krzywizna przestrzeni

02.07.04, 12:22
Wiadomo, ze lokalnie krzywizna moze byc euklidesowa, sferyczna lub
hiperboliczna. Dodatnia wystepuje na powierzchni kuli, a ujemna jest
krzywizna przestrzeni "siodla". Te dwa rodzaje geometrii sa zgodne z
obserwacjami w kosmosie. Zerowa krzywina wystepuje na powierzchni kartki i
nazywana jest geometria euklidesowa.

Lokalna geometria okresla, w jaki sposob poruszaja sie ciala. Nie opisuje
jednak, jak lacza sie poszczegolne elementy objetosci (!) nadajac
wszechswiatowi jego globalny ksztalt i powodujac srednio jego "plaskosc"...
Ja juz wiem.
Eksperyment:
Bierzemy dwie pi£ki plazowe. Kladziemy obok siebie w pewnej odleglosci. Na
obie pi£ki kladziemy rozwalkowany kawal ciasta. Czesc ciasta, ktorego
powierzchnia przylega do jednej i drugiej pilki ma krzywizne dodatnia -
sferyczna, ale czesc ciasta znajdujacego sie miedzy pilkami -
powierzchnia "wiszaca w powietrzu" ma krzywizne ujemna! Zatem Wszechswiat
sklada sie z dwoch podstawowych elementow strukturalnych przestrzeni:
sferycznych o dodatniej krzywiznie i torusow pomiedzy o ujemnej krzywiznie.

Pozdrufka
Lola
    • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 02.07.04, 13:03
      lolita10 napisała:

      no czekaj, ale co jak się okaże że wszechświat nie ma na czym wisieć?

      Pozdrawiam

      Losiu
      • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 04.07.04, 16:29
        losiu4 napisał:

        > lolita10 napisała:
        >
        > no czekaj, ale co jak się okaże że wszechświat nie ma na czym wisieć?
        >
        > Pozdrawiam

        Chodzi mi o to, jak obszary o roznych krzywiznach: dodatniej i ujemnej, a
        zwlaszcza ich objetosci moga laczyc sie ze soba.
        Oczywiscie uzylam pewnego (sporego)uproszczenia, bo obszar "ciasta" pomiedzy
        pi£kami jest w tym przypadku powierzchnia, a nie objetoscia przestrzeni o
        ujemnej krzywiznie...
        Chyba nic takiego nie napisalam, ze wszechswiat na czyms wisi ?!A moze sie
        myle ;-o
        >
        > Losiu
        • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 04.07.04, 19:52
          lolita10 napisała:

          > losiu4 napisał:
          > > no czekaj, ale co jak się okaże że wszechświat nie ma na czym wisieć?

          > Chodzi mi o to, jak obszary o roznych krzywiznach: dodatniej i ujemnej, a
          > zwlaszcza ich objetosci moga laczyc sie ze soba.

          no dobra, to ad rem... chciałbym owo łączenie zobaczyc. I jego okolice. Bo jak
          na razie wsszysto we wszechswiecie dosć płasko wygląda.

          > Oczywiscie uzylam pewnego (sporego)uproszczenia, bo obszar "ciasta" pomiedzy
          > pi£kami jest w tym przypadku powierzchnia, a nie objetoscia przestrzeni o
          > ujemnej krzywiznie...

          oj rozumiemy, rozumiemy. Na tyle ma ile znasz umysł oczywiście pozwala :) no i
          gwoli ścisłosci ciasto to 3 wymiarowy (no dobra 4 wymiarowy, jesli teorii strun
          nie rozpatrujemy;)) stwór. Dopiero po uproszczeniu rzeczy można go uznać za 2
          wymiarowy świat. I własnie często w takich uproszczeniachj klucz do zrozumienia
          i błądzenia sie bierze. Bo nie zawsze i nie wszystko upraszczać można :)

          > Chyba nic takiego nie napisalam, ze wszechswiat na czyms wisi ?!A moze sie
          > myle ;-o

          nie, nie mylisz sie. Nie napisałaś :) Chciałem tylko zaznaczyć, ze niektórzy
          ludzie uwazaja, że Wszechswiat to taka rozszerzajaca sie albo i nie kula, która
          wisi w pustce... jesli tak to odebrałaś - przepraszam. Mea culpa :)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 04.07.04, 22:55
            losiu4 napisał:

            > lolita10 napisała:
            >
            > > losiu4 napisał:
            > > > no czekaj, ale co jak się okaże że wszechświat nie ma na czym wisieć?
            >
            > > Chodzi mi o to, jak obszary o roznych krzywiznach: dodatniej i ujemnej, a
            > > zwlaszcza ich objetosci moga laczyc sie ze soba.
            >
            > no dobra, to ad rem... chciałbym owo łączenie zobaczyc. I jego okolice. Bo
            jak
            > na razie wsszysto we wszechswiecie dosć płasko wygląda.

            Czesc!
            Ja wyobrazam to sobie tak, ze na przyklad planety i slonca to kule, ktore maja
            swoje objetosci. Sa one "zanurzone" w czyms, co mozna by porownac do tak zwanej
            pustki, ktora tez ma swoja objetosc... Prosciej: wyobraz sobie kule, ktora jest
            umieszczona w innym czyms, czego powierzchnia wewnetrzna styka sie z
            powierzchnia kuli, a na zewnatrz robi sie stopniowo coraz bardziej plaska -
            staje sie dyskiem.
            W takim modelu, wedlug mojego zalozenia, objetosc kuli ma krzywizne dodatnia, a
            objetosc tego czegos wokol kuli (dysku) ma krzywizne ujemna "donrzoncom" do
            zera.
            A poniewaz obiektow kulistych jest sporo, wiec gdzieniegdzie lokalnie dyski
            moga zamieniac sie w pseudo-torusy o ujemnej krzywiznie...

            ot, na razie tyle wystarczy.
            pozdrufka
            Lola
            • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 05.07.04, 14:55
              lolita10 napisała:

              > Czesc!
              > Ja wyobrazam to sobie tak, ze na przyklad planety i slonca to kule, ktore
              > maja swoje objetosci. Sa one "zanurzone" w czyms, co mozna by porownac do tak
              > zwanej pustki, ktora tez ma swoja objetosc...

              jak dla mnie, i przedmioty materialne powinny się poddać strukturze
              przestrzeni. Znaczy podobnie jak wyglądałby człowiek czy kółko na pomarszczonej
              różnorodnie "kartce papieru" - 2 wymiarowym wszechświecie.

              > objetosc tego czegos wokol kuli (dysku) ma krzywizne ujemna "donrzoncom" do
              > zera.
              > A poniewaz obiektow kulistych jest sporo, wiec gdzieniegdzie lokalnie dyski
              > moga zamieniac sie w pseudo-torusy o ujemnej krzywiznie...

              nie pamietam dobrze, ale problem był już chyba doświadczalnie badany swego
              czasu. I zdaje sie, ze Wszechświat jest płaski. Przynajmniej w granicach
              dokładności naszych przyrządów pomiarowych

              Pozdrawiam

              Losiu
    • Gość: stop Re: krzywizna przestrzeni IP: *.netshare.krosno.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 03.07.04, 01:02
      lolusiu - poszukaj sobie definicji krzywizny, zamiast zawracać gitarę.
      • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 04.07.04, 16:30
        Gość portalu: stop napisał(a):

        > lolusiu - poszukaj sobie definicji krzywizny, zamiast zawracać
        gitarę.Uprzejmie dziekuje za madra rade.
    • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 05.07.04, 16:18
      lolita10 napisała:

      Czesc ciasta, ktorego
      > powierzchnia przylega do jednej i drugiej pilki ma krzywizne dodatnia -
      > sferyczna, ale czesc ciasta znajdujacego sie miedzy pilkami -
      > powierzchnia "wiszaca w powietrzu" ma krzywizne ujemna! Zatem Wszechswiat
      > sklada sie z dwoch podstawowych elementow strukturalnych przestrzeni:
      > sferycznych o dodatniej krzywiznie i torusow pomiedzy o ujemnej krzywiznie.
      Mozesz wytlumaczyc, jak twoim zdaniem z pierwszego z powyzszych zdan wynika
      drugie?
      • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 07.07.04, 15:00
        arcykr napisał:

        > lolita10 napisała:
        >
        > Czesc ciasta, ktorego
        > > powierzchnia przylega do jednej i drugiej pilki ma krzywizne dodatnia -
        > > sferyczna, ale czesc ciasta znajdujacego sie miedzy pilkami -
        > > powierzchnia "wiszaca w powietrzu" ma krzywizne ujemna! Zatem Wszechswiat
        > > sklada sie z dwoch podstawowych elementow strukturalnych przestrzeni:
        > > sferycznych o dodatniej krzywiznie i torusow pomiedzy o ujemnej krzywiznie
        > .
        > Mozesz wytlumaczyc, jak twoim zdaniem z pierwszego z powyzszych zdan wynika
        > drugie?

        Poniewaz wiekszosc obiektow w kosmosie ma ksztalt
        kulisty lub kulopodobny, a ich krzywizna jest
        dodatnia, natomiast przestrzen miedzy tymi obiektami
        (podobnie jak miedzy pilkami z przykladu)
        charakteryzuje sie krzywizna ujemna, stad wyciagnelam
        wniosek ( moze i ryzykowny), ze w ten sposob
        ksztaltuje sie struktura wszechswiata. (Co srednio
        daje krzywizne zerowa albo mocno zblizona do zerowej.)

        Przygladalam sie zdjeciom z kosmosu i zauwazylam,
        ze bardzo czesto powtarza sie pewna stuktura - cos
        w rodzaju okregow lub fragmentow okregow, na ktorych
        znajduja sie jakby "ciagi" gwiazd - wyglada to jak
        obraz jednej gwiazdy : od najwiekszej do najmniejszej
        i dalej od najmniejszej do najwiekszej na jednym okregu.
        Te okregi sa widoczne pod roznymi katami. Byc moze jest to
        efekt "soczewkowania" takich gwiazd w obszarach przestrzeni
        o ujemnej krzywiznie...?
        • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 08.07.04, 17:21
          lolita10 napisała:

          > Poniewaz wiekszosc obiektow w kosmosie ma ksztalt
          > kulisty lub kulopodobny, a ich krzywizna jest
          > dodatnia, natomiast przestrzen miedzy tymi obiektami
          > (podobnie jak miedzy pilkami z przykladu)
          > charakteryzuje sie krzywizna ujemna,

          czekaj czekaj... mogłabyś dać jakieś namiary na źródła w których twierdzi się,
          że przestrzeń ma ujemną krzywiznę... bo zdaje się, że coś przeoczyłem :( no ale
          już nie siedzę w temacie

          Pozdrawiam

          Losiu
          • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 08.07.04, 18:29
            losiu4 napisał:

            > lolita10 napisała:
            >
            > > Poniewaz wiekszosc obiektow w kosmosie ma ksztalt
            > > kulisty lub kulopodobny, a ich krzywizna jest
            > > dodatnia, natomiast przestrzen miedzy tymi obiektami
            > > (podobnie jak miedzy pilkami z przykladu)
            > > charakteryzuje sie krzywizna ujemna,

            Zdaje sie, ze popelnilam blad, poniewaz wedlug
            modelu na przestrzen sferyczna ( o krzywiznie dodatnej)
            ze wzrostem odleglosci widzimy najpierw coraz mniejsze
            sfery, a gdy osiagna one minimalne rozmiary,
            ponownie zaczynaja rosnac...

            > czekaj czekaj... mogłabyś dać jakieś namiary na źródła w których twierdzi
            się,
            > że przestrzeń ma ujemną krzywiznę... bo zdaje się, że coś przeoczyłem :( no
            ale
            >
            > już nie siedzę w temacie
            >
            > Pozdrawiam
            >
            > Losiu

            Istnieja modele trzech geometrii pokazane
            z dwoch perspektyw:hipotetycznego obserwatora
            znajdujacego sie na zewnatrz i obserwatora
            wewnetrznego - to drugie przedstawia trzy wymiary
            lacznie z ukladem odniesienia.
            Widok od wewnatrz ujawnia pozorne rozmiary obiektow
            polozonych w roznych odleglosciach.
            Modele znajduja sie na 40 stronie SWIATA NAUKI,
            WYDANIE SPECJALNE "KOSMOS ZNANY I NIEZNANY".

            pozdrufka
            Lola
            • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 08.07.04, 21:15
              lolita10 napisała:

              > Istnieja modele trzech geometrii pokazane
              > z dwoch perspektyw:hipotetycznego obserwatora
              > znajdujacego sie na zewnatrz i obserwatora
              > wewnetrznego - to drugie przedstawia trzy wymiary
              > lacznie z ukladem odniesienia.
              > Widok od wewnatrz ujawnia pozorne rozmiary obiektow
              > polozonych w roznych odleglosciach.
              > Modele znajduja sie na 40 stronie SWIATA NAUKI,
              > WYDANIE SPECJALNE "KOSMOS ZNANY I NIEZNANY".

              znaczy rozumiem że rozmawiamy oi hipotetycznej sytuacji a ni realnym
              Wszechświecie? Jeśli tak, to rozumiem :)

              Pozrdawiam

              Losiu
              • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 09.07.04, 11:23
                losiu4 napisał:

                > znaczy rozumiem że rozmawiamy oi hipotetycznej sytuacji a ni realnym
                > Wszechświecie? Jeśli tak, to rozumiem :)
                >
                > Pozrdawiam
                >
                > Losiu

                No przeciez, a jakze by inaczej?

                Procz tych struktur, o ktorych pisalam
                - gdzie widoczne sa na zdjeciach kosmosu
                regularnosci o ksztalcie okregow mozna tez
                zaobserwowac inne regularnosci, ktore sa
                jakby fragmentami okregow. I to one moglyby
                swiadczyc o istnieniu lokalnych przestrzeni
                o ujemnej krzywiznie. To takie regularnosci,
                na ktorych widac jakby zwielokrotniony obraz
                jednego szybko zmniejszajacego sie
                obiektu -gwiazdy. Mogloby to swiadczyc o tym, ze dociera
                do nas zwielokrotniony obraz gwiazdy dzieki
                soczewkowaniu przestrzeni, ktore byloby
                charakterystyczne dla modelu przestrzeni
                o ujemnej krzywiznie.

                Caluski
                Lola
                • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 09.07.04, 14:03
                  lolita10 napisała:

                  > Procz tych struktur, o ktorych pisalam
                  > - gdzie widoczne sa na zdjeciach kosmosu
                  > regularnosci o ksztalcie okregow mozna tez
                  > zaobserwowac inne regularnosci, ktore sa
                  > jakby fragmentami okregow. I to one moglyby
                  > swiadczyc o istnieniu lokalnych przestrzeni
                  > o ujemnej krzywiznie.

                  pewnie mogłyby. Tylko z jakich fizycznych przyczyn owe lokalne przestrzenie o
                  ujemnej krzywiznie miałyby powstać? No i pewnie są i inne możliwe
                  wytłumaczenia... chociaż czekaj... kto wie, czy jakoś specyficznie
                  rozmieszczone masy i hipotetyczne "antymasy" nie mogłyby tak zakrzywić
                  przestrzeni... ale macierzy to nie chce mi się liczyć ;)

                  > To takie regularnosci,
                  > na ktorych widac jakby zwielokrotniony obraz
                  > jednego szybko zmniejszajacego sie
                  > obiektu -gwiazdy.
                  > Mogloby to swiadczyc o tym, ze dociera
                  > do nas zwielokrotniony obraz gwiazdy dzieki
                  > soczewkowaniu przestrzeni, ktore byloby
                  > charakterystyczne dla modelu przestrzeni
                  > o ujemnej krzywiznie.

                  to pewnie i soczewkami grawitacyjnymi dałoby się wyjaśnić.

                  Pozdrawiam

                  Losiu
                  • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 12.07.04, 21:01
                    losiu4 napisał:

                    > lolita10 napisała:
                    >
                    > > Procz tych struktur, o ktorych pisalam
                    > > - gdzie widoczne sa na zdjeciach kosmosu
                    > > regularnosci o ksztalcie okregow mozna tez
                    > > zaobserwowac inne regularnosci, ktore sa
                    > > jakby fragmentami okregow. I to one moglyby
                    > > swiadczyc o istnieniu lokalnych przestrzeni
                    > > o ujemnej krzywiznie.
                    >
                    > pewnie mogłyby. Tylko z jakich fizycznych przyczyn owe lokalne przestrzenie o
                    > ujemnej krzywiznie miałyby powstać? No i pewnie są i inne możliwe
                    > wytłumaczenia... chociaż czekaj... kto wie, czy jakoś specyficznie
                    > rozmieszczone masy i hipotetyczne "antymasy" nie mogłyby tak zakrzywić
                    > przestrzeni... ale macierzy to nie chce mi się liczyć ;)

                    Och, szkooodaaa. Bo dokladnie mi o to chodzi...
                    Znaczy niekoniecznie zebys zrobil obliczenia,
                    ale gdyby Ci sie chcialo, to mogloby sie okazac,
                    ze dokonalismy odkrycia ;-)

                    > > To takie regularnosci,
                    > > na ktorych widac jakby zwielokrotniony obraz
                    > > jednego szybko zmniejszajacego sie
                    > > obiektu -gwiazdy.
                    > > Mogloby to swiadczyc o tym, ze dociera
                    > > do nas zwielokrotniony obraz gwiazdy dzieki
                    > > soczewkowaniu przestrzeni, ktore byloby
                    > > charakterystyczne dla modelu przestrzeni
                    > > o ujemnej krzywiznie.
                    >
                    > to pewnie i soczewkami grawitacyjnymi dałoby się wyjaśnić.

                    No tak, ale rodzaj soczewkowania grawitacyjnego
                    jest wedlug mnie - albo raczej powinien byc -
                    jednoznaczny ze "sposobem >zakrzywienia< przestrzeni".
                    Owe fragmenty struktur, a w zasadzie ich zroznicowanie,
                    powinno byc zalezne od tego, przez jaka krzywizne
                    przestrzeni zostaje obraz znieksztalcony.
                    Wydaje mi sie, ze grawitacja ma powazny zwiazek
                    z rodzajem krzywizny przestrzennej i wzajemnym
                    oddzialywaniem obszarow o roznych krzywiznach,
                    ale to tylko takie przypuszczenia...

                    pozdrufka
                    Lola
                    • sothis666 Re: krzywizna przestrzeni 13.07.04, 01:02
                      Jeszcze byla hipoteza mowiaca, ze krzywizna to efekt oddzialywania masy w rownoleglych wszechswiatach... Tzn przestrzeniach czterowymiarowych nieodleglych od naszej i zawartych w 11 (7? 5?) wymiarowym uniwersum...:) Pomysl oparty na założeniu, ze jesli masa zakrzywia znane wymiary, to zakrzywi tez przestrzen o wiekszej wymiarowosci. Tym tez probowano wyjasniac tzw. 'efekt ciemnej materii'...

                      Macie czasem wrażenie, ze w tych tematach poruszamy sie po omacku? Troche jak XVII-wieczni astronomowie na przyklad...? ;)

                      pozdr:)
                      • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 14.07.04, 14:49
                        sothis666 napisał:

                        > Jeszcze byla hipoteza mowiaca, ze krzywizna to efekt oddzialywania masy w
                        rowno
                        > leglych wszechswiatach... Tzn przestrzeniach czterowymiarowych nieodleglych
                        od
                        > naszej i zawartych w 11 (7? 5?) wymiarowym uniwersum...:) Pomysl oparty na
                        zało
                        > żeniu, ze jesli masa zakrzywia znane wymiary, to zakrzywi tez przestrzen o
                        wiek
                        > szej wymiarowosci. Tym tez probowano wyjasniac tzw. 'efekt ciemnej materii'...
                        >
                        > Macie czasem wrażenie, ze w tych tematach poruszamy sie po omacku? Troche jak
                        X
                        > VII-wieczni astronomowie na przyklad...? ;)

                        Serdecznie witam!
                        Mam czasem takie samo wrazenie. Dokladnie.
                        Przede wszystkim jest potrzebny nowy "aparat",
                        ktory zzumuje nasze myslenie na przestrzenie
                        wielowymiarowe i uruchomi nasza wyobraznie.
                        Musimy sami w sobie znalezc wiecej przestrzeni,
                        by pomiescic te Nowe Wymiary ;-)

                        Caluski
                        Lola

                        ps. mam jeszcze bardziej szalona hipoteze
                        dotyczaca zaleznosci sil grawitacyjnych
                        od rodzaju krzywizny przestrzeni! ;-)
                        • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 18.07.04, 17:10
                          lolita10 napisała:

                          > ps. mam jeszcze bardziej szalona hipoteze
                          > dotyczaca zaleznosci sil grawitacyjnych
                          > od rodzaju krzywizny przestrzeni! ;-)
                          Napisz. Koniecznie!
                        • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 19.07.04, 14:26
                          lolita10 napisała:

                          > Serdecznie witam!
                          > Mam czasem takie samo wrazenie. Dokladnie.
                          > Przede wszystkim jest potrzebny nowy "aparat",

                          aparat jest. Zwie sie matematyka. Tylko interpretacje wyników i sposobów
                          dochodzenia do tychże bywają różne :)

                          > ktory zzumuje nasze myslenie na przestrzenie
                          > wielowymiarowe i uruchomi nasza wyobraznie.
                          > Musimy sami w sobie znalezc wiecej przestrzeni,
                          > by pomiescic te Nowe Wymiary ;-)

                          nie ma kłopotu jeśli o liczbę wyiarów chodzi. To tlko (albo i aż) komplikacja
                          obliczeniowa... Jedynym ograniczeniem jest nasza wyobraźnia. Bo z równaniami
                          nie ma co dyskutowac... no chyba, ze okaże sie, ze matematyka to nie jest
                          odpowiedni jezyk :)

                          Pozdrawiam

                          Losiu

                          PS.: przedstaw swoją teorię :)
                    • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 16.07.04, 16:54
                      lolita10 napisała:

                      > > pewnie mogłyby. Tylko z jakich fizycznych przyczyn owe lokalne przestrzenie
                      > > o ujemnej krzywiznie miałyby powstać? No i pewnie są i inne możliwe
                      > > wytłumaczenia... chociaż czekaj... kto wie, czy jakoś specyficznie
                      > > rozmieszczone masy i hipotetyczne "antymasy" nie mogłyby tak zakrzywić
                      > > przestrzeni... ale macierzy to nie chce mi się liczyć ;)

                      > Och, szkooodaaa. Bo dokladnie mi o to chodzi...

                      żartowałem... mówisz o krzywiźnie w sensie Riemanna? eee, dziekuję, postoję :)
                      nie wiem, czy jest ktoś na tyle mocny, by jakiś prosty układ złożony chociazby
                      z kilku ciał policzyć :) znaczy o teorii Einsteina myślę :)

                      > Znaczy niekoniecznie zebys zrobil obliczenia,
                      > ale gdyby Ci sie chcialo, to mogloby sie okazac,
                      > ze dokonalismy odkrycia ;-)

                      Nobel murowany :)

                      > No tak, ale rodzaj soczewkowania grawitacyjnego
                      > jest wedlug mnie - albo raczej powinien byc -
                      > jednoznaczny ze "sposobem >zakrzywienia< przestrzeni".

                      masz rację :)

                      > Wydaje mi sie, ze grawitacja ma powazny zwiazek
                      > z rodzajem krzywizny przestrzennej i wzajemnym
                      > oddzialywaniem obszarow o roznych krzywiznach,
                      > ale to tylko takie przypuszczenia...

                      bardzo dobrze Ci sie wydaje. To z teorii Einsteina wynika. Ale i tak nie
                      zmusisz mnie do liczenia ;)

                      Pozdrawiam

                      Losiu
                  • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 16.07.04, 12:46
                    losiu4 napisał:

                    > lolita10 napisała:
                    >
                    > > Procz tych struktur, o ktorych pisalam
                    > > - gdzie widoczne sa na zdjeciach kosmosu
                    > > regularnosci o ksztalcie okregow mozna tez
                    > > zaobserwowac inne regularnosci, ktore sa
                    > > jakby fragmentami okregow. I to one moglyby
                    > > swiadczyc o istnieniu lokalnych przestrzeni
                    > > o ujemnej krzywiznie.
                    >
                    > pewnie mogłyby. Tylko z jakich fizycznych przyczyn owe lokalne przestrzenie o
                    > ujemnej krzywiznie miałyby powstać?

                    Jesli masa zakrzywia przestrzen wokol siebie,
                    a obiekty masywne jako kuliste lub kulopodobne
                    maja krzywizne dodatnia, to calkiem prawdopodobne,
                    ze krzywizna przestrzenii wokol tych obiektow
                    charakteryzuje sie symetryczna krzywizna ujemna.

                    Geometrie na przyklad Slonca mozemy zapisac
                    jako 4/3 pi r^3 (o dodatniej krzywiznie).
                    Zalozmy, ze jest ona rownowazna z energia
                    calkowita Slonca.
                    Geometrie zakrzywionej przestrzeni wokol Slonca
                    mozemy zapisac jako 4/3 pi R^3(o ujemnej krzywiznie).
                    Ona takze jest rownowazna z energia calkowita Slonca.
                    Rozrozniam r i R, poniewaz gestosc i objetosc obu
                    "pol przestrzennych" o dodatniej i ujemnej krzywiznie sa rozne.
                    I co dalej?

                    caluski
                    Lola
                    • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 16.07.04, 17:01
                      lolita10 napisała:

                      > Jesli masa zakrzywia przestrzen wokol siebie,
                      > a obiekty masywne jako kuliste lub kulopodobne
                      > maja krzywizne dodatnia, to calkiem prawdopodobne,
                      > ze krzywizna przestrzenii wokol tych obiektow
                      > charakteryzuje sie symetryczna krzywizna ujemna.

                      jak dla mnie niekoniecznie jedno z drugiego wynika... no ale ja chłop
                      nieuczony, ze wsi...

                      > Geometrie na przyklad Slonca mozemy zapisac
                      > jako 4/3 pi r^3 (o dodatniej krzywiznie).
                      > Zalozmy, ze jest ona rownowazna z energia
                      > calkowita Slonca.

                      coś mi sie jednostki nie zgadzają ;)

                      > Geometrie zakrzywionej przestrzeni wokol Slonca
                      > mozemy zapisac jako 4/3 pi R^3(o ujemnej krzywiznie).
                      > Ona takze jest rownowazna z energia calkowita Slonca.
                      > Rozrozniam r i R, poniewaz gestosc i objetosc obu
                      > "pol przestrzennych" o dodatniej i ujemnej krzywiznie sa rozne.
                      > I co dalej?

                      dalej (i przedtem tez) jest trrrragedia ;) wystarczy, ze sobie tensor Riemanna -
                      Christoffela przypomnę (tak sie chyba toto nazywa ;)))

                      Pozdrawiam

                      Losiu
                      • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 16.07.04, 23:12
                        Okey, losiu, poddaje sie.

                        Jednostki - skucha.
                        Odpowiedz mi tylko na pytanie:
                        jezeli mam pilke i fragment odlewu tej pilki,
                        to czy ten sam trojkat na powierzchni pilki
                        i na powierzchni odlewu ma taka sama krzywizne?

                        Owszem, matematycznie powierzchnia sfery
                        jest dwuwymiarowa, ale fizycznie zdaje sie,
                        ze jednak nie jest i posiada krzywizne,
                        mala, bo mala, ale dodatnia. Ale znow moge sie mylic.

                        Lola
                        • gotlama Re: krzywizna przestrzeni 17.07.04, 00:06
                          Dzieciątka kochane, a weźcie sobie poszukajcie: defnicji promienia krzywizny.
                          Powierzchnia sfery jest dwuwymiarowa, ale w jakim układzie? Bo w przestrzeni
                          euklidesowej jest jak najbardziej trójwymiarowa.
                        • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 17.07.04, 12:57
                          lolita10 napisała:

                          > Owszem, matematycznie powierzchnia sfery
                          > jest dwuwymiarowa,

                          oj, sfera to pojęcie znacznie szersze, a jej kształt silnie zależny jest od
                          zastosowanej metryki :)

                          Pozdrawiam

                          Losiu
                          • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 17.07.04, 14:13
                            losiu4 napisał:

                            > lolita10 napisała:
                            >
                            > > Owszem, matematycznie powierzchnia sfery
                            > > jest dwuwymiarowa,
                            >
                            > oj, sfera to pojęcie znacznie szersze, a jej kształt silnie zależny jest od
                            > zastosowanej metryki :)
                            >
                            > Pozdrawiam
                            >
                            > Losiu

                            No fajnie, ale sprobujesz odpowiedziec na moje pytanie:
                            "czy ten sam trojkat na powierzchni pilki
                            i na powierzchni (tej odksztalconej oczywista!)
                            odlewu ma taka sama krzywizne?
                            Czy raczej symetryczna?

                            Pozdrufka
                            Lola

                        • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 17.07.04, 12:59
                          lolita10 napisała:

                          > Okey, losiu, poddaje sie.

                          i nie poddawaj sie, walcz :)

                          Pozdrawiam

                          Losiu
                          • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 17.07.04, 14:05
                            Czesc!
                            Rzeczywiscie, pomyslalam, ze jednak
                            zbyt latwo sie poddalam. Mam prosbe.
                            Wezmy hipotetyczny przyklad: Slonce
                            jako obiekt, ktory chwilowo nie znajduje sie
                            w oddzialywaniu grawitacyjnym z innymi
                            masywnymi obiektami, lecz swobodnie plywa
                            sobie w przestrzeniach kosmosu...

                            Slonce to kula. Mozna je zapisac
                            wzorem geometrycznym 4/3 pi r^3.
                            Zakladam, ze tym wypadku geometria
                            kuli jest rowna energii kinetycznej,
                            a nie energii calkowitej ( wczesniej
                            w tym miejscu popelnilam blad).

                            Zakladam, ze przestrzen wokol Slonca
                            jest zakrzywiona prze jego mase i odpowiada
                            tej samej geometrii czyli 4/3 pi r^3.

                            Jesliby przestrzen wokol Slonca, zakrzywiona
                            przez jego mase odpowiadala geometrii Slonca,
                            to jej promien bylby rozny z powodu innej
                            gestosci i objetosci tej przestrzeni.
                            Aby podkreslic to zroznicowanie wzor 4/3 pir^3
                            dla slonca oznacze jako 4/3 pi x^3,
                            a dla przestrzeni zakrzywionej przez jego mase jako 4/3 pi y^3.

                            TERAZ:
                            1. geometrycznie obszar przestrzeni,
                            ktory zajmuje slonce to 4/3 pi x^3

                            2. geometrycznie obszar przestrzeni wokol slonca,
                            zakrzywiony przez jego mase to
                            4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3

                            3 geometrycznie wspolny obszar dwoch przestrzeni:
                            zajmowanej przez slonce oraz zakrzywiony przes jego mase to
                            4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3)

                            4. obszar przestrzeni, ktora zajmuje slonce odpowiada
                            jego energii kinetycznej ze wzoru W = 1/2 mv^2 czyli
                            4/3 pi x^3 = 1/2 mv^2

                            5. obszar przestrzeni wokol slonca rowniez odpowiada
                            tej samej wartosci energii czyli
                            4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^2 = 1/2 mv^2
                            (inne sa w tym wypadku objetosc x gestosc!)

                            6. oba obszary tworza wspolny uklad geometryczny,
                            ktory rowny jest jego energii calkowitej czyli
                            4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = 1/2 mv^2 + 1/2 mv^2.

                            Wywod mozna przeprowadzic dalej
                            4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = mv^2 = mc^2
                            Nawet jezeli przestrzen wokol slonca nie porusza sie,
                            a jej predkosc wynosi zero, wowczas jej energia
                            potencjalna (?) powinna odpowiadac jego masie.
                            W ten sposob dokonalam "odkrycia" rownowaznosci
                            geometrii przestrzeni z energia calkowita spojnego,
                            zespolonego ukladu grawitacyjnego.

                            Wnioski:
                            Taki podwojny uklad geometryczny odzwierciedla
                            spojny, zespolony uklad grawitacyjny materii
                            i "ciemnej materii", a jego dwa pola powinny
                            miec przeciwne "ladunki" grawitacyjne, gdyz
                            sa ze soba zwiazane w ukladzie przestrzennym,
                            co z kolei wiazaloby sie z tym, ze krzywizny
                            przestrzenne obu pol powinny byc odwrotne.


                            To tylko malenki milowy krok w kierunku unifikacji
                            grawitacji klasycznej i kwantowej ;-)
                            a pomyslow mam wiecej :-o

                            p.s. nawet, jesli w pewnym momencie pojawi sie
                            koniecznosc zastosowania liczb urojonych,
                            tym lepiej dla grawitacji ;-)

                            caluski
                            Lola
                            • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 18.07.04, 17:29
                              lolita10 napisała:

                              > Czesc!
                              > Rzeczywiscie, pomyslalam, ze jednak
                              > zbyt latwo sie poddalam. Mam prosbe.
                              > Wezmy hipotetyczny przyklad: Slonce
                              > jako obiekt, ktory chwilowo nie znajduje sie
                              > w oddzialywaniu grawitacyjnym z innymi
                              > masywnymi obiektami, lecz swobodnie plywa
                              > sobie w przestrzeniach kosmosu...
                              >
                              > Slonce to kula. Mozna je zapisac
                              > wzorem geometrycznym 4/3 pi r^3.
                              > Zakladam, ze tym wypadku geometria
                              > kuli jest rowna energii kinetycznej,
                              Zwiazanej z ruchem czego wzgledem czego?

                              > Zakladam, ze przestrzen wokol Slonca
                              > jest zakrzywiona prze jego mase i odpowiada
                              > tej samej geometrii czyli 4/3 pi r^3.
                              Dlaczego objetosc nazywasz geometria?
                              >
                              > Jesliby przestrzen wokol Slonca, zakrzywiona
                              > przez jego mase odpowiadala geometrii Slonca,
                              > to jej promien bylby rozny z powodu innej
                              > gestosci i objetosci tej przestrzeni.
                              > Aby podkreslic to zroznicowanie wzor 4/3 pir^3
                              > dla slonca oznacze jako 4/3 pi x^3,
                              > a dla przestrzeni zakrzywionej przez jego mase jako 4/3 pi y^3.
                              >
                              > TERAZ:
                              > 1. geometrycznie obszar przestrzeni,
                              > ktory zajmuje slonce to 4/3 pi x^3
                              Rozumiem, ze zastosowalas skrot myslowy w punktach 1. i 2. chodzi ci o objetosc
                              tych obszarow... :-)
                              >
                              > 2. geometrycznie obszar przestrzeni wokol slonca,
                              > zakrzywiony przez jego mase to
                              > 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3
                              A ile wynosi to y?
                              >
                              > 3 geometrycznie wspolny obszar dwoch przestrzeni:
                              > zajmowanej przez slonce oraz zakrzywiony przes jego mase to
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3)
                              >
                              > 4. obszar przestrzeni, ktora zajmuje slonce odpowiada
                              > jego energii kinetycznej ze wzoru W = 1/2 mv^2
                              v = ? (I powtarzam pytanie: czego wzgledem czego jest to predkosc?)

                              czyli
                              > 4/3 pi x^3 = 1/2 mv^2
                              Jednostki sie nie zgadzaja...
                              >
                              > 5. obszar przestrzeni wokol slonca rowniez odpowiada
                              > tej samej wartosci energii czyli
                              > 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^2 = 1/2 mv^2
                              Jak wyzej.

                              > 6. oba obszary tworza wspolny uklad geometryczny,
                              > ktory rowny jest jego energii calkowitej czyli
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = 1/2 mv^2 + 1/2 mv^2.
                              >
                              > Wywod mozna przeprowadzic dalej
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = mv^2 = mc^2
                              A dlaczego v = c? Przeciez to byloby mozliwe tylko dla ciala o zerowej masie
                              spoczynkowej - czym to cialo mialoby byc w tym przypadku?

                              > Nawet jezeli przestrzen wokol slonca nie porusza sie,
                              Co to jest "ruch przestrzeni"?
                            • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 19.07.04, 14:16
                              lolita10 napisała:

                              > Czesc!
                              > Rzeczywiscie, pomyslalam, ze jednak
                              > zbyt latwo sie poddalam. Mam prosbe.
                              > Wezmy hipotetyczny przyklad: Slonce
                              > jako obiekt, ktory chwilowo nie znajduje sie
                              > w oddzialywaniu grawitacyjnym z innymi
                              > masywnymi obiektami, lecz swobodnie plywa
                              > sobie w przestrzeniach kosmosu...

                              no weźmy :) a z tym pływaniem też należy uwazac, bo to czasem clou programu :)

                              > Slonce to kula. Mozna je zapisac
                              > wzorem geometrycznym 4/3 pi r^3.

                              ano możemy tak opisać. Jej objętość. A i to nie do końca, bo Słońce to nie kula.

                              > Zakladam, ze tym wypadku geometria
                              > kuli jest rowna energii kinetycznej,
                              > a nie energii calkowitej ( wczesniej
                              > w tym miejscu popelnilam blad).

                              niezależnie od tego, co opisujesz, jednostki nadal sie nie zgadzają :)

                              > Zakladam, ze przestrzen wokol Slonca
                              > jest zakrzywiona prze jego mase i odpowiada
                              > tej samej geometrii czyli 4/3 pi r^3.

                              a w samym Słońcu co jest? na ten przykład półtora kilometra pod hipotetycną
                              powierzchnią?

                              > Jesliby przestrzen wokol Slonca, zakrzywiona
                              > przez jego mase odpowiadala geometrii Slonca,

                              co znaczy: "odpowiadala"?

                              > to jej promien bylby rozny z powodu innej
                              > gestosci i objetosci tej przestrzeni.

                              hę? ale o co chodzi?

                              > Aby podkreslic to zroznicowanie wzor 4/3 pir^3
                              > dla slonca oznacze jako 4/3 pi x^3,
                              > a dla przestrzeni zakrzywionej przez jego mase jako 4/3 pi y^3.

                              to "y" to co niby jest?

                              > TERAZ:
                              > 1. geometrycznie obszar przestrzeni,
                              > ktory zajmuje slonce to 4/3 pi x^3
                              > 2. geometrycznie obszar przestrzeni wokol slonca,
                              > zakrzywiony przez jego mase to
                              > 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3

                              nadal kłopoty z "y". Bo teoretycznie owo y nieskończonosci siega, przynajmniej
                              jesli o grawitacje chodzi :)

                              > 3 geometrycznie wspolny obszar dwoch przestrzeni:
                              > zajmowanej przez slonce oraz zakrzywiony przes jego mase to
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3)'

                              mam nadzieję, ze wiesz, co napisałas... bo z tego czegoś pewne wyrazy sie
                              redukują :) i jeszcze jedo pytanie: czy znak ' coś znaczy tutaj, czy też nie? ;)

                              > 4. obszar przestrzeni, ktora zajmuje slonce odpowiada
                              > jego energii kinetycznej ze wzoru W = 1/2 mv^2 czyli
                              > 4/3 pi x^3 = 1/2 mv^2

                              jesli wyjaśnisz mi, co rozumiesz przez "x", to może się zgodze . Jesli jest to
                              odpowiednik wzorca z Sevres, to nadal jednostki sie nie zgadzają :) niezależnie
                              od tego, czy rozwazasz energie całkowita, czy kinetyczna :)

                              > 5. obszar przestrzeni wokol slonca rowniez odpowiada
                              > tej samej wartosci energii czyli
                              > 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^2 = 1/2 mv^2
                              > (inne sa w tym wypadku objetosc x gestosc!)

                              mogłabys nieco scislejsze wzory przytoczyć? i co rozumiesz przez "obszar
                              przestrzeni odpowiada tej samej wartosci energii"?

                              > 6. oba obszary tworza wspolny uklad geometryczny,
                              > ktory rowny jest jego energii calkowitej czyli
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = 1/2 mv^2 + 1/2 mv^2.

                              hmmm... czyli w wyniku otrzymujemy:
                              4/3 pi y^3 = mv^2... oczywiście zakładam "normalną" matematyke.
                              mogłabyś przybliżyc interpretacje fizyczną tegoż tworu?

                              > Wywod mozna przeprowadzic dalej
                              > 4/3 pi x^3 + ( 4/3 pi y^3 - 4/3 pi x^3) = mv^2 = mc^2

                              hę? że co proszę? czemu tak uparcie tymi nawiasami szermujesz? Może wprost
                              napisz, o co Ci chodzi, a nie klucz ;) o v=c nie wspomnę, bo mogłem
                              nadinterpretować sprawe :)

                              > Nawet jezeli przestrzen wokol slonca nie porusza sie,
                              > a jej predkosc wynosi zero,

                              wzgledem czego? i w jaki sposób?

                              > wowczas jej energia
                              > potencjalna (?) powinna odpowiadac jego masie.
                              > W ten sposob dokonalam "odkrycia" rownowaznosci
                              > geometrii przestrzeni z energia calkowita spojnego,
                              > zespolonego ukladu grawitacyjnego.

                              może jaśniej? ;)))) bo jak na razie to nie bardzo :) co do darmowego obiadu,
                              to też swoje wiemy ;)

                              > Wnioski:
                              > Taki podwojny uklad geometryczny odzwierciedla
                              > spojny, zespolony uklad grawitacyjny materii
                              > i "ciemnej materii",

                              mogłabyś przybliżyc rzecz? utożsamiasz "przestrzeń" z "ciemną materią"? cos w
                              tym może byc :)

                              > a jego dwa pola powinny
                              > miec przeciwne "ladunki" grawitacyjne, gdyz
                              > sa ze soba zwiazane w ukladzie przestrzennym,

                              jakiś oooogromniasty skrót myślowy wyczuwam... no ale nie Ci bedzie ;)

                              > co z kolei wiazaloby sie z tym, ze krzywizny
                              > przestrzenne obu pol powinny byc odwrotne.

                              no i? jakieś konkretne wyliczenia?

                              > To tylko malenki milowy krok w kierunku unifikacji
                              > grawitacji klasycznej i kwantowej ;-)
                              > a pomyslow mam wiecej :-o

                              przedstawiaj tedy, Aśćka (Asani) :)

                              > p.s. nawet, jesli w pewnym momencie pojawi sie
                              > koniecznosc zastosowania liczb urojonych,
                              > tym lepiej dla grawitacji ;-)

                              liczby urojone to taki fajny pomysł... i wcale nietrudny do zastosowania ;)
                              ech, ile ich interpretacji zależnych od potrzeb :))))

                              Pozdrawiam

                              Losiu
                              • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 21.07.04, 12:31
                                Oj, oj, oj! Nie wiem od czego zaczac!
                                Pozwolicie, ze na razie sprobuje ogolnie.

                                1.>Dlaczego objetosc nazywasz geometria?<
                                Dobre pytanie Arcykr(ulu)!
                                A co to jest geometria? Wzor na objetosc kuli to 4/3 pi r^3
                                jest przeciez wzorem geometrycznym.
                                A jaki jest wzor geometryczny na gestosc kuli?
                                Jeszcze (na razie) go nie ma :-)
                                Powszechnie jest uzywany symbol g.

                                Warto przypomniec sobie, ze pole grawitacyjne ma charakter
                                geometryczny – pole grawitacyjne to krzywizna przestrzeni.
                                Wiec jednak geometria w jakims sensie to krzywizna?

                                No dobrze, jesli moje slonce (cialo) posiada geometryczna objetosc,
                                to pomno`zmy ja, przez gestosc g. Ale gestosc obu obszarow
                                z mojego przykladu jest rozna, wiec jak je zroznicowac?
                                Geometrycznie czy przestrzennie?
                                Moze za pomoca krzywizny przestrzeni? :-)
                                Gdyby udowodnic, ze g w jakis sposob jest rowne geometrii krzywizny to sytuacja
                                bylaby klarowna. :-)
                                A jeszcze do tego gestosc x objetosc to masa,
                                wiec jak to wszystko uporzadkowac geometrycznie?

                                2. Losiu, czesciowo masz racje, ze pewne wyrazy sie redukuja,
                                bo wlasciwie:
                                (4/3 pi y^3 – 4/3 pi x^3) +4/3 pi x^3 = 4/3 pi y^3,
                                ale ja zaznaczalam, ze uwzglednic trzeba rozne gestosci,
                                wtedy:
                                (4/3 pi y^3 * g` – 4/3 pi x^3 * g`) + 4/3 pi x^3 * g
                                nie rowna sie 4/3 pi y^3 * g`, prawda?
                                Natomiast
                                4/3 pi y^3 * g` – 4/3 pi x^3 * g` stad, ze wewnatrz
                                kuli znajdujacej sie wokol slonca znajduje sama kula slonca :-)
                                teraz:
                                (4/3 pi y^3 * g` – 4/3 pi x^3 * g`) = 4/3 pi x^3 * g

                                3 Ja:> Jesliby przestrzen wokol Slonca, zakrzywiona
                                przez jego mase odpowiadala geometrii Slonca, <
                                Losiu: co znaczy: "odpowiadala"?

                                To znaczy, ze ich masy sa rownowazne i jednoczesnie
                                ich geometrie krzywizny sa rownowazne. Nawet ich
                                energie sa rownowazne, co postaram sie udowodnic.

                                Jesli to prawda, ze geometria to krzywizna przestrzeni,
                                to co wlasciwie znaczy? Geometryczna objetosc pomnozona przez
                                niegeometryczna gestosc mowi przestrzeni, jak ma sie zakrzywiac?
                                A moze powinno byc tak, ze objetosc pomnozona przez odpowiednia
                                krzywizne rowna sie masie ciala? Na razie, pozwolcie, ze nie bede
                                sie nad tym rozwodzic.

                                Na razie powiedzmy, ze:
                                4/3 pi x^3 * g = M oraz 4/3 pi y^3 * G` – 4/3 pi x^3 * G` = M`
                                Dalej:
                                4/3 pi x^3 * G = ½ mv^2 czyli M = ½ v^2
                                dalej
                                M + M`= Energii calkowitej (ale o tym pozniej).
                                Z kolei :
                                ½ (4/3 pi x^3 * G) v^2 = Ek
                                wiec:
                                4/3 pi x^3 * G = M = Ek/ ½ v^2
                                czyli masa M jest proporcjonalna do energii kinetycznej
                                i odwrotnie proporcjonalna do predkosci. A jesli v = 0,
                                to znaczy, ze masa jest proporcjonalna do energii kinetycznej.

                                Co zatem z energia calkowita? Czy to mozliwe, zeby:
                                4/3 pi x^3 * g = ½ mv^2
                                oraz 4/3 pi y^3 * g` – 4/3 pi x^3 * g` = ½ mv^2
                                a dalej:
                                4/3 pi x^3 * g + (4/3 pi y^3 * g` – 4/3 pi x^3 * g`) = mv^2 = mc^2
                                A co, jesli cialo nie ma predkos¨ci?

                                cdn.
                                • lolita10 Re: krzywizna przestrzeni 21.07.04, 12:45
                                  ciag dalszy:

                                  4. Co to jest energia kinetyczna?
                                  Jesli cialo pozostaje w spoczynku, jego pozniejszy
                                  ruch jest dany wzorem F = ma. (Im wieksza masa tym
                                  trudniej nadac jej predkosc). Inaczej mowi sie,
                                  ze to “stosunek sily do ciezaru”.
                                  Przyspieszenie a = F/m jest proporcjonalne do
                                  przylozonej sily i odwrotnie proporcjonalne do masy.
                                  Ale tak na prawde nikt nie wie, czym jest masa i
                                  dlaczego cialo jest nia obdarzone!

                                  Przypuscmy, ze cialo kuliste – slonce z mojego
                                  hipotetycznego przykladu, ktore sie nie porusza
                                  ani nie znajduje sie w ukladzie oddzialywania
                                  z innymi obiektami - “ma jakas” predkosc v wzgledem
                                  ukladu odniesienia czyli otaczajacej go przestrzeni,
                                  poruszajacej sie wokol ciala z predkoscia v.
                                  Jezeli na cialo nie dziala sila, to ono nie nabiera
                                  predkosci, wiec mowi sie, ze ma duza bezwladnosc.
                                  Z drugiej strony, gdy wzrasta predkosc ciala musi
                                  wzrastac jego masa. A masa z kolei jest miara jego
                                  bezwladnosci czyli “oporu” jaki stawia cialo,
                                  gdy dziala na nie pewna sila. A jesli cialo sie
                                  nie porusza, to co?

                                  Gdy sila F dziala na cialo o masie m na drodze d,
                                  mowi sie, ze nad cialem zostala wykonana praca oznaczana
                                  symbolem W. Pracy W przypisuje sie wartosc W = Fd.
                                  Ze wzoru F = ma mozna wykazac, ze praca moze byc zdefiniowana
                                  jako W = Fd i jest dokladnie rowna ½ mv^2. A to wyrazenie
                                  ma swoja nazwe: energia kinetyczna ciala!

                                  Przeciez jakas praca musi byc wlozona zeby moje
                                  slonce istnialo w przestrzeni i nie rozpadlo sie nagle?.
                                  Nie jest ona czyms w rodzaju dotychczasowego “popychania”,
                                  ale raczej “utrzymywania bytu ciala” i w pewnym sensie
                                  zalezy od jego tak zwanej energii kinetycznej.
                                  Mimo to cialo nie nabiera predkosci. Ciekawe, prawda?
                                  Wszystko to jest troche zabawna gra z nazwami :-)

                                  Jakas praca jest wykonywana, tylko jaka? Gdy v = c,
                                  W staje sie nieskonczone, ale jesli jakas praca jest
                                  wykonywana przez przestrzen i nadaje cialu bezwladnosc,
                                  to bezwladnosc musi rowniez obejmowac energie. A jezeli
                                  musi byc wykonana jakas praca przestrzeni, by utrzymywac
                                  istniejaca energie ciala, to ta praca jest zwiazana z energia
                                  przestrzeni, czyz nie?

                                  Juz Eintein uwazal, ze jesli praca W = zero czyli niby
                                  nie wykonuje sie zadnej pracy kinetycznej, to i tak elektron
                                  posiada energie rowna E = mc^2. Jesli my chcemy zredukowac
                                  predkosc ciala zatrzymujac je w przestrzeni, to i tak jego
                                  energia calkowita powinna wynosic E = W + m i byc dokladnie
                                  rowna mc^2. W przypadku “redukcji” kolenych elementow tego
                                  rownania pozostaje ono wciaz prawdziwe, bo jesli foton nie
                                  ma masy, to i tak jego energia rowna sie mc^2:
                                  E = mc^2 = 0 x c^2 = c^2. Paradoks? NIE. Konsekwentnie E
                                  powinno byc takze rowne W + M. Bo jesli jednak cialo nie ma
                                  predkosci, to znaczyloby, ze jego energia calkowita jest rowna masie.

                                  Wlasnie dlatego mysle, ze nawet cialo takie, jak moje
                                  hipotetyczne slonce, ktore nie znajduje sie w zadnym ukladzie
                                  oddzialywania z innymi cialami, powinno jednak w jakis sposob
                                  oddzialywac z otaczajaca je , zakrzywiona przez jego mase
                                  przestrzenia. Przeciez cialo z powodu wlasnej masy jakos
                                  te przestrzen zakrzywia. Wlasnie w tego typu podwojnym ukladzie
                                  przestrzennym to cialo wraz z otaczajace je zakrzywiona
                                  przestrzenia powinno miec energie rowna E = mc^2.

                                  Teraz praca W rownowazy mase M. Praca w tym przypadku
                                  to energia przestrzeni rownowazna masie M czyli drugiej
                                  przestrzeni.Praca W przestrzeni – dotychczasowa “energia
                                  kinetyczna” rowna ½ mv^2 w tym przypadku nie popycha ciala
                                  ani nie zostaje uzyta na zwiekszenie jego masy czy predkosci,
                                  ale utrzymuje jego byt. Utrzymujac jego wlasna energie
                                  rowna ½ mv^2. Natomiast suma energii powinna byc rowna energii
                                  calkowitej ukladu obu przestrzeni odpowiadajacych W + M.

                                  Te obie energie przypisuje odpowiednim krzywiznom przestrzeni.
                                  Jedna energia obszaru przestrzeni o ujemnej krzywiznie bylaby
                                  rownowazna z energia drugiego obszaru przestrzeni o dodatniej
                                  krzywiznie. Obie znajdowalyby sie we wzajemnym ukladzie
                                  przestrzennym, ktory z kolei tworzylby ich wzajemny uklad
                                  oddzialywania grawitacyjnego.

                                  Eistein rowniez zakladal rownowaznosc masy z krzywizna
                                  przestrzeni. Ja posunelam sie dalej. Znacie ten cytat:
                                  “przestrzen dziala na materie mowiac jej jak sie ma
                                  poruszac I odwrotnie, materia dziala na przestrzen mowiac
                                  jej, jak ma sie zakrzywiac”. Probuje przypisac cialu masywnemu
                                  (takiemu jak moje slonce , ktore zajmuje pewien obszar
                                  o dodatniej krzywiznie) polowe energii calkowitej ukladu
                                  grawitacyjnego. Natomiast przestrzeni wokol ciala (zakrzywionej
                                  przez jego mase, ktora jest obszarem o ujemnej krzywiznie)
                                  druga polowe energii calkowitej ukladu grawitacynego.
                                  W ten sposob utworzylam zespolony uklad przestrzenno
                                  - grawitacyjny. Te, druga, przestrzen, ktora jest obszarem
                                  o ujemnej krzywiznie i tworzy pole o ujemnym “ladunku”
                                  grawitacyjnym, kojarze z “ciemna materia”, a jej energie
                                  z “ciemna energia”.

                                  Gdyby tak bylo, masa ciala moglaby zalezec od energii
                                  calkowitej zawartej w spojnym, zespolonym ukladzie przestrzennym,
                                  ktory bylby podwojnym ukladem grawitacyjnym skladajacym sie
                                  z dwoch pol o roznych “ladunkach” grawitacyjnych.
                                  Pole o ujemnym “ladunku” grawitacyjnym przyciagaloby pole
                                  o dodatnim “ladunku”. W ten sposob cialo (jak moje slonce)
                                  byloby wiezione i utrzymywane w przestrzennym “zyciu”.

                                  Oj!
                                  i Uff.

                                  Lola
                        • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 18.07.04, 17:19
                          lolita10 napisała:

                          Odpowiedz mi tylko na pytanie:
                          > jezeli mam pilke i fragment odlewu tej pilki,
                          > to czy ten sam trojkat na powierzchni pilki
                          > i na powierzchni odlewu ma taka sama krzywizne?
                          skoro to ten sam trojkat... ;-)
                          >
                          > Owszem, matematycznie powierzchnia sfery
                          > jest dwuwymiarowa, ale fizycznie zdaje sie,
                          > ze jednak nie jest i posiada krzywizne,
                          > mala, bo mala, ale dodatnia.
                          A co ma krzywizna do liczby wymiarow?
                          • losiu4 Re: krzywizna przestrzeni 19.07.04, 13:23
                            arcykr napisał:

                            > A co ma krzywizna do liczby wymiarow?

                            ano tyle, ze trudniej sie liczy ;)

                            Pozdrawiam

                            Losiu
                    • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 18.07.04, 17:16
                      lolita10 napisała:

                      > Jesli masa zakrzywia przestrzen wokol siebie,
                      > a obiekty masywne jako kuliste lub kulopodobne
                      > maja krzywizne dodatnia, to calkiem prawdopodobne,
                      > ze krzywizna przestrzenii wokol tych obiektow
                      > charakteryzuje sie symetryczna krzywizna ujemna.
                      Oczywiescie, ze krzywizna czasoprzestrzeni jest ujemna, skoro "pozorne" w mysl
                      ogolnej teorii wzglednosci sily grawitacji sa przyciagajace.
                      >
                      > Geometrie na przyklad Slonca mozemy zapisac
                      > jako 4/3 pi r^3 (o dodatniej krzywiznie).
                      > Zalozmy, ze jest ona rownowazna z energia
                      > calkowita Slonca.
                      Co to znaczy, ze objetosc jest rownowazna energii?

                      > Geometrie zakrzywionej przestrzeni wokol Slonca
                      > mozemy zapisac jako 4/3 pi R^3(o ujemnej krzywiznie).
                      Niby dlaczego?
        • arcykr Re: krzywizna przestrzeni 18.07.04, 17:08
          lolita10 napisała:

          > Poniewaz wiekszosc obiektow w kosmosie ma ksztalt
          > kulisty lub kulopodobny, a ich krzywizna jest
          > dodatnia, natomiast przestrzen miedzy tymi obiektami
          > (podobnie jak miedzy pilkami z przykladu)
          > charakteryzuje sie krzywizna ujemna,
          A co ma jedno z drugim wspolnego?

          stad wyciagnelam
          > wniosek ( moze i ryzykowny), ze w ten sposob
          > ksztaltuje sie struktura wszechswiata. (Co srednio
          > daje krzywizne zerowa albo mocno zblizona do zerowej.)
          A jak wyliczyc mozna wedlug ciebie ta srednia?
          >
          > Przygladalam sie zdjeciom z kosmosu i zauwazylam,
          > ze bardzo czesto powtarza sie pewna stuktura - cos
          > w rodzaju okregow lub fragmentow okregow, na ktorych
          > znajduja sie jakby "ciagi" gwiazd - wyglada to jak
          > obraz jednej gwiazdy : od najwiekszej do najmniejszej
          > i dalej od najmniejszej do najwiekszej na jednym okregu.
          Jestes pewna, ze chodzi ci o gwiazdy, czy moze jednak o galaktyki?
          Poza tym, wielokrotne obrazy tego samego obiektu moga sie roznic jasnoscia, ale
          powinny miec to samo widmo.

          > Te okregi sa widoczne pod roznymi katami.
          Ta skad wiesz, ze sa to okregi widziane "pod katem", a nie elipsy wiedziane pod
          katem zblizonyl do prostego?
    • arcykr Pytanie ogolne 18.07.04, 17:31
      A nie jest czasem tak, ze znasz sie na fizyce duzo lepiej, niz to sugeruje
      poziom twoich wypowiedzi, i tylko robisz sobie jaja wypisujac swoje "odkrywcze
      teorie"?
      • losiu4 Re: Pytanie ogolne 19.07.04, 13:24
        arcykr napisał:

        > A nie jest czasem tak, ze znasz sie na fizyce duzo lepiej, niz to sugeruje
        > poziom twoich wypowiedzi, i tylko robisz sobie jaja wypisujac
        swoje "odkrywcze
        > teorie"?

        ano możesz mieć rację :)

        Pozdrawiam

        Losiu
        • lolita10 Re: Pytanie ogolne 21.07.04, 12:58
          losiu4 napisał:

          > arcykr napisał:
          >
          > > A nie jest czasem tak, ze znasz sie na fizyce duzo lepiej, niz to sugeruj
          > e
          > > poziom twoich wypowiedzi, i tylko robisz sobie jaja wypisujac
          > swoje "odkrywcze
          > > teorie"?
          >
          > ano możesz mieć rację :)
          >
          > Pozdrawiam
          >
          > Losiu

          No moze troche, ale nie calkiem i nie do konca ;-)

          p.s.
          Panowie, szczere wielkie dzieki za podtrzymywanie dialogu.
          Wasze poczucie humoru i otwartosc sa bardzo inspirujace!

          caluski
          Lola
          • lolita10 Re: Pytanie dodatkowe 28.07.04, 19:27
            Czuje sie troche rozczarowana :-(
            Koniec dialogu? Obraziliscie sie czy poddaliscie?
            Smutno mi.
            Szkoda.

            rozczarowana
            Lola
            • paramol Re: Pytanie dodatkowe i odpowiedz... 28.07.04, 20:56
              Jak to na czym ma Wszechświat wisieć. Na czterech słoniach. Mowa o naszym
              szczególnym wscheświecie, bo sa zapewne i inne.
              • lolita10 Re: Pytanie dodatkowe i odpowiedz... 28.07.04, 22:46
                paramol napisał:

                > Jak to na czym ma Wszechświat wisieć. Na czterech słoniach. Mowa o naszym
                > szczególnym wscheświecie, bo sa zapewne i inne.

                Jak takis madry Paramolku, to oswiec i powiedz, na czym te cztery slonie,
                zielone slonie, kazdy z kokarda na ogonie...?

                Lola
Inne wątki na temat:
Pełna wersja