Drugie Prawo Einsteina.

26.12.12, 19:37
Oczywiście pierwszym prawem jest słynne równanie, które mówi o możliwości uzyskania olbrzymiej energii z niewielkiej ilości materii, co skwapliwie i z atawistyczną przemożnie skłonnościom sapiensi oblekli w postać bomby jądrowej zdolnej wytrącić ich planetę z orbity.

Wielki fizyk Paul Dirac przyznał, że odkrywał prawa przyrody poprzez zabawy z równaniami, i znalazł całą rzeszę następców, którzy też tylko zabawiali się równaniami (podobnie tutaj zabawia się Alsor), również podobnie powstało drugie prawo Einsteina m = E/c^2, lecz kojarzące się zupełnie z czymś innym. Sugeruje ono możliwość kompletnego wyjaśnienia sposobu powstawania materii z energii , a nawet powtarzając za Wheelerem , możliwość wytworzenia "masy bez masy", lecz i tutaj zasadne jest pytanie: czy w efekcie nie stworzymy następnego destrukcyjnego potwora ?
    • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 26.12.12, 20:40
      stalybywalec napisała:

      >... również podobnie powstało drugie pr
      > awo Einsteina m = E/c^2, lecz kojarzące się zupełnie z czymś innym. Suge
      > ruje ono możliwość kompletnego wyjaśnienia sposobu powstawania materii z energi
      > i , a nawet powtarzając za Wheelerem , możliwość wytworzenia "masy bez masy", l
      > ecz i tutaj zasadne jest pytanie: czy w efekcie nie stworzymy następnego destru
      > kcyjnego potwora ?

      Ja bym dodal trzecie prawo c=(m/E )^(-1/2), ktore mowi,ze zanim materia powstanie z energii swiatlo moze miec jaka chce predkosc.
      Przed matematyka,a w szczegolnosci teoria funkcji asymptotycznych stoi wielka przyszlosc
      realizmu fizycznego widzianego przez przymruzone oko pana boga.
    • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 26.12.12, 22:03
      stalybywalec napisała:

      > Oczywiście pierwszym prawem jest słynne równanie, które mówi o możliwości uzysk
      > ania olbrzymiej energii z niewielkiej ilości materii, co skwapliwie i z atawist
      > yczną przemożnie skłonnościom sapiensi oblekli w postać bomby jądrowej zdolnej
      > wytrącić ich planetę z orbity.

      Równanie, o którym mowa, ustala *równoważność* masy i energii, ale nie mówi wprost, jak uzyskać energię z masy. A co do energii, jaką jesteśmy w stanie uwolnić, to bez przesady
      • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 00:13
        petrucchio napisał:

        > Być może, odpa
        > lając wszystkie bomby i głowice, zdołalibyśmy się wybić co do nogi, ale w skali
        > planetarnej nie miałoby to znaczenia

        Wszycscy wiemy ze znasz fizyke,ale odpowiadasz nie na temat.
        Widocznie nie rozumiesz problemu tego watku.
        • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 01:12
          dum10 napisał:

          > Wszycscy wiemy ze znasz fizyke,ale odpowiadasz nie na temat.
          > Widocznie nie rozumiesz problemu tego watku.

          O! A jaki to problem?
          • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 02:10
            No,o ile dobrze zrozumialem Stalegobywalca (niech raczy mnie
            poprawic,jesli zle),to on mowi ze ten wzor kiedys byl tak rozumiany.
            Ale dalej ironizuje,ze dzisiaj ten sam wzor prowadzi nas w inne prawa,
            tworzenia masy bez masy.Ja zas wybiegam w przyszlosc i zauwazam ze ten sam
            wzor jest niesmiertelny,bo moze prowadzic do wytlumaczenia zjawisk odbywajacych
            sie z predkoscia np.wieksza od swiatla.To wszystko dzieje sie dzieki matematyce,ktora
            nieuwaznie stosowana w fizyce moze "tworzyc" rozne niestworzone rzeczy.
            • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 08:33
              dum10 napisał:

              > No,o ile dobrze zrozumialem Stalegobywalca (niech raczy mnie
              > poprawic,jesli zle),to on mowi ze ten wzor kiedys byl tak rozumiany.
              > Ale dalej ironizuje,ze dzisiaj ten sam wzor prowadzi nas w inne prawa,
              > tworzenia masy bez masy.Ja zas wybiegam w przyszlosc i zauwazam ze ten sam
              > wzor jest niesmiertelny,bo moze prowadzic do wytlumaczenia zjawisk odbywajacych
              > sie z predkoscia np.wieksza od swiatla.To wszystko dzieje sie dzieki matematyce
              > ,ktora
              > nieuwaznie stosowana w fizyce moze "tworzyc" rozne niestworzone rzeczy.

              No dobrze, ale jeśli ktoś manipuluje wzorami w niedopuszczalny sposób, to przecież nie wina wzorów, prawda? Jeśli zapiszesz E = mc^2 w postaci c = (E/m)^(1/2), to stała c nadal pozostaje stałą, a zmienne
              • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 14:25
                petrucchio napisał:

                > Skąd bierze się 99,07% masy protonu i 98,8% masy neutronu?

                No wlasnie z energii wiazania kwarkow.
                Tylko,ze ta energia wazona jest w zderzeniach z inna czastka i caly uklad zwany nukleonem
                zachowuje sie tak, jakby mial mase taka jaka ma.
                A zatem nie mozna wytworzyc "mase bez masy",bo potrzebna jest obecnosc masy kwarkow.
                Wniosek z tego jest,ze wzor E=mc^2 nic nie znaczy dopoki nie umiesci sie go w jakiejs
                rzeczywistosci.
                W rzeczywistosci nic sie w nic nie zamienia,bo fizyka to nie magia.
                • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 15:58
                  dum10 napisał:

                  > A zatem nie mozna wytworzyc "mase bez masy",bo potrzebna jest obecnosc masy kwa
                  > rkow.

                  E tam. Energia bezmasowego fotonu może się przekształcić w masę pary elektron-pozyton.
                  • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 17:00
                    petrucchio napisał:

                    > dum10 napisał:
                    >
                    > > A zatem nie mozna wytworzyc "mase bez masy",bo potrzebna jest obecnosc ma
                    > sy kwa
                    > > rkow.
                    >
                    > E tam. Energia bezmasowego fotonu może się przekształcić w masę pary elektron-p
                    > ozyton.

                    To sie dzieje w obecnosci innych czastek.
                    Chyba,ze jest to graf Feynamana,ale wtedy foton jest wirtulany,czyli nierealny.
                    Fizyka to nie bajki.

                    • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 18:14
                      dum10 napisał:

                      > To sie dzieje w obecnosci innych czastek.
                      > Chyba,ze jest to graf Feynamana,ale wtedy foton jest wirtulany,czyli nierealny.
                      > Fizyka to nie bajki.

                      Inne cząstki są potrzebne tylko jako pochłaniacz nadmiaru pędu. Cała masa wytworzonej pary cząstka-antycząstka bierze się z energii fotonu.
                      • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 18:49
                        petrucchio napisał:

                        > dum10 napisał:
                        >
                        > > To sie dzieje w obecnosci innych czastek.
                        > > Chyba,ze jest to graf Feynamana,ale wtedy foton jest wirtulany,czyli nier
                        > ealny.
                        > > Fizyka to nie bajki.
                        >
                        > Inne cząstki są potrzebne tylko jako pochłaniacz nadmiaru pędu. Cała masa wytwo
                        > rzonej pary cząstka-antycząstka bierze się z energii fotonu.

                        Zgadza sie,no i wlasnie o to chodzi.
      • stalybywalec Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 17:38
        petrucchio napisał:

        > Równanie, o którym mowa, ustala *równoważność* masy i energii, ale nie mówi wpr
        > ost, jak uzyskać energię z masy.

        Witaj zacny Petrucchio, i od razu z marszu Wszystkiego Dobrego w 2013r. życzę.

        Stwierdzić należy, iż różne sposoby zapisywania tego samego równania, sugerować nam może całkowicie odmienne zjawiska, nawet jeśli logicznie zjawiska te są równoważne, i choć pojęcie energii odgrywa we współczesnej fizyce większa rolę niż masa, to właśnie masa pojawia się w bardziej specjalistycznych kontekstach na oznaczenie nieredukowalnych reprezentacji grupy Poincarego.

        Powstaje więc od razu kilka pytań, może tylko jedno z nich:

        Ze wzoru E = mc^2 wynika,że masa jest wprost proporcjonalna do energii, jeśli więc energia jest zachowana, czy ie oznacza to, że zasada zachowania odnosi się również do masy ?

        Odpowiadając, stwierdzamy, iż równanie to dotyczy wyłącznie pojedynczych ciał będących w spoczynku, jest więc trochę ułomne... , bo gdy mamy do czynienia z ciałami w ruchu,lub na siebie oddziałujących, energia i masa nie są do siebie proporcjonalne. Dużo by o tym pisać...
        Zatrzymam się jedynie w miejscu, gdy wspomniałeś o protonie.

        Z pozycji fizyki cząstek elementarnych będący w spoczynku proton jest układem złożonym z oddziałujących ze sobą kwarków i gluonów, które jak podajesz mają bardzo małe masy, co jednak nie zabrania aby układ miał pewna energię, a która będzie niezmienna w czasie dopóki układ, czyli proton, będzie w izolacji. Ten samotny proton, to taka "czarna skrzynka". Natomiast zachodzi też, jak wspomniałeś, do pogwałcenia zasady zachowania masy, na przykład, przy anihilacji elektronu i pozytonu, gdzie pojawia się grupa nowych cząstek, których całkowita masa jest 30 000 razy większa, lecz energia zostaje zachowana.
        Przed anihilacją prędkość elektronu i pozytonu, były bliskie c ,więc zgodnie z równaniem masy-energii, ich energia była bardzo duża, przekraczająca mc^2, natomiast cząstki powstałe mają o wiele większą masę, lecz poruszają się wolniej. Gdy więc zsumujemy ich energię, zgodnie z równaniem energii-masy, otrzymujemy wartość całkowicie zgodną z energia elektronu i pozytonu przed anihilacją.

        Inaczej, jak sam wspominasz, związek miedzy masą a energią wygląda w przypadku cząstek o zerowej masie, ale o tym może jutro...

        Pozdr.
    • tornad1 Re: Drugie Prawo Einsteina. 26.12.12, 22:07
      A ja juz myslalem, ze to jest odpowiednik drugiego prawa Archimedesa. Cialo zanurzone w cialo traci tyle ile z niego wylecialo...
      Ale na powaznie. Otoz mnie jak dotad nie udalo sie znalezc zrodlowego wyprowadzenia tego najgenialniejszego w dziejach nauki wzoru. Jedyne wyprowadzenie, ktore znalazlem w fizyce tj. ksiazce do fizyki na poziomie akademickim tu w USA, bazuje na energii fal EM. Juz dokladnie nie pamietam ale jak odszukam to zapodam; w koncowej fazie tego wyprowadzenia gosciu przyjmuje, ze moc, energia fal EM sklada sie z energii elektrycznej i magnetycznej. I wtedy wychodzi mu wzor E = mc2. A tymczasem mi sie zdaje, ze energia fali EM jest jedna, nie dwie, gdyz energia magnetyczne przeobraza sie czy zmienia w energia elektryczna i tak w kolko. Zatem zgodnie z tym wyprowadzeniem wzor winien miec postac E = mc2/2. Jakos mi sie ten wzor z energia niutonowska kojarzy. No wiem, to oczywiecie sa rozne pojecia i nie mozna ich ze soba utozsamiac. Ale to wyprowadzenie z tlumaczeniem jak krowie na rowie a nie domyslnym - bardzo mnie interesuje. Jestem troche jak ten niewierny Tomasz czy jak mu tam bylo; dopoki sie nie sparze to nie uwierze.
      Odnosnie zabawy wzorami to pamietam jak na slupach ogloszeniowych wisialo haslo: dziecko + zapalki = pozar. Zatem dziecko powstaje w pozarze wznieconym bez zapalek. Czy cos w tym stylu.
      Pzdr
      Tornad
      • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 26.12.12, 22:21
        Tu jest artykuł, w którym Einstein po raz pierwszy wyprowadził ten wzór (jeszcze nie w najbardziej znanej postaci):
        onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19053231314/pdf
        Przekład na angielski:
        www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/
        Gibt ein Körper die Energie L in Form von Strahlung ab, so verkleinert sich seine Masse um L/V^2.

        (wobei V die Lichtgeschwindigkeit bedeutet)
    • kala.fior Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 18:10
      Serdeczne pozdrowienia i życzenia (zdrowia!) O Wielki i Stały.

      Jak praktycznie wyobraża się przekształcanie energii w masę? Jak wyobraża się takie maszyny? Dlaczego miałby być to destrukcyjny potwor? Jak by nas zjadł ?
      • petrucchio Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 22:53
        kala.fior napisał:

        > Serdeczne pozdrowienia i życzenia (zdrowia!) O Wielki i Stały.
        >
        > Jak praktycznie wyobraża się przekształcanie energii w masę? Jak wyobraża się t
        > akie maszyny? Dlaczego miałby być to destrukcyjny potwor? Jak by nas zjadł ?

        W historii Wszechświata "zamrożenie" części energii w postaci masy (m.in. wskutek uwięzienia kwarków w barionach) było czymś w rodzaju przejścia fazowego, kończącego epokę plazmy kwarkowo-gluonowej (niezbyt długą, bo trwającą ok. 1 mikrosekundy). Następnie prawie cała wyprodukowana w ten sposób masa uległa anihilacji (barionów z antybarionami, a następnie elektronów z pozytonami), znów zamieniając się w rozproszoną energię; pozostał tylko drobny nadmiar "zwykłej" materii. Dopiero w tym momencie ilość masy (związanej energii) we Wszechświecie mniej więcej się ustabilizowała. Powstawanie masy było niewątpliwie procesem jak najbardziej konstruktywnym (emergencja uporządkowanych struktur), zdecydowanie nie destrukcyjnym!
        • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 28.12.12, 00:53
          petrucchio napisał:

          >Powstawanie masy było niewątpliwie procesem jak naj
          > bardziej konstruktywnym (emergencja uporządkowanych struktur), zdecydowanie nie
          > destrukcyjnym!

          W koncu wyglada na to,ze to ja nie zrozumialem Stalegobywalca,bo myslalem,ze on
          mowi o destruktywnych interpretacjach teorii fizycznych,a nie destrukcji swiata.Haha..
      • stalybywalec Re: Drugie Prawo Einsteina. 01.01.13, 19:20
        O Kala, dzięki za życzenia i szczerze je odwzajemniam, życząc tylko miłych chwil w pięknej Francji, wszystkiego Dobrego.

        A dla wszystkich Pań i Panów wiele szczęścia w 2013r.
    • maksimum Re: Drugie Prawo Einsteina. 27.12.12, 22:22
      stalybywalec napisała:

      > Oczywiście pierwszym prawem jest słynne równanie, które mówi o możliwości uzysk
      > ania olbrzymiej energii z niewielkiej ilości materii, co skwapliwie i z atawist
      > yczną przemożnie skłonnościom sapiensi oblekli w postać bomby jądrowej zdolnej
      > wytrącić ich planetę z orbity.

      A zastanawial sie ktos ile trzeba zuzyc energii zeby taka bombe wyprodukowac?
      To powinno byc proste.

      > możliwość wytworzenia "masy bez masy",

      To juz nastapilo w czasie Big Bang.
      • alsor Re: Drugie Prawo Einsteina. 28.12.12, 02:40
        > > możliwość wytworzenia "masy bez masy",
        >
        > To juz nastapilo w czasie Big Bang.

        Nie, no bo prawo Einsteina obala taki scenariusz.

        Ile jest helu w kosmosie a ile go powstało w gwiazdach,
        które przecież świecą od grubych miliardów lat (co widać w głębokim oku Hubbla)?
        • maksimum Re: Drugie Prawo Einsteina. 28.12.12, 02:52
          Teoria Big Bang glosi ze przed Big Bang nie bylo materii lecz tylko sama energia,z tym ze nikt sie pofatygowal by wyjasnic jak moze istniec energia bez materii.
          • dum10 Re: Drugie Prawo Einsteina. 28.12.12, 15:04
            Ja slyszalem,ze przed BB nie bylo nic.
            Gdyby byla tylko energia to by dalej tylko ona byla i nic wiecej.
            Lepsze jest "nic" niz cos (energia) zeby powstal czlowiek.
          • alsor big bang nie jest teorią 29.12.12, 00:38
            Energia tła kosmicznego CMB w przeliczeniu na masę:
            u = aT^4 / c^2 = 7.56e-16 * 2.7^4 / c^2= 4.5e-31 kg/m3

            Aktualnie szacowana gęstość materii (widzialnej - gwiazd) wynosi: 4.6e-28 kg/m3,
            czyli około 1/1000 tamtej gęstości tła.

            No, a Słońce ma moc 4e26 W, czyli w czasie 13.7 Giga lat traci tyle masy:

            dm = 4e26 * 13.7e9 lat / c^2 = 2e27 kg,
            co stanowi przecież 1/1000 początkowej masy wodoru (2e30 kg)

            Nie ma tu miejsca na te różne pomysły z BB:
            nie było pierwotnej energii, ani pierwotnej nukleosyntezy w wybuchu
            (widać że tło powstało wprost z energii z gwiazd), ani antymaterii,
            która mogłaby anihilować kiedyś tam (nie ma tu żadnych nadwyżek energii).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja