dlaczego kosmos jest przeźroczysty?

11.06.12, 19:27
Przeźroczystość ma bezpośredni związek ze słynnym paradoksem Olbersa,
który jest gęsto i często serwowany jako mocny dowód skończoności Wszechświata:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Olbersa
Zatem weźmy kawałek przeźroczystego kryształu,
który składa się z gigantycznych ilości atomów na jednostkę długości,
co w praktyce oznacza a/d -> 0, gdzie a - średnia odległość atomów,
d - rozmiary całej bryły, np. kostka o boku 10cm,
albo basen wody - warstwa grubości nawet 100m.

Z matematycznego punktu widzenia (zbieżności szeregu)
jest to zupełnie równoważne właśnie z takim nieskończonym kosmosem
wypełnionym równomiernie gwiazdami, które są w tym przypadku dość duże,
ale istotne jest a/d -> 0, a = 1 mln km, oraz d = 10000000000000000000... km.
------

Więc ustawmy sobie te gwiazdy w sieci regularnej,
najprościej w kubicznej i sprawdźmy ile będzie widać
tych gwiazd przez teleskop.
Wszystkie - zakryją całe niebo, jak w paradoksie Olbersa?

Nigdy w życiu.

Twierdzę, że otrzymamy tu zakrycie w okolicach 1/1000 nieba,
co należy to podważyć.

Ten wynik jest właśnie zgodny z promieniowaniem tła CMB,
temperatura około 3K, zatem mamy:

3K / 3000K = 1/1000;
te 3000K to temperatura powierzchni gwiazdy (średnia);
Błąd może być nawet +/- 100% - średnia temperatura gwiazd inna,
gęstość, rozkład trochę inny, itp.
Nie ma to wpływu na zasadność obliczeń.
    • nikodem123 Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 11.06.12, 19:59
      3000K to chyba średnia temperatura ale dla czerwonego karła.

      inne gwiazdy są zdecydowanie gorętsze.
      • pomruk Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 11.06.12, 20:49
        Średnia wynosi niewiele więcej - w Kosmosie liczbowo dominują czerwone karły, zaś największą powierzchnię kątową zajmują czerwone nadolbrzymy. Ale to nie jest istotne. Jeśli obiekty o temperaturze powierzchniowej 3000 K zajmują 1/1000 kąta bryłowego (liczba wyssana z palca), w żaden sposób nie wytworzą widma odpowiadającego obiektowi o temperaturze 3 K :) Wytworzą widmo nadal odpowiadajace 3000 K tylko 1000 razy słabsze :) Niezależnie od tego, że te wszytkie te rozważania o sieci kubicznej gwiazd czy związkach przeźroczystości z mocą emisyjną są mocno cudaczne - niezwykle "odlotowa" fizyka :)
        • nikodem123 Czy w kosmosie można latać prosto? 11.06.12, 23:05
          pomruk napisał:

          > w Kosmosie liczbowo dominują czerwone karły, z
          > aś największą powierzchnię kątową zajmują czerwone nadolbrzymy.

          Dzięki za tę informację. Nie spodziewałem się tego. No, ale z balkonu w nocy widać tylko "słoneczka".

          Teraz mam do Ciebie pytanie, a właściwie dwa.
          1. Gdyby wziąć jakąś superczułą błonę fotograficzną, która w jakiś cudowny sposób rejestrowałaby tylko światło gwiazd. Tych od czerwonych karłów po te najbardziej wydolne energetycznie. Zdaję sobie sprawę, że wyrażam się nie precyzyjnie. No to może tak. Czy patrząc w niebo jakimś super teleskopem o super czułości i super rozdzielczości niebo jest piegowate (w gwiazdy), czy też jest jasne jak obrus - patrząc dostatecznie daleko zawsze trafi się na jakąś gwiazdę. Oczywiście różnice natężenia świecenia gwiazd pomijamy, bo mamy super czuły teleskop.

          2. Z pytaniem powyższym związane jest to pytanie.
          Wszechświat jest skończony, a jednocześnie nie można dolecieć do jego granic. I teraz proszę o korektę. Ja to rozumiem w kategoriach geometrii Łobaczeskiego - każda prosta zakrzywia się "do wewnątrz". Patrząc "wytrwale długo" można zobaczyć swoje plecy. Lecąc prosto dokąd dolecimy? Zdaję sobie sprawę, że nie podaję definicji, co to znaczy "lecieć prosto". Może tak lecieć prosto - to geometria euklidesowa. Tylko czy w kosmosie daje się latać "prosto" według Euklidesa?

          Będę zobowiązany za odpowiedź.
          • pomruk Re: Czy w kosmosie można latać prosto? 11.06.12, 23:56
            nikodem123 napisał:

            > pomruk napisał:
            >
            > > w Kosmosie liczbowo dominują czerwone karły, z
            > > aś największą powierzchnię kątową zajmują czerwone nadolbrzymy.
            >
            > Dzięki za tę informację. Nie spodziewałem się tego. No, ale z balkonu w nocy wi
            > dać tylko "słoneczka".

            Jednak troszeczkę skoryguję czy uściślę swoją informację :) Średnie swiatło gwiazd innych galaktyk jest czerwonawe w przypadku galaktyk eliptycznych, w spiralnych czerwonawe są centralne części, ramiona bardziej błękitnawe. Zakres temperatur to około 4 000- 10 000 kelwinów. Sorry za sprawienie wrażenia, że to niewiele wiecej niz 3000 K. Trochę jednak więcej. Natomiast rzeczywiście gwiazdy czerwone są i najczęstsze i największe. Jednak błękitne olbrzymy świecą w ramionach spiralnych najjaśniej.

            Co do tego, co widać z balkonu - barwę dostrzezesz okiem nieuzbrojonym tylko w przypadku najjaśniejszych gwiazd. A te czerwone sprawiają wrażenie raczej blado -pomarańczowych niż "krwistoczerwonych". Przykładem - piękna Betelgeza z gwiazdozbioru Oriona (temperatura powierzchniowa 3100K, ale wielu ludzi dostrega barwę dopiero, gdy im zwrócic na nią uwagę).

            >
            > Teraz mam do Ciebie pytanie, a właściwie dwa.
            > 1. Gdyby wziąć jakąś superczułą błonę fotograficzną, która w jakiś cudowny spos
            > ób rejestrowałaby tylko światło gwiazd. Tych od czerwonych karłów po te najbard
            > ziej wydolne energetycznie. Zdaję sobie sprawę, że wyrażam się nie precyzyjnie.
            > No to może tak. Czy patrząc w niebo jakimś super teleskopem o super czułości i
            > super rozdzielczości niebo jest piegowate (w gwiazdy), czy też jest jasne jak
            > obrus - patrząc dostatecznie daleko zawsze trafi się na jakąś gwiazdę. Oczywiśc
            > ie różnice natężenia świecenia gwiazd pomijamy, bo mamy super czuły teleskop.
            >

            Na tym właśnie polega Paradoks Olbersa, ze jest "piegowate". Inna rzecz, ze widziałem takie fotografie pól gwiazdowych, że wydawało się, ze jest to fotografia piasku na plaży :) Ale to trochę złudzenie, polegające na "rozlewaniu sie" światła gwiazd w przyrządzie i detektorze i rozmywaniu obrazu gwiazdy w atmosferze.


            > 2. Z pytaniem powyższym związane jest to pytanie.
            > Wszechświat jest skończony, a jednocześnie nie można dolecieć do jego granic. I
            > teraz proszę o korektę. Ja to rozumiem w kategoriach geometrii Łobaczeskiego -
            > każda prosta zakrzywia się "do wewnątrz". Patrząc "wytrwale długo" można zobac
            > zyć swoje plecy. Lecąc prosto dokąd dolecimy? Zdaję sobie sprawę, że nie podaję
            > definicji, co to znaczy "lecieć prosto". Może tak lecieć prosto - to geometria
            > euklidesowa. Tylko czy w kosmosie daje się latać "prosto" według Euklidesa?
            >
            > Będę zobowiązany za odpowiedź.

            W kosmosie da sie "lecieć prosto" po liniach geodezyjnych - najkrótszych możliwych, łączacych dane punkty. W niektórych modelach kosmologicznych lecąc tak można by w skończonym Wszechświecie wrócić do punktu wyjścia... Ale tu uwaga! Do niedawna (do lat 90-tych) sądzono, ze Wszechswiat ma krzywiznę dodatnią (jak piszesz "każda prosta zakrzywia się 'do wewnątrz' ") i jest skończony. Obecnie sądzimy, że lokalnie jest on płaski a pytanie o jego topologię/skończoność jest otwarte!!!

            • nikodem123 Re: Czy w kosmosie można latać prosto? 12.06.12, 16:24
              Dzięki za tak wyczerpującą odpowiedź.

              A jeszcze większe dzięki za wskazanie mi Betelgezy. Orion jest jednym z niewielu gwiazdozbiorów , które rozpoznaję. Tymi większe jest moje zaskoczenie, że jest tam "czerwona" gwiazda. Lubię się w niego wpatrywać i jej nie wypatrzyłem - no cóż nie ma drygu do astronomii. Teraz pozostaje mi czekać do zimy.
            • nikodem123 Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 12.06.12, 17:07
              Trochę mnie zmieszałeś, tym podważeniem istnienia krzywizny dodatniej.
              Ona tak pięknie mi tłumaczyła że wszechświat nie ma granicy, choć jest skończony.

              Potrafię sobie wyobrazić, że wydaje się, że Ziemia jest w środku Wszechświata. Potrafię sobie wyobrazić, że dolecę do najdalszej od Ziemi gwiazdy i znów będę w jego środku. I że tak można bawić się w nieskończoność. Mimo, że na "bliższych" odległościach we Wszechświecie Euklides rządzi, a na dalszych tak jak rządzi w postaci ortogon (chyba dobrze mówię) na globusie. Naturalnie te proste Euklidesa na globusie to są jednak takie trochę krzywe proste.
              Dla mnie to ma jakiś cudowny wymiar egzystencjalny. Wiemy, że nasz Wszechświat jest skończony, to jednak odebrano nam nadzieję, że kiedyś dolecimy do jego granicy. Nie mamy takiej złudnej nadziei jak żeglarze sprzed wieków. Dopłynąć do jego krańca i wystawić nos poza jego granicę, aby zobaczyć co tam jest dalej.

              Teraz to mi zamieszałeś. Jeśli teoria, że lecąc "przed siebie - prosto" trafia się do punktu wyjścia stała się cokolwiek podejrzana, to w takim razie dokąd dolecę? Zdaję sobie sprawę, że pewnie diabeł tkwi w szczegółach, a ściślej co to znaczy "przed siebie" i co to znaczy "prosto". Jednak gdybyś zechciał mi to jakoś przybliżyć. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że nieskończenie długo ( w sensie matematycznym) sobie lecę "prosto" i ciągle coś spotykam, ale nie punkt wyjścia. Przecież dla jednak ograniczonej objętości logiczne byłoby, abym od czasu do czasu obok tego punktu wyjścia przelatywał. Raz bliżej, a raz dalej, ale jednak. Przecież nie mogę się w nieskończoność od punktu wyjścia oddalać.

              Czy tu się rozważa obecność niewidocznego czwartego wymiaru?
              Maszerując po powierzchni globusa trzeciego wymiaru się nie zauważa - nie zauważa się, że te prościutkie proste Euklidesa w tym niewidocznym (trzecim) wymiarze się uginają.
              • pomruk Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 12.06.12, 18:38
                Tak, dziesięciolecia obrazów Wszechswiata zamkniętego i mocno zakrzywionego dodatnio zrobiły swoje :) Zapadły one w świadomość... Tymczasem od pewnego czasu obserwacje wskazują na coś innego! Wszechświat jest - jak się wydaje - lokalnie płaski , euklidesowy, jeśli tak jest i "dalej", może zawierać nieskonczoną ilość galaktyk!!!
                Parametr gęstości omega jest tym, który wyznacza krzywiznę Wszechswiata. Wszystko wskazuje na to, że jest on niezwykle bliski jedności, nie potrafimy dotrzec odstępstwa.
                Tak więc wyruszając przed siebie, zaczniesz sie oddalać nieograniczenie od punktu wyjścia!!!
                Tu od razu zastrzezenia: obserwujemy też obecnie coraz częściej niejednorodnosci Wszechświata na b. dużą skalę. Bardzo możliwe,że mają one skalę wiekszą niż obserwowane granice, czy nawet horyzont zdarzeń. Oznaczałoby to, że perspektywy poznania topologii całego Wszechświata są mierne!!!
                Jeśli jednak ekstrapolować obecny obraz, idąc przed siebie, w zwyczajnie euklidesowym sensie, napotkasz coraz to nowe obszary... Są tacy, któryz mówią, że po pewnym czasie zaczną sie one nieco powtarzać, wszak nieskończonosć zacznie sie w końcu dawać we znaki... I kiedyś spotkasz niemal swego sobowtóra. A jak zajdziesz dostatecznie daleko - sobowtóra :)
                • dum10 Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 12.06.12, 19:02
                  pomruk napisał:

                  >A jak zajdziesz dostatecznie daleko - sobowtóra :)

                  Niezbyt daleko,bo tylko 10^(10^8) metrow.:)
                  • dum10 Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 12.06.12, 19:10
                    dum10 napisał:

                    > pomruk napisał:
                    >
                    > >A jak zajdziesz dostatecznie daleko - sobowtóra :)
                    >
                    > Niezbyt daleko,bo tylko 10^(10^8) metrow.:)

                    Oczywiscie 10^(10^28) metrow

                    "Cosmologists assume that our universe, with an almost uniform distribution
                    of matter and initial density fluctuations of one part in
                    100,000, is a fairly typical one (at least among those that contain
                    observers). That assumption underlies the estimate that
                    your closest identical copy is 10 to the 1028 meters away. About
                    10 to the 1092 meters away, there should be a sphere of radius
                    100 light-years identical to the one centered here, so all perceptions
                    that we have during the next century will be identical to
                    those of our counterparts over there. About 10 to the 10118 meters
                    away should be an entire Hubble volume identical to ours."

                    Max Tegmark
                • nikodem123 Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 13.06.12, 00:23
                  pomruk!

                  Tupię nóżką - nie zgadzam się na taki obraz Wszechświata!

                  Ten parametr gęstości omega to jest ta właśnie krzywizna dodatnia? Skoro jest równa jedności to znaczy, że żadnego zakrzywienia nie ma? Czy dobrze rozumiem?

                  "Horyzont zdarzeń" - ja to znam z teorii Czarnych Dziur: przekroczenie granicy, gdy nawet prędkość światła nie umożliwia "wyrwania" się na dalszą orbitę. Czy Ty też tego terminu użyłeś w tym sensie? Chyba nie.

                  Co to znaczy "Niejednorodność Wszechświata"? Nie znam tego terminu.

                  Jeśli polecę daleko, daleko i znajdę swojego sobowtóra... to znaczy czasoprzestrzeń da mi się we znaki? "obszary zaczną się powtarzać". W sensie CZASOprzestrzeń. Czas a nie przestrzeń zaczną mi płatać figle?

                  No jakoś muszę znowu potupać nóżką.
                  Bo jak to tak. Wielkie BUM - powstanie czaso-przestrzeni. Dzisiaj możemy lecieć "hen przed siebie", to znaczy że wkrótce po Wielkim BUM też mogliśmy lecieć "hen przed siebie". Bo chyba właściwości Wszechświata muszą być w przebiegu jego ewolucji takie same. No to jak to jest z tym rozszerzaniem się Wszechświata, skoro i teraz i wkrótce po Wielkim Bum możemy lecieć "hen przed siebie"?

                  Czas w tej czasoprzestrzeni ma płatać nam figle?

                  Przepraszam, że Cię tak męczę! Nie zdawałem sobie sprawy, że ten mój tak poukładany matematycznie i filozoficznie (egzystencjalizm - nigdy się nie dowiemy po co tu jesteśmy, nigdy się nie dowiemy co jest poza naszym ŚWIATEM) model właśnie wali się w gruzy. Dlatego tak nerwowo "tupię nóżką".

                  No właśnie, jak to jest z tym rozszerzaniem się Naszego Świata? Skoro lecąc i lecą natrafiam na coraz to nowe obiekty to znaczy, że ma on nieskończenie wielką masę. Dla mnie ta abstrakcja jest do przełknięcia, skoro Wielkie BUM ma być do przełknięcia. Tylko cały czas dręczy mnie co to oznacza "Rozszerzanie się wszechświata" skoro za każdym razem można lecieć "hen przed siebie".
                  I tu tupię nóżką z największą ciekawością.

                  • pomruk Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 13.06.12, 01:22
                    Mówiąc ściślej, omega jest związana z krzywizną. Gdy omega>1, mamy krzywiznę dodatnią, gdy <1 ujemną, gdy =1 krzywiznę zerową. Tak, dobrze rozumiesz, żadnego zakrzywienia nie ma... Podaję rysuneczek za Wikipedią, tam dalsze szczegóły:

                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/End_of_universe.jpg/275px-End_of_universe.jpg

                    za: en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

                    Pojęcie "horyzontu zdarzeń" odnosi się nie tylko do czarnych dziur! Jest używane również w kosmologii. Horyzont cząstek to maksymalna odległość z jakiej obecnie obserwujemy zdarzenia w czasoprzestrzeni. Taki horyzont cząstek się rozszerza, ale w wielu modelach kosmologicznych ma pewną asymptotę, poza nią nigdy wzrokiem nie siegniemy, i to jest właśnie horyzont zdarzeń - granica naszego przyszłego kosmologicznego bezpośredniego wzglądu.

                    Co do niejednorodności Wszechswiata: wygląda na to, że niektóre stałe fizyczne nieco zmieniają się w zależnosci od tego, w jaką stronę popatrzymy, zmieniają się też obserwowane własności galaktyk! To dość świeże obserwacje, b. ciekawe. Źródło - np. tu:
                    www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Kosmologia/bigbang20110710.html
                    next.gazeta.pl/blogi/astrofizyka/2012/02/na_ile_stale_fizyczne_sa_stale_?bo=1
                    Co do tego "jak rozumieć rozszerzanie sie Wszechświata skoro mogę lecieć cały czas hen przed siebie":
                    Najprościej - intuicyjnie - można to wytlumaczyc chyba tak: jeśli weźmiesz ospowiednio duży zbiór odległych cząstek w tym Wszechświecie, ich względne odległości będą rosły z czasem, a to dlatego że przestrzeń między nimi "puchnie". Takie "puchnięcie" może dotyczyć i skończonej i nieskończonej objętości Wszechświata. Pierwszy przypadek można wyobrażać sobie jako nadmuchiwany balonik z zaznaczonymi punkcikami na jego powierzchni, która się zwiększa. Drugi - jako gumową płaszczyznę z takimiż punkcikami, płaszczyznę rozszerzającą się nieustannie tak, że im dalej od siebie są punkty, tym szybciej się od siebie oddalają. Tu trudno mówić o zwiększaniu się powierzchni, skoro jest nieskończona, tym niemniej widać nieustanne zwiększanie sie odpowiednich odległości.

                    Średnio znam się na kosmologii, jeśli popełniam rażące nieścisłosci, proszę mnie poprawiać :)

                    • nikodem123 Re: Krzywizna dodatnia - NIE MA?! 13.06.12, 21:19
                      Wielkie dzięki.

                      Muszę to co napisałeś przemyśleć - przetrawić, więc ostrzegam: dalsze pytania mogą jeszcze nastąpić.
                • alsor to zawsze było oczywiste, niestety 13.06.12, 20:37
                  > Tak, dziesięciolecia obrazów Wszechswiata zamkniętego i mocno zakrzywionego dod
                  > atnio zrobiły swoje :) Zapadły one w świadomość... Tymczasem od pewnego czasu o
                  > bserwacje wskazują na coś innego! Wszechświat jest - jak się wydaje - lokalnie
                  > płaski , euklidesowy, jeśli tak jest i "dalej", może zawierać nieskonczoną ilość galaktyk!!!

                  Krzywienie wsobne przestrzeni to tylko urojenia amatorów.

                  W geometrii zawsze był tylko jeden rodzaj krzywizny,
                  która została potem podzielona na dwa, ale tylko z uwagi
                  na pozycję obserwatora:
                  I. wewnętrzna - obserwator jest osadzony w badanej przestrzeni
                  (płaszczak na powierzchni kuli)
                  II. zewnętrza, patrzymy globalnie - z zewnątrz

                  W I mamy ograniczone pole obserwacyjne, a w II pełną informację...

                  OTW faktycznie zakłada niejawnie minimum z 4 wymiary przestrzenne,
                  co jest w zasadzie nielegalne w fizyce (nie ma takich podstaw).
            • stefan4 Latanie prosto w Kosmosie -- podróże proszczaków 12.06.12, 19:47
              pomruk:
              > W kosmosie da sie "lecieć prosto" po liniach geodezyjnych - najkrótszych
              > możliwych, łączacych dane punkty.

              Jeśli dobrze to rozumiem, to to jest niezbyt ścisłe: te linie geodezyjne są kreślone nie w 3-wymiarowej przestrzeni, tylko w 4-wymiarowej czasoprzestrzeni. To ona jest powyginana w obecności mas, a nie sama przestrzeń. Nie można więc ,,lecieć po geodezyjnej'', można tylko pozostawać na geodezyjnej. Tak czynią wszystkie leniwce, którym nie chce się włączyć silnika. Układ inercjalny to taki, który stale pozostaje na tej samej geodezyjnej; inaczej: którego linia świata jest geodezyjną czasoprzestrzeni.

              Jeśli odjąć naszej przestrzeni dwa wymiary, to można by taką podróż w czasie prawie narysować. Powiedzmy, że jakieś 1-wymiarowe proszczaki mieszkają na sferze (powierzchni kuli) i że ich czas płynie od równika do bieguna północnego. One nie mogą nie starzeć się, co oznacza, że stale zbliżają się do bieguna. Ale to nie znaczy, że muszą koniecznie poruszać się po południkach. Na sferze istnieją jeszcze inne geodezyjne, czyli ortodromy, czyli okręgi wielkie sfery. Ale tu się poglądowy rysunek kończy, bo te inne geodezyjne nie dosięgają bieguna, tylko od pewnego momentu ,,zawracają w czasie'' a w prawdziwej czasoprzestrzeni tak nie jest.

              pomruk:
              > W niektórych modelach kosmologicznych lecąc tak można by w skończonym
              > Wszechświecie wrócić do punktu wyjścia...

              Chyba nie masz na myśli powortu do tego samego punktu czasoprzestrzeni, bo to oznaczałoby, że część podróży dokonywana jest pod prąd czasu. Tylko ponowne przecięcie tej samej geodezyjnej. W płaskiej czasoprzestrzeni geodezyjnymi są proste, więc dwie różne geodezyjne nie mogą mieć więcej niż jednego punktu wspónego. Ale w powyginanej czasoprzestrzeni oczywiście mogą; tylko w tym sensie można wrócić w to samo miejsce lecąć prosto w dal i nie zawracając. Ale ,,to samo miejsce'' już nie będzie całkiem to samo, bo minął czas i wszystko pozmieniał...

              - Stefan
              • pomruk Re: Latanie prosto w Kosmosie -- podróże proszcza 12.06.12, 20:04
                Masz oczywiście rację a ja nie bylem ścisły. Mówiąc "powrót do samego miejsca" miałem na myśli powrót do tego samego miejsca w przestrzeni, choćby podróż Ziemia- późniejsza Ziemia, bo o to chodziło przedmówcy :)
                • stefan4 Re: Latanie prosto w Kosmosie -- podróże proszcza 13.06.12, 11:00
                  pomruk:
                  > Masz oczywiście rację a ja nie bylem ścisły. Mówiąc "powrót do samego miejsca"
                  > miałem na myśli powrót do tego samego miejsca w przestrzeni

                  Tożsamość ,,miejsca w przestrzeni'' to sprawa śliska. Dla jednego obserwatora inercjalnego jedno miejsce jest tym samym, co przed wiekami, dla innego inne miejsce.

                  Tożsamość dotyczy tylko punktów czasoprzestrzeni, a nie przestrzeni 3-wymiarowej.

                  - Stefan
                  • dum10 Re: Latanie prosto w Kosmosie -- podróże proszcza 13.06.12, 13:37
                    stefan4 napisał:

                    > Tożsamość dotyczy tylko punktów czasoprzestrzeni, a nie przestrzeni 3-wymiarowej.

                    Mowienie o tym samym miejscu w oderwaniu od czasu jest pozbawione sensu.
                    Poniewaz czasu nie mozna cofnac, nie mozna tez i powrocic do tego samego miejsca.
                    Mozna za to (zgodnie z teoria wielu swiatow) zawedrowac do takiego samego miejsca.
                    To miejsce chociaz jest pod kazdym wzgledem takie samo, nie jest tym samym miejscem,
                    gdyz znajduje sie w innym miejscu Wszechswiata.
                    • smutas Re: Latanie prosto w Kosmosie -- podróże proszcza 14.06.12, 00:05
                      Mowienie o tym samym miejscu w oderwaniu od czasu jest pozbawione sensu.

                      Jesli mowimy o rzeczywistym Wszechswiecie to masz racje. Mozna jednak stworzyc sobie model Wszechswiata w 3D i narysowac geodezyjna wracajaca w to samo miejsce. Sprawe czasu w ten sposob pomijamy.

                      W rzeczywistosci niezaleznie od tego czy mieszkamy we Wszechswiecie statycznym czy dynamicznym, to nie da sie wrocic w "to samo miejsce". Ziemia wiruje, orbituje wokol Slonca, US orbituje wokol srodka masy Drogi Mlecznej... Tak wiec, masz racje - czas jest b istotny :-)

                      cheers
        • alsor domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 01:57
          > Jeśli obiekty o temperaturze powierzchniowej 3000 K zajmują 1/1000 ką
          > ta bryłowego (liczba wyssana z palca), w żaden sposób nie wytworzą widma odpowi
          > adającego obiektowi o temperaturze 3 K :) Wytworzą widmo nadal
          > odpowiadajace 3000 K tylko 1000 razy słabsze.

          Nie. Temperatura tła jest właśnie dokładnie
          zgodna z przepustowością - przeźroczystością danego środowiska.

          Fotony rejestrowane przez detektory są tylko superpozycją
          milionów skorelowanych za sobą fal sferycznych (made by Huygens):
          zakrywasz 50% powierzchni przelotowej tych sfer
          i masz 50% mniejszą sumę energii na wylocie!

          Co ty sobie myślisz w ogóle... że tu jakieś kule - sfery bezmasowe latają?

          Taki jeden pan Raman też dawno o tym pisał,
          i wliczając przy okazji efekt Comptona za pomocą samych fal.

          > Niezależnie od tego, że te wszytkie te rozważania
          > o sieci kubicznej gwiazd czy związkach przeźroczystości
          > z mocą emisyjną są mocno cudaczne - niezwykle "odlotowa" fizyka :)

          Nie mówię że gwiazdy, czy galaktyki, tworzą sieci kubiczne.

          Przeźroczystość dowolnej periodycznej sieci
          (aperiodycznej pewnie podobnie) jest taka sama,
          więc podałem najprostszy przypadek.

          Tu prawdopodobnie chodzi tylko o ilość linii prostych,
          na których można rozmieścić elementy danego zbioru:
          ile jest prostych w sieci kubicznej, a ile w losowej układance?

          > Niezależnie od tego, że te wszytkie te rozważania o sieci
          > kubicznej gwiazd czy związkach przeźroczystości z mocą emisyjną są m
          > ocno cudaczne - niezwykle "odlotowa" fizyka :)

          Oj, mruczku, przecież wiemy że geometria dyskretna,
          kombinatoryczna jest poza twoim zasięgiem.
          en.wikipedia.org/wiki/Discrete_geometry
          Pozostałe pewnie też... błehehe!
          • pomruk Re: domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 10:59
            Żadna superpozycja promieniowania źródeł, których widma mają maksimum w świetle widzialnym nie da ci widma z maksimum w mikrofalach. Chyba że źródła te leżą wyłącznie w pobliżu horyzontu zdarzeń i są przez to ogromnie poczerwienione. Ale tobie chodzi zdaje się o całą objętość obserwanego wszechświata.
            Mylisz kompletnie energię wypromieniowaną przez źródło z jego rozkładem widmowym. Jeśli zasłonisz połowę słoneczka, otrzymasz połowę światła, ale nadal bedzie ono mieć widmo zbliżone do ciała doskonale czarnego o temperaturze ok. 5800K a nie 3900K :) Jeśli zrobisz mnóstwo otworków w przesłonie, by sprawdzić swoją zasadę Huyghensa, ugięte i interferujące fale mogą dać widma, ale jak zbierzesz wszystkie promienie "do kupy" - nadal będziesz miał rozkład świecącego ciała o barwie lekko żółtawej. Przepuść światło czerwonej diody przez lustro półprzepuszczalne - bedziesz miał dwie czerowne plamki, a nie dwie podczerowne. Dałeś plamę i nie zasłaniaj się słowotokiem pojęć fizycznych, bo zaraz ja tu wytoczę np. grupy przestrzenne Fiodorowa, podatność magnetyczną heksamerów wysokospinowego (S=5/2) żelaza (III), namagnesowanie w modelu Isinga dla łańcuchów liniowych i co wtedy będzie? ;)
            • alsor Re: domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 13:49
              > Żadna superpozycja promieniowania źródeł, których widma mają maksimum w świetle
              > widzialnym nie da ci widma z maksimum w mikrofalach. Chyba że źródła te leżą
              > wyłącznie w pobliżu horyzontu zdarzeń i są przez to ogromnie poczerwienione.

              Tło wynika z nagrzewania się ciał i późniejszej reemisji -
              i tak wielokrotnie, miliony razy, aż wypełnisz tym całą objętość równomiernie,
              bo dopiero wtedy dostaniesz ten statystyczny rozkład Plancka.

              Z bezpośredniego promieniowania z jednego
              źródła możesz sobie obliczać... temperaturę tego jednego źródła.

              > Mylisz kompletnie energię wypromieniowaną przez źródło z jego rozkładem widmowy
              > m. Jeśli zasłonisz połowę słoneczka, otrzymasz połowę światła, ale nadal bedzie
              > ono mieć widmo zbliżone do ciała doskonale czarnego o temperaturze ok. 5800K a
              > nie 3900K

              Ziemia nie uzyska 5800K na powierzchni, nawet gdyba była stale obrócona
              jedną stroną do słońca - ile wtedy będzie?

              Tak właśnie należy to obliczać, z tym że eliminujemy wszystkie źródła
              w polu widzenia, bo właśnie wtedy pozostanie nam tylko to,
              co wypełnia równomiernie przestrzeń - ta statystyczna
              i wspólnie wytworzona sieczka równowagowa całego systemu.

              I teraz popatrzmy na to globalnie - jaką mamy sytuację
              w systemie w równowadze termodynamicznej?

              Mamy sferę z 40 mld albo i 100 mld ly, i ona jest nagrzana do 3K, i tak trzyma.

              Powiedzmy że to jest skończone i zamknięte - jak BB, ale bez ekspansji.
              Zatem nie promieniuje nic na zewnątrz, ani nic tu nie wchodzi z zewnątrz - T=const.

              Jest git, ale taka skończoność przestrzeni jest niemożliwa.

              Zatem rezygnujemy z tej bajki o zamykaniu przestrzeni
              i niech będzie nieograniczony - dowolnie rozległy, w tym nawet nieskończony.

              I co się teraz dzieje?
              Promieniowanie ucieka stale na zewnątrz przez powierzchnię
              tej obserwowalnej sfery i proporcjonalnie do T^4,
              ale z zewnątrz wchodzi przez tą samą sferę tyle samo.

              Ograniczanie nie ma tu żadnego znaczenia - jest zbyteczne.

              > Dałeś plamę i nie zasłaniaj się słowotokiem pojęć fizycznych, bo zaraz ja tu wytoczę np.
              > grupy przestrzenne Fiodorowa, podatność magnetyczną heksamerów wysokospinowego
              > (S=5/2) żelaza (III), namagnesowanie w modelu Isinga dla łańcuchów liniowych i
              > co wtedy będzie?

              Już po wstępnej weryfikacji pewnie musiałbyś szybciutko
              uciekać z tego forum, jak inni zrobili.

              • pomruk Re: domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 14:30
                A więc mamy już inną sytuację - nie fakt, że gwiazda zajmuje mały kąt bryłowy (ciagle nie wiem, jak obliczyłeś, że 1/1000), ale że następuje ciągła emisja-absorbcja-emisja- absorbcja... itd. światła. Zmieniasz modele w trakcie dyskusji. Świetnie, ale opisujesz w tej chwili sytuację, w której Wszechświat był nieprzeźroczysty! A więc tuż po BB, przed rekombinacją atomów wodoru... Dziś troszkę inaczej wygląda sytuacja - jest głównie przeźroczysty!!! Jeśli spojrzysz na najodleglejsze obserwowane gromady galaktyk, bedziesz ciągle miał ogromną większość wypromieniowanej przez gwiazdy energii nadal w widmie, które wysłały (oczywiscie skorygowanego na redshift).
                • alsor Re: domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 16:11
                  > A więc mamy już inną sytuację - nie fakt, że gwiazda zajmuje mały kąt bryłowy (
                  > ciagle nie wiem, jak obliczyłeś, że 1/1000), ale że następuje ciągła emisja-abs
                  > orbcja-emisja- absorbcja... itd. światła.

                  Normalnie to obliczamy - z gęstości i rozmiarów galaktyk.
                  Weźmy tylko te duże galaktyki - Droga Mleczna: średnica 100 tyś ly.

                  promień jakieś r = 50 tyś ly, co daje pole:
                  S = pi*(0.05 mln ly)^2 = 1/140 w milionach kwadratowych...

                  Odległość do drugiej dużej - do Andromedy: D = 2.5 mln ly.

                  No i tu masz pokrycie po prostu:
                  A/D^2 = 1/130 * 1/2.5^2 = 1/800 zalewie
                  (w paradoksie Olbersa jest całe 1 = 100%).

                  Trochę zawyżone, ale tu i tak jest margines +/-100% albo i grubszy.
                  Nie uwzględniamy tu karłowatych i innych rozproszonych drobnic: chmur, pyłów, gazów...

                  > Zmieniasz modele w trakcie dyskusji.
                  > Świetnie, ale opisujesz w tej chwili sytuację,
                  > w której Wszechświat był nieprzeźroczysty!

                  Nie. Przeźroczysty jest bo mamy przecież czarne niebo,
                  a nie takie jak w paradoksie Olbersa - osaczeni przez gwiazdy.

                  Po prostu światło z tych dalszych galaktyk trafia gó...e
                  w te bliżej galaktyki zamiast do nas.
                  Czyli jest to przechwytywanie wcześniej, znaczy ekranowanie, hehe!

                  W kryształach jest tak samo: tam są siły wiążące typu 1/r^2,
                  czyli one gasną tak samo jak promieniowanie z odległością, no i grawitacja.

                  Zatem gdyby ten paradoks Olbersa działał, wówczas te siły
                  międzyatomowe w kryształach musiałby się kompletnie zerować
                  (pełna równomierność, oznacza zerowy gradient = zero sił).

                  Zatem metale, stal, czy diamenty rozsypywałyby się nam w rękach.

                  Podobnie równomiernie oświetlone niebo,
                  do koloru Słońca (temperatura tła = temp. gwiazd), oznaczałoby
                  automatycznie zero sił grawitacji, i w dowolnym miejscu.
                  Nie byłoby tu żadnych orbit, systemów planetarnych, ani galaktyk!

                  Właśnie w takim świecie gwiazdy byłyby rozsypane równomiernie i losowo.
                  • pomruk Re: domniemania i szkolne przekonania 12.06.12, 23:33
                    alsor napisał:

                    > > A więc mamy już inną sytuację - nie fakt, że gwiazda zajmuje mały kąt bry
                    > łowy (
                    > > ciagle nie wiem, jak obliczyłeś, że 1/1000), ale że następuje ciągła emis
                    > ja-abs
                    > > orbcja-emisja- absorbcja... itd. światła.
                    >
                    > Normalnie to obliczamy - z gęstości i rozmiarów galaktyk.
                    > Weźmy tylko te duże galaktyki - Droga Mleczna: średnica 100 tyś ly.
                    >
                    > promień jakieś r = 50 tyś ly, co daje pole:
                    > S = pi*(0.05 mln ly)^2 = 1/140 w milionach kwadratowych...
                    >
                    > Odległość do drugiej dużej - do Andromedy: D = 2.5 mln ly.
                    >
                    > No i tu masz pokrycie po prostu:
                    > A/D^2 = 1/130 * 1/2.5^2 = 1/800 zalewie
                    > (w paradoksie Olbersa jest całe 1 = 100%).
                    >
                    > Trochę zawyżone, ale tu i tak jest margines +/-100% albo i grubszy.
                    > Nie uwzględniamy tu karłowatych i innych rozproszonych drobnic: chmur, pyłów, g
                    > azów...
                    >

                    Zdecyduj sie: paradoks Olbersa dotyczy gwiazd czy galaktyk? Co tam ustawiałeś w sieci kubicznej? Jeśli bierzesz galaktyki, czemu bieresz tylko M31 a nie sąsiadkę M33 i bliższe i dużo jaśniejsze i większe kątowo Obłoki Magellana? Poza tym, jeśli jesteśmy przy Olbersie czypodobnych rozważaniach, liczy się suma szeregu, gdzieś ja policzył, nie widzę?

                    > > Zmieniasz modele w trakcie dyskusji.
                    > > Świetnie, ale opisujesz w tej chwili sytuację,
                    > > w której Wszechświat był nieprzeźroczysty!
                    >
                    > Nie. Przeźroczysty jest bo mamy przecież czarne niebo,
                    > a nie takie jak w paradoksie Olbersa - osaczeni przez gwiazdy.
                    >
                    Ja nie mówię, jaki jest, tylko jaki Ty model opisujesz!

                    > Po prostu światło z tych dalszych galaktyk trafia gó...e
                    > w te bliżej galaktyki zamiast do nas.
                    > Czyli jest to przechwytywanie wcześniej, znaczy ekranowanie, hehe!
                    >

                    Nieprawda. Światło większości odległych galaktyk w większości trafia do nas bez problemu.

                    > W kryształach jest tak samo: tam są siły wiążące typu 1/r^2,
                    > czyli one gasną tak samo jak promieniowanie z odległością, no i grawitacja.
                    >

                    Nieprawda. Na pewno nie tak samo. Dużo by pisać, ale pole sił w krysztale jest złożone. Można je rozpatrywać jako złożenie sił przyciagających i odpychających. Na dodatek te siły zależą od kierunku.

                    > Zatem gdyby ten paradoks Olbersa działał, wówczas te siły
                    > międzyatomowe w kryształach musiałby się kompletnie zerować
                    > (pełna równomierność, oznacza zerowy gradient = zero sił).

                    Nie właśnie ze względu na to, ze paradoks Olbersa wymaga specyficznej zależności oddziaływań od odległości.


                    >
                    > Podobnie równomiernie oświetlone niebo,
                    > do koloru Słońca (temperatura tła = temp. gwiazd), oznaczałoby
                    > automatycznie zero sił grawitacji, i w dowolnym miejscu.
                    > Nie byłoby tu żadnych orbit, systemów planetarnych, ani galaktyk!

                    A to akurat jest prawda:) Ale nie ma związku z Twymi twierdzeniami.

                    > Właśnie w takim świecie gwiazdy byłyby rozsypane równomiernie i losowo.

                    Nieprawda, można sobie wyobrazić zerowanie się grawitacji i piekielnie jasne niebo przy nielosowym rozkładzie gwiazd. Na przykład: są rozlokowane w narożach sieci kubicznej. Albo: rozkład ma symetrię osiową przechodzącą przez obserwatora, wszechświat jest silnie anizotropowy :)
                    • nikodem123 fan klub pomruka 13.06.12, 00:47
                      pomruk!
                      Jeśli masz jakiś fan - klub to ja chętnie do niego przystąpię!

                      Odpowiadasz cierpliwie, rzeczowo.
                      Potrafisz zrozumieć nawet takie wywody, jak te powyżej i znów udzielić na nie rzeczowej, pozbawionej emocji odpowiedzi.

                      Nauka powinna być pozbawiona emocji - a jednak!
                      Jestem Twoim fanem.
                    • alsor Re: domniemania i szkolne przekonania 13.06.12, 16:24
                      > Zdecyduj sie: paradoks Olbersa dotyczy gwiazd czy galaktyk? Co tam ustawiałeś w
                      > sieci kubicznej? Jeśli bierzesz galaktyki, czemu bieresz tylko M31 a nie sąsia
                      > dkę M33 i bliższe i dużo jaśniejsze i większe kątowo Obłoki Magellana?

                      W tym problemie nazwa źródła światła jest nieistotna.
                      Liczy się tylko ich gęstość oraz rozmiar.

                      Średnia odległość pomiędzy galaktykami jest szacowana
                      na 1 Mpc, czyli trochę ponad 3 mln ly.
                      A średni rozmiar galaktyki jest pewnie trochę mniejszy od Drogi Mlecznej.

                      > Poza tym, jeśli jesteśmy przy Olbersie czypodobnych rozważaniach,
                      > liczy się suma szeregu, gdzieś ja policzył, nie widzę?

                      To było zadanie dla zainteresowanych.
                      Na wstępie rzuciłem twierdzenie że pokrycie w sieci periodycznej nie sięga 1,
                      i zaproponowałem żeby ktoś spróbował to podważyć.

                      > > W kryształach jest tak samo: tam są siły wiążące typu 1/r^2,
                      > > czyli one gasną tak samo jak promieniowanie z odległością, no i grawitacj
                      > a.
                      > >
                      >
                      > Nieprawda. Na pewno nie tak samo. Dużo by pisać, ale pole sił w krysztale jest
                      > złożone. Można je rozpatrywać jako złożenie sił przyciagających i odpychających
                      > . Na dodatek te siły zależą od kierunku.

                      Tak samo, tu jedynie masz na przemian jony dodatnie i ujemne w tej sieci,
                      więc możesz sobie to posumować oddzielnie i potem dodać.

                      > > Zatem gdyby ten paradoks Olbersa działał, wówczas te siły
                      > > międzyatomowe w kryształach musiałby się kompletnie zerować
                      > > (pełna równomierność, oznacza zerowy gradient = zero sił).
                      >
                      > Nie właśnie ze względu na to, ze paradoks Olbersa wymaga specyficznej zależnośc
                      > i oddziaływań od odległości.

                      Zależność typu 1/r^2 jest jednakowo słuszna dla promieniowania,
                      sił elektrycznych i grawitacyjnych.
                      Po prostu wszystko to sprowadza się do propagacji fal sferycznych (czyli w 3D).

                      > > Właśnie w takim świecie gwiazdy byłyby rozsypane równomiernie i losowo.
                      >
                      > Nieprawda, można sobie wyobrazić zerowanie się grawitacji i piekielnie jasne ni
                      > ebo przy nielosowym rozkładzie gwiazd. Na przykład: są rozlokowane w narożach s
                      > ieci kubicznej. Albo: rozkład ma symetrię osiową przechodzącą przez obserwatora
                      > , wszechświat jest silnie anizotropowy :)

                      Kubiczna jest periodyczna - pokrycie zaledwie:
                      s/a^2, gdzie s - pole narożnika, a - bok kubika.
                      Co należy obalić.
      • alsor Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 12.06.12, 02:11
        > 3000K to chyba średnia temperatura ale dla czerwonego karła.
        > inne gwiazdy są zdecydowanie gorętsze.

        Efektywnie jest z 3000K, i właśnie dlatego taką temp.
        początkową tła kosmicznego przyjmują w modelu BB;
        przestrzeń tam rozciągła tło 1000 razy, i stąd teraz 3K;
        no ale chyba zapomnieli: skąd i dokąd to promieniowanie biegnie.
        • pomruk Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 12.06.12, 11:41
          To Ty może sie zdecyduj - przynajmniej w tym wątku - czy to promieniowanie reliktowe ma być z powierzchni ostatniego rozproszenia (gdy z wynosiło 1000), czy też z powierzchni obserwowanych dziś gwiazd, które zasłaniają 1/1000 nieba :) Najdziwniejsze nawet argumentacje powinny sie wykazywać jakąś dostrzegalną spójnością.
          • alsor reliktowego nie ma 12.06.12, 13:55
            > To Ty może sie zdecyduj - przynajmniej w tym wątku - czy to promieniowanie reli
            > ktowe ma być z powierzchni ostatniego rozproszenia (gdy z wynosił
            > o 1000), czy też z powierzchni obserwowanych dziś gwiazd, które zasłaniają 1/10
            > 00 nieba :) Najdziwniejsze nawet argumentacje powinny sie wykazywać jakąś dostr
            > zegalną spójnością.

            To jest promieniowanie równowagowe trylionów galaktyk.
            Nie ma tu nic z historii - po każdym wybuchu promieniowanie odlatuje i już nie wraca.

            Bombowcy tylko udają że coś wyjaśnili - seria skeczy, a nie teoria.
            • alsor tak 12.06.12, 13:57
              z = 1000 to odwrócony współczynnik przeźroczystości kosmosu: 1/1000.
              • pomruk Re: tak 12.06.12, 14:38
                Może przyjmiemy na razie konwencjonalną definicję , OK?

                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/f/9/d/f9dff537c1d0adaf9e9ca13872fc87d1.png


                Bo będę złosliwy i zdefiniuję z na trzy sposoby, w każdym poście inaczej...
                • alsor to jest obserwowany fakt 13.06.12, 17:48
                  Ja mówię z czego wynika ten fakt.

                  Przesunięcie ku czerwieni jest oczywistą i bezpośrednią konsekwencją
                  istnienia przeszkód na drodze propagacji fali sferycznej.

                  Biegnący front falowy jest nieustannie rekonstruowany
                  na drodze od źródła do odbiornika.
                  Zatem jeśli poustawiamy na tej drodze przeszkody,
                  wówczas automatyczne redukujemy część tych regeneratorów,
                  a wówczas ten front już się nie regeneruje w 100%,
                  a to znaczy, że energia fali maleje już nam szybciej niż 1/r^2...
                  co zresztą prowadzi wprost do prawa Plancka.
                  • smutas Re: to jest obserwowany fakt 14.06.12, 05:03
                    Biegnący front falowy jest nieustannie rekonstruowany
                    > na drodze od źródła do odbiornika.
                    > Zatem jeśli poustawiamy na tej drodze przeszkody, (...)


                    To zas znaczyloby, ze foton nie zasuwa przez kosmos z pred = c, tylko wolniej. Czyli mierzone odleglosci sa przeklamane...

                    cheers
                    • alsor to akurat też fakt 14.06.12, 15:50
                      W normalnym kosmosie jasność galaktyk nie zależy od odległości:
                      energia maleje 1/r^2, ale powierzchnia źródła tak samo się zmniejszy 1/r^2,
                      zatem jasność tej powierzchni zostaje.

                      Np. Słońce jest dokładnie tak samo jasne: z Ziemi, z Merkurego i z Jowisza.
                      Z Jowisza widać 5 razy mniejsze kółeczko, a z Merkurego 2.5 razy większe.

                      Natomiast w bajkowym świecie może być różnie,
                      np. z ekspansją jasność galaktyk powinna być większa,
                      ponieważ widzimy obrazy z przeszłości, a te galaktyki były wtedy bliżej nas.
                      Tam dojdzie współczynnik 2, i jeszcze 1 z dylatacji czasu,
                      oraz ten redshift, razem 4 x jaśniejsze.

                      Było to oczywiście sprawdzane:
                      en.wikipedia.org/wiki/Tolman_surface_brightness_test
                      otrzymano 2.6 - 3.4, więc średnio chyba z 3, zamiast 4 lub 1.
                      Zatem o co tu chodzi?

                      Tyle razy zawyżają sobie odległości.
                      Odległe supernowe i przyspieszenie ekspansji:
                      okazało się że były bliżej, co sugeruje właśnie przyspieszenie.

                      No, ale po co przyspieszać?
                      Przecież pasuje - one są stale bliżej te 2 do 3 razy, hehe!

                      Obserwowany wszechświat ma teraz oficjalnie promień około 40 mld,
                      zatem faktycznie widzimy z 3 razy mniej, znaczy tradycyjne 13 mld jest poprawne.
    • bimota Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 12.06.12, 14:22
      Jesli swiatlo nie dociera, bo jego predkosc jest skonczona... Jesli swiat powstal z wybuchu, czyli kiedys wszystko bylo w 1 punkcie, to przeciez te gwiazdy nie mogly sie oddalic na odleglosc wieksza niz zasieg swiatla... ?

      "Być może światło z odległych gwiazd nie dociera do nas, gdyż napotyka po drodze na jakieś przeszkody w postaci nieświecącej materii. I ten kontrargument możemy jednak zbić: zgodnie z pierwszym prawem termodynamiki owa zasłaniająca światło materia powinna się nagrzać i po odpowiednio długim czasie sama zacząć świecić."

      Moze to ktos wyjasnic ? Cos nie widze, by Ziemia sie nagrzewala...
      • asteroida2 Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 12.06.12, 16:47
        > Jesli swiat powstal z wybuchu, czyli kiedys wszystko bylo w 1 punkcie, to przeciez te
        > gwiazdy nie mogly sie oddalic na odleglosc wieksza niz zasieg swiatla... ?

        Mogły. Teoria Względności nic nie mówi o prędkości rozszerzania się przestrzeni. Nie wiemy czy istnieją jakieś ograniczenia odnośnie tego, jak szybko może się ona rozszerzać.

        > Moze to ktos wyjasnic ? Cos nie widze, by Ziemia sie nagrzewala...

        Jak to nie? Codziennie nagrzewa się, gdy pada na nią światło Słońca, a potem wypromieniowuje to światło, gdy jest od Słońca odwrócona. Ktoś obserwujący samą Ziemię, zobaczyłby że świeci ona w podczerwieni - emitując dokładnie tyle energii, ile absorbuje ze światła słonecznego.
        • bimota Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 12.06.12, 22:53
          Jakiego znow rozszerzania przestrzeni ??

          Oni tam pisza, ze powinna sie rozgrzewac coraz bardziej...
          • smutas Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 13.06.12, 05:22
            Jakiego znow rozszerzania przestrzeni ??

            Mozesz zaczac od tego :-)
            en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29
            oraz: pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszech%C5%9Bwiat

            No i dochodzic efekt coraz szybszego rozszerzania (przestrzeni) Wszechswiata. Ta predkosc sokojnie moze przewyzszyc "c" nie lamiac OTW.

            Oni tam pisza, ze powinna sie rozgrzewac coraz bardziej...

            A czemu "coraz bardziej"? Cialo nie promieniujace wlasnej energii moze asymptotycznie zblizac sie do temp. ogrzewajacego go ciala.

            W przypadku ukladu Slonce Ziemia musisz brac pod uwage odleglosc (kwadrat odleglosci). Z ciekawostek: chocbys wzial nie wiem jak wielka soczewke (lub zwierciadlo) i skupil nia swiatlo sloneczne to i tak nie wykrecisz wiecej niz ok. 6000 st C.

            cheers
            • bimota Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 13.06.12, 20:27
              Tam oisza, ze obiekty sie oddalaja, a nie ze przestrzen rozszerza. Majpierw trzeba by ustalic co to "przestrzen"...
              • smutas Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 13.06.12, 23:56
                Tam pisza, ze obiekty sie oddalaja, a nie ze przestrzen rozszerza.

                Dlatego napisalem, ze od tych artykulow mozna zaczac czytanie :-) Np o Lambda-CDM i Ekspansji czasoprzestrzeni

                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/c2/Lambda-Cold_Dark_Matter%2C_Accelerated_Expansion_of_the_Universe%2C_Big_Bang-Inflation.jpg/640px-Lambda-Cold_Dark_Matter%2C_Accelerated_Expansion_of_the_Universe%2C_Big_Bang-Inflation.jpg

                Dla zobrazowania mozna podac przyklad efektu Dopplera dla odleglych obiektow. Jak wiadomo nastepuje przesuniecie ku czerwieni takich obiektow. Wynika ono glownie z dwoch powodow: 1. ruch obiektu wzgledem obserwatora.
                2. "rozciagniecie" fotonu przelatujacego przez rozszerzajaca sie przestrzen.

                Przestrzen :-)

                Czasoprzestrzen....

                cheers
                • alsor wynocha z tymi głupotami do cyrku 14.06.12, 01:45
                  Zapoznaj się najpierw podstawami geometrii krzywych i powierzchni,
                  a dopiero potem się wypowiadaj jak człowiek.

                  Na razie powielasz tylko standardowe banały
                  dmuchane przez dziennikarzy i podwórkowych matematyków.

                  • smutas Pokaz cos rownie latwego do przyswojenia, a sam do 14.06.12, 02:31
                    cyrku pojde :-)
                    _________________________
                    Dziekuje za uznanie Alsorku :-)

                    Wszyscy tu wiemy, ze tylko twoje wlasne ego przerasta twoja wiedze. Mam wiec propozycje; wytlumacz Bimocie w sposob jaknajbardziej przystepny zasady rzadzace rozszerzajacym sie Wszechswiatem / przestrzenia. Moze byc cos w stylu:
                    youtu.be/MoTNGmlOO2g
                    albo pisanina. Z jedna dodatkowa prozba, nie rysuj nic semigrafika. Tekst sie rozsypuje i nic nie da sie z takich obrozakow zrozumiec. Machnij cos recznie, zrob zdjecie komorka albo uzyj Painta - i wrzuc chocby na Wrzute :-)

                    cheers
                    • alsor nie ma wyjaśnień 14.06.12, 04:12
                      Friedmann był takim samy matematykiem jak i ty.

                      Zapisał sobie wzorek na metrykę typu:

                      ds^2 = dt^2 - a(t) razy część przestrzenna (zwyczajna - płaska).

                      a(t) - to coś rośnie zgodnie z funkcją szczerych chęci imbecyla.

                      Inni proponowali to odwrócić:

                      ds^2 = a(r) dt^2 - przestrzenna
                      ale nie uzyskano konsensusu...
                      kretyni mają swoje zdanie - raz przyjęte trzymają już do śmierci, błehehe!
                      • smutas Re: nie ma wyjaśnień 14.06.12, 04:57
                        kretyni mają swoje zdanie - raz przyjęte trzymają już do śmierci, błehehe!

                        Twoja szczera samokrytyka jest wielka. Jestem pod wrazeniem hehehe

                        Czyli nic madrego nie masz do powiedzenia w tej materii. Szkoda, liczylem na powiew swiezosci, a skonczylo tym czym u ciebie zawsze.

                        cheers
                • bimota Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 07.07.12, 21:45
                  Nie wiem czy po polsku bym zrozumial, a ten mi tu po amerykansku...
                  • smutas Re: dlaczego kosmos jest przeźroczysty? 08.07.12, 22:59
                    > Nie wiem czy po polsku bym zrozumial, a ten mi tu po amerykansku..

                    Troche czasu juz minelo wiecczy moglbys zapodac jeszcze raz swoje pytanie? O co konkretnie ci chodzi?

                    jesli chodzi ci o rozszerzanie sie Wszechswiata to mamy dwa zjawiska; oddalanie sie obiektow od siebie, czyli ich wzgledny ruch. Oraz rozszerzanie sie samej przestrzeni. To drugie zjawisko nie ma wiekszego wplywu na obiekty zwiazane (np. grawitacyjnie). Odleglosc miedzy np. atomami czy galaktykami z jedednej grupy nie zmienia sie z tego powodu. Rozszerzanie sie przestrzeni ma wplyw na b odlegle obiekty z niklym powiazaniem graitacyjnym. Wtedy rozszerzajaca sie przestrzen ciagnie niejako ze soba te obiekty.

                    cheers
                    • alsor nie ma mowy 08.07.12, 23:28
                      Ekspansję, jak i cały ten model wybuchowej ewolucji,
                      unieważnia właśnie ta temperatura mierzonego tła = 3K.

                      Akurat tyle wychodzi z promieniowania samych gwiazd,
                      więc nie ma już miejsca na inne hipotezy w tej sprawie.

                      Różni amatorzy BB argumentują zwykle, że gwiazdy mają
                      zupełnie inne spektrum od promieniowania tła CBM,
                      zatem tło kosmiczne ma zupełnie inne źródło.

                      I to jest pełna ignorancja w sprawach termodynamiki.
                      Np. Ziemia ma 300K, więc spektrum także istotnie różne od Słońca,
                      zatem wg ich logiki te 300K ma inne źródło - pewnie w prehistorii...
        • alsor ale ja wiem 13.06.12, 16:26
          > Mogły. Teoria Względności nic nie mówi o prędkości rozszerzania się przestrzeni
          > . Nie wiemy czy istnieją jakieś ograniczenia odnośnie tego, jak szybko może się
          > ona rozszerzać.

          prędkość zdefiniowano tak: v = dx/dt.
      • alsor to jest błąd 13.06.12, 15:48
        > "Być może światło z odległych gwiazd nie dociera do nas, gdyż napotyka po drodz
        > e na jakieś przeszkody w postaci nieświecącej materii. I ten kontrargument może
        > my jednak zbić: zgodnie z pierwszym prawem termodynamiki owa zasłaniająca świat
        > ło materia powinna się nagrzać i po odpowiednio długim czasie sama zacząć świecić."
        >
        > Moze to ktos wyjasnic ? Cos nie widze, by Ziemia sie nagrzewala...

        Ciała nie nagrzewają się to temperatury źródeł,
        lecz niższej, np. Ziemia nagrzałaby się tylko do
        temperatury około 80 stopni C (gdyby nie wirowała).

        Oni tu niejawnie zakładają finalny wynik:
        temperatura tła 6000K = temperaturze gwiazd.
        W takiej sytuacji jest oczywiste że wszystko miałoby minimum te 6000K,
        więc nie byłoby nawet potrzeby nagrzewać tych pyłów i gazów pomiędzy gwiazdami.
    • alsor prosty test na temperaturę tła 14.06.12, 16:34
      Wiemy jak obliczyć średnią temperaturę na Ziemi:
      en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
      Obliczenia są w sekcji: Temperature of the Earth.
      i tam otrzymali: T = 279K, czyli 6 stopni C.

      W tym przypadku Słońce oświetla jedynie połowę
      powierzchni Ziemi, z powodu rotacji (właściwie ćwiartkę).

      Dla powierzchni stale oświetlanej - przysłowiowa patelnia,
      należy tylko pomnożyć powierzchnię przez 4 - zamiast koła piR^2,
      wstawiamy pole sfery: 4piR^2,

      Wówczas te czwórki się tam poskracają, i otrzymamy:
      T_e = T_s * sqrt(R_s/a) = 5780 * sqrt(0.7/150) = 395K = 122 C
      -------
      OK.

      Teraz problem tła kosmicznego.

      I nie potrzeba tu sumować światła z miliardów gwiazd, czy galaktyk,
      ponieważ w warunkach równowagi lokalne źródła
      muszą tyle samo dawać, co cała reszta świata razem wzięta do kupy!

      Temperatura tła jest przecież minimalną temperaturą
      jaką można spotkać w tym świecie.

      Ale gdzie jest tak zimno?
      Daleko od źródeł - możliwie daleko, ponieważ wiadomo
      że one są wszędzie, więc daleko nie uciekniemy!

      Zatem sprawdźmy po prostu jaka musi być odległość do Słońca żeby
      temperatura na Ziemi była równa 3K.
      • neuroleptyk Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 10:10
        alsor napisał:

        > Wiemy jak obliczyć średnią temperaturę na Ziemi:
        > en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
        > Obliczenia są w sekcji: Temperature of the Earth.
        > i tam otrzymali: T = 279K, czyli 6 stopni C.
        >
        > W tym przypadku Słońce oświetla jedynie połowę
        > powierzchni Ziemi, z powodu rotacji (właściwie ćwiartkę).
        >
        > Dla powierzchni stale oświetlanej - przysłowiowa patelnia,
        > należy tylko pomnożyć powierzchnię przez 4 - zamiast koła piR^2,
        > wstawiamy pole sfery: 4piR^2,
        >
        > Wówczas te czwórki się tam poskracają, i otrzymamy:
        > T_e = T_s * sqrt(R_s/a) = 5780 * sqrt(0.7/150) = 395K = 122 C


        Ośmieszasz się tymi obliczeniami

        Słońce = 5778 K

        Te = ((((5778^4))*0,0000000567*((695500/149567870)^2)*0,7*0,25)/0,0000000567)^0,25 = 254,74 K = zaokrąglając do 255 K da nam to -18,15 C czyli tyle ile się podaje w literaturze.
        • neuroleptyk korekta 10.07.12, 10:17
          Wpisałem zły wynik zamiast 254,74 K powinno być 254,83 K, ale to niewiele zmienia.
        • neuroleptyk Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 10:40
          neuroleptyk napisał:

          > alsor napisał:
          >
          > > Wiemy jak obliczyć średnią temperaturę na Ziemi:
          > > en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
          > > Obliczenia są w sekcji: Temperature of the Earth.
          > > i tam otrzymali: T = 279K, czyli 6 stopni C.
          > >
          > > W tym przypadku Słońce oświetla jedynie połowę
          > > powierzchni Ziemi, z powodu rotacji (właściwie ćwiartkę).
          > >
          > > Dla powierzchni stale oświetlanej - przysłowiowa patelnia,
          > > należy tylko pomnożyć powierzchnię przez 4 - zamiast koła piR^2,
          > > wstawiamy pole sfery: 4piR^2,
          > >
          > > Wówczas te czwórki się tam poskracają, i otrzymamy:
          > > T_e = T_s * sqrt(R_s/a) = 5780 * sqrt(0.7/150) = 395K = 122 C

          >
          >
          Przepraszam nie zauważyłem, że ty liczyłeś dla Te dla jakiegoś dysku, który ma zerowe albedo
        • alsor Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 14:20
          > Te = ((((5778^4))*0,0000000567*((695500/149567870)^2)*0,7*0,25)/0,0000000567)^0
          > ,25 = 254,74 K = zaokrąglając do 255 K da nam to -18,15 C czyli tyle ile się po
          > daje w literaturze.

          Tam też takie coś wyliczają, ale średnia na Ziemi jest akurat te około +6 C,
          i nawet tyle jest w Polsce w miejscach o stałej
          temperaturze przez cały rok - w piwnicach,
          czyli z kilka metrów pod ziemią (w lato jest to ekstremum -
          najniższa temperatura, bo głębiej jest cieplej, wyżej też).
          • neuroleptyk Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 14:44
            alsor napisał:

            > > Te = ((((5778^4))*0,0000000567*((695500/149567870)^2)*0,7*0,25)/0,0000000
            > 567)^0
            > > ,25 = 254,74 K = zaokrąglając do 255 K da nam to -18,15 C czyli tyle ile
            > się po
            > > daje w literaturze.
            >
            > Tam też takie coś wyliczają, ale średnia na Ziemi jest akurat te około +6 C,
            > i nawet tyle jest w Polsce w miejscach o stałej
            > temperaturze przez cały rok - w piwnicach,
            > czyli z kilka metrów pod ziemią (w lato jest to ekstremum -
            > najniższa temperatura, bo głębiej jest cieplej, wyżej też).

            Ale to cały czas mowa o Te i te 6 C to by było gdyby albedo Ziemi było =0 ale zerowe nie jest, więc wynosi ona -18 C (pomijając efekt cieplarniany)
            Przy czym nie mozna mylić Te z Ts która wynosi 288 K - 15 C (Te + działanie efektu cieplarnianego)
            czyli te brakujące 33 C

            Nie wiem czemu zacząłes tu wspominać o temperaturze w piwnicach.
            • alsor Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 15:31
              > Ale to cały czas mowa o Te i te 6 C to by było gdyby albedo Ziemi było =0 ale z
              > erowe nie jest, więc wynosi ona -18 C (pomijając efekt cieplarniany)
              > Przy czym nie mozna mylić Te z Ts która wynosi 288 K - 15 C (Te + działanie
              > efektu cieplarnianego) czyli te brakujące 33 C

              Widocznie to albedo jest zbyteczną komplikacją.
              Najpierw zmniejszamy temperaturę za pomocą albedo,
              a zaraz potem zwiększamy cieplarnianym.

              A ten efekt cieplarniany to niby z czego bierze energię na podwyższenie temperatury?
              Z wnętrza Ziemi?
              Nie sądzę. Ten gradient temperatury wgłąb Ziemi jest stały -
              ciepło tu nie ucieka, co widać na biegunach - lód tam nie topnieje.

              Na Wenus jest podobno cieplej od tej temperatury równowagowej ze Słońcem.
              Ale ile wypromieniowuje Wenus?

              Ciało o temperaturze T promieniuje: sigma.T^4.
              • neuroleptyk Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 16:21
                alsor napisał:

                > > Ale to cały czas mowa o Te i te 6 C to by było gdyby albedo Ziemi było =0
                > ale z
                > > erowe nie jest, więc wynosi ona -18 C (pomijając efekt cieplarniany)
                > > Przy czym nie mozna mylić Te z Ts która wynosi 288 K - 15 C (Te + działan
                > ie
                > > efektu cieplarnianego) czyli te brakujące 33 C
                >
                > Widocznie to albedo jest zbyteczną komplikacją.
                > Najpierw zmniejszamy temperaturę za pomocą albedo,
                > a zaraz potem zwiększamy cieplarnianym.

                Nie jest ponieważ Ziemia nie pochłania całej padającej ze słońca energii.

                > A ten efekt cieplarniany to niby z czego bierze energię na podwyższenie tempera
                > tury?
                > Z wnętrza Ziemi?

                upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/IdealizedGreenhouseEmissivity78.png/640px-IdealizedGreenhouseEmissivity78.png
                > Na Wenus jest podobno cieplej od tej temperatury równowagowej ze Słońcem.
                > Ale ile wypromieniowuje Wenus?

                Mniej niż otrzymuje, reszta jest odbita po prostu, to samo jest w przypadku Ziemi tak, że bilans jest zerowy.
                • alsor to jest inna sprawa 10.07.12, 18:03
                  Problem temperatury dużych skupisk masy, czyli planet
                  a zwłaszcza gwiazd, jest znacznie bardziej skomplikowany.

                  W zasadzie nie istnieje nawet dostatecznie dobra teoria,
                  która pozwoliłaby wyliczyć tu cokolwiek wiarygodnego.

                  Wystarczającym przykładem jest tu problem temperatury wewnątrz Ziemi.
                  Z teorii wyliczyli sobie coś tam,
                  a potem w głębokich odwiertach mierzyli zupełnie inną temperaturę -
                  chyba z 2 razy wyższą (w skali C);
                  z innymi parametrami było jeszcze gorzej: skład - właściwości skał,
                  wilgotność, obecność znacznych ilości wodoru
                  była zupełnym zaskoczeniem.

                  Im głębiej sięgają tym śmieszniejsze okazują się te nasze teorie.
                  W przypadku wnętrza Słońca pewnie byłby już kompletny rozjazd -
                  może tam być zarówno pełno żelaza, jak i prawie nic -
                  np. rozrzedzony gaz, otoczony cienką skorupką.

                  Z obliczeniami ciśnienia wewnątrz Ziemi jest podobnie.

                  Zwykle wyliczają to z hydrostatyki:
                  słup wody wytwarza ciśnienie proporcjonalne do wysokości.

                  No, ale gdy wytniemy sobie fragment stożkowy ze sfery,
                  teraz nie trudno zauważyć, że gdy wsadzamy go z powrotem,
                  mamy sytuację w stylu wciskania klina w szczelinę -
                  są tu naprężenia styczne, czyli poziome, a nie pionowe.

                  Bez problemu można sobie poskładać całą sferę z takich klinów.
                  Jakie uzyskamy ciśnienie w centrum sfery?
                  Oczywiście że zerowe, hehe!

                  Albo sytuacja cienkiej sfery, która się ściska grawitacyjnie,
                  no ale nie ma tu składowej pionowej, ponieważ
                  w środku nie ma nic - zero reakcji, zero sił wzdłuż promienia.

                  Zatem poskładajmy sobie z takich sfer całą kulę -
                  jakie ciśnienie otrzymamy w środku?
                  Grawitacja z warstw wewnętrznych zwiększa jedynie
                  naprężenia styczne w warstwach zewnętrznych.
                  I nic tu się nie sumuje wgłąb - radialnie, niestety.

                  A jak będzie w przypadku ciał płynnych, gazowych?
                  Jeszcze gorzej!
                  Jeśli temperatura wzrasta z głębokością, no to ciśnienie również,
                  ale to ciśnienie przecież rozrywa nam sferę, a nie zaciska.
                  Zatem jest prawdopodobne że istnieje głębokość,
                  na której te siły rozrywające przekroczą grawitacyjne - zaciskające.
                  No i co z tego wyjdzie?
                  Pewnie kolejny paradoks.
      • neuroleptyk Re: prosty test na temperaturę tła 10.07.12, 10:53
        alsor napisał:

        > Teraz problem tła kosmicznego.
        >
        > I nie potrzeba tu sumować światła z miliardów gwiazd, czy galaktyk,
        > ponieważ w warunkach równowagi lokalne źródła
        > muszą tyle samo dawać, co cała reszta świata razem wzięta do kupy!
        >
        > Temperatura tła jest przecież minimalną temperaturą
        > jaką można spotkać w tym świecie.
        >
        > Ale gdzie jest tak zimno?
        > Daleko od źródeł - możliwie daleko, ponieważ wiadomo
        > że one są wszędzie, więc daleko nie uciekniemy!
        >
        > Zatem sprawdźmy po prostu jaka musi być odległość do Słońca żeby
        > temperatura na Ziemi była równa 3K.

        Temperatura Ziemi nie będzie równa 3K na żadnym dystansie od Słońca ze względu na procesy jądrowe zachodzące we wnętrzu planety to daje na powierzchni ok 0,1 - 0,06 W/m2 - 32K nie licząc energii z zewnątrz.
        • alsor Big Bang do piachu 10.07.12, 14:58
          > Temperatura Ziemi nie będzie równa 3K na żadnym dystansie od Słońca ze względu
          > na procesy jądrowe zachodzące we wnętrzu planety to daje na powierzchni ok 0,1
          > - 0,06 W/m2 - 32K nie licząc energii z zewnątrz.

          Ale tu chodzi o temperaturę równowagową ciała czarnego ze Słońcem.
          Można też przyjąć że chodzi o temperaturę chmur gazu, albo jakiegoś pyłu
          międzygwiezdnego.

          Dla dystansu d = 1au mamy 400 K, a tam jest zależność pierwiastkowa
          od odwrotności dystansu: T ~ 1/sqrt(d), czyli taka sama jak dla
          prędkości na orbicie, co pewnie nie jest przypadkowe (tu i tam chodzi o energię).

          Temperatura: 400K/3K = 133.33 razy mniejsza,
          zatem dystans będzie kwadratem z tego:

          d = (400/3)^2 1au = 18000 au = 1/3 roku św.
          w takiej odległości mamy 3K i z samego promieniowania Słońca.

          Już prawie widać, że gdy ustawimy powierzchnie pomiędzy gwiazdami,
          znaczy w odległości z 3 lat od Słońca, tam będzie właśnie te 3K,
          ponieważ z jednej gwiazdy otrzymamy powiedzmy: 3K/50,
          i w pobliżu będzie akurat z 50 gwiazd.

          Chociaż to nie idzie liniowo, ale tu chodzi proste wytłumaczenie -
          zrozumienie istoty temperatury tego tła kosmicznego.

          Eddington wyliczył tak 3.2 K - temperatura efektywna całej Galaktyki.

          Pomiędzy galaktykami powinno być to samo -
          tu sumujemy już promieniowanie z galaktyk,
          które są znacznie gęściej rozmieszczone (chodzi o odległości
          pomiędzy nimi w stosunku do rozmiarów),
          ale są za to 'zimniejsze' - te 3K.

          Uwaga!
          Te 3K z obcych galaktyk nie dodajemy do naszych 3K,
          ponieważ ciała o równej temp. nie nagrzewają się wzajemnie
          od siebie (byłoby to perpetuum termodynamiczne)!

          Spektrum promieniowania gwiazd, czy galaktyk,
          jest oczywiście istotnie różne od spektrum tego tła kosmicznego,
          ale to jest przecież oczywiste - tło jest promieniowaniem z otoczenia,
          które jest w równowadze z tymi gwiazdami.

          Tu również nie wolno sumować gwiazd i tła,
          ponieważ to są dwie strony tej samej monety:
          3K z gwiazd (plus) 3K z tła = 3 K galaktyki, jak i kosmosu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja