Lecacy golebnik

09.01.13, 19:04
Tym razem na wp.pl znalazlem zgadke, ktora po raz pierwszy uslyszalem hu-hu z kilkadziesiat lat temu. Leci samolot a w nim 2000 golebi pocztowych wpuszczonych na poklad luzno, tak ,ze moga sobie w nim swobodnie latac. Pilot co jakis czas prosi stewartese aby te golebie troche pogonic gdyz posiadaly i samolot przez to duzo wiecej wazy, silniki duzo wiecej paliwa pali a ono sie konczy i nie wiadomo czy z tymi siedzacymi na tylkach golebiami do lotniska doleci.... W koncu kazdy golabek ten kilogram masy posiada, a jest jej w sumie 2 tony.
Zapewne z nauka niewiele ma to wspolnego ale z mala nauczka na pewno. Jak to zdaniem aktualnie dyzurujacych na tym forum fachowcow i nie tylko, wyglada? Czy rzeczywiscie latajace wewnatrz golebie zmniejszaja mase uzytkowa samolotu czy jest to niczym nie uzasadniony mit zatem innymi slowy wcisniety przez wp.pl temat zastepczy?
Pzdr
Tornad
    • smutas Re: Lecacy golebnik 09.01.13, 19:12
      To jest mit :-)

      No chyba, ze kadlub samolotu to niczym nie oslonieta kratownica....

      cheers
    • nikodem123 Re: Lecacy golebnik 09.01.13, 20:47
      smutas znalazł wzorowy przykład.

      Ale i Ty sam możesz się o tym przekonać, że to mit.

      Weź wanienkę i wagę sprężynową - będzie mierzyć ciężar. Napełnij wodą i wrzuć żywego karpia. Karp będzie pływać. Zważ. Teraz należy karpia ukatrupić i z powrotem karpa wrzucić do wanienki z wodą. Karp zalegnie na dnie. I Zważyć.

      Jeśli wykażesz, że wanienka z martwym karpiem (na dnie) waży więcej niż z żywym (pływającym), to radzę zgłosić się po Nobla, bo właśnie obaliłeś prawo zachowania masy. ;-)

      Albo tak.
      Wnętrze samolotu można potraktować jako wypełnione ośrodkiem o zadanej gęstości: masa gołąbków + masa powietrza / objętość kadłuba. Czy ptaszki fruwają, czy siedzą gęstość ośrodka się nie zmienia. Tak samo, jak nie zmienia się ciężar (i masa ) szklanki z herbatą w zależności od tego czy mieszamy (czy płatki herbaty pływają w toni), czy fusy opadły na dno.

      Zapewne zapytasz się, co się dzieje z energią którą ptaki przekazują powietrzu machając skrzydłami. Zamieni się w ruch powietrza, a energia kinetyczna w ciepło.

      Jak gołąbki zaczną fruwać, to zrobi się cieplej i tyle.
      • tornad1 Re: Lecacy golebnik 09.01.13, 23:03
        nikodem123 napisał:

        > smutas znalazł wzorowy przykład.
        Jaki tam wzorowy? Samolot pasazerski leci z predkoscia poddzwiekowa rzedu 1000 km/ godz. Golab osiaga 60 km/godz. Czyli nie dogoni samolotu. A jesli zostana te ptaki zamkniete w jakiejs osiatkowanej klatce to cug powietrza im piora z d.. powyrywa.

        > Ale i Ty sam możesz się o tym przekonać, że to mit.

        > Weź wanienkę i wagę sprężynową - będzie mierzyć ciężar. Napełnij wodą i wrzuć ż
        > ywego karpia. Karp będzie pływać. Zważ. Teraz należy karpia ukatrupić i z powro
        > tem karpa wrzucić do wanienki z wodą. Karp zalegnie na dnie. I Zważyć.
        Nic nie rozumiem; karpia mam na tej wadze za pletwe grzbietowa czy za ogon powiesic? i zwazyc plywajacego? Potem wezwac stojkowego coby go fachowo ukatrupil i znowu wazyc? A co bedzie, gdy karp ukatrupiony bedzie sobie nadal plywal w wodzie tyle, ze do gory brzuszkiem czy innym organem. No wiec po co ta wanienka?
        > Jeśli wykażesz, że wanienka z martwym karpiem (na dnie) waży więcej niż z żywym
        > (pływającym), to radzę zgłosić się po Nobla, bo właśnie obaliłeś prawo zachowa
        > nia masy. ;-)
        Prawo zachowania masy obalil pewien gosciu i za to Nobla nie dostal. Myslisz, ze sie cos w tej materii zmienilo?
        > Albo tak.
        > Wnętrze samolotu można potraktować jako wypełnione ośrodkiem o zadanej gęstości
        > : masa gołąbków + masa powietrza / objętość kadłuba. Czy ptaszki fruwają, czy s
        > iedzą gęstość ośrodka się nie zmienia. Tak samo, jak nie zmienia się ciężar (i
        > masa ) szklanki z herbatą w zależności od tego czy mieszamy (czy płatki herbaty
        > pływają w toni), czy fusy opadły na dno.
        To rozumiem ale beda problemy gdy te sraki zaczna ptakac. Wiec musisz uscislic do jakiej kategorii zaliczyc wtedy te ptasie odchody do latajacych czy tylko smierdzacych. I jak one beda wplywac na wartosc sredniej gestosci powietrza?
        >
        > Zapewne zapytasz się, co się dzieje z energią którą ptaki przekazują powietrzu
        > machając skrzydłami. Zamieni się w ruch powietrza, a energia kinetyczna w ciepł
        > o.
        > Jak gołąbki zaczną fruwać, to zrobi się cieplej i tyle.
        No i tu wyszlo szydlo z worka. Powietrze cieple jest lzejsze od zimnego zatem samolot dozna pewnego wyporu z czego wynika, ze jednak praca golebich skrzydel nie pojdzie na marne. Samolot stanie sie lzejszy. A o to chodzilo...
        Pzdr
        Tornad
        • smutas Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 00:09
          Jaki tam wzorowy? Samolot pasazerski

          Nie napisales, ze to ma byc samolot pasazerski.

          leci z predkoscia poddzwiekowa rzedu 1000 km/ godz. Golab osiaga 60 km/godz.

          I do tego ma byc to jakis wypasiony jet... BTW. liniowce nie lataja z predkoscia 1000km/h. Mozna powiedziec, ze srednio wychodzi jakies 850km/h. Najszybszy cywilny samolocik Cessna Citation X dobija do Mach 0.2 i nie jest to liniowec. Golabek pocztowy potrafi cisnac 120km/h.
          Sprawe klatek i pior w kuprach mozemy pominac, nie o to przeciez w twojej "zagadce" chodzi.

          Nic nie rozumiem; karpia mam na tej wadze za pletwe grzbietowa czy za ogon powiesic?

          Nikodem wg. mnie opisal eksperyment dosc jasno. W kuwecie plywa sobie zywy karp silami miesni i niejakiego Archimedesa. Calosc postawiona jest na wadze.
          Po ubiciu wodnego kregowca; w domysle zaparkowanego bezruchu na dnie kuwety, wazymy ponownie zestaw "woda, kuweta, karp".

          Doswiadczenie ma pewne wady; np. co dzieje sie z gazem zawartym w pecherzu plawnym? Ale nawet jakby brac pod uwage i jego mase / ciezar to "wykorkowany" karp bedzie lzejszy, czyli odwrotnie od przewidywan pilota transatlantyku.

          Lepszym doswiadczeniem byloby puszczanie w tej kuwecie lodki wykonanej np. z cienkiej blaszki i wazenie gdy plywa oraz zatopionej.

          No wiec po co ta wanienka?

          Wanienka / kuweta symuluje powietrze zamkniete w samolocie.

          Prawo zachowania masy...

          Fakt, w tym doswiadczeniu nie zachodzi taka zaleznosc a prawo zachowania masy jest tylko przyblizeniem dobrym dla chemikow.

          No i tu wyszlo szydlo z worka. Powietrze cieple jest lzejsze od zimnego zatem samolot dozna pewnego wyporu z czego wynika, ze jednak praca golebich skrzydel nie pojdzie na marne.

          Dalej mowimy o odrzutowym liniowcu? Jesli tak to zmiany temp. wywolane trzepotem ptasich pior sa zupelnie pomijalne. Do tego samolot to nie balon i temp oraz cisnienie wewnatrz sa utrzymywana na w miare stalym poziomie.

          Mozesz sobie te golebie zamienic na np. mini helikoptery a o ciezarze myslec tak jak trzeba, czyli jak o sile. Golab / helikopter dziala na otaczajace powietrze powodujac jego roch w dol. Powietrza dziala na golebia / helikopter z ta sama sila i w tym samym kierunku ale o przeciwny zwrocie.... Powietrze porusza sie razem z samolotem a omawiany strumien powietrza od golebia / helikoptera dziala na sciany samolotu... Dokladnie taki sam bilans bylby w przypadku balonika unoszacego sie w samolocie choc mechanizm inny. Nie ma rowniez znaczenia z jaka predkoscia porusza sie samolot.

          Samolot stanie sie lzejszy. A o to chodzilo...

          Nie, nie o to chodzilo :-)

          cheers
          • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 00:42
            No nie.. Zaskoczyles mnie. Nagle, jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki wszystko zrozumialem. Moze slyszales o sposobie prowadzenia rozmowy czy dyskusji z zastosowaniem czegos co nazywa sie z lacinska "advocatus diaboli"?
            Pzdr
            Tornad
            • nikodem123 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 02:16
              Nie tylko słyszałem, ale i wielokrotnie doświadczałem dyskusji z: "glombus udajoncus na mondruus".

          • nikodem123 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 01:06
            smutas!

            Przykro mi to powiedzieć - daliśmy się wkręcić w "gadkę - szmatkę"

            Ja się cieszę, że w moim myśleniu nie znalazłeś istotnych błędów.

            > Doswiadczenie ma pewne wady; np. co dzieje sie z gazem zawartym w pecherzu plaw
            > nym?

            Tak, ten problem mnie też nurtował.
            Zauważ, że ten gaz nie znika tylko wciąż się dokłada masy, ciężaru układu, gdyby założyć, że akwarium - wanienka są szczelne.

            To jest dobre!

            > No i tu wyszlo szydlo z worka. Powietrze cieple jest lzejsze od zimnego zat
            > em samolot dozna pewnego wyporu z czego wynika, ze jednak praca golebich skrzyd
            > el nie pojdzie na marne.


            smutas, tłumaczymy podstawy fizyki, czy dajemy temu spokój?

            Ja, jak coś mi się miesza to uprzejmie proszę z wielką pokorą o wskazanie mi błędu.
            Tu gość butnie pisze: "wyszło szydło z worka".
            Nie wiem jak Tobie, ale mi się nie chce mu tłumaczyć, że jedyne szydło, które wyszło z worka, to jego braki w podstawach fizyki.
            • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 04:16
              No dobra. Mozesz mi jeszcze pokazac jezyk i bedziemy kwita.
              Aha skoro jestes taki biegly w pismie i mocny w gebie to odpowiedz mi na pytanie. Zakladajac, ze w samolocie jest zamkniety obieg powietrza, samolot jest idealnie szczelny. Sklad powietrza sensie zawartosci glownych gazow (tlen, azot, CO2) jak rowniez temperatura i cisnienie sa stabilizowane i te golebie tylko siedza, zaden nawet ogonem nie ruszy, to jak ich obecnosc zmieni gestosc powietrza w samolocie.
              A. Gestosc sie powiekszy
              B. gestosc pozostanie stala
              C. gestosc sie zmniejszy
              D najpierw sie zmniejszy a potem powiekszy
              E najpierw sie powiekszy a w miare uplywu czasu zmniejszy
              Nie wymagam zadnego tlumaczenia bo ci to niezbyt wychodzi wiec oczekuje tylko krotkiej odpowiedzi A lub B, lub C, czy tez D a moze jednak E.
              Abys sie nie dolowal, ze potrzebuje tego do rozwiaznia szkolnego zadania przyjm do wiadomosci, ze odpowiedz znam. Podobnie jak w temacie; nigdzie nie napisalem, ze twierdze, ze jest inaczej niz tak, jak mi to topornie chciales wyjasniac.
              Zapraszam rowniez innych "Ozytkownikow" do udzielenia odpowiedzi. Zastrzegam sobie prawo odpowiedzi po uzyskaniu odpowiedzi powiedzmy 6 osob bioracych udzial w tej zabawie. Bo ja tak to traktuje.
              Tornad
              • smutas Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 05:49
                Musisz popracowac nad precyzowaniem pytan. To co opisales nie ma sensu;

                Masz zamkniety pojemnik, w ktorym chcesz utrzymac stala temprerature i cisnienie... Niby jak? Rosnie temperatura to i rosnie cisnienie. Jak otworzysz wentyl, to spadnie gestosc zamknietego gazu (i przy okazji temperatura). Do tego po co te golebie? I jak je chcesz tam umiescic; tzn masz pojemnik i wpychasz do niego ptak po ptaku, w taki sposob by nie wyprzec rownowaznej obiejtosci gazu. Czy....????


                cheers
                • stefan4 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 08:21
                  smutas:
                  > Do tego po co te golebie?

                  Jemu zapewne idzie o to, że gołębie zmniejszają ilość tlenu w samolocie a za to zwiększają ilość dwutlenku węgla. I skoro skład jest stabilizowany, to znaczy istnieje jakaś wymiana z otoczeniem, to na zewnątrz wypływa ten węgiel bezpowrotnie.

                  Ale mojej egzegezy jego zagadki nie mogę być pewien, bo jest faktycznie niesłychanie niejasna.

                  - Stefan
                  Zwalczaj biurokrację!
                  • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 12:09
                    Jemu nie chodzi o to, że gołębie zmniejszają ilość tlenu w samolocie a za to
                    zwiększają ilość dwutlenku węgla. On napisal wyraznie, ze sklad powietrza, scislej wym. trzech gazow nie ulega zmianie. On dodaje, ze gdyby te golebie samym dwutlenkiem sraly to uklad automatyki to spoko przelyka i proporcje tych gazow pozostaja stale. Dla mniej inteligentnych; nie ma znaczenia czy isnieje wymiana powietrza z otoczeniem czy nie. W samolotach rejsowych bezposredniej wymiany nie ma chociazby ze wzgledu na duze roznice tamperatur i cisnien.
                    Problem masy samolotu zostal rozwiazany, masa sie nie zmieni, ten jest nastepnym, roznym od tamtego i z tamtym nie wiele majacym juz wspolnego.
                    Tu pytanie brzmi czy i jak zmieni sie gestosc powietrza o stabilizowanym skladzie, temperaturze i cisnieniu wewnatrz samolotu, w ktorym sa te golebie. Dla ulatwienia; siedza i spia by spalic jak najmniej tlenu.
                    Tornad
                • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 11:46
                  Nie leciales samolotem? No to poczytaj o przygotowywaniu powietrza, stabilizacji temperatury i cisnienia. Ilosci wymienionych trzech gazow tez mozna stabilizowac. W koncu elektronika pozwala w sposob prosty i niezawodny to zalatwic.
                  Po co te golebie pytasz? No wlasnie po to aby one zmienily gestosc tego powietrza. Pytanie jak. Co tu jest niejasnego? Dla jeszcze lepszej jasnosci problem wymyslilem sam, nikt i nigdzie tego do tej pory nie publikowal wiec po necie nie masz co szukac. Trzeba tylko pomyslec.
                  Pzdr
                  Tornad
                  • smutas Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 17:41
                    tornad1 napisał:
                    Tu pytanie brzmi czy i jak zmieni sie gestosc powietrza o stabilizowanym skladzie,


                    Pytanie jest odpowiedzia; nie zmieni sie, jest przeciez "stabilizowana".

                    On napisal wyraznie, ze sklad powietrza, scislej wym. trzech gazow nie ulega zmianie

                    Czy zakldasz tez stala wilgotnosc? Jesli tak to odpowiedz jw.

                    W samolotach rejsowych bezposredniej wymiany nie ma, chociazby ze wzgledu na duze roznice tamperatur i cisnien.

                    To zalezy jak rozumiec "bezposrednia wymiane" :-) Samoloty nie biora na poklad cylindrow ze sprezonym powietrzem, a w kabinie nie cyrkuluje caly czas to samo powietrze. Samolot to nie ISS :-) Nawet cisnienie w samolocie jest mniejsze i odpowiada temu na wysokosci od 6000 do 8000ft zaleznie od typu samolotu :-)

                    Nie leciales samolotem?

                    Czy myslisz od latania samolotem przybywa wiedzy nt. jego konstrukcji? Zartownis.

                    No to poczytaj o przygotowywaniu powietrza, stabilizacj i temperatury i cisnienia.

                    Koncepcyjnie system jest dosc prosty:
                    https://www.lufthansa-technik.com/image/image_gallery?uuid=e56174f0-57f5-4349-bf03-b36e1ee870da&groupId=100446&t=1338541814440
                    Z bleedera sprezarki powietrze pchane jest do wymiennika ciepla (bo jest za gorace), potem do A/C unit gdzie reguluje sie wilgotnosc, temp. i cisnienie. Masz wiec dwa obiegi: cieple i zimne powietrze, ktore pasazer moze sobie mieszac. Ale calosc sterowana jest do srednej temp i cisnienia w calej kabinie:

                    https://www.b737.org.uk/images/tempcontrolpanel.jpg

                    Ilosci wymienionych trzech gazow tez mozna stabilizowac. W koncu elektronika pozwala w sposob prosty i niezawodny to zalatwic.

                    Nie prawda :-) Elektronika pozwala na latwe okreslenie skladu powietrza; regulacje tego skladu to inna para kaloszy. Elektronika nie przerobi CO2 na wegiel i tlen. W samomolotach takich rzeczy sie nie robi.

                    cheers
                    • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 20:08
                      Napracowales sie, co sie chwali. Na pewno dla wielu Czytelnikow czytanie i ogladanie tego nie bedzie czasem straconym. Aby niie byc posadzonym o zadawanie glupich pytan pozwole sobie Ciebie pochwalic za to, ze zauwazyles, ze ja napisalem o stabilizacji zawartosci trzech gazow w tym powietrzu ale nic nie wspomnialem o wilgotnosci. A Ty to zauwazyles. Zatem jestes na dobrej drodze, jeszcze chwila a tusze, ze na moje pytanie jako jedyny udzielisz poprawnej odpowiedzi.
                      Pzdr
                      Tornad
                      • dum10 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 20:16
                        Ja ktos mieszka w Polsce to na wilgotnosc powietrza
                        nie zwraca uwagi.
                        • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 21:07
                          Twoja odpowiedz kojarzy mi sie z trzecia prawda goralska.
                          • dum10 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 21:19
                            Ludowe prawdy jak przyslowia i porzekadla sa skarbnica kultury narodu.
                            Bez nich traci on swoja autentycznosc bo gubi wlasny jezyk.
                            • tornad1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 21:20
                              Ano.
                              • dum10 Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 00:20
                                tornad1 napisał(a):

                                > Ano.

                                Nie smiej sie,bo to sa powazne sprawy.Jezyk to bardzo wazna rzecz,
                                a niedlugo bedziemy mieli wiecej jezykoznawcow niz ludzi znajacych jezyk.
                                Jesli zas chodzi o Twoje podejscie do nauki to jest bardzo zabawne i komus
                                malo obeznanemu z taka forma moze wydawac sie dziwne,ale jest rowniez
                                pouczajace.Sam padlem taka ofiara,braku zrozumienia Twojej formy wyrazu,
                                ale na fizyke jestem wrazliwy bardziej moze nawet niz nasz kolega Alsor.
                                A moze tylko tak udaje,bo nie zasluguje ona na to, jak i cala nauka?
                                • tornad1 Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 02:02
                                  No coz pare lat temu studenci "rzucali" sie na "administracje i zarzadzanie" jak by to bylo panaceum na cala nasza gospodarcza zapasc. Zapasc grozaca kolejnym rozbiorem w perspektywie. Oczywiscie szybko sie okazalo, ze po tym kierunku, w Kraju pracy tez nie ma. No bo czym tu zarzadzac jak wystko, co cos, chocby gwozdzie produkowalo, musialo pasc. Oczywiscie po to, aby zachodnim firmom konkurencji na rynku nie robic. Efekt - w Polsce nie mozna kupic porzadnego gwozdzia ani lancucha nawet, co znam z autopsji.
                                  Zatem zgadzam sie z Twoja konstatacja "niedlugo bedziemy mieli wiecej jezykoznawcow niz ludzi jezyk polski znajacych".
                                  Odnosnie nauki, jako zasobu wiedzy. Ja w swej edukacji wybralem kierunki techniczne. A to z tego prostego powodu, ze wszystkie prawa natury sa stale i niezmiennne w odroznieniu od praw nazwijmy to socjologicznech czy stosunkow miedzyludzkich, ktore zmieniaja sie tak szybko, ze nie sposob za tymi zmianami nadazyc co dopiero mowic o ich nauce. Jak tylko nowa ekipa dorwie sie do wladzy, to pierwsze co robi to wprowadza nowe swoje prawa. Te zas nie sa efektem jakiejs gruntownej wiedzy lecz najczesciej ukladow i wplywu grup interesow w tym glownie bankowych, ktore maja tylko jeden cel; zadluzyc spoleczenstwo po uszy aby potem przez dziesieciolecia lichwe z niego sciagac. Ale to sa tajemnice bankowe wiec nie mozna ich tak publicznie wyjawiac. A ze staram sie podchodzic do wszystkiego nieco humorystycznie to juz taka moja ulomnosc. I nie lubie nikogo ganic ani chwalic gdyz kazdy orze jak moze. Wiekszosc to ludzie z uksztaltowanym juz kregoslupem i nie nalezy nikomu na sile go prostowac ani naginac.
                                  Pzdr
                                  Tornad
                      • smutas Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 04:33
                        Gestosc powietrza w funkcji wilgotnosci mozna sobie liczyc, ale latwiej jeset po prostu znalezc odpowiednie tablice fizyczne :-) Czyli twoja zagadka bardziej przypomina egzamin na medycynie niz na polibudzie; nalezy zapamietac a nie koniecznie zrozumiec :-)

                        Ale zeby nie zabierac czasu; gestosc wilgotniejacego powietrza bedzie sie zmniejszac ze wzgledu na prawo Avogadra. To zreszta mozna obserwowac nad zbiornikami wodnymi; wstepujace ruchy mas powietrza, nawet bez roznic temperatury. Powstawanie huraganow / cyklonow jest podobne ale doklada sie do tego znaczna roznica temperatur.

                        cheers
                        • tornad1 Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 05:26
                          smutas napisał:
                          > Gestosc powietrza w funkcji wilgotnosci mozna sobie liczyc, ale latwiej jeset p
                          > o prostu znalezc odpowiednie tablice fizyczne :-) Czyli twoja zagadka bardziej
                          > przypomina egzamin na medycynie niz na polibudzie; nalezy zapamietac a nie koni
                          > ecznie zrozumiec :-)

                          Kamien spadl mi z serca. A juz zaczalem watpic, ze nawet na tym forum, 'naukowym', nie znajdzie sie nikt, ktoby na to proste pytanie odpowiedzial poprawnie.
                          Nalezy Ci sie pochwala przez frontem Forumowiczow Naukowych. I nie chodzi tu o obliczenia; ja wiem, ze jeszcze nikomu tych zaleznosci w oparciu o podstawowe dane fizyczne nie udalo sie wyprowadzic. Sa tylko nomogramy, wykresy i inne zaleznosci opracowane w oparciu o dane empiryczne. Ale ja nie prosilem o zadne ilosciowe, lecz tylko jakosciowe szacunki.

                          > Ale zeby nie zabierac czasu; gestosc wilgotniejacego powietrza bedzie sie zmnie
                          > jszac ze wzgledu na prawo Avogadra.
                          I wydaje mi sie, ze nawet nie trzeba do tego znac prawa Avogadra, wystarczy klasyczny Archimedes. Jedno co trzeba wiedziec to to, ze metr szescienny skroplonego powietrza ma mase okolo 1.8 tony a ta sama objetosc wody wazy tylko 1 tone. W tej samej proporcji mniej wiecej jednostka objetosci powietrza jest gesciejsza od pary wodnej. Zatem im w powietrzu wiecej wody to to powietrze staje sie lzejsze. Czy to takie trudne? Mnie o tym uczono w podstawowce przy okazji wkladania do wrzacego azotu kwiatkow, ktore w nim sztywnialy.

                          To zreszta mozna obserwowac nad zbiornikami
                          > wodnymi; wstepujace ruchy mas powietrza, nawet bez roznic temperatury. Powstaw
                          > anie huraganow / cyklonow jest podobne ale doklada sie do tego znaczna roznica
                          > temperatur.
                          > cheers
                          Piekny przyklad i porownanie; do tego wniosku tez "udalo" Ci sie dojsc, chociaz tego nie przewidywalem. Ze dwa miesiace temu zadalem Forumowiczom proste pytanie, ktore tu w USA, zadala mi corka, wtedy "studentka" tubylczego odpowiednika naszego liceum. Byla jedyna, ktora za odpowiedz, ktora oczywiscie jej podpowiedzialem, dostala bardzo dobra ocene. Pytanie brzmialo: dlaczego jak barometr idzie w gore to bedzie pogoda a jak idzie w dol to bedzie lalo.
                          I formalnie nikt z Czytelnikow wtedy na to pytanie nie odpowiedzial.
                          Twoj wywod tlumaczy i odpowiada rowniez na to pytanie.
                          Niestety; nie wiem, moze nie wszyscy ale wiekszosc fachowcow od pogody, fizyki atmosfery i dyscyplin pokrewnych, nie ma o tym zielonego pojecia. Uzasadnienie; kazda prognoza pogody zaczyna sie np. tak: Nad Syberia uformowal sie wyz a nad Zatoka niz, ktory spowoduje to czy tamto. Ale nikt nie wpadl na pomysl zapytania: dlaczego, na jakiej zasadzie fizycznej te wyze i nize powstaja. Mysle, ze po tej lekcji poziom wiedzy meteorologicznej w POlsce znaczaco sie podniesie. Chociaz pewien nie jestem; beton im starszy tym twardszy.
                          Po tym podsumowaniu tusze, ze ta misternie tkana tkanina w dodatku obsrakana golebiami, sobie zdechnie smiercia naturalna jako ze watkowi braknie naszej osnowy.
                          Pzdr
                          Tornad
                          • smutas Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 18:33
                            Dziekuje za pochwaly :-)))))

                            ja wiem, ze jeszcze nikomu tych zaleznosci w oparciu o podstawowe
                            > dane fizyczne nie udalo sie wyprowadzic.


                            Da sie :-)

                            https://upload.wikimedia.org/math/e/e/a/eeaea6c105f16161bee2c2bca9f6c9c2.png

                            ro humid air = gestosc wilgotnego powietrza,
                            pd = czastkowe cisnienie suchego powietrza,
                            Rd = stala gazu, suche powietrze (287.058 J/(kg·K)),
                            T = temperatura w Kelwinach,
                            pv = cisnienie pary,
                            Rv = stala gazu, para woodna (461.495 J/(kg·K)).


                            I wydaje mi sie, ze nawet nie trzeba do tego znac prawa Avogadra, wystarczy klasyczny Archimedes. Jedno co trzeba wiedziec to to, ze metr szescienny skroplonego powietrza ma mase okolo 1.8 tony a ta sama objetosc wody wazy tylko 1 tone.

                            Wg. mnie to co proponujesz to dosc daleko idace przyblizenie i bez znajmosci pojecia prawa Avogarda moze byc mylace; Woda ma "smieszne" wlasnosci zalezne od temperatury. Gestosc wody o temp. 0 st C jest mniejsza od gestosci w temp. 4st C. Do tego ciekle powietrze ma temp. wrzenia -195st C. W tej temp woda nie jest ciecza a stan skupienia ma jak wiesz znaczny wplyw na gestosc.

                            Dlatego nalezy porownywac gazy w takich samych warunkach a prawo Avogadra swietnie do tego sie nadaje; stala ilosc czasteczek w danej objetosci. Wystarczy usrednic ciezar czasteczkowy skladnikow powietrza co da ok 29 i mase czasteczkowa wody, 18. Jesli ilosc czastek przy tej samej temp i cisnieniu ma byc stala to gestosc wilgotnego powietrza musi byc mniejsza niz suchego. The end :-)

                            Porownywanie do cieczy nie sprawdza sie. np mieszanka obiejtosci alkoholu i wody ma mniejsza objetosc niz suma objetosci jej skladnikow....

                            cheers
                            • tornad1 Re: Lecacy golebnik 11.01.13, 19:53
                              Niby tak ale w praktyce policzenie tego wymaga wielu czesto niemozliwych do wykonania zabiegow. I to nie tylko z powodow tych anomalii ale czasem wrecz bledow. Oto przyklad.
                              Definicje wilgotnosci:
                              "Wilgotność charakteryzuje się na różne sposoby. Najpopularniejsze to:
                              wilgotność bezwzględna - masa pary wodnej wyrażona w gramach zawarta w 1 m³ powietrza,
                              wilgotność właściwa - masa pary wodnej wyrażona w gramach przypadająca na 1 kg powietrza (powietrza ważonego razem z parą wodną),
                              wilgotność względna - wyrażony w procentach stosunek ciśnienia cząstkowego pary wodnej zawartej w powietrzu do prężności pary wodnej nasyconej w tej samej temperaturze,
                              prężność pary wodnej - ciśnienie parcjalne (cząstkowe), wywierane przez parę wodną w powietrzu."
                              Wilgotnosc bezwzgledna i wlasciwa wg tych definicji niiczym sie nie rozni. Blad polega na braku slowa "powietrza suchego".
                              Ale nie o to chodzi. Bezposredni pomiar wilgotnosci bezwzglednej jest praktycznie niemozliwy. No bo trzeba by wziac metr szescienny powietrza, zwazyc, ogrzac go aby pozbyc sie pary wodnej, ostudzic, ponownie zwazyc i roznice podzielic przez wynik drugiego wazenia. A higrometr wlosowy mierzacy wilgotnosc wzgledna jest tani i prosty w uzyciu. Ale aby przeliczyc wilgotnosc wzgledna na bezwzgledna trzeba uzyc nomogramow. O tym mylalem, ze tych zaleznosci nie udalo sie jak dotad nikomu wyprowadzic. No bo jak ujac anomalie gestosci wody w okolicach 4 stopni?
                              Ja pamietam, ze powietrze w temperaturze 20 stopni moze "utrzymac" okolo 20 g pary wodnej a w temperaturze 40 stopni juz 50 gramow. I na tej podstawie moge oszacowac, ze jesli zamiast 50 g ciezkiego powietrza bedzie w nim 50 g lekkiej wody to ono bedzie odpowiednio lzejsze.
                              Na szczescie sa juz programy komputerowe, ktore te sprawy w ulamku sekundy przeliczaja.
                              Ale wiedza "gawiedzi" na ten temat jest bardzo ograniczona.
                              Ja przed paru laty dluuugo musialem tlumaczyc budowlancom, ze wietrzenie piwnicy w lecie w czasie upalnych, parnych dni, zamiast oczekiwanego jej osuszenia doprowadzi do jej calkowitego zawilgocenia; woda bedzie sie strumieniami po scianach lala. Jednego z dyskutantow przekonalem dopiero gdy polecilem mu obserwacje butelki "browaru" wyjetej z lodowki, po ktorej sciankach, w ciagu kilku minut zaczynaja splywac apetycznie wygladajace kropelki wody.
                              No i te definicje. Chemicy inaczej niz mechanicy definiuja stezenia. Np gorzalka; w butelce jest polowa spirytusa i polowa wody. Wodka jest 50 procentowa bo okreslaja stezenie jako stosunek spirytusu do roztworu. W mojej mechanice gruntow, podobnie jak w atmosferze okresla sie wilgotnosc w stosunku do suchej masy. Jesli by te definicje stosowac to ta wodka mialaby 100 procent. Takie paradoksy zwiazne z brakiem jednolitosci czy istniejacych roznic podstawowych pojec.
                              No ale to sprawa przyzwyczajenia. Ide sobie wypic pinte herbaty.
                              Pzdr
                              Tornad
                              • smutas Re: Lecacy golebnik 13.01.13, 18:56
                                Wilgotnosc bezwzgledna i wlasciwa wg tych definicji niiczym sie nie rozni. Blad polega na braku slowa "powietrza suchego".

                                Jak to sie nie rozni? W jednym masz m^3 a masa gazu w danej objetosci zalezy od temp i cisnienia. W przypadku wilgotnosci wlasciwej porownujesz masy.

                                Do tych definicji nie potrzeba dodatkowo mowic o "suchym powietrzu"; to sie samo przez siebie rozumie. Tak jak waga; tara, netto, brutto. Jak ktos ci mowi, ze kupil 5kg jablek to nie istotne jest waga skrzynki.

                                Bezposredni pomiar wilgotnosci bezwzglednej jest praktycznie niemozliwy. No bo trzeba by wziac metr szescienny powietrza, zwazyc, ogrzac go aby pozbyc sie pary wodnej, ostudzic, ponownie zwazyc i roznice podzielic przez wynik drugiego wazenia.

                                To zalezy co uznasz za pomiar bezposredni. Jesli bedziesz dysponowal dwoma termometrami; jeden normalny / suchy, drugi owiniety w mokra wata / gabka. To na podstawie roznicy odczytu bedziesz w stanie okreslic wilgotnosc. Mozesz tez znajac temperature i cisnienie (dla wiekszej dokladnosci pomiaru) mierzyc predkosc dzwieku np. ultradzwiekami. Mozesz mierzyc opor elektryczny materialow wrazliwych na wilgotnosc. Mozesz tez mierzyc temperature punktu rosy. Latwo nie jest ale sie da.

                                No i namieszles z tym ogrzewaniem - chlodzeniem. Zeby pozbyc sie wody z powietrza nalezy je schlodzic :-)

                                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Feuchte_Luft.png/621px-Feuchte_Luft.png

                                Ale aby przeliczyc wilgotnosc wzgledna na bezwzgled na trzeba uzyc nomogramow.

                                Nie, trzeba to sobie policzyc. Kalkulatory takie jak suwaki logarytmiczne / nomogramy ktos kiedys policzyl a nastepnie przeniusl na ich podzialke.

                                O tym mylalem, ze tych zaleznosci nie udalo sie jak dotad nikomu wyprowadzic.

                                Trudno mi z tym dyskutowac; nie zajmowalem sie historia fizyki, mierzenia i warzenia. Nie jestem Bromba... Jednak w poprzednim poscie dalem przyklad jak to sie liczy, wiec moge sie domyslac, ze jednak ktos te wzory wyprowadzil :-)

                                Ja przed paru laty dluuugo musialem tlumaczyc budowlancom, ze wietrzenie piwnicy w lecie w czasie upalnych, parnych dni, zamiast oczekiwanego jej osuszenia do prowadzi do jej calkowitego zawilgocenia

                                To zalezy. Jesli budowlancy wlasnie wylali beton na calej powierzchni piwnicy to przepuszczenie nawet wilgotnego ale cieplego powietrza wyciagnie wyciagnie wilgoc z podlogi i scian.

                                cheers
            • smutas Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 05:41
              Przykro mi to powiedzieć - daliśmy się wkręcić w "gadkę - szmatkę"

              Co prawda to prawda :-) Ale po prawdzie nie mialem nic lepszego do roboooty, wiec moglem poswiecic pare minut na bzdurki:-)

              Ja się cieszę, że w moim myśleniu nie znalazłeś istotnych błędów.

              Ja tam Alsorem nie jestem :-)

              Zauważ, że ten gaz nie znika tylko wciąż się dokłada masy...

              Nie znika i to jest wlasnie problem, bo rybenka z napompowanym pecherzem plawnym dalej bedzie w wodzie sie unoscic. Nie opadnie na dno.

              Faktycznie "uszczelnienie" akwarium jest dobrym pomyslem. Z tym, ze nie zapominaj iz rozmawiamy z Tornadem :-) On zaraz zmieni zasady gry i powie, ze podczas ubijania karpia wykapalo troche wody albo cos w tym stylu...


              Co do niescislosci; napisales o zachowaniu masy. W tym wypadku (samolot z golebiami) mamy doczynienia z izolowanym ukladem i zastosowanie ma zasada zachowania pedu. Tak jak w szkolnych przykladach z lodka; Mozna w lodce biegac i skakac ale srodek masy (lodka - skaczacy pasazer) i tak pozostnie tam gdzie byl. Zeby lodke ruszyc z miejsca trzeba cos z niej wyrzucic.

              Tu gość butnie pisze: "wyszło szydło z worka".

              Sie nie stresuj :-) "Every body will end up six feet under" :-)

              cheers
          • smutas Errata... 10.01.13, 05:26
            Jest:
            Najszybszy cywilny samolocik Cessna Citation X dobija do Mach 0.2 i nie jest to liniowec.

            Powinno byc;
            Najszybszy cywilny samolocik Cessna Citation X dobija do Mach 0.92* i nie jest to liniowec.

            *To jest MMO (Maximum operating limit Mach). Predkosc przelotowa to: 525 knots (604 mph, 972 km/h) na 35,000 ft (10,700 m)
      • kornel-1 Re: Lecacy golebnik 10.01.13, 07:38
        nikodem123 napisał:
        > Weź wanienkę i wagę sprężynową - będzie mierzyć ciężar. Napełnij wodą i wrzuć ż
        > ywego karpia. Karp będzie pływać. Zważ. Teraz należy karpia ukatrupić i z powro
        > tem karpa wrzucić do wanienki z wodą. Karp zalegnie na dnie. I Zważyć


        Podchwytliwe zadanie!
        Zamieszanie związane z braćmi mniejszymi*/ może powodować, że uznamy, iż naczynie z martwym karpiem będzie lżejsze. Jednakże od czasów przeprowadzenia eksperymentów przez dr. Duncana MacDougalla, wiadomo, że tak nie będzie.

        */ należy odróżniać duszę zmysłową od rozumnej. Ta pierwsza ma masę zerową.

        Kornel
    • stefan4 spadająca winda 10.01.13, 21:04
      tornad1:
      > Tym razem na wp.pl znalazlem zgadke

      Czy gdzieś w okolicy Twojej ,,zgadki'' nie było problemu spadającej windy? Lina się urwała, co mają robić jadący windą, żeby zwiększyć swoje szanse na przeżycie?










      Pomyśl....









      Jeszcze dam Ci trochę czasu...








      OK, skoro się poddajesz, to podam odpowiedź.

      Otóż powinni podskakiwać, jak najwyżej. Wtedy mają szansę, że w momencie uderzenia będą akurat w powietrzu, więc uderzenie ich nie dosięgnie
      • tornad1 Re: spadająca winda 10.01.13, 21:19
        Nie nie bylo; moze to i dobrze bo moge Ci na ten temat co nieco doradzic.
        Otoz ja zaczalbym udowadniac bzdurnosc Teorii Wzglednosci. Wyjalbym z kieszeni moj osobisty laserowy wskaznik, oswietlilbym nim przeciwlegla sciane windy i obserwowal przesuniecie zajaczka w funkcji przyspieszenia windy. Ktos inny zaczalby pacierze klepac. Jeszcz ktos, uzywac slow powszechnie uznawanych za nieprzyzwoite. Ja zas po zanotowaniu wartosci przesuniecia zajaczka, jeszcze chwile poczekalbym az zadzialaja automatyczne hamulce, ktore na te okolicznosc w kazdej windzie sa zamontowane.
        Jakiez to naukowe prawda? Ale nie sciesniaj sie; jak masz takie problemy wal smialo. Lepiej pozno niz wcale:)
      • nikodem123 Re: spadająca winda 10.01.13, 21:29
        To testowali Pogromcy Mitów na Discovery. :-)

        Jak to oni. Niby jajcarze, ale kamery szybko bieżne, czujniki przeciążenia i takie tam inne gadżety.

        Inną zagadką w tym stylu było: czy osobie, która spadnie z Golden Gate może uratować życie... wielki młot budowlany.
        • maksimum Z golebiami to nie dziala,ale...z mewami 11.01.13, 02:28
          1-po pierwsze golab wazy 30 dkg a nie kilogram i dlatego obliczenia sa od poczatku do konca bledne.

          2-Mewa wazy ok 1 kg i to wlasnie je trzeba zabrac do samolotu by przeprowadzic prawdziwie naukowy eksperyment.

          laughhard.tristanx.com/post/594198600/seagulls-weight-inside-airplane
          Gdybym do nogi kazdej mewy zlapanej na plazy przywiazal cienka zylke wedkarska i nalapal tych mew okolo 200 o co nie jest trudno na mojej plazy,to czy unioslby mnie w powietrze np dla ulatwienia ze startu lotnego.
          No moze nie mnie ale corke,ktora wazy 50 kg.
          Zakladam ze sila ciagu jednej mewy to minimum 0,5 kg no i ze znaja dobrze zagadnienie team work.

          www.youtube.com/watch?v=5AHDGBzJwoQ
          Ponoc tylko kolibry umieja fruwac w miejscu.

          www.youtube.com/watch?v=j-P2MRnclwE
          • smutas Re: Z golebiami to nie dziala,ale...z mewami 11.01.13, 20:07
            2-Mewa wazy ok 1 kg....

            Gatunkow mew jest w pierony i jeszcze troche. Ale przyjmijmy, ze 1 kg to jakas srednia.

            Zakladam ze sila ciagu jednej mewy to minimum 0,5 kg

            To znaczy? Masz na mysli ciag uzyskany z machania skrzydlami czy to co mewa moze uniesc? Bo widzisz, jesli to drugie to raczej nie za bardzo. Takie ptaszysko nie uniesie dodtkowych 50% masy swojego ciala. Mozna zreszta zrobic eksperyment i nakarmic ja pol kilowym karpiem lub frytkami z MC. ;-)


            Ponoc tylko kolibry umieja fruwac w miejscu.

            Co to znaczy "w miejscu"? Wzgledem gruntu czy powietrza? Na twoim filmiku widac, ze ptaszyska ustawiaja sie pod wiatr, ergo, ich airspeed != 0 :-)

            cheers
            • maksimum Re: Z golebiami to nie dziala,ale...z mewami 11.01.13, 22:10
              smutas napisał:

              > Takie ptaszysko nie uniesie dodtkowych 50% masy swojego ciala.

              Bez problemu uniesie.

              " Bald Eagles have powerful talons and have been recorded flying with a 6.8 kg (15 lb) Mule Deer (Odocoileus hemionus) fawn.[74] This feat is the record for the heaviest load carrying ever verified for a flying bird.[75] It has been estimated that the gripping power (pounds by square inch) of the bald eagle is ten times greater than that of a human.[76] Bald eagles can fly with fish at least equal to their own weight,"

              en.wikipedia.org/wiki/Bald_Eagle
              Niemrawy orzel unosi co najmniej tyle co sam wazy,to wysportowana mewa moze co najmniej tyle.

              > Mozna zreszta zrobic eksperyment i nakarmic ja pol kilowym karpiem lub frytkami z MC. ;-

              Nawet orzel nie zjada 1/2 tego co wazy dziennie.

              > Co to znaczy "w miejscu"? Wzgledem gruntu czy powietrza? Na twoim filmiku widac
              > , ze ptaszyska ustawiaja sie pod wiatr, ergo, ich airspeed != 0 :-)

              Widac ze nad morzem nie mieszkasz.
              • smutas Re: Z golebiami to nie dziala,ale...z mewami 12.01.13, 00:14
                Bald Eagles have powerful talons and have been recorded flying with a 6.8 kg

                Not good example :-) Mewy nie sa skonstruowane do dzwigania wielkich ciezarow. Sportowa sylwetka do tego sie nie nadaje; skrzydla o zbyt duzym wydluzeniu, swietne do dlugodystansowych lotow z wykorzystaniem termiki, zupelnie nie nadaja sie na "transporter". Juz lepiej kruk w tych zawodach wychodzi ;-)

                Nawet orzel nie zjada 1/2 tego co wazy dziennie.

                Bo jest duzy i napedzany wyborowymi proteinami :-) Jaskolka potrafi zjesc w ciagu dnia wiecej niz wazy.

                > > , ze ptaszyska ustawiaja sie pod wiatr, ergo, ich airspeed != 0 :-)
                >
                > Widac ze nad morzem nie mieszkasz.


                Szczeze mowiac nie bardzo rozumiem co chciales przez to powiedziec...?

                Skomentowalem zapodany przez ciebie filmik, na ktorym mewy "zawisaja" w powietrzu w miare nieruchomo wzgledem ziemi ale z dziobem na wiatr. Czyli ich predkosc wzgledem powietrza nie rowna sie zeru. Oczywiscie moga zawisnac i bez wiatru ale inaczej wtedy machaja skrzydlami.

                Nie mieszkam nad morzem, ale mew mam wokol od jasnej cholery i trzy tuziny wiecej. Mam 300m / 900ft do brzegu jeziora Ontario. Wczesniej zaznajomilem sie z tymi ptaszyskami nad jeziorem Superior, Michigan i Erie. So...?


                cheers
Inne wątki na temat:
Pełna wersja