuje, ale jest on na pewno bardzo poważny i konieczny...
                      Generalnie zastanawia mnie jedno, dlaczego nie prowadzi się praktycznie żadnych kampanii społecznych w celach szerszego uświadomienia wagi problemu?
                      No może nie licząc tych o przemocy domowej i jeden rodzynek: "Cała Polska czyta dzieciom"...
        • grzeg34 Re: Co robić? --> do PRLu ! 26.04.12, 15:18
          kala.fior napisał:

          > grzeg34 napisał:
          >
          > > wina rządu, polityków i braku polityki sprzyjającej rodzinom ect etc etc
          > etc
          >
          > Ok. Wobec tego szczy dzietności w latach 60tych był zasługą PRLu ?

          Dzietność lat 60-tych było zasługą ogólnego społecznego optymizmu związanego z zakończeniem krwawej wojny...

          A prawda jest taka, że Polska jest daleko w tyle krajów UE w zakresie polityki prorodzinnej:
          www.rpo.gov.pl/pliki/12555996520.pdf
          I jeśli Polska ma ambicję na dorównanie w przyszłości krajom UE pod względem gospodarczym, to uważam, iż to jest jeden z podstawowych segmentów do pilnej naprawy w celu osiągnięcia tak ambitnych celów...
          • bleman Re: Co robić? --> do PRLu ! 27.05.12, 13:55
            Nic dodać nic ując.

            Na dzietność lat 50-60miał wpływ podobny czynnik jak w krajach kapitalistycznych(baby boomers).
            Czyli okres "poczucia" stabilizacji po wojnie. W europie objawiającego się odbudową gospodarek, a w USA faktycznym zakończaniem wielkiego kryzysu, który wg. ekonomistów trwał do około 47 roku - usuwając chwilowy wzrost produkcji wojennej..
        • tbernard Re: Co robić? --> do PRLu ! 02.05.12, 12:31
          > Ok. Wobec tego szczy dzietności w latach 60tych był zasługą PRLu ?

          Paradoksalnie tak. Było w miarę równomiernie biednie. Teraz jest często wybór biegunowy:
          Albo życie w godziwych warunkach okupione intensywną pracą obu małżonków.
          Albo slamsy.

          Gdyby parametry ekonomiczne (np podatki) mogły jakoś tą biegunowość osłabić (czyli można było wybrać mniej luksusowe życie ale wystarczająco godziwe, bez ryzyka wpadnięcia w margines), to dzietność poprawiła by się. Z drugie strony nie ma co przesadzać, bo zaraz zacznie się rozmnażać patologia: nic nie umiejący robić oprócz dzieci i nie zamierzający nawet pracować oboje z rodziców skoro zasiłki na wszystko wystarczą.
      • andrew.wader Re: To jest część {ciągu niekorzystnych przemian} 11.05.12, 14:00
        grzeg34 napisał:
        > Odp.:
        > 1. Młodzi ludzie bardzo często mają problem ze znalezieniem pracy, jeśli ją już
        > znajdą to za niewielkie wynagrodzenie i na bazie umów t.zw. "śmieciowych", bez
        > żadnego poczucia stabilizacji.

        ...

        i reszta tej listy .. jest konstruktywna. Wspomniałem, że pod koniec pracy nat tym zagadnieniem powinien być zapropowany zapis {ciągu niekorzystnych przemian} jaki doprowadził do TFR 1,31.. Wyżej cytowana lista .. jest zapisem jednej "odnogi" takiego ciągu .. Oczywiście są potrzebne .. listy zjawisk które też są w niniejszym wątku dyskutowane a które dotyczą przemian"kulturowych".. szerzej tych czynników, które sprawiają, że w krajach jeszcze biedniejszych niż Polska wskaźnik urodzeń jest wysoki .. ~ Andrew Wader
    • loriweg Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 24.04.12, 15:00
      Kazde z Twoich pytan moze byc tematem pracy magisterskiej. :)
      Moim zdaniem na niska 'atrakcyjnosc' spedzania czasu z dziecmi ma wplyw np to, ze musisz poswiecic wiele uwagi na ta forme spedzania czasu, koncentrowac sie na tym, jesli chce sie to robic dobrze, bo aktualny styl/wymagania wychowania dziecka nie pozwalaja pozostawiac dziecko samemu sobie. Przy obecnym rytmie zycia - pomijam w tym momencie prace zawodowa - zostajesz z tylu, przestajesz byc atrakcyjny/a (jako osoba, z ktora mozna dynamicznie spedzac czas), nie masz tak swobodnego dostepu (z powodu czasu) do oczywistych i nieodzownych niemalze form rozrywki w aktualnym swiecie. I mozna tu podczepic wszystko: od komputera zaczynajac na party z alkoholem konczac. Proszenie o pomoc lub placenie opiekunce jest takze negatywnym aspektem.
      To jesli chodzi o czas. A jesli rozwazasz posiadanie dziecka, to niewatpliwie pojawia sie aspekt pieniedzy - i zawsze mozesz znalezc tysiac powodow, zeby narodziny dziecka odlozyc 'na pozniej'.
      Takie minusy sa potwierdzane przez otoczenie mimowolnie.
      Pozytywne doswiadczenia z pierwszej ciazy i wychowania - zachecaja do drugiego dziecka, bo ludzie z natury lubia brzdacow dorastajacych wokol z usmiechem na twarzy i mowiacych mama/tata. Negatywne - wplywaja nie tylko na decyzje rodzicow, ale tez ich znajomych.
            • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 25.04.12, 18:01
              loriweg napisał(a):

              > jesli antykoncepcja jest wyznacznikiem wiary, to pewnie masz racje :)

              Raczej mialem na uwadze styl zycia.Ludzie niewierzacy mysla,ze wierzacy maja dzieci
              bo im tak kosciol nakazuje.Co za bzdura? A czy oni przejmuja sie nakazami ewolucji?
              Ludzie religijni maja inne podejscie do zycia,oparte o wartosci nie tylko materialne.
              I dziecko jest taka wartoscia.To nie ma nic wsplnego z nakazami boga czy kosciola lecz
              jest wyrazem ich kondycji psychicznej.
              • loriweg Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 01:17
                dum10 napisał:

                Cytat
                > Raczej mialem na uwadze styl zycia.Ludzie niewierzacy mysla,ze wierzacy maja dz
                > ieci
                > bo im tak kosciol nakazuje.Co za bzdura?


                To byl skrot myslowy. Kosciol kladzie nacisk na wiernosc w zwiazku, nie wspominajac ani slowem (lub wrecz wspominajac negatywnie) antykoncepcje - w tym najbardziej istotne dla zapobiegania zakazeniom: prezerwatywy. Monogamia jest chwalebna, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.
                A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych problemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest katolikami, czyz nie? :)
                • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 01:42
                  loriweg napisał(a):

                  > To byl skrot myslowy. Kosciol kladzie nacisk na wiernosc w zwiazku, nie wspomin
                  > ajac ani slowem (lub wrecz wspominajac negatywnie) antykoncepcje - w tym najbar
                  > dziej istotne dla zapobiegania zakazeniom: prezerwatywy.

                  To co robi kosciol w Polsce nie ma zadnego wplywu na wiernych.

                  >Monogamia jest chwaleb
                  > na, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.

                  Nigdy nie rozumialem tych problemow,ale moze mam wieksza "wiedze" na ten temat.:)


                  > A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych p
                  > roblemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest
                  > katolikami, czyz nie? :)

                  Wierni w Polsce to ludzie zarejestrowani w ksiegach parafii. Maja gdzies to co gada ksiadz.
                  Podobnie jest w innych krajach cywilizowanych.To jest tylko tradycja.
                  Np. W Meksyku ktory ma taka duza dzietnosc,nikt prawie z mlodego pokolenia nie chodzi
                  do kosciola ale bardzo lubia miec duzo dzieci.Znam mlode pary meksykanskie ktore planuja
                  po 5-6 dzieci.Nigdy chyba nikt z nich nie byl w kosciele.
                  Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji.
                  • jotde3 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 10:52
                    dum10 napisał: > Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji.

                    obie są zmienne . jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powielanie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci . i tak planują w meksyku jeszcze 5-6 ale już nie 10 , a potem będzie coraz mniej . patrząc na najbogatsze kraje już od jakiś 30 lat kobieta srednio w swoim życiu wychowuje ok 2 dzieci . czy to odpowiednia strategia na te czasy i warunki ( wiec czy geny które sie aktualnie nie powielają zbyt intensywnie uzyskają korzyść w przyszłości ) czy tylko szkodliwy skutek konsumpcjonizmu ? nie wiem.
                    • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 13:02
                      jotde3 napisał:

                      >...jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powiela
                      > nie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci .

                      Masz nawet niezle poczcuie humoru.
                      A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                      A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.
                      • jotde3 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 27.04.12, 09:33
                        dum10 napisał:

                        > jotde3 napisał:
                        >
                        > >...jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powiela
                        > > nie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci .

                        > A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                        > A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.

                        jak mają dzieci to może i im najpierw stoi ;) ale potem też wisi . tak na serio to nie jesateśmy do końca świdomi motywacji swoich wyborów ale tak jakoś jest . jak ludzie sie mogą bogacić to statystycznie zaczynają mieć mniej dzieci niż proletariat .
                        • andrew.wader Re: Egocentryzm.. a ponadto ..wszystko im wisi 11.05.12, 14:34
                          dum10 napisał:
                          jotde3 napisał:

                          > A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                          > A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.

                          > tak na serio to nie jesteśmy do końca świdomi motywacji swoich wyborów ale tak jakoś >jest ... jak ludzie sie mogą bogacić to statystycznie zaczynają mieć mniej dzieci niż
                          > proletariat ...

                          Rzeczywiście.. to w wielu wypadkach nie dlatego, że .. chcą się rozwijać.. ale dlatego że nie chcą być "skrępowani obowiązkami" .. Egocentryzm jest kluczowy .. czasami chyba brak posiadania zdania (a podświadome bodźce kulturowe już nie działają) .. i wtedy "wszystko im wisi" ~ Andrew Wader
                  • andrew.wader Re: Może oni po prostu lubią dzieci ... 11.05.12, 14:23
                    dum10 napisał.:

                    ["..Wierni w Polsce to ludzie zarejestrowani w ksiegach parafii. Maja gdzies to co gada ksiadz.
                    Podobnie jest w innych krajach cywilizowanych.To jest tylko tradycja.
                    Np. W Meksyku ktory ma taka duza dzietnosc,nikt prawie z mlodego pokolenia nie chodzi
                    do kosciola ale bardzo lubia miec duzo dzieci.Znam mlode pary meksykanskie ktore planuja
                    po 5-6 dzieci.Nigdy chyba nikt z nich nie byl w kosciele. ..
                    Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji. "]

                    To też jest nowe spostrzeżenie.. Rozważamy katolicki kraj (naród) Meksyk .. ale okazuje się, że to nie katolickość wpływa na zapatrywania co do antykoncepcji .. i chęci posiadania dzieci.. ale jakiś inny aspekt kulturowy .,.. Może oni po prostu lubią dzieci .. Może w Europie dzieci są postrzegane jedynie .. jako uciążliwe.. i.. denerwujące ~ Andrew Wader

                • andrew.wader Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:14
                  loriweg napisał.:

                  ["..Monogamia jest chwalebna, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.
                  A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych problemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest katolikami, czyz nie? :) .."]

                  To jest nowa i istotna uwaga.. Stwierdzenie to dotyczy bowiem realnej siły .. możliwych oddziaływań kulturowych na ludzi w tak istotnym zagadnieniu jakim jest posiadanie dzieci..

                  No bo rzeczywiście bardziej katolicka to jest chyba jedynie Malta i Irlandia.. a wpływ tego oddziaływania kulturowego (..i zakaz stosowania antykoncepcji) jest żaden ..

                  Nie jest więc łatwo oddziaływać na czynniki kulturowe.. Znacznie skuteczniejsze są jakieś podświadome wypływy psychologiczne z zakresu kondycji psychicznej ~ Andrew Wader

                  • dum10 Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:26
                    andrew.wader napisał:
                    >
                    > No bo rzeczywiście bardziej katolicka to jest chyba jedynie Malta i Irlandia.
                    > . a wpływ tego oddziaływania kulturowego (..i zakaz stosowania antykoncepcji) j
                    > est żaden ..
                    >
                    > Nie jest więc łatwo oddziaływać na czynniki kulturowe.. Znacznie skuteczniej
                    > sze są jakieś podświadome wypływy psychologiczne z zakresu kondycji psychicznej

                    Kultura to nie tylko religia.Mysle,ze najwazniejszym czynnikiem jest po prostu moda.
                    Kiedys byla moda na palenie papierosow i duzo dzieci (lata 50-te).
                    Dzis jest inna.A od czego zalezy? To chyba dosc zlozony problem.

                    • andrew.wader Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:40
                      dum10 napisał:

                      > Kultura to nie tylko religia.Mysle, ze najwazniejszym czynnikiem jest po prostu
                      > moda.
                      > Kiedys byla moda na palenie papierosow i duzo dzieci (lata 50-te).
                      > Dzis jest inna.A od czego zalezy? To chyba dosc zlozony problem.

                      Wytłumaczenia przez "modę .. na posioadanie lub nie posiadanie dzieci" nie było jeszcze zastosowane.. Trzeba więc odnotowąc tą myśl .. jako nową i dopisać do listy czynników..
                      .. tym bardziej że na modę do się wpływać.. poprzez mass media ~ Andrew Wader


      • andrew.wader Re: Bardzo szybko partnerzy są już skłóceni i nie 24.04.12, 21:10
        Loriweg napisał.:

        [ Przy obecnym rytmie zycia - pomijam w tym momencie prace zawodowa - zostajesz z tylu, przestajesz byc atrakcyjny/a (jako osoba, z ktora mozna dynamicznie spedzac czas), nie masz tak swobodnego dostepu (z powodu czasu) do oczywistych i nieodzownych niemalze form rozrywki w aktualnym swiecie ]

        [ Pozytywne doswiadczenia z pierwszej ciazy i wychowania - zachecaja do drugiego dziecka, bo ludzie z natury lubia brzdacow dorastajacych wokol z usmiechem na twarzy i mowiacych mama/tata. Negatywne - wplywaja nie tylko na decyzje rodzicow, ale tez ich znajomych.]

        Ad. I fragment.. No cóż .. to jest właśnie jeden z tych powodów.. współcześnie młodzi ludzie maja bardzo wyśrubowane wymagania co do swoich rozrywek.. Tylko mam wątpliwości, czy rzeczywiscie są one tak atrakcyjne..

        Ad. II fragment .: Coś mi się wydaje, że zanim przychodzi czas na drugie dziecko .. przeciętni współcześni partnerzy są już skłóceni .. i myślą raczej o rozwodzie.. ~ Andrew Wader
        • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 16:47
          dum10 napisał:

          >
          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść
          > demogr
          > > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?
          >
          > A chociazby zeby emerytura byla wczesniej,a dla mnie wiekszy wybor panien.

          Nie ma związku z "wczesnością" emerytury.
          Wraz z ilością panien wzrośnie również ilość kawalerów. Dasz radę konkurencji?
        • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 16:48
          grzeg34 napisał:

          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść
          > demogr
          > > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?
          >
          > Dzieci to przede wszystkim substytut osobistej nieśmiertelności...

          Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając jedno?
          • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 13:20
            k_a_p_p_a napisał:

            > Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając jedno?

            Wg teorii prawdopodobieństwa, to na pewno...
            Ale pozostawienie tylko swoich genów uważam jako sprawę drugorzędną...
            O wiele istotniejszy jest t.zw. wkład własny w odpowiednie kształtowanie osobowości i charakterów potomnych, kształtując w nich dobrą pamięć po sobie, co pozwala ostatecznie z godnością i ze spokojem, w poczuciu spełnienia, zakończyć ziemską wędrówkę...
            • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 13:54
              grzeg34 napisał:

              > k_a_p_p_a napisał:
              >
              > > Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając
              > jedno?
              >
              > Wg teorii prawdopodobieństwa, to na pewno...

              Nie na pewno. Kwestia strategii rozmnażania w konkretnych warunkach. Sukcesem reprodukcyjnym( u człowieka) nie jest wytworzenie wielu kopii genów, ale doczekanie się wnuków. Inwestujemy w jakość, nie w ilość. I odbywa się to coraz częściej świadomie. Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami.
              • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 14:14
                k_a_p_p_a napisał:

                > Nie na pewno. Kwestia strategii rozmnażania w konkretnych warunkach. Sukcesem r
                > eprodukcyjnym( u człowieka) nie jest wytworzenie wielu kopii genów, ale doczeka
                > nie się wnuków. Inwestujemy w jakość, nie w ilość. I odbywa się to coraz części
                > ej świadomie. Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami.

                Trudno się z tym nie zgodzić, ale zastanawia mnie jeszcze jedno, co kryje się w słowie "jakość"?
            • andrew.wader Mieć ambicję i czas na kształtowanie osobowości 13.05.12, 16:17
              grzeg34 napisał.:

              [".. Ale pozostawienie tylko swoich genów uważam jako sprawę drugorzędną...
              O wiele istotniejszy jest t.zw. wkład własny w odpowiednie kształtowanie osobowości i charakterów potomnych, kształtując w nich dobrą pamięć po sobie, co pozwala ostatecznie z godnością i ze spokojem, w poczuciu spełnienia, zakończyć ziemską wędrówkę... "]

              To też jest oryginalna myśl .. W mojej ankiecie... (która jest już niemal gotowa ) mam cześć "pytań" zwracających uwagę .. na pozytywne następstwa posiadania co najmniej dwojga dzieci .. [np. łatwiej wychowywać od razu dwójkę.. a potem gdy dorosną ... mają kogoś bliskiego na świecie... a starzejący się rodzice .. też mają kogoś... itp.

              Argument P.T. grzeg34 nalezy do tej grupy.: { niektórym osobom może zależeć na
              'odpowiednim kształtowanu osobowości i charakterów ...(swoich)...potomnych' } Argument ten jest jednak kierowany jedynie do tych osób.. którzy mają umiejętności i ambicję ..aby kształtować osobowość innych ludzi ze swojego otoczeenia.. Jak wiadomo jest tak, że większość woli oglądać TV lub woli swój pracoholizm zawodowy.. ~ Andrew Wader
      • stefan4 Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:00
        k_a_p_p_a:
        > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa
        > 'zapaść demograficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

        Bardzo dobre pytanie... i ja się do niego dołączam, bo również nie rozumiem tej politycznej nagonki na zwiększenie tempa namnażania się ludzi.

        Jak na zasoby Ziemi siedem miliardów dużych i długowiecznych ssaków, o słabo zróżnicowanych potrzebach i sposobach życia, to i tak znacznie za dużo. Po cóż nam jeszcze więcej dewastacji środowiska, wojen o surowce energetyczne, bezrobocia i przestępczości?

        - Stefan
        • asteroida2 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:19
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa
          > > 'zapaść demograficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

          To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzieć.

          Za to można próbować naukowo odpowiedzieć na pytanie: Czemu ktoś mówi, że mamy się mnożyć?
          I to wydaje się już mieć racjonalne wytłumaczenie. Jeśli komuś uda się w ten sposób namówić ludzi do rozmnażania, to zwiększy liczbę ludzi, którzy słuchają jego namów. Z punktu widzenia ideologii (w tym też państw), namawianie ludzi na rozmnażanie jest o wiele lepszą strategią niż zniechęcanie ich do tego.

          Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej nieśmiertelności.
          • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:36
            asteroida2 napisał:

            > To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzieć.

            Da sie,dlaczego nie.
            Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak gdzie malo
            a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.
            To ze jest trudne to wykonania to juz inna sprawa,bo sam problem ma b.latwe jak widac
            rozwiazanie fizyczne a wiec naukowe.


            • asteroida2 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 20:11
              > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak
              > gdzie malo a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.

              Nie, to zupełnie nie jest jasne. Uważasz że należy dążyć do równomiernego rozmieszczenia?
              Co ludzkość by na tym zyskała?
              • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 22:58
                asteroida2 napisał:

                > > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszy
                > c tak
                > > gdzie malo a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.
                >
                > Nie, to zupełnie nie jest jasne. Uważasz że należy dążyć do równomiernego rozmi
                > eszczenia?
                > Co ludzkość by na tym zyskała?

                To jest pierwsze przyblizenie. Oczywiscie nierelane,bo kraje maja rozne gospodarki.
                To dziwne ze niby uwazamy sie za zwierzeta a nie potrafimy sie rozmnazac tak aby by ok.
            • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 20:25
              dum10 napisał:

              > asteroida2 napisał:
              >
              > > To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzie
              > ć.
              >
              > Da sie,dlaczego nie.
              > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak
              > gdzie malo
              > a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.

              Absolutnie niejasne. To zwiększone w jakimś miejscu- domyślam się, że chodzi o młodych- każdego roku będzie przesuwać się w "niepożądanym" kierunku, czyli będzie się starzeć. Nieunikniony jest więc w takim rozwiązaniu stały, znaczący przyrost. Pytałem po co ten przyrost.
              • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:00
                k_a_p_p_a napisał:

                > Absolutnie niejasne. To zwiększone w jakimś miejscu- domyślam się, że chodzi o
                > młodych- każdego roku będzie przesuwać się w "niepożądanym" kierunku, czyli będ
                > zie się starzeć. Nieunikniony jest więc w takim rozwiązaniu stały, znaczący prz
                > yrost. Pytałem po co ten przyrost.

                Nie niejasne tylko kontrowersyjne.Jest to pierwsza wersja naukowego projektu.
                Twoja druga.
                Wszyscy widza ze robimy nauke.
                • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:21
                  dum10 napisał:

                  >
                  > Nie niejasne tylko kontrowersyjne.Jest to pierwsza wersja naukowego projektu.
                  > Twoja druga.
                  > Wszyscy widza ze robimy nauke.

                  Nie, nie robimy nauki. Chodzi o logiczne uzasadnienie(którego brak) dla politycznego nawoływania "rozmnażajcie się". Dla mnie to logika drożdży rozmnażających się aż do wyczerpania cukru lub osiągnięcia zabójczego stężenia alkoholu.
                  • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:27
                    k_a_p_p_a napisał:

                    >Chodzi o logiczne uzasadnienie(którego brak) dla polityc
                    > znego nawoływania "rozmnażajcie się". Dla mnie to logika drożdży rozmnażających
                    > się aż do wyczerpania cukru lub osiągnięcia zabójczego stężenia alkoholu.

                    A skad ja to mam wiedziec? Co Ci sie pomylilo.
          • stefan4 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 25.04.12, 18:07
            asteroida2:
            > Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się
            > przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji
            > politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić
            > swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej
            > nieśmiertelności.

            Są skuteczniejsze sposoby. Np. zostań bezdzietnym nauczycielem, lub wychowawcą w domu dziecka i poświęć się wpajaniu wychowankom tej ideologii. W ten sposób rozpowszechnisz ją wśród kilkuset dzieci zamiast kilku. To może się nie udać
          • andrew.wader Re: Dzieci celem propagacji swoich idei 13.05.12, 16:25
            P.T. asteroida2 napisał.:

            [ ".. Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej nieśmiertelności. .."]

            Tak, ... to stwierdzenie także należy wpisać na listę argumentów.. "do zastosowania"... wobec osób które nie widzą powodów, dla których mieli by miec dzieci .. ~ Andrew Wader
        • loriweg Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 18:12
          Spojrz na to z przeciwnej strony. Brak rozmnazania, to redukcja zestawow genow, mniejsza ilosc ludzi z wysokim IQ, zredukowanie potrzeb, ktore sa warunkiem ewolucji itd itd. Byc moze rozmnazanie sie 'bez opamietania' nie jest wyjsciem na rozwoj gatunku ludzkiego, ale redukowanie osobnikow na pewno prowadzi do degeneracji. Jesli nie zamierzasz prowadzic hodowli selekcyjnej wybranych osobnikow, to mapa dostepnych genow musi byc duza aby umozliwic samoistny rozwoj. 7 mld nie jest zla liczba a na pewna lepsza niz 7 mln.