O nieskonczonosci slow kilka

IP: *.vic.bigpond.net.au 17.03.02, 02:06
Nieskonczonosc istnieje np. w geometrii euklidesowej, czyli na
otwartej, niograniczonej plaszczyznie. W tej geometrii dwie linie
proste nie krzyzuja sie (nie przecinaja) TYLKO wtedy, gdy kat miedzy
nimi jest dokladnie rowny 0 stopni.
Jesli kat ten jest on tylko nieznacznie rozny od zera (np. 1 sekunda katowa,
lub nawet 0.001 sekundy katowej), to linie te sie krzyzuja. W tej geometrii
istnieje abstrakcyjne pojecie nieskonczonosci. Niemniej jest ona
nielogiczna, bo w/g niej mozna np. poprowadzic z punktu A do punktu B
(A rozne od B) NIESKONCZONA ilosc odcinkow, jako iz odcinek (odcinek
prostej) ma tylko jeden wymiar (dlugosc), NIE ma on w/g Euklidesa szerokosci
(albo szerokosc=0). Nie zgadza sie to oczywiscie z doswiadczeniem,
bo doswiadczalnie mozna poprowadzic tylko jeden prosty odcinek
miedzy dwoma roznymi punktami na plaszczyznie.
Stad mamy inne geometrie, ktore bardziej zgadzaja sie z empiria.
Jedna z nich jest geometria na powierzchni kuli. W tej geometrii
nie jest istotne, jaki kat jest miedzy dwoma liniami prostymi,
ale jak sa one polozone na powierzchni kuli. Jesli sa one odpowiednio
polozone wzglem siebie, to nawet jak sa wobec siebie o 90 stopni, to sie
one NIE przecinaja (proponuje wziac globus, pilke itp. model kuli i wykonac
kilka prostych eksperymentow, np. przytknac dwie obraczki do powierchni
kuli: obraczka to model prostej na powierchni kuli). Co wiecej, linie proste
na powierzchni kuli NIE sa nieskonczone: maja one skonczona dlugosc
(maksymalnie 2 razy "pi" razy promien kuli, czyli nie wiecej niz 8 razy
promien kuli, bo "pi" jest liczba niewymierna, ale na 100% mniejsza niz 4).
Nieskonczonosc wiec NIE istnieje w tej geometrii!
I teraz NAJWAZNIEJSZE: najlepszym modelem naszego wszechswiata jest
wlasnie powiekszajaca sie kula (np. nadymajacy sie kulisty balon). Kula ma,
jak wiadomo, skonczona objetosc (ok. 1/2 razy srednica do szescianu,
na pewno mniej niz 0.6 razy d^3, gdzie "d" jest srednica kuli) i
skonczona powierchnie ("pi" razy srednica do kwadratu, czyli mniej niz 4
razy d^2). Nieskonczonosc wiec w niej NIE wystepuje, bo zarowno
wnetrze jak i powierzchnia naszego wszechswiata jest skonczona
(olbrzymia, ale dajaca sie wyrazic liczba rzeczywista i skonczona...).
Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
rzeczywistoscia. Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore znajduja czasem
zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen w teorii superstrun),
ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego lacznika z
realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata. Stad tzw.
nieskonczonosc istnieje tylko w matematyce teoretycznej, ale NIE ma
ona prawa bytu w naszym realnym wszechswiecie, a wiec i w fizyce go
opisujacej. We wszechswiecie, ktorego najlepszym obecnie modelem jest
nadymajaca sie kula, o olbrzymimm, ale SKONCZONYM promieniu, nie ma
nieskonczonosci, bo ow wszechswiat jest po prostu skonczony w czasie
i przestrzeni (zarowno jego wiek jak i wymiary dadza sie wyrazic
skonczonymi liczbami rzeczywistymi)!...
Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym, lepszym,
to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie, dopoki
fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako powiekszajacej sie kuli,
to nie masz nieskonczonosci w naszym wszechswiecie.
Kagan (nie udajacy ani matematyka, ani fizyka).
    • Gość: +++ignor Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.03.02, 03:23
      Gość portalu: Kagan napisał(a):

      > Nieskonczonosc istnieje np. w geometrii euklidesowej, czyli na
      > otwartej, niograniczonej plaszczyznie. W tej geometrii dwie linie
      > proste nie krzyzuja sie (nie przecinaja) TYLKO wtedy, gdy kat miedzy
      > nimi jest dokladnie rowny 0 stopni.
      > Jesli kat ten jest on tylko nieznacznie rozny od zera (np. 1 sekunda katowa,
      > lub nawet 0.001 sekundy katowej), to linie te sie krzyzuja. W tej geometrii
      > istnieje abstrakcyjne pojecie nieskonczonosci. Niemniej jest ona
      > nielogiczna, bo w/g niej mozna np. poprowadzic z punktu A do punktu B
      > (A rozne od B) NIESKONCZONA ilosc odcinkow, jako iz odcinek (odcinek
      > prostej) ma tylko jeden wymiar (dlugosc), NIE ma on w/g Euklidesa szerokosci
      > (albo szerokosc=0). Nie zgadza sie to oczywiscie z doswiadczeniem,
      > bo doswiadczalnie mozna poprowadzic tylko jeden prosty odcinek
      > miedzy dwoma roznymi punktami na plaszczyznie.
      > Stad mamy inne geometrie, ktore bardziej zgadzaja sie z empiria.
      > Jedna z nich jest geometria na powierzchni kuli. W tej geometrii
      > nie jest istotne, jaki kat jest miedzy dwoma liniami prostymi,
      > ale jak sa one polozone na powierzchni kuli. Jesli sa one odpowiednio
      > polozone wzglem siebie, to nawet jak sa wobec siebie o 90 stopni, to sie
      > one NIE przecinaja (proponuje wziac globus, pilke itp. model kuli i wykonac
      > kilka prostych eksperymentow, np. przytknac dwie obraczki do powierchni
      > kuli: obraczka to model prostej na powierchni kuli). Co wiecej, linie proste
      > na powierzchni kuli NIE sa nieskonczone: maja one skonczona dlugosc
      > (maksymalnie 2 razy "pi" razy promien kuli, czyli nie wiecej niz 8 razy
      > promien kuli, bo "pi" jest liczba niewymierna, ale na 100% mniejsza niz 4).
      > Nieskonczonosc wiec NIE istnieje w tej geometrii!
      > I teraz NAJWAZNIEJSZE: najlepszym modelem naszego wszechswiata jest
      > wlasnie powiekszajaca sie kula (np. nadymajacy sie kulisty balon). Kula ma,
      > jak wiadomo, skonczona objetosc (ok. 1/2 razy srednica do szescianu,
      > na pewno mniej niz 0.6 razy d^3, gdzie "d" jest srednica kuli) i
      > skonczona powierchnie ("pi" razy srednica do kwadratu, czyli mniej niz 4
      > razy d^2). Nieskonczonosc wiec w niej NIE wystepuje, bo zarowno
      > wnetrze jak i powierzchnia naszego wszechswiata jest skonczona
      > (olbrzymia, ale dajaca sie wyrazic liczba rzeczywista i skonczona...).
      > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
      > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
      > rzeczywistoscia. Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
      > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore znajduja czasem
      > zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen w teorii superstrun),
      > ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego lacznika z
      > realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata. Stad tzw.
      > nieskonczonosc istnieje tylko w matematyce teoretycznej, ale NIE ma
      > ona prawa bytu w naszym realnym wszechswiecie, a wiec i w fizyce go
      > opisujacej. We wszechswiecie, ktorego najlepszym obecnie modelem jest
      > nadymajaca sie kula, o olbrzymimm, ale SKONCZONYM promieniu, nie ma
      > nieskonczonosci, bo ow wszechswiat jest po prostu skonczony w czasie
      > i przestrzeni (zarowno jego wiek jak i wymiary dadza sie wyrazic
      > skonczonymi liczbami rzeczywistymi)!...
      > Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym, lepszym,
      > to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie, dopoki
      > fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako powiekszajacej sie kuli,
      > to nie masz nieskonczonosci w naszym wszechswiecie.
      > Kagan (nie udajacy ani matematyka, ani fizyka).

      Witam!


      " Szereg alefów w nieskończoność pełznie...
      I nieskończoność unieskończoniona...
      Zawija siebie samą, przez siebie stracona.
      Punkt sie sie rozprężył w n-wymiarów przestrzeń
      I przestrzeń klapła jakm przekłuty balon..."


      Ciekawe czy Witkiewicz pisał te słowa przed dowodem Cantora i programem z
      Erlangen?

      Czy też przeczuwał teorię strun..?

      Pozatem warto sprostować "bredzenia" Kagana...

      Po pierwsze: to dwie proste sa równoległe wtedy i tylko wtedy, gdy przecinają się
      w nieskończoności...
      Na płaszczyżnie to łatwe: gdy nie możemy wyznaczyć punktu przecięcia prostych.
      W więcej wymiarowej przestrzeni niz płaszczyzna można pokazać dwie proste nie
      przecinające sie nawet w nieskoczności... Proste ukosne.

      Po drugie: przez dwa punkty można przeprowadzić dowolnie wiele odcinków, które i
      tak bedą leżały na jednej i tej samej prostej, co jest zgodne z doswiadczeniem.

      Po trzecie: wszystkie proste równoległe na kuli przecinają się w biegunach
      wyznaczonych przez ową równoległość prostych.
      Po czwarte: równoleżniki nie są prostymi, lecz okręgami, takimi jaki są obrączki.
      Wspólśrodkowe okręgi nie przecinają sie nigdy.

      Inne geometrie bardziej zgadzaja się z empirią Kagana? Bo ja na codzień odczuwam
      raczej eklidesowość świata: ową płaskośc Ziemi, bo klulistość znam raczej ze
      szkoły.
      Ale jak ktoś pływa dookoła świata, albo lewituje na orbicie..?

      Dalej płynąć możesz w nieskoćzoność tym samym kursem.., gdy nie masz stałych
      punktów odniesienia, to nigdy nie dowieśż się, że zatoczyłeś wielki krąg.., więc
      nieskończonośc ma jak najbradziej realny i zgodny z doswiadczeniem charakter...
      Orbitować tez możesz w nieskończoność...

      Co do skończonego w czasie wszechswiata, to rzeczywiscie są takie teorie.., ale
      nikt jeszcze nie podał jego promienia, objętości ani masy...
      Ale są też i inne teorie, które nie muszą się ratować jakże abstrakcyjną i
      niefizyczną inflacją...

      Przeciwnie: analogon wielkiego wybuchu może trwać nadal od nieskończonych
      wieków...
      A te obseracje, które miałyby świadczyć o skończonym w czasie i przestzreni
      wszechświecie można wyjaśnić w inny mniej popularny sposób...

      Nie udający wszechwiedzącego

      Ignorant
      +++
      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 18.03.02, 03:50
        Gość portalu: +++ignor napisał(a):
        Witam!
        " Szereg alefów w nieskończoność pełznie...
        I nieskończoność unieskończoniona...
        Zawija siebie samą, przez siebie stracona.
        Punkt sie sie rozprężył w n-wymiarów przestrzeń
        I przestrzeń klapła jakm przekłuty balon..."

        Ciekawe czy Witkiewicz pisał te słowa przed dowodem Cantora i programem z
        Erlangen? Czy też przeczuwał teorię strun..?
        K: Teoria strun jest rozna od teorii superstrun...
        Prawie jak teoria grawitacji Einsteina jest rozna od teorii grawitacji
        Newtona...

        Pozatem warto sprostować "bredzenia" Kagana... ???
        Po pierwsze: to dwie proste sa równoległe wtedy i tylko wtedy, gdy przecinają
        się w nieskończoności...
        K: Jak sie przecinaja, to NIE sa rownolegle! Kto tu "bredzi"?

        Na płaszczyżnie to łatwe: gdy nie możemy wyznaczyć punktu przecięcia prostych.
        W więcej wymiarowej przestrzeni niz płaszczyzna można pokazać dwie proste nie
        przecinające sie nawet w nieskoczności... Proste ukosne.
        K: W trojwymiarowej moze byc ich wiecej niz dwie!

        Po drugie: przez dwa punkty można przeprowadzić dowolnie wiele odcinków,
        które i tak bedą leżały na jednej i tej samej prostej, co jest zgodne z
        doswiadczeniem.
        K: ??? Slyszales o tzw. linii geodezyjnej? Zapytaj sie dowolnego nawigatora,
        ile ich jest miedzy dwoma punktami na kuli ziemskiej? My tu NIE mowimy o
        nierealnej geometrii Euklidesa, ale o praktycznej geometrii, opisujacej
        realna przestrzen trojwymiarowa, gdzie wszystko, nawet atom czy elektron
        ma swoje rozmiary...

        Po trzecie: wszystkie proste równoległe na kuli przecinają się w biegunach
        wyznaczonych przez ową równoległość prostych.
        K: Czyzby? To ROWNOlezniki nie sa wedlug ciebie ROWNOLEGLE?
        Religia ci mocno zaciemnila umysl, nieboraku!

        Po czwarte: równoleżniki nie są prostymi, lecz okręgami, takimi jaki są
        obrączki.
        K: Poludniki sa tez okregami, tyle ze kazdy poludnik ma te sama dlugosc,
        podczas gdy rownolezniki maja rozne dlugosci, ale max "pi" razy srednica
        Ziemi (jesli Ziemia bylaby idealna kula, to dlugosc rownika byla by
        rowna dlugosci poludnika, ale poniewaz jest splaszczona na biegunach wskutek
        ruchu obrotowego, to tak nie jest). Na powierzchni kuli kazda linia prosta
        jest bowiem okregiem!

        Wspólśrodkowe okręgi nie przecinają sie nigdy.
        K: Oczywiscie. Nawet niewspolsrodkowe okregi moga sie nie przecinac!

        Inne geometrie bardziej zgadzaja się z empirią Kagana? Bo ja na codzień
        odczuwam raczej eklidesowość świata: ową płaskośc Ziemi, bo klulistość znam
        raczej ze szkoły.
        K: A leciales kiedys wysoko samolotem? A widziales jak sie okret "chowa" za
        horyzontem? Leciales kiedys smolotem dookola swiata?
        Siedzac w piwnicy nie doswiadczysz nigdy kulistosci Ziemi...

        > Ale jak ktoś pływa dookoła świata, albo lewituje na orbicie..?
        > Dalej płynąć możesz w nieskoćzoność tym samym kursem.., gdy nie masz stałych
        > punktów odniesienia, to nigdy nie dowieśż się, że zatoczyłeś wielki krąg..,
        > więc nieskończonośc ma jak najbradziej realny i zgodny z doswiadczeniem
        > charakter...
        K: Czyzby? Jak po raz nty widzisz ten sam zarys Afryki czy Australii?

        > Orbitować tez możesz w nieskończoność...
        K: NIE! Czlowiek praktycznie zyje ok 80 lat...

        > Co do skończonego w czasie wszechswiata, to rzeczywiscie są takie teorie.., ale
        > nikt jeszcze nie podał jego promienia, objętości ani masy...
        K: Podal:
        Wiek ok. 10^10 lat (10 z 10 zerami)
        Ilosc atomow ok 10^24 (10 z 24 zerami)
        P. np. Coveney & Highfield "Arrow of Time", 1990 p. 65.
        Masa jest nieco trudniejsza do estymacji, ale tez mozna znalezc szacunki...
        Promien jeszcze latwiej obliczyc, znajac wiek i szybkosc, z jaka sie on
        powieksza... Ale niech to lepiej zrobia zawodowi fizycy...

        Ale są też i inne teorie, które nie muszą się ratować jakże abstrakcyjną i
        niefizyczną inflacją...
        K: Inflacja to zjawisko jak najbardziej realne, obserwujemy je
        niemal codziennie w sklepach...

        Przeciwnie: analogon wielkiego wybuchu może trwać nadal od nieskończonych
        wieków...
        K: ???

        A te obseracje, które miałyby świadczyć o skończonym w czasie i przestzreni
        wszechświecie można wyjaśnić w inny mniej popularny sposób...
        K: na przyklad boska intwerwencja...
        > Nie udający wszechwiedzącego
        > Ignorant
        K: oj, rzeczywiscie ignorant! Ignorans ingnorabitur!
        • maciekwiercinski Re: O nieskonczonosci slow kilka 19.03.02, 23:03
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
          > Witam!
          > " Szereg alefów w nieskończoność pełznie...
          > I nieskończoność unieskończoniona...
          > Zawija siebie samą, przez siebie stracona.
          > Punkt sie sie rozprężył w n-wymiarów przestrzeń
          > I przestrzeń klapła jakm przekłuty balon..."
          >
          > Ciekawe czy Witkiewicz pisał te słowa przed dowodem Cantora i programem z
          > Erlangen? Czy też przeczuwał teorię strun..?
          > K: Teoria strun jest rozna od teorii superstrun...
          > Prawie jak teoria grawitacji Einsteina jest rozna od teorii grawitacji
          > Newtona...
          > +++ WCALE NIE PRZECZĘ I CO Z TEGO..?

          > Pozatem warto sprostować "bredzenia" Kagana... ???
          > Po pierwsze: to dwie proste sa równoległe wtedy i tylko wtedy, gdy przecinają
          > się w nieskończoności...
          > K: Jak sie przecinaja, to NIE sa rownolegle! Kto tu "bredzi"?
          > +++ PRZECINAJĄ W NIESKOŃCZONOŚCI WTEDY I TYLKO WTEDY GDY SĄ RÓWNOLEGŁE!
          > Na płaszczyżnie to łatwe: gdy nie możemy wyznaczyć punktu przecięcia prostych.
          > W więcej wymiarowej przestrzeni niz płaszczyzna można pokazać dwie proste nie
          > przecinające sie nawet w nieskoczności... Proste ukosne.
          > K: W trojwymiarowej moze byc ich wiecej niz dwie!
          > +++ ZGODA I CO Z TEGO? JEDNA PROSTA WYZNACZA NIESKOŃCZENIE WIELE PROSTYCH
          RÓWNOLEGŁYCH
          > Po drugie: przez dwa punkty można przeprowadzić dowolnie wiele odcinków,
          > które i tak bedą leżały na jednej i tej samej prostej, co jest zgodne z
          > doswiadczeniem.
          > K: ??? Slyszales o tzw. linii geodezyjnej? Zapytaj sie dowolnego nawigatora,
          > ile ich jest miedzy dwoma punktami na kuli ziemskiej? My tu NIE mowimy o
          > nierealnej geometrii Euklidesa, ale o praktycznej geometrii, opisujacej
          > realna przestrzen trojwymiarowa, gdzie wszystko, nawet atom czy elektron
          > ma swoje rozmiary...
          > +++ NIE NAPISAŁEM, ŻE MIĘDZY DWA PUNKTAMI ALE, ŻE PRZEZ DWA PUNKTY!
          > Po trzecie: wszystkie proste równoległe na kuli przecinają się w biegunach
          > wyznaczonych przez ową równoległość prostych.
          > K: Czyzby? To ROWNOlezniki nie sa wedlug ciebie ROWNOLEGLE?
          > Religia ci mocno zaciemnila umysl, nieboraku!
          > +++ CO MA RELIGIA DO DO PROSTYCH RÓWNOLEGŁYCH? RÓWNOLEŻNIKI NIE SA PROSTYMI
          RÓNOLEGŁYMI LECZ OKREGAMI WSPÓŁŚRODKOWYMI OCZWIŚCIE SĄ RÓWNOLEGŁE ALE JAKO KRZYWE
          TZN STYCZNE WYZNACZONE PRZEZ TEN SAM PROMIEŃ SĄ RÓWNOLEGŁE ALE JEST TO
          RÓWNOLEGŁÓÓŚĆ KRZYWYCH
          > Po czwarte: równoleżniki nie są prostymi, lecz okręgami, takimi jaki są
          > obrączki.
          > K: Poludniki sa tez okregami, tyle ze kazdy poludnik ma te sama dlugosc,
          > podczas gdy rownolezniki maja rozne dlugosci, ale max "pi" razy srednica
          > Ziemi (jesli Ziemia bylaby idealna kula, to dlugosc rownika byla by
          > rowna dlugosci poludnika, ale poniewaz jest splaszczona na biegunach wskutek
          > ruchu obrotowego, to tak nie jest). Na powierzchni kuli kazda linia prosta
          > jest bowiem okregiem!
          > +++ NIE BO JEST KOŁEM WIELKIM, NA SFERZE KAŻDA PROSTA JEST POŁUDNIKIEM ALE
          NIGDY RÓWNOLEŻNIKIEM Z WYJĄTKIEM KOŁA WIELKIEGO ALE TO SZCZGÓLNY PRZYPADEK, BO
          TYLKO RÓWNIK JEST KOŁEM WIELKIM JAK POŁUDNIKI...
          > Wspólśrodkowe okręgi nie przecinają sie nigdy.
          > K: Oczywiscie. Nawet niewspolsrodkowe okregi moga sie nie przecinac!
          > +++ ZGODA!
          > Inne geometrie bardziej zgadzaja się z empirią Kagana? Bo ja na codzień
          > odczuwam raczej eklidesowość świata: ową płaskośc Ziemi, bo klulistość znam
          > raczej ze szkoły.
          > K: A leciales kiedys wysoko samolotem? A widziales jak sie okret "chowa" za
          > horyzontem? Leciales kiedys smolotem dookola swiata?
          > Siedzac w piwnicy nie doswiadczysz nigdy kulistosci Ziemi...
          > +++ TU MIAŁEM NA MYŚŁI OBSZAR OBSERWACJI DOSTĘPNY CODZIENNYM DOŚWIADCZENIOM
          > > Ale jak ktoś pływa dookoła świata, albo lewituje na orbicie..?
          > > Dalej płynąć możesz w nieskoćzoność tym samym kursem.., gdy nie masz stały
          > ch
          > > punktów odniesienia, to nigdy nie dowieśż się, że zatoczyłeś wielki krąg..
          > ,
          > > więc nieskończonośc ma jak najbradziej realny i zgodny z doswiadczeniem
          > > charakter...
          > K: Czyzby? Jak po raz nty widzisz ten sam zarys Afryki czy Australii?
          > +++ TAK! PŁYNAC DOOKOŁA SWIAT BEDZIESZ MIJAŁ TEN SAM PRZYLĄDEK HORN LUB
          IGIELNY... ZAWSZE!
          > > Orbitować tez możesz w nieskończoność...
          > K: NIE! Czlowiek praktycznie zyje ok 80 lat...
          > +++ NIE MUSZIĆ BY ORBITOWAĆ NADAL.., BO SATELITA TO NIE ŁODKA WIOSŁOWA...
          > > Co do skończonego w czasie wszechswiata, to rzeczywiscie są takie teorie..
          > , ale
          > > nikt jeszcze nie podał jego promienia, objętości ani masy...
          > K: Podal:
          > Wiek ok. 10^10 lat (10 z 10 zerami)
          > Ilosc atomow ok 10^24 (10 z 24 zerami)
          > P. np. Coveney & Highfield "Arrow of Time", 1990 p. 65.
          > Masa jest nieco trudniejsza do estymacji, ale tez mozna znalezc szacunki...
          > Promien jeszcze latwiej obliczyc, znajac wiek i szybkosc, z jaka sie on
          > powieksza... Ale niech to lepiej zrobia zawodowi fizycy...
          > +++ GDYBYM NIE BYŁ FIZYKIEM TO NIE WIEDZIAŁBYM JAK ULOTNE SĄ TO OSZACOWANIA...
          A TYMCZASEM BRAKUJE 90% MASY WSZECHŚWIATA...
          > Ale są też i inne teorie, które nie muszą się ratować jakże abstrakcyjną i
          > niefizyczną inflacją...
          > K: Inflacja to zjawisko jak najbardziej realne, obserwujemy je
          > niemal codziennie w sklepach...
          > +++ PŁACĘ KARTĄ KREDYTOWĄ
          > Przeciwnie: analogon wielkiego wybuchu może trwać nadal od nieskończonych
          > wieków...
          > K: ???
          > +++ A JEDNAK...
          > A te obseracje, które miałyby świadczyć o skończonym w czasie i przestzreni
          > wszechświecie można wyjaśnić w inny mniej popularny sposób...
          > K: na przyklad boska intwerwencja...
          +++ WŁAŚNIE O TO CHODZI ŻE BB MUSIAŁ BYĆ SPOWODOWANY WOLĄ BOŻĄ.., BO FICZYCZNEJ
          PRZYCZYNY JAKOŚ NIE WIDAĆ...
          > > Nie udający wszechwiedzącego
          > > Ignorant
          > K: oj, rzeczywiscie ignorant! Ignorans ingnorabitur!
          +++ TU JESTEM W BARDZO DOBRYM TOWAZRYSTWIE, WIĘC MI TO SCHLEBIA!


          pOZDRAIWAM!

          IGNORANT
          +++
          • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 14:38
            maciekwiercinski napisał(a):
            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
            > > Witam!
            (...)
            > > Ciekawe czy Witkiewicz pisał te słowa przed dowodem Cantora i programem z
            > > Erlangen? Czy też przeczuwał teorię strun..?
            > > K: Teoria strun jest rozna od teorii superstrun...
            > > Prawie jak teoria grawitacji Einsteina jest rozna od teorii grawitacji
            > > Newtona...
            > > +++ WCALE NIE PRZECZĘ I CO Z TEGO..?
            K: To sa po prostu inne teorie...
            >
            > > Pozatem warto sprostować "bredzenia" Kagana... ???
            > > Po pierwsze: to dwie proste sa równoległe wtedy i tylko wtedy,
            > > gdy przecinają się w nieskończoności...
            > > K: Jak sie przecinaja, to NIE sa rownolegle! Kto tu "bredzi"?
            > > +++ PRZECINAJĄ W NIESKOŃCZONOŚCI WTEDY I TYLKO WTEDY GDY SĄ RÓWNOLEGŁE!
            K: I kto tu bredzi? Albo sa rownolegle, albo sie przecinaja!

            > > Na płaszczyżnie to łatwe: gdy nie możemy wyznaczyć punktu przecięcia
            > > prostych.
            > > W więcej wymiarowej przestrzeni niz płaszczyzna można pokazać dwie proste
            > nie przecinające sie nawet w nieskoczności... Proste ukosne.
            > > K: W trojwymiarowej moze byc ich wiecej niz dwie!
            > > +++ ZGODA I CO Z TEGO? JEDNA PROSTA WYZNACZA NIESKOŃCZENIE WIELE PROSTYCH
            > RÓWNOLEGŁYCH
            K: Znow ta nieskonczonosc! Ja mowie o realnej, skonczonej przestrzeni, a nie
            wyimaginowanej...
            > > Po drugie: przez dwa punkty można przeprowadzić dowolnie wiele odcinków,
            > > które i tak bedą leżały na jednej i tej samej prostej, co jest zgodne z
            > > doswiadczeniem.
            > > K: ??? Slyszales o tzw. linii geodezyjnej? Zapytaj sie dowolnego
            > > nawigatora, ile ich jest miedzy dwoma punktami na kuli ziemskiej?
            > > My tu NIE mowimy o nierealnej geometrii Euklidesa, ale o praktycznej
            > > geometrii, opisujacej realna przestrzen trojwymiarowa, gdzie wszystko,
            > > nawet atom czy elektron ma swoje rozmiary...
            > > +++ NIE NAPISAŁEM, ŻE MIĘDZY DWA PUNKTAMI ALE, ŻE PRZEZ DWA PUNKTY!
            K: To na to amo wychodzi w parktyce! Nie zaciemniaj dyskusji!
            > > Po trzecie: wszystkie proste równoległe na kuli przecinają się w biegunach
            > > wyznaczonych przez ową równoległość prostych.
            > > K: Czyzby? To ROWNOlezniki nie sa wedlug ciebie ROWNOLEGLE?
            > > Religia ci mocno zaciemnila umysl, nieboraku!
            > > +++ CO MA RELIGIA DO DO PROSTYCH RÓWNOLEGŁYCH? RÓWNOLEŻNIKI NIE
            > > SA PROSTYMI RÓNOLEGŁYMI LECZ OKREGAMI WSPÓŁŚRODKOWYMI OCZWIŚCIE SĄ RÓWNOLEGŁE
            > > ALE JAKO KRZYWE TZN STYCZNE WYZNACZONE PRZEZ TEN SAM PROMIEŃ SĄ RÓWNOLEGŁE
            > > ALE JEST TO RÓWNOLEGŁÓÓŚĆ KRZYWYCH
            K: Ciekawe: rownolezniki sa w/g ciebie krzywe, a poludniki proste...
            > > Po czwarte: równoleżniki nie są prostymi, lecz okręgami, takimi jaki są
            > > obrączki.
            > > K: Poludniki sa tez okregami, tyle ze kazdy poludnik ma te sama dlugosc,
            > > podczas gdy rownolezniki maja rozne dlugosci, ale max "pi" razy srednica
            > > Ziemi (jesli Ziemia bylaby idealna kula, to dlugosc rownika byla by
            > > rowna dlugosci poludnika, ale poniewaz jest splaszczona na biegunach
            > > wskutek
            > > ruchu obrotowego, to tak nie jest). Na powierzchni kuli kazda linia prosta
            > > jest bowiem okregiem!
            > > +++ NIE BO JEST KOŁEM WIELKIM, NA SFERZE KAŻDA PROSTA JEST POŁUDNIKIEM ALE
            > NIGDY RÓWNOLEŻNIKIEM Z WYJĄTKIEM KOŁA WIELKIEGO ALE TO SZCZGÓLNY PRZYPADEK, BO
            > TYLKO RÓWNIK JEST KOŁEM WIELKIM JAK POŁUDNIKI...
            K: Zarowno poludniki jak i rownolezniki sa okregami, tyle ze o roznej
            dlugosci...
            > > Wspólśrodkowe okręgi nie przecinają sie nigdy.
            > > K: Oczywiscie. Nawet niewspolsrodkowe okregi moga sie nie przecinac!
            > > +++ ZGODA!
            > > Inne geometrie bardziej zgadzaja się z empirią Kagana? Bo ja na codzień
            > > odczuwam raczej eklidesowość świata: ową płaskośc Ziemi, bo klulistość
            > > znam raczej ze szkoły.
            > > K: A leciales kiedys wysoko samolotem? A widziales jak sie okret "chowa"
            > > za horyzontem? Leciales kiedys smolotem dookola swiata?
            > > Siedzac w piwnicy nie doswiadczysz nigdy kulistosci Ziemi...
            > > +++ TU MIAŁEM NA MYŚŁI OBSZAR OBSERWACJI DOSTĘPNY CODZIENNYM
            > > DOŚWIADCZENIOM
            K: To tak trudno jechac nad morze? przepustke wciaz trzeba? :)
            > > > Ale jak ktoś pływa dookoła świata, albo lewituje na orbicie..?
            > > > Dalej płynąć możesz w nieskoćzoność tym samym kursem.., gdy nie masz
            > stałych
            > punktów odniesienia, to nigdy nie dowieśż się, że zatoczyłeś wielki krąg..,
            > więc nieskończonośc ma jak najbradziej realny i zgodny z doswiadczeniem
            > > > charakter...
            > > K: Czyzby? Jak po raz nty widzisz ten sam zarys Afryki czy Australii?
            > > +++ TAK! PŁYNAC DOOKOŁA SWIAT BEDZIESZ MIJAŁ TEN SAM PRZYLĄDEK HORN LUB
            > IGIELNY... ZAWSZE!
            K: Az umrzesz albo ci sie to znudzi, nigdy nieskonczenie!
            > > > Orbitować tez możesz w nieskończoność...
            > > K: NIE! Czlowiek praktycznie zyje ok 80 lat...
            > > +++ NIE MUSZIĆ BY ORBITOWAĆ NADAL.., BO SATELITA TO NIE ŁODKA WIOSŁOWA...
            > > > Co do skończonego w czasie wszechswiata, to rzeczywiscie są takie teo
            > rie..
            > > , ale
            > > > nikt jeszcze nie podał jego promienia, objętości ani masy...
            > > K: Podal:
            > > Wiek ok. 10^10 lat (10 z 10 zerami)
            > > Ilosc atomow ok 10^24 (10 z 24 zerami)
            > > P. np. Coveney & Highfield "Arrow of Time", 1990 p. 65.
            > > Masa jest nieco trudniejsza do estymacji, ale tez mozna znalezc szacunki..
            > .
            > > Promien jeszcze latwiej obliczyc, znajac wiek i szybkosc, z jaka sie on
            > > powieksza... Ale niech to lepiej zrobia zawodowi fizycy...
            > > +++ GDYBYM NIE BYŁ FIZYKIEM TO NIE WIEDZIAŁBYM JAK ULOTNE SĄ TO OSZACOWANI
            > A...
            > A TYMCZASEM BRAKUJE 90% MASY WSZECHŚWIATA...
            K: Zalezy jak sie liczy. Podobnie jest w ksiegowosci, gdzie prosperujaca
            firma ma straty, a bankrutujaca zyski (tyle ze tylko na papierze)...

            > > Ale są też i inne teorie, które nie muszą się ratować jakże abstrakcyjną i
            > > niefizyczną inflacją...
            > > K: Inflacja to zjawisko jak najbardziej realne, obserwujemy je
            > > niemal codziennie w sklepach...
            > > +++ PŁACĘ KARTĄ KREDYTOWĄ
            K: A pozniej przychodza rachunki, co miesiac wieksze dla tych samych zakupow!
            > > Przeciwnie: analogon wielkiego wybuchu może trwać nadal od nieskończonych
            > > wieków...
            > > K: ???
            > > +++ A JEDNAK...
            > > A te obseracje, które miałyby świadczyć o skończonym w czasie i przestzren
            > i
            > > wszechświecie można wyjaśnić w inny mniej popularny sposób...
            > > K: na przyklad boska intwerwencja...
            > +++ WŁAŚNIE O TO CHODZI ŻE BB MUSIAŁ BYĆ SPOWODOWANY WOLĄ BOŻĄ.., BO FICZYCZNEJ
            > PRZYCZYNY JAKOŚ NIE WIDAĆ...
            K: I tu widac, ze nie jestes fizykiem:
            www.bbc.co.uk/science/space/origins/index.shtml
            INFLATION: In beginning there was nothing. There was no matter at all, not even
            tiny particles existed. So how was something as huge and complex as the Universe
            created out of nothing? The answer lies in marrying the science of the very small
            (quantum theory) with the very large (cosmology). Amazingly, quantum theory says
            that bubbles of energy can appear temporarily out of absolutely nothing.
            K: Jak moglo powstac "z niczego" cos tak wielkiego jak wszechswiat?
            Wedlug teorii kwantowej, energia moze powstac, na pewien czas, z "niczego"...

    • Gość: Stefan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 17.03.02, 03:42
      Kagan:
      > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci sa czysta
      > abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna rzeczywistoscia.

      Do tych ,,nasladowcow Cantora'' spokojnie mozesz wliczyc wszystkich matematykow
      i wszystkich fizykow. Ich obowiazkiem zawodowym jest codzienne abstrakcyjne
      bredzenie.

      Kagan:
      > w geometrii euklidesowej [...] mozna np. poprowadzic z punktu A do punktu B (A
      > rozne od B) NIESKONCZONA ilosc odcinkow, jako iz odcinek (odcinek prostej) ma
      > tylko jeden wymiar (dlugosc), NIE ma on w/g Euklidesa szerokosci (albo
      > szerokosc=0). Nie zgadza sie to oczywiscie z doswiadczeniem, bo doswiadczalnie
      > mozna poprowadzic tylko jeden prosty odcinek miedzy dwoma roznymi punktami na
      > plaszczyznie.

      W geometrii euklidesowej dwa rozne punkty wyznaczaja dokladnie jeden odcinek.
      Wymiar nie ma tu nic do rzeczy. Jesli chodzi Ci o znalezienie JAKIEJS
      rozbieznosci miedzy geometria euklidesowa i ,,doswiadczeniem'' (co da sie
      zrobic), to musisz postarac sie o cos bardziej finezyjnego.

      Kagan:
      > Stad mamy inne geometrie, ktore bardziej zgadzaja sie z empiria. Jedna z nich
      > jest geometria na powierzchni kuli. W tej geometrii nie jest istotne, jaki kat
      > jest miedzy dwoma liniami prostymi, ale jak sa one polozone na powierzchni
      > kuli. Jesli sa one odpowiednio polozone wzglem siebie, to nawet jak sa wobec
      > siebie o 90 stopni, to sie one NIE przecinaja (proponuje wziac globus, pilke
      > itp. model kuli i wykonac kilka prostych eksperymentow, np. przytknac dwie
      > obraczki do powierchni kuli: obraczka to model prostej na powierchni kuli).

      Na nietypowych powierzchniach musisz nietypowo zdefiniowac linie prosta. Wg
      powszechnie przyjmowanych standardow Twoje obraczki nie sa liniami prostymi.
      Tylko linie o zerowej krzywiznie wewnetrznej (geodezyjne) sie kwalifikuja. A
      wiec na powierzchni kuli
      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 18.03.02, 04:18
        Gość portalu: Stefan napisał(a):

        > Kagan:
        > > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci sa czysta
        > > abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna rzeczywistoscia.
        >
        > Do tych ,,nasladowcow Cantora'' spokojnie mozesz wliczyc wszystkich matematykow
        > i wszystkich fizykow. Ich obowiazkiem zawodowym jest codzienne abstrakcyjne
        > bredzenie.
        K: Produkujace owe nieskonczonosci, ktore sa pozniej jak najbardziej
        "naukowo" RE-normalizowane...

        Kagan:
        w geometrii euklidesowej [...] mozna np. poprowadzic z punktu A do punktu
        B (A rozne od B) NIESKONCZONA ilosc odcinkow, jako iz odcinek (odcinek
        prostej) ma tylko jeden wymiar (dlugosc), NIE ma on w/g Euklidesa szerokosci
        (albo szerokosc=0). Nie zgadza sie to oczywiscie z doswiadczeniem, bo
        doswiadczalnie mozna poprowadzic tylko jeden prosty odcinek miedzy dwoma
        roznymi punktami na plaszczyznie.

        W geometrii euklidesowej dwa rozne punkty wyznaczaja dokladnie jeden odcinek.
        Wymiar nie ma tu nic do rzeczy. Jesli chodzi Ci o znalezienie JAKIEJS
        rozbieznosci miedzy geometria euklidesowa i ,,doswiadczeniem'' (co da sie
        zrobic), to musisz postarac sie o cos bardziej finezyjnego.
        K: Zapomnij o szkole, i pomysl: jesli linia ma szerokosc rowna zero,
        to ile mozna takich linii poprowadzic miedzy dwoma punktami?
        I ty piszesz o "abstrakcyjnym mysleniu", a myslisz w/g stereotypow...

        Kagan:
        Stad mamy inne geometrie, ktore bardziej zgadzaja sie z empiria. Jedna z
        nich jest geometria na powierzchni kuli. W tej geometrii nie jest istotne,
        jaki kat jest miedzy dwoma liniami prostymi, ale jak sa one polozone na
        powierzchni kuli. Jesli sa one odpowiednio polozone wzglem siebie, to nawet
        jak sa wobec siebie o 90 stopni, to sie one NIE przecinaja (proponuje wziac
        globus, pilke itp. model kuli i wykonac kilka prostych eksperymentow, np.
        przytknac dwie obraczki do powierchni kuli: obraczka to model prostej na
        powierchni kuli).

        Na nietypowych powierzchniach musisz nietypowo zdefiniowac linie prosta. Wg
        powszechnie przyjmowanych standardow Twoje obraczki nie sa liniami prostymi.
        K: Ja mowie o "idealnej" obraczce, czyli idealnie okraglej...

        Tylko linie o zerowej krzywiznie wewnetrznej (geodezyjne) sie kwalifikuja.
        K: Mow po ludzku, nie udawaj "ucunego", jak prowadzasz nowy termin, to
        go zdefiniuj, chyba ze jest on powszechnie znany...

        A wiec na powierzchni kuli
        • Gość: gal anon Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.icpnet.pl 24.03.02, 22:58
          Gość portalu: Kagan napisał(a):


          > Tylko linie o zerowej krzywiznie wewnetrznej (geodezyjne) sie kwalifikuja.
          > K: Mow po ludzku, nie udawaj "ucunego", jak prowadzasz nowy termin, to
          > go zdefiniuj, chyba ze jest on powszechnie znany...
          >
          > A wiec na powierzchni kuli
    • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 18.03.02, 09:44
      Kagan:

      > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw.
      nieskonczonosci
      > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z
      realna, fizyczna
      > rzeczywistoscia.

      Piszac zlosliwie, bredzenie Cantora okazalo sie owocne i
      inspirujace, w przeciwienstwie...

      Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
      ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
      czlowiekowi
      i dlatego powszechna.

      > Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
      > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
      znajduja czasem
      > zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen w
      teorii superstrun),
      > ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
      lacznika z
      > realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata.

      Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
      Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
      nieoczekiwanie,
      sa podobne do naszego swiata fizycznego.

      > Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym,
      lepszym,
      > to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie,
      dopoki
      > fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako
      powiekszajacej sie kuli,
      > to nie masz nieskonczonosci w naszym wszechswiecie.

      Coz, my jako istoty skonczone, z definicji nigdy nie
      zmierzymy
      nieskonczonosci, czyli nigdy nie dowiemy sie, czy ona
      istnieje
      w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
      latwosci
      rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
      niezwykle
      uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej
      dostarczyla.

      i.


      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 18.03.02, 12:00
        innppp napisał(a):

        > Kagan:
        > > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
        > > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
        > > rzeczywistoscia.
        >
        > Piszac zlosliwie, bredzenie Cantora okazalo sie owocne i
        > inspirujace, w przeciwienstwie...
        K: Pamietaj, jak i gdzie skonczyl Cantor!
        A jego "teoria" byla naduzywana przez jezuitow do tzw.
        dowodu istnienia tzw. boga...
        >
        > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
        > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
        > czlowiekowi
        > i dlatego powszechna.
        K: Czy pisanie prawdy jest agresja?
        >
        > > Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
        > > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
        > > znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen
        > > w teorii superstrun),
        > > ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
        > > lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata.
        >
        > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
        K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja myslowa,
        a rzeczywistoscia empiryczna!

        > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
        > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata fizycznego.
        K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?
        Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie bedzie mozliwe
        osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo chocby
        wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm holes".
        I co z tego (poza inspuiracja dla SF)?

        > > Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym,
        > > lepszym, to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie,
        > > dopoki fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako
        > > powiekszajacej sie kuli, to nie masz nieskonczonosci w naszym
        > > wszechswiecie.
        >
        > Coz, my jako istoty skonczone, z definicji nigdy nie
        > zmierzymy nieskonczonosci, czyli nigdy nie dowiemy sie, czy ona
        > istnieje
        K: Dla nas to jest czysta abstrakcja. niektorzy lepiej sie czuja w
        nieskonczonym swiecie, bo wydaje im sie, ze sa wtedy bardziej wolni.
        Ale pamietajmy, ze dla ryb w akwarium ich wszechswiat to wlasnie akwarium.
        Czy sa przez to nieszczesliwe?

        > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
        > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
        > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej
        > dostarczyla.
        K: Zgoda: nieskonczonosc jako 'zabawka' rachunkowa. Tak uwazali
        m. innymi Gauss (ksiaze matematykow) czy Poincare. Ale od
        "zabawki" do samodzielnego bytu droga jest daleka i niebezpieczna!
        Pelna pulapek... :)
        Kagan
        • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 18.03.02, 13:40
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > innppp napisał(a):
          >
          > > Kagan:
          > > > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
          > > > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
          > > > rzeczywistoscia.
          > >
          > > Piszac zlosliwie, bredzenie Cantora okazalo sie owocne i
          > > inspirujace, w przeciwienstwie...

          > K: Pamietaj, jak i gdzie skonczyl Cantor!

          A co to ma do rzeczy?
          Josephson np., skonczyl tam gdzie Cantor, choc
          odkryl wlasnosci bardzo realnego zlacza metal-nadprzewodnik
          (nagroda Nobla i mnostwo zastosowan).


          > A jego "teoria" byla naduzywana przez jezuitow do tzw.
          > dowodu istnienia tzw. boga...
          > >

          A co to ma do rzeczy?


          > > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
          > > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
          > > czlowiekowi
          > > i dlatego powszechna.
          > K: Czy pisanie prawdy jest agresja?
          > >

          Nie, ale nazywanie teorii bredzeniem, jest juz
          forma agresji. Atak na matematyke, ze jest
          zbyt abstrakcyjna jest zas po prostu smieszny.


          > > > Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
          > > > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
          > > > znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen
          > > > w teorii superstrun),
          > > > ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
          > > > lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata.
          > >
          > > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
          > K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja myslowa,
          > a rzeczywistoscia empiryczna!
          >

          Sam nie napisalbym tego lepiej. I co z tego?


          > > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
          > > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata fizycznego.

          > K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?

          Dla mnie wystarczy. Uzytecznosc matematyki (w tym tej
          niegdys abstrakcyjnej) jest niezaprzeczalna.
          No, co jest bardziej uzyteczne: teoria Euklidesa
          czy piramidy egipskie? A co wiecej kosztowalo?

          > Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie bedzie mozliwe
          > osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo chocby
          > wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm holes".
          > I co z tego (poza inspuiracja dla SF)?
          >

          Nie rozumiem argumentu. Wypowiedziec tez mozna
          bzdure, czy to znaczy, ze nalezy zaniechac mowienia?



          > > > Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym,
          > > > lepszym, to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie,
          > > > dopoki fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako
          > > > powiekszajacej sie kuli, to nie masz nieskonczonosci w naszym
          > > > wszechswiecie.
          > >
          > > Coz, my jako istoty skonczone, z definicji nigdy nie
          > > zmierzymy nieskonczonosci, czyli nigdy nie dowiemy sie, czy ona
          > > istnieje

          > K: Dla nas to jest czysta abstrakcja. niektorzy lepiej sie czuja w
          > nieskonczonym swiecie, bo wydaje im sie, ze sa wtedy bardziej wolni.
          > Ale pamietajmy, ze dla ryb w akwarium ich wszechswiat to wlasnie akwarium.
          > Czy sa przez to nieszczesliwe?
          >

          ???
          Myslalem, ze rozmawialismy o czyms innym.
          Mianowicie o uzytecznosci pojecia nieskonczonosci
          w matematyce. A tu sie okazuje, ze to ma jakies
          implikacje egzystencjalne...


          > > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
          > > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
          > > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej
          > > dostarczyla.

          > K: Zgoda: nieskonczonosc jako 'zabawka' rachunkowa. Tak uwazali
          > m. innymi Gauss (ksiaze matematykow) czy Poincare. Ale od
          > "zabawki" do samodzielnego bytu droga jest daleka i niebezpieczna!

          Coz, dla mnie nieskonczonosc istnieje bardzo namacalnie.
          Co dzien bawie sie roznymi nieskonczonosciami, co bardzo
          mi upraszcza przewidywanie wlasnosci naszego poczciwego
          swiata. Mozesz sie bez niej obejsc, jak Ci sie nie
          podoba, ale w fizyce bedziesz sie poruszal jak kuternoga.


          Aha, a 10^24 to jest zdaje sie atomow w jednym litrze gazu doskonalego
          w warunkach normalnych.

          i.



          • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.lib.monash.edu.au 19.03.02, 05:13
            innppp napisał(a):

            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            > > innppp napisał(a):
            > > Kagan:
            > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
            > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
            > rzeczywistoscia.
            > > >
            > > > Piszac zlosliwie, bredzenie Cantora okazalo sie owocne i
            > > > inspirujace, w przeciwienstwie...
            >
            > > K: Pamietaj, jak i gdzie skonczyl Cantor!
            >
            > A co to ma do rzeczy?
            > Josephson np., skonczyl tam gdzie Cantor, choc
            > odkryl wlasnosci bardzo realnego zlacza metal-nadprzewodnik
            > (nagroda Nobla i mnostwo zastosowan).
            K: To zupelnie inna sprawa, zreszta o tym ostanim nie slyszalem,
            byl on zapewne kolejnym noblista-managerem...
            Moglbym sprawdzic, bo wlasnie siedze w bibliotece, ale po co...
            Chodzi o to, ze Cantor zwariwal na tle swej teorii. Prozaiczne
            nadprzewodniki takiej mocy intelektualnej raczej nie maja...
            I pamietaj, ze zamiast Tesli (ktory nie chcial dzelic nagrody z Edisonem,
            po tym jak Edison wykiwal Tesle w interesach), nobla z fizyki dostal wynalazca
            jakiegos drugorzednego usprawnienia w latarniach morskich, ktos, o kim nikt
            pozniej nie slyszal...



            >
            >
            > > A jego "teoria" byla naduzywana przez jezuitow do tzw.
            > > dowodu istnienia tzw. boga...
            > > >
            >
            > A co to ma do rzeczy?
            >
            >
            > > > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
            > > > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
            > > > czlowiekowi
            > > > i dlatego powszechna.
            > > K: Czy pisanie prawdy jest agresja?
            > > >
            >
            > Nie, ale nazywanie teorii bredzeniem, jest juz
            > forma agresji. Atak na matematyke, ze jest
            > zbyt abstrakcyjna jest zas po prostu smieszny.
            >
            >
            > > > > Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
            > > > > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
            > > > > znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrz
            > en
            > > > > w teorii superstrun),
            > > > > ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
            > > > > lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata.
            >
            > > >
            > > > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
            > > K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja myslowa,
            > > a rzeczywistoscia empiryczna!
            > >
            >
            > Sam nie napisalbym tego lepiej. I co z tego?
            >
            >
            > > > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
            > > > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata fizycznego.
            >
            > > K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?
            >
            > Dla mnie wystarczy. Uzytecznosc matematyki (w tym tej
            > niegdys abstrakcyjnej) jest niezaprzeczalna.
            > No, co jest bardziej uzyteczne: teoria Euklidesa
            > czy piramidy egipskie? A co wiecej kosztowalo?
            >
            > > Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie bedzie mozliwe
            > > osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo chocby
            > > wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm holes".
            > > I co z tego (poza inspuiracja dla SF)?
            > >
            >
            > Nie rozumiem argumentu. Wypowiedziec tez mozna
            > bzdure, czy to znaczy, ze nalezy zaniechac mowienia?
            >
            >
            >
            > > > > Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym,
            > > > > lepszym, to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie,
            > > > > dopoki fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako
            > > > > powiekszajacej sie kuli, to nie masz nieskonczonosci w naszym
            > > > > wszechswiecie.
            > > >
            > > > Coz, my jako istoty skonczone, z definicji nigdy nie
            > > > zmierzymy nieskonczonosci, czyli nigdy nie dowiemy sie, czy ona
            > > > istnieje
            >
            > > K: Dla nas to jest czysta abstrakcja. niektorzy lepiej sie czuja w
            > > nieskonczonym swiecie, bo wydaje im sie, ze sa wtedy bardziej wolni.
            > > Ale pamietajmy, ze dla ryb w akwarium ich wszechswiat to wlasnie akwarium.
            > > Czy sa przez to nieszczesliwe?
            > >
            >
            > ???
            > Myslalem, ze rozmawialismy o czyms innym.
            > Mianowicie o uzytecznosci pojecia nieskonczonosci
            > w matematyce. A tu sie okazuje, ze to ma jakies
            > implikacje egzystencjalne...
            >
            >
            > > > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
            > > > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
            > > > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej
            > > > dostarczyla.
            >
            > > K: Zgoda: nieskonczonosc jako 'zabawka' rachunkowa. Tak uwazali
            > > m. innymi Gauss (ksiaze matematykow) czy Poincare. Ale od
            > > "zabawki" do samodzielnego bytu droga jest daleka i niebezpieczna!
            >
            > Coz, dla mnie nieskonczonosc istnieje bardzo namacalnie.
            > Co dzien bawie sie roznymi nieskonczonosciami, co bardzo
            > mi upraszcza przewidywanie wlasnosci naszego poczciwego
            > swiata. Mozesz sie bez niej obejsc, jak Ci sie nie
            > podoba, ale w fizyce bedziesz sie poruszal jak kuternoga.
            >
            >
            > Aha, a 10^24 to jest zdaje sie atomow w jednym litrze gazu doskonalego
            > w warunkach normalnych.
            >
            > i.
            >
            >
            >

            • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 19.03.02, 10:07
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > innppp napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              > > > innppp napisał(a):
              > > > Kagan:
              > > Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw.
              nieskonczonosci
              > > sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z
              realna, fizyczna
              > > rzeczywistoscia.
              > > > >
              > > > > Piszac zlosliwie, bredzenie Cantora okazalo sie
              owocne i
              > > > > inspirujace, w przeciwienstwie...
              > >
              > > > K: Pamietaj, jak i gdzie skonczyl Cantor!
              > >
              > > A co to ma do rzeczy?
              > > Josephson np., skonczyl tam gdzie Cantor, choc
              > > odkryl wlasnosci bardzo realnego zlacza
              metal-nadprzewodnik
              > > (nagroda Nobla i mnostwo zastosowan).

              > K: To zupelnie inna sprawa, zreszta o tym ostanim nie
              slyszalem,
              > byl on zapewne kolejnym noblista-managerem...

              Wrecz przeciwnie. Najmlodszy chyba noblista w historii.
              Najszybciej tez zwariowal.

              > Moglbym sprawdzic, bo wlasnie siedze w bibliotece, ale
              po co...
              Wlasnie....
              Po co Ci fakty, skoro masz swoja teze?

              > Chodzi o to, ze Cantor zwariwal na tle swej teorii.
              Prozaiczne
              > nadprzewodniki takiej mocy intelektualnej raczej nie
              maja...

              A moze geniusz jest blisko szalenstwa?

              > I pamietaj, ze zamiast Tesli (ktory nie chcial dzelic
              nagrody z Edisonem,
              > po tym jak Edison wykiwal Tesle w interesach), nobla z
              fizyki dostal wynalazca
              > jakiegos drugorzednego usprawnienia w latarniach
              morskich, ktos, o kim nikt
              > pozniej nie slyszal...
              >
              >
              Kliniczny przypadek rozwadniania dyskusji z braku
              argumentow.

              cdn
          • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka CD IP: *.lib.monash.edu.au 19.03.02, 05:30
            innppp napisał(a):

            K:"Teoria" Cantora byla naduzywana przez jezuitow do tzw.
            dowodu istnienia tzw. boga...

            > A co to ma do rzeczy?
            K: Sporo, ze niebezpiecznie jest mieszac naukae z religia!

            > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
            > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
            > czlowiekowi i dlatego powszechna.
            K: Czy pisanie prawdy jest agresja?

            > Nie, ale nazywanie teorii bredzeniem, jest juz
            > forma agresji. Atak na matematyke, ze jest
            > zbyt abstrakcyjna jest zas po prostu smieszny.
            K: To nie jest atak na matemayke, ale tylko na NIEKTORYCH matematykow!

            K: Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
            abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
            znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen
            w teorii superstrun), ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
            lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna naszego wszechswiata.

            > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
            K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja myslowa,
            a rzeczywistoscia empiryczna!

            > Sam nie napisalbym tego lepiej. I co z tego?
            K: Po prostu z faktu, ze nieskonczonosc jest wygodna sztuczka
            np. w analizie matematycznej (np. granice ciagow), NIE mozna,
            jak Cantor, wnioskowac, ze ona istnieje realnie!

            > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
            > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata fizycznego.
            K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?

            > Dla mnie wystarczy. Uzytecznosc matematyki (w tym tej
            > niegdys abstrakcyjnej) jest niezaprzeczalna.
            > No, co jest bardziej uzyteczne: teoria Euklidesa
            > czy piramidy egipskie? A co wiecej kosztowalo?
            K: Piramidy egipskie a wciaz dla nas zagadka (kto je zbudowal,
            czemu zaczeto od nawiekszych, a skonczono na najmniejszych, i
            przede wszystkim po co je tak naprawde budowano).
            Teoria Euklidesa zrobila sporo zlego, bo przez nia wiele
            osob wciaz mysli w kategoriach pewnikow i "na plasko",
            np. ze zawsze suma katow w trojkacie jest 180 stopni itp.
            A na piramidach Egipt niezle zarobil...

            K: Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie bedzie mozliwe
            osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo chocby
            wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm holes".
            I co z tego (poza inspiracja dla SF)?

            > Nie rozumiem argumentu. Wypowiedziec tez mozna
            > bzdure, czy to znaczy, ze nalezy zaniechac mowienia?
            K: Nie , mnie tylko chodzi o zasade nie tworzenia bytow zbytecznych (Occam)...

            K: Oczywiscie, jesli ten model (tzw. inflationary universe) zostanie zastapiony
            innym, lepszym, to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie,
            dopoki fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako powiekszajacej sie kuli, to
            nie masz nieskonczonosci w naszym (realnym, fizycznym) wszechswiecie.

            > Coz, my jako istoty skonczone, z definicji nigdy nie
            > zmierzymy nieskonczonosci, czyli nigdy nie dowiemy sie, czy ona
            > istnieje
            K: Dla nas to jest czysta abstrakcja. niektorzy lepiej sie czuja w
            nieskonczonym swiecie, bo wydaje im sie, ze sa wtedy bardziej wolni.
            Ale pamietajmy, ze dla ryb w akwarium ich wszechswiat to wlasnie akwarium.
            Czy sa przez to nieszczesliwe?

            > Myslalem, ze rozmawialismy o czyms innym.
            > Mianowicie o uzytecznosci pojecia nieskonczonosci
            > w matematyce. A tu sie okazuje, ze to ma jakies
            > implikacje egzystencjalne...
            K: Niestety, ale TAK!

            > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
            > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
            > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej
            > dostarczyla.
            K: Zgoda: nieskonczonosc jako 'zabawka' rachunkowa. Tak uwazali
            m. innymi Gauss (ksiaze matematykow) czy Poincare. Ale od
            "zabawki" do samodzielnego bytu droga jest daleka i niebezpieczna!

            > Coz, dla mnie nieskonczonosc istnieje bardzo namacalnie.
            > Co dzien bawie sie roznymi nieskonczonosciami, co bardzo
            > mi upraszcza przewidywanie wlasnosci naszego poczciwego
            > swiata. Mozesz sie bez niej obejsc, jak Ci sie nie
            > podoba, ale w fizyce bedziesz sie poruszal jak kuternoga.
            K: Nie jestem (na szczescie) fizykiem. A w ekonomii (dismal science),
            ktora sie zajmuje brakami i dzieleniem niewystarczajacej iloci zasobow,
            nieskonczonosci na pewno nie ma, bo zasoby sa skonczone i potrzeby,
            choc znacznie wieksze o srodkow ich zaspokajania, tez (sa ograniczone naszymi
            mozliwosciami konsumowania, chocby tylko w czasie)...

            > Aha, a 10^24 to jest zdaje sie atomow w jednym litrze gazu doskonalego
            > w warunkach normalnych.
            K: Trzeba by to sprawdzic (moze blad drukarski) Niemniej wszechswiat ma skonczona
            objetosc w litrach...



            • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka CD 19.03.02, 10:29
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > innppp napisał(a):
              >
              > K:"Teoria" Cantora byla naduzywana przez jezuitow do
              tzw.
              > dowodu istnienia tzw. boga...
              >
              > > A co to ma do rzeczy?
              > K: Sporo, ze niebezpiecznie jest mieszac naukae z
              religia!
              >

              A jakze. Pisalem to na tym Forum sto razy.
              Choc - Ty chyba dosc czesto to robisz?


              > > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
              > > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
              > > czlowiekowi i dlatego powszechna.
              > K: Czy pisanie prawdy jest agresja?
              >
              > > Nie, ale nazywanie teorii bredzeniem, jest juz
              > > forma agresji. Atak na matematyke, ze jest
              > > zbyt abstrakcyjna jest zas po prostu smieszny.
              > K: To nie jest atak na matemayke, ale tylko na
              NIEKTORYCH matematykow!
              >

              A wiec jednak atak, agresja. Pierwsza czesc
              mojej tezy - dowiedziona.
              Teraz druga czesc mojej tezy: rozumiesz dobrze teorie
              Cantora, teorie mnogosci itp.?


              > K: Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
              > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
              > znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11
              wymiarowa przestrzen
              > w teorii superstrun), ale wiekszosc z nich to czyste
              abstrakcje, bez zadnego
              > lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna naszego
              wszechswiata.
              >
              > > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
              > K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja
              myslowa,
              > a rzeczywistoscia empiryczna!
              >
              > > Sam nie napisalbym tego lepiej. I co z tego?

              > K: Po prostu z faktu, ze nieskonczonosc jest wygodna
              sztuczka
              > np. w analizie matematycznej (np. granice ciagow),
              NIE mozna,
              > jak Cantor, wnioskowac, ze ona istnieje realnie!
              >

              Co to znaczy realnie?
              Mozna ja zdefiniowac, okreslic wlasnosci, uzywac w
              rachunkach.
              Nieskonczonosc jest w matematyce rownie realna jak
              cyfra 1.



              > > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
              > > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata
              fizycznego.
              > K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?
              >
              > > Dla mnie wystarczy. Uzytecznosc matematyki (w tym
              tej
              > > niegdys abstrakcyjnej) jest niezaprzeczalna.
              > > No, co jest bardziej uzyteczne: teoria Euklidesa
              > > czy piramidy egipskie? A co wiecej kosztowalo?

              > K: Piramidy egipskie a wciaz dla nas zagadka (kto je
              zbudowal,
              > czemu zaczeto od nawiekszych, a skonczono na
              najmniejszych, i
              > przede wszystkim po co je tak naprawde budowano).

              Ponawiam pytanie: czy piramidy egipskie sa uzyteczne
              DLA CIEBIE?

              > Teoria Euklidesa zrobila sporo zlego, bo przez nia
              wiele
              > osob wciaz mysli w kategoriach pewnikow i "na
              plasko",
              > np. ze zawsze suma katow w trojkacie jest 180 stopni
              itp.

              Ejze, nie rob z siebie glupca.

              > A na piramidach Egipt niezle zarobil...
              >

              Pytanie za 100 punktow: jakiej nauki uzywali
              Egipcjanie budujac piramidy?


              > K: Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie
              bedzie mozliwe
              > osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo
              chocby
              > wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm
              holes".
              > I co z tego (poza inspiracja dla SF)?
              >
              > > Nie rozumiem argumentu. Wypowiedziec tez mozna
              > > bzdure, czy to znaczy, ze nalezy zaniechac
              mowienia?

              > K: Nie , mnie tylko chodzi o zasade nie tworzenia
              bytow zbytecznych
              > (Occam)...
              >

              William of Ockham. Zakonnik. Franciszkanin.
              Udowoadnial m.in., ze Bog jest nieskonczony i
              wrzechmocny.
              Slynny dzis glownie dzieki swej brzytwie.
              Tyle dygresja.

              Skad a priori wiadomo, ze cos nie jest uzyteczne?
              Jesli nie wiemy czym to cos jest?

              >
              > > Myslalem, ze rozmawialismy o czyms innym.
              > > Mianowicie o uzytecznosci pojecia nieskonczonosci
              > > w matematyce. A tu sie okazuje, ze to ma jakies
              > > implikacje egzystencjalne...
              > K: Niestety, ale TAK!
              >

              Coz, o gustach sie nie dyskutuje.

              > > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu
              widzenia
              > > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w
              fizyce, jest
              > > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc
              matematyce, ze jej
              > > dostarczyla.

              > K: Nie jestem (na szczescie) fizykiem.

              Na szczescie nie. To zreszta widac.

              > A w ekonomii (dismal science),
              > ktora sie zajmuje brakami i dzieleniem
              niewystarczajacej iloci zasobow,
              > nieskonczonosci na pewno nie ma, bo zasoby sa
              skonczone i potrzeby,
              > choc znacznie wieksze o srodkow ich zaspokajania, tez
              (sa ograniczone
              > naszymi mozliwosciami konsumowania, chocby tylko w
              czasie)...
              >

              No to dowod koronny. W ekonomii nie potrzeba
              nieskonczonosci,
              wiec ona nie istnieje.


              > Aha, a 10^24 to jest zdaje sie atomow w jednym
              litrze gazu doskonalego
              > > w warunkach normalnych.
              > K: Trzeba by to sprawdzic (moze blad drukarski)
              Niemniej wszechswiat ma skonczo
              > na
              > objetosc w litrach...
              >

              Moze, nigdy nie bedziemy wiedzieli na pewno.
              Niemniej, my istoty skonczone potrafimy poslugiwac
              sie nieskonczonosciami, czyms czego nigdy nie
              zobaczymy "realnie". Mozesz stawac na glowie,
              ale to fakt. Swiadectwo potegi ludzkiego ducha.

              A zaczelo sie od diablow na glowce szpilki,
              potem byl Newton i rachunek nieskonczenie malych...
              A Gauss i Poincare - tez go uzywali.
              Nawet w ekonomii chyba znaja pojecie pochodnej?

              i.
              • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka CD IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 06:11
                innppp napisał(a):

                > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                >
                > > innppp napisał(a):
                > >
                > > K:"Teoria" Cantora byla naduzywana przez jezuitow do tzw.
                > > dowodu istnienia tzw. boga...
                > >
                > > > A co to ma do rzeczy?
                > > K: Sporo, ze niebezpiecznie jest mieszac nauke z religia!

                > A jakze. Pisalem to na tym Forum sto razy.
                > Choc - Ty chyba dosc czesto to robisz?
                K: Chyba za malo!
                Patrz www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=NAUKA&wid=1423019&aid=1423744
                >
                > > > Na marginesie: agresja skierowana przeciw rzeczom,
                > > > ktorych sie nie rozumie jest zdaje sie przyrodzona
                > > > czlowiekowi i dlatego powszechna.
                > > K: Czy pisanie prawdy jest agresja?
                > >
                > > > Nie, ale nazywanie teorii bredzeniem, jest juz
                > > > forma agresji. Atak na matematyke, ze jest
                > > > zbyt abstrakcyjna jest zas po prostu smieszny.
                > > K: To nie jest atak na matemayke, ale tylko na
                > NIEKTORYCH matematykow!

                > A wiec jednak atak, agresja. Pierwsza czesc
                > mojej tezy - dowiedziona.
                K: Nie za bardzo. Nie lubie matematykow, bo oni mysla zbyt abstrakcyjnie, traca za
                czesto kontakt z rzeczywistoscia...

                > Teraz druga czesc mojej tezy: rozumiesz dobrze teorie
                > Cantora, teorie mnogosci itp.?
                K: NIE jestem mamtematykiem, ale je kiedys "przerabialem" ...
                Na ile je zrozumialem? Zaliczylem na piatke, ale to jeno swiadczy, ze dobrze rozwiazalem zadania...:)

                > > K: Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
                > > abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore
                > > znajduja czasem zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen
                > > w teorii superstrun), ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego
                > > lacznika z realna rzeczywistoscia fizyczna naszego wszechswiata.
                > >
                > > > Oczywiscie. Taka wlasnie jest matematyka.
                > > K: Ale trzeba widziec granice miedzy spekulacja myslowa,
                > > a rzeczywistoscia empiryczna!
                > >
                > > > Sam nie napisalbym tego lepiej. I co z tego?
                >
                > > K: Po prostu z faktu, ze nieskonczonosc jest wygodna sztuczka
                > > np. w analizie matematycznej (np. granice ciagow), NIE mozna,
                > > jak Cantor, wnioskowac, ze ona istnieje realnie!
                > >
                > Co to znaczy realnie?
                > Mozna ja zdefiniowac, okreslic wlasnosci, uzywac w rachunkach.
                > Nieskonczonosc jest w matematyce rownie realna jak cyfra 1.
                K: W matematyce, ale nie w REALU! Mylisz VR z RR (Real Reality)!

                > > > Tworzy sie swiaty, z ktorych niektore, calkiem
                > > > nieoczekiwanie, sa podobne do naszego swiata fizycznego.
                > > K: Niektore, moze jeden na sto czy tysiac?
                > >
                > > > Dla mnie wystarczy. Uzytecznosc matematyki (w tym tej
                > > > niegdys abstrakcyjnej) jest niezaprzeczalna.
                > > > No, co jest bardziej uzyteczne: teoria Euklidesa
                > > > czy piramidy egipskie? A co wiecej kosztowalo?
                >
                > > K: Piramidy egipskie a wciaz dla nas zagadka (kto je zbudowal,
                > > czemu zaczeto od nawiekszych, a skonczono na najmniejszych, i
                > > przede wszystkim po co je tak naprawde budowano).

                > Ponawiam pytanie: czy piramidy egipskie sa uzyteczne
                > DLA CIEBIE?
                K: TAK, jako zagadka intelektualna chocby! Zmuszaja mnie do MYSLENIA!
                >
                > > Teoria Euklidesa zrobila sporo zlego, bo przez nia wiele
                > > osob wciaz mysli w kategoriach pewnikow i "na plasko",
                > > np. ze zawsze suma katow w trojkacie jest 180 stopni itp.
                >
                > Ejze, nie rob z siebie glupca.
                K: A co, moze nie widziales trojkata na powierzchni kuli, ty, co piszesz o teorii mnogosci...

                > > A na piramidach Egipt niezle zarobil...
                > Pytanie za 100 punktow: jakiej nauki uzywali Egipcjanie budujac piramidy?
                K: To jest pytanie za wiecej niz 100 punktow! na pewno bardziej zaawansowana niz geometria Euklidesa!
                Tyle, ze 90% biblioteki aleksandryjskiej spolnelo z podpuszczenia tamtejszego biskupa chrzescijanskiego!

                > K: Abstrakcyjnie mozna wymodelowac wszechswiat, gdzie bedzie mozliwe
                > > osiaganie predkosci ponad szybkosc swiatla, albo chocby
                > > wszechswiat ze stabilnymi, makroskopowymi "worm holes". I co z tego (poza inspiracja dla SF)?
                > >
                > > > Nie rozumiem argumentu. Wypowiedziec tez mozna bzdure, czy to znaczy, ze nalezy zaniechac
                mowienia?
                K: Sa bzdury wewnetrznie sprzeczne (np. kwadratowe kolo), i takie, ktore sa trudno weryfikowalne...
                >
                > > K: Nie , mnie tylko chodzi o zasade nie tworzenia bytow zbytecznych (Occam)...

                > William of Ockham. Zakonnik. Franciszkanin.
                > Udowoadnial m.in., ze Bog jest nieskonczony i wrzechmocny.
                K: Jak kazdy sie mylil, ale wynalazl tez niezwykle uzyteczna brzytwe.
                Berkeley tez sie mylil, ale uzwazm go, mimo to, za bardzo waznego filozofa...

                > Skad a priori wiadomo, ze cos nie jest uzyteczne?
                > Jesli nie wiemy czym to cos jest?
                K: Cos wiemy jednak na temat nieskonczonosci... Tak naprawde, to do dzis nie wiemy jak dziala slonce
                (praktycznego rekatora termojadrowegowciaz nie potrafimy zbudowac), ale nikt nie watpi w jego uzytecznosc...

                > > > Myslalem, ze rozmawialismy o czyms innym.
                > > > Mianowicie o uzytecznosci pojecia nieskonczonosci
                > > > w matematyce. A tu sie okazuje, ze to ma jakies implikacje egzystencjalne...
                > > K: Niestety, ale TAK!

                > Coz, o gustach sie nie dyskutuje.
                K:Czyzby?

                > > > w naszym swiecie, czy nie. Jednakze, z punktu widzenia
                > > > latwosci rachowania, nieskonczonosc, takze w fizyce, jest
                > > > niezwykle uzyteczna zabawka rachunkowa - i czesc matematyce, ze jej dostarczyla.
                >
                > > K: Nie jestem (na szczescie) fizykiem.
                > Na szczescie nie. To zreszta widac
                K: And proud of it! Fizycy dali nam trotyl, bombe A i H, itp. srodki niszczenia....

                > A w ekonomii (dismal science), ktora sie zajmuje brakami i dzieleniem niewystarczajacej iloci zasobow,
                > nieskonczonosci na pewno nie ma, bo zasoby sa skonczone i potrzeby, choc znacznie wieksze o srodkow ich
                > zaspokajania, tez (sa ograniczone naszymi mozliwosciami konsumowania, chocby tylko w czasie)...

                > No to dowod koronny. W ekonomii nie potrzeba nieskonczonosci, wiec ona nie istnieje.
                K: Ekonomia to nasze zycie codzienne; aby myslec trzeba jesc, aby jesc, trzeba miec jedzenie...
                Pytanie: skad? To wcale nie takie smieszne: wiekszosc ludzi na swiecie niedojada, sam pamietam braki
                zywnosci za czasow pierwszej Solidarnosci...

                > Aha, a 10^24 to jest zdaje sie atomow w jednym litrze gazu doskonalego w warunkach normalnych.
                > > K: Trzeba by to sprawdzic (moze blad drukarski) Niemniej wszechswiat ma skonczona objetosc w litrach...

                > Moze, nigdy nie bedziemy wiedzieli na pewno.
                > Niemniej, my istoty skonczone potrafimy poslugiwac sie nieskonczonosciami, czyms czego nigdy nie
                > zobaczymy "realnie". Mozesz stawac na glowie, ale to fakt. Swiadectwo potegi ludzkiego ducha.
                > A zaczelo sie od diablow na glowce szpilki, potem byl Newton i rachunek nieskonczenie malych...
                > A Gauss i Poincare - tez go uzywali. Nawet w ekonomii chyba znaja pojecie pochodnej?
                K: W ekonomii sie analiza matematyczna nie sprawdzila, bo funkcje w niej uzywane sa zadko ciagle
                i parmetry niestabilne... Gauss owszem, uzywal nieskonczonosc, ale jako pomoc w rozwiazywaniu
                problemow, a noe jako byt "samoistny"...

    • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 18.03.02, 11:03
      Chcialbym wszystkich ostrzec przed dyskutowaniem z tzw.
      Kaganem na temat nieskonczonosci i nauki w ogole. Swoje
      pomysly dotyczace nieskonczonosci Kagan publikowal
      kiedys na forum 'Kraj', gdzie popelnilem te
      nieostroznosc i rozpoczalem z nim polemike.

      Oczywiscie da sie z nim dyskutowac, moze nawet w pewnym
      sensie warto, ale ostrzegam ze Kagan jest odporny na
      logike. Wyglaszanie zdan wzajemnie sprzecznych
      przychodzi mu bez trudnosci i wcale go nie peszy. To
      bardzo utrudnia dyskusje, delikatnie mowiac.

      Jezeli ktos chce sie o tym przekonac, proponuje
      podyskutowac z Kaganem o tym czy liczb naturalnych jest
      nieskonczenie wiele. Ma on na ten temat tzw. poglad
      metafizyczny, to znaczy wzajemnie sprzeczny.

      Pozdrowienia,

      Pulbek.
      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 18.03.02, 12:07
        Gość portalu: Pulbek napisał(a):
        > Chcialbym wszystkich ostrzec przed dyskutowaniem z tzw.
        > Kaganem na temat nieskonczonosci i nauki w ogole. Swoje
        > pomysly dotyczace nieskonczonosci Kagan publikowal
        > kiedys na forum 'Kraj', gdzie popelnilem te
        > nieostroznosc i rozpoczalem z nim polemike.
        >
        > Oczywiscie da sie z nim dyskutowac, moze nawet w pewnym
        > sensie warto, ale ostrzegam ze Kagan jest odporny na
        > logike. Wyglaszanie zdan wzajemnie sprzecznych
        > przychodzi mu bez trudnosci i wcale go nie peszy. To
        > bardzo utrudnia dyskusje, delikatnie mowiac.
        K: Daj przyklady!

        > Jezeli ktos chce sie o tym przekonac, proponuje
        > podyskutowac z Kaganem o tym czy liczb naturalnych jest
        > nieskonczenie wiele. Ma on na ten temat tzw. poglad
        > metafizyczny, to znaczy wzajemnie sprzeczny.
        K: Ja tylko stwierdzilem, ze liczby naturalne ponad 10^24
        (10 z 24 zerami), czyli wiekssze niz liczba atomow we wszechswiecie,
        nie maja sensu fizycznego, sa niejako tylko "zabawkami matematycznymi"
        (NIE moje okreslenie, zaczerpniete z tego watku).

        > Pozdrowienia,
        >
        > Pulbek.
        K: Nawzajem!
        • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 18.03.02, 13:17
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: Pulbek napisał(a):
          > > Wyglaszanie zdan wzajemnie sprzecznych
          > > przychodzi mu bez trudnosci i wcale go nie peszy. To
          > > bardzo utrudnia dyskusje, delikatnie mowiac.
          > K: Daj przyklady!

          Cytat z listu
          www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=991943

          [Yidele]
          1) Rigorously define what you mean by infinity
          [Kagan]
          Proste: liczba taka, ze nie ma od niej wiekszej.
          Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
          Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...


          Kilka dni pozniej, cytat z listu
          www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=1002683

          [Pulbek]
          1. Dla kazdej liczby n istnieje liczba n+1.
          [Kagan]
          Ale ponad n>a, gdzie a jest np. iloscia atomow w
          universum, to liczenie sie konczy, STOP, END, FINISH, bo
          dalej mamy liczby, nazwal bym je "nierealnymi" albo
          "pustymi", liczby ktore NIC NIE przedstawiaja...


          Coz to jest, jak nie zaprzeczanie samemu sobie?


          Na marginesie,

          > K: Ja tylko stwierdzilem, ze liczby naturalne ponad
          > 10^24 (10 z 24 zerami), czyli wiekssze niz liczba
          > atomow we wszechswiecie, nie maja sensu fizycznego, sa
          > niejako tylko "zabawkami matematycznymi"

          Mozliwych kluczy szyfru AES, ktorym szyfruje sie
          transmisje danych z bankomatow do bankow, jest wiecej niz
          atomow we wszechswiecie. Ich liczba ma oczywisty (dla
          mnie) sens fizyczny.

          Pulbek.
          Pulbek.
          • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.lib.monash.edu.au 19.03.02, 05:08
            Gość portalu: Pulbek napisał(a):

            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Pulbek napisał(a):
            > > > Wyglaszanie zdan wzajemnie sprzecznych
            > > > przychodzi mu bez trudnosci i wcale go nie peszy. To
            > > > bardzo utrudnia dyskusje, delikatnie mowiac.
            > > K: Daj przyklady!
            >
            > Cytat z listu
            > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&ai
            > d=991943"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=
            > 739729&aid=991943</a>
            >
            > [Yidele]
            > 1) Rigorously define what you mean by infinity
            > [Kagan]
            > Proste: liczba taka, ze nie ma od niej wiekszej.
            > Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
            > Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
            K: To byla formalna (matematyczna) definicja!
            >
            > Kilka dni pozniej, cytat z listu
            > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&ai
            > d=1002683"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid
            > =739729&aid=1002683</a>
            >
            > [Pulbek]
            > 1. Dla kazdej liczby n istnieje liczba n+1.
            > [Kagan]
            > Ale ponad n>a, gdzie a jest np. iloscia atomow w
            > universum, to liczenie sie konczy, STOP, END, FINISH, bo
            > dalej mamy liczby, nazwal bym je "nierealnymi" albo
            > "pustymi", liczby ktore NIC NIE przedstawiaja...
            > Coz to jest, jak nie zaprzeczanie samemu sobie?
            K: NIE, bo za pierwszym razem podalem formalna definicje czegos, a za drugim
            napisalem, ze takie cos relnie NIE istnieje!
            Krasnoludek to jest (1) "czlekopodobny stwor, wielkosci najwyzej kilkuletniego
            dziecka, ale o wysokiej inteligencji i potafiacy czynic cuda".
            Def. calkiem dokladna, niemniej wiadomo, ze (2) w realnej rzeczywistosci
            krasnoludkow (niestety) NIE ma! I nie widze tu zadnej sprzecznosci miedzy 1 i 2!

            > Na marginesie,
            > K: Ja tylko stwierdzilem, ze liczby naturalne ponad
            > 10^24 (10 z 24 zerami), czyli wiekssze niz liczba
            > atomow we wszechswiecie, nie maja sensu fizycznego, sa
            > niejako tylko "zabawkami matematycznymi"

            > Mozliwych kluczy szyfru AES, ktorym szyfruje sie
            > transmisje danych z bankomatow do bankow, jest wiecej niz
            > atomow we wszechswiecie. Ich liczba ma oczywisty (dla
            > mnie) sens fizyczny.
            K: NIE, bo to sa tylko mozliwe klucze, idealny klucz bylby taki,
            ktory by NIGDY nie powtorzyl tej samej kombinacji szyfru, czyli
            taki, ktory by wygenerowal by tyle szyfrow (np. zakodowanych PINow),
            ze by sie one NIE powtorzyly do konca swiata. Ale realnie istnieja tylko
            aktualnie zakodowane szyfry, a nie ich "mozliwa ilosc"...
            Wymyslec i napisac sobie mozna liczby tak wielkie jak np.
            10^100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
            czy nawet wieksze, ale co z tego? Co one moga przedstawiac w rzeczywistosci?

            • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 19.03.02, 11:04
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > > [Kagan]
              > > Proste: liczba taka, ze nie ma od niej wiekszej.
              > > Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
              > > Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
              > K: To byla formalna (matematyczna) definicja!

              Zreszta calkowicie niezgodna z tym co zwykle w matematyce
              rozumie sie przez nieskonczonosc...

              > bo za pierwszym razem podalem formalna definicje
              > czegos, a za drugim napisalem, ze takie cos relnie NIE
              > istnieje!

              Acha, a wiec nareszcie zmieniamy temat dyskusji.
              Przypominam, ze na poczatku swoich tyrad pisales ze:
              a) nieskonczonosc w matematyce nie istnieje,
              b) pojecie nieskonczonosci jest wewnetrznie sprzeczne.

              Teraz wyglada na to ze mowiac po reymontowsku rura ci
              zmiekla i zaczynasz twierdzic cos slabszego, mianowicie
              ze
              c) nieskonczonosc (co prawda istnieje w matematyce, ale)
              nie istnieje w rzeczywistosci, tzn. wrzechswiat jest
              fizycznie skonczony,
              d) pojecie nieskonczonosci w matematyce jest sprzeczne z
              rzeczywistoscia.

              Zdania a) i b) sa idiotyczne, ale wyglada na to ze
              zaczynamy sie co do tego zgadzac. Ze zdaniem c) jestem
              gotow sie zgodzic na potrzeby tej dyskusji. Zdanie d) (o
              wiele slabsze niz b) ), przy ktorym jak sadze nadal sie
              upierasz, jestem w stanie zbic standardowymi argumentami,
              ale zanim to zrobie napisz czy dobrze rozumiem twoje
              aktualne poglady.


              Co do szyfrow i kluczy AES: nie widac na razie zadnego
              powodu, aby komputery nie mogly kiedys wykonac w ciagu
              sekundy wiecej operacji niz jest atomow we wrzechswiecie.
              Jezeli prawo Moore'a sie utrzyma, to nastapi to juz za
              jakies 200 lat.

              Jezeli uwazasz ze istnieje tylko to co ktos napisal na
              kartce, to usmiecham sie z wyzszoscia: :-] i pocieszam
              sie, ze system bankomatow na szczescie obmyslal ktos
              lepiej zorientowany.


              Jeszcze troche na inny temat, o tych nieslychanych
              idiotyzmach ktore pisales na temat kuli ziemskiej.
              Twierdzac ze rownolezniki sa liniami prostymi na kuli
              udowodniles ze ani troche nie rozumiesz nie tylko tego co
              atakujesz, ale tez tego co popierasz.

              Kazda linia prosta, w kazdej geometrii, musi spelniac
              podstawowa wlasnosc: musi byc najkrotsza droga miedzy
              kazdymi swoimi dwoma punktami. Rownolezniki na kuli takie
              nie sa, a poludniki i rownik - sa. Jezeli tego nie
              rozumiesz to zastanow sie dlaczego samoloty z Moskwy do
              Nowego Jorku lataja nad Arktyka, a nie wzdluz
              rownoleznika.



              Sam nie wiem czemu to pisze, chyba na uzytek mlodziezy,
              ktora to czyta. Co do szans przekonania ciebie nie mam
              zludzen, bo jeszcze nigdy nie widzialem zeby ktos cie do
              czegos przekonal.

              A wiesz po czym poznac glupka? Po tym ze nikt go nie moze
              do niczego przekonac.

              Pulbek.
              • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 20.03.02, 11:31
                Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                >
                > > > [Kagan]
                > > > Proste: liczba taka, ze nie ma od niej wiekszej.
                > > > Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
                > > > Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
                > > K: To byla formalna (matematyczna) definicja!
                >
                > Zreszta calkowicie niezgodna z tym co zwykle w matematyce
                > rozumie sie przez nieskonczonosc...
                K: Jakbys nie wiedzial, ze w matematyce mamy wiele rodzajow
                nieskonczonosci. Ja podalem po prostu najprostsza, opisowa defincje...

                > > bo za pierwszym razem podalem formalna definicje
                > > czegos, a za drugim napisalem, ze takie cos relnie NIE
                > > istnieje!
                >
                > Acha, a wiec nareszcie zmieniamy temat dyskusji.
                > Przypominam, ze na poczatku swoich tyrad pisales ze:
                > a) nieskonczonosc w matematyce nie istnieje,
                L: Pomylka: zawsze twierdzilem, ze istnieje w matematyce, tyle
                ze jest to czysta abstrakcja, bez lacznika z rzeczywistoscia fizyczna.
                Pisalem, ze niektorzy matematycy sie myla (np. Cantor), ale to zupelnie
                cos innego, niz to, co mi tutaj Wasc imputujesz!

                > b) pojecie nieskonczonosci jest wewnetrznie sprzeczne.
                L: Zgoda, bo jest...

                > Teraz wyglada na to ze mowiac po reymontowsku rura ci
                > zmiekla i zaczynasz twierdzic cos slabszego, mianowicie
                > ze
                c) nieskonczonosc (co prawda istnieje w matematyce, ale)
                nie istnieje w rzeczywistosci, tzn. wszechswiat jest
                fizycznie skonczony,
                L: Zawsze to twierdzilem! Pisalem, ze bledem niektorych matematykow
                (Cantor i jego zwolennicy) jest uwazanie, ze nieskionczonosc istnieje
                podobnie jak np. liczba 1 czy nawet liczba "pi"...
                > d) pojecie nieskonczonosci w matematyce jest sprzeczne z
                > rzeczywistoscia.
                L: Tak, bo w ograniczonym wszechswiecie zbudowanym z dyskretnych elementow
                (kwarki, elektrony itp.) nic nie jest nieskonczone, poza czystymi
                abstrakcjami...

                > Zdania a) i b) sa idiotyczne, ale wyglada na to ze
                > zaczynamy sie co do tego zgadzac.
                L: Sa tylko idiotyczne w twojej redakcji :)

                > Ze zdaniem c) jestem gotow sie zgodzic na potrzeby tej dyskusji.
                > Zdanie d) (o wiele slabsze niz b) ), przy ktorym jak sadze nadal sie
                > upierasz, jestem w stanie zbic standardowymi argumentami,
                > ale zanim to zrobie napisz czy dobrze rozumiem twoje
                > aktualne poglady.
                L: One sie nie zmienily!

                > Co do szyfrow i kluczy AES: nie widac na razie zadnego
                > powodu, aby komputery nie mogly kiedys wykonac w ciagu
                > sekundy wiecej operacji niz jest atomow we wrzechswiecie.
                L: JEST!
                primo: bariera szybkosci swiatla,
                secundo: bariera termiczna (juz teraz sa klopty z chlodzeniem
                najszybszych procesorow, nawet zanurzenie np. w cieklym helu
                niewiele pomoze, jak sie bedzie wydzielac zbyt spora ilosc ciepla).
                A im szybszy procesor, tym wiecej ciepla wydziela (obrazowo
                mowiac: wiecej elektronow goni do roboty, a ruch to tez wydzielanie
                sie ciepla)...
                tertio: bariera oprogramowania: kazdy procesor musi wykonywac pewne funkcje
                kontrolne, chocby tylko sprawdzanie parytetu, co pochlania czas:
                im wiecej operacji na sekunde, tym wiecej tez operacji kontrolnych,
                bo przeciez chodzi nam o wyniki praktycznie 100% bez bledow, inne
                sa bez praktycznej wartosci.

                > Jezeli prawo Moore'a sie utrzyma, to nastapi to juz za
                > jakies 200 lat.
                L: Blad ekstrapolacji: pod koniec XIX w. wyliczono, ze za niecale 20
                lat Paryz utopi sie w gownie konskim...
                >
                > Jezeli uwazasz ze istnieje tylko to co ktos napisal na
                > kartce, to usmiecham sie z wyzszoscia: :-] i pocieszam
                > sie, ze system bankomatow na szczescie obmyslal ktos
                > lepiej zorientowany.
                L: Niewazne, czy na kartce, czy w pamieci komputera:
                licza sie tylko juz stworzone kombinacje, a nie ich teoretycznie
                mozliwa ilosc...
                >
                > Jeszcze troche na inny temat, o tych nieslychanych
                > idiotyzmach ktore pisales na temat kuli ziemskiej.
                > Twierdzac ze rownolezniki sa liniami prostymi na kuli
                > udowodniles ze ani troche nie rozumiesz nie tylko tego co
                > atakujesz, ale tez tego co popierasz.
                >
                > Kazda linia prosta, w kazdej geometrii, musi spelniac
                > podstawowa wlasnosc: musi byc najkrotsza droga miedzy
                > kazdymi swoimi dwoma punktami.
                K: To jest twoja definicja linii prostej (w/g Euklidesa).
                Ale sa mozliwe inne definicje... W nawigacji czesto sie plynie nie
                najkrotsza linia (geodezyjna), ale taka, ktora przecina poludniki
                pod tym samym katem... Wszystko jest bowiem wzgledne...
                Z jednego ukladu odniesienia tylko linia godezyjna jest linia
                prosta, z innego moze byc nia nawet rownoleznik...

                > Rownolezniki na kuli takie nie sa, a poludniki i rownik - sa.
                > Jezeli tego nie rozumiesz to zastanow sie dlaczego samoloty z Moskwy do
                > Nowego Jorku lataja nad Arktyka, a nie wzdluz rownoleznika.
                L: Teraz tak, bo mamy nowoczesne metody nawigacji (np. GPS).
                Dawniej sie plywalo (a nawet latalo) wzdluz rownoleznika, albo
                po linii przecinajacej poludniki pod tym samym katem...
                Chyba wiesz dlaczego (sproboj np. wykreslic na mapie recznie, to jest
                bez uzycia komputera czy nowoczesnego kalkulatora, linie geodezyjna
                np. z Moskwy do Nowego Jorku)...
                Na mapie bowiem (dwuwymiarowy model trojwymiarowej ziemii) linia
                z A do B przecinajaca kolejne poludniki pod tym samym katem jest
                odcinkiem linii prostej (zalezy to, oczywiscie, tez od tzw. odwzorowania).
                Jest ona linia prosta na naszej mapie nawet w/g Euklidesowej definicji.
                Zas linia geodezjna na tej samej mapie NIE jest linia prosta,
                ale krzywa...
                Na mapach pokazujacych male wycinki powierchni ziemii (np. plany
                miast), rownolezniki i poludniki tworza rodzaj szachownicy
                (idealne kwadraty), na mapach pokazujacycn np. kontynenty to
                sie komplikuje, stad napisalem, ze wszystko jest w tej materii
                wzgledne, i ze sa rozne rodzaje linii prostych...

                > Sam nie wiem czemu to pisze, chyba na uzytek mlodziezy,
                > ktora to czyta. Co do szans przekonania ciebie nie mam
                > zludzen, bo jeszcze nigdy nie widzialem zeby ktos cie do
                > czegos przekonal.
                >
                > A wiesz po czym poznac glupka? Po tym ze nikt go nie moze
                > do niczego przekonac.
                L: Musiales mi na koniec dokopac :(
                • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 21.03.02, 11:07
                  Jako ze odpowiadanie Kaganowi jest praca syzyfowa,
                  prosze o glosy stwierdzajace ze powinienem to zrobic.
                  Innymi slowy, jezeli ktos spoza Australii uwaza ze
                  Kagan w tej dyskusji ma troche racji, prosze o glos i
                  krotki opis fragmentu w ktorym jego listy sa
                  przekonujace. Wtedy odpowiem.

                  Pulbek.
                  • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 14:56
                    Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                    > Jako ze odpowiadanie Kaganowi jest praca syzyfowa,
                    > prosze o glosy stwierdzajace ze powinienem to zrobic.
                    > Innymi slowy, jezeli ktos spoza Australii uwaza ze
                    > Kagan w tej dyskusji ma troche racji, prosze o glos i
                    > krotki opis fragmentu w ktorym jego listy sa
                    > przekonujace. Wtedy odpowiem.
                    > Pulbek.
                    K: A nie uczciwiej byloby napisac, ze nie masz racjonalnych
                    kontargumentow?!


                    • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 21.03.02, 15:57
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):

                      > K: A nie uczciwiej byloby napisac, ze nie masz
                      > racjonalnych kontargumentow?!

                      Nie.

                      Uczciwiej byloby napisac, ze szkoda mi dla ciebie jednego
                      uderzenia w klawiature, wiec bede ci odpowiadal tylko
                      wtedy gdy uchroni to kogos niezorientowanego przed
                      przyznaniem ci racji.

                      Sprawa jest prosta - jesli ktos tu napisze ze go
                      przekonales, bede argumentowal. Jezeli nikt tak nie
                      napisze, to i tak przegrales dyskurs i zadnych argumentow
                      tu nie potrzeba.

                      Pulbek.
                      • node Re: O nieskonczonosci slow kilka 21.03.02, 21:26
                        Pulbek,
                        Juz wytlumaczyles jak sie sprawy maja - nic dodac nic ujac. Z mojego
                        doswiadczenia - dalsza dyskusja nie ma sensu.
                      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 12:51
                        K: A nie uczciwiej byloby napisac, ze nie masz racjonalnych kontargumentow?!
                        P: Nie. Uczciwiej byloby napisac, ze szkoda mi dla ciebie jednego
                        uderzenia w klawiature, wiec bede ci odpowiadal tylko
                        wtedy gdy uchroni to kogos niezorientowanego przed przyznaniem ci racji.
                        K: To po co sie tak meczysz, biedaku?

                        P: Sprawa jest prosta - jesli ktos tu napisze ze go
                        przekonales, bede argumentowal. Jezeli nikt tak nie
                        napisze, to i tak przegrales dyskurs i zadnych argumentow
                        tu nie potrzeba.
                        K: Tez ci mi dowod? Jak sie ktos ze mna zgadza, to na ogol
                        nie pisze, bo i po co? Sens maja tylko posty polemiczne,
                        a nie "chwalace poprzedniego dyskutanta", jak na zjezdzie PZPR...
                        Zamiast atakowac mnie ad personam lepiej:
                        A. Przyznaj mi racje, albo
                        B. Przestaw racjonalne argumenty ad meritum.
                        Niestety, tutaj TERTIUM NON DATUR!
                        Kagan
                        • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 22.03.02, 13:07
                          Pulbek i inni przestawili juz wszystkie potrzebne
                          argumenty,
                          na ktore oponent nie odpowiedzial zadowalajaco.
                          Dyskusji nie wygrywa sie przez to, ze przeciwnik
                          przyzna racje, bo przy odpowiedniej dawce uporu
                          i odpornosci na logike, zadna dyskusja by sie
                          nie skonczyla. Jak ktos ma inne zdaie, to proponuje
                          nastepujace zadanie: udowodnic krowie twierdzenie
                          Fermata.

                          i.



                  • Gość: LPiotrek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 22.03.02, 19:05

                    Pulbek napisal:
                    > Jako ze odpowiadanie Kaganowi jest praca syzyfowa,
                    > prosze o glosy stwierdzajace ze powinienem to zrobic.
                    > Innymi slowy, jezeli ktos spoza Australii uwaza ze
                    > Kagan w tej dyskusji ma troche racji, prosze o glos i
                    > krotki opis fragmentu w ktorym jego listy sa
                    > przekonujace. Wtedy odpowiem.
                    >
                    > Pulbek.

                    Ponizej cytuje odpowiedz Kagana na Twoje argumenty.
                    Troszeczke racji w tym momencie ma.
                    Te 200 lat z prawem Moora to troche przedobrzyles.
                    Gdybym Cie czytal w tym miejscu po raz pierwszy to
                    pomyslalbym ze przygarnia kociol garnkowi.
                    Znam takich powaznych elektronikow ,ktorym kolejne
                    20 nie chce sie w glowie pomiescic i szermuja tym
                    samym argumentem prosto z Paryza :).

                    > Co do szyfrow i kluczy AES: nie widac na razie zadnego
                    > powodu, aby komputery nie mogly kiedys wykonac w ciagu
                    > sekundy wiecej operacji niz jest atomow we wrzechswiecie.
                    L: JEST!
                    primo: bariera szybkosci swiatla,
                    secundo: bariera termiczna (juz teraz sa klopty z chlodzeniem
                    najszybszych procesorow, nawet zanurzenie np. w cieklym helu
                    niewiele pomoze, jak sie bedzie wydzielac zbyt spora ilosc ciepla).
                    A im szybszy procesor, tym wiecej ciepla wydziela (obrazowo
                    mowiac: wiecej elektronow goni do roboty, a ruch to tez wydzielanie
                    sie ciepla)...
                    tertio: bariera oprogramowania: kazdy procesor musi wykonywac pewne funkcje
                    kontrolne, chocby tylko sprawdzanie parytetu, co pochlania czas:
                    im wiecej operacji na sekunde, tym wiecej tez operacji kontrolnych,
                    bo przeciez chodzi nam o wyniki praktycznie 100% bez bledow, inne
                    sa bez praktycznej wartosci.

                    > Jezeli prawo Moore'a sie utrzyma, to nastapi to juz za
                    > jakies 200 lat.
                    L: Blad ekstrapolacji: pod koniec XIX w. wyliczono, ze za niecale 20
                    lat Paryz utopi sie w gownie konskim...
                    >
                    > Jezeli uwazasz ze istnieje tylko to co ktos napisal na
                    > kartce, to usmiecham sie z wyzszoscia: :-] i pocieszam
                    > sie, ze system bankomatow na szczescie obmyslal ktos
                    > lepiej zorientowany.
                    L: Niewazne, czy na kartce, czy w pamieci komputera:
                    licza sie tylko juz stworzone kombinacje, a nie ich teoretycznie
                    mozliwa ilosc...
                    >

                    Ja:
                    Wydaje mi sie ze problem moze lezec w tym jak Kagan
                    wyobraza sobie swiat realny ,a nieskonczonosc to tylko
                    taka przyneta do dyskusji.
                    Mi nasuwaja sie takie pytania do Kagana :
                    1. Czy prawdopodobienstwo zdarzenia ma charakter fizykalny
                    tzn. nalezy do swiata realnego ,czy nie ?
                    2. Czy zdarzenia z przeszlosci do niego naleza ?
                    3. Czy naleza do niego zdarzenia mozliwe w przyszlosci ?
                    4. Ile wynosi minimalny kwant czasu w [s] ?
                    5. Ile wynosi minimalny kwant przestrzeni/odleglosci w [m] ?
                    6. Dlaczego tak skomplikowana struktura jak atom mialaby byc
                    podstawa do reprezentacji liczb w swiecie realnym ?
                    6a. I dlaczego akurat ilosc atomow w sztukach ,a nie
                    ilosc jakies wielkosci fizycznej ktora atomy posiadaja ?
                    7. Czy pieniadze istnieja realnie ? - czy realna jest
                    tylko farba i papier ?
                    8. Ostatnie pytanie z serii zasadniczych - czy w kwantowym
                    swiecie realnym istnieja ulamki ,takie "zwykle" wymierne ?

                    Solidne odpowiedzi - bez bledow drukarskich - na
                    te pytania moglyby przyblizyc nam co Kagan ma na mysli
                    piszac o swiecie realnym.
                    A tak swoja droga to w Australii jest chyba niski
                    poziom oswiaty ,skoro Kagan napisal ze musi sprawdzic
                    czy 10^24 to liczba atomow we wszechswiecie.
                    Przykladowo gdyby 1 atom byl wielkosci kota domowego
                    tj. okolo 30cm srednicy , to 10^24 takich atomow zmiesciloby sie
                    w kuli o srednicy 30 000 km tj. mniejszej niz srednica
                    najwiekszych planet w naszym ukladzie ,o Sloncu , reszcie
                    naszej Galaktyki i innych galaktykach nie wspominajac.
                    Czy to ze dwa jest liczba nieparzysta tez trzeba sprawdzac
                    czy moze widac to jak na dloni? Obawiam sie ze jak tego
                    nie widac od razu to nawet kagan oswiaty tu nie pomoze.
                    A swoja droga ile tych atomow jest ?
                    I jak wyglada ich sklad procentowy ?
                    I jaka czesc materii wszechswiata stanowia atomy ??
                    Moze Kagan nas oswieci ? - tylko bez oslepiania i oglupiania
                    prosze.

                    Natomiast do innppp mam takie pytanie:
                    Skoro nieskonczonosci nie jestesmy w stanie doswiadczyc
                    ,to czy wolno nam twierdzic ,ze istnieje ona realnie ?
                    Tylko dlatego ,ze jest nam wygodnie sie nia poslugiwac ?
                    Pytam dlatego ,bo kiedys (pol roku temu ) gdy przedstawilem
                    swoj pomysl na cos czego nie jestesmy w stanie doswiadczyc
                    ( eter ) ,to wlasnie z tego powodu kazales mi to wlozyc
                    miedzy bajki. Ja wcale nie mam o to pretensji ,przyznaje
                    jednak ze widze tu brak konsekwencji.
                    Rozumiem ,ze miales na mysli realnosc w sferze pojec/instrumentow
                    ,a nie w swiecie jakiego mozemy doswiadczyc.
                    napisales:
                    > Dla mnie cos, co pozwala efektywniej liczyc
                    > wlasnosci realnego swiata jest calkowicie realne.
                    > Kwestia gustu, terminologii.
                    >
                    > Natomiast kwestie empirycznego zweryfikowania,
                    > czy swiat materialny zawiera nieskonczonosci, sa poza
                    > naszym zasiegiem. Nauka nam tu nic nie
                    > pomoze.

                    Czyli liczby urojone sa realne ,choc sama nazwa wskazuje
                    ze sa urojone (sa tylko pozyteczna "zabawka"
                    obliczeniowa).
                    W takim razie o realnosci-nierealnosci ,decydowalby poziom
                    nauki. Dopoki uzywamy jakiegos abstrakcyjnego narzedzia
                    to jest ono realne, jak znajdziemy sobie lepsze narzedzie
                    to to stare staje sie nierealne- niezbyt uzyteczna
                    abstrakcja.
                    Czy moze realnosc liczb urojonych zalezy od tego co nimi
                    opisujemy. Jesli np. odleglosc np. 5i metrow jest nierealna
                    ,ale np. wspolrzedna bieguna obwodu rezonansowego na plaszczyznie
                    liczb zespolonych rowna 5i jest calkowicie realna ?
                    Jaka jest tu oficjalna naukowa terminologia -przeciez to
                    nie moze byc chyba kwestia gustu ?

                    LPiotrek
                    • Gość: Stefan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 22.03.02, 20:37
                      Pulbek:
                      > nie widac na razie zadnego powodu, aby komputery nie mogly kiedys wykonac w
                      > ciagu sekundy wiecej operacji niz jest atomow we wrzechswiecie.
                      LPiotrek:
                      > L: JEST!
                      > primo: bariera szybkosci swiatla,
                      > secundo: bariera termiczna
                      [...]
                      > tertio: bariera oprogramowania

                      No to policzmy. Niedlugo bedzie nas na Ziemi 10^10. Jesli kazdy bedzie
                      dysponowal komputerem o predkosci 10^10 operacji na sekunde podlaczonym do
                      internetu, to internet mozna bedzie potraktowac jak olbrzymi komputer wykonujacy
                      10^20 operacji na sekunde. Do ilosci atomow we wszechswiecie widzialnym z
                      Australii zostaly mi tylko 4 rzedy wielkosci mimo, ze w tej futurologii prawie
                      nie popuscilem wodzy wyobrazni. A Ty w wymienianych przez Ciebie klopotach
                      potraktowales chwilowe problemy techniczne jako ,,bariery'', bo nie wziales pod
                      uwage wspolbieznosci. Bariery sa, ale chyba nie tutaj.

                      Przypominam, ze dyskutujemy o potrzebie nieskonczenie wielu liczb naturalnych w
                      MATEMATYCE. Zeby ta matematyka byla przydatna, musi miec gotowe metody
                      nazywania wielkich liczb na dlugo przedtem, zanim beda potrzebne. Inaczej
                      mowiac: matematyka nie moze dramatycznie zalezec od swoich chwilowych
                      zastosowan. Nie widze mozliwosci zatrzymania sie na jakiejkolwiek liczbie
                      naturalnej i powiedzenia, ze nic wiekszego nas juz nie interesuje. Bo takie
                      zawezenie zainteresowan moze szybko peknac.

                      LPiotrek:
                      > kazdy procesor musi wykonywac pewne funkcje kontrolne, chocby tylko
                      > sprawdzanie parytetu

                      Czy masz na mysli ,,parity checking''? Po polsku: sprawdzanie parzystosci.

                      LPiotrek:
                      > licza sie tylko juz stworzone kombinacje, a nie ich teoretycznie mozliwa
                      > ilosc...

                      Kiedy mowisz ,,licza sie'', powinienes sprecyzowac w jakim rachunku. Znowu
                      przypominam, ze dyskutujemy o potrzebie nieskonczenie wielu liczb naturalnych w
                      MATEMATYCE. Czasem chcemy znac ilosc wszystkich mozliwych kombinacji chocby po
                      to, zeby wiedziec jak rzadkie sa te juz zrealizowane; czy inaczej, jak wielka
                      jest redundancja.

                      Nieskonczonosci znacznie ulatwiaja dyskusje o czymkolwiek. Jest duzym
                      ulatwieniem koncepcyjnym, ze nie musimy martwic sie o ograniczenia.
                      Kombinatoryczne modele skonczone sa zwykle o wiele trudniejsze do ogarniecia
                      niz nieskonczone.

                      LPiotrek:
                      > Skoro nieskonczonosci nie jestesmy w stanie doswiadczyc ,to czy wolno nam
                      > twierdzic ,ze istnieje ona realnie ?

                      Moge tylo stwierdzic, ze rozne rodzaje nieskonczonosci istnieja w matematyce i
                      to w tych jej dzialach, bez ktorych rozumienie swiata byloby niemozliwe.
                      Podobnie jest z liczbami urojonymi niezaleznie od ich (niezbyt szczesliwej)
                      nazwy.

                      Co do istnienia realnego: a co to znaczy ,,istniec realnie''? No dobra, zeby
                      nie kwestionowac istnienia gor, rzek i lasow
                      • Gość: LPiotrek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 23.03.02, 06:24
                        Stefan napisal :
                        > Pulbek:
                        > > nie widac na razie zadnego powodu, aby komputery nie mogly kiedys wykonac w
                        > > ciagu sekundy wiecej operacji niz jest atomow we wrzechswiecie.
                        > LPiotrek:
                        > > L: JEST!
                        > > primo: bariera szybkosci swiatla,
                        > > secundo: bariera termiczna
                        > [...]
                        > > tertio: bariera oprogramowania

                        Male sprostowanie ,to Kagan uzywa czasem K: ,a czasem L:
                        Ja przytoczylem fragment jego wypowiedzi w ktorej on cytuje Pulbeka
                        ,ale sam nie zaznaczylem ze to byc cytat.
                        Napisalem tylko :
                        > Ponizej cytuje odpowiedz Kagana na Twoje argumenty.
                        > Troszeczke racji w tym momencie ma.
                        ...
                        Tak wiec wypowiedzi L: - sa Kagana nie moje.
                        Choc akurat w tej czesci jaka przytoczylem
                        wydaja mi sie sensowne.

                        napisales:
                        > No to policzmy. Niedlugo bedzie nas na Ziemi 10^10. Jesli kazdy bedzie
                        > dysponowal komputerem o predkosci 10^10 operacji na sekunde podlaczonym do
                        > internetu, to internet mozna bedzie potraktowac jak olbrzymi komputer
                        wykonujacy
                        > 10^20 operacji na sekunde. Do ilosci atomow we wszechswiecie widzialnym z
                        > Australii zostaly mi tylko 4 rzedy wielkosci mimo, ze w tej futurologii prawie
                        > nie popuscilem wodzy wyobrazni. A Ty w wymienianych przez Ciebie klopotach
                        > potraktowales chwilowe problemy techniczne jako ,,bariery'', bo nie wziales
                        pod
                        > uwage wspolbieznosci. Bariery sa, ale chyba nie tutaj.

                        Gdyby bylo 10^24 atomow ( moze w Australii atomy sa wielkosci kota domowego
                        tam podobno nawet ludzie chodza do gory nogami :-)) ,a gdyby babcia miala
                        wasy ...

                        Po prostu nie podoba mi sie odpowiadanie wydumana spekulacja
                        na stanowisko Kagana ,no chyba ze Pulbek zamierzal podarowac
                        Kaganowi kilka argumentow i nieco uwiarygodnic jego wypowiedzi
                        ,a swoje poddac w watpliwosc.
                        Mysle ,ze po prostu Pulbek sie troche zagalopowal z tymi
                        200 latami prawa Moora .A czemu nie 1200 lat ?

                        Stefan
                        > Przypominam, ze dyskutujemy o potrzebie nieskonczenie wielu liczb naturalnych
                        w
                        > MATEMATYCE. Zeby ta matematyka byla przydatna, musi miec gotowe metody
                        ...

                        Z tego co zrozumialem to Kaganowi chodzi o cos
                        zupelnie innego. On sie na matematyce i fizyce nie zna
                        - profesjonalnie. Moze tez stad czesc calego nieporozumienia.

                        Stefan:
                        > LPiotrek:
                        > > kazdy procesor musi wykonywac pewne funkcje kontrolne, chocby tylko
                        > > sprawdzanie parytetu
                        >
                        > Czy masz na mysli ,,parity checking''? Po polsku: sprawdzanie parzystosci.
                        >
                        > LPiotrek:
                        > > licza sie tylko juz stworzone kombinacje, a nie ich teoretycznie mozliwa
                        > > ilosc...
                        >
                        > Kiedy mowisz ,,licza sie'', powinienes sprecyzowac w jakim rachunku. Znowu
                        > przypominam, ze dyskutujemy o potrzebie nieskonczenie wielu liczb naturalnych
                        w
                        > MATEMATYCE. Czasem chcemy znac ilosc wszystkich mozliwych kombinacji chocby po
                        > to, zeby wiedziec jak rzadkie sa te juz zrealizowane; czy inaczej, jak wielka
                        > jest redundancja.

                        Stefanie to nie do mnie ,tylko do Kagana.
                        Dla mnie osobiscie z tymi kombinacjami to sprawa nie
                        jest taka prosta.
                        Ciekawie o rzeczywistosci wypowiedzial sie innppp.
                        Ja bym zaliczal stworzone kombinacje do rzeczywistosci (2)
                        wg. postu innppp , a wszystkie mozliwe do rzeczywistosci(3)
                        Chociaz (3) wolal bym jednak nazywac opisem (2) ,a nie
                        rzeczywistoscia - ale to kwestia nomenklatury.

                        Stefan
                        > Wszelkie pojecia abstrakcyjne istnieja realnie o tyle o ile. Sa nam niezbedne
                        > do koncepcyjnego ogarniecia swiata.

                        Ja:
                        Zgoda ,tylko ze czesc z tych pojec ma bardziej bezposrednie
                        analogi w rzeczywistosci(2) ,a czesc nie posiada tam takich
                        analogow ,bo sluza tylko za czesc pewnych konstrukcji
                        same nie majac bez tych konstrukcji sensu.
                        Gdybysmy np. nie uzywali rachunku liczb zespolonych
                        to liczby urojone bylyby bezuzytecznymi symbolami.
                        Natomiast naturalne jak sama nazwa wskazuje maja swoje
                        analogi w naturze - tak mi sie wydaje np.460 poslow.

                        Pozdr.
                        LPiotrek
                    • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 25.03.02, 12:27
                      Czesc,

                      Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                      >
                      > Ponizej cytuje odpowiedz Kagana na Twoje argumenty.
                      > Troszeczke racji w tym momencie ma.
                      > Te 200 lat z prawem Moora to troche przedobrzyles.
                      >

                      Ha ha, skad ja wiedzialem ze wszyscy sie uczepia tego
                      nieszczesnego Paryza? Prawo Moore'a to rzeczywiscie
                      czysta spekulacja, ale skoro nie ma nic innego to i to
                      jest dobre. Zawsze bylem zwolennikiem tego argumentu z
                      konskim lajnem. Czy uwazasz ze lepszy i bardziej naukowy
                      bylby poglad "Nie przejmujmy sie tym lajnem, w koncu
                      niedlugo powstanie samochod!" ?

                      Tych "barier", o ktorych tu wspomniano, w ogole nie
                      rozumiem. Nie wiem jak predkosc swiatla mialaby wplynac
                      na ograniczenie predkosci komputerow, szczegolnie wobec
                      mozliwosci prowadzenia obliczen rownolegle w wielu
                      miejscach. To samo z problemem przegrzewania. A bariera
                      programistyczna w ogole nie istnieje, Kaganowi sie cos
                      przywidzialo. Sprawdzanie parytetu, akurat.

                      Rozumiem ze ekstrapolacja prawa Moore'a na 200 lat Cie
                      drazni, bo rzeczywiscie jest to zbyt odwazne. No to moze
                      tak: jezeli w koncu uda sie skonstruowac komputery
                      kwantowe, i jezeli w takim komputerze uda sie schwytac w
                      pulapke powiedzmy 100 czasteczek (chyba to sa fotony, to
                      cos co sie lapie?) i operowac na nich dowolnie, to taki
                      komputer w jednym cyklu obliczen wykona 2^100 operacji.

                      To tez jest czysta spekulacja, bo po pierwsze tylko
                      pobieznie wiem jak komputery kwantowe maja dzialac (moze
                      ktos tu mnie ochrzani i przy okazji wytlumaczy?), a po
                      drugie na razie ludziom udaje sie schwytac w porywach 3
                      czasteczki (fotony?). Ale z tego co wiem wszystkie
                      klopoty z uzyskaniem lepszych wynikow uwaza sie za
                      techniczne, a nie za fundamentalne.


                      Pomijajac fakt ze ta dyskusja w ogole nie ma zwiazku z
                      istnieniem nieskonczonosci.

                      Pulbek.

                      PS. Przepraszam LPiotrku ze nie kontynuowalem naszej
                      dyskusji o rozstrzygalnosci. Najpierw przeprowadzka do
                      innego kraju wylaczyla mnie na tydzien, a potem bylo mi
                      glupio podnosic taki stary watek. Na pewno jeszcze bedzie
                      okazja o tym pogadac.
                      • Gość: LPiotrek O prawie Moore'a IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 26.03.02, 07:21

                        Pulbek napisal(a):
                        > Ha ha, skad ja wiedzialem ze wszyscy sie uczepia tego
                        > nieszczesnego Paryza? Prawo Moore'a to rzeczywiscie
                        > czysta spekulacja, ale skoro nie ma nic innego to i to
                        > jest dobre. Zawsze bylem zwolennikiem tego argumentu z
                        > konskim lajnem.

                        Ja sie wcale nie czepiam Paryza. Dla mnie (i nie tylko) jest
                        to przyklad niewlasciwej( zbyt daleko idacej ) ekstrapolacji trendu.
                        Prawo Moore'a nie jest spekulacja ,natomiast jego ekstrapolacja
                        na 200 lat do przodu ,jak najbardziej jest nia.
                        Rozumiem ,ze wyczerpales racjonalne argumenty i postanowiles
                        Kaganowi zaaplikowac taka spekulacje aby sprawdzic jak
                        na to zareaguje :)
                        Ja (i paru elektronikow) argument z konskim lajnem rozumiemy
                        jako przyklad blednej ekstrapolacji. W tym sensie jestem jego
                        zwolennikiem ,w sensie doslownym ten argument nie trzyma sie
                        kupy ,bo zostal oparty na niewlasciwych przeslankach - dlatego
                        ta ekstrapolacja jest bledna.

                        > Czy uwazasz ze lepszy i bardziej naukowy
                        > bylby poglad "Nie przejmujmy sie tym lajnem, w koncu
                        > niedlugo powstanie samochod!" ?

                        Wcale tak nie uwazam. To ze czegos nie jestesmy w danym
                        momencie przewidziec ,nie zwalnia nas z obowiazku tego
                        aby zauwazyc fakt, ze czegos wlasnie teraz nie jestesmy
                        w stanie przewidziec.
                        Argument z konskim lajnem bylby Ok ,gdyby nie istniala
                        mozliwosc powstania samochodu w okresie czasu ,ktory on
                        obejmowal i gdyby spelnionych bylo jeszcze pare pomniejszych
                        przeslanek.
                        Wtedy rzeczywiscie Paryz moglby byc zwiedzany tylko
                        przez pletwonurkow :)

                        Natomiast wracajac do prawa Moore'a od dawna wiadomo bylo
                        ze kiedys przestanie obowiazywac(sprawdzac sie) - nie wiadomo
                        bylo tylko dokladnie od kiedy. Obecnie szacuje sie ze moze
                        sie sprawdzac jeszcze przez 20-25 lat w nieco zmodyfikowanej
                        formie i kilka-kilkanascie lat w orginale. Pozniej bariery
                        fizyczne spowoduja ,ze postep techniczny w elektronice bedzie sie
                        odbywal w inny sposob niz obecnie.

                        > Tych "barier", o ktorych tu wspomniano, w ogole nie
                        > rozumiem. Nie wiem jak predkosc swiatla mialaby wplynac
                        > na ograniczenie predkosci komputerow, szczegolnie wobec
                        > mozliwosci prowadzenia obliczen rownolegle w wielu
                        > miejscach.
                        Zwlaszcza wtedy to zaczyna byc problemem.
                        Juz dzisiaj szybkosc swiatla bywa w pewnych przypadkach
                        niewystarczajaca :) ! - np. przy sterowaniu sieciami rozleglymi.
                        Powoduje to ,ze trzeba ten problem omijac roznymi sposobami
                        - np. systemy zdecentralizowane - bo praw fizyki nie zmienimy.

                        > To samo z problemem przegrzewania. A bariera
                        > programistyczna w ogole nie istnieje, Kaganowi sie cos
                        > przywidzialo. Sprawdzanie parytetu, akurat.

                        Problem przegrzewania tez juz dzisiaj zaczyna byc problemem
                        nr1 przy konstrukcji najbardziej wydajnych procesorow
                        i tak juz chyba pozostanie. Natomiast jesli chodzi
                        o ten nieszczesny parytet ,to przypuszczam ze Kaganowi
                        chodzilo o status wewnetrzny wszystkich jednostek
                        wewnatrz procesora. I to niekoniecznie ten status
                        jaki jest dostepny w modelu programisty ,ale ten
                        wewnetrzny-sprzetowy. Np. gdy procesor chce odczytac dana,
                        szuka ja w cache'u i jezeli jej tam nie ma to wtedy
                        odczytuje ja z pamieci zewnetrznej. Wiec taka zwykla rzecz
                        jak zaladowanie danej do rejestru moze wymagac wykonania
                        bardzo wielu operacji wewnetrznych i sprawdzenia ich
                        wyniku. Albo wezmy przypadek pracy w trybie z ochrona -
                        obecnie jest to podstawowy tryb pracy procesorow w pecetach.
                        Zwykle pobranie rozkazu,wymaga calej kaskady operacji
                        sprzetowych niewidocznych dla programu uzytkowego ,a czasem
                        jest nawet konieczna reakcja systemu operacyjnego.
                        Tak ze jedna operacja w modelu programisty przeklada
                        sie na mnostwo operacji na poziomie sprzetu i to jest
                        sens tej bariery.

                        cd w nastepnym poscie
                        • Gość: LPiotrek Re: O prawie Moore'a IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 26.03.02, 07:23
                          dokonczenie

                          > Rozumiem ze ekstrapolacja prawa Moore'a na 200 lat Cie
                          > drazni, bo rzeczywiscie jest to zbyt odwazne.
                          Nie drazni -tylko to jest jak poezja albo s-f -a my chcemy
                          byc chyba scisli ,nieprawdaz ?
                          > No to moze
                          > tak: jezeli w koncu uda sie skonstruowac komputery
                          > kwantowe, i jezeli w takim komputerze uda sie schwytac w
                          > pulapke powiedzmy 100 czasteczek (chyba to sa fotony, to
                          > cos co sie lapie?) i operowac na nich dowolnie, to taki
                          > komputer w jednym cyklu obliczen wykona 2^100 operacji.

                          2^100 operacji rownowaznych(przeliczeniowych) ,a to nie to
                          samo co 2^100 operacji ,gdzie mozemy sie zatrzymac po kazdej
                          z nich. Tutaj mamy 1 cykl (1 operacje) niepodzielny.
                          W takim przypadku te 2^100 operacji to juz jest tylko
                          pewna ilosc umowna. Troche to przypomina sytuacje jakbys
                          mial gdzies zapisany wynik ,ktory wymagal wykonania 2^100
                          operacji i teraz tylko odczytywal ten wynik w 1 cyklu.
                          Roznica z komputerem kwantowym jest taka ,ze on nie musi
                          miec nigdzie tego wyniku zapisanego ,bo on go wytwarza ,a nie
                          odczytuje. Jednak podobienstwo jest takie ze w obu przypadkach
                          nie mamy dostepu do stanow posrednich tzn takich jak
                          po wykonaniu 1,2,3 .... 2^100 - 2 , 2^100 -1 operacji.

                          > To tez jest czysta spekulacja, bo po pierwsze tylko
                          > pobieznie wiem jak komputery kwantowe maja dzialac (moze
                          > ktos tu mnie ochrzani i przy okazji wytlumaczy?), a po
                          > drugie na razie ludziom udaje sie schwytac w porywach 3
                          > czasteczki (fotony?). Ale z tego co wiem wszystkie
                          > klopoty z uzyskaniem lepszych wynikow uwaza sie za
                          > techniczne, a nie za fundamentalne.

                          Mysle ze innppp moglby tu nam sporo wytlumaczyc ,albo
                          podeslac jakis dobry link. Ja nawet nie probuje ,bo
                          nie siedze w temacie.

                          > Pomijajac fakt ze ta dyskusja w ogole nie ma zwiazku z
                          > istnieniem nieskonczonosci.

                          Fakt faktem ,ale czy musi koniecznie miec ?
                          Przeciez niewarto zakladac specjalnie na nia nowego watku,
                          a z drugiej strony dobrze jest pewne rzeczy wyjasnic.
                          Nie traktuj tego ,ze szukam tutaj "dziury w calym".
                          Lubie czytac Twoje posty ,bo sa zawsze "trzezwe" i konkretne.
                          Ale z tym co mi tu napisales nie moge sie zgodzic.

                          pozdrawiam
                          LPiotrek
                          ps. To ja przepraszam ,ze niezbyt zrozumiale pisalem
                          w watku o nierozstrzygalnosci. Czasem o tym mysle i moze
                          niedlugo bede gotowy napisac cos bardziej sensownego.
                          Dzieki za odpowiedzi - ale nie poczuwaj sie tak bardzo do
                          koniecznosci odpowiadania natychmiast - odpisuj kiedy masz
                          czas i ochote.
                          • Gość: Pulbek Re: O prawie Moore'a IP: *.dcs.ed.ac.uk 26.03.02, 11:57
                            W sumie to sam widzisz ze masz racje z tym Moore'em, wiec
                            nie pozostaje mi nic innego jak Ci ja przyznac.

                            Ale sa grzechy mniejsze i wieksze. Gdyby ci paryscy
                            naukowcy twierdzili "za 20 lat utoniemy w lajnie, wiec
                            koniec swiata" to bym ich nie bronil. Ale z tego co
                            gdzies tam wyczytalem, oni mowili "jak tak dalej pojdzie
                            za 20 lat utoniemy w lajnie, wiec trzeba cos z tym
                            zrobic". To jest moim zdaniem porzadna robota i wcale nie
                            zasluguje na wysmianie.

                            Ja przeciez nie chcialem napisac ze za 200 lat cos tam.
                            Chcialem tylko powiedziec ze nie jest to niemozliwe.
                            Naprawde nie sadze zeby predkosc swiatla nakladala jakies
                            nieprzekraczalne granice na predkosc komputerow. Rozumiem
                            ze przejscie informacji z jednego miejsca procesora w
                            drugie musi zabrac troche czasu, ale wiele obliczen mozna
                            zorganizowac tak ze takie przekazywanie informacji bedzie
                            konieczne bardzo rzadko. Tak dziala ten beznadziejny
                            program SETI@home. Moc obliczeniowa ogromna, a obciazenie
                            lacz niewielkie.

                            Skoro juz przypomniano paryskie konskie lajno, to moze i
                            ja przypomne ze dwa lata przed bracmi Wright brytyjski
                            Krolewski Astronom twierdzil ze obiekty ciezsze od
                            powietrza nigdy nie beda latac "bo to niemozliwe". Wiec i
                            moze ja moge sie troche posmiac z nieprzekraczalnych
                            barier?

                            Co do tej "bariery programistycznej" to nic mi nie
                            wiadomo o tym, ze procentowy udzial czynnosci
                            "organizacyjnych" w komputerze wzrasta wraz z jego moca.
                            Czy przypadkiem jak dotad nie jest na odwrot?

                            Ale masz racje, z tym Moore'em to przesada. Niestety w
                            dyskusjach z Kaganem (i nie tylko, przyznaje ze wstydem)
                            czesto puszczaja mi nerwy.

                            Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                            > > taki komputer w jednym cyklu obliczen wykona 2^100
                            > > operacji.

                            > 2^100 operacji rownowaznych(przeliczeniowych) ,a to nie
                            > to samo co 2^100 operacji ,gdzie mozemy sie zatrzymac
                            > po kazdej z nich.

                            Pytanie co to jest operacja. Wyobraz sobie ze masz pewien
                            tekst w wersji oryginalnej i zaszyfrowanej. Oczywiscie
                            dla kazdego klucza mozesz latwo sprawdzic czy byl on
                            uzyty do tego szyfrowania, czyli niby mozesz zgadnac
                            klucz przegladajac je wszystkie. Problem w tym ze kluczy
                            jest np. 2^100, czyli troszke przyduzo.

                            Ale komputerowi kwantowemu moglbys zadac zadanie "znajdz
                            klucz, ktory wersje oryginalna przeklada na te
                            zaszyfrowana" i (przynajmniej dla niektorych rodzajow
                            szyfrow) odpowiedni program rozwiazalby to zadanie
                            szybko, w istocie probujac dla wszystkich kluczy
                            jednoczesnie. Pytanie ile on wykonal operacji. Skoro
                            zadzialal szybko, to chyba zrobil malo. Ale z drugiej
                            strony przejrzal wszystkie liczby od 1 to 2^100. Gdyby
                            kluczy bylo 2^10000, to juz by sobie byc moze nie
                            poradzil, czyli szyfr bylby bezpieczniejszy. I oto
                            okazuje sie, ze pewne liczby wieksze od liczby atomow we
                            wrzechswiecie maja znaczenie praktyczne. I o to mi
                            chodzilo.

                            Pulbek.
                            • Gość: LPiotrek O operacjach IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.03.02, 21:12
                              Pulbek:
                              > W sumie to sam widzisz ze masz racje z tym Moore'em, wiec
                              > nie pozostaje mi nic innego jak Ci ja przyznac.

                              Teraz Ci powiem ,ze tez dlatego "przyczepilem" sie do
                              Twojej wypowiedzi ,bo przewidywalem ze ,albo mnie
                              czyms zaskoczysz ,albo przyznasz mi racje :)
                              Ostatnio nie mam zupelnie ochoty na dlugotrwale debaty
                              i odbijanie argumentow.
                              Dyskusja z thrunduilem mnie nauczyla ,ze nie kazdy inteligentny
                              czlowiek poszukuje kompromisu w dyskusji ,czy chociazby byl
                              sklonny do uznania innego niz wlasne spojrzenia.
                              A zdarzaja sie tez i tacy co by na glowie staneli ,zeby
                              tylko ich bylo na wierzchu. Dlatego nie przejmuje sie
                              teraz specjalnie jakimis dziwnymi pogladami i ich autorami :)

                              > ...
                              > To jest moim zdaniem porzadna robota i wcale nie
                              > zasluguje na wysmianie.
                              Ja tego nie wysmiewam, cel byl szczytny, ale sama
                              prognoza z technicznego punktu widzenia bledna.

                              > ...
                              > Krolewski Astronom twierdzil ze obiekty ciezsze od
                              > powietrza nigdy nie beda latac "bo to niemozliwe". Wiec i
                              > moze ja moge sie troche posmiac z nieprzekraczalnych
                              > barier?
                              Troszke pewnie mozna, ale najbezpieczniej w duchu ,zeby
                              sobie wstydu nie narobic :) W koncu prawa fizyki nie
                              zmieniaja sie tak czesto i wielu lebskich ludzi je testowalo.

                              > Co do tej "bariery programistycznej" to nic mi nie
                              > wiadomo o tym, ze procentowy udzial czynnosci
                              > "organizacyjnych" w komputerze wzrasta wraz z jego moca.
                              > Czy przypadkiem jak dotad nie jest na odwrot?

                              Ta "bariera" nie ma fizycznego charakteru ,tylko jest
                              zwiazana z modelem w jakim wykonujemy obliczenia.
                              I jak na razie wygodniej jest prowadzic obliczenia
                              w modelu ktory w coraz wiekszym stopniu marnotrawi
                              potencjalne mozliwosci wspolczesnych procesorow.
                              Ale oczywiscie bariera w sensie doslownym to nie jest.
                              Przeciez mozna prowadzic tez obliczenia w ukladach
                              wyspecjalizowanych lub rekonfigurowalnych ,jednak kazde
                              rozwiazanie ma swoje slabe strony.

                              > ...
                              > Ale komputerowi kwantowemu moglbys zadac zadanie "znajdz
                              > klucz, ktory wersje oryginalna przeklada na te
                              > zaszyfrowana" i (przynajmniej dla niektorych rodzajow
                              > szyfrow) odpowiedni program rozwiazalby to zadanie
                              > szybko, w istocie probujac dla wszystkich kluczy
                              > jednoczesnie. Pytanie ile on wykonal operacji. Skoro
                              > zadzialal szybko, to chyba zrobil malo. Ale z drugiej
                              > strony przejrzal wszystkie liczby od 1 to 2^100.

                              No wlasnie przejrzal wszystkie ,czy nie ?
                              A moze przejrzal tylko w modelu ktorym sie poslugujemy ?

                              > Gdyby
                              > kluczy bylo 2^10000, to juz by sobie byc moze nie
                              > poradzil, czyli szyfr bylby bezpieczniejszy. I oto
                              > okazuje sie, ze pewne liczby wieksze od liczby atomow we
                              > wrzechswiecie maja znaczenie praktyczne. I o to mi
                              > chodzilo.
                              W modelu jakim sie poslugujemy ma. Tylko Kaganowi chyba
                              chodzilo o to ,ze w przyszlosci mozna by skonstruowac taki
                              model w ktorym takie liczby bylyby jak skrzydla pegaza
                              - nierealne i praktycznie nieprzydatne. Np. w tym przykladzie
                              zamiast liczby 2^10000 mozna by posluzyc sie liczba 10000.
                              Ale skoro nie jest matematykiem ani fizykiem (a nawet gdyby
                              mbyl oboma naraz ) ,to jezeli nie posiada takiego gotowego
                              modelu to powinien ostrozniej sie wypowiadac.

                              pozdrawiam
                              LPiotrek
                  • dziwak4 Re: O nieskonczonosci slow kilka 27.03.02, 00:46
                    Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                    > Jako ze odpowiadanie Kaganowi jest praca syzyfowa,
                    > prosze o glosy stwierdzajace ze powinienem to zrobic.
                    > Innymi slowy, jezeli ktos spoza Australii uwaza ze
                    > Kagan w tej dyskusji ma troche racji, prosze o glos i
                    > krotki opis fragmentu w ktorym jego listy sa
                    > przekonujace. Wtedy odpowiem.
                    >
                    > Pulbek.

                    Wydaje mi sie ze Kagan nie prowokuje do dyskusji,
                    ale kusi do niej; a to jest roznica.
                    Jako nieprofesjonalista podejmuje dyskusje z ludzmi ktorzy
                    maja wyksztacenie fizyczne i niezle sobie radzi.
                    Poniewaz ci ludzie mu odpowiadaja,czyli ulegaja pokusie
                    dyskusji z nim,ktora poprostu nie ma sensu.
                    Ktoz, z nas fizykow osmielilby sie dyskutowac na podobnie
                    zaawansowane tematy z ekonomii (w ktorej jest on podobno
                    zawodowcem) wlasnie z nim?
                    On natomiast, nie ma zadnego wstydu,przed jego wlasna kompromitacja;
                    Jest to dosc zastanawiajace, z ludzkiego punktu widzenia.


                  • Gość: Kasyx Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.prem.tmns.net.au 25.04.02, 07:09
                    Hejej! A czemu to dyskryminujesz Australię, hę? Ja piszę z Australii i w pełni
                    podzielam Twoje zdanie n/t Kegana. Ale ubawu mam po pachy!
    • Gość: thrundui Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: 157.25.125.* 19.03.02, 11:14
      to ja sproboje podac realnie wystepujacej fizycznej nieskonczonosci:

      trzeba sie przesiesc do mechaniki kwantowej.
      funkcja falowa jakiejs czasteczki jest suma wkladow stanow elementarnych tej
      czastki. Konkretna postac tych stanow elememtarnych jest kwestia umowy czyli
      wyboru bazy, wazne jednak, ze funkcja falowa czastki daje sie rozpisac na sume
      dokladnie tylu elementow ile jest stanow elementarnych.

      Aby policzyc np. prawdopodobienstwo znalezenia czastki w danych obszarze nalezy
      scalkowac funkcje falowa po tym obszarze. Nalezy wiec scalkowac po wszystkich
      mozliwych stanach elementarnych.

      Stanow elementarnyc moze byc nieskonczenie wiele. Jezeli czastka jest uwieziona w
      polu centralnym to przeliczalnie wiele a jezeli swobodna to nieprzeliczalnie
      wiele. Tutaj mozge sie mylic, ale to w zarysie tak wyglada.

      Aby policzyc prawdopodobienstwo znalezienia sie czastki nalezy wiec uwzglednic
      nieskonczenie wiele mozliwych stanow tej czastki.

      Na razie z tego wynika, ze w celu tecznicznego obliczenia czegos nalezy
      uwzglednic nieskonczenie wiele mozliwych stanow. Nie wynika z tego jednak, ze
      czastka jest rzeczywiscie w nieskonczenie wielu stanach.

      Mozna bronic sie od nieskonczonosci na dwa w sumie rownowazne sposoby:
      1. W gruncie rzeczy mozliwych stanow jest skonczenie wiele, a nieskonczonosc jest
      tylko przyblizeniem technicznym. Brak na to jednak zupelnie jakichkolwiek podstaw.

      2. To jest tylko zabawa techniczna. Czastka jest przeciez tylko jedna i jedna
      jest funcka falowa. Reszta to bledny lub uproszczony formalizm. Nie mozna wiec
      twierdzic, ze czastka przyjmuje jednoczesnie nieskonczenie wiele stanow.

      I czas na glowny argument.
      Argument 2 jest argumentem mistycznym. Nie wazne, ze cos sie sprawdza. Swiat jest
      zbudowany inaczej. Jak? Nie wiadomo, inaczej.
      Nieskonczonosci nie da sie zaobserwowac. To oczywiste.
      Nie mozna jednak ograniczac sie do wnioskowania indukcyjnego, bo to jest
      rownowazne przyjeciu, ze nic nie wiadomo. A to nie prawda. Mechanika kwantowa ma
      moc predykcyjna expost.

      Jedyne sensowne podejscie jest przyjecie, ze swiat zachowuje sie zgodnie z
      rownaniami fizyki. Jest dokladnie taki jak mowia te rownania. Jest to najprostrza
      mozliwosc, najprostrzy model swiata.

      Argument 2 mowi, ze najprostrza mozliwosc jest falszywa i na tym konczy. Nie
      podaje alternatywnego wytlumaczenia. Jezeli ta nieskonczonosc sie nie podoba
      trzeba skonstruowac inny model swiata, w ktorym rowania mechaniki kwantowej beda
      prawie idealnie takie same. Nie mozna tylko twierdzic, ze jest inaczej. Trzeba
      tez wytlumaczyc poprawnosc rownan z nieskonczonosciami.

      Argument najprostrzego wytlumaczenia wymaga aby przyjac, ze mozliwych stanow jest
      rzeczywiscie nieskonczenie wiele.
      • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 19.03.02, 19:49
        Hej thrundui,

        Sprawa nie jest chyba az tak prosta.

        Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest rozna
        od
        ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej
        energii.

        Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
        tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
        objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie
        dyskretne.

        Po trzecie: moga sie pojawic nieskonczonosci w
        ilosciach
        stanow ze wzgledu na zachowanie np. stanu zwiazanego na
        bardzo malych odleglosciach. Te ostatnie powoduja
        koniecznosc
        stosowania renormalizacji. Jesli jednak dziala teoria
        strun
        lub kwantowa geometria jest w istocie dyskretna, to
        tych
        nieskonczonosci tez pewnie nie bedzie.


        Oczywiscie, zgadzam sie w zupelnosci, ze rozne rodzaje
        niekonczonosci (przeliczalne, continua, wymiary
        przestrzeni
        funkcjonalnych sa jak najbardziej uzyteczne, nikt mnie
        nie namowi do obciecia sobie reki i zaniechania
        uzywania tego uroczego pojecia.

        Pozdrawiam
        • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 20.03.02, 10:53
          innppp napisał(a):

          > Hej thrundui,
          > Sprawa nie jest chyba az tak prosta.
          > Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest rozna od
          > ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej energii.
          L: Tak samo odkrywcze jak stwierdzenie, ze majac 100 dolarow ma
          sie mniejszy wybor niz gdy sie ma ich 1000.
          >
          > Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
          > tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
          > objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie
          > dyskretne.
          K: Gdzie masz te "nieskonczona objetosc", jak swiat jest skonczony?
          >
          > Po trzecie: moga sie pojawic nieskonczonosci w
          > ilosciach stanow ze wzgledu na zachowanie np. stanu zwiazanego na
          > bardzo malych odleglosciach. Te ostatnie powoduja
          > koniecznosc stosowania renormalizacji. Jesli jednak dziala teoria
          > strun lub kwantowa geometria jest w istocie dyskretna, to
          > tych nieskonczonosci tez pewnie nie bedzie.
          K: Tu sie zgadzam, jak na razie wszystko bowiem wskazuje na to, ze nasz
          wszechswiat nie jest ciagly, choc wciaz jeszcze w wielu mozgownicach
          pokutuje duch Arystotelesa...
          >
          > Oczywiscie, zgadzam sie w zupelnosci, ze rozne rodzaje
          > niekonczonosci (przeliczalne, continua, wymiary
          > przestrzeni funkcjonalnych sa jak najbardziej uzyteczne, nikt mnie
          > nie namowi do obciecia sobie reki i zaniechania uzywania tego uroczego
          > pojecia.
          K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
          ze owe nieskonczonosci istnieja realnie! One bowiem istnieja na rowni z
          krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w ludzkiej imaginacyji...
          • Gość: thrudnui Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: 157.25.125.* 20.03.02, 11:37
            > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
            > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie! One bowiem istnieja na rowni z
            > krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w ludzkiej imaginacyji...

            Poslugujesz sie zakleciami nie dowodami. Caly czas powtarzasz, ze nieskonczonosc
            nie istnieje ale nie mowisz dlaczego.

            Nie da sie udowodnic zarowno istnienia nieskonoczonosci jak i nie istnienia.
            Wiec kwestia dowodu nie uprzywilejowuje zadnej mozliwosci.
            Na rzecz fizycznego istnienia nieskonczonosci przemawia argument najprostrzej
            interpretacji.

            Co przemawia na rzecz nieistnienia nieskonczonosci?
            Jezeli nieskonczonosac nie istnieje to dlaczego sprawdzaja sie prawa fizyki,
            ktore zakladaja jej istnienie?
            • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 05:49
              Gość portalu: thrudnui napisał(a):

              > > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
              > > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie! One bowiem istnieja na rowni z
              > > krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w ludzkiej imaginacyji...
              >
              > Poslugujesz sie zakleciami nie dowodami. Caly czas powtarzasz, ze nieskonczonos c
              > nie istnieje ale nie mowisz dlaczego.
              K: Powtarzam: bowiem nasz REALNY (wszech)swiat jest skonczony i dyskretny (nieciagly)!

              > Nie da sie udowodnic zarowno istnienia nieskonoczonosci jak i nie istnienia.
              > Wiec kwestia dowodu nie uprzywilejowuje zadnej mozliwosci.
              > Na rzecz fizycznego istnienia nieskonczonosci przemawia argument najprostrzej
              > interpretacji.
              >
              > Co przemawia na rzecz nieistnienia nieskonczonosci?
              > Jezeli nieskonczonosac nie istnieje to dlaczego sprawdzaja sie prawa fizyki,
              > ktore zakladaja jej istnienie?
              K: Nie sprawdzaja sie, w tym caly szkopul (np. ta psudonaukowa renormalizacja)...
              Nieskonczonosc = blad!
              Wszystkie "prawa" fizyki to zreszta tylko przyblizenia oparte na uproszczonych modelach...
              Ja za duzo robilem eksperymentow (zarowno fizycznych jak i w naklach spolecznych),
              wiec nie mam zludzen co do watrosci tych modeli...


              • Gość: thrundui Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: 157.25.125.* 21.03.02, 11:58
                > > Poslugujesz sie zakleciami nie dowodami. Caly czas powtarzasz, ze
                > > nieskonczonosc nie istnieje ale nie mowisz dlaczego.

                > K: Powtarzam: bowiem nasz REALNY (wszech)swiat jest skonczony i dyskretny
                > (nieciagly)!

                jest skonczony bo jest skonczony?
                Ty nikogo nie przekonasz.

                > > Jezeli nieskonczonosac nie istnieje to dlaczego sprawdzaja sie prawa fizyki,
                > > ktore zakladaja jej istnienie?

                > K: Nie sprawdzaja sie, w tym caly szkopul (np. ta psudonaukowa renormalizacja).

                Chcesz powiedziec, ze elekrodynamika kwantowa sie nie sprawdza? To ryzykowne
                stwierdzenie.
                Podaj przyklad eksperymentu, ktory jawnie gwalci obecnie istniejaca teorie.

                Co jest pseudonaukowe w renormalizacji?

                > Wszystkie "prawa" fizyki to zreszta tylko przyblizenia oparte na uproszczonych
                > modelach...

                Modele mozna podzielic na dwie kategorie. Pierwsza odnosi sie do modeli
                rzeczywostosci - teoria kwantow, OTW. Druga odnosi sie do modelowania konkretnego
                zjawiska. Celem drugiej klasy jest uproszczenie modelu prawdziwego - modelu
                opartego na teoriach klasy pierwszej - danego zjawiska tak, aby byl obliczniowo
                destepny.

                Drugie modele sa uproszczone bo taki jest ich cel. Uproszczenie jest ich zaleta a
                nie wada.

                Co od modeli klasy pierwszej.
                skad wiesz, ze sa uproszczone?
                Gdybys wiedzial, ze sa uproszczone musialbys znac poprawne. Tak sie sklada, ze
                fizycy nie znaja bardziej poprawnych.

                Kazdy model musi miec zalozenia. Taki niestety wymow wnioskowania dedukcyjnego.
                Istnienie zalozen, nie oznacza, ze cos jest uproszczone. Inaczej sie po prostu
                nie da.

                > Ja za duzo robilem eksperymentow (zarowno fizycznych jak i w naklach
                > spolecznych),
                > wiec nie mam zludzen co do watrosci tych modeli...

                Celem modeli w naukach spolecznych nie jest do konca zgodnosc z rzeczywistoscia.
                Istnieje podejscie, ktore wymaga budowania modeli opartych na calkowicie
                falszywych zalozeniach.
                Istnieja dosc skomplikowane uzasadnienia dlaczego tak powinno byc.

                Nie mowimy tutaj jednak o modelach drugiej klasy, ktore z zalozenia sa
                uproszczone. Ty musisz pokazac falszywosc modeli klasy pierwszej i ich
                uproszczenia.

                Mam pytanie.
                Jezeli modele klasy pierwszej sa uproszczone to dlaczego nikt ich jeszcze nie
                uogolnil?
                • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 15:19
                  Gość portalu: thrundui napisał(a):
                  Poslugujesz sie zakleciami nie dowodami. Caly czas powtarzasz, ze
                  nieskonczonosc nie istnieje ale nie mowisz dlaczego.
                  K: Powtarzam: bowiem nasz REALNY (wszech)swiat jest skonczony i dyskretny
                  (nieciagly)!

                  jest skonczony bo jest skonczony? Ty nikogo nie przekonasz.
                  K: Jest skonczony, bo powstal w wyniku Big Bang, okreslona ilosc
                  czasu temu, i rozszerza sie ze skonczona szybkoscia!

                  Jezeli nieskonczonosac nie istnieje to dlaczego sprawdzaja sie prawa
                  fizyki, ktore zakladaja jej istnienie?
                  K: Nie sprawdzaja sie, w tym caly szkopul (np. ta psudonaukowa
                  renormalizacja).

                  Chcesz powiedziec, ze elekrodynamika kwantowa sie nie sprawdza?
                  To ryzykowne stwierdzenie.
                  Podaj przyklad eksperymentu, ktory jawnie gwalci obecnie istniejaca teorie.
                  K: Wlasnie owa potrzeba renormalizacji, te absurdalne wyniki,
                  sugerujace, ze np. czastka ma zerowe wymiary a nieskonczona mase czy energie,
                  dowodza, ze cos jest nie tak w fizyce!
                  przyklad; w/g elektrodynamiki kwantowej, nie ma granic co do ilosci energii
                  w polu elektromagnetycznym. Uczeni tacy jak Dirac czy Hawking watpia
                  zas w naukowosc renormalizacji.

                  Co jest pseudonaukowe w renormalizacji?
                  K: Zapytaj sie np. Hawkinga. Kasowanie nieskonczonosci przez inna
                  nieskonczonosc jest malo naukowe!

                  K: Wszystkie "prawa" fizyki to zreszta tylko przyblizenia oparte na
                  uproszczonych modelach...

                  Modele mozna podzielic na dwie kategorie. Pierwsza odnosi sie do modeli
                  rzeczywostosci - teoria kwantow, OTW. Druga odnosi sie do modelowania
                  konkretnego zjawiska. Celem drugiej klasy jest uproszczenie modelu
                  prawdziwego - modelu opartego na teoriach klasy pierwszej - danego zjawiska tak,
                  aby byl obliczniowo dostepny.
                  K: Wszystkie modele sa tylko przyblizeniem reczywistosci...

                  Drugie modele sa uproszczone bo taki jest ich cel. Uproszczenie jest ich
                  zaleta a nie wada.
                  Co od modeli klasy pierwszej. skad wiesz, ze sa uproszczone?
                  Gdybys wiedzial, ze sa uproszczone musialbys znac poprawne. Tak sie sklada,
                  ze fizycy nie znaja bardziej poprawnych.
                  K: Moze je w przyszlosci poznaja...

                  Kazdy model musi miec zalozenia. Taki niestety wymow wnioskowania
                  dedukcyjnego.
                  K: Dedukcja prowadzi do dognmatyzmu...

                  Istnienie zalozen, nie oznacza, ze cos jest uproszczone. Inaczej sie po
                  prostu nie da.
                  K: Kazde zalozenie jest uproszczeniem rzeczywistosci!
                  Ja za duzo robilem eksperymentow (zarowno fizycznych jak i w naukach
                  spolecznych), wiec nie mam zludzen co do wartosci tych modeli...

                  Celem modeli w naukach spolecznych nie jest do konca zgodnosc z
                  rzeczywistoscia. Istnieje podejscie, ktore wymaga budowania modeli opartych
                  na calkowicie falszywych zalozeniach.
                  K: To jest pseudonauka!

                  Istnieja dosc skomplikowane uzasadnienia dlaczego tak powinno byc.
                  K: Model oparty na falszywych zalozeniach jest o zerowej wartosci
                  i przydatnosci (uzytecznosci)!

                  Nie mowimy tutaj jednak o modelach drugiej klasy, ktore z zalozenia sa
                  uproszczone. Ty musisz pokazac falszywosc modeli klasy pierwszej i ich
                  uproszczenia.
                  K: Modelem klasy 1szej byla np. teoria grawitacji Newtona. Obecna
                  teoria grawitacji, oparta na OTW tez ma spore luki. Nie wyjasnia
                  wlasciwie skad sie bierze owa grawitacja, co tak naprawde
                  "zakrzywia" czasoprzestrzen...

                  Mam pytanie. Jezeli modele klasy pierwszej sa uproszczone to dlaczego nikt
                  ich jeszcze nie uogolnil?
                  K: One sa wciaz uogolniane, np.model Newtona przez Einsteina...

                  • Gość: thrundui Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: 157.25.125.* 21.03.02, 16:38
                    >> Podaj przyklad eksperymentu, ktory jawnie gwalci obecnie istniejaca teorie.

                    > K: Wlasnie owa potrzeba renormalizacji, te absurdalne wyniki,
                    > sugerujace, ze np. czastka ma zerowe wymiary a nieskonczona mase czy energie,
                    > dowodza, ze cos jest nie tak w fizyce!

                    co jest zlego w mechanice kwantowej z renormalizacja. W niej juz nic nie rozbiega.
                    Teoria pola zawiera renormalizacje bo bez niej pewne wyniki sa bez sensu. I to ma
                    byc argument przeciw mechanice kwantowej czy renormalizacji? Ze bez niej jest bez
                    sensu?

                    To tak jakbys odrzucil jakis aksjomat w geometrii euklidesowej tylko dla tego, ze
                    geometria bez tego aksjomatu wydaje sie bez sensu. Skoro geometria jest bez sensu
                    to jeszcze bardziej bez sensu jest dodawanie aksjomatu, ktory ja naprawi.

                    > Uczeni tacy jak Dirac czy Hawking watpia zas w naukowosc renormalizacji.
                    > Zapytaj sie np. Hawkinga. Kasowanie nieskonczonosci przez inna
                    > nieskonczonosc jest malo naukowe!

                    a teraz to sobie zaprzeczasz jak tylko mozna. Naukowosc jest rozumiana w sensie
                    matematycznej poprawnosci. Ze spojnosc w sensie matematycznym jest kluczowa. Ale
                    aby tak postapic trzeba wierzyc w fizyczna odpowiedniosc matematyki. Wtedy mamy
                    jednak juz nie tylko fizyczna nieskonczonosc przeliczalna ale dowolna.

                    Naukowe jest tylko to co nie zostalo obalone.
                    Albo przyjmiesz jakas realnosc matematyki i wtedy mozesz mowic o nienaukowosci
                    renormalizacji kosztem dowolnej nieskonczonosci
                    albo przyjac formalnosc matematyki a wtedy nie masz argumentu przeciwko
                    renormalizacji bo sie sprawdza.

                    > K: Wszystkie modele sa tylko przyblizeniem reczywistosci...

                    Zawsze mozesz twierdzic ze jest inaczej. Ale to jest zupelnie niekonstruktywne.
                    Musisz jeszcze podac jak jest na prawde.
                    Przyjmujac takie stanowisko przyjmujesz ze kazdy ma racje. Kazdy moze mowic co
                    chce.

                    Jakie masz argumenty przeciwko temu, ze obecne modele nie sa dokladnymi modelami
                    rzeczywistosci?
                    To oznacza, ze nigdy nie poznamy rzeczywistosci i nawet nie zbiegamy do modelu
                    prawdziwego.
                    Gdybysmy zbiegali to nieobciazana predykcja jak wyglada swiat mowilaby, ze jest
                    ona taki jak na to wskazuja obecne rownania. To jest przeciez najlepsza dostepna
                    nam interpretacja istniejacych danych.
                    A ty twierdzisz ze predykcja nieobciazana jest inna. I na tym konczysz.

                    > Gdybys wiedzial, ze sa uproszczone musialbys znac poprawne. Tak sie sklada,
                    > ze fizycy nie znaja bardziej poprawnych.

                    > K: Moze je w przyszlosci poznaja...

                    I wyszlo o co ci chodzi. Nie masz zadnych argumentow przeciwko modelom fizycznym
                    oprocz tego ze ci sie niepodobaja. Jak ci sie spodobaja to beda prawdziwe.
                    Tyle tylko ze bedziemy w dokladnie takiej samej sytuacji jak teraz.
                    Obiektywna prawdziwosc tych modeli sie nie zmieni tylko wtedy tobie one beda sie
                    podobac a teraz nie.

                    > K: Dedukcja prowadzi do dognmatyzmu...

                    A indukcja do wniosku, ze absolutnie nic nie wiadomo.

                    > Istnieje podejscie, ktore wymaga budowania modeli opartych
                    > na calkowicie falszywych zalozeniach.

                    > K: To jest pseudonauka!

                    A ten pseudonaukowiec ktory to wymyslil dostal nobla.

                    > Nie wyjasnia wlasciwie skad sie bierze owa grawitacja, co tak naprawde
                    > "zakrzywia" czasoprzestrzen...

                    To jest mit wiedzy zupelnej

                    Nie napisales jak to jest mozliwe, ze nieskonczonosc nie istnieje a tak dobrze
                    sprawdzaja sie modele, ktore taka nieskonczonosc zakladaja. I dlaczego zgodnosc
                    modeli z rzeczywistoscia do granic zdolnosci przyrzadow pomiarowych nie umozliwia
                    przyjecia, ze swiat wyglada tak jak mowia rownania.
                    • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 12:37
                      Gość portalu: thrundui napisał(a):
                      ) Podaj przyklad eksperymentu, ktory jawnie gwalci obecnie istniejaca
                      ) teorie.
                      )
                      K: Wlasnie owa potrzeba renormalizacji, te absurdalne wyniki,
                      sugerujace, ze np. czastka ma zerowe wymiary a nieskonczona mase czy
                      energie, dowodza, ze cos jest nie tak w fizyce!

                      co jest zlego w mechanice kwantowej z renormalizacja. W niej juz nic nie
                      rozbiega. Teoria pola zawiera renormalizacje bo bez niej pewne wyniki sa bez
                      sensu. I to ma byc argument przeciw mechanice kwantowej czy renormalizacji?
                      Ze bez niej jest bez sensu?
                      K: Renormalizacja jest po prostu nieuczciwa. To tak, jakby "renormalizowac"
                      odczyt z radaru wskazujacego, ze samochod ksiedza proboszcza przekroczyl
                      w miescie 100km/h na podstawie, ze taki odczyt nie ma sensu, bo tak swiety
                      czlowiek jak ksiadz proboszcz nie moze przeciez jechac tak szybko w miescie.
                      W zwiazku z tym, jak kierowca jest w sutannie, to odczyt "renornalizujemy"
                      do 50km/h a nawet mniej (zgodnie z obowiazujaca na danym odcinku ulicy
                      szybkoscia)...

                      ) To tak jakbys odrzucil jakis aksjomat w geometrii euklidesowej tylko dla
                      ) tego, ze geometria bez tego aksjomatu wydaje sie bez sensu.
                      ) Skoro geometria jest bez sensu to jeszcze bardziej bez sensu jest
                      ) dodawanie aksjomatu, ktory ja naprawi.
                      K: Zly przyklad: cala geometria euklidesowa jest bez sensu, ze wzgledu
                      na te aksjomaty. Praktyczna geometria nie wymaga pojecia nieskonczonych
                      prostych, bo operuje na skonczonych elementach i posluguje sie
                      przyblizona wartoscia liczby "pi". Zagadnienia typu trysekcji kata,
                      sa tez sztuczne, bo praktycznie mierzymy kat (z okreslona, skonczona,
                      dokladnoscia) i wynik dzielimy przez 3 i znow zaokraglamy...
                      Po prostu wykreslajac kat popelniamy i tak pomylke, bo kazda linia
                      (odcinek) przez nas narysowany ma swa grubosc... Stad czy dzielimy
                      kat na trzy lnijka i cyrklem , czy tez katomierzem, w praktyce
                      nie ma znaczenia! Stad geometria euklidesowa to dla jednych zabawka
                      intelektualna, ale dla olbrzymiej wiekszoci zmora, ktora
                      szybko zapominaja po zdaniu matury...

                      K: Uczeni tacy jak Dirac czy Hawking watpia zas w naukowosc renormalizacji.
                      Zapytaj sie np. Hawkinga. Kasowanie nieskonczonosci przez inna
                      nieskonczonosc jest malo naukowe!

                      ) a teraz to sobie zaprzeczasz jak tylko mozna. Naukowosc jest rozumiana w
                      ) sensie matematycznej poprawnosci.
                      K: NIE! ZLA DEFINICJA! "Naukowe" to zgodne z empiria!
                      Teoria geocentryczna Ptolemeusza byla matematycznie poprawna; co wiecej,
                      pozwalala na lepsze przewidywanie np. zacmien slonca niz pierwotna teoria
                      heliocentryczna Kopernika (dopiero Kepler wprowadzil orbity eliptyczne,
                      zblizone do prawdziwych, przez co radykalnie zwiekszyl mozliwosci
                      "prognostyczne" teorii heliocentrycznej). Jak widzisz, to nie wewnetrzna
                      formalna spojnosc sie liczy, to jest tylko jeden z warunkow poprawnosci
                      danej teorii, bowiem ostatecznie weryfikuje ja eksperyment (analogia do
                      testowania prototypu samolotu czy samochodu, coz z tego, jak model
                      komputerowy jest elegancki i matematycznie poprawny, jak prototyp sie
                      rozpada w locie lub na drodze).

                      ...spojnosc w sensie matematycznym jest kluczowa.
                      K: Wytlumaczylem wyzej, ze NIE! Kluczowa jest zgodnosc z rzeczywistoscia
                      fizyczna, weryfikowana eksperymentalnie lub obserwacyjnie!

                      Ale aby tak postapic trzeba wierzyc w fizyczna odpowiedniosc matematyki.
                      K: Wiara (slepa) wyklucza naukowe (trzezwe) podejscie!

                      Wtedy mamy jednak juz nie tylko fizyczna nieskonczonosc przeliczalna ale
                      dowolna. Naukowe jest tylko to co nie zostalo obalone.
                      K: NIE! Jesli nie zostalo potwierdzone doswiadczalnie/obserwacyjnie,
                      albo jest niemozliwe (chocby tyko obecnie) do takiej weryfikacji, to nie
                      jest to jeszcze teoria, a najwyzej hipoteza, i tez nie zawsze...

                      ) Albo przyjmiesz jakas realnosc matematyki i wtedy mozesz mowic o
                      ) nienaukowosci renormalizacji kosztem dowolnej nieskonczonosci
                      ) albo przyjac formalnosc matematyki a wtedy nie masz argumentu przeciwko
                      ) renormalizacji bo sie sprawdza.
                      K: Realna jest tylko ta czesc matematyki, ktora opisuje realny swiat.
                      Jesli daje ona absurdalne wyniki, niezgodne z obserwacja czy
                      eksperymentem, to NIE jest realna. A czysto formalne przeksztalcenia,
                      bez zwiazku z realna rzeczywistoscia, to strata czasu!
                      )
                      ) ) K: Wszystkie modele sa tylko przyblizeniem reczywistosci...
                      )
                      ) Zawsze mozesz twierdzic ze jest inaczej. Ale to jest zupelnie
                      ) niekonstruktywne. Musisz jeszcze podac jak jest na prawde.
                      ) Przyjmujac takie stanowisko przyjmujesz ze kazdy ma racje. Kazdy moze mowic
                      ) co chce.
                      K: ??? Jak "naprawde" wyglada kwark? Czy jest on np. okragly?
                      Zdefiniuj pojecie "prawdy"...
                      )
                      ) Jakie masz argumenty przeciwko temu, ze obecne modele nie sa dokladnymi
                      ) modelami rzeczywistosci?
                      K: Bo wymagaja np. owej renormalizacji. Oprocz tego, jak ja przynajmniej
                      to rozumiem, istnieje wciaz niezgodnosc miedzy mechanika kwantowa a
                      ogolna teoria wzglednosci...

                      ) To oznacza, ze nigdy nie poznamy rzeczywistosci i nawet nie zbiegamy do modelu
                      ) prawdziwego. Gdybysmy zbiegali to nieobciazana predykcja jak wyglada swiat
                      ) mowilaby, ze jest ona taki jak na to wskazuja obecne rownania. To jest
                      ) przeciez najlepsza dostepna nam interpretacja istniejacych danych.
                      ) A ty twierdzisz ze predykcja nieobciazana jest inna. I na tym konczysz.
                      K: Ja owszem, twierdze, ze nigdy nie poznamy rzeczywistosci, bo mamy NA TO
                      po prostu za malo czasu i srodkow, ale uzwazm tez, ze mamy duza szanse
                      zblizyc sie blisko do niej...

                      ) Gdybys wiedzial, ze sa uproszczone musialbys znac poprawne. Tak sie
                      ) sklada, ze fizycy nie znaja bardziej poprawnych.
                      K: Na razie, ale przeciez w XV wieku nie wiedziano nawet o grawitacji,
                      a do XIX w. atomy byly tylko abstrakcja, odrzucona przez najwiekszy
                      wowczas "autorytet", czyli Arystotelesa, szkodnika w nauce numero uno!
                      )
                      K: Moze je w przyszlosci poznaja...
                      )
                      ) I wyszlo o co ci chodzi. Nie masz zadnych argumentow przeciwko modelom
                      ) fizycznym oprocz tego ze ci sie niepodobaja. Jak ci sie spodobaja to beda
                      ) prawdziwe.
                      K: Splycasz: po prostu model Newtona zostal poprawiony przez Einsteina,
                      Einsteina probuje poprawic m. innymi Hawking, a i Hawkinga (jak mu
                      sie uda), zapewne poprawi ktos inny (moze tym razem nasz rodak?).
                      Dopoki owe modele sa niezgodne z eksperymentami i obserwacjami,
                      dopoty beda wadliwe, chocby byly najelegantsze formalnie (matematycznie)...

                      ) Tyle tylko ze bedziemy w dokladnie takiej samej sytuacji jak teraz.
                      ) Obiektywna prawdziwosc tych modeli sie nie zmieni tylko wtedy tobie one
                      ) beda sie podobac a teraz nie.
                      K: Znow splycasz: powtarzam wiec, ze dla ciebie wystarczy, jak model
                      jest wewnetrznie niesprzeczny, ja dodatkowo wymagam zgodnosc z empiria,
                      czyli doswiadczeniem albo obserwacja...
                      )
                      ) ) K: Dedukcja prowadzi do dognmatyzmu...
                      )
                      ) A indukcja do wniosku, ze absolutnie nic nie wiadomo.
                      K: Niekoniecznie! Metoda indukcji moze nie daje "100% pewnych recept",
                      ale daje recepty praktyczne, podczas gdy dedukcja daje na ogol
                      absurdalne rezultaty, wymagajace owej "renormalizacji"...
                      )
                      ) ) Istnieje podejscie, ktore wymaga budowania modeli opartych
                      ) ) na calkowicie falszywych zalozeniach.
                      K: To jest pseudonauka!
                      )
                      ) A ten pseudonaukowiec ktory to wymyslil dostal nobla.
                      K: Nobla dostalo wiele osob, m. innymi Walesa i Szymborska:)
                      A wielu, co powinni (np. Tesla) jego NIE dostalo!
                      Nobel to wcale NIE jest test na "wielkosc" naukowca, bo obecnie
                      Noble dostaja szefowie bogatych zespolow badawczych, czyli
                      managers, a NIE uczeni...

                      K: Nie wyjasnia wlasciwie skad sie bierze owa grawitacja, co tak naprawde
                      "zakrzywia" czasoprzestrzen...
                      )
                      ) To jest mit wiedzy zupelnej
                      K: Mnie chodzi o odp. na konkretne pytanie!
                      )
                      ) Nie napisales jak to jest mozliwe, ze nieskonczonosc nie istnieje a tak dobrze
                      ) sprawdzaja sie modele, ktore taka nieskonczonosc zakladaja. I dlaczego zgodnosc
                      ) modeli z rzeczywistoscia do granic zdolnosci przyrzadow pomiarowych nie
                      ) umozliwia przyjecia, z
                      • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka CD IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 12:43
                        K: Nie wyjasnia wlasciwie skad sie bierze owa grawitacja, co tak naprawde
                        "zakrzywia" czasoprzestrzen...
                        >
                        > To jest mit wiedzy zupelnej
                        K: Mnie chodzi o odp. na konkretne pytanie!
                        >
                        > Nie napisales jak to jest mozliwe, ze nieskonczonosc nie istnieje a tak
                        dobrze
                        > sprawdzaja sie modele, ktore taka nieskonczonosc zakladaja. I dlaczego
                        zgodnosc
                        > modeli z rzeczywistoscia do granic zdolnosci przyrzadow pomiarowych nie
                        > umozliwia przyjecia, ze swiat wyglada tak jak mowia rownania.
                        K: Bowiem zbyt czesto eksperymenty sa odpowiednio "aranzowane", aby
                        potwierdzly dana hipoteze (analogia do tzw. badan opinii publicznej -
                        odpowiednio aranzujac pytania wplywa sie na odpowiedzi, odp. aranzujac
                        eksperyment, wplywa sie na jego wyniki).
                        Pamietasz "cold fusion"? Nawet w Polsce sie podobno udawala...
                        I gdzie sa te domowe reaktory nuklearne?
                        Sumujac: doswiadczenie/eksperyment weryfikuja hipotezy, tyle, ze musza byc
                        one zweryfikowane przez conajmniej kilka niezaleznych osrodkow, bo zbyt
                        czesto eksperyment jest tak projektowany (aranzowany), aby
                        dal z gory oczekiwane wyniki...
                        Zas formalna spojnosc danego modelu dowodzi tylko technicznej
                        zrecznosci projektanta...
                        Kagan
                      • Gość: thrundui Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: 157.25.125.* 22.03.02, 14:21
                        > co jest zlego w mechanice kwantowej z renormalizacja.

                        > K: Renormalizacja jest po prostu nieuczciwa. To tak, jakby "renormalizowac"
                        > odczyt z radaru wskazujacego, ze samochod ksiedza proboszcza przekroczyl
                        > w miescie 100km/h na podstawie, ze taki odczyt nie ma sensu, bo tak swiety
                        > czlowiek jak ksiadz proboszcz nie moze przeciez jechac tak szybko w miescie.

                        Ale my nie poprawiamy wyniku po eksperymencie ale przed eksperymentem. I taki
                        wynik obliczen zgadza sie z wynikiem obliczen eksperymentu. Co wiec jest zlego w
                        tej procedurze.

                        To tak jakbys zabronil mnozyc przez dwa. W starym modelu ktos zapomnial o liczbie
                        dwa. Ktos to zauwazyl i go dodal. Dlaczego nie mozna poprawic starszej, gorszej
                        teorii?

                        >> K: Uczeni tacy jak Dirac czy Hawking watpia zas w naukowosc renormalizacji.
                        >> Zapytaj sie np. Hawkinga. Kasowanie nieskonczonosci przez inna
                        >> nieskonczonosc jest malo naukowe!

                        > ) a teraz to sobie zaprzeczasz jak tylko mozna. Naukowosc jest rozumiana w
                        > ) sensie matematycznej poprawnosci.

                        > K: NIE! ZLA DEFINICJA! "Naukowe" to zgodne z empiria!

                        A teraz to wymieszales wszystko jak sie da.
                        Argument o nienaukowosci renormalizacji musi opierac sie na zalozeniu ze model
                        prawdziwy jest wewnetrznie spojny w sensie matematycznym bo trudno znalesc inny.
                        A ty twierdzic, ze nie mozna oceniac teorii z punktu widzenia jakosci matematyki.

                        Po co wiec przytaczasz tezy z ktorych zalozeniami sie nie zgadzasz.
                        Jezeli naukowe jest to co jest zgodne z empiria to dlaczego renormalizacja jest
                        nienaukowa. Ona przeciez jest idealnie zgodna z empiria.

                        > Naukowe jest tylko to co nie zostalo obalone.

                        > K: NIE! Jesli nie zostalo potwierdzone doswiadczalnie/obserwacyjnie,
                        > albo jest niemozliwe (chocby tyko obecnie) do takiej weryfikacji, to nie
                        > jest to jeszcze teoria, a najwyzej hipoteza, i tez nie zawsze...

                        Ludzie juz dawno rozprawili sie z weryfikacja. Tak silnie, ze nikt juz jej
                        powaznie nie traktuje. Jezeli poslugujesz sie weryfikacja to musialbys przytoczyc
                        jakies skrajnie silne argumenty.

                        > ) ) K: Wszystkie modele sa tylko przyblizeniem reczywistosci...
                        > ) Zawsze mozesz twierdzic ze jest inaczej. Przyjmujac takie stanowisko
                        > > przyjmujesz ze kazdy ma racje. Kazdy moze mowic co chce.

                        > K: ??? Jak "naprawde" wyglada kwark? Czy jest on np. okragly?

                        Nie wiem jak wyglada. Zapewne jest generatorem jakiejs grupy czy cos takiego.

                        > ) Jakie masz argumenty przeciwko temu, ze obecne modele nie sa dokladnymi
                        > ) modelami rzeczywistosci?

                        > K: Bo wymagaja np. owej renormalizacji.

                        Renormalizacja jest procedura matematyczna. Nie wiem jak jest dokonywana
                        renormalizacja. Pewnie dotyczy tylko przedstawienia perturbacyjnego teorii pola,
                        wiec nie ma zadnego znaczenia bo dotyczy przyblizonej wersji.

                        Rownie dobrze mozesz obrazic sie na kazda teorie ktora zawiera calkowanie. To tez
                        przeciez bezsensowna procedura matematyczna.

                        Znowu nie przedstawiles zadnego argumentu przeciw renormalizacji. Oprocz
                        powylania sie na kogos i ogolna krytyke metod matematycznych. Lepiej wiec wprost
                        zaatakowac matematyke niz dziwnie i posrednio.

                        > Oprocz tego, jak ja przynajmniej
                        > to rozumiem, istnieje wciaz niezgodnosc miedzy mechanika kwantowa a
                        > ogolna teoria wzglednosci...

                        Niezgodnosc jest matematyczna.
                        Musisz sie wkoncu zdecydowac czy uznajesz matematyke czy nie a nie zmieniac
                        pogload z linijki na linijke.

                        > K: Ja owszem, twierdze, ze nigdy nie poznamy rzeczywistosci, bo mamy NA TO
                        > po prostu za malo czasu i srodkow, ale uzwazm tez, ze mamy duza szanse
                        > zblizyc sie blisko do niej...

                        Fajnie
                        a kiedy juz bedziemy blisko?
                        Jak rozpoznac ten moment?

                        To wkoncu jak wyglada rzeczywistrosc?
                        Dlaczego nie mozna twierdzic, ze modele fizyczne wyznaczaja predykcje
                        nieobciazana w oparciu o dostepne dane?

                        Wiadomo, ze jest inaczej. Jezeli jednak pytamy sie jak jest to predukcja
                        nieobciazana gwarantuje popelnienie najmniejszego bledu. Dlaczego blad popelniony
                        w oparciu o modele fizyczne z nieskonczonosciami nie jest najmniejszy?

                        > ) Gdybys wiedzial, ze sa uproszczone musialbys znac poprawne. Tak sie
                        > ) sklada, ze fizycy nie znaja bardziej poprawnych.

                        > K: Na razie, ale przeciez w XV wieku nie wiedziano nawet o grawitacji,

                        I co z tego?
                        Bedac w XV w jaki przyjalbys poglad za prawdziwy?
                        Twierdzilbys, ze ona istnieje? Wtedy przeciez nikomu nie przyszlo do glowy, ze
                        takie cos jak grawitacja moze istniec.

                        > K: Splycasz: po prostu model Newtona zostal poprawiony przez Einsteina,

                        Nie mozna oceniac teorii z obecnego punktu wiedzenia.
                        Za czasow newtona jego model byl najbardziej prawdziwy i najbardziej zgodny z
                        rzeczywistoscia.

                        Gdys zyl za czasow newtona tez bys twierdzil, ze jego model jest falszywy i
                        wymyslal miliony innych interpretacji i pewnie bys nie natrafil na model
                        einsteina. Ich rozrzut wzgledem nieznanego modelu prawdziwego bylby gigantyczny.
                        Popelnilbys duzo wiekszy blad niz newton.

                        > K: Znow splycasz: powtarzam wiec, ze dla ciebie wystarczy, jak model
                        > jest wewnetrznie niesprzeczny, ja dodatkowo wymagam zgodnosc z empiria,
                        > czyli doswiadczeniem albo obserwacja...

                        To moze ci sie wydac dziwne, ale mozesz miec ogromne klopoty ze znalezieniem
                        wynikow doswiadczen niezgodnych z dokladnymi modelami fizycznymi.
                        Modele te sa idealnie zgodne z doswiadczeniem a tobie sie dalej nie podobaja.

                        > ) A indukcja do wniosku, ze absolutnie nic nie wiadomo.

                        > K: Niekoniecznie! Metoda indukcji moze nie daje "100% pewnych recept",
                        > ale daje recepty praktyczne

                        Metoda indukcji mowi, ze chociaz slonce wychodzilo z za horyzontu przez ostatnie
                        x milionow obserwacji to dalej nie wiemy czy wyjdzie jutro.
                        Gdzie wiec to prawie 100% pewnosc?
                        Aby ja uzyskac musisz zalozyc jakas dedukcyjna zasade, np przyczynowosc lub
                        powtarzalnosc.

                        > I dlaczego zgodnosc
                        > modeli z rzeczywistoscia do granic zdolnosci przyrzadow pomiarowych nie
                        > umozliwia przyjecia, ze swiat wyglada tak jak mowia rownania.

                        K: Bowiem zbyt czesto eksperymenty sa odpowiednio "aranzowane",

                        A moze zyjemy w matrixe sterowani przez czerwone kaczuszki.
                        Musisz podac przyklad obecnie istniejacej, nie wykrytego aranzowania.

                        > Sumujac: doswiadczenie/eksperyment weryfikuja hipotezy, tyle, ze musza byc
                        > one zweryfikowane przez conajmniej kilka niezaleznych osrodkow
                        > Zas formalna spojnosc danego modelu dowodzi tylko technicznej
                        > zrecznosci projektanta...

                        Mechanika kwantowa zostala zweryfikowana przez tysiace niezaleznych zespolow.
                        W kazdych obliczeniach wykorzystywane sa ciagle przestrzenie i nieskonczenie
                        wiele stanow danej czastki.

                        Tak wiec ta nieskonczonosc zostala niezaleznie zweryfikowana czy tez dowodzi
                        zrecznosci projektantow?
                        I dlaczego jedno a nie drugie.
          • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 20.03.02, 11:43
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > innppp napisał(a):
            >
            > > Hej thrundui,
            > > Sprawa nie jest chyba az tak prosta.
            > > Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest rozna
            od
            > > ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej
            energii.
            > L: Tak samo odkrywcze jak stwierdzenie, ze majac 100
            dolarow ma
            > sie mniejszy wybor niz gdy sie ma ich 1000.

            Kolego, ja tlumacze roznice pomiedzy widmem ukladu a
            iloscia stanow dostepnych dla ukladow rzeczywistych,
            a Twoj komentarz dowodzi: a) niewiedzy b) braku
            znajomosci
            elementarnych regul dyskusji. Znow reagujesz
            agresja, na stwierdzenia, ktorych najwyrazniej nie
            rozumiesz.


            > >
            > > Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
            > > tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
            > > objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie
            > > dyskretne.
            > K: Gdzie masz te "nieskonczona objetosc", jak swiat
            jest skonczony?

            Nie rozumiesz po polsku?
            Tlumacze, ze argument thrundui o istnieniu niesk.
            jest niekompletny, a ty polemizujesz ze mna,
            twierdzac to samo co ja?


            > >
            > > Po trzecie: moga sie pojawic nieskonczonosci w
            > > ilosciach stanow ze wzgledu na zachowanie np. stanu
            zwiazanego na
            > > bardzo malych odleglosciach. Te ostatnie powoduja
            > > koniecznosc stosowania renormalizacji. Jesli jednak
            dziala teoria
            > > strun lub kwantowa geometria jest w istocie
            dyskretna, to
            > > tych nieskonczonosci tez pewnie nie bedzie.

            > K: Tu sie zgadzam, jak na razie wszystko bowiem
            wskazuje na to, ze nasz
            > wszechswiat nie jest ciagly,

            Nie zgadzam sie. Sa i takie spekulacje i takie.


            > choc wciaz jeszcze w wielu mozgownicach
            > pokutuje duch Arystotelesa...

            Arystoteles to byl ktos, co zreszta prowokuje
            od wiekow ataki na niego znacznie ubozszych
            duchem. Ot, zawsze byli tacy, co jak
            nie rozumieli, to reagowali agresja.


            > >
            > > Oczywiscie, zgadzam sie w zupelnosci, ze rozne
            rodzaje
            > > niekonczonosci (przeliczalne, continua, wymiary
            > > przestrzeni funkcjonalnych sa jak najbardziej
            uzyteczne, nikt mnie
            > > nie namowi do obciecia sobie reki i zaniechania
            uzywania tego uroczego
            > > pojecia.

            > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie
            wmawiajce "maluczkim",
            > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie!
            > One bowiem istnieja na rowni z
            > krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w
            ludzkiej imaginacyji...

            A trzymaj sie tego pogladu, jesli masz ochote.
            Dla mnie cos, co pozwala efektywniej liczyc
            wlasnosci realnego swiata jest calkowicie realne.
            Kwestia gustu, terminologii.

            Natomiast kwestie empirycznego zweryfikowania,
            czy swiat materialny zawiera nieskonczonosci, sa poza
            naszym zasiegiem. Nauka nam tu nic nie
            pomoze.

            i.
            • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 05:44
              innppp napisał(a):

              > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              >
              > > innppp napisał(a):
              > >
              > > > Hej thrundui,
              > > > Sprawa nie jest chyba az tak prosta.
              > > > Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest rozna od
              > > > ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej energii.
              > > L: Tak samo odkrywcze jak stwierdzenie, ze majac 100 dolarow ma
              > > sie mniejszy wybor niz gdy sie ma ich 1000.
              >
              > Kolego, ja tlumacze roznice pomiedzy widmem ukladu a
              > iloscia stanow dostepnych dla ukladow rzeczywistych,
              > a Twoj komentarz dowodzi: a) niewiedzy b) braku
              > znajomosci elementarnych regul dyskusji. Znow reagujesz
              > agresja, na stwierdzenia, ktorych najwyrazniej nie rozumiesz.
              K: Jak piszesz truizmy, to moge doadc swij komentarz! A ty stosujesz atak
              ad personam, czyli dowodzisz " braku znajomosci elementarnych regul dyskusji".
              >
              > > >
              > > > Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
              > > > tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
              > > > objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie
              > > > dyskretne.
              > > K: Gdzie masz te "nieskonczona objetosc", jak swiat
              > jest skonczony?
              >
              > Nie rozumiesz po polsku?
              > Tlumacze, ze argument thrundui o istnieniu niesk.
              > jest niekompletny, a ty polemizujesz ze mna,
              > twierdzac to samo co ja?
              K: polemizuje z twierdzeniem, a nie z toba osobiscie!

              > > >
              > > > Po trzecie: moga sie pojawic nieskonczonosci w
              > > > ilosciach stanow ze wzgledu na zachowanie np. stanu
              > zwiazanego na
              > > > bardzo malych odleglosciach. Te ostatnie powoduja
              > > > koniecznosc stosowania renormalizacji. Jesli jednak
              > dziala teoria
              > > > strun lub kwantowa geometria jest w istocie
              > dyskretna, to
              > > > tych nieskonczonosci tez pewnie nie bedzie.
              >
              > > K: Tu sie zgadzam, jak na razie wszystko bowiem
              > wskazuje na to, ze nasz
              > > wszechswiat nie jest ciagly,
              >
              > Nie zgadzam sie. Sa i takie spekulacje i takie.
              K: Spekulacje to sa postarystotelowskich idealistow. Swiat jest 'dyskretny", pierwszy twierdzil to juz Demokryt,
              dzis nikt z fizykow nie watpi nawet w istnienie kwarkow...

              > > choc wciaz jeszcze w wielu mozgownicach
              > > pokutuje duch Arystotelesa...
              >
              > Arystoteles to byl ktos, co zreszta prowokuje
              > od wiekow ataki na niego znacznie ubozszych
              > duchem. Ot, zawsze byli tacy, co jak
              > nie rozumieli, to reagowali agresja.
              K: Arystoteles wsytrzymal rozwoj nauki na setki lat. Byl chyba najwiekszym
              szkodnikiem w dziejach nauki, przy nim nawet Lysenko to ideal uczonego...


              > > > Oczywiscie, zgadzam sie w zupelnosci, ze rozne
              > rodzaje niekonczonosci (przeliczalne, continua, wymiary
              > > > przestrzeni funkcjonalnych sa jak najbardziej
              > uzyteczne, nikt mnie nie namowi do obciecia sobie reki i zaniechania
              > uzywania tego uroczego pojecia.
              >
              > > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
              > > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie!
              > > One bowiem istnieja na rowni z krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w
              > ludzkiej imaginacyji...
              >
              > A trzymaj sie tego pogladu, jesli masz ochote.
              > Dla mnie cos, co pozwala efektywniej liczyc
              > wlasnosci realnego swiata jest calkowicie realne.
              > Kwestia gustu, terminologii.
              K: Pamietaj, ze to "liczenie" jest tylko przyblizone, jak kazdy model, matematyczny czy inny...
              I ze zawsze na koniec musimy testowac prototypy, bo kazdy model to uproszczenie, dalekie
              od rzeczywistosci...

              > Natomiast kwestie empirycznego zweryfikowania,
              > czy swiat materialny zawiera nieskonczonosci, sa poza
              > naszym zasiegiem. Nauka nam tu nic nie pomoze.
              K: NIEPRAWDA! W swiecie realnym NIE ma nieskoczonosci, bo jest on:
              A. Skonczony
              B. Dyskretny
              • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 21.03.02, 09:47
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > innppp napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                > >
                > > > innppp napisał(a):
                > > >
                > > > > Hej thrundui,
                > > > > Sprawa nie jest chyba az tak prosta.
                > > > > Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest
                rozna od
                > > > > ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej
                energii.
                > > > L: Tak samo odkrywcze jak stwierdzenie, ze majac
                100 dolarow ma
                > > > sie mniejszy wybor niz gdy sie ma ich 1000.
                > >
                > > Kolego, ja tlumacze roznice pomiedzy widmem ukladu a
                > > iloscia stanow dostepnych dla ukladow rzeczywistych,
                > > a Twoj komentarz dowodzi: a) niewiedzy b) braku
                > > znajomosci elementarnych regul dyskusji. Znow
                reagujesz
                > > agresja, na stwierdzenia, ktorych najwyrazniej nie
                rozumiesz.
                > K: Jak piszesz truizmy, to moge doadc swij komentarz! A
                ty stosujesz atak
                > ad personam, czyli dowodzisz " braku znajomosci
                elementarnych regul >dyskusji".


                Coz, Twoj list dowodzi, ze trace czas.
                Polemika z Toba na temat zadany mnie znudzila,
                prostowanie
                ewidentnych bledow faktograficznych, dyskusje o gustach
                i wyzszosci ekonomii i Swiat Bozego Narodzenia sa
                bardzo nieciekawe.

                Wiec tylko ad vocem:
                Mialem podejrzenie, ze thrundui pomylil widmo ukladu
                (z dowolna energia) z widmem mozliwych stanow ukladu
                z okreslona energia.
                To nie jest czesto popelniany blad, wiec nie jest
                truizmem
                sprostowanie go. Ty, jak zwykle, tego nie zrozumiales i
                wybrales sie z plaskim, zlosliwym komentarzem - a taki
                akt jest aktem agresji werbalnej oraz naruszeniem
                dobrych zwyczjow w dyskusji. Nazwanie Twojej wypowiedzi
                po imieniu nie jest atakiem ad personam.

                > >
                > > > >
                > > > > Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
                > > > > tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
                > > > > objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie
                > > > > dyskretne.
                > > > K: Gdzie masz te "nieskonczona objetosc", jak swiat
                > > jest skonczony?
                > >
                > > Nie rozumiesz po polsku?
                > > Tlumacze, ze argument thrundui o istnieniu niesk.
                > > jest niekompletny, a ty polemizujesz ze mna,
                > > twierdzac to samo co ja?
                > K: polemizuje z twierdzeniem, a nie z toba osobiscie!

                OK. Polemizujesz z fragmentem stwierdzenia,
                nie widzac sensu calosci. Tyz piknie

                > > > K: Tu sie zgadzam, jak na razie wszystko bowiem
                > > wskazuje na to, ze nasz
                > > > wszechswiat nie jest ciagly,
                > >
                > > Nie zgadzam sie. Sa i takie spekulacje i takie.
                > K: Spekulacje to sa postarystotelowskich idealistow.
                > Swiat jest 'dyskretny", pi
                > erwszy twierdzil to juz Demokryt,
                > dzis nikt z fizykow nie watpi nawet w istnienie
                kwarkow...
                >
                Wiesz o fizyce mniej niz licealista - bo to co myslisz,
                ze wiesz,
                czesto wiesz zle.



                > > > choc wciaz jeszcze w wielu mozgownicach
                > > > pokutuje duch Arystotelesa...
                > >
                > > Arystoteles to byl ktos, co zreszta prowokuje
                > > od wiekow ataki na niego znacznie ubozszych
                > > duchem. Ot, zawsze byli tacy, co jak
                > > nie rozumieli, to reagowali agresja.
                > K: Arystoteles wsytrzymal rozwoj nauki na setki lat.
                Byl chyba najwiekszym
                > szkodnikiem w dziejach nauki, przy nim nawet Lysenko to
                ideal uczonego...
                >
                Ot, kolejny przyklad czystej agresji.


                > >
                > > > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie
                wmawiajce "maluczkim"
                > ,
                > > > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie!
                > > > One bowiem istnieja na rowni z krasnoludkami,
                elfami czy pegazami, cz
                > yli tylko w
                > > ludzkiej imaginacyji...
                > >
                > > A trzymaj sie tego pogladu, jesli masz ochote.
                > > Dla mnie cos, co pozwala efektywniej liczyc
                > > wlasnosci realnego swiata jest calkowicie realne.
                > > Kwestia gustu, terminologii.

                > K: Pamietaj, ze to "liczenie" jest tylko przyblizone,
                jak kazdy model, >matematy czny czy inny...

                Hi, hi, ja to dobrze wiem, a Ty nie - piszac, ze swiat
                jest na
                pewno dyskretny.

                > > Natomiast kwestie empirycznego zweryfikowania,
                > > czy swiat materialny zawiera nieskonczonosci, sa poza
                > > naszym zasiegiem. Nauka nam tu nic nie pomoze.
                > K: NIEPRAWDA! W swiecie realnym NIE ma nieskoczonosci,
                bo jest on:
                > A. Skonczony
                > B. Dyskretny

                Nigdy tego nie udowodnisz. Mozesz tylko w to wierzyc.
                Twoja znajomosc nauki jest najwyrazniej mizerna,
                wypowiedzi na tematy elementarne pelne bledow,
                wiec tak powazne i glebokie stwierdzenie wyglada
                w Twoim poscie conajmniej zabawnie.

                Do zobaczenia, jesli wymyslisz cos ciekawszego.
                i.

                • Gość: Pulbek Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.dcs.ed.ac.uk 21.03.02, 11:01
                  innppp napisał(a):

                  > Coz, Twoj list dowodzi, ze trace czas.
                  > Polemika z Toba na temat zadany mnie znudzila,

                  Tylko nie mow ze nie mowilem kiedy powiem "A widzisz,
                  mowilem!" :-)

                  Pulbek.
                  • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 21.03.02, 11:55
                    Mowiles, mowiles, ale chcialem sie zabawic
                    i zobaczyc na ile facet zdola sie osmieszyc.
                    Juz wiem.

                    Pozdrawiam
                • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 14:53
                  Hej thrundui,
                  Sprawa nie jest chyba az tak prosta.
                  Po pierwsze: ilosc mozliwych stanow ukladu jest rozna od
                  ilosci stanow ukladu dostepnych przy okreslonej energii.
                  K:: Tak samo odkrywcze jak stwierdzenie, ze majac 100 dolarow ma
                  sie mniejszy wybor niz gdy sie ma ich 1000.

                  Kolego, ja tlumacze roznice pomiedzy widmem ukladu a
                  iloscia stanow dostepnych dla ukladow rzeczywistych,
                  a Twoj komentarz dowodzi: a) niewiedzy
                  b) braku znajomosci elementarnych regul dyskusji.
                  Znow reagujesz agresja, na stwierdzenia, ktorych najwyrazniej nie
                  rozumiesz.
                  K: Jak piszesz truizmy, to moge dodac swoj komentarz! A
                  ty stosujesz atak ad personam, czyli dowodzisz "braku znajomosci
                  elementarnych regul dyskusji".

                  Coz, Twoj list dowodzi, ze trace czas.
                  Polemika z Toba na temat zadany mnie znudzila,
                  prostowanie ewidentnych bledow faktograficznych, dyskusje o gustach
                  i wyzszosci ekonomii i Swiat Bozego Narodzenia sa bardzo nieciekawe.
                  K: Nie musisz tego czytac!

                  Wiec tylko ad vocem:
                  Mialem podejrzenie, ze thrundui pomylil widmo ukladu
                  (z dowolna energia) z widmem mozliwych stanow ukladu
                  z okreslona energia.
                  To nie jest czesto popelniany blad, wiec nie jest
                  truizmem sprostowanie go. Ty, jak zwykle, tego nie zrozumiales i
                  wybrales sie z plaskim, zlosliwym komentarzem - a taki
                  akt jest aktem agresji werbalnej oraz naruszeniem
                  dobrych zwyczjow w dyskusji. Nazwanie Twojej wypowiedzi
                  po imieniu nie jest atakiem ad personam.
                  K: Czyzby? Znow atakujesz mnie osobiscie!

                  Po drugie: widmo ciagle pojawia sie na skutek
                  tego, ze czastka jest umieszczona w nieskonczonej
                  objetosci. W skonczonej objetosci, widmo bedzie dyskretne.
                  K: Gdzie masz te "nieskonczona objetosc", jak swiat jest skonczony?
                  Nie rozumiesz po polsku?
                  K: Piekny argument merytoryczny wybitnego uczonego...
                  Tlumacze, ze argument thrundui o istnieniu niesk.
                  jest niekompletny, a ty polemizujesz ze mna,
                  twierdzac to samo co ja?
                  K: polemizuje z twierdzeniem, a nie z toba osobiscie!
                  OK. Polemizujesz z fragmentem stwierdzenia,
                  nie widzac sensu calosci. Tyz piknie
                  K: Znow atak ad personam! Gratuluje taktu!

                  K: Tu sie zgadzam, jak na razie wszystko bowiem
                  wskazuje na to, ze nasz wszechswiat nie jest ciagly,

                  Nie zgadzam sie. Sa i takie spekulacje i takie.
                  K: Spekulacje to sa postarystotelowskich idealistow.
                  Swiat jest 'dyskretny", pierwszy twierdzil to juz Demokryt,
                  dzis nikt z fizykow nie watpi nawet w istnienie kwarkow...

                  Wiesz o fizyce mniej niz licealista - bo to co myslisz,
                  ze wiesz, czesto wiesz zle.
                  K: I znow atak ad personam: nie potrafiac znalezc bledow w moim
                  rozumowaniu, stwierdza sie ogolnie a bezpodstawnie ma ogolna glupote...
                  ZALOSNE!

                  K: ... choc wciaz jeszcze w wielu mozgownicach pokutuje duch Arystotelesa...
                  Arystoteles to byl ktos, co zreszta prowokuje
                  od wiekow ataki na niego znacznie ubozszych
                  duchem. Ot, zawsze byli tacy, co jak
                  nie rozumieli, to reagowali agresja.
                  K: Arystoteles wsytrzymal rozwoj nauki na setki lat.
                  Byl chyba najwiekszym szkodnikiem w dziejach nauki, przy nim nawet Lysenko
                  to ideal uczonego (bo wstrzymal tylko rozwoj biologi w tylko jednym kraju
                  na tylko kilka lat)...

                  Ot, kolejny przyklad czystej agresji.
                  K: To pisanie prawdy jest w/g ciebie agresja?

                  K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
                  ze owe nieskonczonosci istnieja realnie!
                  One bowiem istnieja na rowni z krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli
                  tylko w ludzkiej imaginacyji...

                  A trzymaj sie tego pogladu, jesli masz ochote.
                  Dla mnie cos, co pozwala efektywniej liczyc wlasnosci realnego swiata jest
                  calkowicie realne. Kwestia gustu, terminologii.
                  K: Pamietaj, ze to "liczenie" jest tylko przyblizone, jak kazdy model,
                  matematyczny czy inny...

                  Hi, hi, ja to dobrze wiem, a Ty nie - piszac, ze swiat jest na
                  pewno dyskretny.
                  Natomiast kwestie empirycznego zweryfikowania,
                  czy swiat materialny zawiera nieskonczonosci, sa poza
                  naszym zasiegiem. Nauka nam tu nic nie pomoze.
                  K: Czyzby? A to czemu?
                  W swiecie realnym NIE ma nieskoczonosci, bo jest on:
                  A. Skonczony
                  B. Dyskretny

                  Nigdy tego nie udowodnisz. Mozesz tylko w to wierzyc.
                  K: To juz dawno temu zostalo udowodnione...

                  Twoja znajomosc nauki jest najwyrazniej mizerna,
                  wypowiedzi na tematy elementarne pelne bledow,
                  wiec tak powazne i glebokie stwierdzenie wyglada
                  w Twoim poscie conajmniej zabawnie.
                  K: I znow atakujesz mnie ad personam... Do znudzenia!
                  • innppp Re: O nieskonczonosci slow kilka 21.03.02, 17:18
                    Mylisz drogi Kaganie ocene stanu twojej
                    wiedzy z atakiem ad personam.
                    Jest taki moment, w ktorym moge
                    wiarygodnie ocenic poziom wiedzy dyskutanta.
                    To w koncu nalezy do mojego zawodu.
                    Wiec powtarzam - poziom twojej znajomosci
                    fizyki jest mizerny.

                    i.
                    • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 00:58
                      innppp napisał(a):

                      > Mylisz drogi Kaganie ocene stanu twojej
                      > wiedzy z atakiem ad personam.
                      > Jest taki moment, w ktorym moge
                      > wiarygodnie ocenic poziom wiedzy dyskutanta.
                      > To w koncu nalezy do mojego zawodu.
                      > Wiec powtarzam - poziom twojej znajomosci
                      > fizyki jest mizerny.
                      K:
                      1. To NIE jest dyskusja na temat fizyki, ale filozofii nauki!
                      2. Nie jestem fizykiem, i nigdy takowego NIE udawalem!
                      Ale popatrz na poziom niektorych, co sie podaja na tym
                      i innym forum za fizykow!
                      3. Nie trzeba byc ekspertem z zakresu informatyki, aby
                      ocenic jakosc danego programu, wystarczy byc doswiadczonym
                      uzytkownikiem. A ja jestem wlsanie takim doswiadczonym
                      uzytkownikiem fizyki...
                      Kagan
          • Gość: broda Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 18:45
            Gość portalu: Kagan napisał(a):


            > K: A uzywajcie je sobie, ile chcecie, tylko nie wmawiajce "maluczkim",
            > ze owe nieskonczonosci istnieja realnie! One bowiem istnieja na rowni z
            > krasnoludkami, elfami czy pegazami, czyli tylko w ludzkiej imaginacyji...

            Kagan, przepraszam za smialoosc. Mam propozycje. Wykorzystaj wszystkie swoje noce na liczenie gwiazd na
            niebie. Starczy Ci Twojego zycia na policzenie wszystkich? Nie. Wiec dla maszyny liczacej typu Kagan ( dla mnie
            rowniez ) ilosc gwiazd na niebie jest niepoliczalna. (Zwlaszcza, ze nie zawsze nocä niebo jest rownie przejrzyste!)
            Niepoliczalna to znaczy nieskonczona - bo potencjalnie moznaby proces liczenia kontynuowac po smierci! :-)

            broda
    • Gość: +++ignor Nie ma nic bardziej niedorzecznego... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.03.02, 22:39
      Witam!

      Nie ma nic bardziej niedorzecznego niż twierdzenie o nie istnieniu
      nieskończoności...
      Nie ma nic bardziej niedorzecznego niz twierdzenie o nieużyteczności
      nieskończoności...

      Nie ma nic bardziej praktycznego niż działania pozaskończone...

      "Szereg alefów w nieskóńczoność pełznie...
      I nieskończoność unieskończoniona..."

      I nic bardziej... poetyckiego!

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++
    • Gość: Kagan Re: O nieskonczonosci slow kilka IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 05:25
      Patrz tez
      www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=NAUKA&wid=1423019&aid=1423744
      • f116 Re: ZNOWU BEŁKOT KAGANA 21.03.02, 11:26
        Kaganie, po kompromitacji na forum KRAJ, gdzie dzieci z szkoly sredniej
        udowodnily ci ignorancje i tepote na przykladzie elementarza fizyki
        (zabawna "dyskusja" o kondensatorach) masz czelnosc zabierac glos w dziedzinie
        calkowicie dla twego typu umyslowosci niedostepnej. Pisze to "na uzytek"
        ewentualnych innych dyskutantow w tym watku - nie mozna powaznie traktowac
        partnera dyskusji, ktorego "wiedza" opiera sie na wlasnym glebokim
        przeswiadczeniu o potedze swego "umyslu" i na przeczytanych gdzies kilku
        artykulch popularnonaukowych.
        Nie atakowalbym tej osoby tak bezposrednio, gdyby nie wykazywany przez nia
        wielokrotnie cbrak kultury dyskuscji, brak oglady generalnie, obrazanie
        uczestnikow Forum z pozycji "zagranicznego autorytetu naukowego (!!!)" nie
        mowiac juz oczywiscie o braku jakiejkolwiek dyscypliny myslenia czy argumentacji

        f116 - zwykly uczen technikum.
        • Gość: Kagan Re: ZNOWU BEŁKOT KAGANA IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 14:18
          f116 napisał(a):
          > Kaganie, po kompromitacji na forum KRAJ, gdzie dzieci z szkoly sredniej
          > udowodnily ci ignorancje i tepote na przykladzie elementarza fizyki
          > (zabawna "dyskusja" o kondensatorach) masz czelnosc zabierac glos w dziedzinie
          > calkowicie dla twego typu umyslowosci niedostepnej.
          K: Nic mie udowodnily, oprocz swej glupoty i niewiedzy. Poczytaj ma
          dyskusje z "andrzejmatem" vel "liceum", ktory nie potrafil opowiedziec
          na zadne z mych pytan o tych idiotycznych kondenastorach...
          To jest wszystko na forum kraj, w najpopularniejszyn jego watku
          (ponad 560 postow)...

          > Pisze to "na uzytek"
          > ewentualnych innych dyskutantow w tym watku - nie mozna powaznie traktowac
          > partnera dyskusji, ktorego "wiedza" opiera sie na wlasnym glebokim
          > przeswiadczeniu o potedze swego "umyslu" i na przeczytanych gdzies kilku
          > artykulch popularnonaukowych.
          K: Piekny atak ad personam...
          > Nie atakowalbym tej osoby tak bezposrednio, gdyby nie wykazywany przez nia
          > wielokrotnie cbrak kultury dyskuscji, brak oglady generalnie, obrazanie
          > uczestnikow Forum z pozycji "zagranicznego autorytetu naukowego (!!!)" nie
          > mowiac juz oczywiscie o braku jakiejkolwiek dyscypliny myslenia czy
          > argumentacji
          > f116 - zwykly uczen technikum.
          K: Od razu to widac, po ataku na osobe adwerszarza, z braku
          kontrargumentow merytorycznych. Marne to musi byc technikum...
          Kagan
    • Gość: Kagan Popularny wyklad kosmogonii.... IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 14:20
      www.bbc.co.uk/science/space/origins/index.shtml
      BIG BANG
      The Big Bang theory tells us how the Universe began and is evolving. In
      essence, it is a theory that was created to explain two facts that we know
      about the Universe - it is gradually expanding and cooling.
      In the 1920s, E. Hubble found that galaxies far from our own Milky Way are
      moving away from us. In fact, the further away galaxies are, the faster they
      are receding. So he concluded that the whole Universe must have been expanding.
      Working backwards this means that at one stage the Universe must have come from
      a single point. We also know that the Universe is cooler now than in the past.
      In the 1960s A. Panzias and R. Wilson detected the afterglow of the Big Bang,
      known as the cosmic microwave background, which revealed that the Universe was
      once a very hot, hostile place. Both these discoveries led astronomers to
      deduce that the Universe began as an infinitely compact fireball. The Big Bang
      describes how this fireball grew to form all the stars and planets we see
      around us now. Because of its name many people think of the Big Bang as a kind
      of explosion that happened at some specific point in space, but this isn't
      correct, as the Universe didn't spring from one central ignition point.
      Instead, during the Big Bang space was first created and then stretched.
      K: W skrocie: w roku 1920 Hubble odkryl, ze galaktyki "uciekaja"
      od naszej galatyki, co znaczy, ze nasz wszechswiat sie rozszerza.
      Oznacza to, ze na "poczatku" byl on niejako w jednym punkcie, z ktorego
      "eksplodowal". Nie oznacza to jednak, ze ta "ekslplozja" byla w jakims
      okreslonym miejscu, tylko ze podczas owego "big bang" zostala stworzona,
      a nastepnie "poszerzona" przestrzen (dokladnie czasoprzestrzen)...

      The easiest way to understand this tricky concept is to think of the Universe
      as a fruitcake in an oven. Imagine you are a bit of fruit inside the cake. As
      it bakes, the cake rises and all the other bits of fruit around you move
      further and further away. No matter whereabouts in the cake you are, everything
      around you is moving away at the same rate. But unlike the fruitcake, there is
      no centre to the Universe.

      INFLATION
      In beginning there was nothing. There was no matter at all, not even tiny
      particles existed. So how was something as huge and complex as the Universe
      created out of nothing? The answer lies in marrying the science of the very
      small (quantum theory) with the very large (cosmology). Amazingly, quantum
      theory says that bubbles of energy can appear temporarily out of absolutely
      nothing.
      K: Jak moglo powstac "z niczego" cos tak wielkiego jak wszechswiat?
      Wedlug teorii kwantowej, energia moze powstac, na pewien czas, z "niczego"...

      Normally these bubbles 'pop' as soon as they are formed. In order for one to
      survive, one of these transient bubbles must have had an intense outward push.
      Only then could this tiny bubble go on to evolve into the immense Universe
      around us. Inflation is the best theory to date to describe how this might have
      happened. It involves a short period of extremely rapid expansion, where the
      Universe grew by a factor of a 10 to the power 60. It expanded from smaller
      than the size of a proton to the size of a grapefruit in a tiny fraction of a
      second. This then kick started the Big Bang and the creation of everything in
      the Universe.
      K: Wedlug teorii "inflacyjnej", ten "babel" energii, ktory dal poczatek
      naszemu swiatu, rozszerzal sie poczatkowo w tempie 10^60 (10 z 60 zerami).
      Z rozmiaru protonu do rozmiaru duzej pomaranczy zwiekszyl sie w malutkiej
      czesci sekundy (pamietajmy, ze proton jest tak maly, ze niemozliwy do
      bezposredniej obesrwacji, "ukryty" gleboko w atomie, ktory, choc znacznie
      wiekszy od protonu, jest tez niewyobrazalnie maly...

      This theory has sparked some mind-blowing ideas - including the possibility
      that inflation may be an ongoing process and not just a unique event that
      created our own Universe. Somewhere else in the Universe, bubbles of energy
      might be appearing and creating other universes that grow off our own. And our
      Universe may have originally budded out from another. We may be just one of
      many multiverses, in an evolution without beginning or end.

      THE END
      Astronomers are now fairly sure that the Universe was born 15 billion years ago
      in the Big Bang. Since then, the Universe has been constantly expanding,
      stretching the very fabric of space itself. But will it ever die? And if so,
      how? There are three alternative scenarios for the future fate of the Universe.
      If the expansion continues forever then the Universe is destined for the Big
      Freeze, gradually pulled apart into a cold desolate wasteland of dying stars
      and black holes. If space stops stretching and springs back on itself, it will
      shrink until galaxies start colliding in the Big Crunch - terminating in the
      mother of all black holes. However, there is a more peaceful option. The final
      scenario involves the Universe gradually slowing down to a halt. With the whole
      Universe balanced precisely, cosmic catastrophe would be averted and space
      would be saved. At least for a while. Eventually the Universe would succumb to
      the Big Freeze, it would just take a lot longer.
      K: Mamy trzy mozliwe konce swiata:
      1. Wielki mroz czyli smierc termiczna
      2. Wielkie zgniecenie (odwrotnosc "big bangu", czyli "wielkiej eksplozji")
      3. Wielkie zgniecenie, ale na raty, co nieco przedluzy agonie pacjenta...

      The fate of the Universe is basically a battle fought between the inward pull
      of gravity and the outward push of expansion. So astronomers are trying to
      calculate the strength of these forces. The amount of gravity the Universe has
      to wield against this expansive onslaught depends on how much stuff there is
      out there in space. Anything with a mass has its own gravity. Even you yourself
      have a gravitational force that attracts everything else around you, including
      other people. The bigger you are, the stronger this force is, and so, the
      Earth, being the most massive thing around, completely overwhelms the tiny
      forces that we personally possess. So to calculate the fate of the Universe, we
      must weigh it to find its density. In astronomy, the density of the Universe
      goes under the symbol O (Omega), the last letter of the Greek alphabet,
      meaning 'the end'. The precise amount of matter needed to gradually halt the
      expansion of the Universe is known as the critical density, where O=1. If O is
      1 then the future of the Universe is a gentle, serene stop. Smaller than 1 and
      we're heading for the quick Big Freeze, a universal ice age. Larger than 1 then
      it's Crunch time. So our destiny depends on our density. Recent results show
      that O is at least 0.3. That figure includes the mysterious dark matter that
      lurks invisibly in space and has yet to be fully understood.
      K: Wedlug ostanich szacunkow czeka nas smierc termiczna...

      It has also been proving difficult to measure the precise expansion rate of the
      Universe. Recently it's been discovered that this expansion is accelerating
      under the grip of a previously undetected force, called dark energy, that is
      helping to pull the Universe apart. Until both these dark questions are
      answered, the fate of the Universe still hangs in the balance.

      However, although the end of the Universe may look pretty black, this impending
      cosmic catastrophe is not our most pressing concern. In about 4 billion years
      the Sun will expand and engulf our planet Earth. Also around the same time, our
      nearest galactic neighbour, Andromeda, will start to crash into our own galaxy,
      the Milky Way. Life on Earth must escape into space if it is to survive.
      K: Niemniej, zanim nadejdzie konec swiata, nasze slonce eksploduje, spali
      ziemie, a na dodatek sasiednia galaktyka sie zderzy z nasza...
      • Gość: Kagan Pseudofizycy IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 15:01
        maciekwiercinski (podajacy sie za fizyka) napisal:
        A te obseracje, które mialyby swiadczyc o skonczonym w czasie i przestrzeni
        (wszechswiecie) mozna wyjasnic w inny mniej popularny sposób...
        K: na przyklad boska intwerwencja...
        M: WLASNIE O TO CHODZI ZE BIG BANG MUSIAL BYC SPOWODOWANY WOLA BOZA, BO
        FICZYCZNEJ PRZYCZYNY JAKOS NIE WIDAC...
        K: I tu widac, ze nie jestes fizykiem:
        www.bbc.co.uk/science/space/origins/index.shtml
        INFLATION: In beginning there was nothing. There was no matter at all, not even
        tiny particles existed. So how was something as huge and complex as the
        Universe
        created out of nothing? The answer lies in marrying the science of the very
        small
        (quantum theory) with the very large (cosmology). Amazingly, quantum theory
        says
        that bubbles of energy can appear temporarily out of absolutely nothing.
        K: Jak moglo powstac "z niczego" cos tak wielkiego jak wszechswiat?
        Wedlug teorii kwantowej, energia moze powstac, na pewien czas, z "niczego"...



        • maciekwiercinski Re: Pseudofizycy 21.03.02, 21:05
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > maciekwiercinski (podajacy sie za fizyka) napisal:
          > A te obseracje, które mialyby swiadczyc o skonczonym w czasie i przestrzeni
          > (wszechswiecie) mozna wyjasnic w inny mniej popularny sposób...
          > K: na przyklad boska intwerwencja...
          > M: WLASNIE O TO CHODZI ZE BIG BANG MUSIAL BYC SPOWODOWANY WOLA BOZA, BO
          > FICZYCZNEJ PRZYCZYNY JAKOS NIE WIDAC...
          > K: I tu widac, ze nie jestes fizykiem:
          MW:Nie będę wysyłał ksera dyplomu komuś kto nie rozumie podstawoaych pojęć na
          poziomie średniej...
          Pozatem czymn innym jest niedowierzanie obowiązującej modzie w fizyce, a czym
          innym nieumiejetność zrozumienia podstawowych pojęć ugruntowanych i znanych od
          starożytności...

          Dalej bycie fizykiem nie niczym ani lepszym ani gorszym od bycia biologiem ( a są
          poważni biolodzy, co kwestionują dawrwinizm na poważnie), geologiem, którym nie
          do końca zgadzają się tabele stratygraficzne, czy wreszcie kucharzem, co nie
          gotuje, choć preparatykę zna, najmodniejszej potrawy z powodu jej niestrawności...
          > www.bbc.co.uk/science/space/origins/index.shtml
          > INFLATION: In beginning there was nothing. There was no matter at all, not even
          >
          > tiny particles existed. So how was something as huge and complex as the
          > Universe
          > created out of nothing? The answer lies in marrying the science of the very
          > small
          > (quantum theory) with the very large (cosmology). Amazingly, quantum theory
          > says
          > that bubbles of energy can appear temporarily out of absolutely nothing.
          > K: Jak moglo powstac "z niczego" cos tak wielkiego jak wszechswiat?
          > Wedlug teorii kwantowej, energia moze powstac, na pewien czas, z "niczego"...
          MW W myśl zasady nieoznaczoności tak! Wtedy jednak istnienie wszechświata byłoby
          stanem wirtuialnym niebytu...
          Wtedy kosmos mógły w każdej zniknąć sam z siebie jak powstał...
          I nie byłyby potrzebne żadne śmierci cieple i tym podobne brednie niepotwierdzone
          żadnymi obserwacjami...
          Bo być może wszechświat jest rzeczywiście stanem wirtualnym próżni...
          Powstającym raz na całą wieczność...

          Ale metodyka fizyki każe poszukiwać zjawisk powtarzalnych i dużo łatwieszych do
          zaakceptowania...

          Takim zjawiskiem powtarzalnym byłoby powstawanie materii z próżni np: raz na
          milion lat jeden neutron, lub cokolwiek innego, na kilometr szescioenny, rok
          świetlny.., albo i parsek sześcienny...
          Bo jeśli coś może się wydarzyć raz na całą wieczność, to tymbardziej powinno się
          zdarzać w mniejszej skali i częściej...

          Pozdrawiam!

          Maciek
          >
          >
          >
          PS Pozatem nie wiadomo jaki jest zakres stosowania znanej fizyki...
          I przenoszenie jej na istotę wszechrzeczy jest tyklko i wyłacznie napuszona
          ignorancją...
          Dawni kartografowie by nie przyznawać sie do niewiedzy rysowali, zamiast uczciwie
          zostawić białe plamy, potwory morskie, o jakich pewnie usłyszeli w tawernach po
          wielkich ilościach grogu....

          Tak i teraz zarozumiali luminarze piszą sceniariusze kosmogoniczne, choć ich
          wyobrażenia nie wcale lepsze niż prymitywnych pastuchów, co oddawali część
          prymitywnym bogom plemiennym...
          i wymyślili wspólczesną kosmogonię zapisując ją w Biblii...
          I mamy teraz zamiast boga, co sie wziął sam z siebie, ubóstwiony kosmos, co się
          wziął sam z siebie...

          A 90% materii jest nieznane...
          I nawet galaktyki nie powinny istnieć...
          Według współczesnej fizyki...

          A jednak sie kręcą!
          • Gość: Kagan Re: Pseudofizycy IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 00:44
            maciekwiercinski (podajacy sie za fizyka) napisal:
            A te obseracje, które mialyby swiadczyc o skonczonym w czasie i
            przestrzeni (wszechswiecie) mozna wyjasnic w inny mniej popularny sposób...
            K: na przyklad boska intwerwencja...
            M: WLASNIE O TO CHODZI ZE BIG BANG MUSIAL BYC SPOWODOWANY WOLA BOZA, BO
            FICZYCZNEJ PRZYCZYNY JAKOS NIE WIDAC...
            K: I tu widac, ze nie jestes fizykiem!
            MW: Nie będę wysyłał ksera dyplomu komuś kto nie rozumie podstawoaych
            pojęć na poziomie średniej...
            K: Znow atak ad personam! Co z ciebie za fizyk, jak wszedzie szukasz boga,
            zamiast obiektywnego badania praw natury? Jestes jak Heller (p. watek
            o jego "hipotezie" na tym forum). Teoria Hellera jest bezwartosciowa, a nawet
            szkodliwa (t.j. ma wartosc NEGATYWNA), bo jako ksiadz kat. probuje on
            przemycic (jak ty) do fizyki katolicka metafizyke. Za wszelka cene chce on
            (i ty pewnie tez) podwazyc teorie superstrun, bo ona wyjasnia istote naszego
            swiata bez koniecznosi odwolywania sie do metafizyki, czyli tzw. boga...

            > Pozatem czymn innym jest niedowierzanie obowiązującej modzie w fizyce, a czym
            > innym nieumiejetność zrozumienia podstawowych pojęć ugruntowanych i znanych od
            > starożytności...
            K: Arystoteles, twoj mistrz, wstrzymal rozwoj nauki europejskiej na
            setki lat. Geometria Euklidesa powoduje, ze wiekszosc ludzi mysli
            plasko i dogmatycznie. Ptolemeusz tez mial swoj wklad w opoznienie
            rozwoju astronomii... A spalenie przez chrzescijan biblioteki w
            Alexandrii spowodowalo, ze nie znamy ponad 90% dorobku starozytnosci...

            > Dalej bycie fizykiem nie niczym ani lepszym ani gorszym od bycia biologiem ( a
            > są
            > poważni biolodzy, co kwestionują dawrwinizm na poważnie), geologiem, którym nie
            > do końca zgadzają się tabele stratygraficzne, czy wreszcie kucharzem, co nie
            > gotuje, choć preparatykę zna, najmodniejszej potrawy z powodu jej niestrawności
            > ...
            K: zawsze sa tzw. crackpots, co nie uznaja teorii Darwina (np. Giertrych
            junior), bo im religia przyciemnila umysl, jak tobie...
            Pomysl: jesli bys byl stworzony na obraz i posobienstwo idealnego boga,
            to powinienes byc: a) niesmiertelny i b) wiecznie mlody i zdrowy,
            bo idealny a milosierny ("dobry", "kochajacy nas") kreator moze stworzyc
            tylko idealne dzielo! A tymczasem my starzejemy sie, chorujemy i umieramy,
            czesto w okropnych cierpieniach!

            www.bbc.co.uk/science/space/origins/index.shtml
            INFLATION: In beginning there was nothing. There was no matter at all, not
            even tiny particles existed. So how was something as huge and complex as the
            Universe created out of nothing? The answer lies in marrying the science of
            the very small (quantum theory) with the very large (cosmology). Amazingly,
            quantum theory says that bubbles of energy can appear temporarily out of
            absolutely nothing.
            K: Jak moglo powstac "z niczego" cos tak wielkiego jak wszechswiat?
            Wedlug teorii kwantowej, energia moze powstac, na pewien czas, z "niczego"!
            MW W myśl zasady nieoznaczoności tak! Wtedy jednak istnienie wszechświata
            byłoby stanem wirtualnym niebytu...
            K: Wirtualna rzeczywistosc coraz bardziej przypomina te realna. Komputery
            od dziesiatkow lat maja tzw. pamiec wirtualna. Wirtualny (ang. virtual)
            to wcale nie znaczy "urojony' albo "nierzeczywisty", ale "faktyczny,
            rzeczywisty, prawdziwy, wlasciwy (Stanislawski "Wielki Slownik
            Angielsko-Polski" 1969 s.1043)... Potencjalny i pozorny to sa
            najmmniej istotne tlumaczenia wyrazu "virtual"...

            M: Wtedy kosmos mógły w każdej zniknąć sam z siebie jak powstał...
            I nie byłyby potrzebne żadne śmierci cieple i tym podobne brednie
            niepotwierdzone żadnymi obserwacjami...
            K: Jak dla ciebie druigie prawo termodynamiki to "brednia"
            to nie mamy o czym dyskutowac. A dla reszty: kosmos mogl zniknac
            w pierwszych momentach istnienia, jak wiele tych minikosmosow
            "wczesniej" czy "pozniej", ale jak osiagnal wielkosc krytyczna,
            to prawdopodobiebnstwo jego samozaglady z powodu, ze powstal
            niejako "na kredyt" radylalnie zmalalo, Dobra analogia to
            poczatek czlowieka: wiekszosc jajeczek produkowanych przez kobiete
            zostaje usuniete podczas miesiaczki, lacznie z wiekszoscia zaplodnionych
            jajeczek. Ale jak zaplodnione jajeczko przetrwa kilka dni, i podzieli
            sie dostatecznie spora iosc razy, to prawdopodobienstwo powstania
            z takiego zarodka (zaplodnionego jajeczka) istoty ludzkiej dramatycznie
            wzrasta! Big bang to jest jakby porod, a nasz kosmos jest juz wlasnie
            po porodzie i ciagle w okresie rozwoju...

            M: Bo być może wszechświat jest rzeczywiście stanem wirtualnym próżni...
            Powstającym raz na całą wieczność...
            Ale metodyka fizyki każe poszukiwać zjawisk powtarzalnych i dużo łatwieszych
            do zaakceptowania...
            K: A jak akceptujesz mechanike kwantowa, tam sie dzieja rzeczy, ktore
            sa sprzeczne z tzw. zdrowym rozumem?
            M: Takim zjawiskiem powtarzalnym byłoby powstawanie materii z próżni np: raz
            na milion lat jeden neutron, lub cokolwiek innego, na kilometr szescioenny,
            rok świetlny.., albo i parsek sześcienny...
            Bo jeśli coś może się wydarzyć raz na całą wieczność, to tymbardziej powinno
            się zdarzać w mniejszej skali i częściej...
            K: I to przeciez zaobserwowano, tyle ze w skali mikro (np. czastki
            wirtualne)... Wedlug wiekszosci astrofizykow wciaz powstaja nowe wszechswiaty,
            niektore nawet przez "paczkowanie" innych, w tym, byc moze, i naszego...

            M: Pozdrawiam!
            Maciek
            K: I ja tez!
            PS M: Nie wiadomo jaki jest zakres stosowania znanej fizyki...
            I przenoszenie jej na istotę wszechrzeczy jest tyklko i wyłacznie napuszona
            ignorancją... Dawni kartografowie by nie przyznawać sie do niewiedzy
            rysowali, zamiast uczciwie zostawić białe plamy, potwory morskie, o jakich
            pewnie usłyszeli w tawernach po wielkich ilościach grogu....
            K: Robili to, bo dawniej mapa to bylo dzielo sztuki...
            A nauka polega na ciaglym wysuwaniu nowych teorii (hipotez) i ich
            weryfikowaniu, a nie na trzymaniu sie na sile starych wierzen...

            M: Tak i teraz zarozumiali luminarze piszą sceniariusze kosmogoniczne,
            choć ich wyobrażenia nie wcale lepsze niż prymitywnych pastuchów, co
            oddawali część prymitywnym bogom plemiennym...
            i wymyślili wspólczesną kosmogonię zapisując ją w Biblii...
            I mamy teraz zamiast boga, co sie wziął sam z siebie, ubóstwiony kosmos,
            co się wziął sam z siebie...
            K: Nie sam z siebie, tylko z dzialania praw natury! I nie mozna porownywac
            wiedzy starozytnych Izraelitow z wiedza wspolczensych uczonych!

            M: A 90% materii jest nieznane...I nawet galaktyki nie powinny istnieć...
            Według współczesnej fizyki...
            K: Bzdura! Grawitacja je stworzyla!

            M: A jednak sie kręcą!
            K: I oddalaja od siebie (jak na razie)...
    • innppp O realnosci: do LPiotrka i nie tylko 22.03.02, 20:37
      Dzien dobry LPiotrek, milo ze sie odezwales!

      LPiotrek:
      Natomiast do innppp mam takie pytanie:
      Skoro nieskonczonosci nie jestesmy w stanie
      doswiadczyc
      ,to czy wolno nam twierdzic ,ze istnieje ona
      realnie ?
      Tylko dlatego ,ze jest nam wygodnie sie nia
      poslugiwac ?
      Pytam dlatego ,bo kiedys (pol roku temu ) gdy
      przedstawilem
      swoj pomysl na cos czego nie jestesmy w stanie
      doswiadczyc
      ( eter ) ,to wlasnie z tego powodu kazales mi
      to wlozyc
      miedzy bajki.

      Ja:
      Moim zdaniem nie mozna dowiesc, ze niekonczonosc
      istnieje
      realnie. Sadze tez, ze nie mozna dowiesc, ze nie
      istnieje.
      Jaka jest roznica miedzy nieskonczonoscia, a eterem?

      Rachunek wielkosci zawierajacych wielkosci nieskonczone
      (duze lub male) lezy u podstaw niemal calej matematyki.
      W szczegolnosci: rachunek pochodnych, calek, geometria
      rozniczkowa, teoria grup, topologia.

      Ta matematyka znakomicie opisuje swiat fizyczny.
      Jej zbudowanie bez nieskonczonosci jest tak
      niewygodne, ze usilujac to zrobic bedziesz
      strasznie nieefektywny w rozwiazywaniu problemow.

      A wiec: tak, to pojecie jest tak wygodne, ze
      podejrzewamy, ze to nie jest przypadek i
      ze istnieje realnie. Jesli kiedys powstanie
      sposob opisu swiata opartego o wielkosci
      skonczone i dyskretne, ktory bedzie wygodniejszy,
      prostszy, glebszy, to bez wahania zastosujemy
      brzytwe i powiemy "nieskonczonosc nie jest
      przydatna w opisie swiata realnego, wiec
      wygodnie jest uznac, ze nie istnieje realnie".

      Na razie, stosujac zasade brzytwy (ekonomii
      myslenia) jest wygodniej przyjac, ze
      nieskonczonosc isntnieje w naszym ciaglym,
      rozniczkowym swiecie.

      Eter zas, z mojego (i wiekszosci fizykow) punktu
      widzenia, tylko komplikuje zycie. Dlatego ta sama
      zasada ekonomii myslenia, kaze go odrzucic.

      Nadto uwazam, ze zanim sie czlowiek zajmie eterem,
      powinien pierwej zrozumiec STW. Dlatego, ze
      w wiekszosci przypadkow, ludzie lubia eter
      ze wzgledu na falszywa intuicje nabyta w swiecie
      nierelatywistycznym. Niestety, w na pewnym
      etapie rozwoju taka intuicja okazuje sie byc
      kamieniem u nogi.


      LP:

      Rozumiem ,ze miales na mysli realnosc w sferze
      pojec/instrumentow a nie w swiecie jakiego mozemy
      doswiadczyc.



      Ja:
      Niestety, realnosc ma bardzo wiele poziomow.
      Pewnie filozof wyjasnil by to lepiej.
      Sprobuje jednak:

      1) Rzeczywistosc, ktora isntieje, bo isntieje.
      Ta, ktora mozna tylko wskazac reka, wolna od
      opisu, interpretacji, obiektywna. Wydaje mi sie, ze
      ta jest nam zawsze niedostepna, bo czyz
      nasze zmysly i umysly nie interpretuja swiata?

      2) Rzeczywistosc empiryczna, juz troche przetworzona
      przez aparature, zmysly itp. Ta jest bliska tej
      pierwszej, ale zawsze obarczona bledem, interpretacja,
      z koniecznosci zawezona do malego wycinka swiata.

      3) Rzeczywistosc naszego opisu. Ta wychodzi z tej
      pkt. 2 i za pomoca logiki i matematyki usiluje
      odgadnac te z punktu 1. Oczywiscie, to jest
      zazwyczaj potezna ekstrapolacja. Tu wchodzi
      na scene indukcja i dedukcja. Wielka zagadka
      jest, ze da sie zbudowac ta rzeczywistosc
      z punktu 3.

      Celem nauki jest na ogol przejscie od 2) do 3),
      bo to rzeczywistosc naszego opisu jest nam
      najbardziej uzyteczna do poruszania sie w swiecie.
      Ona pozwala na przewidywanie tego, co zajdzie
      i rozumienie tego, co zaszlo w rzeczywistosci 2).

      Juz Platon dostrzegl nieosiagalnosc rzeczywistosci
      1) i ulomnosc rzezywistosci 2).
      Idealisci, a ja z nimi, sadza, ze rzeczywistosc
      3) lepiej opisuje 1) niz rzeczywistosc 2).
      Oczywiscie, mozna miec inne zdanie, ale trzeba
      wtedy poradzic sobie z problemem skutecznosci
      ekstrapolacji z 2) do 3).

      Stad, jesli widze niekonczonosci lub liczby
      rzeczywiste,
      zespolone w najbardziej fundamentalnych modelach 3)
      rzeczywistosci 1), jakie mamy, to uwazam, ze liczby
      rzeczywiste, zespolone lub nieskonczonosci istnieja
      jako skladnik praw natury.


      LPiotrek:


      W takim razie o realnosci-nierealnosci ,decydowalby
      poziom
      nauki. Dopoki uzywamy jakiegos abstrakcyjnego
      narzedzia
      to jest ono realne, jak znajdziemy sobie lepsze
      narzedzie
      to to stare staje sie nierealne- niezbyt uzyteczna
      abstrakcja.

      Czy moze realnosc liczb urojonych zalezy od tego co
      nimi
      opisujemy. Jesli np. odleglosc np. 5i metrow jest
      nierealna
      ,ale np. wspolrzedna bieguna obwodu rezonansowego na
      plaszczyznie
      liczb zespolonych rowna 5i jest calkowicie realna ?
      Jaka jest tu oficjalna naukowa terminologia
      -przeciez to
      nie moze byc chyba kwestia gustu ?

      Ja:
      Na najglebszym poziomie (1) realnosci czegokolwiek
      nikt chyba stwierdzic nie potrafi. Poziom (2) jest
      niewystarczajacy, bo z definicji uniemozliwiajacy
      jakakolwiek ekstrapolacje. Dlatego, trzeba
      za realne uznac oprocz (2), takze (3).
      (3) jednakze zmienia sie w czasie. Metoda opisu
      jest do pewnego stopnia kwestia umowy, ograniczona
      faktami (2) wyplywajacymi z rzeczywistosci (1).

      Tak wiec, sadze ze:

      A.Czy nieskonczonosc istnieje w (1)?
      Nie wiadomo.

      B.Czy nieskonczonosc istnieje w (2)?
      Nie.

      C. Czy nieskonczonosc istnieje w (3)?
      Od czasow Newtona do dzis - Tak.

      Sadze, ze argumenty Kagana bazuja na
      odpowiedzi B. oraz, na slabej znajomosci
      fizyki teoretycznej, dzieki ktorej
      moze on sadzic, ze w teorii strun nie
      ma ciaglego opisu, liczb rzeczywistych,
      rozmaitosci rozniczkowych itp.
      Tu wlasnie, moim zdaniem, wychodzi
      jego nieznajomosc struktury
      rzeczywistosci (3), ktora obecnie
      dysponujemy.

      Czy przekazalem zrozumiale moje stanowisko?
      Z pozdrowieniami
      i.
      • Gość: LPiotrek Re: O realnosci: do LPiotrka i nie tylko IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 23.03.02, 06:21

        Dzieki innppp za wyjasnienie.
        Wydaje mi sie ze jest ono tak jasne ze nawet
        Kagan to powinien zrozumiec. I pewnie od takiego
        wyjasnienia trzeba bylo rozpoczac z nim dialog
        w tym watku.
        napisales
        > Na najglebszym poziomie (1) realnosci czegokolwiek
        > nikt chyba stwierdzic nie potrafi. Poziom (2) jest
        > niewystarczajacy, bo z definicji uniemozliwiajacy
        > jakakolwiek ekstrapolacje. Dlatego, trzeba
        > za realne uznac oprocz (2), takze (3).
        > (3) jednakze zmienia sie w czasie. Metoda opisu
        > jest do pewnego stopnia kwestia umowy, ograniczona
        > faktami (2) wyplywajacymi z rzeczywistosci (1).
        >
        > Tak wiec, sadze ze:
        >
        > A.Czy nieskonczonosc istnieje w (1)?
        > Nie wiadomo.
        >
        > B.Czy nieskonczonosc istnieje w (2)?
        > Nie.
        >
        > C. Czy nieskonczonosc istnieje w (3)?
        > Od czasow Newtona do dzis - Tak.
        >
        > Sadze, ze argumenty Kagana bazuja na
        > odpowiedzi B. oraz, na slabej znajomosci
        > fizyki teoretycznej, dzieki ktorej
        > moze on sadzic, ze w teorii strun nie
        > ma ciaglego opisu, liczb rzeczywistych,
        > rozmaitosci rozniczkowych itp.
        > Tu wlasnie, moim zdaniem, wychodzi
        > jego nieznajomosc struktury
        > rzeczywistosci (3), ktora obecnie
        > dysponujemy.

        O ile ja dobrze rozumiem stanowisko Kagana
        to realnie wg. niego istnieje tylko rzeczywistosc
        (1) oraz (2) . (3) zas jest tylko abstrakcyjnym
        modelem. Poniewaz sam na wstepie zastrzegl ze nie jest
        ani fizykiem ,ani matematykiem to nie powinnismy
        wymagac od niego aby rozumial rzeczywistosc (3).
        On nawet (3) nie chce nazwac rzeczywistoscia ,bo
        obawia sie i pewnie slusznie ,ze za jakis czas
        (3) bedzie wygladalo inaczej niz dzisiaj ,nawet ma
        nadzieje ze nasz rodak moze to zmienic.
        Poniewaz nie zna sie (dobrze ) na szczegolach tworzenia (3)
        ,to jest sklonny zaakceptowac z (3) tylko te elementy
        dla ktorych dostrzega bezposredni analog w (2) np.
        liczby naturalne ,ale tylko w niezbednym zakresie tzn.
        w takim aby mozna za ich pomoca policzyc "kwanty" naszej
        rzeczywistosci(2).
        Mozna sie oczywiscie smiac z takiego "ostroznego"
        i ulomnego podejscia do rzeczywistosci. Ale to ,ktore
        Ty tutaj przedstawiles i ktore stosuja naukowcy
        ma ten slaby punkt ,ze (3) moze ulec zmianie w przyszlosci.
        I dlatego tutaj powstaja te roznice gustu i terminologii.

        pzdr
        LPiotrek
        • forum2 LICEUM ZNOWU DO KAGANA 23.03.02, 23:14
          Jezeli kogos z uczestnikow forum jeszcze to zainteresueje - to prosze zajrzec
          do skrzynki forum2@poczta.gazeta.pl (login: forum2; haslo: forum), sa tam
          zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
          czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
          Kagana (forum "KRAJ", watek "Dowod logiczny na nieistnienie...") i ktorego
          zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
          (he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
          cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat". Kagan jako zwolennik
          (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta zdaje sie, ze andrzejmat
          i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
          My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
          okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
          andrzejmat - i stad podobienstwo
          Pozdrowienia
          LICEUM
          • Gość: Kagan Re: LICEUM ZNOWU DO KAGANA IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:11
            forum2 napisał(a):
            Jezeli kogos z uczestnikow forum to zainteresueje - to prosze zajrzec do
            skrzynki forum2@poczta.gazeta.pl (login: forum2; haslo: forum), sa tam
            zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
            czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
            Kagana i ktorego zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
            (he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
            cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat".
            K: Tzw. symulacja komputetrowa mozna udowodnic wszystko, takie symulacje sa
            przeprowadzane codziennie przez ekonomistow, tyle ze ich wyniki nijak sie
            nie maja do rzeczywistosci. Gdyby te symulacje byly takie dobre, to
            nie trzeba by wykonywac prototypow samolotiw czy samochodow, a tymczasem
            nawet stosukowo prosty most dla pieszych w Londynie (laczacy katedre Sw.
            Pawla i galerie sztuki Tate Modern), choc byl zaprojektowany z uzyciem
            najnowoczesniejszych komputerow, wymagal wielomiesiecznych i jakze
            kosztownych poprawek, bo byl po prostu niebezpieczny. A w Izraelu
            taki "komputerowo" zaprojektowany most sie po prostu zawalil, i wiele
            osob utonelo! Tyle o wartosci modeli komputerowych...
            A "andrzejmat" NIE potrafil odpowiedziec na zadne z mych, jakze
            prostych i jasno sformulowanych pytan... Poza tym: my tu dyskutujemy o
            filozofii, a nie o rozwiazywniu glupich zadan z zakresu szkoly sredniej!

            Kagan jako zwolennik (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta
            zdaje sie, ze andrzejmat i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
            K: Tzw. Wielka Rewolucja Pazdziernikowa byla spiskiem, II Wojna Swiatowa wybuchla
            na skutek spisku ZSRR-Niemcy (pakt Ribentrop-Molotow), tzw. Rozmowy Okraglego
            Stolu tez sie okazaly spiskiem politykow...

            My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
            okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
            andrzejmat - i stad podobienstwo.
            K: Kagan sie was NIE pytal o nauki, bo on dawno skonczyl szkoly. Probujac
            uczyc starszych, madrzejszych i bardziej doswiadczonych sie po prostu
            SKOMPROMITOWALISCIE: i "liceum" i "andrzejmat"! Zal mi was...
        • innppp Re: O realnosci: do LPiotrka i nie tylko 24.03.02, 18:55
          Czesc,

          Dzieki za odpowiedz.
          Chcialbym zwrocic Twoja uwage na nastepujacy fakt:
          postawiles dobre pytania, dostales porzadna odpowiedz.

          Kagan robi inaczej: nie pyta, a twierdzi, do tego
          twierdzi
          zle, jest agresywny w swoich wypowiedziach,
          porusza setki nieistotnych dla tematu watkow pobocznych
          i uzywa caly arsenal srodkow dostepnych w erystyce
          Schopenhauera (erystyka jest o tym, jak dyskutowac,
          kiedy
          nie ma sie racji). Jest zywa ilustracja tego, jak nie
          nalezy
          dyskutowac.

          Dlatego, dyskusje z nim szybko wioda do bijatyki.
          Gdyby zechcial choc raz zrozumiec stanowisko
          oponentow, szybko doszlibysmy do porozumienia.

          A propos trzech rzeczywistosci, ktore odwazylem sie
          opisac. Sadze, ze w podejsciu ortodoksyjnym,
          to gola (bez wsparcia (3)) rzeczywistosc (2) jest w
          nauce
          niemal bez znaczenia.

          Dlaczego? Bo (2) istnieje tylko tu i teraz,
          jednorazowo,
          niepowtarzalnie. Dla mnie, nawet pamiec, to przejaw
          wchodzenia w sfere (3). Odtwarzanie tego co bylo w
          oparciu o to co jest, wymaga modelu. Kazde ludzkie
          dzialanie
          jest poprzedzone wymodelowaniem w naszym umysle
          skutkow,
          a wiec znow (3). Tak, (3) jest niedokladne, ale jednak
          odzwierciedla (1) coraz lepiej. Pelnej znajomosci (1)
          zas
          nigdy nie osiagniemy. Taka juz nasza podla, czlowiecza
          kondycja.

          Dlatego musimy pogodzic sie, ze nic nie wiemy na pewno,
          a tylko wiemy co nieco prawie na pewno.
          To i tak niesamowicie duzo, nie sadzisz?

          Pozdrawiam
          i.
          • Gość: Stefan Re: O realnosci IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 24.03.02, 22:57
            innppp:
            > gola (bez wsparcia (3)) rzeczywistosc (2) jest w nauce niemal bez znaczenia.

            Lejesz mi miod na balsam, czy jak to sie mowi. Zawsze myslalem ze nie tylko dla
            nauki ale dla dowolnego poznania rzeczywistosc jest o wiele mniej cenna niz
            dobra abstrakcja. Tylko nie bylem pewien, czy ktos jeszcze ten poglad podziela,
            a tu sie okazuje, ze i owszem.

            Bardzo wierny model rzeczywistosci jest poznawczo malo uzyteczny. Najwierniej
            to bedzie, jesli sobie zrobimy drugi taki sam swiat. Ale wtedy bedziemy w nim
            tak samo bezradni jak w tym pierwszym. Poznawanie swiata polega na tworzeniu
            dobrych ABSTRAKCJI i badanie ich zamiast swiata. Dobra abstrakcja musi
            zachowywac cechy ,,istotne'' a ignorowac ,,nieistotne''
            • innppp Re: O realnosci 25.03.02, 09:56
              Gość portalu: Stefan napisał(a):

              Hej!

              > innppp:
              > > gola (bez wsparcia (3)) rzeczywistosc (2) jest w
              nauce niemal bez znaczeni
              > a.
              >
              > Lejesz mi miod na balsam, czy jak to sie mowi. Zawsze
              myslalem ze nie
              > tylko dla nauki ale dla dowolnego poznania
              rzeczywistosc jest o wiele
              > mniej cenna niz dobra abstrakcja. Tylko nie bylem
              pewien, czy ktos
              > jeszcze ten poglad podziela a tu sie okazuje, ze i
              owszem.
              >

              Bardzo sie ciesze z tego miodu! Dodam jeszcze, ze tak jak
              Ty,
              w absolutna przewage abstrakcji wierza zdaje sie tworcy
              Teorii Strun. PAM Dirac byl tak przywiazany do swojej
              teorii elektronu (rownanie Diraca ), ze nie chcial tego
              rownania wydac na pozarcie eksperymentatorow, zeby mu
              nie sfalsyfikowali.

              Musze jednak dodac lyzeczke dziegdziu:
              uwazam, ze tak jak (2) bez (3), tak i (3) bez (2) sa
              bezuzyteczne! Empiria i Teoria sa jak Flip i Flap,
              jak Marks i Lenin, jak Scylla i Charybda, a nawet
              rzec mozna jak Jing - Jang - czyli sa dobrze dopasowana
              para. A wiec: vivat pomiar, vivat abstrakcja!

              Wypadaloby, dla kompletu uzupelnic ta trojce przez
              swiat obiektywny, pewny, absolutny. Ten, jak sadze,
              jest dla nauki niedostepny. Tutaj mamy, w najlepszym
              wypadku, domene mistykow - poznania przez
              objawienie.


              Pozdrawiam goraco
              i.
              • Gość: thrundui Re: O realnosci IP: 157.25.125.* 25.03.02, 10:42
                > Zawsze myslalem ze nie tylko dla nauki ale dla dowolnego poznania
                > rzeczywistosc jest o wiele mniej cenna niz dobra abstrakcja.

                rzeczywistosc wyglada dokladnie tak jak najlepsza abstrakcja.
                • Gość: Stefan Re: O realnosci IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 20:05
                  thrundui:
                  > rzeczywistosc wyglada dokladnie tak jak najlepsza abstrakcja.

                  Zamiast ,,najlepsza'' powiedzialbym ,,najbardziej szczegolowa''. To nie jest to
                  samo.

                  - Stefan

              • Gość: Stefan Re: O realnosci IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 20:01
                innppp:
                > Dodam jeszcze, ze tak jak Ty, w absolutna przewage abstrakcji wierza zdaje sie
                > tworcy Teorii Strun.

                Nie, no ja nie tak... Ja jestem matematykiem, to znaczy, ze lubie abstrakcje.
                Ale zastrzegalem, ze abstrakcja jest cenna POZNAWCZO, a na sniadanie wole jednak
                cos bardziej esencjonalnego. Nie znam sie na teorii strun, ale z Twojej uwagi
                wnosze, ze uwazasz ja za cos na granicy miedzy abstrakcja i surrealizmem.
                Proponuje, zeby tej granicy nie przekraczac zbyt daleko. Pozostanmy przy
                abstrakcji.

                Wielu ludziom abstrakcja kojarzy sie z wiezami z kosci sloniowej i malarzami
                nieczytelnych bohomazow. Ci ludzie sami dokonuja abstrakcji na codzien, po
                prostu obserwujac, zapamietujac, rozmawiajac. Tylko nie wiedza, ze mowia proza.
                Abstrakcje stosowane w nauce troche roznia sie od tych z zycia codziennego swoja
                glebokoscia; na tyle, ze sa dla niewtajemniczonych trudno zrozumiale. Ale nie
                sa czyms zasadniczo innym.

                innppp:
                > A wiec: vivat pomiar, vivat abstrakcja!

                Dolaczam sie do toastu najlepsza herbata, jaka mam.

                - Stefan

      • f116 MOZE ZACZAC OD ELEMENTARZA 24.03.02, 01:09
        Proponuje, aby "tworczo" rozwijac obecny stan wiedzy na temat zawarty w tytule
        tego watku, nie wywalajac otwartych drzwi. To moze byc ciekawsze,
        niz "wychodzenie" od pogladow Kagana, ktory autorytetem w jakiejkolwiek
        dziedzinie moze byc tylko we wlasnej wyobrazni (chyba nieco nadwyrezonej...).
        Na temat "nieskonczonosci" w Sieci znalazlem wiele pozycji, ale polecam na
        poczatek
        www.math.toronto.edu/mathnet/answers/.
        Wada jest (albo moze dla niektorych byc) jezyk (angielski) ale mozna z tego
        zrobic zalete - i pocwiczyc wlasnie jezyk. Napisane tam jest zreszta wszystko
        piekna klarowna i stosunkowo prosta angielszczyzna...

        Oczywiscie Siec nie jest jedynym ani byc moze najlepszym wyjsciem - no ale
        jezeli juz w niej jestesmy...
        A wracajac do Kagana - to zachecam do zajrzenia do skrzynki w www.gazeta.pl
        login "forum2" haslo "forum" - zgodnie z tym co dzis (czy wczoraj raczej)
        napisalo LICEUM czyli forum2 w tym watku oraz w watku "co bylo przed big
        bangiem". To jest nawiazanie do kompromitacji Kagana na forum KRAJ, gdzie
        uczniowie liceum udowodnili mu nieuctwo i brak elementarnej wiedzy z fizyki w
        kontekscie jego (Kagana) nadymania sie jako autorytetu naukowego i szermowania
        teoria strun jako teoria majaca cos wspolnego z dowodzeniem istnienia lub
        nieistnienia boga...
        A tak na dodatek: Kagan zna sie na wszystkim. ale gdzies tam napisal, ze jest
        wykladowca ekonomii...i w ktoryms z licznych watkow, w ktorych wystepuje,
        wiescil upadek gospodarki USA i radzil pozbywania sie dolarow... ja pisze o tym
        w kontekscie wiadomosci o koncu recesji w USA...

        Pozdrowienia f116 - uczen technikum


        • Gość: Jerzy M. Pulbek Panow ostrzegal IP: *.elnk.dsl.gtei.net 24.03.02, 19:33
          18 marca Pulbek ostrzegal Panow przed dyskusja z niejakim Kaganem. Jesli jest
          to ten sam facet z Australii ktory wypowiada sie na wszelkie mozliwe tematy
          (n.p. siedzac w Australii wie wszystko na temat amerykanskiej, swietnej pod
          kazdym wzgledem PBS - Public Broadcasting System) to jest to (Kagan) albo mlody
          niedouczony chlopiec albo ktos kto potrzebuje powaznej pomocy od klinicznego
          psychologa.

          W ten sposob kilku Panow dalo sie zlapac w pulapke i zaczelo dyskutowac (na
          bazie nieskonczonosci) takie podstawowe zagadnienie ontologiczne jak realnosc
          swiata. Realisci, idealisci, pozytywisci, pozytywisci logiczni, empirycysci
          (poczynajac od Hume'a) i inni nie doszli jeszcze do zgodnych wnioskow w tej
          dziedzinie ale dyskutanci na forum wydaja sie miec rozwiazanie. Radze poczytac,
          choc pobieznie, nieco, w szczegolnosci wspolczesnej, filozofii.

          Krotka uwaga na temat nieskonczonosci. Georg Cantor, chyba jak dotychczas
          najwiekszy autorytet w tej dziedzinie, rozroznial pomiedzy Absolutna
          Nieskonczonoscia, fizyczna nieskonczonoscia i matematyczna nieskonczonscia.
          Chce rowniez przypomniec ze slynny sredniowieczny problem, ktory ta dyskusja
          niekiedy przypomina, ile aniolow moze tanczyc na glowce szpilki, byl wlasnie
          dyskusja na temat nieskonczonosci.

          Pozdrowienia, Jerzy
          • Gość: Stefan Rodzaje nieskonczonosci IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 25.03.02, 00:11
            Jerzy M.:
            > Georg Cantor [...] rozroznial pomiedzy Absolutna Nieskonczonoscia, fizyczna
            > nieskonczonoscia i matematyczna nieskonczonscia.

            Chetnie bym sie czegos na ten temat dowiedzial. Mozesz szerzej? Matematycy
            oczywiscie klasyfikuja rozne nieskonczonosci, ale raczej ze wzgledu na ich
            wielkosci: istnieja nieskonczonosci wieksze i mniejsze. To pewnie nie o to
            chodzi.

            Jerzy M.:
            > Chce rowniez przypomniec ze slynny sredniowieczny problem, ktory ta dyskusja
            > niekiedy przypomina, ile aniolow moze tanczyc na glowce szpilki, byl wlasnie
            > dyskusja na temat nieskonczonosci.

            Od malego uczymy sie nieskonczonosci i w wieku doroslym jestesmy juz do niej
            niezle przyzwyczajeni. Jednak to pojecie jest dosyc subtelne i latwo prowadzi
            do nieporozumien, szczegolnie jesli stosuje sie jezyk potoczny (np. czy proste
            przecinajace sie w nieskonczonosci przecinaja sie czy nie?).

            Jest takie subtelne rozroznienie miedzy nieskonczonoscia ,,potencjalna'' i
            nieskonczonoscia ,,aktualna'', ta druga jest jakby wieksza. Zbior nieskonczony
            potencjalnie to taki, z ktorego mozna zawsze czerpac coraz to nowe elementy --
            ale nie wypowiadamy sie co do jego mocy, mozemy nawet w ogole nie umiec jej
            policzyc. W teoriach pierwszego rzedu nie ma jak wyrazic faktu, ze jakis zbior
            jest nieskonczony (rownoliczny z jakims swoim wlasciwym podzbiorem), ale mozna
            wyrazic fakt, ze zawsze jeszcze istnieje nowy element. Jesli wyjdziemy poza
            ramy teorii pierwszego rzedu i mozemy pozwolic sobie na spojrzenie na zbiory z
            zewnatrz, to mozemy ,,wziac w reke'' caly nieskonczony zbior. To jest
            nieskoncozonosc aktualna.

            W klasycznych kursach matematyki takich rozroznien sie nie robi. Ale ciekawe
            jest, ze powazna wiekszosc informatyki teoretycznej da sie wylozyc korzystajac
            tylko z pojecia nieskonczonosci potencjalnej. Czyli przy zalozeniu
            ideologicznym, ze pamiec komputera jest ,,skonczona ale dowolnie duza''; albo ze
            na wynik mozemy czekac ,,dowolny skonczony czas''. Wlasciwie to prawie cala
            informatyka dziala w tej cieniutkiej blonce oddzielajacej skonczone od
            nieskonczonego.

            - Stefan

            • Gość: +++ignor Re: Rodzaje nieskonczonosci IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.02, 10:37
              Witam!

              Chyba nie bardzo...
              Bo w informtyce posługujemy sie tylko przybliżeniami...
              Np liczb niewymiernych...
              Które są opisywane nieskonczonymi ciągami cyfr...

              Ale liczby niewymierne istnieją rzeczywiście...

              I nie mozna powiedzieć, że są one "niedokładne"

              Jak często potocznie się sądzi...

              Do celów praktycznych posługujemy się ich przybliżeniami z dowolną dokładnością!

              Choć do do bardzo grubych przybliżeń wystarczy nam położyć: e= 2,73 lub pi= 3,14
              itp

              Ale jak wiemy istotą liczb rzeczywistych jest ich niewymierność, gdyż jest
              nieskończenie razy więcej niż wymiernych...

              Dalej: działania na zbiorach nieskończonych wymykają się intuicji...
              Gdy okazuje się że alef0 = alef0*2= alef0!=alf0*n itp
              Więcej na zbiorach mocy c...
              Gdy okazuje się, że: na postej leży c odcinków i jednocześnie odcinek i prosta
              są równoliczne...
              A prosta znowu równoliczna z n- wymiarową przestrzenią...

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++

              PS O praktycznym i codzienym istnieniu zbiorów mocy c łatwo się przekonać gdy
              wyznaczamy położenie pktu na prostej, gdy okazuje się, że może to być dowolna
              liczba...
              Czyli wspólrzedną możemy podać z dowolną dokładnością...
            • Gość: Jerzy M. Re: Rodzaje nieskonczonosci - dla Stefana IP: *.elnk.dsl.gtei.net 25.03.02, 19:24
              To jest autentyczny tekst G. Cantora (w angielskim tlumaczeniu):

              "The actual infinite arises in three contexts: first when it is realized in the
              most complete form, in a fully independent other-worldly being, in Deo, where I
              call it the Absolute Infinite or simply Absolute; second when it occurs in the
              contigent, created world; third when the mind graps it in abstracto as a
              mathematical magnitude, number, or order type. I wish to make a sharp contrast
              between the Absolute and what I call the Transfinite, that is, the actual
              infinities of the last two sorts, which are clearly limited, subject to further
              increase, and thus related to finite". (Georg Cantor, Gesamelte Abhandlungen,
              str. 378, Berlin, Springer-Verlag 1932)

              Pozdrowienia, Jerzy
              • Gość: Stefan Re: Rodzaje nieskonczonosci - dla Stefana IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 22:11
                Jerzy M.:
                > To jest autentyczny tekst G. Cantora (w angielskim tlumaczeniu)

                Po co tlumaczyles akurat na angielski?

                Jerzy M.:
                > "The actual infinite arises in three contexts: first when it is realized in
                > the most complete form, in a fully independent other-worldly being, in Deo,
                > where I call it the Absolute Infinite or simply Absolute; second when it
                > occurs in the contigent, created world; third when the mind graps it in
                > abstracto as a mathematical magnitude, number, or order type. I wish to make a
                > sharp contrast between the Absolute and what I call the Transfinite, that is,
                > the actual infinities of the last two sorts, which are clearly limited,
                > subject to further increase, and thus related to finite". (Georg Cantor,
                > Gesamelte Abhandlungen, str. 378, Berlin, Springer-Verlag 1932)

                Od razu przyznaje sie, ze nie rozumiem tej klasyfikacji nieskonczonosci na
                boska, fizyczna i matematyczna. Jesli uwazasz, ze ten cytat ma jakies znaczenie
                dla dzisiejszego rozumienia pojec, to prosze, skomentuj jakie.

                Ten tekst traktuje wylacznie o nieskonczonosci ,,aktualnej'' czyli o gotowych
                zbiorach nieskonczonych, a nie o takich, z ktorych mozna tylko czerpac elementy
                bez konca. Chociaz koncowka mowi jakby co innego: ,,subject to further
                increase''. Moze tu idzie o moce prawdziwych zbiorow nieskonczonych w
                przeciwienstwie do jakiejs nieistniejacej realnie (,,absolutnej'') granicy
                pozaskonczonego ciagu liczb kardynalnych? Dla informacji niematematykow: liczby
                kardynalne mierza wielkosci zbiorow, rowniez zbiorow nieskonczonych.
                Pozaskonczonych liczb kardynalnych jest bardzo duzo; tyle, ze one same juz nie
                tworza zbioru. Cantor o tym wiedzial. Ale moze uwazal, ze co jest prawda u
                ludzi nie musi byc prawda u Boga?

                I jeszcze uwaga terminologiczna: w dzisiejszej matematyce wyraz ,,transfinite''
                oznacza ,,pozaskonczony'', czyli nieskonczony ale byc moze jeszcze wiekszy niz
                ilosc liczb naturalnych. Wyglada na to, ze w tym cytacie Cantor uzyl go w
                jakims kompletnie innym znaczeniu.

                - Stefan

          • Gość: Kagan Re: Pulbek Panow ostrzegal IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 04:05
            Gość portalu: Jerzy M. napisał(a):

            > 18 marca Pulbek ostrzegal Panow przed dyskusja z niejakim Kaganem. Jesli jest
            > to ten sam facet z Australii ktory wypowiada sie na wszelkie mozliwe tematy
            > (n.p. siedzac w Australii wie wszystko na temat amerykanskiej, swietnej pod
            > kazdym wzgledem PBS - Public Broadcasting System
            K: Ktorej, statystycznie rzecz biorac, NIKT w USA nie oglada...

            ... to jest to (Kagan) albo mlody niedouczony chlopiec albo ktos kto potrzebuje powaznej pomocy od
            klinicznego psychologa.
            K: Komuch wyszedl z ciebie: wrog "jedynie slusznej idei" musi byc wariatem! Jak w CCCP...
            >
            > W ten sposob kilku Panow dalo sie zlapac w pulapke i zaczelo dyskutowac (na
            > bazie nieskonczonosci) takie podstawowe zagadnienie ontologiczne jak realnosc
            > swiata. Realisci, idealisci, pozytywisci, pozytywisci logiczni, empirycysci
            > (poczynajac od Hume'a) i inni nie doszli jeszcze do zgodnych wnioskow w tej
            > dziedzinie ale dyskutanci na forum wydaja sie miec rozwiazanie. Radze poczytac,
            > choc pobieznie, nieco, w szczegolnosci wspolczesnej, filozofii.
            K: A nie lepiej po prostu sobie podyskutowac, skoro ci filozofowie do niczego przeciez
            NIE doszli (pisze to jako doktor filozofii)...

            > Krotka uwaga na temat nieskonczonosci. Georg Cantor, chyba jak dotychczas
            > najwiekszy autorytet w tej dziedzinie, rozroznial pomiedzy Absolutna
            > Nieskonczonoscia, fizyczna nieskonczonoscia i matematyczna nieskonczonscia.
            K: Skonczyl "skonczenie" w najprawdziwszym szpitalu psychiatrycznym, i to jako
            pacjent... To nie jest atak ad personam na biednego, pomylonego Cantora, a tylko
            stwierdzenie faktow! Szaleniec moze byc genialnym artysta, ale nigdy autorytetem
            naukowym... :(

            > Chce rowniez przypomniec ze slynny sredniowieczny problem, ktory ta dyskusja
            > niekiedy przypomina, ile aniolow moze tanczyc na glowce szpilki, byl wlasnie
            > dyskusja na temat nieskonczonosci.
            K: Aniol jest bytem niematerialnym, wiec moze sie ich zmiescic wszedzie
            (NIE tylko na glowce od szpilki) rownie dobrze ich dowolna (w tym wiec tez i nieskonczona)
            ilosc, jak i zero (bo anioly NIE stnieja realnie). Ale my tu dyskutujemy o bytach realnych, skonczonych
            w czasoprzestrzeni, wiec wlaczanie aniolow jest jak najbardziej nienaukowe!
            Pozdr,. Kagan
            • Gość: thrundui Re: Pulbek Panow ostrzegal IP: 157.25.125.* 26.03.02, 10:56
              uwaga mala - zaznaczaj jakos czesc cytowana

              > K: A nie lepiej po prostu sobie podyskutowac, skoro ci filozofowie do niczego p
              > rzeciez NIE doszli (pisze to jako doktor filozofii)...

              to dlaczego jako doktor filozofii nie odniosles sie do mojego argumentu russela,
              ze wyjasniajaca rola obiektow fizycznych uzasadnia twierdzenie o ich istnieniu
              a tylko zagluszyles milionem watkow pobocznych
        • Gość: Kagan Re: MOZE ZACZAC OD ELEMENTARZA IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:57
          f116 napisał(a):

          > Proponuje, aby "tworczo" rozwijac obecny stan wiedzy na temat zawarty w tytule
          > tego watku, nie wywalajac otwartych drzwi. To moze byc ciekawsze,
          > niz "wychodzenie" od pogladow Kagana, ktory autorytetem w jakiejkolwiek
          > dziedzinie moze byc tylko we wlasnej wyobrazni (chyba nieco nadwyrezonej...).
          K: To czemu wciaz o nim i do niego pisujesz?

          > Na temat "nieskonczonosci" w Sieci znalazlem wiele pozycji, ale polecam na
          > poczatek
          > <a href="http://www.math.toronto.edu/mathnet/answers/."target="_blank">www.mat
          > h.toronto.edu/mathnet/answers/.</a>
          > Wada jest (albo moze dla niektorych byc) jezyk (angielski) ale mozna z tego
          > zrobic zalete - i pocwiczyc wlasnie jezyk. Napisane tam jest zreszta wszystko
          > piekna klarowna i stosunkowo prosta angielszczyzna...
          >
          > Oczywiscie Siec nie jest jedynym ani byc moze najlepszym wyjsciem - no ale
          > jezeli juz w niej jestesmy...
          > A wracajac do Kagana - to zachecam do zajrzenia do skrzynki w www.gazeta.pl
          > login "forum2" haslo "forum" - zgodnie z tym co dzis (czy wczoraj raczej)
          > napisalo LICEUM czyli forum2 w tym watku oraz w watku "co bylo przed big
          > bangiem". To jest nawiazanie do kompromitacji Kagana na forum KRAJ, gdzie
          > uczniowie liceum udowodnili mu nieuctwo i brak elementarnej wiedzy z fizyki w
          > kontekscie jego (Kagana) nadymania sie jako autorytetu naukowego i szermowania
          > teoria strun jako teoria majaca cos wspolnego z dowodzeniem istnienia lub
          > nieistnienia boga...
          K: To liceum i ty sie skompromitowaliscie, nie porafiac wyjasnic mechanizmu owego
          zjawiska. Podobnie jak andrzejmat, ktory tez nie potrafil objasnic przyczyn tego
          "cudownego znikania" energii... Bredzil co o modelach matemtycznych i rownaniach rozniczkowych,
          ale zupelnie nie potrafil wyjasnich ich sensu fizycznego...
          A teoria suprestrun jest tak nielubiana przez religiantow, bo za duzo i za dobrze objasnia,
          i nie porzebuje ona absolutnie boga...

          > A tak na dodatek: Kagan zna sie na wszystkim. ale gdzies tam napisal, ze jest
          > wykladowca ekonomii...i w ktoryms z licznych watkow, w ktorych wystepuje,
          > wiescil upadek gospodarki USA i radzil pozbywania sie dolarow... ja pisze o tym
          > w kontekscie wiadomosci o koncu recesji w USA...
          K: Koniec recesji w USA? Zarty! USA ma tak olbrzymi dlug (zwieksza sie on o conajmniej 500 miliardow
          USD na rok), wiec po prostu pozyczyli wiecej, aby zwiekszyc zamowienia na bron.
          A wprowadzenie cel zaporowych na stal dowodzi najlpeiej tragicznego polozenia
          gospodarki USA, ktora bez olbrzymich pozyczek i ochrony przed konkurencja dawno by sie
          rozsypala w pyl. Jak kto glupi, to niech gromadzi "zielone"...
          Jako dziecko bawilem sie milionami marek (polskich i niemieckich)...
    • innppp Krociutko o renormalizacji 24.03.02, 19:27
      W dyskusji o nieskonczonosciach pojawilo sie to
      pojecie.
      Skorzystam z okazji i krotko je spopularyzuje.

      Nieskonczona Renormalizacja - uzywana w perturbacyjnej
      kwantowej teorii pola. W takiej teorii na ogol
      wyliczamy
      skomplikowane calki, z ktorych niektore sa rozbiezne
      (tj. jesli objac calkowaniem dowolnie duzy zakres
      pedow,
      dostaniemy dowolnie duzy wynik). W zwiazku z tym calki
      te
      REGULARYZUJEMY.

      Znaczy to tyle, ze zmieniamy troche
      wyjsciowe wyrazenia tak, zeby dostac wynik skonczony.
      Metod regularyzacji jest wiele: naprostsza to obciecie
      zakresu
      calkowania - najbardzie popularna - wymiarowa - to
      formalne prowadzenie rachunku w wymiarach innych niz 4,
      formalnie to jest 4+e, gdzie e jest male.
      Przy regularyzacji powinnismy uwazac, zeby nie zlamac
      fundamentalnych symetrii wyjsciowej teorii pola (np.
      symetrii wzgeldem obrotow).

      W wyniku reularyzacji dostajemy skonczone wyrazenia,
      ktore
      staja sie nieskonczone w granicy obciecia ->
      nieskonczonosci
      lub e-> 0.

      Jesli chcemy policzyc w tym formalizmie jakas wielkosc
      fizyczna:
      moment magentyczny, przekroj czynny itp., to zauwazymy,
      ze w niektorych teoriach pola (renoramlizowalnych)
      dowolna
      ilosc wynikow fizycznych mozna opisac w wybranym
      schemacie
      regularyzacji wprowadzajac tylko skonczona ilosc
      stalych
      dowolnych, ktore mozna uzyskac w eksperymencie.


      W ten sposob, uzyskujemy zespol relacji miedzy kilkoma
      znanymi pomiarami a dowolnymi mozliwymi pomiarami -
      czyli mamy schemat rachunkowy (skonczony, z parametrem
      regularyzujacym).

      Okazuje sie, ze z tych relacji da sie wyrugowac
      wprowadzony,
      pomoczniczy, parametr regularyzujacy, w granicy, ktora
      odpowiada wyjsciowym wyrazenio (a wiec np. e-ɬ).
      To rowna sie zakonczeniu procedury renormalizacji.
      Nieskonczonosci sie kasuja.

      Mozna udowodnic, ze wyniki dla wielkosci
      mierzalnych, nie zaleza od wybranej
      procedury regularyzacji.


      W szczegolnosci, cala fizyka czastek elementarnych
      (Model Standardowy: teoria elektroslaba i
      chromodynamika
      kwantowa) opiera sie na renormalizowalnych kwantowych
      teoriach pola i dziala, jak na razie, przerazajaca
      dokladnie.
      W elektrodynamice kwantowej potrzebujemy zmierzyc
      tylko 3 stale dowolne i potrafimy, dzieki regularyzacji
      i renoramlizacji, policzyc z niewyobrazalna
      dokladnoscia
      co dzieje sie w swiecie fotonow i ladunkow.

      Pozdrawiam
      i.
      • Gość: Kagan Re: Krociutko o renormalizacji IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:01
        innppp napisał(a):
        W dyskusji o nieskonczonosciach pojawilo sie to pojecie.
        Skorzystam z okazji i krotko je spopularyzuje.
        Nieskonczona Renormalizacja - uzywana w perturbacyjnej
        kwantowej teorii pola. W takiej teorii na ogol wyliczamy
        skomplikowane calki, z ktorych niektore sa rozbiezne
        (tj. jesli objac calkowaniem dowolnie duzy zakres pedow,
        dostaniemy dowolnie duzy wynik). W zwiazku z tym calki
        te REGULARYZUJEMY.
        K: A moze lepiej by bylo skonczyc z tymi XVII wiecznymi
        calkami, i wymyslic jakis lepszy aparat formalny (matematyczny),
        ktory by z zalozenia dawal rozsadne wyniki, bez potrzeby
        ich pozniejszego falszowania (pardon, renormalizowania)...

        I: Znaczy to tyle, ze zmieniamy troche wyjsciowe wyrazenia tak,
        zeby dostac wynik skonczony.
        K: Przypomina mi to jednego z laureatow nagrody Nobla z ekonomii,
        ktory zwykle zaczynal swoj wyklad od "zalozmy, ze nie ma bezrobocia"
        (omawial on zawsze gospodarke wolnorynkowa, czyli kapitalistyczna).
        Przyjmujac NIEREALNE zalozenia, otrzymujemy taki wynik, jaki chcemy...
        To sie nazywa "skrajny woluntaryzm", i ma tyle samo wspolnego z
        metoda naukowa, co egzorcyzmy...

        I: Metod regularyzacji jest wiele: naprostsza to obciecie
        zakresu calkowania - najbardzie popularna - wymiarowa - to
        formalne prowadzenie rachunku w wymiarach innych niz 4,
        formalnie to jest 4+e, gdzie e jest male.
        K: To tak samo naukowe, jak wyjecie bezrobotnych ponad rok
        ze statystyk bezrobocia... Jakze sie one wtedy poprawiaja
        (pardon, renormalizuja)... :)

        I: Przy regularyzacji powinnismy uwazac, zeby nie zlamac
        fundamentalnych symetrii wyjsciowej teorii pola (np.
        symetrii wzgledem obrotow).
        K: Masz na mysli tzw. CPT theorem?

        I: W wyniku reularyzacji dostajemy skonczone wyrazenia,
        ktore staja sie nieskonczone w granicy obciecia ->
        nieskonczonosci lub e-> 0.
        K: Czyli, ze nieskonczonosc wciaz sprawia klopoty fizykom.
        Gusess why? :)

        I: Jesli chcemy policzyc w tym formalizmie jakas wielkosc
        fizyczna: moment magentyczny, przekroj czynny itp., to zauwazymy,
        ze w niektorych teoriach pola (renoramlizowalnych)
        dowolna ilosc wynikow fizycznych mozna opisac w wybranym
        schemacie regularyzacji wprowadzajac tylko skonczona ilosc
        stalych dowolnych, ktore mozna uzyskac w eksperymencie.
        K: Czy to nie jest przypadkiem manipulpowaniem wynikami eksperymentu?
        Np. autorytatywnie dobierajac owe 'stale dowolne'?

        I: W ten sposob, uzyskujemy zespol relacji miedzy kilkoma
        znanymi pomiarami a dowolnymi mozliwymi pomiarami -
        czyli mamy schemat rachunkowy (skonczony, z parametrem regularyzujacym).
        K: Czyli pozwalajacym nam niejako wplywac na wynik pomiaru... :(

        I: Okazuje sie, ze z tych relacji da sie wyrugowac wprowadzony,
        pomoczniczy, parametr regularyzujacy, w granicy, ktora
        dpowiada wyjsciowym wyrazenio (a wiec np. e-?).
        To rowna sie zakonczeniu procedury renormalizacji.
        Nieskonczonosci sie kasuja.
        K: A na forum KRAJ udowadnia mi sie, ze NIE mozna kasowac nieskonczonosci...

        I: Mozna udowodnic, ze wyniki dla wielkosci mierzalnych, nie zaleza od
        wybranej procedury regularyzacji.
        W szczegolnosci, cala fizyka czastek elementarnych (Model Standardowy:
        teoria elektroslaba i chromodynamika kwantowa) opiera sie na renormalizowalnych kwantowych
        teoriach pola i dziala, jak na razie,
        przerazajaca dokladnie.
        K: Bowiem mamipulujemy wynikamii eksperymentow, niejako "dopasowujac" je do teorii... :(

        I: W elektrodynamice kwantowej potrzebujemy zmierzyc tylko 3 stale dowolne i potrafimy, dzieki
        regularyzacji i renoramlizacji, policzyc z
        niewyobrazalna dokladnoscia co dzieje sie w swiecie fotonow i ladunkow.
        K: Jak wyzej... :(
        • Gość: +++ignor Re: Krociutko o renormalizacji IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 04:09
          Witam!

          Myślę, że Kaganowi najpierw trzeba zafundować korepetycje ze szkoły średniej, a
          potem dopiero mozna mu delikatnie i elementarnie wytlumazyć czym są
          renormalizacje...

          Ale póki Kagan nie pojdzie do szkoły średniej, to zpróbuję ja swojego talentu
          dydaktycznego...

          Otoż czy Kagan rozumie, może widział kiedyś np. termometr?
          Zwykły rtęciowy?
          Choć może bezpieczniejszy w jego rękach będzie termometr alkoholowy..?
          Bo jesli już Kagan widzi ten słupek: taki "srebrny" albo niebieski lub
          czerwony..?
          To aby Kagan odczytał temperaturę potrzebna jest Kaganowi skala...
          To sa te poziome paseczki...
          Z cyferkami z boku...
          A wśród cyferek...
          Sa minusiki i liczba zero...

          Otóż niech Kagan zrozumie, że: renormalizacja to namalowanie tej skali i
          wyznaczenie miejsca na zero skali...

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++

          PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
          Bo będę sie gniewał na Kagana...
          Liczby ujemne zostawimy na nastepna lekcję.
          • Gość: WIDZ Re: Krociutko o renormalizacji -podziekowanie IP: *.pl 26.03.02, 10:10
            Gość portalu: +++ignor napisał(a):

            > Witam!
            >
            > Myślę, że Kaganowi najpierw trzeba zafundować korepetycje ze szkoły średniej, a
            >
            > potem dopiero mozna mu delikatnie i elementarnie wytlumazyć czym są
            > renormalizacje...
            >
            > Ale póki Kagan nie pojdzie do szkoły średniej, to zpróbuję ja swojego talentu
            > dydaktycznego...
            >
            > Otoż czy Kagan rozumie, może widział kiedyś np. termometr?
            > Zwykły rtęciowy?
            > Choć może bezpieczniejszy w jego rękach będzie termometr alkoholowy..?
            > Bo jesli już Kagan widzi ten słupek: taki "srebrny" albo niebieski lub
            > czerwony..?
            > To aby Kagan odczytał temperaturę potrzebna jest Kaganowi skala...
            > To sa te poziome paseczki...
            > Z cyferkami z boku...
            > A wśród cyferek...
            > Sa minusiki i liczba zero...
            >
            > Otóż niech Kagan zrozumie, że: renormalizacja to namalowanie tej skali i
            > wyznaczenie miejsca na zero skali...
            >
            > Pozdrawiam!
            >
            > Ignorant
            > +++
            >
            > PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
            > Bo będę sie gniewał na Kagana...
            > Liczby ujemne zostawimy na nastepna lekcję.
            Witam
            Wyrazy uznania dla talentu pedagogicznego, tak wlasnie trzeba tlumaczyc Kaganowi!!
            Nie tam jakies calki siedemnastowieczne, albo fundowane p[rzez technikum (czy
            liceum) korepetycje z "sredniowiecznych" kondensatorow!!
            Ale jestem pesymista. Prozny trud. Kagan jest absolutnie odporny na wszelkie
            mysli inne niz własne(??). Juz ktos napisal - jest jak teflonowana patelnia.
            Ale niezaleznie od kaganow tego swiata - wyklad o renormalizacji byl swietny -
            nawet bez tego koncowego "ilustrowania" termometrem. Dziekuje.

            Pozdrawiam
            Widz
            • Gość: WIDZ Re: Krociutko o renormalizacji -podziekowanie i po IP: *.pl 26.03.02, 10:28
              Gość portalu: WIDZ napisał(a):

              > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
              >
              > > Witam!
              > >
              > > Myślę, że Kaganowi najpierw trzeba zafundować korepetycje ze szkoły średni
              > ej, a
              > >
              > > potem dopiero mozna mu delikatnie i elementarnie wytlumazyć czym są
              > > renormalizacje...
              > >
              > > Ale póki Kagan nie pojdzie do szkoły średniej, to zpróbuję ja swojego tale
              > ntu
              > > dydaktycznego...
              > >
              > > Otoż czy Kagan rozumie, może widział kiedyś np. termometr?
              > > Zwykły rtęciowy?
              > > Choć może bezpieczniejszy w jego rękach będzie termometr alkoholowy..?
              > > Bo jesli już Kagan widzi ten słupek: taki "srebrny" albo niebieski lub
              > > czerwony..?
              > > To aby Kagan odczytał temperaturę potrzebna jest Kaganowi skala...
              > > To sa te poziome paseczki...
              > > Z cyferkami z boku...
              > > A wśród cyferek...
              > > Sa minusiki i liczba zero...
              > >
              > > Otóż niech Kagan zrozumie, że: renormalizacja to namalowanie tej skali i
              > > wyznaczenie miejsca na zero skali...
              > >
              > > Pozdrawiam!
              > >
              > > Ignorant
              > > +++
              > >
              > > PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
              > > Bo będę sie gniewał na Kagana...
              > > Liczby ujemne zostawimy na nastepna lekcję.
              > Witam
              > Wyrazy uznania dla talentu pedagogicznego, tak wlasnie trzeba tlumaczyc Kaganow
              > i!!
              > Nie tam jakies calki siedemnastowieczne, albo fundowane p[rzez technikum (czy
              > liceum) korepetycje z "sredniowiecznych" kondensatorow!!
              > Ale jestem pesymista. Prozny trud. Kagan jest absolutnie odporny na wszelkie
              > mysli inne niz własne(??). Juz ktos napisal - jest jak teflonowana patelnia.
              > Ale niezaleznie od kaganow tego swiata - wyklad o renormalizacji byl swietny -
              > nawet bez tego koncowego "ilustrowania" termometrem. Dziekuje.
              >
              > Pozdrawiam
              > Widz

              Mialem na mysli wyklad innppp oczywiscie, ale sadze, ze "ilustracja
              termometryczna" "ignoranta" na potrzeby prostej i adresowanej dydaktyki zostanie
              przez innppp zaakceptowana?

              Jeszcze raz pozdrawiam
              WIDZ
              • Gość: Kagan Krociutko o zerze absolutnym! IP: *.vic.bigpond.net.au 30.03.02, 10:22
                Gość portalu: WIDZ napisał(a):
                > Gość portalu: WIDZ napisał(a):
                > > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                > > > Witam!
                > > > Myślę, że Kaganowi najpierw trzeba zafundować korepetycje ze szkoły średniej, a
                > > > potem dopiero mozna mu delikatnie i elementarnie wytlumazyć czym są renormalizacje...
                > > > Ale póki Kagan nie pojdzie do szkoły średniej, to zpróbuję ja swojego talentu
                > > > dydaktycznego...
                > > > Otoż czy Kagan rozumie, może widział kiedyś np. termometr?
                > > > Zwykły rtęciowy?
                > > > Choć może bezpieczniejszy w jego rękach będzie termometr alkoholowy.. ?
                > > > Bo jesli już Kagan widzi ten słupek: taki "srebrny" albo niebieski lub czerwony..?
                > > > To aby Kagan odczytał temperaturę potrzebna jest Kaganowi skala...
                > > > To sa te poziome paseczki...
                > > > Z cyferkami z boku...
                > > > A wśród cyferek...
                > > > Sa minusiki i liczba zero...
                > > > Otóż niech Kagan zrozumie, że: renormalizacja to namalowanie tej skali i
                > > > wyznaczenie miejsca na zero skali...
                K: Bzdura! Nie mozna sobie dowolnie wyznaczac tej skali, bo wiadomo, ze zero absolutne jest
                na poziomie -273.14 stopni Celsjusza! Tak wiec NIE ma nieskonczenie niskiej temperatury!
                Podobnie w zamknietym swiecie ze skonczona iloscia energii i materii nie ma temperatury
                nieskonczenie wysokiej, nawet temperatura wewnatrz gwiazd jest skonczona (okolo 2*10^7 stopni
                Kelvina), czyli ze nie mozna sobie tak dowolnie, jak to robia fizycy z renormalizacja ustalac skali
                na termometrze, a juz szczegolnie zera! I kto tu powinien isc do szkoly? Ja wam polecam podstawowke
                (elementarna fizyka, ktora mialem w kalsie bodajze VI)...
                Kagan :(

                > > > PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
                > > > Bo będę sie gniewał na Kagana...
                K: Zero istnieje na 100%, to jest np. poziom twej wiedzy naukowej... :)
                PS SORRY, BLAD! Twa wiedza jest ponizej zera, to jest bowiem wiedza NEGATYWNA!


                • Gość: thrundui Re: Krociutko o zerze absolutnym! IP: 157.25.125.* 02.04.02, 11:02
                  > K: Bzdura! Nie mozna sobie dowolnie wyznaczac tej skali, bo wiadomo, ze zero ab
                  > solutne jest na poziomie -273.14 stopni Celsjusza! Tak wiec NIE ma
                  > nieskonczenie niskiej temperatury!

                  to bardzo ciekawy wniosek
                  Moze jeszcze napiszesz jak do niego doszedles.

                  Te twoje zero absolutne to temperatura w ktorej cisnienie gazu IDEALNEGO jest
                  rowne zero. Ty chyba nie wierzysz w zadne stany idealne.
                  Jak z tego wynika, ze cos nieidealnego nie moze miec nizszej temperatury?

                  I jeszcze skad sie bierze ta liczba -273?
                  Z eksperymentu?
                  Niestety ta liczba zostala okreslona w oparcie o rownanie gazu doskonalego
                  (dopuszczajace nieskonczonosci). Zawiera ono pewna stala - stala bolzmana.
                  Stala ta jest wyznaczona eksperymentalnie.
                  Skala temperatury absolutnej jest wiec tak samo wyznaczana jak w renormalizacji -
                  dobierana arbitralnie aby cos tam sie we wzorach zgadzalo.
                  • Gość: Kagan Re: Krociutko o zerze absolutnym! IP: *.arts.monash.edu.au 04.04.02, 09:40
                    K: Bzdura! Nie mozna sobie dowolnie wyznaczac tej skali, bo wiadomo, ze zero absolutne jest na
                    poziomie -273.14 stopni Celsjusza! Tak wiec NIE ma nieskonczenie niskiej temperatury!

                    To bardzo ciekawy wniosek Moze jeszcze napiszesz jak do niego doszedles.
                    Te twoje zero absolutne to temperatura w ktorej cisnienie gazu IDEALNEGO jest
                    rowne zero. Ty chyba nie wierzysz w zadne stany idealne.
                    Jak z tego wynika, ze cos nieidealnego nie moze miec nizszej temperatury?
                    K: Nie zaciemniaj dyskusji! Zero absolutne jest faktem, dowodzi tego chocby fakt, ze
                    nie da sie ochlodzic materii do temperatury ponizej zera absolutnego! A definiowac mozna ja roznie,
                    wazne, iz istniueje ono niezaleznie od tego, jak sie je zdefiniuje!

                    I jeszcze skad sie bierze ta liczba -273? Z eksperymentu?
                    Niestety ta liczba zostala okreslona w oparcie o rownanie gazu doskonalego
                    (dopuszczajace nieskonczonosci). Zawiera ono pewna stala - stala bolzmana.
                    Stala ta jest wyznaczona eksperymentalnie.
                    K: Mozesz sobie przetlumaczyc -273 na kazdy inny system: od dwojkowego do
                    szesnastkowego i dalej, w systemie np. szescdiesiecio-ntym moze byc
                    np. *&%^$, bo nawet litery juz nie wystarcza....

                    Skala temperatury absolutnej jest wiec tak samo wyznaczana jak w renormalizacji
                    - dobierana arbitralnie aby cos tam sie we wzorach zgadzalo.
                    K: NIE jest arbitralna, bo jak ci juz tlumaczylem, w tej temperaturze zamiera niejako ruch,
                    nie ma wiec temperatury! Jedyne co jest arbitralne to jest to, czy ja wydrukujemy w stopniach Kelvina,
                    Fahrencheita czy Celsjusza albo Reamura czy tez Kagana (1 stopien Kagana = 100 stopni
                    Celsjusza, wiec w normalnych warunkach woda wrze juz w temperaturze 1 stopnia Kagana,
                    ale natura wymaga tyle samo energii, aby litr wody podgrzac do 100 st. C co do 1 st. Kagana,
                    i tylko to jest naprawde wazne) . Tak wiec zero absolutne jest tak samo realne jak zero pieniedzy w
                    kieszeni, tj. da sie stwierdzic eksperymentalnie! To nie ma NIC wspolnego z tzw. renormalizacja!
          • Gość: Kagan Krociutko o renormalizacji i zerze absolutnym! IP: *.vic.bigpond.net.au 30.03.02, 10:27
            K: Bzdura! Nie mozna sobie dowolnie wyznaczac tej skali, bo wiadomo, ze zero absolutne jest
            na poziomie -273.14 stopni Celsjusza! Tak wiec NIE ma nieskonczenie niskiej temperatury!
            Podobnie w zamknietym swiecie ze skonczona iloscia energii i materii nie ma temperatury
            nieskonczenie wysokiej, nawet temperatura wewnatrz gwiazd jest skonczona (okolo 2*10^7 stopni
            Kelvina), czyli ze nie mozna sobie tak dowolnie, jak to robia fizycy z renormalizacja ustalac skali
            na termometrze, a juz szczegolnie zera! I kto tu powinien isc do szkoly? Ja wam polecam
            podstawowke (elementarna fizyka, ktora mialem w kalsie bodajze VI)...
            Kagan :(

            PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
            Bo będę sie gniewał na Kagana...
            K: Zero istnieje na 100%, to jest np. poziom twej wiedzy naukowej... :)
            PS SORRY, BLAD! Twa wiedza jest ponizej zera, to jest bowiem wiedza NEGATYWNA!


        • innppp Jeden punkt + dygresja 26.03.02, 15:15
          Punkt:

          Renormalizacja jest procedura jednoznaczna
          matematycznie, nie
          pozostawiajaca rachujacemu swobody wplywania na
          wynik rachunku. Uczciwie jest jednak przyznac, ze
          w odniesieniu do wielkosci fizycznych, przewidywania
          otrzymane z uzyciem renormalizacji nieskonczonej sa
          obciazone pewna niepewnoscia (dobor skali
          renormalizacji),
          ktora bierze sie pod uwage przy okreslaniu precyzji
          rachunku.
          Ta niepewnosc jest dla elektrodynamiki tak mala, ze
          robi sie obecnie przewidywania ze wzgledna precyzja
          10 do potegi (-10) , zgodne zreszta z wynikami
          eksperymentow
          (mozna jeszcze lepiej, ale trzeba sie ciezko napracowac
          i
          policzyc kolejny rzad rachunku zaburzen).
          Teorie z renormalizacja sa wiec jednymi z
          najdokladniejszych
          teorii fizycznych.

          Dygresja:

          Warto jeszcze dodac, ze tak ulubione przez Kagana
          teorie
          strun, to jest dopiero popis czystego idealizmu.
          Te "teorie" maja wciaz zerowa moc przewidywania
          jakichkolwiek
          mierzalnych wlasnosci naszego swiata.

          Sformulowane w 10 lub 26 wymiarow - widzimy cztery.
          Zwijamy wiec wymiary w rurki. Czemu maja zostac
          akurat 4 duze wymiary - nie wiadomo.

          W popularnej, 10 wymiarowej wersji (superstruny)
          wymagaja supersymetrii - symetrii miedzy bozonami
          a fermionami - na razie tej symetrii nie widzimy.
          Doklada sie wiec, troche ad hoc, jej lamanie.

          Superstruny maja rozne mozliwe grupy symetrii,
          ktore powinny byc widoczne w swiecie czastek
          elementarnych -
          znow nie widzimy. Znowu troche ah hoc,
          lamie sie te symetrie. Kiedy mamy szanse zobaczyc
          te niezlamane symetrie? Coz, prawie
          na pewno (jesli wogole) po najdluzszym zyciu tworcow
          teorii strun.

          Do tego dochodza problemy z okresleniem stanu prozni i
          ogolne trudnosci rachunkowe, z powodu ktorych
          bardzo niewiele da sie w teorii strun wyliczyc.

          Takze, status teorii strun jest w
          pewien sposob duzo gorszy niz nieskonczonosci.
          To jest obecnie czysty model dedukcyjny,
          ladna spekulacja, nawet nie wiadomo
          czy i kiedy wyniki teorii strun bedzie
          mozna porownac z eksperymentem.
          Zdecydowanie za wczesnie, zeby sie juz
          cieszyc, ze mamy jakas teorie ostateczna.

          Zaznaczam przy tym, ze uwazam, ze mimo
          wszystko trzeba to-to rozwijac. Dlaczego?
          Bo to jedna z kilku zaledwie znanych
          mozliwosci pogodzenia mechaniki kwantowej z
          teoria grawitacji oraz zunifikowania
          wszystkich oddzialywan elementarnych.
          Poza tym, sporo bardzo lebskich
          fizykow najwyrazniej cos w tej pannie widzi.

          Pozdrawiam
          i.

          • Gość: +++ignor Re: Jeden punkt + dygresja+ kometarz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 16:08
            Witam!

            Drogi ienenpepepe!

            To było cudowne!

            A rozwijać należy.., tak jak doswiadczalnicy rozwijają instrumentarium...

            Co do wymiarów...

            To czemu nie pójść na całość...
            Nie wziąć przestrzeni Hilberta..?

            Za starym, skąpym Szkotem powiem: nie mnóżmy wymiarów ponad potrzeby...

            A swoja drogą to w fizyce potrzebnych jest 8 wymiarów.., ktorych nie trzeba
            zwijać w nieficzyczne, bo nieobserwowalne rurki...

            I tych 8 wymiarów widzimy!
            I tylko w 8 wymiarach możemy kwantować...

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++

            PS Pozatem spekulacje są zawsze bardzo cenne w poznaniu, gdy tylko zachowamy
            dyscypline umysłową...
            I nie będziemy twierdzić, właśnie zjedliśmy ostatni rozum wszechświata...
            • innppp Re: Jeden punkt + dygresja+ kometarz 26.03.02, 18:10
              Ignorant:
              >
              > To było cudowne!
              >

              Bardzo dziekuje, milo mi, ze sie podobalo!
              Komplement od Ignoranta ma swoja wage.

              >
              > To czemu nie pójść na całość...
              > Nie wziąć przestrzeni Hilberta..?
              >

              Ach, juz ze strunami klopotow co niemiara.
              Zdaje sie jednak, ze Twej prosbie naprzeciw
              wychodza zwolennicy niekomutatywnych
              geometrii (w tym Xs. Heller).
              Tak zamiast tradycyjnej geometrii
              rozniczkowych uzywa sie algebr.
              Ponoc to to samo dla algebr komutatywnych,
              ale dla algebr niekomutatywnych moze wyjsc z
              tego opis kwantowej grawitacji.


              > Za starym, skąpym Szkotem powiem: nie mnóżmy wymiarów
              > ponad potrzeby...

              No owszem. Ale zapotrzebowanie wiecie jest -
              trzeba jakos te grawitacje skwantowac
              (bo inaczej mielibysmy w rownaniach Einsteina
              jedna strone klasyczna a druga kwantowa),
              a poza tym,wyglada, ze oddzialywania
              elementarne maja sie ochote zunifikowac.


              > A swoja drogą to w fizyce potrzebnych jest 8
              wymiarów.., ktorych nie trzeba
              > zwijać w nieficzyczne, bo nieobserwowalne rurki...
              >
              > I tych 8 wymiarów widzimy!
              > I tylko w 8 wymiarach możemy kwantować...
              >

              Oj! Skad wiesz?
              Rozwin prosze.

              >
              > PS Pozatem spekulacje są zawsze bardzo cenne w
              poznaniu, gdy tylko zachowamy
              > dyscypline umysłową...
              > I nie będziemy twierdzić, właśnie zjedliśmy ostatni
              rozum wszechświata...

              Amen.
              Pozdr
              i.
              • Gość: +++ignor Re: Jeden punkt + dygresja+ kometarz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 21:27
                innppp napisał(a):

                > Ignorant:
                > >
                > > To było cudowne!
                > >
                >
                > Bardzo dziekuje, milo mi, ze sie podobalo!
                > Komplement od Ignoranta ma swoja wage.
                >
                > >
                > > To czemu nie pójść na całość...
                > > Nie wziąć przestrzeni Hilberta..?
                > >
                >
                > Ach, juz ze strunami klopotow co niemiara.
                > Zdaje sie jednak, ze Twej prosbie naprzeciw
                > wychodza zwolennicy niekomutatywnych
                > geometrii (w tym Xs. Heller).
                > Tak zamiast tradycyjnej geometrii
                > rozniczkowych uzywa sie algebr.
                > Ponoc to to samo dla algebr komutatywnych,
                > ale dla algebr niekomutatywnych moze wyjsc z
                > tego opis kwantowej grawitacji.
                >
                +++ IGNORANT: I CO? ONI PRACUJĄ NA PRZESTRZENIACH HILBERTA..?
                NAPISZ COŚ O TYM
                KONIECZNIE!
                >
                > > Za starym, skąpym Szkotem powiem: nie mnóżmy wymiarów
                > > ponad potrzeby...
                >
                > No owszem. Ale zapotrzebowanie wiecie jest -
                > trzeba jakos te grawitacje skwantowac
                > (bo inaczej mielibysmy w rownaniach Einsteina
                > jedna strone klasyczna a druga kwantowa),
                > a poza tym,wyglada, ze oddzialywania
                > elementarne maja sie ochote zunifikowac.
                >
                >+++ IGNORANT: CZYŻBY I PANNA GRAWITACJA POCZUŁA WOLĘ BOŻĄ..?
                > > A swoja drogą to w fizyce potrzebnych jest 8
                > wymiarów.., ktorych nie trzeba
                > > zwijać w nieficzyczne, bo nieobserwowalne rurki...
                > >
                > > I tych 8 wymiarów widzimy!
                > > I tylko w 8 wymiarach możemy kwantować...
                > >
                >
                > Oj! Skad wiesz?
                > Rozwin prosze.
                >
                +++IGNORANT: JAK TO? PRZESTRZEŃ FAZOWA... POŁOŻENIA I PĘDY POWIĄZANE ZASADĄ
                HEISSENBERGA...
                PĘDY WIDZIMY I POŁOŻENIA WIDZIMY...
                CZYŻBYŚ SIĘ ZANADTO UABSTRAKCYJNIŁ..?

                MOŻE TO WŁAŚNIE DLATEGO KWANTYZACJA SAMEJ CZASO-PRZESTRZENI SPRAWIA TYLE
                KŁOPOTÓW..? ŻE KWANTYZACJE POJAWIAJĄ SIĘ DOPIERO W PRZESTRZENI FAZOWEJ..?

                WIĘC ZAMIAST CZTERO-WEKTORÓW: OŚMIO-WEKTORY..?
                PRZECIEŻ POŁOŻENIE NIE MA SENSU BEZ PĘDU, O CZYM MÓWIĄ UKŁADY INERCJALNE...
                > >
                > > PS Pozatem spekulacje są zawsze bardzo cenne w
                > poznaniu, gdy tylko zachowamy
                > > dyscypline umysłową...
                > > I nie będziemy twierdzić, właśnie zjedliśmy ostatni
                > rozum wszechświata...
                >
                > Amen.
                > Pozdr
                > i.

                POZDRAWIAM!

                IGNORANT
                +++
                • Gość: Nefilim Re: Jeden punkt + dygresja+ kometarz IP: *.skierniewice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.02, 21:18
                  Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                  > >
                  > +++IGNORANT: JAK TO? PRZESTRZEŃ FAZOWA... POŁOŻENIA I PĘDY POWIĄZANE ZASADĄ
                  > HEISSENBERGA...
                  > PĘDY WIDZIMY I POŁOŻENIA WIDZIMY...
                  > CZYŻBYŚ SIĘ ZANADTO UABSTRAKCYJNIŁ..?
                  >
                  > MOŻE TO WŁAŚNIE DLATEGO KWANTYZACJA SAMEJ CZASO-PRZESTRZENI SPRAWIA TYLE
                  > KŁOPOTÓW..? ŻE KWANTYZACJE POJAWIAJĄ SIĘ DOPIERO W PRZESTRZENI FAZOWEJ..?
                  >
                  > WIĘC ZAMIAST CZTERO-WEKTORÓW: OŚMIO-WEKTORY..?
                  > PRZECIEŻ POŁOŻENIE NIE MA SENSU BEZ PĘDU, O CZYM MÓWIĄ UKŁADY INERCJALNE...
                  > > >

                  A unifikacja slabych i silnych oddzialyan ? Silne oddzialywania wymagaja opisu w
                  3-ch wymiarach zespolonych (daje to szesc rzeczywistych) , i do opisu fermionow
                  nie uzywa sie czterowektorow czy ich par. Sa to raczej obiekty majace nieco inne
                  symetrie,jak spinory. Z kombinacji spinorow da sie uzyskac wektory,ale nie na
                  odwrot,wiec sa to obiekty bardziej uniwersalne.Mozna tez wykorzystac ciekawa
                  formule twistorowa. Superstruny to spinory na strunach drgajacych w
                  wielowymiarowej przestrzeni. Najwieksza chyba zaleta tych teorii,jest
                  zaprzegniecie nauki o "glebokiej wlasnosciach geometrii" jak topologia,do swych
                  badan,co moze dac odpowiedzi dlaczego 4?. Chociaz wiadomo nie od dzis ze
                  przestrzen 4 wymiarowa ma pewne ciekawe wlasnosci,jak wynika z prac freedmana i
                  donaldsona,w przestrzeni R^4 istnieja rozne gladkie struktury. Czyli stnieja inne
                  uklady map,ktore daja zupelnie inny wizerunek takiej przestrzeni,niz te,ktore do
                  tej pory badali matematycy.
                  • Gość: +++ignor Re: Jeden punkt + dygresja+ kometarz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.02, 22:32
                    Gość portalu: Nefilim napisał(a):

                    > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                    > > >
                    > > +++IGNORANT: JAK TO? PRZESTRZEŃ FAZOWA... POŁOŻENIA I PĘDY POWIĄZANE ZASAD
                    > Ą
                    > > HEISSENBERGA...
                    > > PĘDY WIDZIMY I POŁOŻENIA WIDZIMY...
                    > > CZYŻBYŚ SIĘ ZANADTO UABSTRAKCYJNIŁ..?
                    > >
                    > > MOŻE TO WŁAŚNIE DLATEGO KWANTYZACJA SAMEJ CZASO-PRZESTRZENI SPRAWIA TYLE
                    > > KŁOPOTÓW..? ŻE KWANTYZACJE POJAWIAJĄ SIĘ DOPIERO W PRZESTRZENI FAZOWEJ..?
                    > >
                    > > WIĘC ZAMIAST CZTERO-WEKTORÓW: OŚMIO-WEKTORY..?
                    > > PRZECIEŻ POŁOŻENIE NIE MA SENSU BEZ PĘDU, O CZYM MÓWIĄ UKŁADY INERCJALNE..
                    > .
                    > > > >
                    >
                    > A unifikacja slabych i silnych oddzialyan ? Silne oddzialywania wymagaja opisu
                    > w
                    > 3-ch wymiarach zespolonych (daje to szesc rzeczywistych) , i do opisu fermionow
                    >
                    > nie uzywa sie czterowektorow czy ich par. Sa to raczej obiekty majace nieco inn
                    > e
                    > symetrie,jak spinory. Z kombinacji spinorow da sie uzyskac wektory,ale nie na
                    > odwrot,wiec sa to obiekty bardziej uniwersalne.Mozna tez wykorzystac ciekawa
                    > formule twistorowa. Superstruny to spinory na strunach drgajacych w
                    > wielowymiarowej przestrzeni. Najwieksza chyba zaleta tych teorii,jest
                    > zaprzegniecie nauki o "glebokiej wlasnosciach geometrii" jak topologia,do swych
                    >
                    > badan,co moze dac odpowiedzi dlaczego 4?. Chociaz wiadomo nie od dzis ze
                    > przestrzen 4 wymiarowa ma pewne ciekawe wlasnosci,jak wynika z prac freedmana i
                    >
                    > donaldsona,w przestrzeni R^4 istnieja rozne gladkie struktury. Czyli stnieja in
                    > ne
                    > uklady map,ktore daja zupelnie inny wizerunek takiej przestrzeni,niz te,ktore d
                    > o
                    > tej pory badali matematycy.



                    Witam!

                    No właśnie!

                    Przestrzenie wielowymiarowe są tak naturalne...

                    Kiedyś czytałem artykuł ekonomisty, który własności układu opisywał w przestrzeni
                    chyba 16 wymiarowej zmiennych parametrów i wcale nie uważał tego za coś
                    wyjatkowego, lecz wygodny sposób opisu...

                    A przecież wszechświat w przestrzeni fazowej jest stacjonarny...
                    Bo nawet najszybsze galaktyki mają tylko odległe położenie...

                    Pozatem astronomowie jakby już dojżeli do przestrzeni fazowej...
                    Bo dla najdalszych obiektów nie mówią już o odległości lecz o relatywnym
                    przesunięciu, które przecież charateryzuje przestrzeń fazową...

                    Pozatem może rzeczywiście te problemy, na które natrafiamy wynikają tylko ze
                    zniekształceń rzutowania na podprzestrzeń..?

                    Mianowicie myślę o czymś takim: nasz ulubiony w tego typu dyskusjach "płaziniec"
                    mieszka na płaszczyżnie ekliptyki i obserwuje ruch Ziemi wokól Słonca z punktu
                    nieruchomego względem Słońca leżącym poza orbitą Ziemi...
                    Ten "astronom" zamiast ruchu okrężnego zauważy oscylacje, może się zastanawiać na
                    jakiej to "sprężynie" lata Ziemia...
                    Dalej może zbudować teorię o tunelowaniu Ziemi poprzez Słońce...

                    A co do matematyków to już kiedyś pisałem, że oni prawie zawsze byli spóźnieni
                    wobec nauk przyrodniczych i stosowanych...
                    Fraktale tez niematematyk wymyslił, co?


                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++

                    PS Czy matematykę nadal można nazywać: Królową nauk?
          • Gość: Kagan Nie tylko Kagan... IP: *.arts.monash.edu.au 04.04.02, 09:24
            innppp napisał(a):
            Renormalizacja jest procedura jednoznaczna matematycznie, nie
            pozostawiajaca rachujacemu swobody wplywania na wynik rachunku.
            K: STOP! To po co ja sie stoisuje? Aby sie pozbyc niewygodnych, niezgodnych
            z doswiadczeniami i obserwacjami nieskonczonosci!
            A wiec aby WPLYNAC na wynik rachunku! Nieco uczciwosci prosze!
            Nie chowajcie sie za calki czy tensory, mowcie po ludzku, a logicznie i mowcie prawde!!!

            Uczciwie jest jednak przyznac, ze w odniesieniu do wielkosci fizycznych, przewidywania
            otrzymane z uzyciem renormalizacji nieskonczonej sa obciazone pewna niepewnoscia (dobor skali
            renormalizacji), ktora bierze sie pod uwage przy okreslaniu precyzji rachunku.
            K: Czyli ze przyznajesz, iz dobor skali jest arbitralny, czyli po prostu woluntarystyczny,
            a wiec NIENAUKOWY! Nie lepiej opracowac nowa teorie, NIE wymagajaca wprowadzania
            renormalizacxji, aby rozpaczliwie dopasowywac wyniki doswiadczen do tejze teorii?

            Ta niepewnosc jest dla elektrodynamiki tak mala, ze robi sie obecnie przewidywania ze wzgledna
            precyzja 10 do potegi (-10) , zgodne zreszta z wynikami eksperymentow.
            K: 10^(-10) wyrazone w latach swietlnych czy tez np. parsekach to calkiem spora odleglosc...
            Uzywaj wiec le[piej skali bezwzglednej, inaczej wszystko mozna udowodnic...

            (mozna jeszcze lepiej, ale trzeba sie ciezko napracowac i policzyc kolejny rzad rachunku zaburzen).
            K: A ja, naiwniak, myslalem, ze rachunki wykonuja teraz komputery... :) A tu prosze,
            wciaz siedza armie rachmistrzow z liczydlami, suwakami, w najlepszym razie z
            arytmometrami "na korbke"... Stad to wzgl. niskie bezrobocie w USA, bo tam przy symulacji
            wybuchow jadrowych zatrudnia sie de facto pol narodu... :)

            Teorie z renormalizacja sa wiec jednymi z najdokladniejszych teorii fizycznych.
            K: Dokladnie dopasowuja wyniki experymentow do teorii... :(

            Dygresja:
            Warto jeszcze dodac, ze tak ulubione przez Kagana teorie strun, to jest dopiero popis czystego idealizmu.
            Te "teorie" maja wciaz zerowa moc przewidywania jakichkolwiek mierzalnych wlasnosci naszego swiata.
            Sformulowane w 10 lub 26 wymiarow - widzimy cztery.
            K: Ale w mysli mamy ich "skolko ugodno". Kiedy bylem jeszcze programista, to nawet ODRA 1304
            miescila wielowymiarowe przestrzenie, ograniczala ja tylko pamiec (32k slow, zdaje sie 24 bitowych,
            wiec nieco wiecej niz 32kbajtow), ktora NIE byla wirtualna (dyski byly wtedy luksusem, nawet te 8MB).

            Zwijamy wiec wymiary w rurki. Czemu maja zostac akurat 4 duze wymiary - nie wiadomo.
            K: Jakie rurki? Gazrurki? :)

            W popularnej, 10 wymiarowej wersji (superstruny) wymagaja supersymetrii - symetrii miedzy bozonami
            a fermionami - na razie tej symetrii nie widzimy. Doklada sie wiec, troche ad hoc, jej lamanie.
            K: A czy koniecznie musi byc symetria? W makroprzyrodzie jej nie ma, jaki masz dowod,
            ze musi byc w swiecie mikro???

            Superstruny maja rozne mozliwe grupy symetrii, ktore powinny byc widoczne w swiecie czastek
            elementarnych - znow nie widzimy. Znowu troche ah hoc, lamie sie te symetrie. Kiedy mamy szanse
            zobaczyc te niezlamane symetrie? Coz, prawie na pewno (jesli wogole) po najdluzszym zyciu tworcow
            teorii strun.
            K: Co sie przyczepiles do symetrii? To stary, klasyczny wymysl, a zyjemy przeciez w erze
            postmodernizmu! :)

            Do tego dochodza problemy z okresleniem stanu prozni i ogolne trudnosci rachunkowe, z powodu
            ktorych bardzo niewiele da sie w teorii strun wyliczyc.
            K: A co chcesz wyliczyc? To przeciez tylko model, zastapiony moze byc innym! Niegdys atom to
            bylo ciastko z poupychanymi jakm rodzynki elektronami, pozniej byl model planetarny, teraz
            mamy "mgielke" elektronow i jadro z kwarkow... Superstruny zas pieknie tlumacza dwoistosc
            np. elektronow (fala i czastka jednoczesnie). Nigdy NIE twoierdzilem, ze to jest OTW...

            Takze, status teorii strun jest w pewien sposob duzo gorszy niz nieskonczonosci.
            To jest obecnie czysty model dedukcyjny, ladna spekulacja, nawet nie wiadomo
            czy i kiedy wyniki teorii strun bedzie mozna porownac z eksperymentem.
            K: Eksperymenty z elektronami zachowujacymi sie raz jak czastki, a raz jak fale
            jakby ja od dawna potwierdzaly...

            Zdecydowanie za wczesnie, zeby sie juz cieszyc, ze mamy jakas teorie ostateczna.
            K: ZGODA!!!

            Zaznaczam przy tym, ze uwazam, ze mimo wszystko trzeba to-to rozwijac. Dlaczego?
            Bo to jedna z kilku zaledwie znanych mozliwosci pogodzenia mechaniki kwantowej z
            teoria grawitacji oraz zunifikowania wszystkich oddzialywan elementarnych.
            Poza tym, sporo bardzo lebskich fizykow najwyrazniej cos w tej pannie widzi.
            K: Czyli NIE tylko Kagan jest za superstrunami! :)

            Pozdrawiam
            i.
            K: NAWZAJEM!!! :)
            • Gość: Ignor+++ Re: Nie tylko Kagan... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.04.02, 13:46
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > innppp napisał(a):
              > Renormalizacja jest procedura jednoznaczna matematycznie, nie
              > pozostawiajaca rachujacemu swobody wplywania na wynik rachunku.
              > K: STOP! To po co ja sie stoisuje? Aby sie pozbyc niewygodnych, niezgodnych
              > z doswiadczeniami i obserwacjami nieskonczonosci!
              > A wiec aby WPLYNAC na wynik rachunku! Nieco uczciwosci prosze!
              > Nie chowajcie sie za calki czy tensory, mowcie po ludzku, a logicznie i mowcie
              > prawde!!!

              +++IGNORANT: renormalizacje, całki, tensory...
              To takie same narzędzia jak termometry, woltomierze, fluksometry, miroskopy i
              teleskopy...
              Musimy ich używać...
              >
              > Uczciwie jest jednak przyznac, ze w odniesieniu do wielkosci fizycznych, przew
              > idywania
              > otrzymane z uzyciem renormalizacji nieskonczonej sa obciazone pewna niepewnosci
              > a (dobor skali
              > renormalizacji), ktora bierze sie pod uwage przy okreslaniu precyzji rachunku.

              +++ Ignorant: Wszystko jest obciążone błedem...
              I nie można bezkarnie podnosić dokładności...
              Co stanowi treść zasady nieoznaczoności
              Naczelnej zasady przyrody...
              Ale Kagan tego nie zrozumie...

              > K: Czyli ze przyznajesz, iz dobor skali jest arbitralny, czyli po prostu wolunt
              > arystyczny,
              > a wiec NIENAUKOWY! Nie lepiej opracowac nowa teorie, NIE wymagajaca wprowadzani
              > a
              > renormalizacxji, aby rozpaczliwie dopasowywac wyniki doswiadczen do tejze teori
              > i?
              >
              > Ta niepewnosc jest dla elektrodynamiki tak mala, ze robi sie obecnie przewidyw
              > ania ze wzgledna
              > precyzja 10 do potegi (-10) , zgodne zreszta z wynikami eksperymentow.
              > K: 10^(-10) wyrazone w latach swietlnych czy tez np. parsekach to calkiem spora
              > odleglosc...
              > Uzywaj wiec le[piej skali bezwzglednej, inaczej wszystko mozna udowodnic...
              >
              > (mozna jeszcze lepiej, ale trzeba sie ciezko napracowac i policzyc kolejny rzad
              > rachunku zaburzen).
              > K: A ja, naiwniak, myslalem, ze rachunki wykonuja teraz komputery... :) A tu pr
              > osze,
              > wciaz siedza armie rachmistrzow z liczydlami, suwakami, w najlepszym razie z
              > arytmometrami "na korbke"... Stad to wzgl. niskie bezrobocie w USA, bo tam przy
              > symulacji
              > wybuchow jadrowych zatrudnia sie de facto pol narodu... :)
              >
              > Teorie z renormalizacja sa wiec jednymi z najdokladniejszych teorii fizycznych.
              > K: Dokladnie dopasowuja wyniki experymentow do teorii... :(
              >
              +++IGNORANT: Na tym polega nauka...
              Po to tworzy się teorię.., modele aby wyciągać wnioski z experymentów...
              I planować nowe...
              Inaczej nie byłoby fizyki...

              > Dygresja:
              > Warto jeszcze dodac, ze tak ulubione przez Kagana teorie strun, to jest dopiero
              > popis czystego idealizmu.
              > Te "teorie" maja wciaz zerowa moc przewidywania jakichkolwiek mierzalnych wlasn
              > osci naszego swiata.
              > Sformulowane w 10 lub 26 wymiarow - widzimy cztery.
              > K: Ale w mysli mamy ich "skolko ugodno". Kiedy bylem jeszcze programista, to na
              > wet ODRA 1304
              > miescila wielowymiarowe przestrzenie, ograniczala ja tylko pamiec (32k slow, zd
              > aje sie 24 bitowych,
              > wiec nieco wiecej niz 32kbajtow), ktora NIE byla wirtualna (dyski byly wtedy lu
              > ksusem, nawet te 8MB).
              >
              > Zwijamy wiec wymiary w rurki. Czemu maja zostac akurat 4 duze wymiary - nie w
              > iadomo.
              > K: Jakie rurki? Gazrurki? :)
              >
              > W popularnej, 10 wymiarowej wersji (superstruny) wymagaja supersymetrii - sy
              > metrii miedzy bozonami
              > a fermionami - na razie tej symetrii nie widzimy. Doklada sie wiec, troche ad
              > hoc, jej lamanie.
              > K: A czy koniecznie musi byc symetria? W makroprzyrodzie jej nie ma, jaki masz
              > dowod,
              > ze musi byc w swiecie mikro???
              >
              > Superstruny maja rozne mozliwe grupy symetrii, ktore powinny byc widoczne w sw
              > iecie czastek
              > elementarnych - znow nie widzimy. Znowu troche ah hoc, lamie sie te symetrie.
              > Kiedy mamy szanse
              > zobaczyc te niezlamane symetrie? Coz, prawie na pewno (jesli wogole) po najdl
              > uzszym zyciu tworcow
              > teorii strun.
              > K: Co sie przyczepiles do symetrii? To stary, klasyczny wymysl, a zyjemy przeci
              > ez w erze
              > postmodernizmu! :)
              >
              > Do tego dochodza problemy z okresleniem stanu prozni i ogolne trudnosci rachunk
              > owe, z powodu
              > ktorych bardzo niewiele da sie w teorii strun wyliczyc.
              > K: A co chcesz wyliczyc? To przeciez tylko model, zastapiony moze byc innym! Ni
              > egdys atom to
              > bylo ciastko z poupychanymi jakm rodzynki elektronami, pozniej byl model planet
              > arny, teraz
              > mamy "mgielke" elektronow i jadro z kwarkow... Superstruny zas pieknie tlumacza
              > dwoistosc
              > np. elektronow (fala i czastka jednoczesnie). Nigdy NIE twoierdzilem, ze to jes
              > t OTW...
              >
              > Takze, status teorii strun jest w pewien sposob duzo gorszy niz nieskonczonosc
              > i.
              > To jest obecnie czysty model dedukcyjny, ladna spekulacja, nawet nie wiadomo
              > czy i kiedy wyniki teorii strun bedzie mozna porownac z eksperymentem.
              > K: Eksperymenty z elektronami zachowujacymi sie raz jak czastki, a raz jak fale
              >
              > jakby ja od dawna potwierdzaly...
              >
              > Zdecydowanie za wczesnie, zeby sie juz cieszyc, ze mamy jakas teorie ostateczn
              > a.
              > K: ZGODA!!!
              >
              > Zaznaczam przy tym, ze uwazam, ze mimo wszystko trzeba to-to rozwijac. Dlaczeg
              > o?
              > Bo to jedna z kilku zaledwie znanych mozliwosci pogodzenia mechaniki kwantowej
              > z
              > teoria grawitacji oraz zunifikowania wszystkich oddzialywan elementarnych.
              > Poza tym, sporo bardzo lebskich fizykow najwyrazniej cos w tej pannie widzi.
              > K: Czyli NIE tylko Kagan jest za superstrunami! :)
              >
              > Pozdrawiam
              > i.
              > K: NAWZAJEM!!! :)

              +++ IGNORANT: To, co napisał innpppp dowodzi, że teoria strun jest czystą
              matematyką, która ni musi mieć wiele wspólnego z fizyką...
              Bo właśnie matematyka jest nauką czysto spekulatywną...
              Np w matematyce przestrzeń jest bytem...
              A w fizyce pojawia się dopiero wtedy gdy...
              Mamy materię...
              Bo inaczej nie ma fzyki...
              Więc zajmujemy sie materią...
              A nie geometrią!

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++

              PS W fizyce nawet czas jest "materialny", bo inaczej nie potrafimy włączyć
              stopera..
            • innppp Re: Nie tylko Kagan... 07.04.02, 14:17
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > K: STOP! To po co ja sie stoisuje? Aby sie pozbyc
              niewygodnych,
              > niezgodnych z doswiadczeniami i obserwacjami
              nieskonczonosci!

              To jest zalozenie tej metody, ze nadajemy sens pewnym
              formulom matematycznym. Nie przecze, to nie jest
              calkowicie
              satysfakcjonujace, w szczegolnosci Diracowi sie nie
              podobalo.
              Jednak, jednoznacznosc polega na tym, ze mozna
              poprawnie renormalizowac tylko w jeden sposob.
              Kazdy fizyk dostanie ten sam wynik wyliczajac te sama
              wielkosc.

              > A wiec aby WPLYNAC na wynik rachunku! Nieco
              uczciwosci prosze!
              > Nie chowajcie sie za calki czy tensory, mowcie po
              ludzku, a logicznie i >mowcie prawde!!!
              >

              Wiesz, tak rozumujac, wszystko, zwlaszcza konstrukcje
              teorii,
              mozna podciagnac pod "wplywanie na wynik rachunku".
              Regularyzacja i renormalizacja jest tylko
              skutecznym schematem rachunkowym.

              > otrzymane z uzyciem renormalizacji nieskonczonej
              > sa obciazone pewna niepewnoscia (dobor skali
              > renormalizacji), ktora bierze sie pod uwage przy
              > okreslaniu precyzji rachunku.
              > K: Czyli ze przyznajesz, iz dobor skali jest
              arbitralny,
              > czyli po prostu woluntarystyczny,
              > a wiec NIENAUKOWY!

              Jest dowolny w niewielkich granicach. Te niepewnosc
              zawsze podaje sie razem z wynikiem i mozna ja
              systematycznie zmniejszac.



              > Nie lepiej opracowac nowa teorie,
              > NIE wymagajaca wprowadzania

              Lepiej. Juz 70 lat sie probuje.
              Z dosyc marnymi rezultatami niestety.


              > renormalizacxji, aby rozpaczliwie dopasowywac
              > wyniki doswiadczen do tejze teorii?
              >
              No, ja tam nie wiem, co koledzy doswiadczalnicy
              mierza, ale jakbys im publicznie zainsynuowal
              falszowanie wynikow, to mialbys powazne klopoty.
              Chyba, ze potrafilbys im to udowodnic.
              To po prostu zwykle, nieoparte na faktach
              pomowienie.


              > Ta niepewnosc jest dla elektrodynamiki tak mala,
              > ze robi sie obecnie przewidywania ze wzgledna
              > precyzja 10 do potegi (-10) , zgodne zreszta z
              wynikami eksperymentow.
              > K: 10^(-10) wyrazone w latach swietlnych czy tez np.
              > parsekach to calkiem spora odleglosc...
              > Uzywaj wiec le[piej skali bezwzglednej,
              > inaczej wszystko mozna udowodnic...
              >

              Przyblize Ci ta dokladnosc na przykladzie:
              Powiedzmy ze mierze wielosc x.
              Wynik pomiaru
              x = 2.0124345472+_ 0.000000025
              Teoria
              x = 2.0124345471+_ 0.000000010

              > (mozna jeszcze lepiej, ale trzeba sie
              > ciezko napracowac i policzyc kolejny rzad rachunku
              zaburzen).
              > K: A ja, naiwniak, myslalem, ze rachunki wykonuja
              > teraz komputery... :) A tu prosze,
              > wciaz siedza armie rachmistrzow z liczydlami,
              > suwakami, w najlepszym razie z
              > arytmometrami "na korbke"...
              > Stad to wzgl. niskie bezrobocie w USA, bo tam przy
              symulacji
              > wybuchow jadrowych zatrudnia sie de facto pol
              narodu... :)


              Tak, masz calkowita racje.
              Jak chce wyliczyc kolejny rzad
              rachunku zaburzen, to siadam przy
              moim komputerze o adresie powiedzmy
              jurek.com i mowie mu - Jurek, wylicz mi na jutro.
              Jurek pyta: a moze byc na pojutrze, bo
              mam fuche?
              Ja: OK, ale duzo cos tych fuch.
              Jurek bierze sie za rachunki, a ja tymczasem
              ide wypic kawe, poplywac, podokuczac Kaganowi.
              Zyc nie umierac!

              >
              > Teorie z renormalizacja sa wiec jednymi z
              > najdokladniejszych teorii fizycznych.
              > K: Dokladnie dopasowuja wyniki experymentow do
              teorii... :(

              Bzdura.


              >
              > Dygresja:
              > Warto jeszcze dodac, ze tak ulubione przez Kagana
              > teorie strun, to jest dopiero
              > popis czystego idealizmu.
              > Te "teorie" maja wciaz zerowa moc przewidywania
              > jakichkolwiek mierzalnych wlasn
              > osci naszego swiata.
              > Sformulowane w 10 lub 26 wymiarow - widzimy cztery.

              > K: Ale w mysli mamy ich "skolko ugodno".

              Dokladnie. W mysli. A w rzeczywistosci fizycznej?

              >
              > Zwijamy wiec wymiary w rurki. Czemu maja zostac
              akurat
              > 4 duze wymiary - nie w iadomo.
              > K: Jakie rurki? Gazrurki? :)
              >
              Zdaje sie wod-kan-rurki, a hydraulik nazywa
              sie Calabi-Yau.

              > W popularnej, 10 wymiarowej wersji
              > (superstruny) wymagaja supersymetrii - sy
              > metrii miedzy bozonami
              > a fermionami - na razie tej symetrii nie widzimy.
              > Doklada sie wiec, troche ad hoc, jej lamanie.
              > K: A czy koniecznie musi byc symetria?

              W teorii strun musi byc (z konstrukcji).
              W teorii czastek, po prostu jest.


              > W makroprzyrodzie jej nie ma, jaki masz dowod,
              > ze musi byc w swiecie mikro???

              Wyniki pomiarow, Model Standartowy.


              >
              > Superstruny maja rozne mozliwe grupy symetrii,
              > ktore powinny byc widoczne w sw
              > iecie czastek elementarnych - znow nie widzimy.
              > Znowu troche ah hoc, lamie sie te symetrie.
              > Kiedy mamy szanse zobaczyc te niezlamane
              > symetrie? Coz, prawie na pewno (jesli wogole) po
              najdl
              > uzszym zyciu tworcow
              > teorii strun.

              > K: Co sie przyczepiles do symetrii?
              > To stary, klasyczny wymysl, a zyjemy przeciez w erze
              > postmodernizmu! :)

              Nie ja sie przyczepilem, tylko
              Przyroda. Moze Pan Bog woli
              Klasyk?

              A na serio: symetrie sa doskonalym
              narzedziem poznawczym, bo pokazuja
              podobienstwa miedzy obiektami i
              sytuacjami.
              Mozna powiedziec, ze fizyka teoretyczna
              jest nauka o symetriach swiata.



              >
              > Do tego dochodza problemy z okresleniem stanu prozni
              > i ogolne trudnosci rachunkowe, z powodu
              > ktorych bardzo niewiele da sie w teorii strun
              wyliczyc.

              > K: A co chcesz wyliczyc?

              Cokolwiek. Np. mase i ladunek elektronu,
              mase miuonu, taupnu, kwarkow, neutrin.
              Ilosc wymiarow. Grupy symetrii modelu
              standartowego.

              > To przeciez tylko model, zastapiony moze byc innym!

              Od modelu fizycznego na ogol wymagamy tego, zeby
              cos sie dalo porownac z pomiarem.


              > Superstruny zas pieknie tlumacza dwoistosc
              > np. elektronow (fala i czastka jednoczesnie).

              Bzdura horrendalna.
              Rozmiary chmury elektronowej moga byc swobodnie
              makroskopowe, a rozmiary strun szacuje sie
              na mniej niz 10^(-30) metra.
              >
              > K: Eksperymenty z elektronami zachowujacymi sie
              > raz jak czastki, a raz jak fale
              > jakby ja od dawna potwierdzaly...
              >

              j.w.

              > K: Czyli NIE tylko Kagan jest za superstrunami! :)

              Oczywiscie. Nie tylko Kagan lubi spekulacje.

              Pzdr
              i.
    • Gość: Stefan Continuum i jego koledzy IP: 213.76.179.* 16.04.02, 14:04
      +++IGNOR:
      > ja w swej ignorancji myślałem, że hipotezę continium rzeczywiście
      > udowodniono... Tylko ja w swoim nieuctwie nie znam dowodu...

      Na probach udowodnienia hipotezy continuum Canto postradal zmysly. A juz
      pozniej pokazano jej niezaleznosc od aksjomatyki Zermelo-Fraenkla dla teorii
      mnogosci.

      +++IGNOR:
      > A tu okazuje się, że miłóściwie panująca królowa ścisłości... Przyjmuje pewne
      > fundamentalne sprawy nie tylko dowolnie, co wiedziałęm, ale również bez
      > żadnego dowodu...

      Aksjomatow sie nie dowodzi tylko, jak mowisz, ,,przyjmuje dowolnie''. Wiec
      sprawe przyjecia lub nieprzyjecia za aksjomat hipotezy continuum pokrywa w
      zupelnosci Twoja pierwsza krytyka, druga nie jest juz uzasadniona.

      Ale w matematyce nie przyjmuje sie za aksjomaty czegokolwiek. Musza one w
      jakims niezbyt formalnym sensie ,,opisywac rzeczywistosc''. Dlatego hipoteza
      continuum NIE JEST przyjmowana na tych samych prawach, co na przyklad istnienie
      czesci wspolnej dwoch danych zbiorow. Jesli ktos z niej w dowodzie korzysta, to
      mowi: ,,przy zalozeniu hipotezy continuum''.

      Mniejsze rewerencje spotykaja inny aksjomat niezalezny od Zermelo-Fraenkla:
      aksjomat wyboru. Klasyczna matematyka jak gdyby wlacza go jako dodatkowy
      aksjomat pomimo, ze jest on rozny w charakterze od reszty i prowadzi do
      paradoksow (nie mylic ze sprzecznosciami!). To dlatego, ze jego zaprzeczenie
      prowadzi do rownie (lub bardziej) nieprzyjemnych paradoksow.

      > A swoją drogą czy znasz jakiś zbiór o mocy wyższej niż c...?

      Oczywiscie, wszyscy znaja. Zbior wszystkich podzbiorow R ma moc 2^c (z
      definicji potegowania). Latwo sie dowodzi, ze 2^k > k dla dowolnego k . Wiec
      zbior wszystkich podzbiorow R ma moc wieksza niz c .

      > Pozatem zastanawiałem, ale pamięć nieuka tego nie ogarnia, czy możliwe są
      > przestrzenie c-wymiarowe...?

      Jakie przestrzenie i co rozumiesz przez wymiar? Jesli (jak przypuszczam) chodzi
      Ci o przestrzenie wektorowe nad R i o moc ich bazy, to wez sobie przestrzen
      wszystkich funkcji (takze tych nieciaglych) z R do R prawie wszedzie rownych
      zeru. To znaczy dla kazdej takiej funkcji f istnieje SKONCZONY zbior liczb
      x1,...,xn taki, ze f(x) = 0 o ile x nie jest zadna z liczb x1,...,xn . Baza
      jest tu np. zbior funkcji b_a(x) =df= JESLI x=a TO 1 INACZEJ 0 . Tych b_a jest
      tyle, co liczb rzeczywistych.

      - Stefan

      • Gość: Kagan Re: Continuum i jego koledzy IP: *.vic.bigpond.net.au 30.05.02, 06:37
        Gość portalu: Marcel napisał(a):
        K: Można dzielić przez zero.
        No to ja wymiękam. Pewnie wielu z WAs sie zastanawiało
        dlaczego nie można
        dzielić przez 0. Otóż dlatego:
        Załóżmy,że można dzielic przez 0. Wtedy np.: 5 przez 0 = Z
        więć działanie odwrotne, mnożenie: Z razy 0 = 5
        (analogicznie: 6 przez 2 = 3,
        3 razy 2 = 6). Ale Z razy 0 nie równa się 5, Z razy 0 = 0.
        I tak z tego wynika, że dzielenie przez 0 nie ma sensu.
        K: Czyzby? Wyjasnij mi, czemu to "Z razy 0 nie równa
        się 5"?
        Zalozmy, ze 5/0=k. (/ oznacza dzielenie, k to liczba
        "kagan").
        Analogicznie jak pierwiastek kwadratowy z minus jeden
        rowna sie "i"
        (i - imaginary number czyli liczba urojona). Zapisujemy to:
        i=SQR(-1) albo i=(-1)^(1/2)
        (^oznacza potegowanie, ulamkowy wykladnik to odpowiednik
        pierwiastkowania).
        Tak samo, jaki istnieje liczba "i", ktora podniesiona
        do kwdratu
        daje minus jeden (i^2=-1), tak samo moze istniec liczba
        "k",
        ktora pomnozona przez zero daje 1. To jest liczba k1,
        analogicznie
        k2 * 0 = 2, k3 * 0 =3,... k999 * 0 = 999, ...kn * 0 = n
        itd.
        (* oznacza mnozenie, n to dowolna liczba naturalna,
        mozna to zreszta
        rozszerzyc na liczby calkowite, wymierne itd.).
        Nie jestem matematykiem, wiec nie bede sie wypowiadal
        bardziej
        szczegolowo na temat wlasciwosci liczb "k"... Niech to
        zrobia za mnie
        specjalisci od teorii liczb!
        Tak wiec mozna dzielic przez zero uzywajac liczb "k".
        CNU... ;)
        Kagan
    • Gość: Marcel : W matematyce są dwa rodzaje nieskończoności IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 17:56
      Może o tym już było, ale nie nie mam czasu na czytanie wszystkich postów więc
      proszę bardzo:
      1. w analizie matematycznej (np. w obliczaniu granic funkcji) pojęcie
      nieskończoności stosuje się gdy chcemy określić fakt, że wartość funkcji może
      być dowolnie mała czy duża, to jest nieskończoność potencjalna.
      2 W teorii mnogości, gdy mówi się o zbiorach nieskończenie wieloelementowych,
      przez nieskończoność rozumie się tzw. nieskończoność aktualną (moc zbioru).
      • Gość: Marcel Re: : W matematyce są dwa rodzaje nieskończoności IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 18:13
        Zajrzałem wyżej i okazuje się, ze ktoś już o tym napisał. No, ale jeszcze raz
        nie zaszkodzi.
      • Gość: Kagan Re: : W matematyce są dwa rodzaje nieskończoności IP: *.vic.bigpond.net.au 01.06.02, 11:46
        Gość portalu: Marcel napisał(a):

        > Może o tym już było, ale nie nie mam czasu na czytanie wszystkich postów więc
        > proszę bardzo:
        > 1. w analizie matematycznej (np. w obliczaniu granic funkcji) pojęcie
        > nieskończoności stosuje się gdy chcemy określić fakt, że wartość funkcji może
        > być dowolnie mała czy duża, to jest nieskończoność potencjalna.
        > 2 W teorii mnogości, gdy mówi się o zbiorach nieskończenie wieloelementowych,
        > przez nieskończoność rozumie się tzw. nieskończoność aktualną (moc zbioru).
        A ja wprowadzam jeszcze pokeciue nieskonczoniosci wirtualnej, istniejacej tylko
        w podwymiarowej semiprzestrzeni Kagana, czyli niesistniejacej niewirtualnie...

Pełna wersja