Motor of bacterial flagellum – spór o ewolucję

02.11.12, 11:30

Nie zdawałem sobie sprawy jak intensywny jest (w dużej mierze ideologiczny) bój toczący się o możliwość ewolucyjnego wytworzenia się tzw. motoru wici bakteryjnej, który stanowi "narząd pędny" wielu bakterii. Uświadomiłem to sobie, gdy otrzymałem od jakiejś mojej czytelniczki film na płytce DVD poświęcony spotkaniu w Pajaro Dunes w Californi, jakie odbyło się w roku 1993. Zdaje się wtedy powołano do życia tzw. IP.

Tym nie mniej motor wici bakteryjnej jest bardzo ciekawym układem. Można się z nim zapoznać zaglądając pod .:

www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella

Otóż ów motor jest poznany w najmniejszych szczegółach. Składa się on z ok. 100 części. Zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu twierdzą, że jest to przykład tzw. "nieredukowalnej złożoności". Twierdzą, że nie mógł on powstać poprzez działanie mechanizmów ewolucji, gdyż dopiero skompletowanie owych 100 części sprawia, że może on działać. Przeciwnicy IP twierdzą, że jest możliwe iż wyewoluował on z wcześniejszych organelli takich jak { export apparatus, secretion system, adhesion system, pilus, undirected motility, and taxis-enabled motility…}

Zastanawiam się, jaki rodzaj eksperymentu jest w stanie poddać próbie weryfikacji dwie sprzeczne tezy.. 1. Motor mógł wyewoluować..(2) Motor nie mógł wyewoluować. Bez takiego eksperymenty mamy typową sytuację.: { ... słowo przeciwko słowu } ~ Andrew Wader

Motor of bacterial flagellum – spór o ewolucję w lab.

Nie zdawałem sobie sprawy jak intensywny jest (w dużej mierze) ideologiczny ból toczący się o możliwość ewolucyjnego wytworzenia się tzw. motoru wici bakteryjnej, który stanowi "narząd pędny" wielu bakterii. Uświadomiłem to sobie, gdy otrzymałem od jakiejś mojej czytelniczki film na płytce DVD poświęcony spotkaniu w Pajaro Dunes w Californi, jakie odbyło się w roku 1993. Zdaje się wtedy powołano do życia tzw. IP.
Tym nie mniej motor wici bakteryjnej jest bardzo ciekawym układem. Można się z nim zapoznać zaglądając pod .:

www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella

Otóż ów motor jest poznany w najmniejszych szczegółach. Składa się on z ok. 100 części. Zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu że jest to przykład tzw. "nieredukowalnej złożoności". Twierdzą, że nie mógł on powstać poprzez działanie mechanizmów ewolucji, gdyż dopiero skompletowanie owych 100 części sprawia, że może on działać. Przeciwnicy IP twierdzą, że jest możliwe iż wyewoluował on z wcześniejszych organelli takich jak { export apparatus, secretion system, adhesion system, pilus, undirected motility, and taxis-enabled motility…}

Zastanawiam się, jaki rodzaj eksperymentu jest w stanie poddać próbie weryfikacji dwie sprzeczne tezy.. 1. Motor mógł wyewoluować..(2) Motor nie mógł wyewoluować. ~ Andrew Wader

    • asteroida2 Re: Motor of bacterial flagellum – spór o 02.11.12, 14:10
      > Zastanawiam się, jaki rodzaj eksperymentu jest w stanie poddać próbie weryfikacji dwie
      > sprzeczne tezy.. 1. Motor mógł wyewoluować..(2) Motor nie mógł wyewoluować. Bez
      > takiego eksperymenty mamy typową sytuację.: { ... słowo przeciwko słowu } ~ Andrew
      > Wader

      Ależ to w żadnym wypadku nie jest "słowo przeciw słowu". Teza "motor mógł wyewoluować" jest na 100% prawdziwa. Jedyne co do czego można się spierać, to prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Być może jest bardzo niewielkie.

      Argument kreacjonistów sprowadza się do stwierdzenia "wszystkie nasze pomysły na ścieżkę ewolucyjną są zaniedbywalnie mało prawdopodobne". A to nie jest w ogóle racjonalny argument. Na tej samej zasadzie ktoś mógłby chcieć udowodnić niemożliwość zbudowania maszyny latającej poprzez pokazanie, że wszystkie jego pomysły takiej maszyny nie działają.

      Ale oczywiście bzdurność tej argumentacji nie dowodzi jeszcze, że ten motor wyewoluował. Dopóki nie mamy sensownej teorii "skąd się wziął", musimy uczciwie przyznać, że nie wiemy. Niestety teoria "stworzyli go kosmici/bóg/podróżnicy w czasie" nie jest sensowna i nie poszerza naszej wiedzy o świecie ani o milimetr. Ma taki sam status jak teorie, że Słońce wstaje co rano, bo popycha je wielki żuk.
    • petrucchio Re: Motor of bacterial flagellum – spór o 02.11.12, 20:34
      andrew.wader napisał:

      > Nie zdawałem sobie sprawy jak intensywny jest (w dużej mierze ideologiczny)
      > bój toczący się o możliwość ewolucyjnego wytworzenia się tzw. motoru wici bakte
      > ryjnej, który stanowi "narząd pędny" wielu bakterii. Uświadomiłem to sobie, gdy
      > otrzymałem od jakiejś mojej czytelniczki film na płytce DVD poświęcony spotka
      > niu w Pajaro Dunes w Californi, jakie odbyło się w roku 1993. Zdaje się wtedy p
      > owołano do życia tzw. IP.

      Termin "inteligentny projekt" wprowadzono do użytku kilka lat wcześniej (1989) jako eufemizm zastępujący "kreacjonizm" i mający nadać koncepcjom kreacjonistycznym pozory teorii naukowej. Podkreślam: *pozory*. W biologii nie ma na ten temat żadnego boju. Inteligentny projekt (czyli kreacjonizm w owczej skórze) nie nadaje się do poważnej dyskusji naukowej z przyczyn, które nieraz tu roztrząsano.

      > Tym nie mniej motor wici bakteryjnej jest bardzo ciekawym układem. Można się
      > z nim zapoznać zaglądając pod .:
      [...]
      > Otóż ów motor jest poznany w najmniejszych szczegółach. Składa się on z ok.
      > 100 części. Zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu twierdzą, że jest to prz
      > ykład tzw. "nieredukowalnej złożoności". Twierdzą, że nie mógł on powstać poprz
      > ez działanie mechanizmów ewolucji, gdyż dopiero skompletowanie owych 100 części
      > sprawia, że może on działać.

      Stwierdzanie czegoś takiego a priori, na podstawie samego oglądu i skonstatowania "cech projektu", jest oczywiście kompletną bzdurą i nie ma nic wspólnego z uprawianiem nauki.

      > Przeciwnicy IP twierdzą, że jest możliwe iż wyew
      > oluował on z wcześniejszych organelli takich jak { export apparatus, secretion
      > system, adhesion system, pilus, undirected motility, and taxis-enabled motilit
      > y…}
      >
      > Zastanawiam się, jaki rodzaj eksperymentu jest w stanie poddać próbie weryfik
      > acji dwie sprzeczne tezy.. 1. Motor mógł wyewoluować..(2) Motor nie mógł wyewol
      > uować. Bez takiego eksperymenty mamy typową sytuację.: { ... słowo przeciwko sł
      > owu } ~ Andrew Wader

      Wystarczy pokazać, *jak* mógł wyewoluować mimo swojej tzw. "nieredukowalnej złożoności", i właściwie już to zrobiono w ogólnych zarysach:

      www.pnas.org/content/104/17/7116.full
      home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf

      Oczywiście nie da się zrekonstruować tak złożonego procesu w każdym detalu ani przeprowadzić "ewolucji w probówce", ale przecież nie o to chodzi w nauce. Proces historyczny można zrozumieć, nie odtwarzając go eksperymentalnie. Podobnie np. rozumiemy, jak powstaje układ planetarny, choć nie możemy go sami zbudować w laboratorium. Wiemy, jak powstał Atlantyk, ale nie rozsuniemy eksperymentalnie płyt kontynentalnych, żeby zademonstrować tworzenie się nowego oceanu. Rozumiemy, jak lądowe parzystokopytne wyewoluowały w walenie, ale oczywiście nie oznacza to, że poddając krowy naciskom selekcyjnym stworzymy na zawołanie płetwala błękitnego.

      Dyskutowano już na FN o wiciach bakteryjnych do upadłego, np.:

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,66317433,66391392,Re_Witka_bakteryjna_chwali_swojego_stworce_NaR_I.html
    • bioslawek Re: Motor of bacterial flagellum – spór o 04.11.12, 13:37
      Witaj!

      Od razu przejdę do rzeczy. Otóż po przeczytaniu twojego postu od razu zajrzałem do postu Petrucchia. Mogłem się spodziewać tego typu argumentacji, ponieważ tak naprawdę nie ma on pojęcia na temat silniczków biologicznych, a tym bardziej nie rozumie modeli teoretycznych ich ewolucji, jakie proponują ewolucjoniści. Kiedyś obiecał mi, że douczy się w tym temacie i coś napisze, niestety bez skutku. Wracając do meritum sprawy, to Petrucchio powołal się na przestarzały i wielokrotnie sfalsyfikowany modek Matzkego.

      https://www.detectingdesign.com/images/Flagellum/Nicholas%20J%20Matzke.jpg

      Nawet w filmie, o którym napisałeś (który ci polecono) miałeś okazję usłyszeć argumenty przeciwko tej bajeczce. Tutaj znajdziesz bardziej szczegółową krytykę tego modelu:

      ‘The Evolution of the Flagellum’
      And the Climbing of “Mt. Improbable “
      Sean D. Pitman, M.D.

      www.detectingdesign.com/flagellum.html
      A rtykuł krytykuje tzw. hipotezę kooptacji, ktora głosi, że silnik bakteryjny wykształcił się (z nieredukowanie złozonego z resztą) aparatu sekrecyjnego typu III.

      https://carbon.bio.ku.edu/images/ResearchOutline-ttss500.jpg

      https://www.funpecrp.com.br/gmr/year2004/vol1-3/images/SCv0011fig2.jpg

      Po przedczytaniu przez ciebie tego artykułu dostarczę więcej materiałów, ale już po przeczytaniu tego materiału będziesz mógł się przekonać,że twierdzenia Petrucchia, jakoby model Matzkego pokazuje jaką drogą przebiegała ewolucja wici bakteryjnej (oględnie mowiąc) moja się z prawdą.

      https://www.aip.org/png/images/flagellum.jpg

      Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale ewolucjoniści mają nieprzebyte problemy z wyjasnieniem ścieżek jakimi przebiegała ewolucja w przypadku prostszego silniczka niż aparat napędowy bakterii. Chodzi o syntazę ATP. Ale o tym pózniej:

      https://chfpn.pl/_img/_pictures/4572.jpg
      • bioslawek Hipoteza kooptacji-poprawka 04.11.12, 14:02
        Moje określenie mowiące, iz hipoteza kooptacji uczy,ze wić bakteryjna wykształciła się z układu wydzilniczego typu III to nieprecyzyjne mylące okreslenie, ponieważ kooptacja miala w tym przypadku polegac na polaczeniu się aparatu sekrecyjnego typu II z syntaza ATP. COZ ZA BAJDURZENIE,CO?

        Miało to wygladac tak:

        https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kooptacja-do-mareckiego-1.png?w=817&h=590

        https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kooptacja-3marecki.png?w=834&h=303

        Jeżeli temat cię zainteresuje, to mogę ci dużo nap[isać na temat budowy i struktury aparatu sekrecyjnego typu III (mam fajną książkę) i wykazać,że to struktura nieredukowalnie zlozona. Pozniej na temat syntazy ATP i wykazac to samo. Pozniej moge wykazac istotne bledy i NIEPRZEBYTE TRUDNOSCI odnosnie hipotezy Matzkego, o której Petrucchio zapewniam,ze daje jakieś wyjasnienie pochodzenia wici bakteryjnej. Ciekawy jestem czy stanie do szczsególowej dyskusji, czy tylko ograniczy sie do wklejania lin kow i przepisywania z internetu gotowych tekstow okraszonych jego pseudofilozofią nauki.
        • asteroida2 Re: Hipoteza kooptacji-poprawka 04.11.12, 17:02
          > Jeżeli temat cię zainteresuje, to mogę ci dużo napisać na temat budowy i struktury aparatu
          > sekrecyjnego typu III (mam fajną książkę) i wykazać,że to struktura nieredukowalnie
          > zlozona.

          Szkoda tylko, że nie możesz tego "wykazać" specjalistom i musisz szukać innych słuchaczy.
          Problem zapewne w tym, że świat nauki inaczej rozumie słowo "wykazać" niż ty.

          Już wiele razy było tu mówione, że problem z wykazaniem "nieredukowalnej złożoności" jest taki, że trzeba zawsze założyć, że omawiana struktura nie posiadała wcześniej jakichś dodatkowych elementów, których teraz nie posiada. Więc jest to taki sam "dowód", jak udowodnienie że nie da się zbudować 10-piętrowego budynku, bo trzeba by wnosić po jego schodach elementy konstrukcyjne, które są szersze niż klatka schodowa.
          • bioslawek Re: Hipoteza kooptacji-poprawka 04.11.12, 18:30
            asteroida2 napisał:

            > Jeżeli temat cię zainteresuje, to mogę ci dużo napisać na temat budowy i
            > struktury aparatu
            > > sekrecyjnego typu III (mam fajną książkę) i wykazać,że to struktura niere
            > dukowalnie
            > > zlozona.
            >
            > Szkoda tylko, że nie możesz tego "wykazać" specjalistom i musisz szukać innych
            > słuchaczy.
            > Problem zapewne w tym, że świat nauki inaczej rozumie słowo "wykazać" niż ty.

            Bełkot. Chcesz to porozmawiamy o możliwości ewolucji syntazy ATP:
            bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
            W artykule tym podważylem "naukowe" modele-obal to.

            > Już wiele razy było tu mówione, że problem z wykazaniem "nieredukowalnej złożon
            > ości" jest taki, że trzeba zawsze założyć, że omawiana struktura nie posiadała
            > wcześniej jakichś dodatkowych elementów, których teraz nie posiada. Więc jest t
            > o taki sam "dowód", jak udowodnienie że nie da się zbudować 10-piętrowego budyn
            > ku, bo trzeba by wnosić po jego schodach elementy konstrukcyjne, które są szers
            > ze niż klatka schodowa.

            Co za totalny bełkot. Tyle wiesz o nauce o nieredukowalnej zlozoności, co ja o muzyce Pendereckiego:

            bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/
            bioslawek.wordpress.com/2012/05/23/co-to-jest-nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji-darwin-zlapany-w-lapke-na-myszy/
            A tutaj coś odnosnie tego, co (samemu nie wiedząc o co ci chodzi) powyzej napisaleś:

            bioslawek.wordpress.com/2012/05/24/o-mozliwosci-ewolucji-ukladow-nieredukowanie-zlozonych-jaka-funkcja-byla-pierwsza-czyli-o-blednokolowej-argumentacji-zwolennikow-neodarwinizmu/
            O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu

            https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/jaka-funkcjaffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff.png

            Jak się rzetelnie przyłożysz i zapoznasz z naszą PRAWDZIWĄ argumentacją to wówczas możemy podyskutować.
            • asteroida2 Re: Hipoteza kooptacji-poprawka 05.11.12, 08:52
              Bardzo ładnego masz bloga i widzę że starasz się znaleźć nowych czytelników. Ale to nie jest miejsce na twoją reklamę.
              Zamiast próbować przekonać czytelników tego forum do swojej teorii, powiedz nam: czemu twoja argumentacja nie trafia do naukowców? Zastanawiałeś się nad tym kiedyś? Czy uznajesz to za spisek komunistów/masonów/żydów czy kto tam opanował środowiska uniwersyteckie?
              • bioslawek Wont z tym watkiem na 'oślą ławkę'!:) 05.11.12, 21:47
                asteroida2 napisał:

                > Bardzo ładnego masz bloga

                Dziękuję.

                >i widzę że starasz się znaleźć nowych czytelników. Al
                > e to nie jest miejsce na twoją reklamę.

                Merytoryczny watek to i wyrazam swoje poglądy sformułowane głownie na moim blogu. A tak swoja drogą to dlaczego ten watek nie wyladowal jeszcze na Oslej ławce? Za mniejsze przewinienia, np. skrytykowanie TE, ladowały. Przeciez tu się jawnie dyskutuje o IP. Wiec czyn Waść swoją powinność zamiast sie zle czuc w tej niezrecznej sytuacji, gdzie jestes totalnie ograbiany z wszelkiej masci argumentow:)

                > Zamiast próbować przekonać czytelników tego forum do swojej teorii, powiedz nam
                > : czemu twoja argumentacja nie trafia do naukowców?

                Nawet nie wiesz jakiego kalibru uczeni (w tym przyrodnicy) komentują moje artykuły. Jedni się ze mna zgadzaja i nni nie. I jak to zwykle bywa sa tez tacy, ktorzy nie zajmują stanowiska (Np. jeden uczony, ktory odkryl nowy gatunek motyla).


                • pomruk Re: Wont z tym watkiem na 'oślą ławkę'!:) 05.11.12, 22:20
                  Dlaczego ten wątek nie wylądował (jeszcze) na oślej ławce? Dlatego, ze został założony przez kogoś innego w dobrej wierze. Samo spojrzenie na kwestie naukowe z nienaukowej czy paranaukowej strony czynione w dobrej wierze nie wystarcza również do jego usunięcia. Kwalifikuje się natomiast z pewnością do usuniecia propagandowy, antynaukowy, religijny spam, który od dawna uprawiasz. Wykorzystałeś temat do natrętnego wciśnięcia się tu raz jeszcze. Trudno, tego akurat wątku nie skasuję, ale wiedz, że będzie ci byc natrętnym coraz trudniej.
                  • bioslawek Re: Wont z tym watkiem na 'oślą ławkę'!:) 05.11.12, 22:43
                    >pomruk napisał:

                    > Dlaczego ten wątek nie wylądował (jeszcze) na oślej ławce? Dlatego, ze został z
                    > ałożony przez kogoś innego w dobrej wierze.

                    O widzę, że Moderacja na FN robi postępy. Zaczyna nabywać umiejetności czytania w myślach i oceniania motywacji poszczegóplnych uczestników Forum.

                    >Samo spojrzenie na kwestie naukowe
                    > z nienaukowej czy paranaukowej strony czynione w dobrej wierze nie wystarcza ró
                    > wnież do jego usunięcia.

                    Tak, tak biedny Wader urwał się z choinki i odkrył nową Amerykę, to znaczy nieredukowalną złozoność. Uprawiacie dyskryminację i tyle. Takie jest moje zdanie.

                    > Kwalifikuje się natomiast z pewnością do usuniecia pro
                    > pagandowy, antynaukowy, religijny spam, który od dawna uprawiasz.

                    Musisz przyjąc do wiadomości, że nie wszyscy uczestnicy tego Forum tak uwazają o czym miales okazję się przekonać, gdy usunęliście mój post o nowych badaniach na temat spektakularnego wzrostu mozgu człowieka jeszcze w stadium embrionalnym. Czy tych ludzi też jakoś negatywnie zaszufladkujesz?

                    >Wykorzystałeś
                    > temat do natrętnego wciśnięcia się tu raz jeszcze.

                    Chociaż jesteś tutaj Moderatorem, to musisz pamietać, a własciwie powinienes, że to Forum nie stanowi twojego prywatnego podziemia. Wiec jak się pojawi jakis temat, a ty nie poslesz go na Oslą ławke, to każdy ma prawo wyrazić swoje poglądy.

                    >Trudno, tego akurat wątku n
                    > ie skasuję, ale wiedz, że będzie ci byc natrętnym coraz trudniej.

                    Jak mam odbierac tą grozbe? Mam rozumiec,ze inne tego rodzaju watki napisane nawet w "dobrej wierze" przez inne osoby niz ja tez bedziesz kasował? A może tylko te, gdzie ja się udzielę? A może tylko moje wypowiedzi? Pomruk zanim mi teraz odpiszesz (o ile nie poslesz tego posta na Oslą ławke) powaznie się zastanow co chcesz napisać i jakie uczucia wyrazić.
                • asteroida2 Re: Wont z tym watkiem na 'oślą ławkę'!:) 06.11.12, 09:31
                  > Nawet nie wiesz jakiego kalibru uczeni (w tym przyrodnicy) komentują moje
                  > artykuły. Jedni się ze mna zgadzaja i nni nie.

                  Ano nie wiem. To może podasz nazwiska jakichś naukowców, którzy się zgadzają?

                  I przy okazji wyjaśnij mi pewną rzecz. Dlaczego udowodnienie "nieredukowalnej złożoności" ma być dowodem na Inteligentny Projekt? Bez większego wysiłku mogę wymyślić kilka innych, równie logicznych wytłumaczeń:
                  * Rachunek prawdopodobieństwa nie jest niezmienny i 4 miliardy lat temu panowały inne prawa.
                  * Istnieje nieskończenie wiele wszechświatów i każde zdarzenie ma miejsce w którymś. My żyjemy w takim, w którym pierwsza bakteria pojawiła się spontanicznie w wyniku kwantowego tunelowania.
                  * Wszechświat istnieje przez wiele cykli Wielkich Wybuchów i część informacji z poprzedniego cyklu może przedostać się do kolejnego - w tym struktura organizmów żywych.

                  Wszystko co na razie napisałeś jest tylko próbą wykazania, że teoria ewolucji nie tłumaczy zadowalająco budowy współczesnych organizmów. Ale nawet jeśli wykażesz, że nie tłumaczy, to nie znaczy że możesz sobie wybrać dowolną inną możliwość (jak np. Inteligentny Projekt) i twierdzić, że w ten sposób go udowodniłeś.
                  • bioslawek Neodarwinizm i jedyna alternatywa w postaci IP 06.11.12, 11:33
                    asteroida2 napisał:

                    > I przy okazji wyjaśnij mi pewną rzecz. Dlaczego udowodnienie "nieredukowalnej z
                    > łożoności" ma być dowodem na Inteligentny Projekt?

                    A masz jakąś inną propozycję? To znaczy alternatywne wyjąsnienie do neodarwinowskiego?

                    > Bez większego wysiłku mogę w
                    > ymyślić kilka innych, równie logicznych wytłumaczeń:
                    > * Rachunek prawdopodobieństwa nie jest niezmienny i 4 miliardy lat temu panował
                    > y inne prawa.

                    Jakie to inne niż teraz prawa pozwoliły bez udziału IP wyewoluować NZ?

                    > * Istnieje nieskończenie wiele wszechświatów i każde zdarzenie ma miejsce w któ
                    > rymś. My żyjemy w takim, w którym pierwsza bakteria pojawiła się spontanicznie
                    > w wyniku kwantowego tunelowania.

                    PROSZĘ O KONKRETNY MODEL TEORETYCZNY ZAMIAST TEGO BAJANIA:

                    Dostępne nauce dowody wskazują na fakt, że Wszechświat miał początek (obecnie się uważa, że powstał w wyniku wielkiego wybuchu). Jest też alternatywna hipoteza multiwszechświatów. Pisałem na ten temat odnośnie możliwości SAMOistnego powstania żywego organizmu. Mawia się, że koncepcja wieloświatów w jakiś sposób uprawdopodabnia możliwość spontanicznego powstania życia. To nieprawda, bo nawet jeśli istniałaby taka ilość wszechświatów (niekończona), to każdy z nich byłby skończony i dysponowałby określoną ilością czasu swojego istnienia-od powstania do zagłady. A więc żadna planeta z tych wszystkich wieloświatów, ani żaden wieloświat nie istnieliby tak długo, żeby mogło powstać w jakimś z nich, na którejkolwiek planecie, życie-żeby mogła odbyć się wystarczająca ilość eksperymentów. Jeżeli hipoteza wieloświatów byłaby słuszna, w wersji proponowanej przez jej zwolenników, to można by się było spodziewać, że gdzieś istnieje chociaż jedna planeta w jednym z wieloświatów, gdzie istnieją naturalne pokłady złotych monet z wytłoczoną na awersie podobizną Lecha Kaczyńskiego, lub jakaś naturalna kopalnia szampanów napoleońskich. Mało tego: takich planet pośród nieskończonej ilości wszechświatów powinno się znajdować nieskończenie wiele. Nie można by też twierdzić, że kiedyś ich nie było, ponieważ jak ginęłyby planety, na których by występowały naturalne pokłady złotych monet i szampanów, to gdzieś tam, pośród nieograniczonej liczby wszechświatów, powstawałyby kolejne. W tym samym sensie nie można by też było mówić o czasie, gdy w wieloświecie nie było życia, ponieważ skoro cykl powstawania wieloświatów nie miał początku i nie będzie miał końca, a życie mogłoby w mim powstawać samoistnie, to praktycznie można by było powiedzieć, że życie nie miało początku.
                    Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia praktycznie jest zerowe. Można je przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z główną wygraną miliona złotych każdego dnia, o tej samej godzinie, milion razy z rzędu.
                    Nawet jeżeli na wszystkich planetach, które istniały i istnieją, czy będą istnieć, w wieloświecie odbywałyby się takie eksperymenty, to czy na jakiejś planecie (w jakimś wszechświecie) by się to w końcu udało? Nie, ponieważ żadna z nich wystarczająco długo by nie mogła istnieć. A przecież każda planeta to OSOBNE LABORATORIUM i wyników eksperymentów różnych planet (jak i wszechświatów) nie można kumulować! Więc jeżeli na jakiejś planecie ktoś znajdzie każdego dnia 4 razy z rzędu kupon ma milion złotych, to ta planeta ginąc nie przekaże tego wyniku kolejnej planecie. Ta następna planeta będzie musiała prowadzić eksperymenty od nowa. Itd, itd. W naszym Wszechświecie nie znaleziono nawet dwóch takich samych gór jak Mount Everest.

                    > * Wszechświat istnieje przez wiele cykli Wielkich Wybuchów i część informacji z
                    > poprzedniego cyklu może przedostać się do kolejnego - w tym struktura organizm
                    > ów żywych.

                    W jaki sposób może się ta informacja przedostac? Przecież według tej hipotezy Wszechświat na każdym razem powraca do stanu OSOBLIWOSCI, w której załamują się znane prawa fizyki. A więc informacje zawarte w poprzednim Wszechświecie kasują się i powstają od nowa.

                    > Wszystko co na razie napisałeś jest tylko próbą wykazania, że teoria ewolucji n
                    > ie tłumaczy zadowalająco budowy współczesnych organizmów.

                    Ponieważ nie tłumaczy i nie tylko ja jestem tego zdania. Mało tego: coraz bardziej nie tłumaczy

                    >Ale nawet jeśli wykaż
                    > esz, że nie tłumaczy, to nie znaczy że możesz sobie wybrać dowolną inną możliwo
                    > ść (jak np. Inteligentny Projekt) i twierdzić, że w ten sposób go udowodniłeś.

                    W stosunku do neodarwinizmu jest tylko jedno możliwe i racjonalne alternatywne wyjasnienie: IP.
                    • asteroida2 Re: Neodarwinizm i jedyna alternatywa w postaci I 06.11.12, 12:34
                      > PROSZĘ O KONKRETNY MODEL TEORETYCZNY ZAMIAST TEGO BAJANIA:

                      Podaj najpierw konkretny model teoretyczny Inteligentnego Projektanta. Wtedy odpowiem równie konkretnym modelem dla każdego z alternatywnych pomysłów.

                      > Jakie to inne niż teraz prawa pozwoliły bez udziału IP wyewoluować NZ?

                      Na przykład takie, że cząsteczki chemiczne przypadkowo częściej łączyły się w układy wykazujące funkcje niż nie wykazujące żadnych funkcji.

                      > W jaki sposób może się ta informacja przedostac? Przecież według tej hipotezy W
                      > szechświat na każdym razem powraca do stanu OSOBLIWOSCI, w której załamują się
                      > znane prawa fizyki.

                      Za to działają inne prawa fizyki, takie których jeszcze nie znamy. Być może przelatują tam grawitony, inflatony, twistory czy inne nieznane nam formy materii. My wiemy, że istnieją nieznane nam prawa fizyki, więc tej możliwości nie możemy wykluczyć.

                      > W stosunku do neodarwinizmu jest tylko jedno możliwe i racjonalne alternatywne
                      > wyjasnienie: IP.

                      To że powtórzysz coś setki razy nie sprawi, że stanie się to prawdą. Ja podałem alternatywne wyjaśnienia, więc ja udowodniłem, że IP nie jest jedynym. Tobie te alternatywne wyjaśnienia się nie podobają, ale to nie jest żaden dowód, że są nieprawdziwe. Rzeczywistość nie musi się podporządkowywać twojemu poczuciu estetyki.

                      Ale może wróćmy do tych nazwisk uczonych, którzy się z tobą zgadzają. Bo naprawdę bardzo chciałbym poznać te nazwiska.
                      • bioslawek Dyskutujemy o Projekcie nie o Projektancie 06.11.12, 17:03
                        asteroida2 napisał:

                        > > PROSZĘ O KONKRETNY MODEL TEORETYCZNY ZAMIAST TEGO BAJANIA:
                        >
                        > Podaj najpierw konkretny model teoretyczny Inteligentnego Projektanta. Wtedy od
                        > powiem równie konkretnym modelem dla każdego z alternatywnych pomysłów.

                        Zapominasz o tym, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE;
                        „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)
                        https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/01/darwiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnn.jpg?w=396&h=301

                        Teoria się załamala, bo wykazano istnienie układów nieredukowalnie złozonych i co dalej?

                        Zapominacie, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Zapominają, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
                        „ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
                        ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
                        Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?
                        ARGUMENTY ZE ZŁEJ I DOBREJ ANALOGII
                        CZASAMI się zdarza, że zwolennicy SAMOdziejstwa, biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom Teorii Inteligentnego Projektu, iż ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowanych technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny ze złej analogii (False analogy). Nic bardziej błędnego!
                        DWOJAKIE NORMY W OKREŚLANIU INTELIGENTNEGO PROJEKTU
                        Rozważmy kilka typów silników istniejących w naszej rzeczywistości i rozważmy, czy silniki złożone z metalu, drewna, plastiku, czy aminokwasów różnią się na tyle, że można stosować dwojakie normy i jedne uznawać na inteligentnie zaprojektowane, a inne za skutek nierozumnych czynników sprawczych. Metalowy elektryczny silnik nie ma niczego wspólnego z rotacyjnymi silnikami wodnymi, czy wiatrowymi wykonanymi z drewna, czy plastiku poza podobieństwami w swojej anatomii i funkcjonowaniu. Istnieją też silniki wykonane z innych materiałów niż opisane, a jednak nazywamy je silnikami. Silniki molekularne nie są ORGANIZMAMI ŻYWYMI, tylko ich składowymi, ORGANAMI. Silnikami wykonanymi z aminokwasów, które-choć nie wszystkie – tak samo, jak np. metale naturalnie – występują w przyrodzie poza organizmami żywymi (silniki drewniane są zbudowane z masy ożywionej) . Ich struktura i funkcja są zgodne z powszechnie przyjętą definicją silnika CZY TO ELEKTRYCZNEGO, CZY WODNEGO. W dodatku z definicja ZAWAWANSOWANEGO TECHNICZNIE SILNIKA!

                        https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=800

                        I na koniec tego postu zwracam ci uwagę,że popełniasz błąd logiczny, ponieważ zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie o model teoretyczny ewolucji ukladów nieredukowalnie złozonych USIŁUJESZ DOSZUKIWAC się w mojej argumentacji tych samych błędów, które ty popelniasz.

                        -Jak powstały uklady biologiczne nieredukowalnie złozone?

                        Ty odpowiadasz:

                        -Udowodnij mi istnienie Projektanta

                        Czy to ma być merytoryczna odpowiedz, czy raczej jest to unik retoryczny?
                        • asteroida2 Re: Dyskutujemy o Projekcie nie o Projektancie 06.11.12, 18:46
                          > -Jak powstały uklady biologiczne nieredukowalnie złozone?
                          > Ty odpowiadasz:
                          > -Udowodnij mi istnienie Projektanta

                          Proszę cię, jeśli chcesz dyskutować, to czytaj wypowiedzi swoich rozmówców. Na pytanie "Jak powstały uklady biologiczne nieredukowalnie złozone?" ja co podałem 3 różne alternatywne wyjaśnienia. W żadnym moim poście nie prosiłem cię o udowadnianie istnienia projektanta. Może myli ci się z jakąś inną rozmową?
                          Ty na moje alternatywne wyjaśnienia odpowiedziałeś, żebym "podał teoretyczny model, zamiast bajania". Wtedy odpowiedziałem, że jeśli ty podasz teoretyczny model projektanta, to ja podam teoretyczne modele dla swoich wyjaśnień. Myślałem że jest oczywiste, że moje wyjaśnienia są alternatywą dla projektanta, więc dobrze byłoby, żeby były oceniane według tych samych kryteriów.

                          Gdzie tu jest jakiś retoryczny unik? Masz w tym momencie IP jako jedno z 4 możliwych wytłumaczeń istnienia układów nieredukowalnie złożonych. Chcę żebyś powiedział w jaki sposób IP odróżnia się od podanych przeze mnie. Bo gdyby np. w naszym DNA było napisane "uwaga, to jest wiadomość dla ludzi, ja was zaprojektowałem", to byłby to rzeczyiście "odcisk palców stwórcy". Ale samo istnienie molekularnych silniczków daje się równie dobrze tłumaczyć każdym z wyjaśnień które ja ci podałem. Rozumiesz?
                          • bioslawek Bajeczna wyobraznia i konkretna argumentacja 06.11.12, 19:35
                            asteroida2 napisał:


                            > Proszę cię, jeśli chcesz dyskutować, to czytaj wypowiedzi swoich rozmówców. Na
                            > pytanie "Jak powstały uklady biologiczne nieredukowalnie złozone?" ja co podałe
                            > m 3 różne alternatywne wyjaśnienia. W żadnym moim poście nie prosiłem cię o udo
                            > wadnianie istnienia projektanta. Może myli ci się z jakąś inną rozmową?
                            > Ty na moje alternatywne wyjaśnienia odpowiedziałeś, żebym "podał teoretyczny mo
                            > del, zamiast bajania". Wtedy odpowiedziałem, że jeśli ty podasz teoretyczny mod
                            > el projektanta, to ja podam teoretyczne modele dla swoich wyjaśnień.

                            No i w tym mijescu popełniasz bląd logiczny, który polega na doszukiwaniu się tych samych błędów w argumentacji adwersarza. Jeżeli masz jakies propozycje, to proszę je uzasadnic a nie dawac koncerty gorzkich żali. Ja potrafię ci uzasadnić dlaczego uważam,ze syntaza ATP jest zaprojektowana. A to uzasadnienie znajdziesz tutaj:
                            bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
                            Żeby dowieść,że nie ma teorii tłumaczącej genezy syntazy ATP, oczywiscie tej poza IP, nie muszę udowadniać istnienia Projektanta. Byłem w stanie to uczynić za pomocą merytorycznych narzedzi materialnych falsyfikując wszelkie koncepcje alternatywne. Jezeli uwazasz,ze IP nie stanowi odpowiedzi, to w ten sam sposob uzasadnij swoje hipotezy. Podaj jakies pozytywne argumenty, które by je spierały. Ty natomiast naprodukowales bajek z kapelusza (ktore ja obaliłem) i kazesz mi w nie wierzyć.

                            • asteroida2 Re: Bajeczna wyobraznia i konkretna argumentacja 06.11.12, 20:28
                              > Ty natomiast naprodukowales bajek z kapelusza (ktore ja obaliłem) i kazesz mi
                              > w nie wierzyć.

                              Naprawdę wydaje ci się, że obaliłeś moje alternatywne teorie? Możesz mi pokazać, w którym miejscu to zrobiłeś?
                              • bioslawek Re: Bajeczna wyobraznia i konkretna argumentacja 07.11.12, 10:55
                                asteroida2 napisał:

                                > Ty natomiast naprodukowales bajek z kapelusza (ktore ja obaliłem) i kazes
                                > z mi
                                > > w nie wierzyć.
                                >
                                > Naprawdę wydaje ci się, że obaliłeś moje alternatywne teorie? Możesz mi pokazać
                                > , w którym miejscu to zrobiłeś?

                                W celu, żeby to raz jeszcze zobaczyc musisz wrócic do postu, w którym obaliłem twoje bajeczki.
                                • asteroida2 Re: Bajeczna wyobraznia i konkretna argumentacja 07.11.12, 11:18
                                  Biosławek - stopniowo twoje wypowiedzi degenerują się do coraz częstszego obrażania rozmówców i religijnej propagandy. Takie wypowiedzi będą usuwane. Jeśli nie potrafisz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj w ogóle.
                                  • bioslawek A kogo ja obraziłem? 07.11.12, 11:36
                                    asteroida2 napisał:

                                    > Biosławek - stopniowo twoje wypowiedzi degenerują się do coraz częstszego obraż
                                    > ania rozmówców i religijnej propagandy. Takie wypowiedzi będą usuwane. Jeśli ni
                                    > e potrafisz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj w ogóle.

                                    Widzę, ze z baku argumentow poczułes się zmuszony zasłonić autorytetem moderatora? Co to są wogóle za obelgi, kogo ja tutaj obraziłem? Ale OK, konczę z wami dyskusję. Własciwie to spełniła ona swój cel i kto mial wszystko widziec ten widział:

                                    bioslawek.wordpress.com/2012/11/05/dyskryminacja-na-forum-nauka-gazety-wyborczej-spowodowana-bezsilnoscia-powodowanych-ideologicznie-ateistycznych-ewolucjonistow/
                    • pomruk Re: Neodarwinizm i jedyna alternatywa w postaci I 06.11.12, 13:29
                      bioslawek napisał:


                      >
                      > W stosunku do neodarwinizmu jest tylko jedno możliwe i racjonalne alternatywne
                      > wyjasnienie: IP.

                      Rzecz w tym, ze nie jest to wyjaśnienie racjonalne, naukowe. To po prostu odmiana dowodu na istnienie Boga - dowodu teleonomicznego. W świecie naukowym zaś owo "wyjaśnienie" nie funkcjonuje.
                      • bioslawek Istota naukowego/racjonalnego myslenia 06.11.12, 17:09
                        pomruk napisał:


                        > > W stosunku do neodarwinizmu jest tylko jedno możliwe i racjonalne alterna
                        > tywne
                        > > wyjasnienie: IP.
                        >
                        > Rzecz w tym, ze nie jest to wyjaśnienie racjonalne, naukowe. To po prostu odmi
                        > ana dowodu na istnienie Boga - dowodu teleonomicznego. W świecie naukowym zaś o
                        > wo "wyjaśnienie" nie funkcjonuje.

                        Nieprawda, jest to jest to dowód na IP w przyrodzie i tyle. Jezeli chodzi o Projektanta, to jest to dowód mocny,ale posredni. Nauka zajmuje sie badaniem materialnego projektu, a nie Projektanta.

                        A teraz odnosnie racjonalizmu w nauce. Niech przemówi A. Hoffan:

                        Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty:

                        „Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

                        Co to jest teoria naukowa?


                        Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

                        A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał:

                        „Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

                        Natomiast w przedmowie do polskiego wydania znanej ksiązki Richarda Dawkinsa “Ślepy zegarmistrz” Antoni Hofman napisał:

                        “(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po polsku, bo niemal całkowicie się z tąksiążką zgadzam, a taka zgodność poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
                        akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

                        Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
                        racjonalnego rozumowania. (….) “

                        Rozważając powyższy cytat można dojść do dwóch wniosków. Antoni Hoffman nie zamykał drogi dla Teorii Inteligentnego Projektu. Dał za to wyraznie do zrozumienia, że negowanie Teoorii Inteligetnego Projektu na rynku ideii naukowych opiera się na czysto filozoficznych i umownych zasadach. Innymi słowy: jest to wynik wiary w subiektywne kryteria racjonalności, a nie wynik ustaleń naukowych!

                        Antoni Hoffman podsumowuje:

                        “(…) Ale kto już raz tego wyboru dokonał, kto zdecydował się na racjonalność myślenia o świecie, ten musi też zaakceptować tezę, że neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego Stwórcy.”

                        Istnieje takie stare przysłowie, w którym jak ulał zamyka się powyższa konkluzja Antoniego Hoffmana:

                        “Samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny”.
                        • pomruk Re: Istota naukowego/racjonalnego myslenia 06.11.12, 19:47
                          bioslawek napisał:


                          >
                          > Nieprawda, jest to jest to dowód na IP w przyrodzie i tyle.

                          Dla naukowców nie... Nie uznają tego za dowód - po prostu. I co teraz?


                          > Jezeli chodzi o Pro
                          > jektanta, to jest to dowód mocny,ale posredni.

                          J.w.


                          > Nauka zajmuje sie badaniem mater
                          > ialnego projektu, a nie Projektanta.

                          Nauka zajmuje się otaczajacym nas, poznawalnym światem, nie Projektantem i nie projektem. Przyjmij to do wiadomości wreszcie. Samej nauce nic o projekcie nie wiadomo.

                          Co do poglądów Hoffmana - wolno mu było kiedyś twierdzić, że ewolucjonizm jest tylko hipotezą, większosc nie podziela jego zdania. Z pewnością społeczność naukowa nie zgodzi się z poglądem, że "równie dobrze można by preferować na przykład doznanie mistyczne" - można by, owszem, ale nie w poznaniu naukowym, to zupełnie inna działka. Racjonalność była postrzegana róznie w róznych czasach, ale czy z tego powodu dziś powinniśmy stosować jej anachroniczny model?
                          Sam Hoffman nie opowiedział sie po stronie Inteligentego Projektu jako choćby alternatywy dla teorii biologicznych. A że zgadzając się z wymową "Ślepego zegarmistrza" niemal całkowicie (co moim zdaniem przesądza sprawę) zauważał " A z tą (nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę) konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę", wynikało chyba z jego nastawienia światopoglądowego, nie dokonań jako ewolucjonisty?

                          Twe pro-IP interpretacje stanowiska Hoffmana są... interpretacjami. Zaś jego stwierdzenie

                          > “(…) Ale kto już raz tego wyboru dokonał, kto zdecydował się na ra
                          > cjonalność myślenia o świecie, ten musi też zaakceptować tezę, że neodarwinow
                          > ska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywion
                          > ego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego S
                          > twórcy.”

                          jest raczej jednoznaczne.
                          • petrucchio Szkoda czasu 06.11.12, 20:29
                            "Biosławek" nie dyskutuje naprawdę, tylko przekleja żywcem te same wymęczone gotowce, wykorzystane już na innych forach:

                            www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=779483

                            To jest jak rozmowa z mało wyrafinowanym chatbotem. Jak widać, ta sama "odpowiedź" bez żadnych zmian może być wklejona do dyskusji na dowolny temat. Chciałbym mieć tyle stówek, ile razy widziałem w różnych miejscach ten sam zbiór cytatów z Hoffmana z tym samym komentarzem (nie wspominając o maszynkach do mięsa i motorkach):

                            tinyurl.com/bqzwxuo

                            Jak śpiewali Wikingowie w skeczu Monty Pythona: SPAM! SPAM! SPAM! SPAM! SPAM! SPAM! SPAM!
                            • pomruk Re: Szkoda czasu 06.11.12, 20:48
                              Ech... szkoda gadać... Dzięki za zwrócenie uwagi.
                          • bioslawek Wić bakteryjna z zaświatów 07.11.12, 10:53
                            pomruk napisał:

                            > Nauka zajmuje się otaczajacym nas, poznawalnym światem, nie Projektantem i nie
                            > projektem.

                            Przeciez inteligentny projekt w przyrodzie należy do otaczajacego nas swiata. No chyba, ze uwazasz, że wić bakteryjna czy syntaza ATP pochodzą z zaświatów.


                            > Co do poglądów Hoffmana - wolno mu było kiedyś twierdzić, że ewolucjonizm jest
                            > tylko hipotezą, większosc nie podziela jego zdania.

                            To było w 1992 r., czyli nie tak dawno. Odwoływanie się do zdania większości, to błąd logiczny ad-numerum. Powinienes raczej posługując się argumentacją tej wiekszości wykazac, ze ewolucjonizm jest słuszny. Np. pokazujac jak wyewoluowały uklady nieredukowalnie zlozone. Nie ma modeli teoretycznych postulowanej ewolucji takich zjawisk do dzisiaj i dlatego zdanie Hoffmana wypowiedziane w 1992 roku jest wiazace do dzisiaj.

                            • pomruk Re: Wić bakteryjna z zaświatów 07.11.12, 14:27
                              Oho, tym razem zareagowałeś na mój post, a nie ograniczyłeś się do przeklejenia "gotowców".
                              Nie nie uważam że wić bakteryjna należy do zaświatów. Ale dlaczego miałbym uważać,ze należy i jaki w ogóle sens ma twa wypowiedź? Przecież naukowcy zajmują się wicią bakteryjną czy syntazą ATP? Do sfery zaswiatów należą opowieści typu stworzenie świata przez Marduka - mówiąc ściślej, same opowieści są częścią naszego świata, lecz ich znaczenie nie opisuje procesów w rzeczywistym świecie kiedykolwiek przebiegających.
                              Napisałem "kiedyś" bo Hoffman nie żyje. A wypowiedział cytowane przez ciebie słowa w roku 1983, zaś w 1992 zmarł.
                              Odwoływanie się do zdania większości (przygniatajacej) jest chyba usprawiedliwione tym, że ty odwołujesz się nader często do zdania mniejszości (znikomej).
                              Ja nie bedę udowadniał, że ewolucjonizm jest słuszny - chyba starasz się usilnie nie dostrzegać o co mi chodzi, gdy cię krytykuję. Nie za krytykę ewolucjonizmu, lecz wprowadzanie elementów jawnie nienaukowych i religijnych w dyskusje o nauce. I - niezależnie od tego - ideologiczny spam, co powtórzę po raz kolejny, wolno mi.
                              • bioslawek TE i IP posługują się tym samym aparatem poznawczy 07.11.12, 15:42
                                pomruk napisał:

                                > Oho, tym razem zareagowałeś na mój post, a nie ograniczyłeś się do przeklejenia
                                > "gotowców".

                                Dlaczego słowo "gotowców" ująłeś w cudzysłów? Czyżbyś zdawał sobie sprawę, że to gotowce mojego autorstwa i mam prawo siebie cytować,żeby się nie powtarzać?

                                > Nie nie uważam że wić bakteryjna należy do zaświatów. Ale dlaczego miałbym uważ
                                > ać,ze należy i jaki w ogóle sens ma twa wypowiedź? Przecież naukowcy zajmują si
                                > ę wicią bakteryjną czy syntazą ATP?

                                No włsnie i jedni stwierdzili,ze wić jest nieredukowalnie złozona,a inni usiłują ten wniosek od 20 lat podważyć. Bezskutecznie!

                                > Napisałem "kiedyś" bo Hoffman nie żyje. A wypowiedział cytowane przez ciebie sł
                                > owa w roku 1983, zaś w 1992 zmarł.

                                Powtórzył je w 1992 w jednym ze swoich artykułow w czasopiśmie 'Wiedza i życie" pt. 'Co z tą ewolucja jest czy jej nie ma (2 częściowy artykuł). A więc jak widzisz pozostał do końca swojego życia wierny swoim ideałom. W tych artykułach własnie napisał,że neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej w pełnym tego słowa znaczeniu.

                                A tak wogóle to przeczytaj sobie jego książkę, tam znajdziesz jeszcze bardziej dobitne cytaty. Np. w których Hoffman przyznaje rację radykalnym kladystą i gdzie twierdzi,że dowody na ewolucję są ukryte w lukach naszej wiedzy.

                                https://cms.antykwariat.waw.pl//mfc/c/5/5/2/a211298c0ac23ac78382a8f4732bea7cf24c.jpg

                                Autor: Antoni Hoffman
                                Tytuł: „Wokół ewolucji”
                                Wydawca: PIW 1983
                                5 rozdziałów, 186 stron

                                Ciekawa i odważna polemika ewolucjonisty z własną teorią. Do napisania książki stała się natchnieniem zwołana w 1980 roku w Chicago konferencja, która okazała się gwoździem do trumny tzw. syntetycznej teorii ewolucji, wypracowanej w 1946 roku w Princeton. Autor tej niewielkiej książki, sam będący jak na to wskazuje tekst ewolucjonistą, ukazuje w ciekawy, szczery i stonowany sposób problemy i wyzwania, wobec których stała wczesna teoria Darwina, jak i te, z którymi zmagają się jej współczesne odpowiedniki oraz kontynuatorzy. Sytuacja jest zatem nieco nietypowa, bo atakuje ktoś z wewnątrz, a nie z zewnątrz obozu. Hoffman w fachowy sposób przedstawia rozwój teorii i myśli ewolucyjnej oraz konfrontuje je z faktami i naukową krytyką wśród samych ewolucjonistów. Autor niejako pyta, rozważa i udziela odpowiedzi, wypowiada głos za i przeciw postulowaniu pewnych teorii i mechanizmów, obnażając uproszczenia i luki w rozumowaniach, przy czym sam niepotrzebnie nie komplikuje omawianych przez siebie i innych zagadnień. Książka godna polecenia dla tych, którzy chcą pełniej poznać dwie strony medalu pojmowania spraw ewolucji w świecie nauk związanych z szeroko rozumianą biologią, jak i uświadomionych problemów ewolucjonizmu widzianych oczami samych jej rzeczników.

                                > Odwoływanie się do zdania większości (przygniatajacej) jest chyba usprawiedliwi
                                > one tym, że ty odwołujesz się nader często do zdania mniejszości (znikomej).

                                Więc argumentuj cytujac poszczególne wypowiedzi zamiast odwoływać się do zdania bliżej niezidentyfikowanej masy.

                                > Ja nie bedę udowadniał, że ewolucjonizm jest słuszny - chyba starasz się usiln
                                > ie nie dostrzegać o co mi chodzi, gdy cię krytykuję. Nie za krytykę ewolucjoniz
                                > mu, lecz wprowadzanie elementów jawnie nienaukowych i religijnych w dyskusje o
                                > nauce.

                                Teoria IP w przyrodzie nie jest teorią religijną, tylko przyrodniczą, ponieważ posługuje się tym samym aparatem poznawczym, co i ewolucjoniści.
                                • pomruk Nie miejsce tutaj na pseudonaukę. 07.11.12, 16:32
                                  Nie ma sensu dyskusja, w której obie strony nie zgadzają się co do zasadniczego punktu, będącego punktem wyjścia. Ty uparcie twierdzisz, że IP jest pełnoprawną teorią naukową i posługuje się tą samą metodologią co nauka. Nie jest to prawdą, a twe zapewniania "jest to prawdą" niewiele w tym względzie zmieniają. Teoria IP jest zaliczana do jawnej pseudonauki a jej korzenie są czysto religijne. Nie mam zamiaru dla uzasadnienia kopiować teraz obszernych fragmentów wypowiedzi innych znalezionych w internecie, jak ty to czynisz - szkoda mi na to czasu, zaś czytelnika, który jest akurat uzasadnień takich ciekawy, zapraszam do rozpoczęcia poszukiwań od haseł "Inteligentny Projekt" i "Inteligent Design" w Wikipedii, a nastepnie podążanie za znalezionymi tam słowami kluczowymi dla wyrobienia sobie własnego zdania.
                                  Jeszcze raz powtarzam to, co sam zauważyłeś i przytoczyłeś, mimo to zignorowałeś w tym samym poście:
                                  " Ja nie bedę udowadniał, że ewolucjonizm jest słuszny - chyba starasz się
                                  usilnie nie dostrzegać o co mi chodzi, gdy cię krytykuję. Nie za krytykę ewolu
                                  cjonizmu, lecz wprowadzanie elementów jawnie nienaukowych i religijnych w dysku
                                  sje o nauce." Oraz (co pominąłeś) "I - niezależnie od tego - ideologiczny spam".
                                  Nie mam zamiaru dyskutować dalej, gdyż tego typu wymiana zdań przypomina mi za bardzo próbę dyskusji z usiłującym mnie nawrócić świadkiem Jehowy - szansa, że wyniknie z takiej wymiany zdań coś intelektualnie sensownego jest zerowa, skoro ja nie podzielam jego wiary, a on nie przyjmuje do wiadomości tego, że jego wiara może nie być prawdą absolutną.
                                  • petrucchio Re: Nie miejsce tutaj na pseudonaukę. 07.11.12, 18:24
                                    pomruk napisał:

                                    > Teoria IP jest zaliczana do jawnej pseudonauki a jej korzenie są czysto religijne.
                                    > Nie mam zamiaru dla uzasadnienia kopiować teraz obszernych fragmentów wypowiedz
                                    > i innych znalezionych w internecie, jak ty to czynisz - szkoda mi na to czasu,
                                    > zaś czytelnika, który jest akurat uzasadnień takich ciekawy, zapraszam do rozpo
                                    > częcia poszukiwań od haseł "Inteligentny Projekt" i "Inteligent Design" w Wiki
                                    > pedii, a nastepnie podążanie za znalezionymi tam słowami kluczowymi dla wyrobie
                                    > nia sobie własnego zdania.

                                    Warto też wyszukać hasło "cdesign proponentsists".
                                  • bioslawek "STE to metafizyczny program badawczy"/ Popper 07.11.12, 20:46
                                    pomruk napisał:

                                    > Nie ma sensu dyskusja, w której obie strony nie zgadzają się co do zasadniczego
                                    > punktu, będącego punktem wyjścia. Ty uparcie twierdzisz, że IP jest pełnoprawn
                                    > ą teorią naukową i posługuje się tą samą metodologią co nauka. Nie jest to praw
                                    > dą, a twe zapewniania "jest to prawdą" niewiele w tym względzie zmieniają. Teor
                                    > ia IP jest zaliczana do jawnej pseudonauki a jej korzenie są czysto religijne.

                                    Nieprawda. Teoria IP nie jest teorią religijną, ponieważ nie odwołuje się bezposrednio do działania zjawisk nadnaturalnych, tylko do znamion inteligentnego projektu w przyrodzie. Czyli do tego, co możemy badać. Teoria IP nic nam nie mówi o naturze Projektanta, tylko projektu i jest to prawda ile razy byś tym faktom nie przeczł. IP jest teorią naukową/ przyrodniczą, ponieważ:

                                    1) Posługuje się tym samym aparatem poznawczym, co TE. Sam karol Darwin wskazał drogę falsyfikacji swojej teorii przy użyciu tego aparatu poznawczego:

                                    „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)


                                    Czy tobie się to czy może inaczej jest napisane w w twojej wikipedii ZASADA nieredukowalnej złożoności w przyrodzie spełnia kryterium falsyfikacji TE.

                                    2) Układy nieredukowalnie złożone, które przechodzą pomyślnie pierwszy test, falsyfikują hipotezy alternatywne w świetle kryterium falsyfikacji podanego przez samego Karola Darwina, są poddawane drugiemu testowi. Porównuje się je z układami zaawansowanymi technicznie, o których z całą pewnością wiemy, że mogą być wytworem wyłącznie zaawansowanej technicznie inteligencji:

                                    bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/
                                    Definicja zaawansowanego technicznie, inteligentnie zaprojektowanego urządzenia

                                    https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png?w=493&h=317&h=317

                                    Czy twoim zdanie nie są to wyczerpujące znamiona naukowej empirii testy? Teoria Ewolucji (syntetyczna teoria ewolucji/ neodarwinizm)NIGDY nie przeszła takich testów skutecznie dlatego Antoni Hoffman zgodnie z prawdą napisał, że nie jest ona teorią ściśle naukowym. Natomiast Popper powiedział, że conajwyżej jest METAFIZYCZNYM PROGRAMEM BADAWCZYM.
      • petrucchio Re: Motor of bacterial flagellum – spór o 04.11.12, 15:18
        bioslawek napisał:

        > ‘The Evolution of the Flagellum’
        > And the Climbing of “Mt. Improbable “
        > Sean D. Pitman, M.D.

        Sean Pitman jest kreacjonistą młodoziemskim (jego zdaniem Ziemia ma kilka tysięcy lat), czyli po prostu idiotą, selektywnie ślepym na argumenty naukowe. Wszystko, co można znaleźć na jego stronach, to standardowy chłam kreacjonistyczny ("nieredukowalna złożoność", błędne korzystanie z rachunku prawdopodobieństwa, logika typu "uwierzę w Wielki Wybuch, jeśli odtworzycie go w laboratorium", itp.). Gorąco odradzam korzystanie z takich źródeł.
        • bioslawek Petrucchio stawaj do dyskusji! 04.11.12, 18:20
          petrucchio napisał:


          > > ‘The Evolution of the Flagellum’
          > > And the Climbing of “Mt. Improbable “
          > > Sean D. Pitman, M.D.
          >
          > Sean Pitman jest kreacjonistą młodoziemskim (jego zdaniem Ziemia ma kilka tysię
          > cy lat), czyli po prostu idiotą, selektywnie ślepym na argumenty naukowe. Wszys
          > tko, co można znaleźć na jego stronach, to standardowy chłam kreacjonistyczny (
          > "nieredukowalna złożoność"...

          Daruj sobie te wycieczki personalne i zamiast odradzać komuś zapoznanie się z krytyką hipotezy kooptacji odnieś się merytorycznie do tej krytyki i udowodnij, że jest chłamem. Jeżeli chodzi o mnie, to i bez tego artykułu mogę z tobą o tym podyskutować. Może zaczniemy od możliwości stopnjiowego wyewoluowania aparatu wydzielniczego typu III i syntazy ATP,a pozniej pogadamy o tym, czy mogła w wyniku ich polaczenia powstac wić bakteryjna? No dalej startujemy z tą dyskusją- z mojej strony nie ma problemu.
          • petrucchio Re: Petrucchio stawaj do dyskusji! 04.11.12, 19:04
            bioslawek napisał:

            > Daruj sobie te wycieczki personalne i zamiast odradzać komuś zapoznanie się z k
            > rytyką hipotezy kooptacji odnieś się merytorycznie do tej krytyki i udowodnij,
            > że jest chłamem. Jeżeli chodzi o mnie, to i bez tego artykułu mogę z tobą o tym
            > podyskutować. Może zaczniemy od możliwości stopnjiowego wyewoluowania aparatu
            > wydzielniczego typu III i syntazy ATP,a pozniej pogadamy o tym, czy mogła w wyn
            > iku ich polaczenia powstac wić bakteryjna? No dalej startujemy z tą dyskusją- z
            > mojej strony nie ma problemu.

            Nie. Nie mam o czym z tobą gadać. Skupiłeś się na dość szkicowym scenariuszu Matzkego, zupełnie ignorując (teraz i podczas naszej poprzedniej dyskusji na ten temet) nowszą i bardziej szczegółową, opartą na analizie kompletnych genomów 41 gatunków bakterii, pracę Liu i Ochmana. Czy dlatego, że tej drugiej nawet nie dotknął żaden kreacjonista, więc brak ci odpowiedniej ściągawki?

            Żadnych wycieczek osobistych nie urządzam. Zwracam tylko uwagę, że Pitman jest kreacjonistą młodoziemskim, bo to wszystko mówi na temat jego stosunku do nauki. Żeby być "młodoziemcem", trzeba najpierw zignorować około dwudziestu metod datowania, od dendrochronologii, warwochronologii i badania rdzeni lodowych po metodę radiowęglową, argonowo-potasową itd. Chyba sam rozumiesz, że nie da się tego zrobić, będąc jednocześnie osobnikiem w pełni sprawnym intelektualnie i naukowcem świadomym istnienia wspomnianych metod i ich podstaw fizycznych. Żeby osiągnąć coś takiego, trzeba być zdolnym do oszukiwania samego siebie w stopniu dyskwalifikującym delikwenta jako poważnego dyskutanta. Dla mnie jest istotne, że scenariusze Matzkego i Liu & Ochmana są traktowane poważnie (i ewentualnie poprawiane bądź uzupełniane) przez zawodowych mikrobiologów. Co o nich sądzisz ty, Pitman albo inny nawiedzony amator, nie ma najmniejszego znaczenia. Zresztą na zarzuty Pitmana odpowiadał dano temu zarówno sam Matzke, jak i inni dyskutanci na talk.origins. Każdy zainteresowany może sobie te dyskusje odnaleźć i prześledzić. Powielanie ich tutaj nie ma sensu.
            • bioslawek Re: Petrucchio stawaj do dyskusji! 04.11.12, 19:56
              petrucchio napisał:

              > Nie. Nie mam o czym z tobą gadać. Skupiłeś się na dość szkicowym scenariuszu Ma
              > tzkego, zupełnie ignorując (teraz i podczas naszej poprzedniej dyskusji na ten
              > temet) nowszą i bardziej szczegółową, opartą na analizie kompletnych genomów 41
              > gatunków bakterii, pracę Liu i Ochmana.

              Coś ci się pomieszało, nigdy z tobą na ten temat nie dyskutowałem-dyskutowaliśmy na temat ewolucji syntazy ATP. Ja dopiero pracuję nad napisaniem tekstu polemizującego z hipotezą kooptacji. To cięzka praca wymagająca wieloletniego przygotowania,a nie pobierznego zapoznania się z nowymi danymi komputerowyi dotyczacymi filogenetyki molekularnej. Model Matzkego od poczatku skladał się w większości z analiz tzw. homologii i do jakiegos czasu sledzilem nowe dane na ten temat. Lecz dalem sobie spokoj, bo to nie jest problem dla nieredukowalnej zlozonosci.
              Bialka tzw. homologiczne musialyby stopniowo pozbierac się w jednej komorce w toku ewolucji i ukształtować funkcjon alną wić bakteryjną. Międz czasie ich powierzchnie musiałyby się odpowiednio do siebie dopasować, żeby stały się komplementarne i prawidłowo mogły uczesniczyć w biogenezie wici bakteryjnej. Jak już ci to wielokrotnie tłumaczyłem.

              A wiec tzw. homologie w budowie bialek (analogie) nie stanowia zadnej przeszkody dla koncepcji NZ. Ewolucjoniści musza pokazac jak one STOPNIOWO gromadziły się i kształtowały w toku ewolucji uklady nieredukowalnie złozone dopasowując się do siebie wzajemnie. Więc nie blefuj Petrucchio i nie udawaj, że wiesz o czym piszesz. Wygooglałeś coś na szybkiego, nie zrozumiales informacji i w dodatku zapomniales o cvzym kiedyś dyskutowaliśmy. Jak chcesz, to mogę odswiezyć ci pamięć:

              'Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo, poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że ślimak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.

              Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka, lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?'



              Michael Behe.

              "“(…)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej przez American Museum of Natural History, która odbyła się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził, że pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą „funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni „funkcję”,nie będąc częścią pułapki na myszy. Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną funkcję.
              Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna złożoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich jak pułapka na myszy. Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa „funkcja” w dwóch różnych sensach.
              Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej złożoności mówi, iż usunięcie jakiejś części „powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję”) dla niektórych jego części. Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie tak jak napisałem.
              Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z funkcją całego układu –łapaniem myszy, a więc nie daje nam to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu mogła powstać stopniowo. Miller nie wyjaśnił właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na myszy za sobą, Miller przeszedł następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do tego samego błędnego przekonania. Jeżeli nie pozostało nic innego, należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść. W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz komórki, tworzące wierzchni fragment wici."

              https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=560&h=370&h=370
              POWYŻSZY SCHEMAT OBRAZUJE (1) SUBTELNE DOPASOWANIA ELEMENTÓW ROTACYJNEGO SILNIKA DO PRODUKCJI ATP ORAZ (2) NIEDOPASOWANIA POSZCZEGÓLNYCH ELEMENTÓW SILNIKA.
              PODCZAS ZAKŁADANEJ, STOPNIOWEJ EWOLUCJI TEGO ORGANU DOBÓR NATURALNY MUSIAŁBY EKSPERYMENTOWAĆ Z WIELOMA DOSTĘPNYMI MU WARIANTAMI I WYBIERAĆ NAJWŁAŚCIWSZE (DOBÓR NATURALNY NIE MA CHARAKTERU PROCESU PROROCZEGO I NIE POTRAFI PRZEWIDYWAĆ NA PRZYSZŁOŚĆ!). W PRZYPADKU EWOLUCJI POMPY DO PRODUKCJIATP TAKA STOPNIOWA EWOLUCJA BYŁA PO PROSTU NIEMOŻLIWA. POMPA DO PRODUKCJI ATP JEST (JAK I MASZYNKA DO MIELENIA MIĘSA) POD WZGLĘDEM PEŁNIONEJ FUNKCJI URZĄDZENIEM NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYM.
              • petrucchio Re: Petrucchio stawaj do dyskusji! 04.11.12, 20:46
                bioslawek napisał:

                > Coś ci się pomieszało, nigdy z tobą na ten temat nie dyskutowałem-dyskutowaliśm
                > y na temat ewolucji syntazy ATP.

                Dyskutowaliśmy o wiciach bakteryjnych ładnych parę lat temu
                • bioslawek Re: Petrucchio stawaj do dyskusji! 05.11.12, 00:20
                  petrucchio napisał:

                  > > Coś ci się pomieszało, nigdy z tobą na ten temat nie dyskutowałem-dyskuto
                  > waliśm
                  > > y na temat ewolucji syntazy ATP.
                  >
                  > Dyskutowaliśmy o wiciach bakteryjnych ładnych parę lat temu
            • bioslawek Cz;2 wycieczki personalne 04.11.12, 20:09
              petrucchio napisał:

              > Żadnych wycieczek osobistych nie urządzam. Zwracam tylko uwagę, że Pitman jest
              > kreacjonistą młodoziemskim, bo to wszystko mówi na temat jego stosunku do nauki
              > . Żeby być "młodoziemcem", trzeba najpierw zignorować około dwudziestu metod da
              > towania, od dendrochronologii, warwochronologii i badania rdzeni lodowych po me
              > todę radiowęglową, argonowo-potasową itd.

              Ja podwazam skuteczność większości tych metod, a jednak jestem staroziemcem. Nie trzeba zadnej metody radiomentrycznej,zeby dojść do wniosku, że ziemia jest stara.

              >Chyba sam rozumiesz, że nie da się te
              > go zrobić, będąc jednocześnie osobnikiem w pełni sprawnym intelektualnie i nauk
              > owcem świadomym istnienia wspomnianych metod i ich podstaw fizycznych. Żeby osi
              > ągnąć coś takiego, trzeba być zdolnym do oszukiwania samego siebie w stopniu dy
              > skwalifikującym delikwenta jako poważnego dyskutanta.

              To nieprawda, ponieważ już nie raz stało się oczywistym,że naukowiec w jakiejs dziedzinie przejawiający skrajną ignorancje w innej okazywał się geniuszem. Twoje myślenie oparte jest na błedzie logicznym. Jest tak, jak ci napisalem-dowiedziesz swoich racji jeżeli podwazysz jego model krytykujacy hipoteze kooptacji. Z mojej strony zapewniam,ze jest rzetelny.

              >Dla mnie jest istotne, że
              > scenariusze Matzkego i Liu & Ochmana są traktowane poważnie (i ewentualnie pop
              > rawiane bądź uzupełniane) przez zawodowych mikrobiologów.

              Argument ad-numerum, ponieważ te scenariusze zostały wielokrotnie podwazone w bublicznych debatach Beheego z tymi biologami.

              >Co o nich sądzisz ty
              > , Pitman albo inny nawiedzony amator, nie ma najmniejszego znaczenia.

              Jestem amatorem, z tym ze ty jestes kompletnym laikiem. A Pitam jest biologiem. Znowu popelniasz bład logiczny, bo atakujesz nas zamiast atakować nasze merytoryczne argumenty. Poza tym powołujesz się na bezuzytec zne opracowania teoretyczne, ktore tak naprawde sa takimi sobie bajeczkami:

              https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/3.jpg

              >Zresztą n
              > a zarzuty Pitmana odpowiadał dano temu zarówno sam Matzke, jak i inni dyskutanc
              > i na talk.origins. Każdy zainteresowany może sobie te dyskusje odnaleźć i prześ
              > ledzić. Powielanie ich tutaj nie ma sensu.

              E tam. talk-origins, to jest dopiero wylegarnia szarlatanów. Ostatnio często muszę analizowac zawarte tam brednie--ostatnio odnosnie tzw. atawizmów. Znowu odwołujesz się do zdania jakiejs większości przypisując im rację zamiast argumentować. Więc kolejny raz popełniasz bląd ad-numerum.
              • petrucchio Re: Cz;2 wycieczki personalne 04.11.12, 21:18
                bioslawek napisał:

                > Ja podwazam skuteczność większości tych metod, a jednak jestem staroziemcem. Ni
                > e trzeba zadnej metody radiomentrycznej,zeby dojść do wniosku, że ziemia jest s
                > tara.

                Powiedz to Pitmanowi. Jak sądzisz, dlaczego ten fakt do niego nie dociera?

                > To nieprawda, ponieważ już nie raz stało się oczywistym,że naukowiec w jakiejs
                > dziedzinie przejawiający skrajną ignorancje w innej okazywał się geniuszem. Two
                > je myślenie oparte jest na błedzie logicznym. Jest tak, jak ci napisalem-dowied
                > ziesz swoich racji jeżeli podwazysz jego model krytykujacy hipoteze kooptacji.
                > Z mojej strony zapewniam,ze jest rzetelny.

                A co jest warte twoje poręczenie? Pallen i Matzke opublikowali swój model w Nature Reviews Microbiology, Liu i Ochman w PNAS oraz w Journal of Bacteriology. Jeśli Pitman jest geniuszem, a jego krytyka jest taka fachowa i miażdżąca, dlaczego umieścił ją tylko na swoim blogu, zamiast wysłać ją do jakiegokolwiek czasopisma naukowego?

                > Argument ad-numerum, ponieważ te scenariusze zostały wielokrotnie podwazone w b
                > ublicznych debatach Beheego z tymi biologami.

                Tak jak w Dover?

                > Jestem amatorem, z tym ze ty jestes kompletnym laikiem. A Pitam jest biologiem.

                Nie, Pitman nie jest biologiem. Ma doktorat z medycyny, zdobyty na Loma Linda University (uczelnia Adwentystów Dnia Siódmego, w ogóle nie prowadząca studiów w dziedzinie biologii); jest patologiem i hematologiem. Dla porównania, Pallen jest profesorem genomiki mikroorganizmów na Uniwersytecie w Birmingham, ma doktoraty i z biologii, i z bakteriologii klinicznej; Matzke jest doktorantem biologii ewolucyjnej University of California Berkeley; Ochman jest profesorem ekologii i biologii ewolucyjnej w Yale i dyrektorem tamtejszego Microbial Diversity Institute; Liu zajmuje się genomiką ewolucyjną na University of California Riverside. Żaden z nich nie jest laikiem/amatorem, wszyscy są zawodowymi biologami.

                > Znowu popelniasz bład logiczny, bo atakujesz nas zamiast atakować nasze meryto
                > ryczne argumenty.

                Ba, gdybyś miał jakieś merytoryczne argumenty, byłoby co atakować. Przypowieści o maszynkach do mielenia mięsa odpadają.
                • bioslawek Więc zaczynamy merytoryczną dyskusję? 05.11.12, 00:35
                  petrucchio napisał:

                  > A co jest warte twoje poręczenie? Pallen i Matzke opublikowali swój model w
                  > Nature Reviews Microbiology
                  , Liu i Ochman w PNAS oraz w Journal o
                  > f Bacteriology
                  .

                  Na bezrybiu i rak ryba.

                  > Jeśli Pitman jest geniuszem, a jego krytyka jest taka facho
                  > wa i miażdżąca, dlaczego umieścił ją tylko na swoim blogu, zamiast wysłać ją do
                  > jakiegokolwiek czasopisma naukowego?

                  Z tych samych przyczyn dla których ty nie chcesz jej zweryfikować-uprzedzenie i dyskryminaja. Behe z tych samych powodów nie mógł opublikować swoich tez związanych z koncepcją nieredukowalnej złozoności. W twoim przypadku w gre wchodzi jeszcze jeden czynik: NIEWIEDZA. Ty po prostu nie potrafisz zrozumiec artykułów ani Matzkego ani Pitmana.

                  >
                  > > Argument ad-numerum, ponieważ te scenariusze zostały wielokrotnie podwazo
                  > ne w b
                  > > ublicznych debatach Beheego z tymi biologami.
                  >
                  > Tak jak w Dover?

                  Znowu atak personalny. Napisalem o tej parodii procesu tutaj:

                  bioslawek.wordpress.com/2012/01/11/bezsilni-wobec-inteligentnego-projektu-kto-zaprojektowal-projektanta/
                  "(....)Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem. Parafrazując słowa autora można napisać: “biologowie ewolucyjni, którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w postaci ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji. Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach. Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach! Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku laku) powołać się np. na autorytet papieża…”. Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

                  https://static.polskieradio.pl/files/a990c270-ab71-422c-8315-fbf3c6d5a020.file

                  “(…)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania). (….)”

                  Bez dalszego komentarza…"

                  >
                  > > Jestem amatorem, z tym ze ty jestes kompletnym laikiem. A Pitam jest biol
                  > ogiem.
                  >
                  > Nie, Pitman nie jest biologiem. Ma doktorat z medycyny, zdobyty na Loma Linda U
                  > niversity (uczelnia Adwentystów Dnia Siódmego, w ogóle nie prowadząca studiów w
                  > dziedzinie biologii); jest patologiem i hematologiem. Dla porównania, Pallen j
                  > est profesorem genomiki mikroorganizmów na Uniwersytecie w Birmingham, ma dokto
                  > raty i z biologii, i z bakteriologii klinicznej; Matzke jest doktorantem biolog
                  > ii ewolucyjnej University of California Berkeley; Ochman jest profesorem ekolog
                  > ii i biologii ewolucyjnej w Yale i dyrektorem tamtejszego Microbial Diversity I
                  > nstitute; Liu zajmuje się genomiką ewolucyjną na University of California River
                  > side. Żaden z nich nie jest laikiem/amatorem, wszyscy są zawodowymi biologami.

                  W porządku, więc proszę cię jeszcze raz zapomnij o ich autorytecie i zacznij przytaczac ich argumenty, ponieważ nie ma z tobą o czym dyskutować.


                  > Ba, gdybyś miał jakieś merytoryczne argumenty, byłoby co atakować. Przypowieści
                  > o maszynkach do mielenia mięsa odpadają.

                  No cóż do takich jak ty należy łopatologicznie o maszynkach i pułapkach na myszy. Ale mogę też przenieść dyskusję na grunt biologii molekularnej i biochemii. Mówisz i masz:

                  bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
                  https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/pompa-do-atp-z-mareckim-1.png?w=431&h=285
                  • petrucchio Re: Więc zaczynamy merytoryczną dyskusję? 05.11.12, 10:21
                    bioslawek napisał:

                    > petrucchio napisał:

                    > > Jeśli Pitman jest geniuszem, a jego krytyka jest taka facho
                    > > wa i miażdżąca, dlaczego umieścił ją tylko na swoim blogu, zamiast wysłać
                    > ją do
                    > > jakiegokolwiek czasopisma naukowego?
                    >
                    > Z tych samych przyczyn dla których ty nie chcesz jej zweryfikować-uprzedzenie i
                    > dyskryminaja. Behe z tych samych powodów nie mógł opublikować swoich tez związ
                    > anych z koncepcją nieredukowalnej złozoności.

                    Bzdura. Kreacjoniści nie publikują nawet we własnych pismach. William Dembski jest redaktorem naczelnym internetowego czasopisma pod dumnym tytułem Progress in Complexity, Information and Design. Pismo niby istnieje, ale ostatni numer (zawierający pięć artykułów) ukazał się dokładnie SIEDEM lat temu, w listopadzie 2005. Kiedy Fundacja Templetona interesowała się jeszcze koncepcją inteligentnego projektu i skłonna była dofinansowywać konferencje, publikacje i badania, prosiła o wnioski na projekty badawcze w tej dziedzinie. Nikt się nie zgłosił. Trudno się dziwić, że dziś na stronie FAQ Fundacji można przeczytać:

                    Does the Foundation support “intelligent design”?

                    No. We do not support the political movement known as “intelligent design,” which denies large areas of well-documented scientific knowledge in evolutionary biology. As a matter of policy and in keeping with our legal status, we do not support or endorse political movements of any kind.
                    • bioslawek Albo dyskutujesz na temat biol-ewol. albo kończ 05.11.12, 18:56
                      petrucchio napisał:

                      > Behe z tych samych powodów nie mógł opublikować swoich tez
                      > związ
                      > > anych z koncepcją nieredukowalnej złozoności.
                      >
                      > Bzdura. Kreacjoniści nie publikują nawet we własnych pismach. William Dembsk...

                      Nie interesuje mnie jakiś Dębski (kto to wogóle jest?) i jego pisma. Behe wysyłał swoje prace do 'Nature' i innych naukowych czasopism nie zostały przyjęte. Zostały odrzucone, bo stwierdzono, że koncepcja NZ jest pseudonaukowa i ma ideologiczne implikacje. Przestan mi zawracac głowe tymi swoimi rewelacjami, bo mnie to nie interesuje. Więc albo dyskutujemy na temat hipotezy kooptacji,albo koniec tej farsy!
                      • petrucchio Re: Albo dyskutujesz na temat biol-ewol. albo koń 05.11.12, 19:36
                        bioslawek napisał:

                        > Nie interesuje mnie jakiś Dębski (kto to wogóle jest?) i jego pisma.

                        Ach, czyli nie wiesz, kim jest William A. Dembski? Współautor definicji "inteligentnego projektu" i "nieredukowalnej złożoności", jeden z założycieli Discovery Institute i liderów ruchu ID? Nie znasz faceta, którego WIELOKROTNIE CYTUJESZ na własnym blogu? Jest z tobą gorzej, niż myślałem.

                        > Behe wysyłał swoje prace do 'Nature' i innych naukowych czasopism nie zostały przyjęte.
                        > Zostały odrzucone, bo stwierdzono, że koncepcja NZ jest pseudonaukowa i ma ideo
                        > logiczne implikacje.

                        Przykra sprawa, ale tak właśnie jest.

                        > Przestan mi zawracac głowe tymi swoimi rewelacjami, bo mni
                        > e to nie interesuje. Więc albo dyskutujemy na temat hipotezy kooptacji,albo kon
                        > iec tej farsy!

                        OK, koniec tej farsy. Poniżej pewnego poziomu dyskusja nic nie daje.
                        • bioslawek Dembski nieredukowalna złozoność 05.11.12, 21:26
                          petrucchio napisał:


                          > > Nie interesuje mnie jakiś Dębski (kto to wogóle jest?) i jego pisma.
                          >
                          > Ach, czyli nie wiesz, kim jest William A. Dembski? Współautor definicji "inteli
                          > gentnego projektu" i "nieredukowalnej złożoności", jeden z założycieli Discover
                          > y Institute i liderów ruchu ID?

                          Dembski współautorem koncepcji NZ?
                          pl.wikipedia.org/wiki/Nieredukowalna_złożoność "Nieredukowalna złożoność – kontrowersyjna idea spopularyzowana przez Michaela Behe oraz innych propagatorów (w Polsce np. ks. prof. P. Lenartowicz SJ) inteligentnego projektu, zgodnie z którą pewne złożone systemy biologiczne nie mogą powstać przez stopniową adaptację organizmów w procesie ewolucji (zobacz też: holizm, punktualizm).(....)Behe w wydanej w roku 1996 książce Czarna skrzynka Darwina (ang. Darwin's Black Box) ożywił idee podobne do tych propagowanych przez Bertalanffy'ego. Twierdził, że pomysł zaczerpnął od filozofa Williama Paleya, a bezpośrednio do użycia koncepcji nieredukowalnej złożoności do systemów biochemicznych zainspirowała go książka biologa molekularnego Michaela Dentona Ewolucja: Teoria w kryzysie (ang. Evolution: A Theory in Crisis 1986). Podobnych argumentów z nieprawdopodobieństwa powstania złożonych i funkcjonalnych struktur biologicznych, np. żywej komórki, używali od dawna kreacjoniści[2][3]. Zdaniem Behego, niektóre kaskady reakcji chemicznych niezbędne do metabolizmu istot żywych odznaczają się nieredukowalną złożonością."

                          pl.wikipedia.org/wiki/William_A._Dembski "William Albert "Bill" Dembski (ur. 18 lipca 1960) amerykański matematyk, filozof, teolog ewangelikalny, zwolennik teorii inteligentnego projektu.

                          Doktorat z matematyki uzyskał na Uniwersytecie Chicagowskim; z filozofii (specjalizacja: metodologia nauki) na University of Illinois at Chicago, ma także tytuł master of divinity degree zdobyty na Princeton Theological Seminary. Pracował jako associate research professor w Conceptual Foundations of Science na Baylor University.(....)W 1998 r. opublikował w Cambridge University Press w serii Studies in Probability, Induction, and Decision Theory monografię "The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities", w której opisał probabilistyczne metody detekcji projektu. W tym samym roku wydał książkę "Mere Creation" (Downer's Grove, Illinois: InterVarsity Press). Jest autorem i współautorem licznych książek omawiających zagadnienie teorii projektu i krytykujących neodarwinizm, z których najbardziej znaną jest "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence" (Lanham, Md.: Rowman & Littlefield, 2002).

                          Rozwija w nich swoje rozumienie pojęcia ukierunkowana złożoność, proponuje "prawo zachowania informacji" i inne koncepcj"

                          william dembski filtr eksplanacyjny

                          pl.wikipedia.org/wiki/Ukierunkowana_złożoność "William Dembski podjął się wyłuskania ze wszystkich dziedzin wykrywających inteligentne działania (kryminalistyka, kryptologia etc.) wspólnego kryterium rozpoznawania projektu. Zaproponował filtr wyjaśniający, według którego wszystkie obserwowane zjawiska można wyjaśnić na trzy wzajemnie wykluczające się sposoby:
                          przypadek
                          konieczność (odwołanie się do regularności prawa przyrodniczego)
                          inteligentny czynnik

                          Aby uzasadnić wniosek o inteligentnym projekcie należy spełnić, według Dembskiego, dwa warunki:
                          złożoność - wysoki stopień złożoności obiektu pozwala domniemywać, że nie powstał on przez przypadek; złożoność jest utożsamiana z małym prawdopodobieństwem wystąpienia badanego zjawiska.

                          Nie jest to warunek wystarczający do wniosku o projekcie, wynik w Toto Lotku jest wysoce nieprawdopodobny (wysoce złożony) jednak jest przypadkowy. Oprócz stwierdzenia złożoności musi zostać spełniony jeszcze warunek określany przez Dembskiego jako ukierunkowanie.
                          specyfikacja - wykazywanie przez zjawisko pewnego wzorca, który jest znakiem inteligencji. Procedura specyfikacyjna polega na wykryciu wystąpienia określonego wzorca. Za przykład wzorca mogą posłużyć kamienie na plaży ułożone w napis "help me".

                          Ukierunkowanie może oznaczać, że dane zjawisko pasuje do już znanego, niezależnego wzorca, o którym wiemy, że jest efektem inteligentnego działania (np. rozpoznanie w kosmicznym szumie sygnału będącego zakodowaną sekwencją liczb pierwszych) albo wzorca znajdowanego po fakcie (np. kryptoanaliza).

                          Ostatecznym kryterium wykrywania projektu jest więc ukierunkowana złożoność."

                          No więc co ma ten Dembski z wspólnego z definiowanie NZ. Może i coś tam dodał jednak zasługa przysługuje Beheemu i jego poprzednikom. Biologom (przyrodnikom) nie matematykom.

                          >Nie znasz faceta, którego WIELOKROTNIE CYTUJESZ
                          > na własnym blogu? Jest z tobą gorzej, niż myślałem.

                          To z tobą jest gorzej niż ja myślałem. A teraz podaj choć jeden przklad (zalinkuj go) gdzie cytowałem tego Dembskiego? Jeżeli w swoich artykułach zaprezentowałem wnioski podobne do jego teorii, to zawdzięczam to tylko sobie samemu, a nie jakiemuś Dembskiemu. Powiem ci jeszcze jedno: kiedy uczęszczałem do Liceum o profilu bio-chem i kiedy uczyłem się o ciągach enzymatycznych, to już wówczas zastanawiałem się jak te szlaki mogły wyewoluować w sposów STOPNIOWY. Michael Behe pomógł mi tylko przeszkodę w takiej ewolucji nazwać po imieniu :nieredukowalna złozoność.
                          • petrucchio Re: Dembski nieredukowalna złozoność 05.11.12, 21:48
                            bioslawek napisał:

                            > To z tobą jest gorzej niż ja myślałem. A teraz podaj choć jeden przklad (zalink
                            > uj go) gdzie cytowałem tego Dembskiego?

                            W uzasadnianiu tej wiekopomnej idei służy ewolucjonistom specyficzna logika rozumowania, zwana ewolucjonistyczną logiką ślepej wiary. William Dembski wyjaśnia, co kryje się pod tym tajemniczym pojęciem...

                            Nie dziwota więc, że William Dembski określił ewolucjonistyczne “wyjaśnienia” powstania bakteryjnego silnika jako “śmiecie”.

                            (i jeszcze wiele razy na tej samej stronie)
                            bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/

                            Zródło:
                            creationism.org.pl/nie_calkiem_szympans

                            William A. Dembski and Jonathan Wells, (2008) The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems. The Fundation for Thought and Ethics, Dallas, s. 8.


                            bioslawek.wordpress.com/2012/03/29/czym-czlowiek-rozni-sie-od-szympansa/

                            Zob. też.

                            forum.gazeta.pl/forum/w,32,86889029,,Definicja_nieredukowalnej_zlozonosci_.html?v=2

                            Wystarczy, czy mam cytować dalej?
                            • bioslawek Re: Dembski nieredukowalna złozoność 05.11.12, 22:22
                              No rzeczywiście, z tym, że to są cytaty zawarte w tekstach innych autorow. Gdzies sie tam przemycil w bibliografii itd. Ale nigdzie go nie cytowealem jako autorytet na ktorego koncepcjach opierałbym swoje wnioski. Beheego tak, jego nie. No i najwazniejsze-pomieszal ci sie filtr eksplanacyjny nieredukowalną złozonością.
                              • asteroida2 Re: Dembski nieredukowalna złozoność 06.11.12, 09:42
                                Biosławek - czy naprawdę sądzisz, że w ten sposób robisz sobie dobrą reklamę?

                                Petrucchio pokazał ci, że nie wiesz na kogo się powołujesz na swoim własnym blogu. Ty bronisz się pisząc, że w ogóle nie wiesz co to za teksty są na twoim blogu, bo przekleiłeś je z sieci, nie czytając uważnie. Jak myślisz, komu teraz czytelnicy forum bardziej wierzą?
                                • bioslawek Biologia mnie interesuje, a nie jakis Dembski 06.11.12, 11:47
                                  asteroida2 napisał:

                                  > Biosławek - czy naprawdę sądzisz, że w ten sposób robisz sobie dobrą reklamę?
                                  >
                                  > Petrucchio pokazał ci, że nie wiesz na kogo się powołujesz na swoim własnym blo
                                  > gu.

                                  Niczego takiego mi nie pokazał. Już Nikodemowi wyjasniłem, że nie biorę odpowiedzialności za tresc tekstow (jak i zawarta w nich bibliografie z tytułami tekstow Dembskiego np.). W artykułach mojego autorstwa nie powoływałem się na tego gościa, jak już to na Beheego. Poza tym nie obracaj kota ogonem. Petrucchio zmiczył totalnie tyłek, ponieważ przypisał temu Dembskiemu zasługi, które się należą Beheemu, to znaczy obmyslenie koncepcji NZ. Z tego co ja widzę, to ten Dembski co najwyżej odniosl się do teorii Beheego. Ja z resztą też to niejednokrotnie uczyniłem nawet na tym Forum:

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,32,133710049,133710049,Prawdziwa_definicja_nieredukowalnej_zlozonosci.html

                                  >Ty bronisz się pisząc, że w ogóle nie wiesz co to za teksty są na twoim blo
                                  > gu, bo przekleiłeś je z sieci, nie czytając uważnie. Jak myślisz, komu teraz cz
                                  > ytelnicy forum bardziej wierzą?

                                  A komu mają wierzyć? Co ty wogóle pleciesz? Szukasz na silę dziury w całym> Linkuje przedrukowane teksty i zaznaczam czyjego są one autorstwa. Nie biore też odpowiedzialności za ich tresc. A z reszta co takiego,że zostal zacytowany jakis Dembski,a ja go nie znalem personalnie? Chyba wazniejsze jest kto cos pisze niz tym kim jest? I na to powineinjes zwracac uwage, to moze zaczal bys w koncu merytorycznie dyskutowac zamiast atakowac personalnie. Jak to Petrucchio uczynil w stosunku do Dembskiego. Czy Dembski to fajny madry gość, czy totalny głupi osioł nie zmienia to faktu,że nie wiadomo jak w sposob (neo)darwinowski wyewoluowala wić bakteryjna i syntaza ATP. Za modele teoretyczne się bierzecie, a nie za ocene twórczości jakiegoś Dembskiego. Dobrze,ze ja zaczynalem swoją edukacje od podrecznikow do biologii i biochemii, a nie od analizowania poglądów jakichś Dembskich. Dobrze ze ja czytam przewaznie teksty przyrodnikow, a nie jakichś matematykow/filozofow (choć być może ten Dembski mądrze pisze).
                        • bioslawek No to koniec! 05.11.12, 21:30
                          petrucchio napisał:

                          > > Przestan mi zawracac głowe tymi swoimi rewelacjami, bo mni
                          > > e to nie interesuje. Więc albo dyskutujemy na temat hipotezy kooptacji,al
                          > bo kon
                          > > iec tej farsy!
                          >
                          > OK, koniec tej farsy. Poniżej pewnego poziomu dyskusja nic nie daje.

                          Jesteś przewidywalny-chcesz dyskutować o wszystkim tylko nie o tym, co trzeba. Miło było cię kolejny raz ponękać. Mam nadzieję,że spędzi ci to sen z oczu, jak ta syntaza ATP:)
                          • petrucchio Re: No to koniec! 05.11.12, 22:04
                            bioslawek napisał:

                            > Jesteś przewidywalny-chcesz dyskutować o wszystkim tylko nie o tym, co trzeba.
                            > Miło było cię kolejny raz ponękać. Mam nadzieję,że spędzi ci to sen z oczu, jak
                            > ta syntaza ATP:)

                            Ależ wcale nie zamierzałem z tobą dyskutować. Odpowiedziałem na post Adrew Wadera, a ty sam przybiegłeś nieproszony z kolorowymi wycinankami i natrętną promocją swojego bloga.
                            • bioslawek wcinaj, znaczy wycinaj 05.11.12, 22:28
                              petrucchio napisał:


                              > Ależ wcale nie zamierzałem z tobą dyskutować. Odpowiedziałem na post Adrew Wade
                              > ra, a ty sam przybiegłeś nieproszony z kolorowymi wycinankami i natrętną promoc
                              > ją swojego bloga.

                              Bloga, ktorego jak widać czytasz z wielkim zapałem skoro wiesz gdzie i kogo cytuję. Ja nawet uwagi na tego Dembskiego nie zwróciłem, a ty wszystko wiesz. To bardzo miłe. Ty odpisales Waderowi i ja też odpisalem jemu, a nie napisalem do ciebie (choć na temat twojego postu). Więc skoro nie chcialeś ze mną dyskutować, to po co do mnie zagailes. Teraz sciagasz kolejna maske i zaczynasz szydzic z moich "wycinanek". Ale nie robi to na mnie wrazenia, bo wiem,ze ty nawet takich "wycinanek" nie potrafisz zrobic, a co dopiero zrozumiec ich tresc.
    • andrew.wader Re: Sposoby ukierunkowywania ewolucji 04.11.12, 20:22
      Niewątpliwie układy lub procesy wykazujące "nieredukowalność złożoność" istnieją .. Są to takie układy, które składają się z pewnej ilości elementów (lub procesów wyjściowych ) z których każdy jest elementem niezbędnym.

      Autorzy filmu o którym wspomniałem twierdzą, że wszystkie zaczątki układu pędnego które nie są układem pędnym (np. wić leżąca luźno i nie wykazująca ruchów) zostaną przez procesy doboru naturalnego wyeliminowane.. Dopiero wić która popycha bakterię .. jest użyteczna..

      W rozważaniach na ten temat, przedstawianych przez typowych ideologów ewolucyjnych utrzymuje się, że element brakujący ale niezbędny zawsze może być dokooptowany z otoczenia. Wydaje mi się, jednak że problem leży w tym jaka to siła ma sprawiać, że dokooptowany zostaje ten element, który jest potrzebny. Można by powiedzieć.. że przez przypadek zostaje dokooptowany element niezbędny, ale wtedy zaczątek motoru i wici musiał by niejako czekać.. tak długo, aż przez przypadek trafi się (przyczepi się) coś o sprawi że motor ruszy..

      W teorii ewolucji – dla wielu tworów ewolucji - brakuje określenia właśnie mechanizmów sprawiających iż konstrukcja jest rozbudowywana w kierunku tworu bardziej funkcjonalnego (sensownego).. Dlatego w historii rozwoju myślenia na ten temat tak często pojawiają się koncepcje tzw. "ukierunkowanej ewolucji" ( vide Tailhard de Chardin, Bergson, autorzy koncepcji emergencji, autorzy teorii wyjaśniających rezultaty wielo – poli - nukleotydowych gwałtownych insercji, teoretycy powodów pojawienia się świadomości, itp.) ..

      Wydaje mi się, że jakaś "psychologiczno – ideologiczna" potrzeba obrony tych kilku mechanizmów { przypadkowe zmiany, selekcja, dobór naturalny} jako jakieś świętości wyhamowuje potrzebne, spokojne rozważenie możliwych mechanizmów "nakierowywania" rozwoju obiektów w kierunku obiektów bardziej funkcjonalnych i sensownych..

      Jeśli spojrzeć na rezultaty ewolucji .. to można dojść do wniosku iż mechanizmy ewolucji.. rozumiane prosto (Darwinowsko) albo uwzględniając ewentualnie uwzględniając także mechanizmy ukierunkowania .. są tak jakby "w rękach" .. albo na usługach czegoś nadrzędnego, co nie tyle dba o to aby być dostosowanym do środowiska.. ale aby uzyskać coś co jest nasłuchanie ważne, chyba przede wszystkim aby .. właśnie.. uzyskać świadomość. ~ Andrew Wader
      • petrucchio Re: Sposoby ukierunkowywania ewolucji 04.11.12, 22:36
        W całym tym rozumowaniu jest zasadniczy błąd: założenie, że ewolucja do czegoś dąży i że powstanie funkcjonalnej struktury jest osiągnięciem zaplanowanego celu.
        • bioslawek Dawkinsa sie naczytaleś 05.11.12, 00:43
          petrucchio napisał:

          > W całym tym rozumowaniu jest zasadniczy błąd: założenie, że ewolucja do czegoś
          > dąży i że powstanie funkcjonalnej struktury jest osiągnięciem zaplanowanego cel
          > u.

          Czy twoje założenie, że ewolucja nie dązy do żadnego celu pokazuje ci jak wyewoluowała wić bakteryjna? Vader zwraca uwagę na bardzo istotny problem biologii ewolucyjnej, na który zwrócił uwagę też Weber. To znaczy w jaki sposob niekompletne układy biologiczne, ktore są dzisiaj nieredukowalnie zlozone mogły zdobywac przewagę selekcyjna. Ty natomiast zamiast prób stłumienia w tym człowieku intuicji, która patrzac na wić bakteryjną sugeruje jej celowe zaprojektowanie lepiej pokaz jak to uczyniła ewolucja. Naczytales się Dawkinsa i usiłujesz stosowac te same metody.
          • petrucchio Re: Dawkinsa sie naczytaleś 05.11.12, 09:10
            bioslawek napisał:

            > Czy twoje założenie, że ewolucja nie dązy do żadnego celu pokazuje ci jak wyewo
            > luowała wić bakteryjna?

            Założenie? Ewolucja polega na tym, że w populacji, w czasie obejmującym wiele pokoleń, pojawiają się dziedziczne zmiany. Część tych zmian jest utrwalana, a część usuwana przez dryf losowy lub dobór. Dobór sprzyja utrwaleniu zmian zwiększających sukces reprodukcyjny nosiciela. Koniec, kropka. Zmiany nie pojawiają się na zamówienie, ani dlatego, że wymaga ich dobro gatunku. Presja selekcyjna narzuca chwilowy kierunek ewolucji, ale nie ma mocy wymuszania zmian i nie dąży do żadnego celu (kierunek i cel to nie to samo). Z tego poziomu ogólności nie da się wydedukować szczegółów ewolucji wici, ale można przewidzieć konieczne ograniczenia tego procesu, a to o wiele więcej, niż mogą zaproponować kreacjoniści.

            > Vader zwraca uwagę na bardzo istotny problem biologii e
            > wolucyjnej, na który zwrócił uwagę też Weber. To znaczy w jaki sposob niekomple
            > tne układy biologiczne, ktore są dzisiaj nieredukowalnie zlozone mogły zdobywac
            > przewagę selekcyjna.

            W przyrodzie nie ma czegoś takiego, jak "kompletny układ". Każdy układ można rozbudowywać, komplikować, udoskonalać. Układ prostszy może się wydawać niedoskonały tylko z perspektywy czasu. Ewoluują nie tylko same układy, ale także
            • bioslawek Ręce opadają! 05.11.12, 19:00
              petrucchio napisał:


              > > Czy twoje założenie, że ewolucja nie dązy do żadnego celu pokazuje ci jak
              > wyewo
              > > luowała wić bakteryjna?
              >
              > Założenie? Ewolucja polega na tym, że w populacji, w czasie obejmującym wiele p
              > okoleń, pojawiają się dziedziczne zmiany. Część tych zmian jest utrwalana, a cz
              > ęść usuwana przez dryf losowy lub dobór.(...)

              Ty chyba oszalaleś- ty mi chcesz robić wyklad z podstaw ewolucjonizmu? Piotrze coraqz gorzej z tobą, coraz gorzej. Więc daruj sobie te trywialne, infantylne korepetycje i zacznij tworzyć model ewolucyjny wici bakteryjnej w oparciu o hipotezę kooptacji.
      • asteroida2 Re: Sposoby ukierunkowywania ewolucji 05.11.12, 08:45
        > Niewątpliwie układy lub procesy wykazujące "nieredukowalność złożoność" istnieją ..
        > Są to takie układy, które składają się z pewnej ilości elementów (lub procesów
        > wyjściowych ) z których każdy jest elementem niezbędnym.

        Żeby określić, że jakiś element jest "niezbędny", musisz najpierw określić jaki jest cel danego układu (którego nie może spełniać bez tego elementu). A żeby mieć cel, to musisz mieć kogoś kto ten cel ustali, bo sama przyroda żadnych "celów" nie ma.

        Innymi słowy rozumowanie to sprowadza się do założenia istnienia projektanta. Jeśli istnieje projektant, to poszczególne elementy bakterii mają określoną funkcję, więc niektóre elementy są niezbędne, więc niektóre układy są nieredukowalnie złożone. I z tego można już wywnioskować istnienie projektanta. Jeśli zabraknie pierwszego elementu, całe rozumowanie się wali.
        • neuroleptyk Re: Sposoby ukierunkowywania ewolucji 05.11.12, 14:59
          Te wszystkie analogie z urządzeniami skonstruowanymi przez ludzi tylko powodują teleologiczne zamieszanie w głowie biosławka. Ewolucja nie jest taśmą produkcyjną ukierunkwaną na wyprodukowanie wici bakteryjnej czy systemu pełniącego daną funję. Poprzednik wici jest tylko niekompletny w tym sensie iż jest prostrzym układem pełniącym pewną funkcję do którego jeżeli się doda element to zamieni się w układ będący wicią.
      • andrew.wader Ewolucja bez celu -a funkcjonalny rezultat 05.11.12, 14:10
        petrucchio napisał .:
        > W całym tym rozumowaniu jest zasadniczy błąd: założenie, że ewolucja do czegoś
        > dąży i że powstanie funkcjonalnej struktury jest osiągnięciem zaplanowanego celu.

        W następnym poście petrucciho napisał ponownie

        > Presja selekcyjna narzuca chwilowy kierunek ewolucji, ale nie ma mocy wymuszania
        > zmian i nie dąży do żadnego celu

        Asteroida2 napisał .:

        > A żeby mieć cel, to musisz mieć kogoś kto ten cel ustali, bo sama przyrod
        > żadnych "celów" nie ma. ..

        No dobrze, ale teraz rozważmy umysłowość lekarz, który uczył się przez 2 lata anatomii i fizjologii (a wcześniej genetyki).. Cóż mu może chodzić po głowie ?

        Ano to, iż zestawienie naukowego przekonania, że ..cytując .. ”ewolucja nie ma żadnego celu" z dobrze przez niego poznanym rezultatem owej ewolucji, która ..."bez cel", ale jednak wytworzyła .. pod sam koniec owego procesu ewolucyjnego organizm człowieka, który cechuje się zadziwiającą ekonomiką rozwiązań i niezwykłą sprawnością funkcjonalną – kłóci się .. i nie jest przekonywujące..

        Nie chodzi mi to o popieranie kreacjonistów.. Chodzi mi o to, że paradygmat,... święte przekonanie obecnego establishmentu, że ewolucja nie ma żadnego celu jest po prostu wpierane wszystkim na siłę.. Ewolucja prowadzi do eleganckich, sprawnie działających układów..

        Sądzę, że trzeba by umieć wyjaśnić, dlaczego ewolucja nie doprowadziła do jakiś „niezbornych kreatur”.. lecz do pięknych i funkcjonalnych „figurek kobiety i mężczyzny”, obdarzonych - zresztą ponadto - nieco odmienną samo – świadomością – co także jest funkcjonalne ~ Andrew Wader





        • asteroida2 Re: Ewolucja bez celu -a funkcjonalny rezultat 05.11.12, 14:51
          > No dobrze, ale teraz rozważmy umysłowość lekarz, który uczył się przez 2 lata
          > anatomii i fizjologii (a wcześniej genetyki).. Cóż mu może chodzić po głowie ?
          > Ano to, iż zestawienie naukowego przekonania, że ..cytując .. ”ewolucja
          > nie ma żadnego celu" z dobrze przez niego poznanym rezultatem owej ewolucji,
          > która ..."bez cel", ale jednak wytworzyła .. pod sam koniec owego procesu
          > ewolucyjnego organizm człowieka, który cechuje się zadziwiającą ekonomiką rozwiązań
          > i niezwykłą sprawnością funkcjonalną – kłóci się .. i nie jest przekonywujące..

          Obawiam się, że ktoś kto ma wykształcenie medyczne, nie potwierdzi tych intuicji.
          Po pierwsze ewolucja nie ma "końca" i obecne rozwiązania nie są wcale "końcem procesu ewolucji". Jest po prostu jakimś jej stadium.
          Po drugie, organizm człowieka nie cechuje się wcale zadziwiającą ekonomiką rozwiązań. Oczy człowieka mają kompletnie błędną budowę, miednica jest nieprzystosowana do chodzenia w pozycji wyprostowanej, zęby nie są przystosowane do naszej długości życia, mózg człowieka nie jest przystosowany do operowania liczbami i logiką, układ odpornościowy słabo radzi sobie z wykrywaniem komórek rakowych itd. Lista tych niedociągnięć jest bardzo długa.
          My sami nie potrafimy jeszcze tworzyć żywych organizmów, a już wiemy, że wiele rzeczy w człowieku można byłoby znacznie usprawnić, bo widzimy lepsze rozwiązania w innych organizmach żywych. Jeśli ktoś przyjrzy się krytycznie anatomii i fizjologii człowieka to nie dostrzeże tam żadnego "planu" - raczej mnóstwo zebranych do kupy rozwiązań ad-hoc, nieprzemyślanych i poskładanych byle jak, tyle że wyszlifowanych i zoptymalizowanych przez miliony lat.
          • neuroleptyk Re: Ewolucja bez celu -a funkcjonalny rezultat 05.11.12, 16:01
            asteroida2 napisał:

            > Po drugie, organizm człowieka nie cechuje się wcale zadziwiającą ekonomiką rozw
            > iązań. Oczy człowieka mają kompletnie błędną budowę, miednica jest nieprzystoso
            > wana do chodzenia w pozycji wyprostowanej, zęby nie są przystosowane do naszej
            > długości życia, mózg człowieka nie jest przystosowany do operowania liczbami i
            > logiką, układ odpornościowy słabo radzi sobie z wykrywaniem komórek rakowych it
            > d. Lista tych niedociągnięć jest bardzo długa.

            Ale buble też się projektowało.....Co do wad czy braku optymalności porzewiduję dwie odpowiedzi.

            1) Inteligentny projektant nie skupiał się na perfekcyjności czy optymalności jakiegokolwiek organizmu, bo nie był to głowny cel, ale chodziło mu o stworzenie jak najlepiej działającego systemu. W ten spoób argumenty iż organizm X czy Y ma coś niepotymalnego dla siebie staje się nieistotne lub niedostateczne do wykluczenia takiej hipotezy.


            2) Niedoskonałości same w sobie mają cel, tzn. są specjalnie wprowadzone.
            Na pierwszy "rzut oka" wygląda to całkiem atrakcyjnie jak rozpatrzymy to w ramach religijnych, tzn. niedoskonałości naszego ciała są źródłem kłopotów a te są próbą na którą jesteśmy wystawiani. I teraz apologeta może po prostu argumentować iż Bóg stworzył najlepsze oczy jakie można stworzyć nie niwecząc zarazem jego głównego planu.
            • meritumek Re: Ewolucja bez celu -a funkcjonalny rezultat 05.11.12, 17:46
              neuroleptyk napisał:

              >
              > .....Co do wad czy braku optymalności przewiduję dwie odpowiedzi.
              >
              Niezbadane są wyroki opatrzności.
          • kazeta.pl55 Re: Ewolucja bez celu -a funkcjonalny rezultat 05.11.12, 18:44
            asteroida2 napisał:

            > Oczy człowieka mają kompletnie błędną budowę, miednica jest nieprzystoso
            > wana do chodzenia w pozycji wyprostowanej, zęby nie są przystosowane do naszej
            > długości życia, mózg człowieka nie jest przystosowany do operowania liczbami i
            > logiką, układ odpornościowy słabo radzi sobie z wykrywaniem komórek rakowych it
            > d. Lista tych niedociągnięć jest bardzo długa.

            Nie wiem jak u innych, ale kolega narzeka na inne poważne mankamenty budowy jego organizmu, oto kilka z nich:
            - za krótkie ramiona uniemożliwiające drapanie się po plecach, gdzie najniemiłośierniej swędzi.
            - za szybko rosnące włosy, za często musi chodzić do fryzjera.
            - za mało odporna na wódkę głowa, jako szef od public relations dosyć dużej firmy zmuszany jest prawie do codziennego "konsumowania".
            - za mała wydolność seksualna.
            - słaby słuch muzyczny, a chciałby śpiewać.
            - kiepska orientacja na drodze, jakoś zawsze nadzieje się na "suszarkę" policyjną.

            Co to znaczy, że malkontencić można bez końca i nawet gdyby wymienione przez Asteroidę (i innych) błędy "stworzenia człowieka" wyeliminować, to i tak posypały by się nowe, jeszcze lepsze propozycje innych pomysłowych Dobromirów. Myślę, że stanu satysfakcjonującego wszystkich osiągnąć w żadnej dziedzinie się nie da.
            Pozdr.
            • bioslawek NIEinteligentny projekt kontra ewolucyjne modele 05.11.12, 19:09
              kazeta.pl55 napisała:


              > Nie wiem jak u innych, ale kolega narzeka na inne poważne mankamenty budowy jeg
              > o organizmu, oto kilka z nich:
              > - za krótkie ramiona uniemożliwiające drapanie się po plecach, gdzie najniemiło
              > śierniej swędzi.
              > - za szybko rosnące włosy, za często musi chodzić do fryzjera.
              > - za mało odporna na wódkę głowa, jako szef od public relations dosyć dużej fir
              > my zmuszany jest prawie do codziennego "konsumowania".
              > - za mała wydolność seksualna.
              > - słaby słuch muzyczny, a chciałby śpiewać.
              > - kiepska orientacja na drodze, jakoś zawsze nadzieje się na "suszarkę" policyj
              > ną.
              >
              > Co to znaczy, że malkontencić można bez końca i nawet gdyby wymienione przez A
              > steroidę (i innych) błędy "stworzenia człowieka" wyeliminować, to i tak posypał
              > y by się nowe, jeszcze lepsze propozycje innych pomysłowych Dobromirów. Myślę,
              > że stanu satysfakcjonującego wszystkich osiągnąć w żadnej dziedzinie się nie da

              Dobre, dobre. Tak to ju jest u zwolenikow mitu SAMOdziejstwa. Jak nie potrafą czegoś wyjaśnić jak się nalezy to uciekaja się do argumentu z NIEinteligetnego projektu. INteligentny czy NIEinteligentny (dla nich), ale zawsze to projekt. Co z tego,że syntaza ATP czy wić bakteryjna to dla nich buble, jak nie potrafią wykazać jak te "buble" wyewoluowały. Dobra nasza!

              https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/teoria-naukowaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.png
        • bioslawek Ślepy zegarmistrz kontra nieredukowalna złożoność 05.11.12, 19:21
          Richard Dawkins jest lepszy od Piotra w tłumieniu logiki i intuicji, które popychają człowieka do rozpoznawania inteligentnego projektu w przyrodzie. Aż go zacytuję. W swojej książce 'Ślepy zegarmistrz" napisał:

          "Jesteśmy przyzwyczajeni do koncepcji, że złożoność i elegancja obiektu to świadectwo przemyślanego zamiaru i projektu. (s. 17)
          Ale padamy ofiarą złudzenia:
          Biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu. (s. 21)
          Żywe efekty działania doboru naturalnego sprawiają wrażenie przemyślanego projektu, jak gdyby zaplanował je prawdziwy zegarmistrz. (s. 47)
          Do wyjaśnienia, dlaczego takie obiekty istnieją, nie jest potrzebna teoria Rozumnego Stwórcy.
          Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (...). Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz. (s. 27)
          Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz - ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu. (s. 47)"

          Skoro biologia (ewolucyjna) " zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu", to niech w końcu pokaże, w jaki sposób powstała nieredukowalna złożoność. Od wydania książki Michaela Beheego minęło już jakieś 20 lat, a rozwiązania problemu NZ ani widu ani słychu. Takim ludziom jak Dawkins czy Petrucchio pozostaje tylko zakryć oczy i do znudzenia zapewniać, że biologia ewolucyjna z NZ nie ma żadnego problemu.
    • andrew.wader Re: Ewolucja a tzw. systemowy obraz świata 06.11.12, 13:07
      Przytoczę dzisiaj mały fragment z książki Ervin’a Laszlo pt. Systemowy Obraz Świata, PIW, Warszawa, 1978

      „W tym miejscu (str.68) warto przerwać na chwilę nasze rozważania, by zająć się pewnym dokuczliwym problemem związanym z pojęciem ewolucji. Jest nim pytanie, czy ewolucja ma cel, realizuje jakiś plan, czy dąży ku jakiemuś końcowemu wytworowi lub ostatecznemu stanowi? …”

      Laszlo zawarł w tej książce obszerną wypowiedź na ten temat (kilka stron). Trudno mi to wszystko przestukać.. przytoczę tylko ostatni akapit tych rozważań.:

      „Ewolucja, mogłaby równie dobrze przybrać wiele innych, określonych postaci, nie ma bowiem nic koniecznego w istnieniu np. gatunku zwanego homo sapiens. Jednakże liczne postacie, które mogłyby przybrać (i które być może przybrała) w przepastnych rejonach Kosmosu, nie mogą zawierać form sprzecznych z określonym ogólnym kierunkiem rozwoju. Bez względu na to, poprzez jakie formy miałaby się zrealizować , jest niepodobieństwem by zaprzestała dążenia ku porządkowi i integracji złożoności i zindywidualizowaniu. .Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedną z alternatywnych dróg, na której plan zostanie zrealizowany. Istnieje więc cel nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”

      Tak więc cytaty z Ervina Laszlo mogą po części posłużyć aby wskazać na taką klasę rozważań naukowych, która nie została właściwie rozwinięta. Można wskazać na deficyt myślenia nad niesłychanie ważnym zagadnieniem. Mianowicie niemal nikt spośród współczesnego establishmentu naukowego nie zajmuje się proponowaniem „mechanizmów, procesów, zależności” .. wymuszających owe podążanie , cytując … „w ogólnym kierunkiem rozwoju” ..

      Laszlo zaproponował swój „Systemowy obraz świata” już dawno temu .. Myślę, że współcześnie uświadamiamy sobie, że nie chodzi tylko o mechanizmy podążania w nieuchronnym kierunku rozwoju”. Istnieją jeszcze ponadto mechanizmy zmuszające do tego aby, każdy kolejny krok ewolucyjny prowadził (starał się prowadzić) do układów (elementów) ..w jakimś mierze „bardziej sensownych” … tak aby w sumie osiągać ów istniejący ogólny kierunek rozwoju. ~ Andrew Wader





      • stefan4 Re: Ewolucja a tzw. systemowy obraz świata 06.11.12, 14:20
        andrew.wader:
        > Tak więc cytaty z Ervina Laszlo mogą po części posłużyć aby wskazać na taką
        > klasę rozważań naukowych, która nie została właściwie rozwinięta.

        Mniej więcej z tych samych powodów, z jakich teoria płaskiej Ziemi nie została właściwie rozwinięta: bo się nie sprawdziła.

        - Stefan
        Zwalczaj biurokrację!
        • petrucchio Re: Ewolucja a tzw. systemowy obraz świata 06.11.12, 14:43
          stefan4 napisał:

          > andrew.wader:
          > > Tak więc cytaty z Ervina Laszlo mogą po części posłużyć aby wskazać na t
          > aką
          > > klasę rozważań naukowych, która nie została właściwie rozwinięta.
          >
          > Mniej więcej z tych samych powodów, z jakich teoria płaskiej Ziemi nie została
          > właściwie rozwinięta: bo się nie sprawdziła.

          "Tendencja" do komplikacji strukturalnej jest tak samo złudna jak "tendencja" cząsteczki wykonującej ruchy Browna do nieograniczonego oddalania się od punktu wyjścia. Cząsteczka oddala się, bo taka jest konsekwencja statystyki losowych ruchów, a nie dlatego, albo że dąży do jakiegoś odległego celu, albo że coś ją popycha w kierunku odśrodkowym. Ewolucja zaczyna od form stosunkowo prostych, więc statystycznie rzecz biorąc prowadzi do komplikacji. Jednak upraszczanie, uwstecznianie i zanik struktur też są powszechne, podobnie jak długotrwała staza, czego rzekome "dążenie do komplikacji" nie potrafi wyjaśnić.
      • bioslawek O formie i kształcie 06.11.12, 16:21
        andrew.wader napisał:

        > „Ewolucja, mogłaby równie dobrze przybrać wiele innych, określonych posta
        > ci, nie ma bowiem nic koniecznego w istnieniu np. gatunku zwanego homo sapiens.
        > Jednakże liczne postacie, które mogłyby przybrać (i które być może przybrała)
        > w przepastnych rejonach Kosmosu, nie mogą zawierać form sprzecznych z określon
        > ym ogólnym kierunkiem rozwoju. Bez względu na to, poprzez jakie formy miałaby s
        > ię zrealizować , jest niepodobieństwem by zaprzestała dążenia ku porządkowi
        > i integracji złożoności i zindywidualizowaniu. .Pewien plan zatem istnieje
        ,
        > ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś
        > wybiera jedną z alternatywnych dróg, na której plan zostanie zrealizowany. Istn
        > ieje więc cel nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii..”

        Dobre, dobre: niedawno przypadkowo obejrzałem film Avatar i mnie nagle olściło. Uświadomiłem sobie, że autorzy książek i filmów fantastycznych nie potrafią wyobrazić sobie kosmitów (czy odpowiedniki zwierząt) wyobrazić inaczej, jak będace podobnymi do ziemskich stworzeń. Różnice opierają się na modyfikacjach: a to doda się kosmicie dodatkową parę nóg, czy rąk. A to większego nochala, większą głowę, płetwy między palcami czy inny kolor skóry (latające potwory z Avatara przypominają wymarłego latającego gada microraptora!). Reszta to 'KONWERGENCJA' i zero nowych pomysłów. No coż człowiek nie potrafi poprawiać po stwórcy.

        https://behindthethrills.com/wp-content/uploads/2012/06/wpid-tiny_dragon_lizard_from_avatar_01.jpg
        Latający stwór z filmu Avatar

        https://www.rareresource.com/photos/dinosaur-gallery/microraptor_mny.jpg
        Microraptor.

        https://images.wikia.com/james-camerons-avatar/pl/images/7/7a/Mroczny_koń_4.jpg
        Konie z Avatara

        https://images1.wikia.nocookie.net/__cb20110105203417/james-camerons-avatar/pl/images/2/29/Konik.jpg
        Koń z Avatara

        https://img30.otofotki.pl/obrazki/zl952_0059455285.jpg
        Koń.

        Jeżeli już autorzy filmów fantastycznych zaczynali zbyt bardzo wydziwiać w tworzeniu potworów, to wychodziły im niefunkcjonalne zabawki, jak np. w szobce pod tytułem "Gwiezdne wojny"

        https://4.bp.blogspot.com/_vftVlO38E_0/TCDfTZAopkI/AAAAAAAAAHE/lkcI_gtBTI8/s1600/2146_press01-001.jpg

        Czy w obcym:

        https://s.cdaction.pl/obrazki/aliens-rpg_17399.jpg

        Wszystkie te fantastyczne stwory są jednak marnymi imitacjami prawdziwych ziemskich stworzen. I jest bez znaczenia, że wiele rozwiazan konstrukcyjnych opiera się u nich na tych samych rozwiązaniach technicznych (podobnych projektach).

        A teraz powiem coś o tym jak to wszystko widzi teoria ewolucji: Z założenia Przyczyną każdej adaptacji ewolucyjnej muszą być określone korzyści, które dają mutantowi przewagę selekcyjną. Ale zanim to nastąpi muszą się pojawić odpowiednie mutacje i odpowiedni czynnik selekcyjny. Np. delfin miał się zmienić w ssaka podobnego kształtem do ryby, ponieważ jego czworonożni przodkowie 50 000 000 lat temu zajęły zwolnioną przez wodne gady niszę ekologiczną.

        https://2.bp.blogspot.com/-Iab-5kJD_Dk/TfN2v7LlLjI/AAAAAAAACLM/oiX2COavpPM/s1600/000-1egqntp.jpg

        Konkretnie oceany. Opływowy kształt delfinów, ich odpowiednio zbudowany szkielet i warstwa tłuszczu. Odpowiednio zmodyfikowane oczy, płetwa ogonowa, płetwy boczne i przesynięcie otworu oddechowego ku czubkowi głowy daje delfinom duże korzyści, jako organizmom wodnym. W tym przypadku ewolecję teoretycznie napędzały mutacje odcedzane przez czynnik selekcyjny, jakim jest wodne środowisko. U przodka delfina prawdopodobieństwo pojawienia się mutacji , które mogłyby go przekształcić w hipopotama, krowę, lub jelenia było takie samo, jak te, które stopniowo przekształcały go w delfina. To woda była tym czynnikiem selekcyjnym, który wyławiał mutacje na zdelfinowacenie pierwotnego czworonożnego, praparzystokopytnego przodka delfina. A więc teoretycznie możliwości ewolucyjne przodka delfina były ograniczone. Nie mógłby on stać się np. spowrotem rybą (choć tutaj bym się zastanawiał, ponieważ ewolucjonisci sprawiają wrazenie, jakby uwazali,że dla ewolucji nie ma rzeczy niemozliwych:)). Niemniej w jakąkolwiek formę taki przodek mógłbyu wyewoluować to miści się taka forma w tym, co wiemy i co potrafimy sobie wyobrazić o możliwościach form i kształtów stworzen zywych W NASZYM WSZECHŚWIECIE. Po prostu zbiór możliwości jest ograniczony, a cały układ zamknięty. Więc jakiekolwiek bajanie o NIEinteligentnym projekcie w przyrodzie jest po prostu śmieszne. Ponieważ jeżeli nie wchodzą w gre zdarzenia wywołujace patologię to o każdym ziemskim stworzeniu można powiedzieć,że jest DOSKONALE ZAPROJEKTOWANE do warunków w jakich żyje.

        Na tą prawidłowość zwrócił już uwagę nieżyjący wielki biolog (i zwolennik IP) D. Thompson uwagę w swojej wiekopomnej i bardzo często cytowanej książce 'O formie i kształcie'

        https://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0BYj6fgfl7czJ6cb-MKELIq8iiJ4E3374qEMKGE7b4pcJBJvV4bx2OSxG
        • stefan4 Re: O formie i kształcie 06.11.12, 18:39
          bioslawek:
          > autorzy książek i filmów fantastycznych nie potrafią wyobrazić sobie kosmitów
          > (czy odpowiedniki zwierząt) wyobrazić inaczej, jak będace podobnymi do
          > ziemskich stworzeń.

          Czytasz niewłaściwą literaturę fantastyczną. Zacznij od klasyki:
          Stanisław Lem Solaris.
          Zresztą u Lema wiele jest o ,,kosmitach'' nijak nie przypominających ziemskich zwierząt.

          - Stefan
          Zwalczaj biurokrację!
          • bioslawek Re: O formie i kształcie 06.11.12, 18:49
            stefan4 napisał:

            > bioslawek:
            > > autorzy książek i filmów fantastycznych nie potrafią wyobrazić sobie kosm
            > itów
            > > (czy odpowiedniki zwierząt) wyobrazić inaczej, jak będace podobnymi do
            > > ziemskich stworzeń.
            >
            > Czytasz niewłaściwą literaturę fantastyczną. Zacznij od klasyki:
            > Stanisław Lem Solaris.
            > Zresztą u Lema wiele jest o ,,kosmitach'' nijak nie przypominających ziemskich
            > zwierząt.
            >

            E tam. Lem produkował abstrakcję i filozopfię. Taką, jak ta w barze Gwiezdnych Wojen. Poza tym SF i F czytywałem jak byłem małolatem teraz mnie to nudzi. Lem mnie zawsze nudził, ja wolałem P. Dicka. Choć trzeba przyznac,ze Lem mial znakomity warsztat. Nie wiem, moze teraz bym docenił jego twórczość. A jak już o galerii potworow to w wymyslaniu dobrzy byli Brian Aldis ("Cieplarnia") i Harrison ('Platena śmierci"). Biosfera to zamknięty uklad kilku podstawowych planów budowy i wariacji na rózne tematy w obrebie tych planów. Wszelkie wymysły autorów SF zawsze mieszczą się w tej regule. Nawet w biologii molekularnej jest to widoczne:

            apologetyka.com/ptkr/artykuly/MPajewski38
            "W krótkim tekście Michaela Dentona i Craiga Marshalla opublikowanym w renomowanym czasopiśmie Nature znaleźć można pewne idee "programu generującego ewolucję". Autorzy przypomnieli, że przed Darwinem większość biologów przyjmowała platoński model przyrody, według którego świat ożywiony składał się ze skończonego zbioru niezmiennych form naturalnych. Zdaniem autorów nie ma wątpliwości, że tak jest w świecie nieożywionym. Wystarczy przyjrzeć się atomom czy kryształom, by ujrzeć, że ich formy są ukształtowane przez zbiór praw fizycznych czyli pewnego rodzaju reguł konstrukcyjnych. Biologowie przeddarwinowscy poszukiwali zbioru praw fizycznych generujących formy biologiczne. Prawa te nazywali prawami formy.

            Dla większości biologów tego typu rozważania są anachroniczne, ale najnowsze odkrycia w chemii białek sugerują, że przynajmniej jeden zbiór form biologicznych — elementarne fałdy białek — jest zdeterminowany przez prawa fizyczne podobne do tych, które określają kształt kryształów i budowę atomów.

            Fałdy białek, podstawowe jednostki, z których białka są zbudowane, to w pewien sposób załamane łańcuchy od 80 do 200 aminokwasów. Niektóre białka składają się z pojedynczej fałdy, ale większość ma ich dwie lub trzy. Już w latach 1970-tych stało się jasne, że fałdy można sklasyfikować, że istnieje skończona liczba odrębnych rodzin strukturalnych, składających się z wielu ściśle powiązanych form. Fakt ten nasuwa myśl, że fałdy te mogą być naturalnymi formami w przeddarwinowskim, platońskim sensie.

            Dalsze badania sugerują, że dopuszczalnych form fałd jest niewielka ilość. Niektóre oszacowania mówią o 4 tysiącach, inne o tysiącu lub nawet o pięciuset. Ponieważ jest to tylko niewielki ułamek wszystkich możliwych przestrzennych struktur polipeptydowych, wzmacnia to — zdaniem Dentona i Marshalla — podejrzenie, że fałdy, podobnie jak atomy w fizyce — reprezentują skończonych zbiór wbudowanych form naturalnych.(.............)"

            I tak dalej.
          • asteroida2 Re: O formie i kształcie 06.11.12, 18:55
            Jeśli ktoś chce poznać całą menażerię stworzeń w niczym nie przypominających ziemskich stworzeń, to polecam Lovecrafta. Pojawiają się tam stworzenia zbudowane z najprzeróżniejszych kombinacji oczu, galarety, macek, ognia, skał, chaosu, cienia, mgły itd.

            en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos_deities
            Naprawdę, są autorzy którzy potrafią wyobrazić sobie rzeczy zupełnie niepodobne do niczego.
            • bioslawek Bajkowy surrealizm,a rzeczywistoś przyrodnicza 06.11.12, 19:25
              asteroida2 napisał:

              > Jeśli ktoś chce poznać całą menażerię stworzeń w niczym nie przypominających zi
              > emskich stworzeń, to polecam Lovecrafta. Pojawiają się tam stworzenia zbudowane
              > z najprzeróżniejszych kombinacji oczu, galarety, macek, ognia, skał, chaosu, c
              > ienia, mgły itd.

              Ale czy te stwory mogłyby żyć, funkcjonować itd. w naszym materialnym Wszechświecie, czy tylko na surrealistycznych obrazach i bajkach Tolkiena? No ale nic dziwnego, bo wy ewolucjoniści nie w takie bajeczki potraficie uwierzyć:)

              https://images.thekoalition.com/2010/02/DantesInferno_hero.jpg

              https://digital-art-gallery.com/oid/12/r43_219x164_3822_Muse_2d_surrealism_rabbit_monster_fish_snake_spider_artist_muse_hare_red_eye_spoon_idea_fa.jpg

              https://digital-art-gallery.com/oid/41/r43_219x163_8363_Discover_a_Muse_2d_fantasy_creature_muse_girl_woman_picture_image_digital_art.jpg

              https://mayhemandmuse.com/wp-content/uploads/2012/06/cat-caterpillar-flying-insect-girl-riding-butterfly-wings-creature-fantasy-surrealism-art-illustration.png

              https://mayhemandmuse.com/wp-content/uploads/2012/03/creature-character-design-photoshop-painting-alien-animal-monster.jpg
              • asteroida2 Re: Bajkowy surrealizm,a rzeczywistoś przyrodnicz 06.11.12, 19:35
                > No ale nic dziwnego, bo wy ewolucjoniści nie w takie bajeczki potraficie uwierzyć:)

                Czy ty naprawdę nie rozumiesz na czym polega merytoryczna dyskusja?

                Ty stwierdziłeś, że autorzy książek fantastycznych nie potrafią sobie wyobrazić kosmitów inaczej niż podobnych do ziemskich stworzeń. Ja i Stefan pokazaliśmy ci, że jednak potrafią. Ty w odpowiedzi zaczynasz nas obrażać. Czy to jest poważne?
                • bioslawek 'Jak Erg samowzbudnik bladawca pokolał' 06.11.12, 19:42
                  asteroida2 napisał:


                  > Ty stwierdziłeś, że autorzy książek fantastycznych nie potrafią sobie wyobrazić
                  > kosmitów inaczej niż podobnych do ziemskich stworzeń. Ja i Stefan pokazaliśmy
                  > ci, że jednak potrafią. Ty w odpowiedzi zaczynasz nas obrażać. Czy to jest powa
                  > żne?

                  A ty nie wyrywaj z kontekstu. Ja pisałem o stworzeniach, które nie powinny być oderwane od rzeczywistosci biologicznej. Z reszta S. Lem był ewolucjonistą i wizje swoich stworów opierał na bajkowym prezentowaniu tej hipotezy w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej. Przeczytaj sobie 'Dzienniki gwiazdowe', gdzie opisuje drapiezne rośliny na pewnej planety, ktore pozeraly turystow, bo udawały budki z piwem (ewolucja mimetyzmu).
                  Poza tym Lem (Cyberiada, Bajki robotów) dużo pisze o ewolucji robotów. Asteroido jeszcze nie wynalezli rodota mądrego jak nicien,a ty mi tu Stefana za awtarytet stawiasz:)
                  • kornel-1 Wczesny przykład 06.11.12, 22:20
                    No, a taki krzew gorejący?

                    https://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSIfhJ6qpbK4b_BxefdeUYeQD4rwrOViYGu4AP8zGOfVWEDDYNilmb_qH4
                    Został wymyślony w oderwaniu od rzeczywistości biologicznej czy nie?

                    Bo ja już nie wiem: oczu nie ma... uszu nie ma... ust nie ma... a pogadać można!

                    k.
    • andrew.wader Re: Bezmózgowiec oświecony 08.11.12, 13:04
      W świetle opinii zwolenników teorii ewolucji działającej bez celu, pojawienie się fenomenu świadomości (pojawienia się osobników cechujących się samo-świadomością) na naszej planecie zaistniało przez całkowicie ślepy przypadek. Trzymając się więc takiej interpretacji trzeba stwierdzić że „bezmózgowiec” ( świat promieniowania, leptonów, protonów, kamieni i ogni ... zawieszonych w pustce kosmicznej) został przez przypadek „oświecony”. Przez przypadek pojawiły się na powierzchni trzeciej planety tutejszego układu gwiezdniego istoty świadome, które ostatnio obserwują Wszechświat przez rozmaite teleskopy i wymądrzają się na temat jego struktury.
      Rodzaj oporu intelektualnego wobec takiej interpretacji pojawienia się świadomości wyraża kilka osób. Wyliczę tu dwie książki .:

      www.amazon.com/Intelligent-Universe-Fred-Hoyle/dp/0030700833/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352375238&sr=1-1&keywords=intelligent+universe+hoyle


      www.amazon.com/Intelligent-Universe-Emerging-Mind-Cosmos/dp/1564149196/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1352375238&sr=1-2&keywords=intelligent+universe+hoyle
      Wg ich autorów całość fizycznej i chemicznej struktury wszechświata jest tylko rusztowaniem niezbędnym po to aby zaistniało życie, aby rozpoczęła się ewolucja, której celem jest pozyskanie świadomości .. sprawienie aby Wszechświat był inteligentny. ~ Andrew Wader

      • asteroida2 Re: Bezmózgowiec oświecony 08.11.12, 13:34
        > Wg ich autorów całość fizycznej i chemicznej struktury wszechświata jest tylko
        > rusztowaniem niezbędnym po to aby zaistniało życie, aby rozpoczęła się ewolucja,
        > której celem jest pozyskanie świadomości .. sprawienie aby Wszechświat był
        > inteligentny. ~ Andrew Wader

        Nie jest to zbyt obiektywne spojrzenie na świat. Gdyby buraki tworzyły teorie filozoficzne, mogłyby analogicznie dojść do wniosku, że całość fizycznej i chemicznej struktury Wszechświata jest tylko rusztowaniem niezbędnym do tego, żeby powstał proces tworzenia bulw, którego celem jest uzyskanie naci. A ostatecznie sprawienie, aby Wszechświat stał się wielką nacią.

        Jedyne czego te teorie dowodzą, to zadufania w sobie ich twórców, którym się wydaje, że ludzka świadomość jest szczytem możliwości rozwoju i że przyszłość to tylko więcej i więcej świadomości.
        A ze świadomością jest jak z buraczaną nacią. Z naszej małej perspektywy może ona się wydawać najwyższym osiągnięciem i szczytem ewolucji, ale z innej perspektywy może nie być niczym szczególnym, niczym unikalnym ani niczym szczególnie wartościowym.
      • majka_monacka Re: Bezmózgowiec oświecony 08.11.12, 14:38
        andrew.wader napisał:

        > W świetle opinii zwolenników teorii ewolucji działającej bez celu, pojawien
        > ie się fenomenu świadomości (pojawienia się osobników cechujących się samo-świ
        > adomością) na naszej planecie zaistniało przez całkowicie ślepy przypadek. Tr
        > zymając się więc takiej interpretacji trzeba stwierdzić że „bezmózgowiec"
        > (świat promieniowania, leptonów, protonów, kamieni i ogni ... zawieszo
        > nych w pustce kosmicznej) został przez przypadek „oświecony”. Przez
        > przypadek pojawiły się na powierzchni trzeciej planety tutejszego układu gwiez
        > dniego istoty świadome, które ostatnio obserwują Wszechświat przez rozmaite
        > teleskopy i wymądrzają się na temat jego struktury.
        > Rodzaj oporu intelektualnego wobec takiej interpretacji pojawienia się świ
        > adomości wyraża kilka osób. Wyliczę tu dwie książki .:
        > .....
        > Wg ich autorów całość fizycznej i chemicznej struktury wszechświata jest tylko
        > rusztowaniem niezbędnym po to aby zaistniało życie, aby rozpoczęła się ewolucja
        > , której celem jest pozyskanie świadomości .. sprawienie aby Wszechświat był in
        > teligentny. ~ Andrew Wader
        >
        Nie zdradzasz, czy Ty podzielasz "opór intelektualny" przed przyjęciem tezy o ewolucji bez celu.
        Domyślam się, że cytując te tezy Hoyla, do jakiegoś stopnia tak.

        Muszę oponować przeciwko teleologicznemu objaśnieniu fenomenu uzyskania świadomości przez struktury materialne.
        Po pierwsze, to tezy Hoyla nie wspierają Twojej wątpliwości. Przekonanie, że świadomość organizuje kosmos nie podważa możliwości bezcelowego, naturalnego uzyskania świadomości przez materię.
        Tym bardziej, że rozumiejąc jak siec neuronowa może wykazywać świadomość, łatwo nam wyobrazić sobie proces rozwoju złożoności życia do etapu uzyskania świadomości. Co dalej materia zrobi z uzyskaną świadomością, to być może przedmiotem interesujących spekulacji. Ale nie daje poparcia poglądom teleologicznym.

        Słówko na temat, jak materia uzyskuje świadomość samej siebie. Wcale nie w akcie łaski oświecenia. Nie wiem jak daleko sięga wątpliwość co do zachodzenia procesów ewolucyjnych. Ale, jeśli pojawia się życie, to łatwo osiąga etap komórkowy. Równie powszechna jest także forma wielokomórkowa, dla której charakterystyczna jest wymiana sygnałów elektrochemicznych pomiędzy komórkami. Jeśli charakter wymiany tych sygnałów na drodze wyselekcjonowanych mutacji uzyska charakter typowy dla sieci neuronowej, to pojawi się inteligencja takiej struktury.

        Nawet Biosławek nie dopatrzy sie tu nieredukowalnej złożoności. Co więcej, inteligencja daje wyraźną przewagę ewolucyjną. To może prowadzić do pojawienia się kolejnych generacji o coraz bardziej rozbudowanej sieci wielowarstwowej, pojawienia sie połączeń asocjacyjnych pomiędzy poszczególnym obszarami co prowadzi do struktury hierarchicznej, do pojawiania się obszarów wyspecjalizowanych w poszczególnych funkcjach umysłowych. Część sieci umożliwiająca utrwalenie śladów aktywności elektrochemicznej pozwala zapamiętywać informacje, to zaś umożliwia uczenie. A połączenia z receptorami i efektorami - samouczenie. To skutkuje zalążkami świadomości. To wszystko powstaje w jednym "celu". W celu przetrwania, co jest głównym motorem ewolucji. Gdzież tu miejsce na nagłe olśnienie, oświecenie, objawienie?

        Musimy szukać w całkiem innych obszarach a nie w zwykłej prostej świadomości czyli duszy.
        • bioslawek Nieredukowalna biochemia mózgu 08.11.12, 15:39
          majka_monacka napisała:

          > Muszę oponować przeciwko teleologicznemu objaśnieniu fenomenu uzyskania świadom
          > ości przez struktury materialne.
          > Po pierwsze, to tezy Hoyla nie wspierają Twojej wątpliwości. Przekonanie, że św
          > iadomość organizuje kosmos nie podważa możliwości bezcelowego, naturalnego uzys
          > kania świadomości przez materię.
          > Tym bardziej, że rozumiejąc jak siec neuronowa może wykazywać świadomość, łatwo
          > nam wyobrazić sobie proces rozwoju złożoności życia do etapu uzyskania świadom
          > ości. Co dalej materia zrobi z uzyskaną świadomością, to być może przedmiotem i
          > nteresujących spekulacji. Ale nie daje poparcia poglądom teleologicznym.


          > Słówko na temat, jak materia uzyskuje świadomość samej siebie. Wcale nie w akci
          > e łaski oświecenia. Nie wiem jak daleko sięga wątpliwość co do zachodzenia proc
          > esów ewolucyjnych. Ale, jeśli pojawia się życie, to łatwo osiąga etap komórkowy
          > . Równie powszechna jest także forma wielokomórkowa, dla której charakterystycz
          > na jest wymiana sygnałów elektrochemicznych pomiędzy komórkami. Jeśli charakter
          > wymiany tych sygnałów na drodze wyselekcjonowanych mutacji uzyska charakter ty
          > powy dla sieci neuronowej, to pojawi się inteligencja takiej struktury.

          Po co taki długi wywód? Naukowości chcesz mu przydać w oczach czytelnika? Po co tam, można prościej: po prostu napisz SAMOświadomośc powstała na drodze ewolucji.

          > Nawet Biosławek nie dopatrzy sie tu nieredukowalnej złożoności.

          W oddziaływaniach komórek nerwowych nie przeba się dopatrywać nieredukowalnej złozoności, bo tam wszędzie jej pełno, a zwłaszcza na etapach przekazywania sygnałów między neuronami:

          www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DCaa-5Rv760
          Więc proszę pisz za siebie Majeczko.

          Ale nie o nieredukowalnej złożoności chciałbym tutaj pisać, tylko o czymś jeszcze bardziej zadziwiającym. Dlaczego nasz mózg, który się sklada z martwych atomów może być sam siebie świadomy?
          To jest tajemnica tajemnic i patrząc logicznie SAMOświadomość nie powinna istnieć, więc Wader ma poniekąd rację pisząc w ten sposób o kosmosie. Materia ma właściwości zdumiewające, ja każdego dnia nie potrafię wyjść z podziwu myśląc o tym, że mózg złozony z martwych atomów może być sam siebie świadomy! A dla ciebie wszystko jest takie trywialne. Moim zdaniem nauka psuje ci trochę głowę, ponieważ masz do tego wszystkiego niewłaściwe podejście. Zamiast używać atomowego mózgu pozwalasz sobie w nim układać ludziom, o których nie można powiedzieć,że grzeszą rozsądkiem.
          • asteroida2 Re: Nieredukowalna biochemia mózgu 08.11.12, 16:09
            > A dla ciebie wszystko jest takie trywialne.

            Jest dokładnie na odwrót. To dla ciebie wszystko jest takie trywialne, bo nie próbujesz się doszukiwać żadnych mechanizmów, które do tego doprowadziły. Zadowalasz się wyjaśnieniem "ach, to przecież projekt, więc nic dziwnego, że jest taki skomplikowany" i nie potrafisz zrozumieć, czemu dla racjonalnie myślących ludzi takie wytłumaczenie po prostu jest niezadowalające.

            Smutne jest to, że nie potrafisz w ogóle na ten temat dyskutować. Przechwalasz się że jacyś naukowcy cię popierają, a dwukrotnie zapytany o ich nazwiska, nie odpowiedziałeś. Widząc alternatywne wytłumaczenia wyśmiewasz je, piszesz "a jak konkretnie miałoby to wyglądać?" i wydaje ci się, że w ten sposób je obaliłeś. Nie odróżniasz nauki od pseudonauki i gdy rozmówcy próbują ci wytłumaczyć różnicę, reagujesz emocjami i obrażaniem innych.

            Wygląda na to, że tobie naprawdę wydaje się, że zatkanie sobie uszu i powtarzanie w kółko "Inteligentny Projekt to jedyne rozwiązanie", "Intelingentny Projekt to teoria naukowa", "Darwin był głupi", "naukowcy są głupi" - to jest naukowa dyskusja. Niestety nie jest. I dopóki tego nie zrozumiesz, to forum będzie dla ciebie po prostu za trudne.
            • bioslawek Ja zawsze biorę wszystkie za i przeciw! 08.11.12, 16:36
              asteroida2 napisał:

              > > A dla ciebie wszystko jest takie trywialne.
              >
              > Jest dokładnie na odwrót. To dla ciebie wszystko jest takie trywialne, bo nie p
              > róbujesz się doszukiwać żadnych mechanizmów, które do tego doprowadziły.

              To nieprawda. Wystarczy poczytać moje artykuły, żeby się przekonać, że mojke wnioski o IP układów NZ wypływają z dogłębnej analizy tematu przy pomocy aparatu poznawczego jakim jest teoria ewolucji. Udowodnij mi, że tak nie jest!
        • andrew.wader Re: time is cyclic .. a świadomość 09.11.12, 19:42
          Majka Monacka napisała

          > Nie zdradzasz, czy Ty podzielasz "opór intelektualny" przed przyjęciem tezy o ewolucji
          > bez celu. Domyślam się, że cytując te tezy Hoyla, do jakiegoś stopnia tak.

          Czy podzielam "opór intelektualny" przed przyjęciem tezy o ewolucji bez celu ? Otóż nie kwestionuję zachodzenia ewolucji. Natomiast sądzę, że świadomość była jej celem, gdyż jest ona ważna , aby ktoś wziął sprawy "w swoje ręce".

          Książka Sir Fred'a Hoyle'a nie jest wywodem naukowym. To jest przedstawienie pewnego oglądu metafizycznego świata.

          Ogólny spekulatywny ogląd świata jest potrzebny. Powinien on być w stanie uzgodnić wiele ustaleń. Wszystko wskazuje na to iż zgodnie z zapatrywaniami panteistów Wszechświat istnieje od zawsze. [ en.wikipedia.org/wiki/Eternal_return ] Okazuje się jednak, iż dokonuje on dramatycznych przemian. Teoria kosmologiczna o cyklicznego odtwarzania się świata jest przekonywująca. [ en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model ]

          Zachodzi podejrzenie, że dla przemian lokalnej części Wszechświata pojawienie się świadomości jest kluczowe. Być może cykliczność zachodzi w taki sposób jak na zamieszczonym schemacie.:

          learning.orangespace.pl/unive-cycle.jpg

          Ze względu na rozprężanie się czasoprzestrzeni .. cykle są w istocie "pączkowaniem"
          [ en.wikipedia.org/wiki/Multiverse ] Nie powinno się lekceważyć prób doszukiwania się sensu .. również w polskich grupach dyskusyjnych en.wikipedia.org/wiki/Peter_Lynds ] Aha.. zbiorowej świadomości może się lokalnie udać lub nie.. ~ Andrew Wader

        • raptor.1 Re: Bezmózgowiec oświecony 11.11.12, 18:44
          majka_monacka napisała:

          > Słówko na temat, jak materia uzyskuje świadomość samej siebie. Wcale nie w akci
          > e łaski oświecenia. Nie wiem jak daleko sięga wątpliwość co do zachodzenia proc
          > esów ewolucyjnych. Ale, jeśli pojawia się życie, to łatwo osiąga etap komórkowy
          > . Równie powszechna jest także forma wielokomórkowa, dla której charakterystycz
          > na jest wymiana sygnałów elektrochemicznych pomiędzy komórkami. Jeśli charakter
          > wymiany tych sygnałów na drodze wyselekcjonowanych mutacji uzyska charakter ty
          > powy dla sieci neuronowej, to pojawi się inteligencja takiej struktury.
          >
          .............

          > Musimy szukać w całkiem innych obszarach a nie w zwykłej prostej świadomości cz
          > yli duszy.

          Masz dziennikarski talent.Mnostwo slow i zero tresci.
          • majka_monacka Re: Bezmózgowiec oświecony 11.11.12, 18:58
            raptor.1 napisał:
            >
            > Masz dziennikarski talent. Mnóstwo slow i zero treści.

            Treści są, ale streszczone i ogólne. Im większy stopień ogólności, tym mniej treści. Niestety.
            Pani w szkole dała nam taki przykład "Ogólnej Matematycznej Teorii Wszystkiego":

            L = P;
            gdzie L - lewa strona równości,
            P - prawa strona równości,

            To równanie opisuje wszystko co we wszechświecie, jeśli tylko wiemy jaka postać
            mają L i P.
            Ogólnie ale bez treści.
            • raptor.1 Re: Bezmózgowiec oświecony 11.11.12, 19:50
              majka_monacka napisała:

              > L = P;
              > gdzie L - lewa strona równości,
              > P - prawa strona równości,
              >
              > To równanie opisuje wszystko co we wszechświecie, jeśli tylko wiemy jaka postać
              > mają L i P.

              To ronwanie mowi juz samo bez siebie bardzo duzo.Zaklada,ze swiat mozna opisac realcja
              rownosci.Wsrod wszystkich relacji relacja rownosci jest dosc wyjatkowa.
              Byc moze tu twi problem teorii wszystkiego (M-theory),ze szuka rownania wszechswiata,
              zamiast nierownosci czy jakies innej relacji.
          • bioslawek Re: Bezmózgowiec oświecony 11.11.12, 21:37
            raptor.1 napisał:

            > Masz dziennikarski talent.Mnostwo slow i zero tresci.

            Ileż razy zwracano jej na to uwagę.
            forum.gazeta.pl/forum/w,32,140313736,140373864,Re_Sztuczne_sieci_neuronalne_.html


    • andrew.wader Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 13:07
      Pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,140114161,140219099,Slepy_zegarmistrz_kontra_nieredukowalna_zlozonosc.html biosławek przytoczył Richarda Dawkinsa.:
      1. [" W swojej książce 'Ślepy zegarmistrz" R. Dawkins napisał:

      "Jesteśmy przyzwyczajeni do koncepcji, że złożoność i elegancja obiektu to świadectwo przemyślanego zamiaru i projektu. (s. 17). Ale padamy ofiarą złudzenia:
      Biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu. (s. 21)
      Żywe efekty działania doboru naturalnego sprawiają wrażenie przemyślanego projektu, jak gdyby zaplanował je prawdziwy zegarmistrz. (s. 47).
      Do wyjaśnienia, dlaczego takie obiekty istnieją, nie jest potrzebna teoria Rozumnego Stwórcy.

      Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (...). Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz.
      (s. 27)
      Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz - ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu. (s. 47)" ]

      No to teraz kontynuujmy wywód zakładający prawdziwośc opini Richarda Dawkinsa.:

      2. Tym nie mniej opisane ślepe działania, jak się okazuje.. prowadzą do powstania osobników obdarzonych świadomością.

      3. Majka Monacka nie raz prorokowała, że układy świadome (..początkowo naturalne ..a potem "zbudowane" wg. prawideł sztucznej inteligencji i robotyki) będą się rozwijać i osiągać coraz to wyższe poziomy świadomości.

      4. Już obecnie nawet my ludzie (którzy powstali przez przypadek, na wskutek działania "ślepego zegarmistrza") .. próbujemy "podbijać kosmos".. Sądzę że Majka Monacka przewiduje iż podbój kosmosu przez roboty (androidy) obdarzone świadomością będzie szybki i niepohamowany ..

      5. Zapewne podobne procesy będą zachodzić na innych planetach… Potomkowie "naturalni".. lub ich wytwór w postaci androidów obdarzonych inteligencją.. niejako "spotkają się w kosmosie"..

      6. Ze względu na zachodzącą przemianę czasoprzestrzeni ( rozprężania się Wszechświata)
      w dalekiej przyszłości ..owe wysoce inteligentne układy obdarzone świadomością staną
      wobec dylematu czy należy coś począć wobec podążania (inklinacji) naszej
      czasoprzestrzeni do unicestwienia..

      7. Jeśli owa inteligencja przyszłości coś postanowi .. to wtedy zaistnieje sytuacja.. iż
      opisywanie tego co się działo wcześniej ..na wskutek działania owego "ślepego
      zegarmistrz" doprowadziło do wpłynięcia na losy lokalnego Wszechświata.

      8. Trzeba będzie wtedy stwierdzić, że co prawda "ślepy zegarmistrz" działał bez celu .. ale
      miał zasadnicze znaczenie dla podjęcia zasadniczego wyzwania..

      9. W wypadku, gdyby to co się dzieje obecnie ( .. to co jest obserwowane przez naukowców.. ,
      przez biologów.. przez astronomów ) .. nie było wydarzeniem jednorazowym
      ( a tak np. zakłada teologia chrześcijańska) .. lecz było jedynie realizacją kolejnej wersji
      (jednym z cykli rozwojowych) to wtedy należałoby stwierdzić że "ślepy zegarmistr"z
      wypełnia bardzo ważną funkcje..

      10. W świetle niniejszego wywodu .. ewolucja (... niech będzie, że ślepa) jest jedynie
      narzędziem osiągania pewnego celu nadrzędnego. ~ Andrew Wader




      • stefan4 Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 13:18
        andrew.wader:
        > No to teraz kontynuujmy wywód zakładający prawdziwośc opini Richarda
        > Dawkinsa.:

        Co za materiał na nowelkę SF...

        - Stefan
        Zwalczaj biurokrację!
        • majka_monacka Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 14:09
          stefan4 napisał:
          >
          > Co za materiał na nowelkę SF...
          >
          Andrew od dawna lansuje tu tezę o tym, ze wszechświat rozwija się cyklicznie, ale nie od big bangu kasującego informację z poprzedzających cykli, lecz z wykorzystaniem tej informacji.
          Dalej przyjmuje milczące założenie (a może i nie milczące), że to świadomość przejmie kontrolę nad procesami kosmicznymi. Dalej spekuluje, że ta świadomość, to zbiorowa świadomość połączonych cywilizacji całego kosmosu, współdziałających w celu ochronienia wartości, których się wspólnie dopracowały.
          Konsekwencją byłoby usunięcie problemu boga i utożsamiania Inteligentnego Projektu z jego Boskim pochodzeniem. Projekt byłby inteligentny, ponieważ wykorzystywał by inteligencję protoplastów kolejnych generacji następujących po sobie wszechświatów.

          To program filozoficzny o randze podobnej do programów teologicznych wszystkich religii. Może się stać kanwa powieści SF, ale i podwalina nowego kościoła.

          Słabe punkty, to możliwość wpływania świadomości na zjawiska w skali kosmicznej i współdziałanie wspólnej inteligencji na odległościach kosmicznych. No i jeszcze brak potwierdzenia, że te inne cywilizacje istnieją.
          Gdyby te trzy problemiki zostały skutecznie rozwiązane, to mogę się podjąć koordynacji prac nad nowym IP :). Oczywiście, jeśli będzie dobrze płatna. (A mówią że nie ma pracy :)
          • andrew.wader Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 18:21
            Wreszcie ktoś mnie zrozumiał ! - a przyznaję że nie jest to łatwe ! ~ Andrew Wader
            • petrucchio Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 19:12
              andrew.wader napisał:

              > Wreszcie ktoś mnie zrozumiał ! - a przyznaję że nie jest to łatwe !

              Nieśmiertelny cytat z sierżanta Floyda Peppera (1. sezon The Muppet Show):

              Nobody understands my music. Even I don't understand it. If I didn't know I was a genius, I wouldn't listen to the trash I write.
              • majka_monacka Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 19:45
                petrucchio napisał:

                > Nobody understands my music. Even I don't understand it. If I didn't know I
                > was a genius, I wouldn't listen to the trash I write.

                >
                Petrucchio, co chcesz przez to powiedzieć. Bo widzę, że szukasz zaczepki!!!
                • petrucchio Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 20:12
                  majka_monacka napisała:

                  > Petrucchio, co chcesz przez to powiedzieć. Bo widzę, że szukasz zaczepki!!!

                  Absolutnie nie. Floyd to mój ulubiony muppet.
                  • majka_monacka Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 20:26
                    petrucchio napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >
                    > > Petrucchio, co chcesz przez to powiedzieć. Bo widzę, że szukasz zaczepki!
                    > !!
                    >
                    > Absolutnie nie. Floyd to mój ulubiony muppet.

                    OK. Jesteś usprawiedliwiony.
                    >
                    >
            • asteroida2 Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 20:43
              To ja może odpowiem za XKCD:
              Do komunikacji potrzeba dwóch stron. Jeśli ktoś sądzi że to wina innych, że go nie rozumieją, to znaczy że nie za bardzo łapie o co chodzi z całą tą "komunikacją".
              • majka_monacka Re: Ślepy zegarmistrz kosmiczny 11.11.12, 21:17
                asteroida2 napisał:

                > To ja może odpowiem za XKCD:
                > Do komunikacji potrzeba dwóch stron. Jeśli ktoś sądzi że to wina innych, że go
                > nie rozumieją, to znaczy że nie za bardzo łapie o co chodzi z całą tą "komunikacją".

                Ale to wina obu stron. Odbiorca tez musi wykazać zainteresowanie, ciekawość, uwagę, skupienie, staranie, żeby zrozumieć, co autor ma na myśli.
          • andrew.wader Re: Możliwe następstwa uznania TWLNOW 12.11.12, 21:33
            majka_monacka napisała:

            > Andrew od dawna lansuje tu tezę o tym, ze wszechświat rozwija się cyklicznie,
            > ale nie od big bangu kasującego informację z poprzedzających cykli, lecz z
            > wykorzystaniem tej informacji.
            > Dalej przyjmuje milczące założenie (a może i nie milczące), że to świadomość
            > przejmie kontrolę nad procesami kosmicznymi. Dalej spekuluje, że ta świadomość,
            > to zbiorowa świadomość połączonych cywilizacji całego kosmosu, współdziałających
            > w celu ochronienia wartości, których się wspólnie dopracowały.
            > Konsekwencją byłoby usunięcie problemu boga i utożsamiania Inteligentnego
            > Projektu z jego Boskim pochodzeniem. Projekt byłby inteligentny, ponieważ wykorzysty
            > wał by inteligencję protoplastów kolejnych generacji następujących po sobie
            > wszechświatów.
            >
            > To program filozoficzny o randze podobnej do programów teologicznych wszystkich
            > religii. Może się stać kanwa powieści SF, ale i podwalina nowego kościoła.

            Zastanawiałem się, czy zabrać głos w kontekście niniejszego wpisu majki_monackiej.
            To, że napisałem odruchowo .: "Wreszcie mnie ktoś zrozumiał ! " .. nie było żaleniem się, że nikt tej koncepcji nie rozumie (taki jak sugeruje poniżej kilka osób dyskutujących). Ponieważ tą spekulatywną metafizyczną teorię przedstawiłem w kilku recenzowanych czasopismach,.. więc chyba recenzenci zrozumieli. Miałem na myśli raczej to, że nikt "nie reaguje"..
            I tu nagle nie tylko, że majka_monacka .. krótko i skutecznie parafrazuje istotę przesłania, .. ale zauważa "sama od siebie".. rzeczywiste niebezpieczeństwa TWLNOW.. Napisała ona bowiem.: [" To program filozoficzny o randze podobnej do programów teologicznych wszystkich religii. Może się stać kanwa powieści SF, ale i podwalina nowego kościoła..."]

            Otoż w jednej z prac na ten temat też się trochę przeraziłem. Postanowiłem więc dzisiaj przedstawić fragment tej publikacji - dotyczący tego niebezpieczeństwa.

            Otoż napisałem w pracy pt.: " Społeczne i kulturowe następstwa uznania Teorii o współudziale ludzi w nawrotowym odtwarzania się Wszechświata” (opublikowanej w roku 2009 ) następujący fragment.:

            [" Przewidywania dotyczące nowych postaw społecznych wynikających z TWLNOW.

            Treść przesłania TWLNOW na pierwszy rzut oka mogłaby być przesłaniem, które ktoś mógłby chcieć wykorzystać jako podstawę dla tworzenia nowego ruchu religijnego, podstawę jakiejś nowej sekty lub podwaliny jakiegoś nowego ruchu ideologicznego.
            Takie próby mogą być podejmowane, gdyż idea TWLNOW - od momentu jej zrozumienia - jest niesłychanie nośna. Takie próby niosłyby za sobą znaczne niebezpieczeństwo wykorzystania idei w zapędach autorytarnych. Autor niniejszego artykułu jest jednak przekonany, że TWLNOW nie będzie wykorzystywany w ten sposób, gdyż główne koncepcje tej teorii są jednak "niereligijne " i "apolityczne".
            Co prawda z TWLNO wynika, iż "konstruktor Wszechświata" istniał, był potężny, ogromny i co więcej analogicznie do przesłania głównych religii monoteistycznych działał spoza obrębu tego świata to jednak ów "konstruktor" ma charakter nie tajemny, w pełni poznawalny. Nie był on wszechmogący. Dbał aby urządzenie naszego świata było optymalne dla "interesów" nas ludzi, próbował zabezpieczyć nagradzanie ludzi dobrej woli, jednak nie miał możliwości aby wysłuchiwać wołania o pomoc i zajmować się karaniem "grzeszników". Niektóre wersje TWLNOW (F. Tipler oraz niżej podpisany, ale nie Gardner) przewidują wprzęgnięcie w cykl odtwarzania sie Wszechświata "zaświatów" (zmarli jako ślady pamięciowe nadrzędnego Tworu) to mimo to teoria ta nie jest przesłaniem religijnym. W pewnym sensie jest to tylko takie rozwinięcie teorii Intelligent Design iż wskazuje się na konstruktora. Po prostu dodaje się tu jedynie stwierdzenie, iż owym konstruktorem był poprzedni Wszechświat.
            Teoria jest także apolityczna, gdyż jak wspomniano w jej świetle obydwie opcje ujmowania stosunków społecznych (konserwatywna i liberalna) są równoważne (a raczej równoważące się) i potrzebne. Trudno jest więc uczynić z takiej to teorii przesłanie ideologii autorytarnej.
            Wydaje się więc, że szersze uznanie TWLNOW spowoduje uruchomienie, a właściwie nasili zachowania społeczne odmiennego typu. Pierwowzorem jest tu działalność w organizacjach pozarządowych, działaniach humanitarnych, organizacjach typu Amnesty International - tzn. w wszelkiego typu działaniach uruchamianych z inicjatywy "oddolnej", wynikającej ze osobistego zrozumienia potrzeby ideowej, społecznej podjęcia akcji.
            Po rozpowszechnieniu się wiedzy o TWLNOW będą zachodziły jednak pewne szczególności w owych akcjach i działalności społecznej.
            Obecnie istnieje owych działaniach pro-społecznikowskich pewna sztampowość, nuda, działania z "poczucia obowiązku" - w sensie etyki Immanuela Kanta.
            Uznanie TWLNOW, jak sie wydaje, wytworzy wiele takich intensywnych działań pro - społecznikowskich jednak umotywowanych emocjonalnie w inny sposób. Najogólniej mówiąc takie działania będą zachodzić poprzez dwa odmienne poczucia misji - misje wyznaczone przez poprzedniego konstruktora świata i misje wyznaczane przez rodzącego się, formułującego sie nowego konstruktora świata. Podział na owe dwa nowe typy altruistycznych działań pro- społecznikowskich można uzasadnić poprzez kilka przykładów..."]

            > Słabe punkty, to możliwość wpływania świadomości na zjawiska w skali kosmicznej
            > i współdziałanie wspólnej inteligencji na odległościach kosmicznych.

            To należy polecić opowiadanie s-f Freda Hoyle pt.: "Czarna chmura"...


            > No i jeszcze brak potwierdzenia, że te inne cywilizacje istnieją.
            > Gdyby te trzy problemiki zostały skutecznie rozwiązane, to mogę się podjąć koor
            > dynacji prac nad nowym IP :). Oczywiście, jeśli będzie dobrze płatna. (A mówią
            > że nie ma pracy :)

            To akurat jest prawdą, że gdyby przynajmniej 1 % ludzi zrozumiał istotę tej koncepcji, to miałoby to duże znaczenie dla opanowania problemu bezrobocia, występującego we wszystkich krajach świata .. ~ Andrew Wader
            • petrucchio Re: Możliwe następstwa uznania TWLNOW 13.11.12, 07:58
              andrew.wader napisał:

              > Treść przesłania TWLNOW na pierwszy rzut oka mogłaby być przesłaniem, któ
              > re ktoś mógłby chcieć wykorzystać jako podstawę dla tworzenia nowego ruchu rel
              > igijnego, podstawę jakiejś nowej sekty lub podwaliny jakiegoś nowego ruchu ide
              > ologicznego.

              Scientology 2.0? W Europie to raczej nie wyjdzie, ale gdybyś spróbował gdzieś w okolicach LA
Inne wątki na temat:
Pełna wersja