homoseksualizm determinowany na poziomie zarodka?

17.12.12, 13:46
publikacja dostępna tutaj
www.jstor.org/stable/quarrevibiol.ahead-of-print
probowalem znaleźć odpowiedz w tekscie, nie udało się - moze ktos pomoże?
Na czym polega problem?
J. Pers. Social Psychology 78, 524-536 (2000) - tylko w 38% identycznych (genetycznie!) parach bliźniaków obaj są homosekslualni. Dalczego tak mało?
    • nikodem123 Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 16:05
      Dlatego, że niektóre cechy, czy predyspozycje są dziedziczone w sposób niemendlowski.

      Może taki uproszczony, być może nadmiernie, przykład - rak sutka. Nawet mutacja w genie BRCA-1, która jest dziedziczona w sposób mendlowski nie konieczne będzie prowadzić do rozwoju tego nowotworu. Tak więc jedna z bliźniaczek jednojajowych może zachorować, a druga nie, chociaż obie mają taki sam materiał genetyczny.

      38% zbieżność w przypadku dziedziczenia niemendlowskiego, to bardzo silna korelacja. U drugiego z bliźniaków orientacja homoseksualna pojawia się 8x częściej niż w populacji ogólnej. Przyznasz, że to sporo.
      • w11mil Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 17:18
        Z tego co mi wiadomo nie wykryto genu homoseksulizmu a w omawianym artykule autorzy uzywają terminu epigenetics
        www.jstor.org/stable/full/10.1086/668167
        Opisywany mechanizm powinien dzialac na oba zarodki a obserwujemy to tylko w 38% . Moim zdaniem to bardzo niska efektywność.
        To, że orientacja homoseksualna pojawia się tu 8x częściej niz normalnie może byc wyjaśnione znacznie prosciej: rozwój bliźniaków do wieku dojrzewania przebiega najczęsciej pod wpływem identycznych czynników środowiskowych.
        • nikodem123 Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 18:16
          Nie wykryto genu?

          A wykryto gen cukrzycy? Choć rodzinna skłonność do zapadania na cukrzycę jest udowodniona. Tak samo jak zapadalnością na raka jajnika na przykład. Są po prostu cechy, predyspozycje dziedziczone wielogenowo.

          Niska efektywność?
          Toczysz spór ideologiczny, czy naukowy?

          A jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia orientacji homoseksualnej u bliźniaka dwujajowego? Odpowiedz sobie na to pytanie i porównaj prawdopodobieństwa.

          Skoro są dwa bliźnięta jednojajowe, które rozwijają się najczęściej pod wpływem TYCH SAMYCH warunków, to dlaczego ich orientacja seksualna jest zgodna tylko w 38%? Jeśli nie genetyka, to co determinuje seksualność? Przecież sam piszesz, że rozwój przebiega najczęściej pod wpływem identycznych czynników środowiskowych.

          Zaznaczam, że w dywagacje ideologiczne nie będę się wdawał. Napisałem, że pewne cechy są dziedziczone w sposób niemendlowski - dwa osobniki o identycznym genotypie mogą rozwijać w pewnym zakresie różny fenotyp. Tak w uproszczeniu.
          • w11mil Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 21:38
            nikodem123 napisał:

            > u cechy, predyspozycje dziedziczone wielogenowo.
            ta cecha w zasadzie nie powinna byc dziedziczona


            > Niska efektywność?
            > Toczysz spór ideologiczny, czy naukowy?
            nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi?

            > Jeśli nie genetyka, to co determinuje seksualność?
            O to własnie mi chodzi!
            Stawiam hioptezę, iż duża część przypadków homoseksualizmu jest wynikiem zanieczyszczenia środowiska syntetycznym estrogenem pochodzącym z Pigułki
            • nikodem123 Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 22:41
              w11mil napisała:

              > nikodem123 napisał:
              >
              > > u cechy, predyspozycje dziedziczone wielogenowo.
              > ta cecha w zasadzie nie powinna byc dziedziczona

              Co to znaczy "w zasadzie" i "nie powinna"?
              Cechy kodowane wielogenowo i w sposób niemendlowski są dziedziczone. Koniec, kropka.

              > Stawiam hioptezę, iż duża część przypadków homoseksualizmu jest wynikiem zaniec
              > zyszczenia środowiska syntetycznym estrogenem pochodzącym z Pigułki

              Tego się właśnie spodziewałem.
              Ideologia. "Farmakologiczna antykoncepcja kobiet generuje pedałów".
              Dziękuję, nie podejmuję dalszej rozmowy.

              Podejmę, jeśli w spójny sposób przedstawisz, że rozumiesz na czym polega dziedziczenie w sposób niemendlowski. Wtedy uznam, że mam partnera / partnerkę do rozmowy na forum nauka.

              Na razie bez odbioru.
              • w11mil Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 22.12.12, 22:53
                nikodem123 napisał:
                > Ideologia. "Farmakologiczna antykoncepcja kobiet generuje pedałów".
                > Dziękuję, nie podejmuję dalszej rozmowy.
                Przpraszam, jeśli poczułes się urażony.
                Przypomnę jednak, że kwestie naukowe powinny byc dyskutowane sine ira et studio.
                • nikodem123 Re: homoseksualizm determinowany na poziomie zaro 23.12.12, 00:04
                  Na razie wciąż bez odbioru.
                  • w11mil Jeszcze raz przepraszam! 23.12.12, 10:41
                    nikodem123 napisał:
                    > Na razie wciąż bez odbioru.

                    Zdaję sobie sprawę, że przedstawiona hipoteza może byc odbierana bardzo emocjonalnie przez osoby zainteresowane. Nie miałem jednak zamiaru nikogo urazić!
                    • nikodem123 Re: Jeszcze raz przepraszam! 23.12.12, 19:59
                      Tu nie chodzi o urażenie lecz o znużenie.

                      Zacząłeś obiecująco od genetyki.
                      Dyskutowanie tezy o zanieczyszczeniu środowiska przez pigułki antykoncepcyjne jest dobre dla ludzi po zabiegach ortopedycznych w obrębie dłoni.
                      Ćwiczy, więc usprawnia ruchowo palce. Naukowego sensu nie widzę.

                      Teza jest absurdalna i tyle. Zresztą już tutaj kiedyś - całkiem niedawno, jakiś rok temu - wałkowana.
                      Równie dobrze można dyskutować, czy rozpylony hel może strącić samolot.

                      Wystartowałeś od ciekawego tematu dziedziczenia niemendlowskiego. Niestety szybko wleciałeś w hel.

                      • w11mil Re: Jeszcze raz przepraszam! 23.12.12, 20:19
                        nikodem123 napisał:
                        > Teza jest absurdalna i tyle

                        Czy zechciałbyś przypomieć argumenty przemiawiające za absurdalnością tej tezy?
                        • nikodem123 Re: Jeszcze raz przepraszam! 25.12.12, 03:13
                          Ziew.

                          Dla niewtajemniczonych w slang:
                          ziew pochodzi od wyrazu ziewanie - fizjologicznej reakcji na nudę, znużenie.

                          Miało być ciekawie. Rozmowa o dziedziczeniu niemendlowskim, a jest:

                          ZIEW.
              • w11mil ale wcześniej wystąpię o Nobla 22.12.12, 23:12
                nikodem123 napisał:
                > Podejmę, jeśli w spójny sposób przedstawisz, że rozumiesz na czym polega dziedz
                > iczenie w sposób niemendlowski

                Na razie definiuję to nastepujaco: wszystko to czego dotad nie udało się się wyjasnic za pomoca Mendelian inheritance (za wyjatkiem min. bakterii)
                • nikodem123 Re: ale wcześniej wystąpię o Nobla 23.12.12, 00:05
                  Tym bardziej bez odbioru.
                  • dum10 Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 23.12.12, 13:27
                    ze strony emocjonalnej.
                    Jezeli ja jestem inny niz inni,czy tez wiekszosc lub postepuje wedlug innych
                    niz przyjete jako powszechne normy postepowania to wiem,ze moje zachowanie
                    moze budzic sprzeciw i staram sie unikac sytuacji odslaniajcej moja roznosc.
                    Nie zmuszam ludzi mowiacych po angielsku w Ameryce aby mowili po polsku,
                    bo to byloby lepsze dla mnie i uniknalbym wielu stresow.
                    To moze trywialny przyklad (chociaz wielu ludzi tutaj w ogole nie mowi po angielsku),
                    ale mam tez swoje rozne ze tak mozna powiedziec "odchylenia" od normy jesli chodzi
                    o moja psychike czy nawet seksualnosc,ale nie chce aby to bylo upowszechniane.
                    Wydaje mi sie,ze ze wzgledu na ten moj wyjatkowy (nie chwalac sie) rodzaj samokrytycyzmu,
                    kiedy bylbym homo nie szukalbym akceptacji spolecznej ani dowodow mojej "nienormalnosci",
                    lecz tak jak i teraz uwazalbym sie za czlowieka wyjatkowego i raczej byloby to podstawa
                    mojej wewnetrznej dumy ze siebie,tak jak teraz jestem w pewnym sensie dumnym ze jestem
                    taki a nie inny,czyli dosyc rozny od ludzi przecietnych.
                    Wydawac sie moze,ze to co napisalem nie jest za bardzo na temat,ale kiedy byloby takie
                    podejscie do problemu homo nie byloby wtedy z tym problemu spolecznego i nauka na
                    ten temat moglaby sie rozwijac swobodniej.
                    • dum10 Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 23.12.12, 19:44
                      Przepraszam,ale powypisywalem bzdury.
                      Chcialem przekazac mysl ktora nie jest latwa i pospiech zrobil z tego jakies gryzmoly.
                      Otoz,uwazam,ze jezeli czlowiek posiada jakas wartosc ktora nie jest powszechnie spotykana
                      i dlatego nie jest powszechnie akceptowana nie powinien dazyc do jej akceptacji.
                      Dlatego,ze wskutek tego wartosc ta traci swa autentycznosc.
                      Wszyscy wiemy jak funkcjonuje panstwo,oraz ze kazdy system jest zabojczy dla jednostki,
                      ale nie ma innego wyjscia.Sa np.przepisy prawne z ktorymi sie nie zgadzam i nie chce aby
                      je usunieto.Wole je lamac.Bo gdy sie je usunie ja strace swa wartosc.
                      Nie wiem,moze ja jestem nienormalny ale uwielbiam lamac prawo ale nie moralnosc,taka
                      jak ja ja pojmuje.
                      Dlatego bedac homoseksualista walczylbym o zniesienie rownouprawnienia homo,tak jak
                      bedac kobieta walczylbym z feminizacja.




                      • nikodem123 Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 23.12.12, 20:37
                        E! Tam.

                        Gdybym był Murzynem w USA walczyłbym o przywrócenie niewolnictwa.
                        Gdybym był Żydem w Niemczech, walczyłbym o Ustawy Norymberskie
                        • dum10 Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 24.12.12, 00:52
                          Dlaczego wylales pomyje na moje zlote mysli? Dlatego,ze sa za trudne dla Ciebie?
                          Wyobraz sobie, ze sa homo ktorzy nie chca malzenstw homo i kobiety ktore nie
                          lubia feminstek.
                          • maksimum Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 24.12.12, 01:07
                            Na pierwszy rzut oka to wyglada na watek randkowy.
                            • dum10 Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 24.12.12, 01:27
                              maksimum napisał:

                              > Na pierwszy rzut oka to wyglada na watek randkowy.

                              Raczej juz na gre wstepna.
                          • nikodem123 Re: Nie potrafie zrozumiec homoseksualizmu 24.12.12, 02:08
                            E! Tam!

                            dum10 napisał:

                            > Wyobraz sobie, ze sa homo ktorzy nie chca malzenstw homo i kobiety ktore nie
                            > lubia feminstek.

                            Tu jest form nauka.
                            Nauki społeczne to też nauka.

                            Przedstaw więc argumenty kobiet i mężczyzn homoseksualnych, osób homoseksualnych, które są przeciwne legalizacji małżeństw jednopłciowych. Przedstaw ich sposób argumentacji.

                            To dla forumowiczów będzie bardzo ciekawe, jak amerykańskie lesbijki argumentują, że prawo do zawierania związków homoseksualnych jest wbrew ich światopoglądowi.
                            Przytocz poglądy gejów: nie chcemy legalizacji związków jednopłciowych. Przede wszystkim przytocz jakich argumentów używają.

                            Pytam się wprost. Bez przekąsu. Tu jest forum Nauka.

                            "Kobiety nie lubią feminizmu"
                            Której gałęzi feminizmu? Których poglądów feminizmu?
                            Zechciałbyś rozwinąć tę kwestię?

                            Które poglądy feminizmu nie są lubiane przez przeciętną kobietę amerykańską?
                            Albo jeszcze lepiej z podziałem: przez które kobiety (Białe, Kolorowe), z jakich stanów, o jakich dochodach?

                            Znów pytam się wprost, bez przekąsu.
                            Dla czytelników forum Nauka będzie to, myślę, bardzo ciekawe, poznać stosunek różnych Amerykanek do różnych idei feminizmu.

                            Niestety! Nic z tego!
                            Nie odpowiesz na żadne z powyższych pytań. Dlaczego? Bo nie potrafisz.

                            Wrzucasz temat "homoseksualizm" na forum Nauka, chociaż nic nie masz z naukowego punktu widzenia, tu do powiedzenia. Masz ochotę tylko pogimnastykować sobie palce.
                            Liczysz, że ktoś się do Ciebie odezwie, abyś mógł dalej gimnastykować sobie palce. Zwykle "homoseksualizm" przyciągał wielu. Na wspólną rehabilitację kończyn górnych.

                            Żal!
                            Wielki żal!

                            P.S.
                            Ponieważ nie mieszkasz w Polsce, więc możesz nie rozumieć współczesnego polskiego slangu.
                            "Żal" oznacza: żałosne, godne politowania.
              • w11mil Oto moje argumenty: 05.01.13, 20:56
                nikodem123 napisał:
                > Ideologia. "Farmakologiczna antykoncepcja kobiet generuje pedałów".
                Na początek:
                - rozwój cywilizacyjny generalnie wiąże sie z poprawą stanu zdrowia spoleczeństw; istnieje jednak wyjątek - sperm count i motility jest niższe w krajach "cywilizowanych"; zjawisko to z grubsza zbiega sie w czasie z popularyzacją wynalazku dr. Pincusa w tych krajach; mamy więc prawie trzy pokolenia rozwijające się w środowisku w którym pojawił sie ów ksenobiotyk;
                oczywiscie korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy (nie prowokuję tu wyznawców AGW!)
                wyniki badań (linki na żądanie):
                - EE2 jest kilkadziesiąt razy silniejszy od naturalnego estrogenu
                - EE2 nie jest usuwany podczas typowej procedury uzdatniania wody pitnej
                - EE2 jest odporny na biodegradację zarówno w oczyszczalniach ścieków jak i
                w środowisku (wodach do których zrzucane sa scieki)
                - stężenia EE2 w wodzie pitnej pochodzącej z ujęć powierzchniowych są bardzo niskie, najczęściej poniżej poziomu oznaczalności; tak niskie stęzenia nie maja wpływu na pierwszo- i drugorzędowe cechy płciowe; co z trzeciorzędowymi?
                - dotychczasowe oszacowania "odporności" na egzogeniczne estrogeny (wynikającej z obecności naturalnych estrogenów w organizmie) chłopców przed okresem dojrzewania były obarczone błędem: w ich organizmach praktycznie nie ma estrogenów

Inne wątki na temat:
Pełna wersja