Determinizm genetyczny czy motywacje religijne?

08.11.12, 18:57
naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,359565,kreacjonizm-moze-byc-wrodzony.html
Wiara w kreacjonizm i "inteligentny projekt" może być naturalną tendencją, nie wynikającą z wpływu religii - informuje "New Scientist".
Jak wykazały badania zespołu Deborah Kelemen z Boston University, niezależnie od swoich religijnych przekonań, osoby ze średnim wykształceniem często wierzą w wyjaśnienia, które sugerują celowość naturalnych zjawisk.

(....)

Kelemen i jego koleżanka Evelyn Rosset zaprezentowała 230 studentom uniwersytetu różne stwierdzenia w rodzaju:

- Dżdżownice kopią podziemne tunele, aby napowietrzyć glebę,

- Roztocza żyją na skórze, by zjadać jej martwe komórki

- Słońce świeci, aby rośliny mogły fotosyntetyzować

Dwie grupy miały na odpowiedź po 5 lub 3,2 sekundy, trzecia grupa nie miała limitu czasowego. Aby sprawdzić, że nie mają problemu z czytaniem, do testu włączono neutralne zdania w rodzaju "Kwiaty więdną, ponieważ tracą wodę".

Okazało się, że badani popełniali więcej błędów, gdy działali pod presją czasu, jednak także mając czasu do woli wybierali kreacjonistyczne odpowiedzi w rodzaju " Ziemia ma warstwę ozonową, by chroniła ją przed promieniowaniem ultrafioletowym". Szczególnie dotyczyło to stwierdzeń związanych biologia i geofizyką. Co ciekawe, w podobny sposób rozumowali zarówno niewierzący, jak i religijni studenci.

Jak komentuje Paul Bloom z Yale University kreacjonistyczne podejście jest naszą naturalną tendencją, którą można przezwyciężyć tylko na drodze lepszej edukacji. Większość ludzi na Ziemi to kreacjoniści. Wiele osób nie rozumie zresztą subtelności naukowych teorii i traktuję wiarę w Darwinizm podobnie jak wiarę w Boga - "jestem dobrym świeckim liberałem, wierzę w Darwina jego naukę".
    • asteroida2 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 08.11.12, 19:47
      Zapoznaj się proszę, z tą stroną:
      forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617503.html
      W szczególności z tym podpunktem:
      * Nie wklejaj całych cudzych wypowiedzi lub artykułów - wystarczy je omówić lub podać link z odpowiednim komentarzem.
      • bioslawek Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 08.11.12, 19:52
        ok
    • majka_monacka Determinizm genetyczny czy motywacje religijne 09.11.12, 02:34
      bioslawek napisał:

      > Wiara w kreacjonizm i "inteligentny projekt" może być naturalną tendencją, nie
      > wynikającą z wpływu religii - informuje "New Scientist".
      .....
      > .... kreacjonistyczne podejście jest naszą naturalną
      > tendencją, którą można przezwyciężyć tylko na drodze lepszej edukacji.
      > Większość ludzi na Ziemi to kreacjoniści.

      Nie mam komentarza do artykułu, ale do tytułu w "Scientist"
      a szczególnie tytułu wątku Biosławka.

      Otóż pisałam już tutaj wielokrotnie w innych wątkach, że objaśnienie mistyczne, do którego skłonne są umysły naturalne a być może w przyszłości i sztuczne, nie są wyłącznie efektem motywacji religijnych ani nie są cechą wrodzoną determinowaną genetycznie.

      Owszem, światopogląd religijny może skłaniać umysł do przyjmowania z góry tego rodzaju interpretacji obserwowanych zjawisk. Ale pierwotną przyczyną jest instynkt rozumienia docierającej informacji wynikający z właściwości sieci neuronowej. Ten instynkt rozumienia wynika z podstawowej czynności, jaką wykonuje sieć, t.j. porównywanie konfiguracji pobudzeń neuronalnych, będących reprezentacją mentalną perceptów dostarczanych przez receptory i generowanych przez pamięć. Brak dostatecznej wiedzy (czyli właściwych wzorców adekwatnych do obserwowanej rzeczywistości) zmusza umysł do jakiegokolwiek zinterpretowania obserwowanego zjawiska. Najłatwiejszą interpretacją jest interpretacja mistyczna, w tym i teleologiczna.

      Błędne jest przypuszczenie, że ta właściwość sieci jest determinowana genetycznie. Jeśli ma powstać struktura rozpoznająca, kategoryzująca i "myśląca", to musi to być struktura sieci neuronowej. Prawdopodobnie nieskończona liczba kombinacji genetycznych może kreować powstawanie takich struktur. Ale wiemy dziś, że potrafimy wytworzyć takie struktury sztucznie.
      Wszystkie one będą przejawiały taką skłonność i mają rację naukowcy Scientist, że ta tendencja może być przezwyciężona jedynie na drodze lepszej edukacji, lepszego trenowania sieci neuronowych i zintensyfikowania procedur uczenia.
      Zgoda, że jak dotychczas, większość naturalnych systemów sieci neuronowych, to kreacjoniści.


      • petrucchio Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 09.11.12, 12:08
        majka_monacka napisała:

        > Zgoda, że jak dotychczas, większość naturalnych systemów sieci neuronowych, to
        > kreacjoniści.

        Ale też wniosek jest optymistyczny: kreacjonizm wcześnie wykryty jest uleczalny.
        • bioslawek Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 09.11.12, 14:29
          petrucchio napisał:

          > Ale też wniosek jest optymistyczny: kreacjonizm wcześnie wykryty jest uleczalny


          No tak i Dawkins w tym celu wydał swoją nową książkę:
          www.racjonalista.pl/ks.php/k,2199
          https://www.racjonalista.pl/img/okl/944866001347464069.jpg

          • petrucchio To działa! 09.11.12, 18:01
            bioslawek napisał:

            > No tak i Dawkins w tym celu wydał swoją nową książkę:

            Leo Behe, syn Michaela:
            www.thejoyfulatheist.blogspot.com/
            • bioslawek Re: To działa! 10.11.12, 19:11
              petrucchio napisał:

              > Leo Behe, syn Michaela:
              > www.thejoyfulatheist.blogspot.com/

              To, ze syn Michaela Beheego (student filozofii) jest ateistą, to informacja stara jak węgiel. Mam małe mniemanie o jego inteligencji, bez złosliwości. Jakbym przeczytał, że to nauki przyrodnicze odciągneły gpo od przekonania o IP, to mógłbym poczuć się zobowiązany blizej się temu przyjrzec. Ale kiedy przeczytalem, ze to książka Dawkinsa "Bóg urojony" zburzyła jego wiarę, to po prostu żal mi sie zrobił,o tego małolata. Naprawdę trzeba być łatwowiernym i mieć mało pomyslunku, żeby dać się zwiećś tej pseudofilozoficznej papce. Jest faktem, ja wierze w Boga Biblii, ale nawet jakbym odrzucił Pismo Święte, to i tak nie odrzucił bym IP w przyrodzie, poniewaz do IP w przyrodzie przekonują mnie argumenty przyrodnicze nie bioblijne. Richard Dawkins w swoim 'Bogu urojponym' tylko jeden rozdzial poswiecił teorii IP. TRZEBA PRZYZNAC, ZE ZAPREZENTOWAŁ MODEL/ "WYJASNIENIE" TEORETYCZNY EWOLUCJI WITKI BAKTERYJNEJ. Napisał,ze WYEWOLUOWAŁA STOPNIOWO:), to przekonało Leo Beheego?
              Nie ponieważ do odrzucenia przekonan ojca nie skłoniły go fakty przyrodnicze tylko filozoficzne. Z resztą czytając jego bloga (i rozne wywiady) NIGDZIE on nie podwazxa merytorycznie koncepcji nieredukowalnej złozoności. Ot blog jego zawiera chłopiecy pseudofilozoficzny bełkot, który jest raczej przejawem buntu i rozczarowania.

              Przypadek ten zadaje klam jakoby dzieci wyznawcow IP zawsze byli poddawani indoktrynacji religijnej. Jedyne co dziwi, i co jest zalosne, to to, ze w amerykanskim internecie fakt przejscia juniora Behe na ateizm uzyto jako argumentu przeciwko koncepcji IP. YY WIDZĘ TEŻ SIĘ TYM FAKTEM Z ROZKOSZĄ POSIŁKUJESZ. No coż na bezrybiu i rak ryba.

              • petrucchio Re: To działa! 10.11.12, 20:27
                bioslawek napisał:

                > Przypadek ten zadaje klam jakoby dzieci wyznawcow IP zawsze byli poddawani indo
                > ktrynacji religijnej.

                Coś chyba podpadło moderatorom, więc wyjaśniam jeszcze raz, uprzejmie. Nie spotkałem się z twierdzeniem, jakoby dzieci "wyznawców IP" (termin skądinąd trafny) były poddawane indoktrynacji religijnej, ale w przypadku Leo Behego trudno się nie zgodzić, że indoktrynacja miała miejsce (zresztą sam opisał swoje doświadczenia, używając dokładnie tego słowa). Behe junior od wieku przedszkolnego do wieku, w którym jego rówieśnicy kończą college, edukowany był wraz z rodzeństwem w domu pod czujnym okiem rodziców i od dzieciństwa zapoznawał się z kreacjinteligentnym projektemonizmem. Inna sprawa, że indoktrynacja okazała się nieskuteczna. Być może katolicy słabo biorą się do rzeczy, być może sam Behe jest za mało stanowczym kreacjonistą, a może trzeba było książki o biologii trzymać pod kluczem, żeby dzieciom to świństwo nie wpadło w ręce.
                • bioslawek Dalczego Leo Behe został ateistą? 10.11.12, 22:51
                  petrucchio napisał:

                  > Coś chyba podpadło moderatorom, więc wyjaśniam jeszcze raz, uprzejmie. Nie spot
                  > kałem się z twierdzeniem, jakoby dzieci "wyznawców IP" (termin skądinąd trafny)
                  > były poddawane indoktrynacji religijnej, ale w przypadku Leo Behego trudno się
                  > nie zgodzić, że indoktrynacja miała miejsce (zresztą sam opisał swoje doświadc
                  > zenia, używając dokładnie tego słowa). Behe junior od wieku przedszkolnego do w
                  > ieku, w którym jego rówieśnicy kończą college, edukowany był wraz z rodzeństwem
                  > w domu pod czujnym okiem rodziców i od dzieciństwa zapoznawał się z kreacjinte
                  > ligentnym projektemonizmem. Inna sprawa, że indoktrynacja okazała się nieskutec
                  > zna. Być może katolicy słabo biorą się do rzeczy, być może sam Behe jest za mał
                  > o stanowczym kreacjonistą, a może trzeba było książki o biologii trzymać pod kl
                  > uczem, żeby dzieciom to świństwo nie wpadło w ręce.
                  >

                  No i po co te wszystkie domysły? Ojcecie przed Leo nie zamykał książek do biologii pod klucz, bo jak z artykułu na blogu wynika Leo zna podstawy biologii molekularnej. Mogło być podobnie, jak w moim przypadku. Wychowywany byłem w rodzinie katolickiej. Babcia codziennie przez kilka godzin odmawiała różaniec, a mnie każdej niedzieli (nie licząc dodatkowych rekolekcji, dróg krzyżowych itd.) wysyłano do zimnego kościoła w Czerwieńsku koło Zielonej Góry, gdzie nie można było na Pasterce wysiedzieć, bo tak było zimno,że paluchy w noagach odmrażało. W dodatku ksiądz coś niezrozumiale bełkotał i w dodatku ten jego bełkot zdawał się nie mieć końca. Dodatkowo dochodziło do tego śpiewanie pod figurą w maju itd..Pózniej miałem być ministrantem i nim zostałem. Zobaczyłem wszystkie przekręty, starsi ministrancji nakazali nam odpalac księdzu czesc kasy, jaka otrzymywaliśmy na kolendzie i jak coś szło nie tak mieszali nas z błotem, a raz nawet w gębę dostałem. Tak mi to ministrantowanie obrzydło,że zacząłem wychodzić z domu, komrze chować pod śnieg do rowu, i zamiast do kościoła na msze kilka razy w tygodniu zacząłem chodzić do kolegów. Pózniej jeszcze na lekcji historii pania zaczęła nam tłumaczyć,że człowiek pochodzi od malpy i pokazywać rózne "ramapiteki". Sama zaś zadeklarowała,że nie wierzy w Boga- nie mogłem wówczas pojąć, jak może nie wierzyć!

                  Jednak poza tą katolicką indoktrynacją nikt w domu nie uczył mnie Biblii. Świadków Jehowy wypraszano i Biblii przyjąć nie chciano i mówiono mi, że to "kocia wiara" i "wyslannicy Ameryki".

                  Więc w wieku trzynastu lat nie wierzyłem już w Boga, zostałem ateistą. I tak trwało to do 24 roku zycia. Do tego czasu, a i potem, zdobyłem odpowiednią wiedzę biologiczną i zacząłem watpić w teorię ewolucji biochemicznej. Zacząłem czytywać książki fantastyczno-naukowe i rózne komiksy i zacząłem wyznawać pogląd,że do zasiania życia na ziemi i jego rozwoju przyczynili się kosmici.
                  Pózniej spotkałem kumpla, który zacząl mi mówić o Biblii, o tym, że nie naucza ona o piekle, czyscu, duszy niesmiertelnej. Zapytał też skąd się wzięli ci moi kosmici. Zacząłem więc czytać Biblię i stwierdziłem,ze kiedy porusza sprawy zwiazane z nauką jest dokladna i nie przeczy odkryciom naukowym. Wówczas uznałem Boga Binlii jako Projektanta Wszech świata i w nim życia. Ale już wczesniej wyznawałem pogląd o IP, więc biologia doprowadziła mnie do takiego przeświadczenia nie religia.
                  Leo może przeżywać podobne rozterki i okres buntu, ponieważ Kościół Katolicki inaczej gada, a inaczej robi. Michael Behe też nie jest do konca konsekwentny, ponieważ jego zdaniem pochodzenie szympansa i człowieka od wspólnego przodka jest jak najbardziej do przyjęcia. On widzi IP tylko w biochemii.
                  A niegłupi Leo zauważył zgrzt pomiędzy naukami biblijnymi o bezposrednim stworzeniu przodków człowieka z prochu ziiemi i hipotezą wspolnego z małpami przodka. Wiec zamiast odwoływać się do różnych zawijasów myślowych, które by miały na celu pogodzenie chrześcijanstwa z ewolucjonizmem po prostu utracił wiarę. Szkoda,że nie przeczytał bezstronnie Biblii, która jest wielkim wrogiem katolickiego nauczania.
                  • petrucchio Bo nauczył się myśleć samodzielnie 10.11.12, 23:26
                    No właśnie. Ken Ham z "Answers in Genesis" wręcz zaatakował Behego i "inteligentny projekt" za zbyt płytką religijność i dystansowanie się od "prawdziwego" kreacjonizmu:

                    blogs.answersingenesis.org/blogs/ken-ham/2011/08/31/intelligent-design-is-not-enough/

                    "Smutny los" Behego juniora podsumował tak:

                    This serves as a reminder for parents (and fathers in particular as spiritual head of the house) not to compromise the Word of God. It further reminds us of the need for quality apologetics resources, such as what Answers in Genesis produces, so parents can teach their children how to defend the Christian faith, answer the skeptical questions of this age, and stand boldly and uncompromisingly on the authority of the Word of God.

                    Krótko mówiąc, katolicy są za miękcy i nie za bardzo nadają się na bezkompromisowych wychowawców. A dzieciom trzeba wbijać do głowy od małego wiarę w nieomylność Biblii, uczyć ich na pamięć gotowych argumentów z "Answers in Genesis" i broń Boże nie dopuszczać, żeby ktokolwiek używał przy nich brzydkich słów, takich jak "ewolucja" i "miliony lat". Jak mawiał u Lema elektrycerz Kwarcowy, "Nic po tym, byle tylko nie myśleć, a będzie dobra nasza!"

                    Ale Behemu seniorowi trzeba oddać sprawiedliwość. Z jego dziesięciorga kształconych w domu dzieci zbuntował się tylko Leo, a rodzice robili, co mogli, żeby ograniczyć jego wpływ na rodzeństwo i zatuszować jego zmianę światopoglądu wobec rodziny i znajomych. Z początku wpadli w popłoch i sądzili, że przymusowe zwiększenie intensywności rytuałów (msza, komunia, spowiedź, wieczorny różaniec) jeszcze coś pomoże, ale nie pomogło, więc w końcu pogodzili się z losem, byle tylko poglądy Leo pozostały okryte rodzinnym tabu.
                    • bioslawek Wojujacy ateism i walka z wiatrakami 11.11.12, 16:36
                      petrucchio napisał:


                      > Krótko mówiąc, katolicy są za miękcy i nie za bardzo nadają się na bezkompromis
                      > owych wychowawców. A dzieciom trzeba wbijać do głowy od małego wiarę w nieomyln
                      > ość Biblii, uczyć ich na pamięć gotowych argumentów z "Answers in Genesis" i br
                      > oń Boże nie dopuszczać, żeby ktokolwiek używał przy nich brzydkich słów, takich
                      > jak "ewolucja" i "miliony lat". Jak mawiał u Lema elektrycerz Kwarcowy, "Nic p
                      > o tym, byle tylko nie myśleć, a będzie dobra nasza!"

                      A kto mi wbijał nauki bibvlijne do głowy? Sam sobie je przyswoiłem i po odpowiedniej weryfikacji uznałem za prawdziwe. 60% moich wspówyznawców to byli członkowie innych denominacji, lub byli agnostycy czy ateiści. Wielu z najwyższymi tytułami naukowymi. A ty sprowadzasz wszystko do karykaturalnej postaci. Jak myślisz: Dawkins dawał swoim dzieciom wybór, czy wbijał im swoje poglądy do głowy? Napewno argumentował podobnie jak w ostatniej swojej książce, która jest przesłaniem do dzieci. A więc pomiędzy ateistami i teistami toczy się walka duuchowa o umysły. Zrozum też,że każdy chrzescijanin jest zobowiązany wychowywac dziecko w duchu praw Bożych, nauk Pisma Świętego. Ale te dzieci idą pózniej w świat na rózne uczelnie i podejmują rozne kierunki edukacji. Jedni umacniają wiarę inne ją porzucają. Reguły tutaj nie ma, a ty usiłujesz szukać jakiegoś teistycznego spisku. Na twoim miejscu sam bym przeczytal tą Biblię i zobaczył czego ona tak naprawdę naucza. Nie oceniaj jej przez pryzmat twórczości Dawkinsa, to może zdołasz zobaczyć jakie jest jej prawdziwe przeslanie i wartość. O co ty tak naprawdę walczysz i z czym? Może z wiatrakami?


                      >
                      > Ale Behemu seniorowi trzeba oddać sprawiedliwość. Z jego dziesięciorga kształco
                      > nych w domu dzieci zbuntował się tylko Leo, a rodzice robili, co mogli, żeby og
                      > raniczyć jego wpływ na rodzeństwo i zatuszować jego zmianę światopoglądu wobec
                      > rodziny i znajomych.

                      To dobrze,ze ograniczyli jego wpływ na resztę rodzeństwa. Tak nakazuje Biblia. Choć Behe jest katolikiem widzę,że zachował resztę jej nauk. Jak rodzenstwo będzie chciało poznac poglady Leo, to sami go znajdą i będa odwiedzac. Biblia uczy,zeby z odstepcami nawet nie jadac. Co nie znaczy,że mamy unikac rozmów z ateisdtami, bo inaczej bym z tobą wcale nie mógl dyskutować, a dyskutujemy już ladne kilka lat.

                      >Z początku wpadli w popłoch i sądzili, że przymusowe zwięk
                      > szenie intensywności rytuałów (msza, komunia, spowiedź, wieczorny różaniec) jes
                      > zcze coś pomoże, ale nie pomogło, więc w końcu pogodzili się z losem, byle tylk
                      > o poglądy Leo pozostały okryte rodzinnym tabu.

                      Dodatkowe rytuały w takim przypadku nie skutkują-wiem coś na ten temat i pisałem ci o tym w poprzednim poście. Leo musi przejść swoją drogę. I albo odnajdzie prawdziwą religie i wiarę (podobnie jak Antony Flew), albo już tak zostanie.
                      • asteroida2 Re: Wojujacy ateism i walka z wiatrakami 11.11.12, 17:19
                        > To dobrze,ze ograniczyli jego wpływ na resztę rodzeństwa. Tak nakazuje Biblia.

                        Biosławek - tym razem dostajesz tylko ostrzeżenie, ale ograniczaj się trochę. To że Biblia coś nakazuje to jest religijna propaganda, na którą nie ma miejsca na tym forum.
                        My tu rozmawiamy o rzeczywistości, a nie o bajkach. Nakazy z Biblii są tutaj tyle samo warte co nakazy Szatana, Zeusa albo duchów przodków.
                        • bioslawek Re: Wojujacy ateism i walka z wiatrakami 11.11.12, 21:33
                          Dobra jezeli czujesz taką misje do kontrolowania szeroko pojetego tematu i przeszkadzania w dyskusji pod przykrywką moderowania, to sam poinformuj Petrucchia dlaczego kończę tą dyskusję.
                      • petrucchio Re: Wojujacy ateism i walka z wiatrakami 11.11.12, 17:35
                        bioslawek napisał:

                        > 60% moich wspówyznawców to byli członkowie innych denominacji, lub byli agnostycy czy
                        > ateiści. Wielu z najwyższymi tytułami naukowymi.

                        Doprawdy? Kto na przykład? Od czasu do czsu może się trafi ktoś z doktoratem (jak Wolf-Ekkehard Lönnig, o którym tu kiedyś dyskutowaliśmy), a i to raczej nie w Polsce. Podaj przykład jakiegoś wybitnego naukowca "z najwyższym tytułem naukowym", należącego do ŚJ.

                        > Na twoim miejscu sam bym przeczytal tą Biblię i zobaczył czego ona tak
                        > naprawdę naucza. Nie oceniaj jej przez pryzmat twórczości Dawkinsa, to może zd
                        > ołasz zobaczyć jakie jest jej prawdziwe przeslanie i wartość.

                        Ja nawet na biologię nie patrzę "przez pryzmat Dawkinsa", a co dopiero mówić o Biblii. Mam w domu cztery egzemplarze: Biblię Tysiąclecia (kanon katolicki), Biblię ks. Wujka (takoż, tyle że z 1599 roku), protestancką Biblię Gdańską (1632) i angielską Authorised Version króla Jakuba (1611). Wszystkie czytałem, spokojna głowa.

                        > O co ty tak naprawdę walczysz i z czym? Może z wiatrakami?

                        W tym konkretnym przypadku o nic nie walczę. Jeśli o coś walczę przy innych okazjach, to o zdrowy rozsądek i racjonalizm.

                        > To dobrze,ze ograniczyli jego wpływ na resztę rodzeństwa. Tak nakazuje Biblia.
                        > Choć Behe jest katolikiem widzę,że zachował resztę jej nauk. Jak rodzenstwo będ
                        > zie chciało poznac poglady Leo, to sami go znajdą i będa odwiedzac. Biblia uczy
                        > ,zeby z odstepcami nawet nie jadac.

                        A to już jest obrzydliwe. Nakazy biblijne dotyczą innych czasów, innych społeczeństw i innej mentalności. Traktowanie własnego syna jak trędowatego dlatego, że ma inne poglądy niż tatuś, jest takim samym anachronizmem, jakim by było ukamienowanie kogoś za zbieranie chrustu w dniu szabatu. Zresztą na dobrą sprawę gdyby Behe miał brać dosłownie zalecenia Biblii, powinien był zrobić tak (Pwt. 21:18-21):

                        Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze.
      • asteroida2 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 09.11.12, 13:12
        Też mi się wydaje, że nie ma to nic wspólnego z genami. Sieć neuronowa uczy się przez uogólnianie obserwacji. Jeśli obserwujesz, że skomplikowane rzeczy są zwykle wynikiem czyjegoś projektu, to uogólniasz tę obserwację na wszystkie skomplikowane rzeczy, w tym istoty żywe. To jest najprostsze możliwe wytłumaczenie ich złożoności i wydaje się logiczne, że intuicja podpowiada je większości ludzi.

        To jest tak samo jak ze Słońcem. Nasze obserwacje mówią nam, że jeśli coś zmienia swoje położenie, to znaczy że się przemieszcza względem Ziemi. Dlatego uogólniamy tę obserwację na Słońce i intuicyjnie czujemy, że ono krąży wokół Ziemi. Dopiero uzyskanie większej wiedzy o świecie pozwala uwolnić się z tej iluzji - nawet jeśli większość ludzi jest pod jej wpływem. Tak samo uzyskując więcej wiedzy o świecie możemy uwolnić się z iluzji kreacjonizmu.
        • bioslawek Czy Richard Dawkins "uogólnia"? 09.11.12, 14:34
          asteroida2 napisał:

          > Też mi się wydaje, że nie ma to nic wspólnego z genami. Sieć neuronowa uczy się
          > przez uogólnianie obserwacji. Jeśli obserwujesz, że skomplikowane rzeczy są zw
          > ykle wynikiem czyjegoś projektu, to uogólniasz tę obserwację na wszystkie skomp
          > likowane rzeczy, w tym istoty żywe.

          Ciekawe dlaczego co w tych zywych stworzeniach jest takiego nadzwyczajnego,ze takie "uogólnianie" jest powszechne?

          https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360

          • asteroida2 Re: Czy Richard Dawkins "uogólnia"? 09.11.12, 14:43
            > Ciekawe dlaczego co w tych zywych stworzeniach jest takiego nadzwyczajnego,ze
            > takie "uogólnianie" jest powszechne?

            Odpowiem pytaniem: A co jest takiego nadzwyczajnego w Słońcu, że tak powszechne było myślenie, że krąży wokół Ziemi?
            Przyczyna naprawdę nie tkwi w Słońcu.
            • bioslawek False analogy 09.11.12, 14:59
              asteroida2 napisał:

              >> Ciekawe dlaczego co w tych zywych stworzeniach jest takiego nadzwyczajneg
              > o,ze
              > > takie "uogólnianie" jest powszechne?
              >
              > Odpowiem pytaniem: A co jest takiego nadzwyczajnego w Słońcu, że tak powszechne
              > było myślenie, że krąży wokół Ziemi?
              > Przyczyna naprawdę nie tkwi w Słońcu.

              False analogy Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

              a) Jan jest ssakiem,

              b) Azor jest ssakiem,

              c) zatem Jan jest Azorem.

              Innymi słowy:

              a) Żywa komórka to byt materialny.

              b) Słońce to byt materialny.

              c) Żywa komórka to Słońce.

              W książce Evolution: A Theory in Crisis biolog molekularny Michael Denton pisze: „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się niewiarogodnie wielka, nieprzebyta przepaść”.



              • asteroida2 Re: False analogy 09.11.12, 15:50
                Podajesz przykład nieprawidłowej analogii, ale sprawiasz wrażenie, jakbyś w ogóle go nie rozumiał.

                Moja analogia nie jest pomiędzy komórką a Słońcem, tylko pomiędzy "uogólnianiem obserwacji obiektów skomplikowanych" i "uogólnianiem obserwacji obiektów przemieszczających się". To są dwa analogiczne procesy w ludzkim mózgu.
                W pierwszym procesie człowiek obserwuje kilka maszyn i żywe stworzenie, po czym uznaje że skoro żywe stworzenie przypomina swoim zachowaniem maszynę, to znaczy że pewnie powstało w podobny sposób jak maszyna.
                W drugim procesie człowiek obserwuje kilka latających obiektów oraz Słońce, po czym uznaje że skoro inne obiekty latają wokół Ziemi, to znaczy że Słońce też lata wokół Ziemi.
                Rozumiesz, że to jest analogiczne rozumowanie?
                • kazeta.pl55 Re: False analogy 09.11.12, 18:00
                  asteroida2 napisał:

                  > Moja analogia nie jest pomiędzy komórką a Słońcem, tylko pomiędzy "uogólnianiem
                  > obserwacji obiektów skomplikowanych" i "uogólnianiem obserwacji obiektów przem
                  > ieszczających się". To są dwa analogiczne procesy w ludzkim mózgu.

                  Prawie wszystkie zjawiska człowiek analizuje stosując analogie.
                  Przed wielu laty w głębokiej komunie wżeniony w rodzinę szwagier kupił działkę budowlaną pod domek jednorodzinny. Kiedy kopali wraz z drugim szwagrem grunta pod dom wykopali stare połamane drzwiczki z pieca kaflowego, z czego się bardzo dziwili, bo ziemia wyglądała na nieruszaną od wieków. Ów szwagier, bonzo partyjny, po studiach, wyznawca naukowego materializmu, powiedział: Jakież to ciekawe, - kto to mógł zakopać?
                  A tu drugi szwagier odpowiedział mu żartobliwie: "Te drzwiczki się same zrobiły pod ziemia, to nie powinno cię dziwić skoro człowiek zrobił się sam, to co dopiero takie połamane drzwiczki od pieca!"
                  I tak się obaj pokłócili strasznie, że dopiero dwie flaszki wódki ich w końcu pogodziły.

                  Więc widzisz jak to z tymi analogiami bywa, dla jednych sytuacji nam pasują analogie, dla innych nie!
                  Pozdr.
                  • bioslawek Re: False analogy 09.11.12, 18:36
                    kazeta.pl55 napisała:

                    > Prawie wszystkie zjawiska człowiek analizuje stosując analogie.
                    > Przed wielu laty w głębokiej komunie wżeniony w rodzinę szwagier kupił działkę
                    > budowlaną pod domek jednorodzinny. Kiedy kopali wraz z drugim szwagrem grunta p
                    > od dom wykopali stare połamane drzwiczki z pieca kaflowego, z czego się bardzo
                    > dziwili, bo ziemia wyglądała na nieruszaną od wieków. Ów szwagier, bonzo partyj
                    > ny, po studiach, wyznawca naukowego materializmu, powiedział: Jakież to ciekawe
                    > , - kto to mógł zakopać?
                    > A tu drugi szwagier odpowiedział mu żartobliwie: "Te drzwiczki się same zrobiły
                    > pod ziemia, to nie powinno cię dziwić skoro człowiek zrobił się sam, to co dop
                    > iero takie połamane drzwiczki od pieca!"
                    > I tak się obaj pokłócili strasznie, że dopiero dwie flaszki wódki ich w końcu p
                    > ogodziły.
                    >
                    > Więc widzisz jak to z tymi analogiami bywa, dla jednych sytuacji nam pasują
                    > analogie, dla innych nie
                    !

                    Ciekawe co by było, jakby człowieka wykopali?
          • majka_monacka Re: Czy Richard Dawkins "uogólnia"? 10.11.12, 15:44
            bioslawek napisał:

            > asteroida2 napisał:
            >
            > > Też mi się wydaje, że nie ma to nic wspólnego z genami. Sieć neuronowa uczy się
            > > przez uogólnianie obserwacji. Jeśli obserwujesz, że skomplikowane rzeczy są zw
            > > ykle wynikiem czyjegoś projektu, to uogólniasz tę obserwację na wszystkie skomp
            > > likowane rzeczy, w tym istoty żywe.
            >
            > Ciekawe dlaczego co w tych żywych stworzeniach jest takiego nadzwyczajnego,ze t
            > akie "uogólnianie" jest powszechne?

            Warto zapoznać się w jaki sposób sieci neuronowe, naturalne i sztuczne, dokonują kategoryzacji. Taka kategoryzacja wymaga rozpoznawania i uogólniania zaobserwowanych cech zjawisk. Sieć neuronowa dokonuje tego dzięki stosunkowo prostym algorytmom przetwarzania informacji przez pojedynczy węzeł sieci (w sieci naturalnej - neuron).
            Jednakże połączenie tych węzłów w sieć wielowarstwową a do tego hierarchiczną daje takie niezwykłe efekty.

            Naprawdę niezwykłe, jest to, że niby wykazujesz ciekawość nadzwyczajnymi zjawiskami (a świadomość na pewno do nich należy), lecz nie zdajesz sobie trudu, żeby poczytać, jak takie zjawiska przebiegają.
            • bioslawek "Sztuczne sieci neuronalne" 10.11.12, 19:23
              majka_monacka napisała:

              > > Ciekawe dlaczego co w tych żywych stworzeniach jest takiego nadzwyczajneg
              > o,ze t
              > > akie "uogólnianie" jest powszechne?
              >
              > Warto zapoznać się w jaki sposób sieci neuronowe, naturalne i sztuczne, dokonuj
              > ą kategoryzacji. Taka kategoryzacja wymaga rozpoznawania i uogólniania zaobserw
              > owanych cech zjawisk.

              Nie ma czegoś takiego jak "sztuczne sieci neuronalne" są tylko prawdziwe i te jedynie potrafią kategoryzować i uogolniać. Nie przenoś swojej 'neuronaukowej' zabawy na grunt naukowej dyskusji. Ty chyba nie wiesz co to jest neuron i brawdziwa sieć neuronalna. No cóż jej sztuczna imitacja nie istnieje i istnieć nigdy nie będzie. Ta technika nasz przerasta.

              https://radkowklodzki.home.pl/biblioteka/kategorie/aktualnosci/20100209/20100209a1.jpg

              Znam specjalistę o tych "sztucznych sieci neuronalnych". Poproszę go o napisanie fachowego artykułu na ten temat. Czas na kubeł zimnej wody, bo juz zbyt długo nadużywasz tego terminu w mylacy sposób. Poprzez fałszywą analogię.
              • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 14:30
                bioslawek napisał:

                > majka_monacka napisała:

                > > Warto zapoznać się w jaki sposób sieci neuronowe, naturalne i sztuczne,
                > > dokonują kategoryzacji. Taka kategoryzacja wymaga rozpoznawania i
                > > uogólniania zaobserwowanych cech zjawisk.
                >
                > Nie ma czegoś takiego jak "sztuczne sieci neuronalne" są tylko prawdziwe i te
                > jedynie potrafią kategoryzować i uogólniać. Nie przenoś swojej 'neuronaukowej'
                > zabawy na grunt naukowej dyskusji. Ty chyba nie wiesz co to jest neuron i
                > prawdziwa sieć neuronalna. No cóż jej sztuczna imitacja nie istnieje i istnieć
                > nigdy nie będzie. Ta technika nasz przerasta.
                >
                Wiem, że jesteś fascynatem piękna tworów biologicznych i podzielam Twój zachwyt nad tym światem.
                Zwróć uwagę, że naturalna sieć neuronowa utworzona jest z komórek - neuronów wykonujących wiele złożonych funkcji. Te komórki muszą się odżywiać, usuwać produkty przemiany materii, (czyli wykonywać funkcje życiowe), naprawiać uszkodzenia, regulować nie tylko funkcje homeostatyczne poszczególnej komórki ale i całego ciała inteligentnego agenta, w którym komorka-neuron egzystuje.
                Natomiast jej funkcje "informatyczne" są stosunkowo proste. Neuron przekazuje pobudzenia do sąsiednich neuronów i komórek glejowych, z którymi jest połączony i utrwala ślady pamięciowe tych procesów.

                Sztuczne sieci neuronowe imitują tylko te proste funkcje informatyczne. I okazuje sie, że to całkowicie wystarcza, żeby uzyskać podobne efekty inteligentnych zachowań jak sieci naturalne. Dzisiaj zarówno sieci naturalne wykorzystywane sa do sterowania złożonymi procesami fizycznymi (np. mózgi pająków wykorzystuje się do sterowania dronami), jak i sieci naturalne potrafią wykonywać funkcje zarezerwowane dotychczas tylko dla mózgów żywych (liczne przykłady już tu podawałam)
                • bioslawek Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 16:57
                  majka_monacka napisała:


                  > Wiem, że jesteś fascynatem piękna tworów biologicznych i podzielam Twój zachwyt
                  > nad tym światem.
                  > Zwróć uwagę, że naturalna sieć neuronowa utworzona jest z komórek - neuronów wy
                  > konujących wiele złożonych funkcji. Te komórki muszą się odżywiać, usuwać produ
                  > kty przemiany materii, (czyli wykonywać funkcje życiowe), naprawiać uszkodzenia
                  > , regulować nie tylko funkcje homeostatyczne poszczególnej komórki ale i całego
                  > ciała inteligentnego agenta, w którym komorka-neuron egzystuje.
                  > Natomiast jej funkcje "informatyczne" są stosunkowo proste.

                  Że co proszę? Skąd ci to przyszło do głowy? Już sam fakt, że mózg jest tak złozony i że istnieje taka sieć połaczeń pomi ędzy neuronami dowodzi,ze interakcje odpowiedzialne za samoświadomość, zmysły i resztę funkjcji są bardzo złozone. Już ci to kiedyś wyjaśniałem na przykładzie heroiny. Ślad działania heroiny urywa się na receptorze opioidowym, a co się dzieje pózniej w plataninie kabli i sprzeżen elektrycznych, że człowiek czuje się naćpany nie wiadomo. Komórki neuronowe to największe komorki w oranizmie i gdyby za zmysły odpowiadały proste procesy elektryczno-chemiczne, to ewolucja oszczędziła by organowi jakim jest mózg takiej złozoności: wszystko by uprościła. Za samoświadomośc odpowiada głownie kora mózgowa, która sklapda się od dziesięciu do stu miliardów neuronów, z których każdy potrafi utworzyć dziesiatki polączen z innymi neuronami. Nawet biorąc pod uwagę te dziesięc miliardów twór ten jest imponująco złozony i z pewnością ludzie nie są w stanie go nasladować płytkami elektronicxznymi z procesorem z plastiku. Innymi słowy jak zrobić,żeby plastik i melat mogły zdobyć samoświadomość? Tego nie wiadomo, bo nie rozumiemy samoświadomości, więc twoje twierdzenia,że odpowiadają za zmysły "stosunkowo proste procesy" są wysane z palca. Pasują do taniej fantastyki (a raczej fantazy) niż do prawdziwej nauki. No ale cóz musisz tak pisać, bo wiesz,że będziesz miała z tego chleb.


                  >Neuron przekazuje p
                  > obudzenia do sąsiednich neuronów i komórek glejowych, z którymi jest połączony
                  > i utrwala ślady pamięciowe tych procesów.

                  To jest truzim. Zabłysnęłabyś jakbyś opisała jak to się dzieje. Czym jest pamięć czym samoświadomość itd. Jakie procesy za to wszystko odpowiadają. Te twoje wieloletnie pisanie na ten temat to zwykła zabawa, upraszczanie do granic prostactwa, na co ci tutaj wielokrotnie zwracano uwagę.

                  > Sztuczne sieci neuronowe imitują tylko te proste funkcje informatyczne.

                  Zrozum,że one niczego nie imitują, ponieważ te elektroniczne procesy to zupełnie coś innego niż naturalne procesy biologiczne zachodzące w mózgu. Tutaj własnie popełniasz bład ze złej analogii. Kiedys napisał tutaj jeden neuronaukowiec od "sztucznych sieci neuronalnych" w stopniu dr. Oxfordu! A ty nawet z nim usiłowałas dyskutować i wciskać mu te same sofizmaty.

                  >I okazu
                  > je sie, że to całkowicie wystarcza, żeby uzyskać podobne efekty inteligentnych
                  > zachowań jak sieci naturalne.

                  Tak, tak potrafimy robić samoświadome sieci plastikowych procesorów.

                  >Dzisiaj zarówno sieci naturalne wykorzystywane sa
                  > do sterowania złożonymi procesami fizycznymi (np. mózgi pająków wykorzystuje
                  > się do sterowania dronami)

                  W jaki sposób się wykorzystuje. Tutaj się zatrzymamy: własnie powinnas pisać o konkretach i w takim przypadku opisać ten przypadek z mózgiem pająka. Jestem przekonany,że wyolbrzymiasz sprawe i stosując odpowiednia manipulacje sugerujesz,ze ludzie zaprzegneli mózg pajaka do jakichś swoich celow (do sterowania czyms), lub nauczyli się go nasladować budujac podobnie działajace sieci neuronowe. No cóż musisz być konkretna, ponieważ ja tak łatwo kitu nie łykam.

                  > jak i sieci naturalne potrafią wykonywać funkcje za
                  > rezerwowane dotychczas tylko dla mózgów żywych (liczne przykłady już tu podawał
                  > am)

                  Konkrety!
                  • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 17:54
                    bioslawek napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >
                    >
                    > > Dzisiaj zarówno sieci naturalne wykorzystywane sa do sterowania złożonymi procesami
                    > > fizycznymi (np. mózgi pająków wykorzystuje się do sterowania dronami)
                    >
                    > W jaki sposób się wykorzystuje. Tutaj się zatrzymamy: własnie powinnas pisać o
                    > konkretach i w takim przypadku opisać ten przypadek z mózgiem pająka. Jestem pr
                    > zekonany,że wyolbrzymiasz sprawe i stosując odpowiednia manipulacje sugerujesz,
                    > ze ludzie zaprzegneli mózg pajaka do jakichś swoich celow (do sterowania czyms)
                    > , lub nauczyli się go nasladować budujac podobnie działajace sieci neuronowe.
                    > No cóż musisz być konkretna, ponieważ ja tak łatwo kitu nie łykam.
                    >
                    Na razie pierwszy artykulik..
                    Niestety aplikacje militarne opatrzone są gryfem tajności i nie mogę ich udostępnić
                    • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 17:55
                      Popularny filmik znajdziesz tutaj
                    • bioslawek Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 21:30
                      majka_monacka napisała:

                      > Na razie pierwszy artyku
                      > lik.
                      .
                      > Niestety aplikacje militarne opatrzone są gryfem tajności i nie mogę ich udostę
                      > pnić

                      Niczego nie musisz mi udostępniać. Ty po prostu na ten temat napisz zrozumiały elaborat i tyle. Bibliografię zamisć pod elaboratem. Bo jak narazie duzo słow mało treści.
                      • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 21:52
                        bioslawek napisał:

                        > majka_monacka napisała:
                        >
                        > > Na razie pierwszy
                        > > artykulik..
                        > > Niestety aplikacje militarne opatrzone są gryfem tajności i nie mogę ich udostę
                        > > pnić
                        >
                        > Niczego nie musisz mi udostępniać. Ty po prostu na ten temat napisz zrozumiały
                        > elaborat i tyle. Bibliografię zamieść pod elaboratem. Bo jak na razie dużo słów mało treści.

                        Domagałeś się "konkretów" a teraz nie chcesz się z nimi zapoznać?
                        Przecież sam odsyłasz wszystkich do literatury, która popiera twoje tezy.
                        Nawet do Biblii.
                        Napis własną biblię, a bibliografie w postaci świętych ksiąg, z których korzystasz, umieść poniżej.
                        Nie mam zamiaru opisywać tego, co inni już napisali przede mną i co powinno być powszechnie znane ludziom wykształconym. Ja tu pisze o konsekwencjach nowych odkryć i dokonań technologicznych. Czasem tylko przypominam zasadnicze kwestie, dla młodzieży, która dopiero wkracza w ten świat. A może i Ty należysz do tej klasy?
                  • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 11.11.12, 18:05
                    bioslawek napisał:

                    > > jak i sieci naturalne potrafią wykonywać funkcje zarezerwowane
                    > > dotychczas tylko dla mózgów żywych (liczne przykłady już tu podawałam)
                    >
                    > Konkrety!

                    Przeczytaj proszę choć tę stosunkowo cienka książeczkę: Robot Brains Haikonena.

                    Abstract: Haikonen envisions autonomous robots that perceive and understand the world directly, acting in it in a natural human-like way without the need of programs and numerical representation of information. By developing higher-level cognitive functions through the power of artificial associative neuron architectures, the author approaches the issues of machine consciousness.

                    Wtedy łatwiej się nam będzie dyskutować. Złapiemy wspólną terminologię.
                    Myślę, że wiele tez i dowodów tam podanych, musiało wcześniej być prorokowanych w biblii.
                    To tylko kwestia interpretacji biblijnych terminów.
                • maroo123321 Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 12.11.12, 21:10
                  "Neuron przekazuje p obudzenia do sąsiednich neuronów i komórek glejowych, z którymi jest połączony i utrwala ślady pamięciowe tych procesów. "

                  Swoją drogą od jakiegoś czasu zastanawia mnie czym tak naprawdę jest ten neuron - można go porównać do zwykłego tranzystora ( wszystkie dendryty to 'baza' tranzystora no i jeśli na bazie pojawi się prąd neuron zacznie przewodzić i w ten sposób neurony mogą tworzyćbramki logiczne itd. dochodząc do b. skomplikowanych układów )
                  czy do układu scalonego ( sygnał z dendrytów jest odbierany,odczytywany i na wyjściu jest kolejny sygnał który może być przez następny neuron odczytywany itd. ).Poza tym pamięć komputerowa różni się od tej nautralnej ( w tej elektronicznej są to najczęściej stany logiczne lub dane zapisane w różny sposób na nośnikach nmp. cd/kasety vhs/ram/hdd )

                  A co do sterowania neuronami znalazłem bardzo ciekawy artykuł ( wyhodowali neurony i podpieli pod robota i działa ) .Ciekawe czy takie cudo może się czegoś nauczyć - w ogóle to jest bardzo ciekawy temat
                  www.wykop.pl/ramka/85890/robot-z-zywym-mozgiem/

                  Pozdrawiam



                  • majka_monacka Re: "Sztuczne sieci neuronalne" 12.11.12, 23:33
                    maroo123321 napisał:

                    > Swoją drogą od jakiegoś czasu zastanawia mnie czym tak naprawdę jest ten neuron

                    Koniecznie powinieneś przeczytać to co zaleciłam Biosławkowi na temat układów symulujących funkcje mózgu.
                    >
                    > A co do sterowania neuronami znalazłem bardzo ciekawy artykuł ( wyhodowali neur
                    > ony i podpieli pod robota i działa ) .Ciekawe czy takie cudo może się czegoś nauczyć

                    Ten przykład także podawałam wyżej Bioslawkowi. Poczytaj inne moje wpisy i dyskusje na ten temat. Poważniejszy artykuł na ten temat znajdziesz tutaj. W nim też znajdziesz informacje, że takie układy buduje się głównie po to, żeby one same się uczyły interpretacji swego otoczenia.
        • qwardian Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 10.11.12, 09:13




          asteroida2 napisał

          uwolnić się z iluzji kreacjonizmu
          .

          W otaczającej nas rzeczywistośćci wszystko co nie powstało w wyniku kreacji jest iluzją...


          -
          "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
          Zygmunt Bauman
          www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
      • bioslawek "Odpowiednia wiedza" 09.11.12, 14:26
        majka_monacka napisała:

        > Brak dostatecznej wiedzy (czyli właściwych wzorców adekwatnych do obserwow
        > anej rzeczywistości) zmusza umysł do jakiegokolwiek zinterpretowania obserwowan
        > ego zjawiska.

        Masz rację- całkowity brak adekwatnych do sytuacji modeli teoretycznych ewolucji ukladów nieredukowalnie złozonych skłania mnie do akceptacji poglądu, że syntaza ATP czy wić bakteryjna sa efektem inteligentnego projektu. Należe akurat do tej grupy ludzi, u których tzw. "odpowiednia wiedza" nie zrobiła spustoszen w neuronach, ponieważ ja nigdy nie pozwoliłem,aby poddano mnie odpowiedniej obróbced psychologicznej.
        • majka_monacka Re: "Odpowiednia wiedza" 10.11.12, 15:51
          bioslawek napisał:

          > majka_monacka napisała:
          >
          > > Brak dostatecznej wiedzy (czyli właściwych wzorców adekwatnych do obserwo
          > > wanej rzeczywistości) zmusza umysł do jakiegokolwiek zinterpretowania obse
          > > rwowan ego zjawiska.
          >
          > Masz rację- całkowity brak adekwatnych do sytuacji modeli teoretycznych ewoluc
          > ji ukladów nieredukowalnie złozonych skłania mnie do akceptacji poglądu, że syn
          > taza ATP czy wić bakteryjna sa efektem inteligentnego projektu. Należe akurat d
          > o tej grupy ludzi, u których tzw. "odpowiednia wiedza" nie zrobiła spustoszen w
          > neuronach, ponieważ ja nigdy nie pozwoliłem,aby poddano mnie odpowiedniej obró
          > bced psychologicznej.

          I tylko nowa, zdobywana przez Ciebie wiedza może zmienić Twój obraz świata. Jednakże każdy proces uczenia jest "obróbka psychologiczną".
          Musisz wybierać: obrona przed wiedzą i archaiczny obraz świata, albo "obróbka psychologiczna" i zrozumienie otaczającej Cie rzeczywistości.
          • bioslawek Re: "Odpowiednia wiedza" 10.11.12, 19:10
            majka_monacka napisała:


            > > majka_monacka napisała:
            > >
            > > > Brak dostatecznej wiedzy (czyli właściwych wzorców adekwatnych do o
            > bserwo
            > > > wanej rzeczywistości) zmusza umysł do jakiegokolwiek zinterpretowan
            > ia obse
            > > > rwowan ego zjawiska.
            > >
            > > Masz rację- całkowity brak adekwatnych do sytuacji modeli teoretycznych
            > ewoluc
            > > ji ukladów nieredukowalnie złozonych skłania mnie do akceptacji poglądu,
            > że syn
            > > taza ATP czy wić bakteryjna sa efektem inteligentnego projektu. Należe ak
            > urat d
            > > o tej grupy ludzi, u których tzw. "odpowiednia wiedza" nie zrobiła spusto
            > szen w
            > > neuronach, ponieważ ja nigdy nie pozwoliłem,aby poddano mnie odpowiednie
            > j obró
            > > bced psychologicznej.
            >
            > I tylko nowa, zdobywana przez Ciebie wiedza może zmienić Twój obraz świata. Jed
            > nakże każdy proces uczenia jest "obróbka psychologiczną".

            Cały czas się uczę i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że TIP jest teorią prawdziwą. Wrogiem TE nie jest religia, lecz biologiczna empiria.

            > Musisz wybierać: obrona przed wiedzą i archaiczny obraz świata, albo "obróbka p
            > sychologiczna" i zrozumienie otaczającej Cie rzeczywistości.

            Ja się przed niczym nie musz e bronioć- całymi garściami czerpię z biologii molekularnej przykłady nieredukowalnej złożoności-przykłady potwierdzające, że neodarwinizm powinien się znależć na śmietniku historii. Majeczko: masz duże skłonności do sprowadzania wszystkiego do karykaturalnego obrazu niemającego związku z rzeczywistością. Wszystko upraszczasz do granic prostactwa.
            • woynowski1 Re: "Odpowiednia wiedza" 10.11.12, 19:43
              Prostactwo to twoja ulubiona droga bioslawek. Uwielbiasz skróty. W każdym bądź razie pobudzasz dyskusję. Twe twierdzenia o skokowym rozwoju pewnych zjawisk w organizmach żywych, nie są poparte żadnym materiałem dowodowym. podobnie ja nie mogę udowodnić iż było inaczej. Jednak gdybyś spełzł ze swych wyżyn nadbiologa forum i ponownie przeczył wszystkie rozdziały teorii Darwina, to byś sam zobaczył dlaczego tak jest. Ja bym nie musiał pisać Ci truizmów w rodzaju: Najzwyczajniej zapis geologiczny nie jest ciągły, bo nasza ukochana planeta stale figluje i jej skorupa raz jest na wierzchu a raz pod spodem. Raz leży grzecznie nowa warstwa na starej, a czasem fika nawet kozła i wszystko jest na odwrót. Podobnie jest z gatunkami. Same nie wiadomo z jakich przyczyn czasami wymierają. W dodatku do tego okresowe wielkie wymierania wyraźnie przerzedzają liczbę gatunków. No i w zapisie powstają skoki. Mamy gotowy rotor wici, i nie wiemy jak powstał. Mamy wiele innych cudeniek przyrody,i nie wiemy skąd są. Ba nie wiemy od kiedy to co żywe produkuje tlen i od kiedy jest chlorofil. Nie wiemy tak wiele. Ale wczoraj wiedzieliśmy jeszcze mniej. Nie stanowi to jednak dowodu, że zmieniona teoria Darwina jest błędna. Tym samym kreacjonizm może być jedynie próba wytłumaczenia naszej obecnej niewiedzy przez powołanie kreatora w domyśle boga. Sądzę że w przyszłości i to być niedalekiej ludzkość znajdzie sposoby by rozwiać Twe wątpliwości i to na drodze doświadczalnej. Pamiętaj że nadal człowiek nie poznał większości organizmów żywych tej planety może zacznij je badać by dostrzec być może istniejące bardziej pierwotne formy mechanizmów biologicznych, które usiłujesz przypisać kreacji. Niedostrzeganie tego aspektu sprawy prowadzi Cię w ślepą uliczkę, bo miast rozwiązywać problemy wolisz wierzyć że one zostały wykreowane przez?????????????? A tu kreator się nie ujawnia, a kolejne cudeńka kreacji, zaczynają pasować do darwinizmu, tyle że w wyniku badań nie wiary w kreatora!
      • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 01:37
        majka_monacka napisała:

        > Błędne jest przypuszczenie, że ta właściwość sieci jest determinowana genetyczn
        > ie. Jeśli ma powstać struktura rozpoznająca, kategoryzująca i "myśląca", to mus
        > i to być struktura sieci neuronowej. Prawdopodobnie nieskończona liczba kombina
        > cji genetycznych może kreować powstawanie takich struktur. Ale wiemy dziś, że p
        > otrafimy wytworzyć takie struktury sztucznie.
        > Wszystkie one będą przejawiały taką skłonność i mają rację naukowcy Scientis
        > t
        , że ta tendencja może być przezwyciężona jedynie na drodze lepszej edukac
        > ji, lepszego trenowania sieci neuronowych i zintensyfikowania procedur uczenia.

        Zasob wiedzy w kazdej dziedzinie jest nieograniczony dlatego mamy coraz wiecej specjalistow z coraz wezszego zakresu wiedzy jest to dowodem rowniez na to ze do szklanki nie zmiescisz kubla wody.
        A jesli spojrzysz na statystyki,ze dzieci rodzicow po studiach radza sobie lepiej w szkolach niz dzieci rodzicow po podstawowkach to latwo dojsc do wniosku ze wlasciwosc sieci(mozgu,polaczen neuronowych itd) jest warunkowana genetycznie.
        Wcale nie dziwnym trafem ojciec Mozarta byl tez berdzo zdolnym muzykiem a i Chopin nie byl pierwszym w swojej rodzinie,ktory muzykowal.
        Nie ma czegos takiego,ze wielki talent rodzi sie w nieutalentowanej rodzinie,choc komuna tak twierdzila.

        > Zgoda, że jak dotychczas, większość naturalnych systemów sieci neuronowych, to
        > kreacjoniści.

        " Ziemia ma warstwę ozonową, by chroniła ją przed promieniowaniem ultrafioletowym".

        To ma byc kreacjonizm?
        • asteroida2 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 09:58
          > A jesli spojrzysz na statystyki,ze dzieci rodzicow po studiach radza sobie lepiej w
          > szkolach niz dzieci rodzicow po podstawowkach to latwo dojsc do wniosku ze
          > wlasciwosc sieci(mozgu,polaczen neuronowych itd) jest warunkowana genetycznie.

          Jeśli dojdziesz do takiego wniosku, to będzie to wniosek zupełnie nieuprawniony.
          Te statystyki w równym stopniu potwierdzają tezę, że właściwości sieci są warunkowane przez środowisko. Rozstrzygające mogą być dopiero badania tego, jak sobie radzą ludzie niewychowywani przez swoich biologicznych rodziców. Wyniki jak się zdaje sugerują że oba te czynniki są istotne.

          > Wcale nie dziwnym trafem ojciec Mozarta byl tez berdzo zdolnym muzykiem a i
          > Chopin nie byl pierwszym w swojej rodzinie,ktory muzykowal.
          > Nie ma czegos takiego,ze wielki talent rodzi sie w nieutalentowanej rodzinie,
          > choc komuna tak twierdzila.

          To twierdzenie można w trywialny sposób obalić. Powiedz - jak zdolnym muzykiem był ojciec Chopina, jego dziadek, pradziadek itd? Któryś z nich musiałbyć "pierwszym zdolnym", a więc takim, który urodził się w nieutalentowanej rodzinie.
          Jest też drugi fakt przeczący twojej tezie: geniusze często umierają bezpotomnie, a jeśli mają dzieci, to te dzieci często nie dziedziczą geniuszu. Gdyby twoja teza była prawdziwa, już dawno nie byłoby na świecie żadnych wielkich talentów.
          • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 16:42
            asteroida2 napisał:

            > > wlasciwosc sieci(mozgu,polaczen neuronowych itd) jest warunkowana genetycznie.
            >
            > Jeśli dojdziesz do takiego wniosku, to będzie to wniosek zupełnie nieuprawniony.

            To wszystko zalezy zwolennikiem jakiej partii jestes.

            > Te statystyki w równym stopniu potwierdzają tezę, że właściwości sieci są warun
            > kowane przez środowisko. Rozstrzygające mogą być dopiero badania tego, jak sobi
            > e radzą ludzie niewychowywani przez swoich biologicznych rodziców. Wyniki jak s
            > ię zdaje sugerują że oba te czynniki są istotne.

            Srodowisko to wielkie slowo,ale nie zapominaj,ze srodowisko dla dzieci to w zdecydowanej wiekszosci rodzice i dalsza rodzina.
            Do 15 roku zycia to niemal cale srodowisko malolata to rodzina.W pozniejszym wieku czesciej wyglada na zewnatrz ale szuka podobnych do tych miedzy ktorymi sie wychowal.
            Moi znajomi po SGH adoptowali dziecko i nie dostalo sie ono na SGH mimo ze bardzo tego pragneli.
            Ja juz probowalem to "m.m." tlumaczyc,ze do szklanki kubel wody nie wejdzie.
            Wyobraz sobie,ze przed kazdym stoi taka szklanka,ktora ma byc wypelniona wiedza.Oczywiscie przed jednym stoi wieksza a przed innym mniejsza,nie mowiac juz o tym,ze przed wiekszoscia stoi kieliszek.
            Taki Leonardo byl rzeczywiscie genialnym umyslem na swoje czasy a ze zasob wiedzy w tamtym czasie nie byl porazajacy to jego szklanke z kublem mozna z wielka trafnoscia porownac.
            W obecnych czasach globalizacji to pojemnosc szklanki musisz juz porownywac z pojemnoscia Atlantyku.
            Bill Gates oczywiscie jest geniuszem ale o architekturze czy malarstwie pojecia nie ma zadnego,czyli porownanie jego z Leonardo nie jest zbyt trafne.

            > To twierdzenie można w trywialny sposób obalić. Powiedz - jak zdolnym muzykiem
            > był ojciec Chopina, jego dziadek, pradziadek itd? Któryś z nich musiałbyć "pier
            > wszym zdolnym", a więc takim, który urodził się w nieutalentowanej rodzinie.

            Sam widzisz ze pokolen trzeba by talent zablysnal na szersza skale.

            > Jest też drugi fakt przeczący twojej tezie: geniusze często umierają bezpotomnie,

            Powinienes do tej pory wiedziec ze najlatwiej znalezc narzeczona czy narzeczonego jest sredniakom,a ludzie wybitni sa czesto samotni i czesto obywaja sie kucharka i stad moze ich potomstwo nie jest za genialne.

            > a jeśli mają dzieci, to te dzieci często nie dziedziczą geniuszu.

            Bywa tez tak,ze dzieci geniusza koncza w swirowie jak syn Einsteina.

            > Gdyby twoj
            > a teza była prawdziwa, już dawno nie byłoby na świecie żadnych wielkich talentów.

            Te talenty byly,sa i beda ale czesto bywaja niezauwazone lub wrecz znielubiane przez wiekszosc spoleczenstwa wlasnie za swoja wybitnosc.

            Jednym z najwybitniejszych ludzi jakich widzialem jest Donald Rumsfeld
            en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rumsfeld
            Niestety ciemnota amerykanska i swiatowa tak napadala na niego,ze GW Bush musial go zwolnic.
            Oczywiscie zyje jak krol mimo swojej 80-tki,jest miltimilionerem,ma dzieci i niestety musi unikac tych,ktorym sie nie powiodlo bo zbyt razi ich w oczy.

            Innym geniuszem jest Mitt Romney.
            Niezwykle bogaty,przystojny,5 dzieci,ale niestety jest za madry i za bogaty by przecietny Amerykanin na niego glosowal.

            en.wikipedia.org/wiki/Mitt_Romney
            Przecietny czlowiek lubi zioma na swoj wzor i podobienstwo swoje i dlatego do wladzy dochodza ludzie wlasnie przecietni.

            Ludzmi ktorzy byli jednoczesnie i genialni i popularni to R.Reagan i GW Bush.

            A rzuc okiem na polskie podworko i widzisz Grzegorza Late,ktory zrujnowal polska pilke,nawet nie wiem czy ma rodzine,ale za to lubi wypic.

            Jednym ludziom wladza w dekiel wali a innym nie.
        • maroo123321 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 17:51
          ''Wcale nie dziwnym trafem ojciec Mozarta byl tez berdzo zdolnym muzykiem ''

          Ciekawe - ojciec Mozarta był dobrym muzykiem,Mozart był geniuszem muzyki,synowie byli dobrymi muzykami . Według twojego toku myslenia powinni być oni bardziej 'genialni' od swojego ojca ale nie byli ( a szkoda )

          Pozdrawiam
          • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 19:37
            maroo123321 napisał:

            > Ciekawe - ojciec Mozarta był dobrym muzykiem,Mozart był geniuszem muzyki,synowi
            > e byli dobrymi muzykami . Według twojego toku myslenia powinni być oni bardziej
            > 'genialni' od swojego ojca ale nie byli ( a szkoda )

            Trzeba byc bardzo partykularnym w selekcji naturalnej,a u wielu instynkt samozachowawczy zanika przy osiagnieciu minimum dobrobytu.

            Lubie sobie obejrzec "Polish Wedding"

            www.youtube.com/watch?v=sq4hc2KkBXI
        • majka_monacka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 12.11.12, 23:37
          maksimum napisał:

          > majka_monacka napisała:
          >

          > > Zgoda, że jak dotychczas, większość naturalnych systemów sieci
          > > neuronowych, to kreacjoniści.
          >
          > " Ziemia ma warstwę ozonową, by chroniła ją przed promieniowaniem ultrafioletowym".
          >
          > To ma być kreacjonizm?

          Nie, to rozumowanie teleologiczne. Nie rozumiem o co Ci chodzi. Prawdopodobnie masz problem ze zrozumieniem o czym ja pisze. Zapytaj wiec dokładniej. Postaram się odpowiedzieć.
          • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 13.11.12, 01:20
            majka_monacka napisała:

            > > " Ziemia ma warstwę ozonową, by chroniła ją przed promieniowaniem ultraf >ioletowym".
            > >
            > > To ma być kreacjonizm?
            >
            > Nie, to rozumowanie teleologiczne. Nie rozumiem o co Ci chodzi. Prawdopodobnie
            > masz problem ze zrozumieniem o czym ja pisze.

            Czytasz mnie jak otwarta ksiazke ty moja wszechnico.

            > Zapytaj wiec dokładniej. Postaram się odpowiedzieć.

            1-" Ziemia ma warstwę ozonową, by chroniła ją przed promieniowaniem ultrafioletowym".

            Gdyby to zdanie brzmialo:

            2-"warstwa ozonowa chroni ziemie przed promieniowaniem ultrafioletowym"

            to wszystko byloby naukowo poprawnie.

            No wiec zastanowmy sie ,kto ten ozon umiescil w stratosferze?

            Jest dosc oczywiste ze ani Tusk ani naczelny rabin tej warstwy ozonowej nie umiescili w stratosferze.Wykluczam rowniez udzial boga w tym dzialaniu.
            No wiec KTO umiescil warstwe ozonowa w stratosferze?
            Bo jesli nasza dobra ziemia sama to uczynila bez niczyjej pomocy,to jaki miala w tym cel?
            Oczywiscie mozna wszystko sprowadzic do przypadku,ale zaloz ze ja w przypadki nie wierze i tlumacz mi prosze.
            • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 13.11.12, 05:03
              "W zoologii Arystoteles głosił pogląd teleologii, czyli celowości natury, to znaczy uważał, że organizmy rozwinęły się w taki a nie inny sposób z powodu wyznaczonego przez naturę celu (telos), który można by też określić mianem funkcji. Twierdził, że aby wyjaśnić jakieś zjawisko, trzeba odkryć jego cel, czyli zrozumieć, w jakim celu zachodzi. Prostym przykładem tego rodzaju rozumowania mogą być płetwowate nogi kaczki. Według rozumowania Arystotelesa kaczki mają płetwowate nogi, aby móc pływać. Umiejętność pływania zapewnia im osiągnięcie celu egzystencji, jakim jest znalezienie pożywienia w wodzie, a tym samym umożliwia im utrzymanie się przy życiu."

              www.wiw.pl/historia/starozytnagrecja/093-arystoteles.asp

              "Arystoteles, syn zamożnego lekarza ze Stagiry w północnej części Grecji, w wieku lat siedemnastu przybył do Aten, aby studiować w platońskiej Akademii. W roku 335 założył w Atenach swoją własną, nieformalną szkołę filozoficzną, znaną pod nazwą Lykejon (w wersji zlatynizowanej: Liceum),"

              Zeby komus do glowy nie przyszlo ze madrzy ludzie z gminu sie wywodza.

              "Arystoteles urodził się w roku 384 p.n.e. w jońskiej kolonii Stagira (τα Στάγειρα), stąd ma on przydomek Stagiryta. Jego ojciec Nikomachos był nadwornym lekarzem macedońskiego króla Amyntasa II. Matka Arystotelesa miała na imię Phaestis (Fajstiada). Rodzice wcześnie osierocili go. Nieletniego przyjęło do swej rodziny małżeństwo z Atarneus w Azji Mniejszej, Proksenos i jego żona. Arystoteles dziękował im za to jeszcze pod koniec życia w swoim testamencie"

              pl.wikipedia.org/wiki/Arystoteles
              Rodzice wczesnie osierocili go i byl wychowywany przez rodzine zastepcza,ale geny daly o sobie znac.
              • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 14.11.12, 05:11
                O co z omulkami?

                "Choć mały, omułek jest jednak niezwykle ważny dla Bałtyku. Jego kolonie to prawdziwa biologiczna oczyszczalnia ścieków. Filtrują wodę, wyjadając glony, a także zanieczyszczenia wpuszczane do morza przez ludzi. Przerabiają je na proste składniki odżywcze, karmiąc przy okazji wiele innych gatunków. Jak tłumaczył kiedyś prof. Nils Kautsky ze Sztokholmskiego Centrum Badań Morskich, bałtycka populacja omułków w ciągu roku przefiltrowuje całą wodę znajdującą się w Bałtyku!"

                Cały tekst: wyborcza.pl/1,75476,12845938,Nadchodzi_huragan_zmian.html?as=2#ixzz2CAOCu7U0

                Czy to reka ludzka omulek zostal umieszczony w Baltyku?
                • majka_monacka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 10:22
                  maksimum napisał:

                  > O co z omulkami?
                  >
                  ..............
                  >
                  > Czy to ręką ludzka omulek został umieszczony w Bałtyku?

                  Cały czas się zastanawiam, skąd u niektórych ludzi bierze się myślenie teleologiczne.
                  Zrozumiałe jest, że dominacja takiej postawy pojawia się w sposób naturalny w procesie wczesnego uczenia poprzez analogię. Jeśli wokół mnie coś się dzieje, to dlatego, że ja to robię. A robię zawsze w jakimś celu. W takim razie, jeśli coś się dzieje bez mojej ingerencji, tzn. że Ktoś inny robi to w jakimś celu.
                  Ale potem, studiując poruszenie wszechświata orientujemy się, że wszechświat istnieje sobie bez naszej ingerencji i nie jest podatny na czyjekolwiek wpływy.
                  Istnieje bez celu.

                  Zwykle uzyskane w toku samouczenia lub uczenia pod nadzorem przekonanie uzasadnione logicznie góruje nad odruchowymi prostymi analogiami. Dzieje się tak dlatego, że ucząc sie dłużej przekonujemy sie, że prawa logiki są nieubłagane, podobnie jak prawa matematyki.
                  Dlatego ten model ścisłego rozumowania staramy sie zastosować w każdej sprawie korygując wyniki naszego myślenia w zależności od skutków analizy logicznej.

                  Nie mogę zrozumieć, dlaczego myślenie teleologiczne nie poddaje sie u niektórych ludzi takiej korekcie. Czym różni sie ono od innego typu myślenia, np. podliczania rachunku w restauracji. Tam, jeśli kelner rąbie nas w żywe oczy, to zliczamy liczby i niezbicie dowodzimy mu próby oszustwa. Czemu zawodzi to w innych przypadkach?

                  Proszę osoby dotknięte tą przypadłością o pomoc i próbę wytłumaczenia, jaki jest sposób ich myślenia. To mogłoby popchnąć kognitywistykę o kroczek do przodu.
                  • maksimum Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 21:53
                    majka_monacka napisała:

                    > Proszę osoby dotknięte tą przypadłością o pomoc i próbę wytłumaczenia, jaki jes
                    > t sposób ich myślenia. To mogłoby popchnąć kognitywistykę o kroczek do przodu.

                    Calkiem doglebnie odpowiedzialem ci na twoje watpliwosci ale zamulony sprzatajacy znowu usunal moj post.
                    • pomruk Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 22:49
                      maksimum napisał:


                      > Calkiem doglebnie odpowiedzialem ci na twoje watpliwosci ale zamulony sprzataja
                      > cy znowu usunal moj post.

                      Spróbuj jeszcze raz, tym razem merytorycznie i unikajac nieprzyjemnych ataków. Możesz chyba napisać post składajacy się wyłącznie z merytorycznego tekstu?
                  • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 23:02
                    majka_monacka napisała:

                    > Nie mogę zrozumieć, dlaczego myślenie teleologiczne nie poddaje sie u niektórych
                    > ludzi takiej korekcie. Czym różni sie ono od innego typu myślenia, np. podlic
                    > zania rachunku w restauracji.

                    Moim zdaniem myslenie teologiczne to jedna z form myslenia subiektywnego obciazona
                    wlasna zarozumialoscia.Nie poddaje sie ono korekcie bo wiazalo by sie z rezygancja z wlasnego
                    "ja" ktore jest egoistyczne.
                    Dlatego tez czesto jest nieracjonalne.
                    • majka_monacka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 23:17
                      dum10 napisał:
                      >
                      > Moim zdaniem myslenie teologiczne to jedna z form myslenia subiektywnego
                      > obciazona wlasna zarozumialoscia. Nie poddaje sie ono korekcie bo wiązało
                      > by sie z rezygancja z własnego "ja" które jest egoistyczne.
                      > Dlatego tez często jest nieracjonalne.

                      Jestem zdezorientowana, bo to trochę pasuje do myślenia teleologicznego, choć nie do końca to rozumiem. Natomiast nie wiem czy ma związek z myśleniem teologicznym. Czy to oznacza myślenie o teologii? Ale my się tym tutaj nie zajmujemy.
                      • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 30.11.12, 23:44
                        majka_monacka napisała:

                        >Czy to oznacza myślenie o teologii?

                        Nie o teologii tylko kategoriami teologii.
                        Myslenie teleologiczne ma za podstawe myslenie teologiczne.
                        • majka_monacka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 01.12.12, 10:25
                          dum10 napisał:

                          > Myślenie teleologiczne ma za podstawę myślenie teologiczne.

                          Nie jestem tego pewna.
                          Przecież można chyba doszukiwać się celowości budowy wszechświata i jego funkcjonowania nie tylko w prawdach objawionych i nie tylko w tym, ze to dzieło boskie.
                          Może odwrotnie, skłonność do objaśnienia teleologicznego skutkuje często teologicznym objaśnieniem ostatecznym w oparciu prawdy objawione. Ale chyba oba typy myślenia są powiązane i dotyczą w większości tych samych ludzi.

                          Twoje wyjaśnienie w poprzednim wpisie dotyczy teologii i w dalszym ciągu nie dociera do źródła wyobrażenia, że wszytko co się dzieje musi mieć jakiś cel, oraz dlaczego wiedza naukowa, która w oczywisty sposób temu przeczy, nie potrafi podważyć w procesach mózgowych tego prymitywnego modelu.
                          • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 01.12.12, 16:15
                            majka_monacka napisała:

                            > dum10 napisał:
                            >
                            > > Myślenie teleologiczne ma za podstawę myślenie teologiczne.
                            >
                            > Nie jestem tego pewna.
                            > Przecież można chyba doszukiwać się celowości budowy wszechświata i jego funkc
                            > jonowania nie tylko w prawdach objawionych i nie tylko w tym, ze to dzieło boskie.

                            Jezeli nie w objawionych to w jakis innych,ukrytych prawach nieznanych nauce.

                            > Może odwrotnie, skłonność do objaśnienia teleologicznego skutkuje często teolog
                            > icznym objaśnieniem ostatecznym w oparciu prawdy objawione. Ale chyba oba typy
                            > myślenia są powiązane i dotyczą w większości tych samych ludzi.

                            No wlasnie,teolog traktuje swoje prawdy tak,jak czlowiek ktory widzi celowosc natury,
                            gdyz Wola jest dla niego istota swiata.
                            Ten zas co mysli teleologicznie zaklada implicite te prawa czy prawdy i stad myslenia te
                            sa powiazane i dotycza w wiekszosci tych samych ludzi.

                            > Twoje wyjaśnienie w poprzednim wpisie dotyczy teologii i w dalszym ciągu nie do
                            > ciera do źródła wyobrażenia, że wszytko co się dzieje musi mieć jakiś cel,
                            > dlaczego wiedza naukowa, która w oczywisty sposób temu przeczy, nie potrafi po
                            > dważyć w procesach mózgowych tego prymitywnego modelu.

                            To wyjasnienie stwierdza tylko,ze celowosc w teologii wynika z myslenia emocjonalnego
                            i dlatego nie moze byc naukowa.
                            Celowosc zas w mysleniu teleologicznym wynika z nieznanych nam praw i
                            dlatego obecna wiedza naukowa nie moze jej podwazyc choc temu przeczy.
                            • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 01.12.12, 16:28
                              dum10 napisał:

                              > majka_monacka napisała:
                              >
                              > > dum10 napisał:
                              > >
                              > > > Myślenie teleologiczne ma za podstawę myślenie teologiczne.
                              > >
                              > > Nie jestem tego pewna.
                              > > Przecież można chyba doszukiwać się celowości budowy wszechświata i jego
                              > funkc
                              > > jonowania nie tylko w prawdach objawionych i nie tylko w tym, ze to dzie
                              > ło boskie.
                              >
                              > Jezeli nie w objawionych to w jakis innych,ukrytych prawach nieznanych nauce.

                              Sorry,bo to nie jest jasne.Mnie chodzi tutaj o to, ze oba typy myslenia maja te sama wykladnie
                              i jest nia emocjonalnosc a nie racjonalnosc.
                              Dlaczego postawilem teologie wczesniej?
                              Postawilem ja przed teleologia bo uwazam,ze to ona generuje ten typ myslenia chociaz
                              ta jego przyczyna moze nie byc przez czlowieka uswiadamiana (moze twierdzic ze jest niewerzacy).
                          • kazeta.pl55 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 01.12.12, 18:53
                            majka_monacka napisała:

                            > ........................ i w dalszym ciągu nie do
                            > ciera do źródła wyobrażenia, że wszytko co się dzieje musi mieć jakiś cel, oraz
                            > dlaczego wiedza naukowa, która w oczywisty sposób temu przeczy,

                            Dlatego zakopujesz się coraz bardziej w dylemacie "czy wszystko dąży do celu, czy nie" gdyż nie rozumiesz jak szerokie "dążenie do celu" ma znaczenie w mowie potocznej.
                            Zacznij najlepiej od atawistycznych podstawowych pytań typu: "Co/Po to jest?' "Do czego to służy?" a na końcu "Jaki jest tego cel?

                            Dziecko pyta babcię: "Co to jest? --> Babcia: "To jest śrubka.
                            Dziecko: "Do czego to służy?" --> Babcia: "Śrubka służy do kręcenia."

                            W takim rozumienia każda rzecz do czegoś może człowiekowi służyć, a więc mieć jakiś cel.
                            Więc nie trzeba się uciekać po wytłumaczenie do mistyki.
                            Oczywiście dalsze rozwinięcie tej kwestii może być różne.

                            Po co jest wszechświat? --> Po to by go badać. (naukowiec)
                            - " - --> Po to by go podziwiać jako dzieło wszechmocy (wierzący)

                            Itd. itp.
                            Pozdr.
                            • majka_monacka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 03.12.12, 13:01
                              kazeta.pl55 napisała:

                              > Zacznij najlepiej od atawistycznych podstawowych pytań typu: "Co/Po to jest?' "
                              > Do czego to służy?" a na końcu "Jaki jest tego cel?
                              >
                              > Dziecko pyta babcię: "Co to jest? --> Babcia: "To jest śrubka.
                              > Dziecko: "Do czego to służy?" --> Babcia: "Śrubka służy do kręcenia."
                              >
                              > W takim rozumienia każda rzecz do czegoś może człowiekowi służyć, a więc mieć
                              > jakiś cel.
                              > Więc nie trzeba się uciekać po wytłumaczenie do mistyki.
                              > Oczywiście dalsze rozwinięcie tej kwestii może być różne.
                              >
                              Dokładnie tak rozumiem pojawienie się myślenie teologiczne. Jako analogia do obserwacji życia codziennego, w którym staramy się podporządkować sobie otoczenie i wszystko ma nam do czegoś służyć.

                              > Po co jest wszechświat? --> Po to by go badać. (naukowiec)
                              > - " - --> Po to by go podziwiać jako dzieło
                              > wszechmocy (wierzący)
                              >
                              Mnie zadziwia, że późniejsza wiedza szkolna i zdobywana podczas studiów, nie koryguje tego prymitywnego poczucia, że wszystko ma nam do czegoś służyć. Przecież dowiadując się jak niewrażliwa jest na naszą obecność obiektywnie istniejąca materia, powinna pojawić sie refleksja, że na pewno to wszytko nie istnieje po to żeby nam służyć, ani innym cywilizacjom, ani nikomu innemu. Być może pojawia się wówczas jakaś mistyczna idealizacja tego podmiotu, któremu ma to wszystko służyć w formie idei Boga.

                              Najdziwniejsza byłaby postawa naukowca, który potrafiłby zachować pogląd teleologiczny mimo szerokiej wiedzy o obiektywnym trwaniu niewzruszonej materii.
                              • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 03.12.12, 17:36
                                majka_monacka napisała:

                                > Dokładnie tak rozumiem pojawienie się myślenie teologiczne. Jako analogia do ob
                                > serwacji życia codziennego, w którym staramy się podporządkować sobie otoczenie
                                > i wszystko ma nam do czegoś służyć.

                                Tak wlasnie rodzi sie w czlowieku bog.

                                > Mnie zadziwia, że późniejsza wiedza szkolna i zdobywana podczas studiów, nie ko
                                > ryguje tego prymitywnego poczucia, że wszystko ma nam do czegoś służyć.

                                Jezeli nie koryguje to nie jest rzetelna lub wasko rozumiana.Nie kazdy ma umysl analityczny.
                                Czesto mamy do czynienia z umyslami matematycznymi ktorym brak wlasnie filozoficznego
                                myslenia.
                                Ten problem juz omawiany byl niedawno.Pomruk slusznie zauwazyl,ze ludzie z lenistwa nie
                                zmieniaja swego swiatopogladu.Pomijajac kwestie polityczne ja widze tutaj jeszcze uwarunkowania
                                o ktorych juz razem rozmawialismy a ktore dotycza dynamiki wrodzonego leku egzystencjalnego.

                                > Najdziwniejsza byłaby postawa naukowca, który potrafiłby zachować pogląd teleol
                                > ogiczny mimo szerokiej wiedzy o obiektywnym trwaniu niewzruszonej materii.

                                Taka postawa jest mozliwa jezeli czlowiek traktuje nauke jako bardzo przyblizony model
                                swiata.

                                • 11chwilka Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 07.12.12, 17:12
                                  <Taka postawa jest mozliwa jezeli czlowiek traktuje nauke jako bardzo przyblizony model swiata.>
                                  To chyba błąd w rozumowaniu. Każdy posiadający wiedzę na choćby minimalnym poziomie zdaje sobie sprawę z ułomności swej wiedzy. A gdy pozna więcej, zdaje sobie sprawę że nawet ci z piedestału naukowców, cały czas szukają odpowiedzi na gnębiące pytania. Wiedzą też że odpowiedź na jedno rodzi lawinę kolejnych pytań. Trudno wiec uznać Twój argument za wystarczający! Bo jak piszesz <Najdziwniejsza byłaby postawa naukowca, który potrafiłby zachować pogląd teleologiczny mimo szerokiej wiedzy o obiektywnym trwaniu niewzruszonej materii>
                                  • dum10 Re: Determinizm genetyczny czy motywacje religijn 07.12.12, 20:19
                                    11chwilka napisała:

                                    > <Taka postawa jest mozliwa jezeli czlowiek traktuje nauke jako bardzo przyb
                                    > lizony model swiata.>
                                    > To chyba błąd w rozumowaniu.

                                    Ja bledow logicznych nie popelniam,co najwyzej rachunkowe.Najgorzej mi idzie odejmowanie...
                                    pieniedzy.

                                    >Każdy posiadający wiedzę na choćby minimalnym pozi
                                    > omie zdaje sobie sprawę z ułomności swej wiedzy. A gdy pozna więcej, zdaje sobi
                                    > e sprawę że nawet ci z piedestału naukowców, cały czas szukają odpowiedzi na gn
                                    > ębiące pytania. Wiedzą też że odpowiedź na jedno rodzi lawinę kolejnych pytań.

                                    No wlasnie chodzi o to,ze sa tacy co mysla,ze wiedza wszystko,a jezeli nie wszystko,to
                                    mysla,ze to co nie wiedza nie ma znaczenia dla ich oceny.

                                    > Trudno wiec uznać Twój argument za wystarczający! Bo jak piszesz <Najdziwni
                                    > ejsza byłaby postawa naukowca, który potrafiłby zachować pogląd teleologiczny m
                                    > imo szerokiej wiedzy o obiektywnym trwaniu niewzruszonej materii>

                                    To nie ja pisze tylko kobieta (chyba dojrzala),ja zas jej probuje to wyjasnic biorac pod uwage
                                    jej swiatopoglad.
                                    Prawdziwa odpowiedz jest troche inna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja