Dodaj do ulubionych

Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą panteizmu

30.12.12, 21:26
W numerze 4 z grudnia 2012 czasopisma "Książki" wydrukowano wywiad z ks. prof. Michałem Hellerempt.: "Einstein nie trafił na dobrego biblistę" . Jest tam następujący fragment.:

[ " dziennikarz.: Jeśli wierzymy w Boga..
ks.prof. M. Heller.: Jesli ktoś nie chce wierzyć, to i tak musi uznać, że prawa przyrody tworzą jeden racjonalny system i przypadek jest jego elementem. W pewnym sensie jest rzeczą drugorzędną, czy ktoś nazywa ten system tę Wielką Matrycę – Panem Bogiem, czy uważa, że to po prostu matryca.

dziennikarz.: Matryca, czyli co ?
ks.prof. M. Heller.: Zbiór praw przyrody i wszystkich warunków początkowych, fluktuacji tj. tych rzeczy, które są niezbędne, żeby świat funkcjonował.

dziennikarz.: Pan uważa oczywiście, że za tym stoi Bóg?
ks.prof. M. Heller.: Nie ja nie uważam, że Pan Bóg za tym stoi, tylko, że Pan Bóg jest tą matrycą. Że ona jest jego częścią, a może inaczej – bo Bóg nie ma części – że ona jest jakimś jego aspektem.

dziennikarz.: A co z Bogiem osobowym, tym z popularnych wierzeń?
ks.prof. M. Heller.: Racja, religia chrześcijańska nakazuje jeszcze wyposażyć tę matrycę - utożsamianą z Bogiem - w osobowość. Wolę myśleć, że ta Wielka Matryca ma świadomość, ale nie dokładnie, bo to na pewno coś znacznie większego od naszej świadomości. Mam wrażenie, że wielu z uważających się za ateistów, a zwłaszcza ci, którzy powołują się na naukę, ewolucję, przypadki, odrzuca takiego Boga, którego ja też bym odrzucił. Żle sobie go wyobrażają.."]

No cóż nie jestem w stanie przepisać wszystkich istotnych fragmentów zawartych w tym artykule. Tym nie mniej można ..w nim.. prześledzić .. jak pomału ks. prof. M. Heller .. (1) przeszedł na wiarę w pewną formę panteizmu dość podobnego do koncepcji Barucha Spinozy…(2) jak daleko jego wyobrażenia są odległe od obrazów popularnych.. (3)..jak dalece wytwarzają "płynne przejście" pomiędzy koncepcjami kosmologicznymi ..(czyli naukowymi ?) a koncepcjami religijnymi.

Osobiście uważam, że zawsze jest cenne, jeśli w przedmiocie zażartego sporu .. nagle okazuje się, że w istocie nie ma się o co tak zaciekle sprzeczać ~ Andrew Wader

Obserwuj wątek
    • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 00:21
      Heller nie jest naukowcem tylko teologiem,a wiec nie to forum.
      Moge powiedziec tylko tyle,ze swiatopogladu naukowego nie da sie pogodzic
      z religia a nawet sama wiara w boga jakkolwiek pojeta.
      Religia odpada z tej przyczyny,ze w nauce nie ma miejsca na osobowe prawa,
      a wiara z koniecznosci wczesniej czy pozniej przeksztalca sie w model ID,a ten
      nie jest obiektywnym badaniem rzeczywistosci i nie spelnia kryteriow naukowych.
      Z reszta ja np. wolalbym boga religijnego niz jakies monstrum niby logiczne.
      Majka kiedys zapytala mnie jak jest mozliwym byc wierzacym naukowcem.Odpowiedzialem
      jej wtedy,ze to jest mozliwe kiedy czlowiek traktuje nauke jako bardzo przyblizony obraz swiata.
      Dzis uzupelnie to tym,ze trzeba jeszcze miec ceche braku konsekwencji i odpowiedzialnosci
      za wlasne myslenie.
        • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 01:16
          "Michał Kazimierz Heller, (March 12, 1936 in Tarnów) is a professor of philosophy at The Pontifical Academy of Theology in Cracow, Poland, and an adjunct member of the Vatican Observatory staff. He also serves as a lecturer in the philosophy of science and logic at the Theological Institute in Tarnów. A Roman Catholic priest belonging to the diocese of Tarnów, Dr. Heller was ordained in 1959." (Wiki)

          Sorry,ale filozofia nauki to nie nauka lecz filozofia.
            • pomruk Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 01:31
              Ok, wyjaśnię: Michał Heller jest zarówno teologiem jak i naukowcem w sensie scientist. Doktorat obronił z fizyki, publikował w czasopismach astronomicznych: Acta Cosmologica, Physic Letters, Journal of Matemathical Physics, Astrophysics and Space Science itd.
              Lista pubikacji w dziedzinie kosmologii i fizyki matematycznej tutaj
                • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 01:58
                  Moze dlatego blizej mu do scjentologii niz nauki (research) czy religii.
                  Za ksiedza tez jest uwazany i to jest wlasnie blad jaki religia katolicka popelnia.
                  Bratanie sie z nauka.Owoce tego widac w postepujacym ateizmie bo zadna
                  religia nie wytrzyma konkurencji rozumu.

                  "Polski katolicyzm przeszedł w okresie
                  komunizmu przez trudną próbę wiary.
                  Wiara oparła się prześladowaniom.
                  Ale polski katolicyzm nigdy nie musiał
                  walczyć bezpośrednio z wielką
                  racjonalistyczną krytyką religii...
                  Próba odwagi nie oznaczała zarazem
                  próby rozumu."
                  J. Tischner, Nieszczęsny dar wolności
                  • dawwwkins2 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 11:03
                    Dum10, nie masz racji, co wynika chyba ze zbyt ostrej próby rozdzielenia uprawiania nauki od światopoglądu danej osoby. Zupełnie, jakby ten drugi musiał śmiertelnie zainfekować wyniki :)
                    Tymczasem nie musi. W pewnym sensie taką szczepionką jest metoda naukowa. W rozważaniach publicystycznych Heller może sobie pozwolić na więcej. Kiedy jednak publikuje, to nie jako ksiądz, tylko jako naukowiec, przy użyciu całego reżimu, jakim podlegają takie publikacje.
                    I nie on jeden. Mój znajomy fizyk, człowiek religijny, bada świat, który postrzega jako dzieło boże. Po prostu. Wyniki są obiektywne, ale jego prywatna interpretacja nie musi być i nie jest związana z tzw. światopoglądem naukowym. Mimo to w swojej dziedzinie jest jednym z topowych naukowców. I już :)
                    • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 17:27
                      dawwwkins2 napisał:

                      > Dum10, nie masz racji, co wynika chyba ze zbyt ostrej próby rozdzielenia uprawi
                      > ania nauki od światopoglądu danej osoby. Zupełnie, jakby ten drugi musiał śmier
                      > telnie zainfekować wyniki :)
                      > Tymczasem nie musi. W pewnym sensie taką szczepionką jest metoda naukowa. W roz
                      > ważaniach publicystycznych Heller może sobie pozwolić na więcej. Kiedy jednak p
                      > ublikuje, to nie jako ksiądz, tylko jako naukowiec, przy użyciu całego reżimu,
                      > jakim podlegają takie publikacje.

                      No tak,zalezy kogo nazwiemy naukowcem.Jezeli naukowcem nazwiemy tego co ma publikacje
                      naukowe to on jest naukowcem a jezeli tego co ma swiatopoglad naukowy to nie jest.
                      Wiekszosc ludzi nie ma w ogole swiatopogladu chociaz wykonuja rozne zawody na ktore nie ma
                      tutaj ograniczenia.
                      Jest to mozliwe bo swiadomosc ludzka potrafi pracowac w oparciu o sprzeczne zalozenia.
                      Stad mamy wierzacych naukowcow i niewierzacych teologow a nawet ksiezy.
                      Sa jednak ludzie ( i tych nalezaloby wyroznic) ktorzy maja okreslony swiatopoglad.
                      Jezeli sie nie wie jak dziala mozg ludzki to lepiej jest sie modlic.Ludzie zwykle odkladaja
                      na bok decyzje okreslenia siebie samego i dzialaja tak jakby nie musieli jej podejmowac.
                      Robia to najczesciej z lenistwa albo braku odpowiedniej inteligencji.
                      • dawwwkins2 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 10:50
                        Nie zgodzę się z tobą. To nie jest tak, że jak się wierzy w Boga, to od razu - próbując być naukowcem, np. fizykiem, zachowując reżim naukowy w publikacjach - popada się w sprzeczność, zakłamanie czy co tam jeszcze.
                        Otóż nie. Podałem ci przykład: będąc świetnym, topowym fizykiem, zarazem mój znajomy jest człowiekiem wierzącym. Tyle że on, badając świat, bada go nie jako świat pozbawiony Boga, lecz przez niego stworzony. Niemniej, skrupulatnie przestrzega obiektywności samych eksperymentów. Zdziwisz się zaraz, bowiem ja go zapytałem, czy postrzeganie Boga w każdym z tych badań nie zakłóca mu samego wyniku. "Gdybym coś sfałszował, zaprzeczyłbym jego dziełu, przedstawił je w sposób wypaczony", brzmiała jego odpowiedź. Czyli pomimo głębokiej wiary, on szuka jak najbardziej obiektywnego opisu naszej rzeczywistości. Tyle, że za jego obiektywizmem stoi ktoś, kto ten świat stworzył, a nie nic, po prostu natura, czy jak to tam nazwiemy w przypadku bycia ateistą.

                        To jest w gruncie rzeczy ciekawe zagadnienie, bo najczęściej obowiązuje przeciwstawienie: wierzący fałszerz - niezwykle obiektywny naukowiec-ateista. Ale to jest gigantyczne uproszczenie i nadużycie. Heller jest tego świetnym przykładem.
                        • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 15:34
                          Pomiedzy nami jest pewne nieporozumienie.
                          Ja mu nie mam za zle,ze on sie zajmuje nauka,tylko ze miesza
                          do tego Boga.Czy Twoj znajomy fizyk tez przedstawia Ci jakies rownania
                          boga? Nauka to nauka a teologia to teologia.
                          Kiedy sie bada swiat naukowo trzeba zapomniec o Bogu.Tak,zapomniec.
                          Chyba,ze sie jest ateista,wtedy problem jest z glowy.
                          Jak sie "bada" Boga trzeba to robic na innej plaszczyznie,wlasnie teologicznej
                          i tutaj wzorem do nasladowania jest nie fizyka i Einstein ale teologia Sredniowiecza
                          i chocby taki Pierre Abelard.
                            • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 15:58
                              ks.prof. M. Heller.: Jesli ktoś nie chce wierzyć, to i tak musi uznać, że prawa przyrody tworzą jeden racjonalny system i przypadek jest jego elementem. W pewnym sensie jest rzeczą drugorzędną, czy ktoś nazywa ten system tę Wielką Matrycę – Panem Bogiem, czy uważa, że to po prostu matryca.
                              • pomruk Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 16:24
                                Przeczytaj, proszę, jeszcze raz moje pytanie.
                                Piszesz wcześniej:

                                Ja mu nie mam za zle,ze on sie zajmuje nauka,tylko ze miesza
                                do tego Boga.Czy Twoj znajomy fizyk tez przedstawia Ci jakies rownania
                                boga? [...]Kiedy sie bada swiat naukowo trzeba zapomniec o Bogu.Tak,zapomniec.


                                W związku z tym zapytałem: w ktorych swych pracach fizykalnych miesza Boga do kosmologii i w ktorych przedstawił równania Boga?

                                Mam wrażenie, ze fakt, że ks. Heller jest jednocześnie teologiem i kosmologiem nie pozwala - Tobie, nie jemu! - rozróżnić, kiedy on występuje jako teolog, kiedy jako fizyk. Otóż jako fizyk wystepuje np. wtedy, gdy wysyła publikacje do odpowiednich pism. Ty nie potrafisz pogodzić tych dwu jego oblicz. Cóż, on potrafi i robi to z dobrym skutkiem. A być jednym i drugim po prostu mu wolno i już. Ja (uczciwszy proporcje) miałbym z tym problemy, on najwyraźniej nie.
                                • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 17:23
                                  pomruk napisał:

                                  > A być jednym i drugim po prostu mu wolno i już.
                                  > Ja (uczciwszy proporcje) miałbym z tym problemy, on najwyraźniej nie.

                                  No wlasnie.Ty bylbys w porzadku,on nie jest.Nie wolno mu tego robic publicznie.
                                  Nie wolno mu upowszechniac takiego swiatopogladu,gdyz jest to zly,destrukcyjny
                                  swiatopoglad.
                                        • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 18:33
                                          pomruk napisał:

                                          > Tu już wykraczamy poza temat "Czy ks. Heller jest naukowcem" :)

                                          No tak.Tutaj mamy problem moralnosci naukowca.
                                          Czy istnieje moralnosc naukowa i jaka ona powinna byc?
                                          Jest rzecza dla mnie oczywista ze nie jest on w porzadku wobec swojej religii i Boga.
                                          Wydaje mi sie,ze on to robi w dobrej wierze i nie do mnie nalezy osadzac kosciol za
                                          to co robi,ze zamyka usta teologom takim jak Tischner,a pozwala mowic takim
                                          jak Heller czy Craig.
                                          • dawwwkins2 Moralność naukowca? 02.01.13, 11:10
                                            > No tak.Tutaj mamy problem moralnosci naukowca.
                                            > Czy istnieje moralnosc naukowa i jaka ona powinna byc?

                                            Nie, nie mamy żadnego problemu, póki publikacje naukowe tego pana spełniają takie same reżimy, jak i twoje. Wciąż mylisz wywiady i swobodne wypowiedzi z uprawianiem nauki.
                                            Miałby problem z moralnością, gdyby fałszował wyniki.
                                            • dum10 Re: Moralność naukowca? 02.01.13, 17:03
                                              dawwwkins2 napisał:

                                              > Miałby problem z moralnością, gdyby fałszował wyniki.

                                              Tutaj jest problem interpretacji praw fizycznych i religii.Mieszanie do nauki religii jest
                                              niemoralne a mieszanie do religii nauki jest grzechem.
                                              Odpowiedzialnosc moralna za te czyny zalezy od popularnosci jednostki.
                                              • dawwwkins2 Re: Moralność naukowca? 02.01.13, 17:37
                                                Nie masz jednej moralności, tym bardziej "moralności naukowej", cokolwiek by to miało znaczyć.

                                                Z góry zakładasz, że jedynie słusznym jest odkrywanie świata bez założenia, że ktoś za jego prawami stoi. W porządku, twoje prawo.
                                                Niemniej, nie jesteś w stanie w żaden sposób wykazać, że ktoś, kto wierzy w dowolnego Boga, jest w czymkolwiek gorszy od ciebie, jeśli wasze publikacje naukowe w danej dziedzinie będą spełniać te same kryteria rzetelności metodologicznej. Tyle, że w wywiadzie ty powiesz, że to prawa natury (albo coś podobnego), on - że odkrywa świat stworzony przez swojego Boga.

                                                W publikacjach naukowych Heller i wielu wierzących naukowców jest równie rzetelnych ja ci niewierzący. A ich osobiste poglądy? Mogą wierzyć nawet w purchawki z Lacre :)

                                                I tu podziękuję ci za dyskusję, bowiem zaczynamy się zapętlać bez dorzucania kolejnych argumentów.
                                                • dum10 Re: Moralność naukowca? 02.01.13, 18:11
                                                  Przepraszam,ze tak zdawkowo odpowiedzialem na Twoj ostatni post,
                                                  ale to jest temat bardzo obszerny.
                                                  Dobrze to ujal by_t :

                                                  "Obiektywizm - taki jest warunek wiedzy empirycznej - to ograniczenie wydaje się dostrzegać i wykorzystywać religia (wciskając się w tę niekoherentną szczelinę)."

                                                  A wiec jest to problem ktory okreslilem jako moralny,szczegolnie jezeli robi to osoba znana.
                                                  Nie tylko jego wywiady sa takie ale i publikowane teksty co juz Petrucchio zauwazyl.
                                                  Dlaczego jest to problem moralny?
                                                  Bo matematyzownie Boga moze prowadzic do roznych dziwnych wnioskow,ktore moga
                                                  byc zagrozeniem,gdyz przenosza sie one na emocje religijne ktore podlegaja prawom
                                                  tlumu.
                                                  Taka odpwiedzialnosc ma kazdy czlowiek znany i popularny.Naukowcowi nie wolno uzywac
                                                  religii w celu zainteresowanika nauka,to jak politykowi nie wolno uzywac religii do
                                                  zaintersowania swoim programem np.wyborczym.
                                                  Nie mniej jednak takie rzeczy sa robione.A robione sa dlatego,ze wykorzystywany jest fakt
                                                  ze religia jest zjawiskiem spolecznym.
                                                  Dlatego ja chcac ratowac Boga chce religii indywidualnej,a poniewaz taka nie istnieje trzeba
                                                  Boga porzucic jako ze jest to bog flaszywy.

                                                  "Bog falszywy jest we wszystkim podobny do Boga prawdziwego,z wyjatkiem tego,
                                                  ze go nie mozna dotknac" (Simone Weil).
                                • petrucchio Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 19:15
                                  pomruk napisał:

                                  > W związku z tym zapytałem: w ktorych swych pracach fizykalnych miesza Bo
                                  > ga do kosmologii i w ktorych przedstawił równania Boga?

                                  Większość książek Hellera ma charakter popularyzatorski albo filozofujący, niezbyt formalny, i jeżeli w nich próbuje szukać związków między teologią a nauką, to proszę bardzo
                                  • pomruk Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 19:47
                                    petrucchio napisał:

                                    > W <i>Teoretycznych podstawach kosmologii</i> Bó
                                    > g wspomniany jest raz, we wstępnej części pierwszego rozdziału, w sposób, który
                                    > można uznać za trochę żartobliwy, a w każdym razie nie natrętny: mianowicie że
                                    > niezłośliwość Boga wyraża się w tym, iż stwarzając Wszechświat użył funkcji po
                                    > rządnych (ciągłych i różniczkowalnych) albo przynajmniej w przybliżeniu porządn
                                    > ych. Pomyślałbym, że to żart, gdyby Heller nie wypowiadał tej samej myśli wielo
                                    > krotbie w różnych miejscach.
                                    A, to już jest chyba ryzykowne z jego strony... nietrudno wyobrazić sobie etap, na którym kosmologia wymagać bedzie odmiennych narzędzi matematycznych.
                                    • petrucchio Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 20:10
                                      pomruk napisał:

                                      > A, to już jest chyba ryzykowne z jego strony... nietrudno wyobrazić sobie etap,
                                      > na którym kosmologia wymagać bedzie odmiennych narzędzi matematycznych.

                                      Chodziło mu raczej o to, że odpowiednie narzędzia (w danym przypadku przestrzenie Banacha) w ogóle istnieją, dają się zastosować i prowadzą do równań w miarę rozwiązywalnych przez istoty rozumne. Heller oczywiście nawiązywał do bon motu Einsteina o tym, że Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy. Złośliwy Bóg widocznie stworzyłby wszechświat nie do rozgryzienia żadnymi metodami matematycznymi, uniemożliwiając w ten sposób rozwój fizyki ;)
                                      • stalybywalec Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 20:22
                                        petrucchio napisał:

                                        > Heller oczywiście nawiązywał do bon motu
                                        > Einsteina o tym, że Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy. Złośliwy Bóg widoc
                                        > znie stworzyłby wszechświat nie do rozgryzienia żadnymi metodami matematycznymi
                                        > , uniemożliwiając w ten sposób rozwój fizyki ;)

                                        Mnie wydaję się, iż światopogląd Hellera bardziej reprezentuje bon mot inny:' Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył wszechświat', lecz niektórzy, ba większość z forum reprezentuje też inny światopogląd, tu znany cytat: 'Nie potrzebowałem tej hipotezy' :)
                                        • petrucchio Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 01.01.13, 20:35
                                          stalybywalec napisał:

                                          > Mnie wydaję się, iż światopogląd Hellera bardziej reprezentuje bon mot inny:'
                                          > Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył wszechświat', lecz niektórzy, ba większość z fo
                                          > rum reprezentuje też inny światopogląd, tu znany cytat: 'Nie potrzebowałem tej
                                          > hipotezy' :)

                                          Ale w zdaniu, o którym mowa, Heller pisze coś takiego: "Niezłośliwość Boga, o której często mówił Einstein, przejawia się w tym, że..." Cytuję z pamięci, więc może nie słowo w słowo.
                                            • alsor tak 04.01.13, 01:47
                                              On jest za Einsteinem a nawet przeciw.

                                              Takie banały opowiadają ludzie, którzy nie popierają nikogo,
                                              ale nie mówią o tym nigdy, bo nie chcą nikomu podpaść.

                                              Te dowcipy z rabinem w roli głównej
                                              pokazują jak taka postawa działa w praktyce.
                        • by_t Re: obiektywność 01.01.13, 19:41
                          dawwwkins2 napisał:

                          > Tyle, że za jego obiektywizmem stoi ktoś, kto ten świat stworzył, a nie nic, po prostu natu
                          > ra, czy jak to tam nazwiemy w przypadku bycia ateistą.
                          >

                          Piękny - czy może nawet fantastyczny „obiektywizm” ( jakiś sterowany chyba?) tego typu obiektywizm - zawsze będzie podejrzewany( i słusznie) raczej o chęć uzasadnienia a nie chęć obiektywnego odkrycia ( odkrycia następnych pytań na które religia już pewnie ma swoje „prawdy” i tak w kółko)
                          Ale wszystko jest do zniesienia - pod warunkiem powstrzymywania się od głoszenia „obiektywnych prawd religii” i „religijnych uzasadnień nauki”. – co oczywiście ma miejsce z braku uzasadnionych argumentów z obu stron. Tylko ekstremiści są nie do zniesienia oby było ich coraz mniej – czego sobie i wam życzę.
                          pozdrawiam

                          • dawwwkins2 Obiektywne odkrycie? 02.01.13, 11:12
                            Ale co to znaczy "obiektywne odkrycie"?
                            Obawiam się, że to nie takie proste: te z pozoru obiektywne odkrycia są po prostu wynikiem inaczej poprowadzonej interpretacji, przy użyciu innego modelu.
                            Rozmawialiśmy o tym przy kwestii praw natury.

                            Aha, ja co prawda bronię tu ks. Hellera, ale to nie wynika z moich przekonań. Raczej z poczucia sprawiedliwości mu należnej :)
                            • by_t Re: Obiektywne odkrycie? 03.01.13, 01:01
                              dawwwkins2 napisał:

                              > Ale co to znaczy "obiektywne odkrycie"?

                              Mnie akurat nie musisz przekonywać do niewystarczalności obiektywności. (co dość wyraźnie napisałem w poprzednim poście – „czy można” i w paru innych)

                              > Obawiam się, że to nie takie proste: te z pozoru obiektywne odkrycia są po pros
                              > tu wynikiem inaczej poprowadzonej interpretacji, przy użyciu innego modelu.
                              > Rozmawialiśmy o tym przy kwestii praw natury.
                              >
                              > Aha, ja co prawda bronię tu ks. Hellera, ale to nie wynika z moich przekonań. R
                              > aczej z poczucia sprawiedliwości mu należnej :)


                              I ja nie staram się nikogo atakować mówię tylko o swoich wrażeniach

                              Jest jednak coś ciekawego na co chciałbym zwrócić uwagę – otóż uciekając od ograniczeń scjentyzmu w swojej pracy filozoficznej ksiądz profesor wykazuje się pewną gotowością do przekraczania barier ontologicznych nauki.
                              Gotowość do traktowania zjawisk trochę szerzej niż nauka. Z tego co pamiętam - bo nie mam przed sobą tej książki ( filozofia i wszechświat ) to jest w sensie filozoficznym lekki groch z kapustą i nieustanna ucieczka przed Kantem ale dość dzielna – nie żadne pomijanie (nie pomija Kanta ale już dalej to raczej pustka) Kant jest cytowany i jednocześnie bagatelizowany na ten specyficzny sposób naukowo religijny.
                              ( jest tam też o ile pamiętam usilne zbliżenie geometrii nieprzemiennej do rozważań teologicznych z jednoczesnym zaznaczeniem że ksiądz profesor jest uczestnikiem grupy która postawiła sobie za cel zunifikowanie metod matematycznych stosowanych w ogólnej teorii względności i mechanice kwantowej – extra nie?).

                              Z jednej strony pomijanie człowieka (mimo deklaracji) – dziwne jak na księdza z drugiej żądanie ontologii od nauki dość religijne jak na naukowca. I jeszcze to ciągłe napominanie o strukturach czy modelach twardo zmierzających do ostatecznego wyjaśnienia co osobiście odbieram jako tęsknotę za bóstwem. Czułem się oplątany subtelną siatką matematyki ciągnącą mnie w jakąś wydumaną krainę.

                              Jedyną cenną dla mnie wartością która została z tej lektury jest pewna „gotowość” czy potencjalność tego sposobu pojmowania nauki – niemniej jednak razi mnie ta religijna ontologia i dlatego napisałem - że nie mam zaufania do celników zbytnio zaprzyjaźnionych z przemytnikami.

                              Jednak lista osiągnięć bardzo imponująca i oby więcej takich ... no właśnie kogo? –
                              z wszystkich (filozof naukowiec ksiądz) wybieram jednak naukowca ? nie jednak wybiorę tylko jego „gotowość” do nieprzewidywalnych rozwiązań - ale może jest ona tylko moją projekcją?


                              • andrew.wader Re: Np.: “Life itself : Its Orgin and nature „ 03.01.13, 14:44

                                P.T. by_t napisał [„ ….Gotowość do traktowania zjawisk trochę szerzej niż nauka. Z tego co pamiętam - bo nie mam przed sobą tej książki ( filozofia i wszechświat ) to jest w sensie filozoficznym lekki groch z kapustą i nieustanna ucieczka przed Kantem ale dość dzielna – nie żadne pomijanie (nie pomija Kanta ale już dalej to raczej pustka) Kant jest cytowany i jednocześnie bagatelizowany na ten specyficzny sposób naukowo religijny…”]

                                Pisząc słowa „ traktowania zjawisk trochę szerzej niż nauka” by_t miał zapewne na myśli , że Heller potraktował w miarę obiektywne dane kosmologiczne (a może i także dane o człowieku ..czego nie wiem) ..”trochę szerzej niż omawia się to w obrębie kosmologii czy też biologii molekularnej ..

                                Cóż to oznacza .”trochę szerzej”. Myślę sobie, że wtedy nieuchronnie musimy się przenieść w dziedzinę spekulacji o charakterze filozoficznym .. Już kiedyś wspomniałem o porzekadle filozofa hiszpańskiego Savatera, że { filozofia to jest mówienie o tych samych sprawach co religia, lecz w sposób niereligijny lub nawet antyreligijny ..} Tak czy inaczej „trochę szerzej” znaczy uogólniająco, syntetyzująco ..

                                Wydaje mi się, że taki etap uogólniania , syntetyzowanie jest jednym z zasadniczych celów ..poszczególnych nauk szczegółowych .. One powinny dostarczyć „swojego rezultatu” tak aby można go zintegrować z „analogicznym rezultatem” innej szczegółowej nauki.. Tak więc wiedza o człowieku, powinna się dać się „zsyntetyzować z” kosmologią .. Ktoś musi umieć wsadzić ewoluujące zwierzaki i człowieka ..do wnętrza czasoprzestrzeni … i jeszcze wypowiedzieć się na temat tego czy były inne Wielkie Wybuchy ..

                                No cóż .. bardzo wielu naukowców większego formatu .. w tak zwanych krajach zachodnich (..hm .. potomkach starożytnych Rzymian lub Greków ..czy jak ? ) ma ambicję aby napisać sobie taką „uogólniająca, syntetyzującą książkę .. Zrobili tak Fred Hoyle, Francis Crick .. i wielu innych.. Oczywiście po przeczytaniu tych książek większość kolegów stwierdza , że z dany facet postradał rozum ... nawet jeśli dostał Nobla ..Tak było np. po napisaniu przez F. Crick’a jego „wstrząsającej książki”
                                pt.:
                                „ O pochodzeniu życia na Ziemi” .. [ “Life itself : Its Orgin and nature „ ] www.amazon.com/Life-Itself-Its-Origin-Nature/dp/0671255630/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1357220256&sr=1-7&keywords=Francis+Crick

                                To wielka przyjemność napisać taką książkę .. Ludzie, nawet ci którzy dostali Nobla nie musza być racjonalni .. albo kto ich tam wie .. może akurat wtedy piszą „jak to właściwie jest” ~ Andrew Wader






                                • dum10 Re: Np.: “Life itself : Its Orgin and natur 03.01.13, 17:23
                                  andrew.wader napisał:

                                  > Ludzie, nawet ci którzy dostali
                                  > Nobla nie musza być racjonalni .. albo kto ich tam wie .. może akurat wtedy p
                                  > iszą „jak to właściwie jest”

                                  Wszyscy,chocby wysilkiem ostatniej woli musimy byc racjonalni,bo inaczej czeka nas
                                  zaglada.
                                  • dum10 Re: Np.: “Life itself : Its Orgin and natur 05.01.13, 21:39
                                    To wszystko nie jest takie proste,bo jak juz pisalem to jest zlozony dosyc problem.
                                    Ja tutaj wlasciwie bronie ludzi wierzacych i (o ironio!),przed ksiedzem.Zdarza sie,to jest zycie.
                                    Terminologia fizyczna czy w ogole naukowa czesto wystepuje jak zauwazyles w rozwazaniach
                                    filozoficznych,nawet w formie antyreligijnej.Niemniej jednak jest to tylko filozofia.
                                    Przykladem bardzo pozytywnym jest czesto przeze mnie cytowana Simone Weil.
                                    Ona jest nawrocona metafizyczka,mistyczka,siostra znanego matematyka Andrew Weila.
                                    W "Gravity and Grace" pisze

                                    " Human existence is so fragile a thing and exposed to such dangers that I cannot love without trembling. ”

                                    Dlatego trzeba bardzo uwazac kiedy sie mowi o Bogu,a nauka jest bezduszna bo musi
                                    byc obiektywna.
                                    • andrew.wader Re: "Matryca filozoficzna"- a tzw. "oburzeni" 06.01.13, 14:38
                                      dum10 pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141498447,Re_Obiektywne_odkrycie_.html
                                      napisał.:

                                      ["..To jest wlasnie rezultat mieszania religii do nauki. Upokorzenie czlowieka, szczegolnie tego prostego i "oplatanie" czy raczej omotanie szalonym zlem. Stad moje porownanie do sjentologii..."]


                                      a powyżej napisał.:

                                      [".. Ja tutaj wlasciwie bronie ludzi wierzacych i (o ironio!), przed ksiedzem.Zdarza sie, to jest zycie. Terminologia fizyczna czy w ogole naukowa czesto wystepuje jak zauwazyles w rozwazaniach filozoficznych, nawet w formie antyreligijnej. Niemniej jednak jest to tylko filozofia..."]

                                      Hm... w treści opowiadania pt.: "Szanasa" .. w tomie opowiadań Alice Munro pt.: "Uciekinierka" [ nawiasem mówiąc polecam jej twórczość, jako literaturę wciągającą na wskutek .. ]

                                      jest zdanie.:

                                      [ "Rozmawiali na ten temat przez dłuższy czas, przyciszonymi głosami, ale tak intensywnie, że przechodzący pasażerowie byli czasami zdumieni, a nawet oburzeni, jak zwykle, gdy ludzie przypadkiem słyszą dyskusje, które wydają się bezsensownie abstrakcyjne.."]

                                      Otóż chodzi mi dzisiaj o ten fenomen.. Tak to jest z większością naszych współobywateli ( nie wiem czy w USA też ?) że { ludzie są oburzeni gdy słyszą dyskusje abstrakcyjne }

                                      O dziwo, w obrębie niniejszego wątku także obserwuję to zjawisko .: OBURZENIA, że ktoś ośmielił się ująć coś .. za bardzo "abstrakcyjnie" .. jak na odporność intelektualna danego interlokutora.

                                      Mówiąc prościej, chcę powiedzieć, że stwierdzenia .."jest to tylko filozofia..", albo "niedopuszczalne miesznie religi do nauki ... albo nauki do religii" jest przejawem takiego właśnie OBURZENIA .. Mówiąc jeszcze prościej, jeśli jakiś naukowiec, pracując i pisząc np. o cyklu Krebsa, będąc poproszony ... nie potrafi umieścić swojej teorii na planie { pozyskanej przez wieki "matrycy filozoficznej" } to jest prostym wyrobnikiem, zaliczającym się do owych OBURZONYCH ~ Andrew Wader
                                      • dum10 Re: "Matryca filozoficzna"- a tzw. "oburzeni" 06.01.13, 16:38
                                        andrew.wader napisał:

                                        > Mówiąc prościej, chcę powiedzieć, że stwierdzenia .."jest to tylko filozofia.
                                        > .", albo "niedopuszczalne miesznie religi do nauki ... albo nauki do religii" j
                                        > est przejawem takiego właśnie OBURZENIA .. Mówiąc jeszcze prościej, jeśli jaki
                                        > ś naukowiec, pracując i pisząc np. o cyklu Krebsa, będąc poproszony ... nie pot
                                        > rafi umieścić swojej teorii na planie { pozyskanej przez wieki "matrycy filozof
                                        > icznej" } to jest prostym wyrobnikiem, zaliczającym się do owych OBURZONYCH

                                        Najwiekszym fenomenem ludzkiego umyslu jest myslenie abstrakcyjne.
                                        Moze ono przebiegac na roznych plaszczynach,naukowej,filozoficznej,poetyckiej,religijnej,itd.
                                        Myslenie naukowe musi byc tylko abstrakcja matematyczna i nie moze zawierac zadnych
                                        innych elementow.
                                        Oczywiscie w fazie powstawania mysli naukowej kazdy czlowiek moze myslec jak chce,
                                        czyli mieszac te abstrakcje,a nawet musi myslec filozoficznie aby wyjsc poza granice
                                        dotychczasowej wiedzy.
                                        Niemniej jednak jego wynik myslenia,jezeli ma byc naukowy musi byc czysto matematyczny.
                                        Nauka ma dosyc klopotow z nieprawdziwymi teoriami (czyli abstrakcja rzeczywistosci),
                                        jak i samo doswiadczenie ma wystarczjace obciazenie abstrakcja obiektywnosci zeby
                                        jeszcze do tego dodawac inne abstrakcje.
                                        Nauka jest wiec tutaj wyjatkiem i musi takim byc ze wzgledu na obiektywizm ktory jak slusznie
                                        zauwazyl By_t jest jej ograniczeniem.
                                        Mieszanie roznych abstrakcji prowadzi do utraty informacji abstrakcji skladowych i tworzy nowa
                                        abstrakcje.Jezeli katolikom odpowiada abstrakcja Hellera to prosze bardzo,mnie nic do tego,
                                        tylko chyba to papiez musi im zatwierdzic?
                                        Beda mieli nowa,nowoczesna religie i jezeli im to odpowiada trudno w tym przeszkadzac.
                                        Obawiam sie jednak znajac kazania obecnego papieza ktory jest dobrym teologiem ze chyba
                                        nie bylby on zbytnio z tego zadowolony.
                              • dum10 Re: Obiektywne odkrycie? 03.01.13, 14:52
                                by_t napisał:

                                > Z jednej strony pomijanie człowieka (mimo deklaracji) – dziwne jak na ksi
                                > ędza z drugiej żądanie ontologii od nauki dość religijne jak na naukowca. I jes
                                > zcze to ciągłe napominanie o strukturach czy modelach twardo zmierzających do o
                                > statecznego wyjaśnienia co osobiście odbieram jako tęsknotę za bóstwem. Czułem
                                > się oplątany subtelną siatką matematyki ciągnącą mnie w jakąś wydumaną krainę.

                                To jest wlasnie rezultat mieszania religii do nauki.
                                Upokorzenie czlowieka, szczegolnie tego prostego i "oplatanie" czy raczej omotanie
                                szalonym zlem.
                                Stad moje porownanie do sjentologii.
              • andrew.wader Re: Tzw. dorobek naukowy jest imponujący 31.12.12, 13:29
                Nie zdawałem sobie nawet sprawy , że tzw. dorobek naukowy M. Hellera jest tak imponujący. Gdyby nie było wiadome, że człowiek ten jest księdzem (duchownym, teologiem) to po prostu uchodziłby za wybitnego naukowca..i tyle..

                To co mówi Heller akurat w przytoczonym artykule ma duże znaczenie, gdyż wykazuje jak na dłoni, że naukowcy powinni albo mogą mieć jednak jakieś całościowe wyobrażenie o świecie. Jeśli „unieść się” ponad suche relacje z eksperymentów - czy to zakresu fizyki, chemii, informatyki czy inżynierii molekularnej – to powstaje jednak problem jak wyobrażać sobie na najbardziej ogólnym poziomie { konstrukcję, pochodzenie i przyszłość Wszechświata } .. Heller proponuje matrycę.. i na dodatek proponuje, że jak ktoś nie chce to nie musi jej nazywać Bogiem lecz jedynie matrycą.. (sic ! )

                Jest to wyzwaniem wobec tych osób którzy zalecają aby ..ci od ustalania faktów nie uogólniali, nie filozofowali .. bo to nie wypada, bo to są .. spekulacja, bo to jest niemal nawiedzone wróżbiarstwo i dlatego powtarzam .. wypowiedź Hellera jest moim zdaniem ...extra ! ~ Andrew Wader
              • alsor chyba kolejny typowy badacz banałów 02.01.13, 19:06
                "Rotating Bodies in General Relativit",
                "Imperfect Fluid Friedmannian Cosmology"
                "Some Remarks on the Multiverse Concept", "... Unification of Quanta and Gravit",
                Evolution of Space-Time Structure

                Same Bajki - szkółka Hawkinga dla amatorów,
                czyli populistyczna i naiwna matematyka interpretacyjna.

                Najniższy poziom wśród badaczy - taka jakby klasa średnia
                z socjologicznego p-tu widzenia (znaczy większość, głównie konformiści).

                Oni jeszcze nawet nie uświadamiają sobie faktu,
                że mają błędne wyobrażenia o tym co reprezentują równania w matematyce -
                traktują literalnie wszelkie pojęcia, które tam się pojawiają.

                Prace tego typu, w zasadzie dywagacje, są bezcelowe,
                bezowocne i nic z nich nie wynika.
                  • alsor no ale pracuje w swojej dziedzinie 03.01.13, 16:34
                    W końcu ten Big Bang to chyba dzieło księży.

                    Scenariusz zgodny z opisami religijnymi - księga Mojżesza,
                    może też koran, a nawet i buddyści się tu zmieszczą,
                    zresztą te nasze religie to chyba tylko wybrane fragmenty z religii wschodu.
                      • alsor unifikacje czego? 03.01.13, 18:36
                        Kwantowej z grawitacją?

                        Niestety ale te pomysły modelowania ciągłych pól za pomocą
                        cząstek były zawsze niepoważne, a do czego doprowadziły już mówiłem
                        w temacie o przyczynach łamania nierówności CHSH
                        (której faktycznie nigdy nie złamano: są tylko 4 zmienne - serie w tej nierówności,
                        a w eksperymentach tworzyli sobie aż 8, no a dla 8 limit jest równy 4, a nie 2:
                        |x+y+z+w| <= 4 > 2).

                        Paradoks EPR to tylko konsekwencje prób odtworzenia statystyk/korelacji
                        sygnałów ciągłych za pomocą cząstek - fotonów, które sobie rejestrują.

                        Logika jest tu z grubsza taka:
                        ktoś dostał serię kopów w dupę,
                        i teraz się zastanawia skąd te kopy przyleciały...
                        generuje sobie również statystyki kopów na szczelinach,
                        interferuje te kopy, itd., hehe!
    • dum10 Re: Matryca ks.prof. M. Hellera-nową odmianą pant 31.12.12, 18:26
      andrew.wader napisał:

      > ks.prof. M. Heller.: Jesli ktoś nie chce wierzyć, to i tak musi uznać, że p
      > rawa przyrody tworzą jeden racjonalny system i przypadek jest jego elementem.
      >W pewnym sensie jest rzeczą drugorzędną, czy ktoś nazywa ten system tę Wielk
      > ą Matrycę – Panem Bogiem, czy uważa, że to po prostu matryca.

      Nie ma zadnych praw przyrody.To tylko nasze subiektywe wrazenia.
      Juz dyskutowalismy o tym tutaj

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,140706777,140706777,Czy_istnieja_jakiekolwiek_prawa_przyrody_.html
      "Można pytać, czy poza "statystycznym wszechświatem" ukryte jest wyobrażenie "prawdziwego" wszechświata, w którym prawo przyczynowości obowiązuje.
      Jednakże taka spekulacja wydaje się bez wartości i znaczenia, ponieważ fizyka musi się ograniczyć do opisu relacji pomiędzy naszymi postrzeżeniami".(Heisenberg)

      Jesli zas chodzi o Boga to jest on Trojca Swieta a nie jakas matryca, szanowny ksieze.

      > dziennikarz.: A co z Bogiem osobowym, tym z popularnych wierzeń?
      > ks.prof. M. Heller.: Racja, religia chrześcijańska nakazuje jeszcze wyposaży
      > ć tę matrycę - utożsamianą z Bogiem - w osobowość. Wolę myśleć, że ta Wielka
      > Matryca ma świadomość, ale nie dokładnie, bo to na pewno coś znacznie większeg
      > o od naszej świadomości. Mam wrażenie, że wielu z uważających się za ateistów,
      > a zwłaszcza ci, którzy powołują się na naukę, ewolucję, przypadki, odrzuca taki
      > ego Boga, którego ja też bym odrzucił. Żle sobie go wyobrażają.."]

      Nie potrafie pojac jak mozna sie tak intelektualnie kompromitowac.
    • andrew.wader Re: Weltanschauung 01.01.13, 18:32
      P.T. dum10 pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141442278,Re_Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_pant.html napisał

      [ " .. No tak, zalezy kogo nazwiemy naukowcem. Jezeli naukowcem nazwiemy tego co ma publikacje naukowe to on jest naukowcem a jezeli tego co ma swiatopoglad naukowy to nie jest.

      … Sa jednak ludzie ( i tych nalezaloby wyroznic) ktorzy maja okreslony swiatopoglad…"]

      a pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141456069,Re_Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_pant.html P.T. dum10 napisał.:

      [".. Nie wolno mu tego robic publicznie. Nie wolno mu upowszechniac takiego swiatopogladu, gdyz jest to zly, destrukcyjny swiatopoglad…" ]

      a pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141443458,Re_Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_pant.html

      ["..Jesli zas chodzi o Boga to jest on Trojca Swieta a nie jakas matryca, szanowny ksieze. .."

      i , że .:
      " Nie potrafie pojac jak mozna sie tak intelektualnie kompromitowac. "]

      P.T. dum w niniejszym wątku jeszcze w innych miejscach także odróżnia światopogląd naukowy od nienaukowego i bez wahań ocenia (klasyfikuje) światopoglądy .. określając je jako dobre, złe ..a nawet destrukcyjne..

      Hm.. zapewne światopogląd wyznawany przez nazistów i otoczenia Stalina były światopoglądami destrukcyjnymi ..

      Jest problem ze słowem światopogląd. [pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiatopogl%C4%85d ] W zasadzie w moim pokoleniu pamiętamy, iż było to słowo ulubione przez wykładowców tzw. marksizmu i leninizmu.

      W języku niemieckim istnieje dokładny odpowiednik słowa światopogląd.. Mówi się Weltanschauung Jest kłopot z znalezieniem odpowiedniego tłumaczenia tego słowa na język angielski ? ( Outlook ? belifs ? ..no i żywcem przejęte z niemieckiego słowo worldview )

      Tym nie mniej cytowane hasło z Wikipedii kończy się stwierdzeniem .:

      ["… Światopogląd determinuje indywidualną i osobową sferę życia człowieka, pozwalając mu na odnajdywanie sensu swojej egzystencji, czyli na uzasadnienie konkretnych ludzkich działań. Każdorazowo więc światopogląd związany jest z konkretną jednostką ludzką i z konkretną sensownością jej działań. Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii, wyklucza zaś mówienie o światopoglądzie w kategoriach prawdy lub fałszu. …"]

      Hm.. tym nie mniej osobiście jestem skłonny sądzić, że "etykietowanie" światopoglądu kogoś, jakiejś osoby lub jakiejś grupy jako światopogląd "naukowy" lub nie naukowy .. jest nieefektywnym kryterium. Wg mnie ..jak by nie było… jakiś światopogląd .. jednak przybliża się bardziej lub mniej do ..realnej rzeczywistości.. i to powinno być kryterium jakości oceny światopoglądu ..

      Ponadto chcę jednak wyrazić zdumienie (po kilku dniach nie wytrzymałem..) dlaczegoż to światopogląd ks. prof. Michała miałby być destrukcyjny. Przecież on … ludzi łączy a nie dzieli .. przecież on uspokaja .. kłótnie i swary, będąc jednocześnie imponującą, elegancka koncepcją. ~ Andrew Wader




      • stalybywalec Re: Weltanschauung 01.01.13, 19:59
        andrew.wader napisał:

        > Ponadto chcę jednak wyrazić zdumienie (po kilku dniach nie wytrzymałem..) dlacz
        > egoż to światopogląd ks. prof. Michała miałby być destrukcyjny. Przecież on &#
        > 8230; ludzi łączy a nie dzieli .. przecież on uspokaja .. kłótnie i swary, b
        > ędąc jednocześnie imponującą, elegancka koncepcją. ~ Andrew Wader.

        Można by rzec, święte słowa Andrew... ks. prof. M. Heller, to przenikliwy umysł doceniony przez świat naukowy, zaproszony do niedawnej debaty w CERN na temat nauka/religia... Polecam jego niedawny wywiad w "Polityce" pt. Cząstka Pana Boga...

        Natomiast zaczepno-odporny sposób dyskusji niejakiego Duma. zniechęca niestety do rozmowy... mogę jedynie zachęcić go do uważnej lektury prac legendarnych fizyków: Einsteina, Bohra, Schrodingera i Diraca, gdzie znajdzie niechybnie wersy przedstawiających tych badaczy jako ludzi poetyckich , no i religijnych. Nowa fizyka dostarcza nam multum przesłanek popierających sposób myślenia ks. prof. Hellera, dlatego rozwojowi burzliwemu nowej fizyki towarzyszy ogromny wzrost głębokimi filozoficznymi konsekwencjami naukowymi
        w oparciu o tzw. prawdy objawione religii jako takiej. Jest to nowość i mniej znana strona badań naukowych i choć uczony i teolog podchodzą do pytań egzystencjalnych z różnych stron, nie należy w czambuł przekreślać zbliżenia mającego aktualnie miejsce w świecie nauki. To kontrowersyjny temat wymagający jednak zastanowienia chociażby.
        • petrucchio Re: Weltanschauung 01.01.13, 20:21
          stalybywalec napisał:

          > Natomiast zaczepno-odporny sposób dyskusji niejakiego Duma. zniechęca niestety
          > do rozmowy... mogę jedynie zachęcić go do uważnej lektury prac legendarnych fiz
          > yków: Einsteina, Bohra, Schrodingera i Diraca, gdzie znajdzie niechybnie wersy
          > przedstawiających tych badaczy jako ludzi poetyckich , no i religijnych.

          Dla ścisłości: o ile można od biedy przypisywać Einsteinowi jakiś mało konkretny panteizm (wypowiadał się na ten temat bardzo niekonsekwentnie), to Bohr i Schrödinger w dorosłym życiu byli ateistami (ten drugi pomimo skłonności do mistycyzmu w duchu filozofii Wschodu), a Dirac był wręcz dość ostentacyjnie twardym ateistą.
        • dum10 Re: Weltanschauung 01.01.13, 23:16
          > To kontrowersyjny temat wymagający jednak zastanowienia chociażby.

          Wlasnie,chociazby.
          Moze wypadaloby troche pomyslec,zanim sie cos napisze?
    • by_t Re: czy można 01.01.13, 19:32
      Czy można jednocześnie uprawiać dwie tak odrębne dziedziny?

      Wszystko co postrzegamy – postrzegamy na podstawie zjawisk jakie są naszym udziałem – i to jest źródłem ciągłej iluzji naszych ludzkich zmysłów.(nierzadko również źródłem cierpienia)
      Ale bez tej iluzji postrzegania przedmiotów jako nośników jakości zmysłowych nie mielibyśmy iluzji postrzegania ich w ogóle jako obiektów zajmujących miejsce w określonej przestrzeni
      – a bez tego nie mielibyśmy pojęcia czasu ani żadnej możliwości prowadzenia naszych badań nad naturą przedmiotów usytuowanych w przestrzeni.

      Jednym słowem wszyscy powinniśmy się z tej iluzji cieszyć – mimo że dla nauki wynika z tego że nasza myśl jest skazana na pewną niekoherencję - to zostaje nam tylko przyznać że z tą niekoherencją można całkiem dobrze żyć a bez niej nie moglibyśmy żyć wystarczająco dobrze ( czy prawdziwie).

      Nauka z definicji jest ograniczona do określeń (pojęć) dla siebie charakterystycznych czyli np. musi abstrahować od indywidualności tego co poznawane.
      Obiektywizm - taki jest warunek wiedzy empirycznej - to ograniczenie wydaje się dostrzegać i wykorzystywać religia (wciskając się w tę niekoherentną szczelinę). Różnica między światem pojęć a światem zmysłów w którym żyjemy jest źródłem stałej niepewności a wszelkie - a tym bardziej jasne i łatwe wytłumaczenia są w cenie.

      Czy można jednocześnie uprawiać dwie tak odrębne dziedziny? Z braku argumentów w tej dziedzinie można mieć tylko własne przekonania – mnie religia wydaje się wykrętem czy może inaczej – jej odpowiedzi na pytania najważniejsze dla egzystencji człowieka( dotyczące nie poznania ale istnienia- czym jest samo istnienie? Jaka jest natura naszego istnienia? itp )
      są odpowiedziami intelektualnie dość niesatysfakcjonującymi. A to że ulegają im osoby niewątpliwie inteligentne to już ich całkiem osobista właściwość charakteru.

      Muszę jednak przyznać że osobiście nie mam zaufania do celników zbytnio zaprzyjaźnionych z przemytnikami.


      Wszystkiego swobodnego i spokojnego w Nowym Roku – tym którzy tego potrzebują.
      Innym życzę niespodziewanych rewolucji.
      • dum10 Re: czy można 01.01.13, 23:34
        by_t napisał:

        >... mnie religia wydaje
        > się wykrętem czy może inaczej – jej odpowiedzi na pytania najważniejsze
        > dla egzystencji człowieka( dotyczące nie poznania ale istnienia- czym jest sam
        > o istnienie? Jaka jest natura naszego istnienia? itp )
        > są odpowiedziami intelektualnie dość niesatysfakcjonującymi.

        To tylko sie tak wydaje,bo ma zlych oredownikow.
        Religia powinna byc elitarna a nie masowa,bo Bog jest sprawa osobista a nie spoleczna.
        Musi zrezygnowac z walki o popularnosc a walczyc o to, o co powinna,o prawde.
        Wzorowac sie na czystych teologach a nie niby naukowcach i odwazyc sie powrocic
        do epoki w ktorej jej mysl byla najpotezniejsza,do Sredniowiecza.
        Tam nie wszystko bylo zle i ograniczone.To piekna epoka i wspolczesny czlowiek
        jak nigdy dotychczas wlasnie jej ducha potrzebuje.
        • dawwwkins2 Re: czy można 02.01.13, 11:15
          Pozwolę sobie zauważyć, że twoje poglądy na wiarę są bardzo słabo uargumentowane z punktu widzenia psychologii społecznej. Poczytaj coś, proszę, serio. Religia nie jest i nie będzie (przede wszystkim) relacją jednostka-jej bóg. Religia to przede wszystkim wymiar społeczny. Dowodzą tego niezliczone kulty niezliczonych kultur.
            • dawwwkins2 Re: czy można 02.01.13, 17:02
              Ale ja nie uważam wcale twoich poglądów za dziecinne. Nie odbieraj tego tak pesymistycznie :)

              Myślę jedynie, że zbyt silnie rzutujesz własny światopogląd na rzeczywistość. To się zdarza, też tak mam (poniekąd wymusza to moja praca), tyle że - świadom tego - staram się ograniczać i szukać innych możliwych punktów widzenia :)
      • al.1 można 07.01.13, 19:33
        - Naukowiec może sobie wierzyć w co chce i produkować prace naukowe. Nie wolno mu natomiast w pracy naukowej uzasadniać czegoś, czy sugerować coś siłami nadprzyrodzonymi.

        - Xiądz może również wydawać prace naukowe o ile nie będzie w nich uzasadnień i sugestii o siłach nadprzyrodzonych.

        Jak biorę naukową książkę do ręki, to w tym momencie interesuje mnie jej treść, a nie światopogląd autora.

        --
        Anioł Struś zawsze chowa głowę w piasek, gdy zaczyna się dziać coś niedobrego
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka