prawa fizyki

06.05.12, 20:18
Jeżeli one istnieja to w jakim sensie?
Co jest desygnatem wyrazu grawitacja, jeżeli taki istnieje ?
    • pomruk Re: prawa fizyki 06.05.12, 21:51
      Kiedyś prawa fizyki traktowano jak "prawdę ostateczną" i spierano się, czy istnieją tylko w naszym umyśle, czy też obiektywnie - poza nim. Dziś raczej podkreśla się, że prawo jest pewnym modelem, dobrze opisującym obserwacje i eksperymenty. Słowo "model" jest dziś często podkreślane - dawniej rzadko. Istnieją więc na pewno jako sposób opisu przyjęty w ramach pewnego paradygmatu. Czy coś poza tym? Hm...
      Jeśli doszukiwać się jakiegoś istnienia "obiektywnego" praw, można byc może zastanowic się nad pewną dziwną zdaniem wielu sytuacją. Jak to jest, że niektóre dziedziny matematyki, wyrosłe na drodze "swobodnej twórczości" matematyka okazały się potem nagle wspaniałym kluczem dla opisu jakiejś gałęzi fizyki? I to w sposób, który zdaje się wskazywać, że *tylko*one dobrze się do tego nadają... Ponoć Heisenberg nie wiedział, ze istnieje rozbudowany rachunek macierzy, o tym powiadomił go ktoś, kto widział, jak Heisenberg zachwycony rysuje jakieś tabliczki, matryce... można powiedzieć, że "mechanika macierzowa" istniała przed odkryciem kwantów!
      • dum10 Re: prawa fizyki 06.05.12, 23:09
        pomruk napisał:

        > Ponoć Heisenberg nie wiedział, ze istnieje rozbudowany rachunek macierzy, o tym po
        > wiadomił go ktoś, kto widział, jak Heisenberg zachwycony rysuje jakieś tabliczk
        > i, matryce... można powiedzieć, że "mechanika macierzowa" istniała przed odkryc
        > iem kwantów!

        No to wynika z tego ze on mowil o obserwablach (ped,polozenie,energia,itd) a w algebrze
        reprezentowane sa one poprzez operatory w przestrzeni Hilberta (hermitowskie).
        Zas reprezentacja operatora w jakims ukladzie wspolrzednych jest maciez, i stad macieze.
        Istnienie praw fizyki nie jest przedmiotem badan fizyki lecz metafizyki.
        Jest za to tak jak mowisz, ze prawa fizyki w fizyce sa to relacje pomiedzy jakimis wielkosciami
        fizycznymi w modelach fizycznych.Prawo prawdziwe w jednym modelu moze nie byc prawdziwym w innym (np. dodawanie predkosci,itd).
        • grzeg34 Re: prawa fizyki 07.05.12, 10:07
          dum10 napisał:


          > Istnienie praw fizyki nie jest przedmiotem badan fizyki lecz metafizyki.

          Po długim okresie dezaprobującej krytyki i odrzucenia metafizyka w XX wieku odżyła na nowo, w szczególności pod wpływem trudności związanych z interpretacją mechaniki kwantowej, choć w dalszym ciągu bez zauważalnych sukcesów...
      • stefan4 prawa natury 07.05.12, 00:58
        pomruk:
        > Kiedyś prawa fizyki traktowano jak "prawdę ostateczną" i spierano się, czy
        > istnieją tylko w naszym umyśle, czy też obiektywnie - poza nim. Dziś raczej
        > podkreśla się, że prawo jest pewnym modelem, dobrze opisującym obserwacje i
        > eksperymenty.

        Inny punkt widzenia: prawa natury określają zakazy występowania pewnych zjawisk. Np. prawo zachowania energii to zakaz istnienia perpetuum mobile; szczególna teoria względności to zakaz przekraczania prędkości c; itp.

        Jedną z cech prawa natury jest, że nie trzeba go przestrzegać, bo samo się przestrzega. W ogóle nie da się go złamać
        • dum10 Re: prawa natury 07.05.12, 01:14
          stefan4 napisał:

          > Inny punkt widzenia: prawa natury określają zakazy występowania pewnych zjawisk
          > . Np. prawo zachowania energii to zakaz istnienia perpetuum mobile; szc
          > zególna teoria względności to zakaz przekraczania prędkości c; itp.

          To nie sa prawa natury tylko prawa fizyczne,bo to ze nie zaobserwowano odstepstw od
          nich nie oznacza ze musza takie byc i wtedy model np.STW trzeba zmienic jak Galileusza.
          Za jego czasow predkosc swiatla byla nieskonczona.

          > Tym również prawo natury różni się
          > od t.zw. ,,prawa naturalnego'', które... nie wiem, czym właściwie ma być.

          Nie wiem co to jest "prawo naturalne" ale prawo natury to jest prawo ktorym podlega natura
          a nie wielkosci fizyczne (energia czy predkosc swiatla).
        • apersona Re: prawa natury 10.05.12, 21:34
          Nie tyle zakazy co niemożliwość występowania pewnych zjawisk
          • stefan4 Re: prawa natury 10.05.12, 22:35
            apersona:
            > Nie tyle zakazy co niemożliwość występowania pewnych zjawisk

            OK
            • majka_monacka Re: prawa natury 10.05.12, 22:54
              stefan4 napisał:

              >
              > OK
              • dum10 Re: prawa natury 10.05.12, 23:38
                majka_monacka napisała:

                > (Zauważcie, że nie używam określenia w sieci neuronowej, choć androidy na pewno
                > będą się czuły urażone. No cóż, szowinizm gatunkowy :)).

                Androidy nie beda sie czuly urazone,bo beda rozumialy Cie bardziej niz Ty sama siebie.

                >Rozumienie jest reprezentacją mentalną wykrytych regularności, jest sposobem
                >odwzorowania tych praw w naszej świadomości.

                Czyli rozumienie jest procesem a nie prawem.Tylko u ludzi prawo podlega prawu.
                • majka_monacka Re: prawa natury 11.05.12, 00:07
                  dum10 napisał:

                  > Androidy nie beda sie czuly urazone, bo beda rozumialy Cie bardziej niz Ty sama
                  > siebie.
                  >
                  Drogi Dumie, wyczuwam urazę w Twoim głosie. Przepraszam, chętnie się wytłumaczę, jeśli gdzieś się zaplątałam. Mnie sie wydaje, że rozumiem samą siebie bardzo dobrze.

                  > > Rozumienie jest reprezentacją mentalną wykrytych regularności, jest sposo
                  > > bem odwzorowania tych praw w naszej świadomości.
                  >
                  > Czyli rozumienie jest procesem a nie prawem.Tylko u ludzi prawo podlega prawu.

                  Tu mnie złapałeś na niekonsekwencji.
                  napisałam: " .....rozumienie, nie jest prawem natury", ----
                  • dum10 Re: prawa natury 11.05.12, 17:30
                    majka_monacka napisała:

                    > dum10 napisał:
                    >
                    > > Androidy nie beda sie czuly urazone, bo beda rozumialy Cie bardziej niz T
                    > y sama
                    > > siebie.
                    > >
                    > Drogi Dumie, wyczuwam urazę w Twoim głosie.

                    Przykro mi,ze tak odczytalas te uwage. Moim zamiarem bylo pocieszenie Cie zebys sie
                    nie martwila niedokladnoscia swych wypowiedzi o androidach,gdyz one to beda rozumiec.
                    Nie doceniasz mojej dobroci.Nigdy nie bede podobny do androidow.

                    >Dlatego napisałam, że " .....rozumienie, nie jestfundamentalnym prawem natury",
                    >natomiast " prawo do rozumienia... to jest główne prawo natury dla sieci neuronowych".
                    > Teraz lepiej?

                    Zdecydowanie lepiej. Ty po prostu lepiej myslisz ode mnie i dlatego mnie zajmuje wiecej
                    czasu to, co dla Ciebie jest tylko zwykla konstatacja.
      • majka_monacka Re: prawa fizyki 07.05.12, 23:48
        pomruk napisał:

        > Kiedyś prawa fizyki traktowano jak "prawdę ostateczną" i spierano się, czy istn
        > ieją tylko w naszym umyśle, czy też obiektywnie - poza nim. Dziś raczej podkreś
        > la się, że prawo jest pewnym modelem, dobrze opisującym obserwacje i eksperymen
        > ty. Słowo "model" jest dziś często podkreślane - dawniej rzadko. Istnieją więc
        > na pewno jako sposób opisu przyjęty w ramach pewnego paradygmatu. Czy coś poza
        > tym? Hm...

        Według mnie ogólniejsze znaczenie terminu "prawa natury" czy tez "prawa fizyki" to występujące i wykryte przez sieci neuronowe regularności w zachowaniu materii.
        Mają on zawsze charakter lokalny w czasie i przestrzeni, chociaż, gdy potwierdzamy je w odległej czasoprzestrzeni, to podejrzewamy, ze mają charakter uniwersalny. Ale takie hipotezy są zwykle spekulacjami trudnymi do udowodnienia. Te lokalne regularności rejestrujemy jako obraz środowiska, sceny i zasad dynamicznych zmian naszego otoczenia (czyli tworzymy jego model).

        > Jeśli doszukiwać się jakiegoś istnienia "obiektywnego" praw, można byc może zas
        > tanowic się nad pewną dziwną zdaniem wielu sytuacją. Jak to jest, że niektóre
        > dziedziny matematyki, wyrosłe na drodze "swobodnej twórczości" matematyka okazały
        > się potem nagle wspaniałym kluczem dla opisu jakiejś gałęzi fizyki? ...

        Sieci neuronowe okazały się ewolucyjnie doskonałe w wykrywaniu takich regularności (przypominam moje doniesienia o wykrywaniu sygnałów poniżej poziomu szumów). Żadne inne znane nam struktury nie posiadają takich zdolności. Zdolność odnajdywania podobieństw daje możliwość uogólnień i skojarzeń a przez to możliwość wytworzenia modeli opisowych.

        Sieci, dzięki zdolności kategoryzacji rozwijają język umożliwiający coraz bogatszy i lepszy opis tych regularności. Rozwój języka, szczególnie części symbolicznej prowadzi do języka matematycznego. Sieci odkryły, że pewne niepowtarzające sie regularności można bardzo prosto opisać językiem symbolicznym. Złożoność tego języka symbolicznego, matematycznego wzrasta, w miarę uczenia się osobniczego, ale i społecznego (jeśli zachodzi międzyosobnicze i pokoleniowe przekazywanie wiedzy) opisu coraz bardziej złożonych i subtelnych regularności.

        Jednakże, jeśli kiedyś ludzkość dysponowała prostą matematyką (np. równaniami linowymi), to wszędzie dostrzegała zjawiska liniowe. Po wykryciu fal i opracowaniu równań falowych, odkryto falowy charakter bardzo wielu zjawisk.
        Jeśli wprowadzono macierz jako uogólnienie skalarów i wektorów, to podjęto próby zastosowania do innych bardziej złożonych zjawisk.

        A więc prawa istnieją obiektywnie, jako regularności procesów materialnych a ich odwzorowanie istnieje obiektywnie w naszych umysłach, jako forma i język ich opisu.
        Co powstało wcześniej, czy sposób opisu, czy zjawisko do niego pasujące, to wdzięczne pole badań dla lingwistów, historyków nauki i idei. Nigdy prawdopodobnie sie nie dowiemy, co było inspiracja dla fizyka, naukowca, matematyka. Czy obserwacja, wyobrażenie, eksperyment mentalny, skojarzenie lingwistyczne (matematyczne) lub zwykłe sakady mentalne Starzyka?
        Pewnie sami badacze i odkrywcy do końca tego nie wiedzą, a być może spostrzeżenie i język opisu powstają równocześnie.
        Żeby sobie coś uświadomić, to trzeba to nazwać. Wcześniej jest to tylko niejasne przeczucie, intuicja, niepokój twórczy lub wena.
        • dum10 Re: prawa fizyki 08.05.12, 00:26
          majka_monacka napisała:

          > Jeśli wprowadzono macierz jako uogólnienie skalarów i wektorów, to podjęto próby
          > zastosowania do innych bardziej złożonych zjawisk.

          Macierze nie sa uogolnieniem skalarow i wektorow.To inne obiekty matematyczne.
          Skalary i wektory to inaczej tensory odpowiednio zerowego i pierwszego rzedu.
          Ich reprezentacja w danym ukladzie wspolrzednych sa macierze odpowiednio jednoelementowa
          i kolumnowa.

          > A więc prawa istnieją obiektywnie, jako regularności procesów materialnych a ic
          > h odwzorowanie istnieje obiektywnie w naszych umysłach, jako forma i język ich
          > opisu.

          Prawa natury tak,ale ich odwzorowanie w naszych umyslach nazywa sie prawami fizyki i jest
          zalezne od epoki w ktorej zyjemy.
          • majka_monacka Re: prawa fizyki 08.05.12, 13:24
            dum10 napisał:

            > majka_monacka napisała:

            > Macierze nie sa uogolnieniem skalarow i wektorow.To inne obiekty matematyczne.
            > Skalary i wektory to inaczej tensory odpowiednio zerowego i pierwszego rzedu.
            > Ich reprezentacja w danym ukladzie wspolrzednych sa macierze odpowiednio jednoe
            > lementowa i kolumnowa.

            Ależ oczywiście tak, dzięki za uściślenie.
            >
            > > A więc prawa istnieją obiektywnie, jako regularności procesów materialnych
            > > a ich odwzorowanie istnieje obiektywnie w naszych umysłach, jako forma i język
            > > ich opisu.
            >
            > Prawa natury tak, ale ich odwzorowanie w naszych umysłach nazywa sie prawami fizyki i jest
            > zalezne od epoki w ktorej zyjemy.

            To jest kwestia definicji, czy prawami natury nazywamy wykryte lokalne regularności procesów materialnych, czy ich opis wytworzony przez mózg.
            Ja uważam, że kubek, to kubek materialny, a nie odwzorowanie kubka w formie konfiguracji pobudzeń neuronowych. Ale to pewnie rzecz gustu i qualiów. Byleby tylko wiedzieć jednoznacznie o czym mówimy.
            Zgadzam się także, że ten opis zależy od epoki w której żyjemy, bo korzystamy z wiedzy zgromadzonej prze cywilizację, o czym napisałam właśnie w swoim wpisie powyżej.
            • dum10 Re: prawa fizyki 08.05.12, 13:54
              majka_monacka napisała:

              > Ja uważam, że kubek, to kubek materialny, a nie odwzorowanie kubka w formie kon
              > figuracji pobudzeń neuronowych. Ale to pewnie rzecz gustu i qualiów. Byleby tyl
              > ko wiedzieć jednoznacznie o czym mówimy.

              Tak,ale w fizyce musimy zdawac sobie z tego sprawe ze ten kubek dlatego zawsze wyglada
              tak samo bo zawsze otacza go przestrzen powietrza o tym samym wspolczynniku zalamania,
              W innym osrodku moglibysmy widziec czajnik.

              > Zgadzam się także, że ten opis zależy od epoki w której żyjemy, bo korzystamy z
              > wiedzy zgromadzonej prze cywilizację, o czym napisałam właśnie w swoim wpisie
              > powyżej.

              I zaden z tych opisow nie jest bledny jezeli jest naukowy.Roznice pomiedzy nimi wynikaja
              z innych zalozen i odkrytych juz praw i mamy nadzieje ze coraz lepiej przyblizaja rzeczywistosc.
    • dum10 Re: prawa fizyki 07.05.12, 02:07
      neuroleptyk napisał:

      > Jeżeli one istnieja to w jakim sensie?
      > Co jest desygnatem wyrazu grawitacja, jeżeli taki istnieje ?

      No wiec Stefan4 nam rozjasnil Twoj problem.
      Tobie zapewne chodzi o prawa natury a nie fizyczne?
      No,to tutaj rzeczywiscie Twoje pytanie jest warte najwyzszego forum,nie tylko nauka.
      Hmmm,...
      Czy istnieja prawa natury?
      Zeby na to odpowiadac trzeba zdefiniowac "prawo".Jezeli prawo rozumiec jako zasade,
      schemat,algorytm czy jakis szablon to nie jest rzecza pewna ze natura jest posluszna takim
      rzeczom.No bo niby dlaczego?
      Mnie sie wydaje (i tu konczy sie moj rozum) ze natura po prostu jest,a to co sie z nia dzieje
      my widzimy jako jakis mechanizm podlegajacy jakies zasadzie dzialania.
      Ale to rzeczywsicie wydaje mi sie bardzo malo prawdopodobne.


    • czlowiek_z_marsa prawa optyki masa optyczna próżni 07.05.12, 12:43
      neuroleptyk napisał:

      > Jeżeli one istnieja to w jakim sensie?
      > Co jest desygnatem wyrazu grawitacja, jeżeli taki istnieje ?
      >

      masa grawitacyjna przestrzeni ;] jest to słup przestrzeni oddalający dwa ciała posiadające masę i tym słabiej one na siebie oddziałujące, im słup próżni jest dłuższy ;]

      Na ogół przez pojęcie masy optycznej atmosfery rozumie się stosunek masy słupa powietrza nachylonego w kierunku danego ciała niebieskiego do masy pionowego słupa powietrza. Tym samym masa optyczna atmosfery dla ciała niebieskiego znajdującego się w zenicie wynosi 1, zaś dla ciała niebieskiego znajdującego się na horyzoncie wynosi około 38. Tym samym promieniowanie jest 38 razy jest silniej osłabiane kiedy ciało niebieskie znajduje się na horyzoncie (propagacja promieniowania w kierunku horyzontalnym) w porównaniu do propagacji promieniowania w kierunku zenitalnym.

      pl.wikipedia.org/wiki/Masa_optyczna_atmosfery
      Próżnia też będzie miała masę optyczną bo zależy ona od nachylenia czyli kąta padania promieni słonecznych, na płaską powierzchnię Ziemi, a jeśli ma masę optyczną to czego i nie (anty)grawitacyjną.

      Większość fizyki (na pewno tzw. fizyki atmosfery) to złudzenia optyczne, czyli mierzenie wielkości drzewa jego cieniem, jak wiadomo drzewa są największe rano i wieczorem, ze 40 razy większe niż w południe;]

      W sposób cudowny możemy zmniejszyć masę optyczną atmosfery jeśli zastosujemy regulację kąta nachylenia "Automatyczna regulacja kąta nachylenia może zwiększyć wydajność o 30-50%."

      www.elektroda.pl/rtvforum/topic1690303.html
    • alsor Re: prawa fizyki 08.05.12, 02:35
      > Jeżeli one istnieja to w jakim sensie?

      Prawa fizyki to zwykle takie formułki matematyczne, odkrywane empirycznie,
      jak np. prawo Archimedesa, Paskala, Newtona, itd.
      Mają zastosowanie w praktyce więc są potrzebne, w przemyśle zwłaszcza.

      Potem te formułki powinny być, i zwykle są,
      przetrawiane formalnie - matematyczne,
      i stają się wówczas twierdzeniami matematycznymi, niekiedy nawet zasadami.

      > Co jest desygnatem wyrazu grawitacja, jeżeli taki istnieje ?

      W przypadku prawa grawitacji Newtona zaniechano tego procesu
      formalnego uzasadnienia prawa empirycznego,
      i stąd te fantastyczne interpretacje równań OTW:
      krzywizna przestrzeni, albo fale grawitacyjne, czarne dziury,
      uginanie światła w obecności masy - ot, tak z dystansu, bezkontaktowo, itp.

      OTW opiera się w 100% na oryginalnym prawie Newtona,
      czyli na natychmiastowym oddziaływaniu z dystansu,
      i bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

      Faktycznie nie ma żadnych praw fizyki...
      specyficzne: zakaz Pauliego, zasada nieoznaczoności,
      i kilka innych - też nigdy nieuzasadnione ewentualnie
      przeinterpretowane banały (nieoznaczoność stworzono
      z transformaty Fouriera rozkładu Gaussa).
      • dum10 Re: prawa fizyki 08.05.12, 03:25
        alsor napisał:

        > Faktycznie nie ma żadnych praw fizyki...

        No wlasnie,bo sa tylko prawa natury zas fizyka probuje je tylko opisac.
        Jezeli juz to prawami fizyki mozna by nazwac jej zasady.
        Zasada najmniejszego dzialania,zasady termodynamiki,zasada Heisenberga,itd.
        • alsor Re: prawa fizyki 10.05.12, 15:34
          > Jezeli juz to prawami fizyki mozna by nazwac jej zasady.
          > Zasada najmniejszego dzialania,zasady termodynamiki,zasada Heisenberga,itd.

          To są hipotezy obserwacyjne.
          Zasada najmniejszego działania polega na takim dobieraniu
          pewnej funkcji (działania), której minimum pasuje do obserwacji.

          Np. trajektoria promienia światła z powietrza do przedmiotu pod wodą:
          promień tu biegnie po linii z najkrótszym czasem.

          I co to nam daje?
          Nic, ponieważ promień światła jest pojęciem sztucznym.
          Potem w doświadczeniach Young pokazał, że nie można
          określić trajektorii światła, ponieważ te promienie nie istnieją.

          Tam cały front fal się obraca z powodu różnych opóźnień wzdłuż linii frontu.
          Podobnie defilada maszerująca skosem w bagno;
          w bagnie trudniej się maszeruje - wolniej, więc linia czołowa się obraca:
          sin(a)/sin(b) = v1/v2.

          Same promienie światła, które rysują w optyce,
          to linie geodezyjne, czyli cecha samego jakby pola - przestrzeni.
          I wbrew pozorom po tych liniach nic nie biega.
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Refraction_-_Huygens-Fresnel_principle.svg/300px-Refraction_-_Huygens-Fresnel_principle.svg.png
          • dum10 Re: prawa fizyki 10.05.12, 16:30
            alsor napisał:

            > > Jezeli juz to prawami fizyki mozna by nazwac jej zasady.
            > > Zasada najmniejszego dzialania,zasady termodynamiki,zasada Heisenberga,itd.
            >
            > To są hipotezy obserwacyjne.
            > Zasada najmniejszego działania polega na takim dobieraniu
            > pewnej funkcji (działania), której minimum pasuje do obserwacji.

            Zasada najmniejszego dzialania jest prawem natury ktore zawiera sie w fakcie,ze kazdy
            uklad fizyczny podlegajacy jakiemus procesowi realizuje go na drodze "najmniejszego wysilku",
            czyli na drodze na ktorej strata energii jest najmniejsza.
            Matematycznie oznacza to minimalizowanie na tej drodze tzw.dzialania czyli calki z Lagrangianu.
            Prowadzi ona do formalizmow Lagrange'a i Hamiltona stanowiacych baze mechaniki klasycznej.
            Zastosowana do pola elektromagnetycznego jest tzw. zasada Fermata i tam moze byc
            rzeczywiscie rozumiana jako hipoteza obserwacyjna.Chociaz nie bylo tak historycznie.
            Ma ona rowniez bardzo gleboka wymowe filozoficzna,ale tu nie jest miejsce na to.

            • alsor straty są raczej maksymalizowane 10.05.12, 19:45
              > Zasada najmniejszego dzialania jest prawem natury ktore zawiera sie w fakcie,
              > ze kazdy uklad fizyczny podlegajacy jakiemus procesowi realizuje go na
              > drodze "najmniejszego wysilku", czyli na drodze na ktorej strata energii jest najmniejsza.

              W naturalnych procesach entropia systemu jest maksymalizowana,
              co jest równoznaczne z maksymalnym rozpraszaniem energii.

              Stąd m.in. pozory ekspansji - ucieczki galaktyk,
              oraz wszelkie soczewki, w tym zwłaszcza te 'grawitacyjne'.

              Po prostu światło, i wszelkie fale, zawsze propagują się
              drogą maksymalnej dyspersji energii, więc wówczas automatycznie
              skręcają w kierunku gęstszych rejonów - tam są najlepsze warunki do rozpraszania.
              • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 10.05.12, 20:11
                alsor napisał:

                > W naturalnych procesach entropia systemu jest maksymalizowana,
                > co jest równoznaczne z maksymalnym rozpraszaniem energii.

                Entropia wzrasta,ale zgodnie z II zasada termodynamiki maleje wtedy energia swobodna
                (funkcja Gibbsa).Ja mowie o energii i to wlasnie swobodnej bo uklad wybiera.

                Gdyby bylo jak piszesz swiatlo z Warszawy do Krakowa szlo by przez Nowy Jork.:)
                • alsor Re: straty są raczej maksymalizowane 10.05.12, 21:20
                  > Entropia wzrasta,ale zgodnie z II zasada termodynamiki maleje wtedy
                  > energia swobodna (funkcja Gibbsa). Ja mowie o energii i to wlasnie swobodnej bo uklad wybiera.

                  Dość rozpaczliwa kombinacja.

                  > Gdyby bylo jak piszesz swiatlo z Warszawy do Krakowa szlo by przez Nowy Jork.:)

                  Idzie prosto - sferycznie i po maksymalnej drodze strat,
                  więc jeśli się nie straci, to i do Antarktydy doleci.

                  Gdyby obowiązywała ta hipotetyczna minimalizacja
                  czasu propagacji promieniowania, wówczas źródła wybierałby
                  najkrótszą drogę do odbiorników, a najkrótsza jest zerowa,
                  zatem np. gwiazdy oświetlałby tylko siebie.

                  źródło sferyczne
                  Z --------------> O - oobiekt
                  \....
                  ..\ - promień
                  ....\
                  .......... tu, z milion km dalej, stoi lusterko, które odbija światło z Z do O.

                  Który promień oświetli obiekt O?
                  • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 10.05.12, 21:48
                    alsor napisał:

                    > Gdyby obowiązywała ta hipotetyczna minimalizacja
                    > czasu propagacji promieniowania, wówczas źródła wybierałby
                    > najkrótszą drogę do odbiorników, a najkrótsza jest zerowa,
                    > zatem np. gwiazdy oświetlałby tylko siebie.

                    Jaka znowu hipotetyczna.Zasada Fermata mowi ze droga jest taka ze czas jest minimalny,
                    a wiec droga optyczna jest najkrotsza. (droga optyczna = droga geometryczna x wspolczynnik zalamania)
                    Wezmy zrodlo S ktore wysyla promien swiatla z punktu A do B. Idzie po prostej jak osrodek
                    jest jednorodny optycznie.Zmienisz na drodze z A do B osrodek nie dojdzie do B z A ale
                    juz z innego A1 bo sie zalamie.
                    Oswietlaja wszystko ale ida po krzywych minimalnej drogi optycznej (strat energii).
                    • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 10.05.12, 21:58
                      dum10 napisał:

                      >Zmienisz na drodze z A do B osrodek nie dojdzie do B
                      > z A ale juz z innego A1 bo sie zalamie.

                      Oczywiscie dla promieni w tym kierunku,bo w innym to dojdzie z A tez.

                    • alsor Re: straty są raczej maksymalizowane 11.05.12, 03:10
                      > Jaka znowu hipotetyczna. Zasada Fermata mowi ze droga jest taka
                      > ze czas jest minimalny, a wiec droga optyczna jest najkrotsza.

                      Problem polega na tym, że ta minimalizacja jest tylko produktem
                      ubocznym, a nie skutkiem - konsekwencją zasady minimalizacji.

                      Fale biegną sobie prosto, i gdy medium się zmienia (gęstość, temperatura, itp.),
                      wówczas prędkość propagacji się zmienia - tak?

                      I co te fale robią w takim przypadku?

                      Nic. One biegną swoje, ale prędkość propagacji jest już inna,
                      no a wtedy cały ten front falowy (czoło) obraca się... zupełnie naturalnie,
                      tu nic się nie dzieje - zero akcji i działania, nie ma czego minimalizować.

                      Potem śledzisz zmiany kierunku biegu tego czoła (chwilowego),
                      czyli rysujesz sobie linie normalne - prostopadłe do powierzchni (czoła),
                      i tak otrzymujesz te promienie - linie geodezyjne.

                      Coś tu biegło po tych liniach?
                      Pewnie że nie... bardzo piękna iluzja, którą można
                      sobie obliczać z rachunku wariacyjnego, błehehe!

                      Soczewka:
                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Lens_and_wavefronts.gif
                      Szkło jest tak wyprofilowane, żeby opóźnić ten front fal -
                      w centrum najbardziej musimy opóźnić, więc tam jest najgrubsze,
                      potem się ścienia stopniowo na boki.
                      Otrzymujemy zbieżny front fal, więc on się zbiega - ogniskuje w punkcie.
                      • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 14:03
                        alsor napisał:

                        > > Jaka znowu hipotetyczna. Zasada Fermata mowi ze droga jest taka
                        > > ze czas jest minimalny, a wiec droga optyczna jest najkrotsza.
                        >
                        > Problem polega na tym, że ta minimalizacja jest tylko produktem
                        > ubocznym, a nie skutkiem - konsekwencją zasady minimalizacji.
                        >
                        > Fale biegną sobie prosto, i gdy medium się zmienia (gęstość, temperatura, itp.)
                        > ,
                        > wówczas prędkość propagacji się zmienia - tak?
                        >
                        > I co te fale robią w takim przypadku?
                        >
                        > Nic. One biegną swoje, ale prędkość propagacji jest już inna,
                        > no a wtedy cały ten front falowy (czoło) obraca się... zupełnie naturalnie,
                        > tu nic się nie dzieje - zero akcji i działania, nie ma czego minimalizować.
                        >
                        > Potem śledzisz zmiany kierunku biegu tego czoła (chwilowego),
                        > czyli rysujesz sobie linie normalne - prostopadłe do powierzchni (czoła),
                        > i tak otrzymujesz te promienie - linie geodezyjne.

                        Roznie mozna sobie wyobrazac proces rozchodzenia sie swiatla przez osrodek.
                        Jakby on nie wygladal w trakcie propagacji swiatlo jak slusznie mowisz sie rozprasza.
                        Dlaczego twierdzisz,ze sie rozprasza w kierunku gestszych optycznie osrodkow (skreca tam)?
                        Ono tam nie skreca tylko sie na granicy po prostu zalamuje,no wiec niby skreca :) ale
                        nie w kiernku gestszych osrodkow bo "nie wie" jeszcze co bedze po drodze,musi tam dojsc.
                        Mozesz uwazac ze ta minimalizacja jest skutkiem ubocznym,ale wtedy co jest przyczyna
                        propagacji? Czyli mamy pytanie dlaczego swiatlo sie w ogole rozchodzi,propaguje np.
                        w prozni,czy powietrzu.Co go popycha?
                        Jezeli jest fala,no to porusza sie jak fala,ale ono nie ma masy spoczynkowej a zatem co
                        odksztaca te przestrzen? I tu trzeba wprowdzic pojecie pola bo inaczej nie mozna sobie
                        tego przeciez wyobrazic.
                        No i wlasnie zasada najmniejszego dzialania "kaze" mu isc tam gdzie idzie,czyli tam gdzie
                        jest najkrotsza droga optyczna a wiec najmniejsze straty na rozpraszanie,bo proces dojscia
                        do danego punktu trwa najkrocej.
                        • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 14:23
                          dum10 napisał:

                          > No i wlasnie zasada najmniejszego dzialania "kaze" mu isc tam gdzie idzie,czyli
                          > tam gdzie
                          > jest najkrotsza droga optyczna a wiec najmniejsze straty na rozpraszanie,bo pro
                          > ces dojscia
                          > do danego punktu trwa najkrocej.

                          Wszystko OK ale skad swiatlo "wie" w ktorym kierunku isc? I tutaj mozna myslec tak jak Ty,
                          ze nie wie tylko po prostu idzie,a ze idzie po najkroszej drodze to juz jego szczescie,bo
                          np. ja mam bardzo slaba orientacje w przesztrzeni (w obcym miescie bez GPS-u jestem zalatwiony),
                          a wiec bedac na miejscu swiatla nie mialbym pojecia gdzie isc,czyli jak "skreciec" tzn.zalamac sie. (pewnie bym sie zalamal naprawde:)).
                          Czyli caly problem mamy na granicy osrodkow.Jak wybrac kierunek? No zgodnie z prawem
                          zalamiania czyli zasada Fermata.I wrocilismy do pocztku naszego problemu.
                          Jednak jestem zdania ze ta zasada nie jest skutkeim ubocznym jak mowisz ale prawem
                          ktore swiatlo respektuje.To jest jego GPS.



                          • majka_monacka Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 15:15
                            dum10 napisał:

                            > dum10 napisał:
                            >
                            > > No i wlasnie zasada najmniejszego dzialania "kaze" mu isc tam gdzie idzie ,czyli
                            > > tam gdzie jest najkrotsza droga optyczna a wiec najmniejsze straty na rozpraszanie,
                            > > bo proces dojscia do danego punktu trwa najkrocej.
                            >
                            > Wszystko OK ale skad swiatlo "wie" w ktorym kierunku isc? ....
                            > Czyli caly problem mamy na granicy osrodkow.Jak wybrac kierunek? No zgodnie z
                            > prawem zalamiania czyli zasada Fermata. I wrocilismy do pocztku naszego problemu.
                            > Jednak jestem zdania ze ta zasada nie jest skutkeim ubocznym jak mowisz ale pra
                            > wem ktore swiatlo respektuje.To jest jego GPS.
                            >
                            Śledzę waszą dyskusje i już myślałam, że doszliście do ostatecznych wniosków, a tu piszesz Dumie, że wróciliście do początku.

                            Wydawało się, że kiedy Alsor napisał: " nie ma żadnych praw", to wszystko wyjaśnił opierając się na moim wcześniejszym wpisie, że nie ma praw ani zasad z góry narzuconych ze świata platońskich idei a tylko lokalne właściwości materii, które my możemy starać się opisać tworzonymi przez siebie różnymi językami.
                            Napisał tak, mimo, że zaczął: "prawa fizyki to takie formułki...". Traktuje to jako prowokację, bo przecież te formułki to tylko język naszego przybliżonego opisu. Język na tyle precyzyjny, na ile w danej chwili potrzebujemy i na ile pozwala nam bogactwo i precyzja podpatrywania przyrody.

                            W szczególności Alsor trafnie opisał przykład zachowania światła na granicy ośrodków.
                            Odpowiedź na pytanie Duma, "skąd fala wie w którą stronę skręcić?" jest banalnie proste. W ogóle nie wie.
                            Zaburzenie koherentne jeśli dociera do jakiegokolwiek punktu to pobudza ośrodek do synchronicznych drgań. Podobnie pobudzony jest ośrodek w punktach sąsiednich. W określonym kierunku drgania są zsynchronizowane i wytwarzają front fazowy. W innych kierunkach następuje wygaszanie. Przy przejściu przez granicę ośrodków, gdy zmienia się gęstość optyczna (współczynnik załamania) zmienia się prędkość propagacji zaburzeń a wiec prędkość propagacji fali. skręca wiec front fazowy a w związku z tym. i kierunek propagacji tego frontu, co my nazywamy falą.

                            Zasada Fermat,a jak również zasada najmniejszego działania, jest wtórna. Jest tylko uogólnionym opisem naszych obserwacji, że zjawiska falowe są częste, i że te fronty fazowe skręcają gdy zmienia się impedancja ośrodka.

                            Dum pisze: "ta zasada... ma głęboką wymowę filozoficzną".
                            Ja tam nie widzę żadnej filozofii lecz zwykłą właściwość materii.
                            Materia żadnego GPS-u nie potrzebuje.
                            • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 15:59
                              majka_monacka napisała:

                              > Odpowiedź na pytanie Duma, "skąd fala wie w którą stronę skręcić?" jest banalni
                              > e proste. W ogóle nie wie.
                              > Zaburzenie koherentne jeśli dociera do jakiegokolwiek punktu to pobudza ośrodek
                              > do synchronicznych drgań. Podobnie pobudzony jest ośrodek w punktach sąsiednic
                              > h. W określonym kierunku drgania są zsynchronizowane i wytwarzają front fazowy.
                              > W innych kierunkach następuje wygaszanie. Przy przejściu przez granicę ośrodkó
                              > w, gdy zmienia się gęstość optyczna (współczynnik załamania) zmienia się prędko
                              > ść propagacji zaburzeń a wiec prędkość propagacji fali. skręca wiec front fazow
                              > y a w związku z tym. i kierunek propagacji tego frontu, co my nazywamy falą.
                              >
                              > Zasada Fermat,a jak również zasada najmniejszego działania, jest wtórna.
                              > Jest tylko uogólnionym opisem naszych obserwacji, że zjawiska falowe są częste
                              > , i że te fronty fazowe skręcają gdy zmienia się impedancja ośrodka.

                              No,pieknie to wyjasnilas.Alsor mowi rzeczywsice to samo.Ja czesto personifikuje przyrode
                              w celu lepszego zrozumienia i jednoczesnie pewnej fascynacji takim punktem widzenia.
                              Tutaj jednak sprowadzil mnie on jak widac troche na manowce.Ale czy na pewno?
                              No,na pewno swiatlo nie ma GPS-u,i nie mysli a zatem nie wie.Wszytsko sie dzieje lokalnie
                              jak slusznie zauwazacie.Ono poprostu sie rozprasza i jak zmienia osrodek to skreca bo predkosc jego sie zmienia,wiec to jest efekt czola fali. Ale mozna na to patrzec tak tez,
                              ze ten efekt ktory jest lokalny jest taki wkasnie a nie inny czyli proces rozpraszania na atomach osrodka podlega prawom chyba jakims? (bo juz teraz boje sie pisac slowo "prawo").
                              Skoro tak, to te prawa rozpraszania sa jakby kodem szukajacym minimalnej drogi optycznej
                              czyli najkrotszego czasu dojscia do danego punktu.To,ze te prawa rozpraszania sa takie a nie inne to wlasnie jest wyrazem "wspolpracy" natury.Owszem,to wszystko jest jakby jedna prawo,olbrzymie prawo natury.I ja o tym juz pisalem tutaj

                              "Czy istnieja prawa natury?
                              Zeby na to odpowiadac trzeba zdefiniowac "prawo".Jezeli prawo rozumiec jako zasade,
                              schemat,algorytm czy jakis szablon to nie jest rzecza pewna ze natura jest posluszna takim
                              rzeczom.No bo niby dlaczego?
                              Mnie sie wydaje (i tu konczy sie moj rozum) ze natura po prostu jest,a to co sie z nia dzieje
                              my widzimy jako jakis mechanizm podlegajacy jakies zasadzie dzialania. "

                              I to jest chyba to o czym wy mowicie.Tylko ze wy mowicie o tym lokalnie.
                              Sprobuj znalzezc obraz przedmiotu po przejsciu swiatla przez soczewke nie znajac prawa zalamania
                              ale potezne wzory na rozpraszanie swiatla na atomach.:)
                              I po to sa prawa i zasady.One sa!!! Ale one sa oczywiscie dla nas.Cala zas natura jest tak
                              jak powiedzialem "po prostu jest" i to bycie jest jej prawem lub bezprawiem.(to juz wasza wola).



                              • majka_monacka Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 16:49
                                dum10 napisał:

                                > I to jest chyba to o czym wy mowicie.Tylko ze wy mowicie o tym lokalnie.
                                > Sprobuj znalzezc obraz przedmiotu po przejsciu swiatla przez soczewke nie znajac
                                > prawa zalamania

                                To juz lepiej, ale jeszcze lepiej bedzie: "nie posiadając żadnego języka opisu pozwalajacego na precyzyjne sormułowanie tego zachowania"

                                > ale potezne wzory na rozpraszanie swiatla na atomach.:)

                                To jest jeden z formalizmów opisu. Szczegółowość opisu dobieramy do celu. Jeszcze lepiej powiedzieć, że "promyki światła tańczyły na falach jeziora"..., czasem to wystarczy.

                                > I po to sa prawa i zasady. One sa!!! Ale one sa oczywiście dla nas. Cala zas natu
                                > ra jest tak jak powiedzialem "po prostu jest" i to bycie jest jej prawem lub bezprawiem.
                                > (to juz wasza wola).
                                >
                                Sądzę, że masz tu na myśli fundamentalne właściwości materii, np. takie jak fakt, że materia nie znika. Możemy tę właściwość opisać prawem zachowania energii, ale ten poetycki opis lingwistyczny ma tylko ograniczoną moc lokalną. Nie mamy dowodów, że nigdy nie znika i że w jakichś częściach multiwszechświata nie znika także.
                                Ciekawsze są prawa symetrii.
                                Symetria translacyjna mówi nam, że zjawiska wszędzie przebiegają tak samo. Tak nam się zdaje na podstawie licznych obserwacji, a i bezpieczniej założyć, że tak jest w rzeczywistości, bo w innym przypadku nasz umysł byłby bezradny w budowaniu modelu wszechświata.
                                To jest "prawo" z definicji nielokalne. Ale musimy brać pod uwagę, że ta zasada może mieć charakter lokalny w czasoprzestrzeni.

                                Podobnie z symetrią sferyczną (obserwacja zjawisk pod dowolnym kątem).
                                A już symetria zwierciadlana jest łamana w niektórych procesach. Co możemy poradzić na te właściwość materii.
                                Musimy się pogodzić, że bardzo często jedyną skuteczną filozofią i jedynym wyjaśnieniem zachowania materii jest stwierdzenie: "tak już jest..."

                                Postęp nauki polega na tym, że to wyjaśnienie coraz rzadziej musimy stosować.
                                • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 17:02
                                  majka_monacka napisała:

                                  > Musimy się pogodzić, że bardzo często jedyną skuteczną filozofią i jedynym wyja
                                  > śnieniem zachowania materii jest stwierdzenie: "tak już jest..."
                                  > Postęp nauki polega na tym, że to wyjaśnienie coraz rzadziej musimy stosować.

                                  Czy wierzysz ze kiedys nie bedziemy musieli stosowac?
                                  Jezeli tak, to wierzysz ze cala natura posluguje sie jakims jednym prawem (rownaniem)
                                  przyrody ktore jest manifestacja jej bycia.
                                  Wtedy jednak zaprzeczysz sobie ze nie ma zadnych praw.Jest.Co najmniej jedno.
                                  • majka_monacka Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 17:18
                                    dum10 napisał:

                                    > majka_monacka napisała:
                                    >
                                    > > Musimy się pogodzić, że bardzo często jedyną skuteczną filozofią i jedyny
                                    > m wyja
                                    > > śnieniem zachowania materii jest stwierdzenie: "tak już jest..."
                                    > > Postęp nauki polega na tym, że to wyjaśnienie coraz rzadziej musimy stoso
                                    > wać.
                                    >
                                    > Czy wierzysz ze kiedys nie bedziemy musieli stosowac?
                                    > Jezeli tak, to wierzysz ze cala natura posługuje sie jakims jednym prawem (rown
                                    > aniem) przyrody, które jest manifestacja jej bycia.
                                    > Wtedy jednak zaprzeczysz sobie ze nie ma zadnych praw.
                                    > Jest.
                                    > Co najmniej jedno.

                                    To jest oczywiście kwestia wiary. Ale i intuicji, a wiesz przecież, że uważam ją za najwyższą formę poznania.

                                    Moja intuicja mówi mi, że nie ma takiego prawa. Materia nie jest konieczna. Ona po prostu jest.
                                    • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 17:26
                                      majka_monacka napisała:

                                      > Moja intuicja mówi mi, że nie ma takiego prawa. Materia nie jest konieczna. Ona
                                      > po prostu jest.

                                      Ja tez uwazam,ze materia nie jest konieczna (a prywatnie to nawet niepotrzebna).
                                      Ale skoro jest, to jest tez prawo ktore wybralo jej istnienie.
                                      • stalybywalec Redukcjonizm. 12.05.12, 21:07
                                        dum10 napisał:

                                        > Ja tez uwazam,ze materia nie jest konieczna (a prywatnie to nawet niepotrzebna)
                                        > .
                                        > Ale skoro jest, to jest tez prawo ktore wybralo jej istnienie.

                                        Witaj bracie w redukcjoniźmie :)

                                        W fizyce istnieje stratyfikacja, przenoszona na całą naukę, święcie wierzymy, że na najbardziej fundamentalnym poziomie istnieją głębokie zasady i prawa, a przy przechodzeniu w górę rzeczywistości, na coraz wyższe poziomy, uważać koniecznie trzeba , aby nie powstały sprzeczności z poziomami najniższymi.

                                        Możliwość sprowadzenia jakiegoś poziomu zrozumienia, do poziomu głębszego (redukcjonizm) może być źródłem konfliktów i powstawania coraz bardziej interesujących pytań. Jesteśmy po prostu ciągle na początku drogi poznania i zrozumienia.
                                      • majka_monacka Re: straty są raczej maksymalizowane 12.05.12, 23:25
                                        dum10 napisał:

                                        > majka_monacka napisała:
                                        >
                                        > > Moja intuicja mówi mi, że nie ma takiego prawa. Materia nie jest konieczn
                                        > a. Ona
                                        > > po prostu jest.
                                        >
                                        > Ja tez uważam,ze materia nie jest konieczna (a prywatnie to nawet niepotrzebna).
                                        > Ale skoro jest, to jest tez prawo które wybrało jej istnienie.

                                        Dumie, popadłeś w sprzeczność.
                                        Jeśli byłoby takie prawo, to istnienie materii byłoby koniecznością. Jeśli uważasz, że materia niekoniecznie musi istnieć, to znaczy, że nie ma prawa, które wymuszałoby istnienie materii.
                                        My zauważamy (aż się prosi żeby napisać: istniejące sieci neuronowe postrzegają...), że taki jest ten stan rzeczy i możemy pokusić się o sformułowanie pierwszego prawa przyrody: "raczej coś jest, niż nic nie ma".
                                        • dum10 Re: straty są raczej maksymalizowane 13.05.12, 00:28
                                          majka_monacka napisała:

                                          > Dumie, popadłeś w sprzeczność.

                                          Dziekuje,sprzecznosc to cecha Boga.

                                          > Jeśli byłoby takie prawo, to istnienie materii byłoby koniecznością. Jeśli uważ
                                          > asz, że materia niekoniecznie musi istnieć, to znaczy, że nie ma prawa, które w
                                          > ymuszałoby istnienie materii.

                                          Nie za bardzo rozumiem.Takie prawo moze oznaczac ze materia jest i kiedys jej nie bedzie.
                                          Zadwoli ono wtedy i Ciebie i mnie.

                                          "raczej coś jest, niż nic nie ma".

                                          To zdanie powtarzaja wszystkie gazety swiata.Ty powinnas powiedziec "po co cos jest
                                          skoro moglo nic nie byc?":)
                        • alsor straty są maksymalizowane 12.05.12, 23:38
                          światło się nie załamuje na granicy ośrodków.
                          Tam załamują się te fikcyjne promienie - linie geodezyjne.

                          Fale nie mają trajektorii po linii (chyba że na linie).

                          Zasada najmniejszego działania jest zasadą matematyczną - wymyśloną.
                          Minimalizujemy tu działanie, nie straty energii.

                          To działanie (funkcja) jest tu tym, co minimalizujemy - z zasady.
                          Realnie ono w ogóle nie istnieje: lagrangiany tworzym wprost z sufitu.
                          • dum10 Re: straty są maksymalizowane 13.05.12, 00:43
                            alsor napisał:

                            > światło się nie załamuje na granicy ośrodków.

                            Masz racje.Nie zalamuje sie tylko skreca.

                            > Tam załamują się te fikcyjne promienie - linie geodezyjne.
                            >
                            Zgdza sie.

                            > Fale nie mają trajektorii po linii (chyba że na linie).

                            Po jakiej linii? Partii?

                            > Zasada najmniejszego działania jest zasadą matematyczną - wymyśloną.

                            Zgadza sie,i podlega jej swiatlo.

                            > Minimalizujemy tu działanie, nie straty energii.

                            Tak,zgadza sie.Minimalizujemy dzialanie a straty energii minimalizuja sie same.

                            > To działanie (funkcja) jest tu tym, co minimalizujemy - z zasady.

                            No tak,taka wlasnie jest ta zasada.

                            > Realnie ono w ogóle nie istnieje: lagrangiany tworzym wprost z sufitu.

                            No wlasnie do tego zesmy juz z Majka doszli,ze nie ma zadnych praw.
                            • alsor etam 13.05.12, 18:23
                              > Tak,zgadza sie.Minimalizujemy dzialanie a straty energii minimalizuja sie same.

                              Straty/dyssypacja energii nie mogą się minimalizować,
                              ponieważ byłoby to sprzeczne z innymi zasadami:
                              system dąży do maksimum entropii.

                              Tu są dwie różne sprawy:
                              I. tradycyjna mechanika - równania ruchu kilku ciał.

                              Tu nas interesują tylko trajektorie, np. orbity planet,
                              precesja brył, ruch wahadła, itp.

                              II. złożone systemy, czyli właśnie takie rzeczywiste.

                              W tym przypadku są zwykle grube tryliony elementów,
                              i my tu nawet nie próbujemy obliczać trajektorii
                              wszystkich, ponieważ nie znamy warunków startowych
                              dla każdego elementu z osobna: położenie i prędkość.

                              Zatem tu badamy jedynie zachowanie systemu traktowanego
                              jako całość i opisanego za pomocą wielkości makro:
                              rozkłady temperatury, energii, gęstość, jakieś przepływy, zmiany kształtu...
                              -----

                              Tak, czy siak, to są zasady czysto matematyczne,
                              a one zawsze wychodzą tak bez powodu - z niczego, naturalnie.

                              A straty energii promieniowania są proporcjonalne do ugięcia -
                              na wszystkich fotkach z kosmosu wyraźnie to widać:
                              słynne ringi Einsteina i wszelkie inne przypadki silnych soczewek
                              mają potężne przesunięcie ku czerwieni, ale zarazem są jasne -
                              za bardzo, jak na odległe źródła, zwłaszcza takie 10 mld lat św. stąd.
                              • dum10 Re: etam 14.05.12, 01:22
                                alsor napisał:

                                > > Tak,zgadza sie.Minimalizujemy dzialanie a straty energii minimalizuja sie
                                > same.
                                >
                                > Straty/dyssypacja energii nie mogą się minimalizować,
                                > ponieważ byłoby to sprzeczne z innymi zasadami:
                                > system dąży do maksimum entropii.

                                Tutaj sa dwie rzeczy,zasada najmnieszego dzialania i zasada Fermata.Zasada najmniejszego
                                dzialania jest zasada matematyczna ja mowisz i dobrze opisuje zachowanie sie ukladow
                                fizycznych. Z reszta wiaze sie ona z twierdzeniem Noether ktore mowi,ze kazda symetria
                                nie zmieniajaca tej zasady (symetria ciagla) ma tyle praw zachowania ile jest tych symetrii.
                                Np.niezmienniczosc w czasie to zasada zachowania energii,translacji w przestrzeni to
                                zasada zachowania pedu.
                                A wiec zasada najmniejszego dzialania jest OK.Ale zasada Fermata powinna sie raczej nazywac
                                formula Fermata bo ona dla swiatla w przypadku problemow klasycznych jak wlasnie zalamania
                                czy odbicia swiatla minimalizuje czas i droge optycza ale w przypadku grawitacyjnego
                                soczewkowania maksymalizuje.I to trzeba powiedziec bo to czytaja ludzie a nie roboty.
                                • alsor nie powtarzaj zasłyszanych głupot 14.05.12, 02:59
                                  Pani Noether swoje twierdzenie wyprowadzała wprost z teorii lagrangianów,
                                  więc przestańcie powtarzać bezmyślnie, że ona cokolwiek nowego odkryła.

                                  > A wiec zasada najmniejszego dzialania jest OK.Ale zasada Fermata
                                  > powinna sie raczej nazywac formula Fermata bo ona dla swiatla
                                  > w przypadku problemow klasycznych jak wlasnie zalamania
                                  > czy odbicia swiatla minimalizuje czas i droge optycza ale w przypadku
                                  > grawitacyjnego soczewkowania maksymalizuje.

                                  Wstawiasz współczynnik refrakcji: n(r) = 1 + 2GM/c^2r;
                                  stąd: c(r) = c/n(r);

                                  i teraz normalnie wariujesz ścieżkę, czyli z Fermata:

                                  t = int dl/c(r) -> min;

                                  Tak obliczają wszystko w astronomii - ringi Einsteina i całą resztę.

                                  Maksymalny czas otrzymasz dla linii przechodzącej przez centrum pola.
    • facet123 Re: prawa fizyki 08.05.12, 10:31
      Prawa fizyki instnieją tylko w takim sensie w jakim "istnieją" np. reguły gry w szachy. Różnica jest taka, że prawa fizyki tworzą model który odpowiada, na ile się tylko da, obserwowanej rzeczywistości, a reguły gry w szachy opisują model w całości wymyślony przez ludzi. Jednak jedno i drugie to tylko model, czyli coś co istnieje tylko w umyśle starającym uporządkować sobie obserwacje.
      • stefan4 Re: prawa fizyki 08.05.12, 12:06
        facet123:
        > Prawa fizyki instnieją tylko w takim sensie w jakim "istnieją" np. reguły gry w
        > szachy.

        Jeśli grasz z niezbyt uważnym przeciwnikiem, to możesz np. przesunąć sobie piona w ciut korzystniejsze miejsce. Takie oszustwo jest złamaniem reguł gry, ale daje się wykonać i, o ile nie wykryte, może Ci dać niezasłużone zwycięstwo.

        A natury nie da się oszukać. Prawa natury nie da się złamać.

        - Stefan
        • tbernard Re: prawa fizyki 08.05.12, 13:10
          > Jeśli grasz z niezbyt uważnym przeciwnikiem, to możesz np. przesunąć sobie pion
          > a w ciut korzystniejsze miejsce. Takie oszustwo jest złamaniem reguł gry, ale
          > daje się wykonać i, o ile nie wykryte, może Ci dać niezasłużone zwycięstwo.

          Trochę to pokrętne, bo właśnie częścią reguł w szachach jest: ten kto jest mniej gapowaty lub ten kto potrafi bardziej przewidywać ten jest lepszy. Idąc w skrajność można by grę w szachy sprowadzić do losowania który ma wykonać pierwszy ruch a reszta to już konsekwencja idealnych, bezbłędnych posunięć.

          > A natury nie da się oszukać. Prawa natury nie da się złamać.

          To aksjomat? Czy może są jakieś podstawy aby tezę taką udowodnić?
          • stefan4 Re: prawa fizyki 08.05.12, 19:27
            tbernard:
            > Idąc w skrajność można by grę w szachy sprowadzić do losowania który ma
            > wykonać pierwszy ruch a reszta to już konsekwencja idealnych, bezbłędnych
            > posunięć.

            To jest bardzo daleka skrajność. Przewidzenie konsekwencji pierwszego ruchu dla dalszej rozgrywki szachowej jest obliczeniowo niemożliwe, przynajmniej na razie. Kiedyś może dokonają tego komputery kwantowe.

            Ale przykład szachów nie pochodzi ode mnie, odpowiadałem na post Faceta123. Mowa była o prawach. Otóż w szachach te prawa wynikają z konwencji: tak się umówiliśmy. W naturze prawa wynikają z czegoś znacznie twardszego niż umowa.

            stefan4:
            > A natury nie da się oszukać. Prawa natury nie da się złamać.

            tbernard:
            > To aksjomat? Czy może są jakieś podstawy aby tezę taką udowodnić?

            Ten wątek nie jest naukowy tylko filozoficzny. Wobec tego nie obowiązuje w nim dowodzenie, wystarczy sugestywne przedstawienie własnego poglądu. To właśnie zrobiłem, ale mogę zrobić jeszcze raz, trochę inaczej.

            A podstawy są, tylko że trochę tautologiczne, niepopperowskie. Otóż zaobserwowane złamanie czegoś, interpretowanego dotąd jako ,,prawo natury'', skutkuje w nauce kolejno
            • szukaniem błędu w obserwacji; a jeśli się nie uda
            • próbą lekkiego przeformułowania ,,prawa'' tak, żeby już obejmowało obserwację; a jeśli i to się nie uda
            • głębokim przeformułowaniem, ew. zmianą, ew. odrzuceniem ,,prawa''.
            To odrzucenie ma moc wsteczną: uznajemy, że takiego prawa nigdy nie było. Przewodnictwo cieplne nie polegało na przepływie flogistonu już za czasów Bechera i Stahla; Ziemia nie stanowiła centrum wszechświata już za Ptolomeusza; prędkość c była nie do przekroczenia już za Newtona.

            Skoro każdy przypadek złamania ,,prawa'' powoduje uznanie, że takiego prawa nie ma i nie było, to nie da się złamać ,,prawa'' będacego nadal prawem. Tylko tyle miałem na myśli, twierdząc, że prawa natury nie da się złamać.

            A dla porównania rozważ, co się dzieje z jakimkolwiek ,,prawem'' umownym, kiedy zostanie złamane; np. jeśli ktoś ukradnie, albo oszuka, albo wykona niedozwolony ruch na szachownicy. Otóż
            • dum10 Re: prawa fizyki 08.05.12, 21:11
              stefan4 napisał:

              > To jest bardzo istotna różnica między prawami, wynikającymi z umowy między ludź
              > mi, a prawami natury. Dlatego nie w pełni zgadzam się z poglądem, że prawa nat
              > ury istnieją tylko w naszych głowach. Wygląda na to, że one istnieją obiektywn
              > ie w jakiejś jaskini platońskiej, a my je tylko w pocie czoła odkrywamy.

              Taki poglad to wiara w transcendencje.Czlowiek moze odrzucic wszystkich bogow ale
              nie moze odrzucic wlasnie obiektywnosci jezeli chce zachowac rownowage psychiczna.
            • majka_monacka Re: prawa fizyki 08.05.12, 21:49
              stefan4 napisał:

              > stefan4:
              > > A natury nie da się oszukać. Prawa natury nie da się złamać.
              >
              > tbernard:
              > > To aksjomat? Czy może są jakieś podstawy aby tezę taką udowodnić?
              >

              > Otóż zaobserwowane złamanie czegoś, interpretowanego dotąd jako ,,prawo natury'',
              > skutkuje w nauce kolejno:
              >
              • szukaniem błędu w obserwacji; a jeśli się nie uda
                >
              • próbą lekkiego przeformułowania ,,prawa'' tak, żeby już obejmowało obserwa
                > cję; a jeśli i to się nie uda
                >
              • głębokim przeformułowaniem, ew. zmianą, ew. odrzuceniem ,,prawa''.
                >
              To odrzucenie ma moc wsteczną: uznajemy, że takiego prawa nigdy nie było.
              > Przewodnictwo cieplne nie polegało na przepływie flogistonu już za czasów Be
              > chera i Stahla; Ziemia nie stanowiła centrum wszechświata już za Ptolomeusza;
              > prędkość c była nie do przekroczenia już za Newtona.

              Dobrze zacząłeś od listy weryfikacji wykrytych regularności, zgodnie z moim powyższym wpisem.
              Ale na końcu całkiem odbiegłeś od mojego sposobu rozumowania.
              Ależ przewodnictwo cieplne, dopóki nie wykryto praw termodynamiki, polegało na przepływie flogistonu.
              Tak sobie badacze uprzedni wyobrażali ciepło i tylko może trochę niezręcznie je nazwali. To był jedyny opis dla nich dostępny. Dziś także posługujemy się do opisu przepływu ciepła równaniem dyfuzji, które daje w rozwiązaniach nieskończenie szybkie pojawienie się wzrostu temperatury w dowolnej odległości od źródła ciepła (choć wiadomo, że jest to zjawisko falowe), co przeczy obserwacjom Newtona dotyczącym szybkości światła. Nic wiec dziwnego, że mógł on uważać, że światło pojawia się natychmiast na dowolnej odległości.
              Dla Ptolemeusza, Ziemia bezspornie znajdowała się w centrum świata i miał on na to tysiące dowodów.
              Taki miał w mózgu model i dobrze on mu służył.
              Dopiero realizacja Twojej listy (z małą poprawką: nie szukanie błędu w obserwacji, a nowe obserwacje i nowe subtelniejsze regularności) może zmieniać opis (wzbogacać język opisu generowany przez sieć).
              >
              > Skoro każdy przypadek złamania ,,prawa'' powoduje uznanie, że takiego prawa nie
              > ma i nie było, to nie da się złamać ,,prawa'' będącego nadal prawem. Tylko tyle
              > miałem na myśli, twierdząc, że prawa natury nie da się złamać.

              Zachowań materii nie możemy zmieniać nie licząc ingerencji w materię podczas eksperymentów. W tym sensie praw natury nie można złamać, można je tylko odkrywać, wykrywać coraz subtelniejsze regularności, wykrywać zmiany lokalne odległe w czasie, skali lub w przestrzeni.
              Natomiast regułki w naszych mózgach, które służą nam do opisu tych regularności możemy "łamać" subiektywnie. Jeśli uznajemy, że są nadal wystarczające (jak opis dyfuzji ciepła), to ich nie łamiemy. Jeśli nam już nie wystarczają, to je odrzucamy, czyli brutalnie "łamiemy" wyśmiewając jak flogiston.
              >
              > To jest bardzo istotna różnica między prawami, wynikającymi z umowy między ludź
              > mi, a prawami natury. Dlatego nie w pełni zgadzam się z poglądem, że prawa nat
              > ury istnieją tylko w naszych głowach. Wygląda na to, że one istnieją obiektywnie
              > ie w jakiejś jaskini platońskiej
              , a my je tylko w pocie czoła odkrywamy.
              >
              Twoja wypowiedź jest przykładem, jak łatwo wadliwy model rzeczywistości prowadzi umysł ludzki do mistycyzmu. To nie jest krytyka, tylko stwierdzenie powszechnie występującego zjawiska w sieciach neuronowych, których jesteś godnym reprezentantem.

              Mówiąc żartobliwie, nie tylko do Ciebie: póki nie zrozumiesz, jak działa Twój mózg, to lepiej się modlić.
              • dum10 Re: prawa fizyki 09.05.12, 00:28
                majka_monacka napisała:

                > Mówiąc żartobliwie, nie tylko do Ciebie: póki nie zrozumiesz, jak działa Twój m
                > ózg, to lepiej się modlić.

                Swiete slowa.:)
                Ale zal mi boga,gdyby przyszlo nam go porzucic z powodu naszej wiedzy.
                Czy czlowiek bez tej najwiekszej ale zarazem najpiekniejszej tajemnicy bylby jeszcze czlowiekiem?
                Obawiam sie, ze nie. Kiedy ona jest mozemy byc niewierzacymi,a kiedy jej juz nie bedzie
                bedziemy skazani na ateizm.To koniec naszej wolnosci.
                Gdybym dozyl tych czasow,wymyslilbym nowego boga,aby znow mozna w niego bylo
                wierzyc lub nie.
                • majka_monacka Re: prawa fizyki 09.05.12, 08:42
                  dum10 napisał:

                  > majka_monacka napisała:
                  >
                  > > Mówiąc żartobliwie, nie tylko do Ciebie: póki nie zrozumiesz, jak działa
                  > > Twój mózg, to lepiej się modlić.
                  >
                  > Swiete slowa.:)
                  > Ale zal mi boga, gdyby przyszlo nam go porzucic z powodu naszej wiedzy.
                  > Czy czlowiek bez tej najwiekszej ale zarazem najpiekniejszej tajemnicy bylby je
                  > szcze czlowiekiem?
                  > Obawiam sie, ze nie. Kiedy ona jest mozemy byc niewierzacymi, a kiedy jej juz nie
                  > bedzie, bedziemy skazani na ateizm.To koniec naszej wolnosci.
                  > Gdybym dozyl tych czasow,wymyslilbym nowego boga,aby znow mozna w niego bylo
                  > wierzyc lub nie.

                  Poznanie Wszechświata zajmie sieciom neuronowym trochę czasu. W tym czasie będą one mogły/musiały wierzyć w rozmaite modele świata, które będą nadawały różny sens ich istnieniu. W tym zakresie będą on w jakimś stopniu wolne. Może tez uznamy nowych bogów po zetknięciu się z innymi cywilizacjami. Może nie będą oni przypominali Stalina lub Hitlera...?...
                  żyjmy nadzieją...
              • stefan4 Re: prawa fizyki 09.05.12, 12:35
                majka_monacka:
                > Ale na końcu całkiem odbiegłeś od mojego sposobu rozumowania.

                Ani przez chwilę nie próbowałem trzymać się Twojego sposobu czegokolwiek.

                majka_monacka:
                > Ależ przewodnictwo cieplne, dopóki nie wykryto praw termodynamiki, polegało
                > na przepływie flogistonu.

                Czy to stwierdzenie jest Najnowszym Osiągnięciem Kognitywistyki?

                Ale, widzisz, nauka ma na temat przepływu ciepła trochę inne zdanie. Wg niej nie ma i nigdy nie było substancji, zawartej we wszystkich ciałach palnych i uwalniającej się w trakcie spalania. Podobnie Achilles nigdy nie miał problemu z dogonieniem żółwia, nawet w tych zamierzchłych czasach, gdy w Elei nie umiano jeszcze sumować szeregów nieskończonych.

                majka_monacka:
                > Dziś także posługujemy się do opisu przepływu ciepła równaniem dyfuzji, które
                > daje w rozwiązaniach nieskończenie szybkie pojawienie się wzrostu temperatury
                > w dowolnej odległości od źródła ciepła

                Że co?

                majka_monacka:
                > (choć wiadomo, że jest to zjawisko falowe)

                Co jest zjawiskiem falowym? I co ma falowość wspólnego z rzekomą nieskończenie szybką propagacją ciepła?

                majka_monacka:
                > co przeczy obserwacjom Newtona dotyczącym szybkości światła.

                Nie słyszałem, żeby Newton przeprowadzał obserwacje prędkości światła, może trzymałem ucho w złym miejscu. Zawsze myślałem, że tylko założył (bez potwierdzenia obserwacyjnego, niemożliwego do uzyskania w jego czasach) zwykłe dodawanie prędkości, skąd wynika możliwość osiągnięcia dowolnie wielkich prędkości.

                majka_monacka:
                > Dla Ptolemeusza, Ziemia bezspornie znajdowała się w centrum świata i miał on
                > na to tysiące dowodów.

                Nie trzeba tysięcy; mnie wystarczy, jeśli zacytujesz choćby z pięćdziesiąt różnych dowodów Ptolemeusza na znajdowanie się Ziemi w centrum świata.

                majka_monacka:
                > Zachowań materii nie możemy zmieniać nie licząc ingerencji w materię podczas
                > eksperymentów. W tym sensie praw natury nie można złamać, można je tylko
                > odkrywać, wykrywać coraz subtelniejsze regularności, wykrywać zmiany lokalne
                > odległe w czasie, skali lub w przestrzeni.

                Cieszę się, że to w końcu powiedziałaś po dość długim wstępie.

                majka_monacka:
                > To nie jest krytyka, tylko stwierdzenie powszechnie występującego zjawiska w
                > sieciach neuronowych, których jesteś godnym reprezentantem.

                Tak, tak, znowu te sieci neuronowe... Jednym wszystko się kojarzy z polityką, innym z seksem, jeszcze innym z sieciami neuronowymi.

                majka_monacka:
                > Mówiąc żartobliwie, nie tylko do Ciebie: póki nie zrozumiesz, jak działa Twój
                > mózg, to lepiej się modlić.

                Ja mam inne sposoby radzenia sobie ze stresem. Ale gdybyś w tym zdaniu zmieniła drugą osobę na pierwszą, to przyjąłbym do wiadomości bez protestu. W końcu każdy sam wie, co jest dla niego lepiej.

                - Stefan
                • czlowiek_z_marsa Re: prawa fizyki<prawa geometrii 09.05.12, 13:53
                  ...fajnie pytanie, a tu nie dość, że w tzw. fizyce pełno złudzeń optycznych, to mamy jeszcze skrzywienia zawodowe naukoSFców i religijne;]

                  tzw., fizykę obowiązują prawa geometrii, tak samo obowiązują te prawa szachy czysto geometryczna gra, geometryczne ruchy bierek, dwuwymiarowa szachownica, o skończonej ilości pól (kwanty), można by mnożyć analogię z opisami natury czarne to antymateria białe materia, zakaz Paulego, nie stawiamy dwóch bierek na jednym polu szachownicy itd.

                  Podstawowym np. prawem geometrii jest zakaz dzielenia odcinka w nieskończoność, bo wtedy np., niemożliwy byłby ruch, każdy krok trwałby nieskończenie długo, i to udowodniono dość dawno w Elei, ale cóż z tego, że udowodniono;[
                  • stefan4 zakaz dzielenia 09.05.12, 15:18
                    czlowiek_z_marsa:
                    > Podstawowym np. prawem geometrii jest zakaz dzielenia odcinka w
                    > nieskończoność

                    Nie słyszałem o takim zakazie. Odcinek dzieli się ,,w nieskończoność'' (jak to nazywasz) w bardzo wielu konstrukcjach matematycznych. Por. np. definicję zbioru Cantora.

                    czlowiek_z_marsa:
                    > bo wtedy np., niemożliwy byłby ruch

                    ,,Ruchy'' nie są pojęciem geometrycznym, nie mogą więc być uzasadnieniem praw geometrii. Ale nawet na poziomie nieformalnym nie rozumiem, co mógłbyś mieć na myśli. Dlaczego jakieś ,,dzielenie'' miałoby uniemożliwiać ,,ruchy''?

                    czlowiek_z_marsa:
                    > każdy krok trwałby nieskończenie długo

                    Czas trwania nie jest pojęciem geometrycznym, więc jak wyżej.

                    Jeśli masz na myśli, że ,,krok'' składa się z przeliczalnej liczby jakichś podkroków, to i tak nie musiałby trwać nieskończenie długo. Wystarczy np., żeby każdy podkrok trwał tyle co poprzedni razy stały czynnik mniejszy niż 1. Wtedy ,,krok'' będzie trwał   t_0/(1−q)  (t_0
                    • czlowiek_z_marsa Re: zakaz dzielenia 10.05.12, 10:48
                      stefan4 napisał:

                      > czlowiek_z_marsa:
                      > > Podstawowym np. prawem geometrii jest zakaz dzielenia odcinka w
                      > > nieskończoność
                      >
                      > Nie słyszałem o takim zakazie. Odcinek dzieli się ,,w nieskończoność'' (jak to
                      > nazywasz) w bardzo wielu konstrukcjach matematycznych. Por. np. definicję zbioru Cantora.
                      >

                      Bardzo ładne zbiory ale na papierze to można dużo więcej niż w rzeczywistości, można rysować też figury geometrycznie niemożliwe, zakaz wynika bezpośrednio z ich twierdzeń, argumenty przeciwko ruchowi wynikają z dzielenia drogi na pół, a tej połowy znów na pół w nieskończoność.

                      Jako, że do ruchu bez wątpienia dochodzi można dzielić drogę tak 1:3=1/3 a nie można tak 1:3=0.333333333333....

                      > czlowiek_z_marsa:
                      > > bo wtedy np., niemożliwy byłby ruch

                      Każdy krok w nieskończoność jest nieskończenie długi, bo to zabawa z nieskończonymi wymiarami (wszechświat w protonie).

                      >
                      > ,,Ruchy'' nie są pojęciem geometrycznym, nie mogą więc być uzasadnieniem praw g
                      > eometrii. Ale nawet na poziomie nieformalnym nie rozumiem, co mógłbyś mieć na
                      > myśli. Dlaczego jakieś ,,dzielenie'' miałoby uniemożliwiać ,,ruchy''?

                      Ruch odbywa się w geometrycznej trójwymiarowej przestrzeni, bez tej przestrzeni ruch byłby niemożliwy, oczywiście kwant przestrzeni też prowadzi do paradoksu bo ruch z pola na pole szachownicy odbywa się momentalnym skokiem czyli nieskończenie szybko, ale z tego co czytałem cząstki znajdują się w tym samym momencie w dwóch miejscach, jest to jakieś ominięcie problemu nieskończonej prędkości, ale jeszcze prostszym rozwiązaniem jest uznanie, że czas to tylko złudzenie wynikające z ruchów wykonywanych w teraźniejszości.

                      >
                      > czlowiek_z_marsa:
                      > > każdy krok trwałby nieskończenie długo
                      >
                      > Czas trwania nie jest pojęciem geometrycznym, więc jak wyżej.

                      Ruch jak wyżej jest związany z geometrią, wszystko zostało już wymyślone/dostrzeżone:

                      "W filozofii istnieje pozycja zwana prezentyzmem, wg której teraźniejszość jest jedynym z trzech wymienionych stanów (przeszłość, przyszłość, teraźniejszość), który rzeczywiście istnieje.


                      >
                      > Jeśli masz na myśli, że ,,krok'' składa się z przeliczalnej liczby jakichś podk
                      > roków, to i tak nie musiałby trwać nieskończenie długo. Wystarczy np., żeby ka
                      > żdy podkrok trwał tyle co poprzedni razy stały czynnik mniejszy niż 1. Wtedy ,
                      > ,krok'' będzie trwał   t_0/(1−q)  (t_0
                      • dum10 Re: zakaz dzielenia 10.05.12, 14:11
                        czlowiek_z_marsa napisał:

                        > Ruch odbywa się w geometrycznej trójwymiarowej przestrzeni, bez tej przestrzeni
                        > ruch byłby niemożliwy, oczywiście kwant przestrzeni też prowadzi do paradoksu
                        > bo ruch z pola na pole szachownicy odbywa się momentalnym skokiem czyli nieskoń
                        > czenie szybko, ale z tego co czytałem cząstki znajdują się w tym samym momencie
                        > w dwóch miejscach, jest to jakieś ominięcie problemu nieskończonej prędkości,
                        > ale jeszcze prostszym rozwiązaniem jest uznanie, że czas to tylko złudzenie wyn
                        > ikające z ruchów wykonywanych w teraźniejszości.

                        Obsessive–compulsive disorder
                        • czlowiek_z_marsa Re: zakaz dzielenia 10.05.12, 16:04
                          dum10 napisał:

                          czas to tylko złudzen
                          > ie wyn
                          > > ikające z ruchów wykonywanych w teraźniejszości.
                          >
                          > Obses
                          > sive–compulsive disorder



                          ...ja mam swoje zdanie, a ty tylko powtarzasz po autorytetach to, czego nie rozumiesz, powodzenia w wierze;]
                          • dum10 Re: zakaz dzielenia 10.05.12, 16:07
                            czlowiek_z_marsa napisał:

                            > ...ja mam swoje zdanie, a ty tylko powtarzasz po autorytetach to, czego nie roz
                            > umiesz, powodzenia w wierze;]

                            Sorry,to byl zart.Ale chyba rzeczywiscie niezbyt udany.Przepraszam.
                • majka_monacka Re: prawa fizyki 09.05.12, 21:02
                  stefan4 napisał:
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > Ależ przewodnictwo cieplne, dopóki nie wykryto praw termodynamiki, polega
                  > > ło na przepływie flogistonu.
                  >
                  > Czy to stwierdzenie jest Najnowszym Osiągnięciem Kognitywistyki?>
                  > Ale, widzisz, nauka ma na temat przepływu ciepła trochę inne zdanie. ...

                  W swoim wcześniejszym poście nawiązałeś do przepływu ciepła i wyjaśnienia przewodnictwa cieplnego a nie do alchemicznej teorii spalania. Dlatego potraktowałam użytą przez Ciebie błędnie nazwę "flogiston" jako synonim "ciepła". Twoja sieć neuronowa ma prawo do specyficznej kategoryzacji zjawisk i nadawania zjawiskom dowolnych nazw a nawet tworzenia własnego języka opisu trudnych zjawisk, a kognitywistyka szanuje tę specyfikę i to jest Jej Najnowsze Osiągnięcie.
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > Dziś także posługujemy się do opisu przepływu ciepła równaniem dyfuzji, które
                  > > daje w rozwiązaniach nieskończenie szybkie pojawienie się wzrostu tempera
                  > > tury w dowolnej odległości od źródła ciepła
                  >
                  > Że co?

                  Warto wiedzieć, że przepływ ciepła na skutek przewodnictwa opisywany jest równaniem dyfuzji. Otóż kognitywiści otrzymują, że rozwiązania równania dyfuzji mają taką właściwość, że jeśli wzrost temperatury w ograniczonym obszarze źródła ciepła ma charakter funkcji Heavisida, to skok temperatury w dowolnie odległym punkcie ośrodka, w który ciepło dyfunduje (także nieskończenie odległym), następuje w tej samej chwili w której włącza sie Heavisid. A wiec prędkość propagacji zaburzenia jest nieskończona.
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > (choć wiadomo, że jest to zjawisko falowe)
                  >
                  > Co jest zjawiskiem falowym? I co ma falowość wspólnego z rzekomą nieskończenie
                  > szybką propagacją ciepła?

                  Kognitywiści powszechnie uważają, że wnioski z opisu równianami dyfuzji nie są prawdziwe.
                  Ich sieci neuronowe, doszukując sie podobieństw z obszarami mózgu zawierającymi wiedzę o drganiach molekuł i wiążących energie tych drgań z fenomenologicznym parametrem "ciepła" (energii cieplnej), tworzą model wyjaśniający przepływ ciepła poprzez przekazywanie tych drgań i towarzyszących im fal elektromagnetycznych a nawet akustycznych. Stosowane do opisu tych zjawisk opis równaniami falowymi pozwala na uzyskanie rozwiązań, w których propagacja zaburzenia odbywa się ze skończonymi prędkościami, równymi prędkości propagacji fal EM, dźwiękowych, fononów sieci itp.

                  Jak więc widzisz, z punktu widzenia kognitywistyki, Twoja wiedza o przepływie ciepła nie odbiega nadmiernie od wiedzy Bechera i Stahla.
                  Stosujecie nieco tylko inny język opisu zjawisk, które prawdopodobnie podobnie postrzegacie swoimi zmysłami, i które cały czas zachodzą lokalnie (wokół was) w ten sam sposób. Ale różni was złożoność modelu materii zbudowana w waszych mózgach na podstawie dostępnej wiedzy wchłoniętej jak efekt procedur trenowania waszych sieci neuronowych (z nadzorem, a co gorsza, czasami bez nadzoru).
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > co przeczy obserwacjom Newtona dotyczącym szybkości światła.
                  >
                  > Nie słyszałem, żeby Newton przeprowadzał obserwacje prędkości światła, .... Zawsze
                  > myślałem, że tylko założył (bez potwierdzenia
                  > obserwacyjnego, niemożliwego do uzyskania w jego czasach) zwykłe dodawanie
                  > prędkości, skąd wynika możliwość osiągnięcia dowolnie wielkich prędkości.

                  Dla wszystkich współczesnych było absolutnie jasne, że światło pojawia się natychmiast, jeśli się je odsłoni.
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > Dla Ptolemeusza, Ziemia bezspornie znajdowała się w centrum świata i miał
                  > > on na to tysiące dowodów.
                  >
                  > Nie trzeba tysięcy; mnie wystarczy, jeśli zacytujesz choćby z pięćdziesiąt różn
                  > ych dowodów Ptolemeusza na znajdowanie się Ziemi w centrum świata.

                  Zacytuje dwa fundamentalne, bo pozostałe są konsekwencja tej fundamentalnej obserwacji i fundamentalnego dogmatu.
                  Ziemia znajdowała sie w centrum, bo reszta świata krążyła wokół niej. Nie tylko Słońce i Księżyc, ale także wszystkie gwiazdy. Nawet jeśli planety poruszały się po epicyklach, to był to ruchu po orbitach niższego rzędu, niż ogólny ruch sfery niebieskiej.
                  Jeszcze bardziej przekonywająco brzmiał dogmat, że musi być w centrum, bo dobry, wszechmocny Bóg nie mógłby się pomylić i umieścić jej nieidealnie w centrum.
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > To nie jest krytyka, tylko stwierdzenie powszechnie występującego zjawiska w
                  > > sieciach neuronowych, których jesteś godnym reprezentantem.
                  >
                  > Tak, tak, znowu te sieci neuronowe... Jednym wszystko się kojarzy z polityką,
                  > innym z seksem, jeszcze innym z sieciami neuronowymi.

                  Nie mogę szowinistycznie pisać wyłącznie o mózgach ludzkich, bo boję się, że za kilka lat będę musiała wszystko odszczekiwać i przepraszać za brak poszanowania dla mózgów sztucznych :)
                  >
                  > majka_monacka:
                  > > Mówiąc żartobliwie, nie tylko do Ciebie: póki nie zrozumiesz, jak działa Twój
                  > > mózg, to lepiej się modlić.
                  >
                  > W końcu każdy sam wie, co jest dla niego lepiej...
                  >
                  OK, będę się modliła za Ciebie.
        • facet123 Re: prawa fizyki 09.05.12, 15:54
          Oczywiście masz rację. Mi chodziło raczej na podkresleniu, że prawa fizyki tworzą pewien model - tak jak model gry w szachy. Nie zakładamy tutaj oszukiwania. Możemy założyć, że w szachy gramy na komputerze i nie sposób wykonać ruchu nie zgodnego z regułami.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja