O globalnym ociepleniu raz jeszcze

[asteroida2]

Slashdot wyciągnął dziś ciekawą informację, która oryginalnie opublikował Guardian:

science.slashdot.org/story/13/02/17/1323227/billionaires-secretly-fund-vast-climate-denial-network
www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks
W skrócie: w ciągu ostatnich lat nieujawnieni sponsorzy przekazali za pośrednictwem Donors Trust 118 milionów dolarów na dyskredytowanie klimatologów i podważanie istnienia antropogennego globalnego ocieplenia.
Rozpowszechnienie głupich i nienaukowych opinii na temat globalnego ocieplenia krążących w społeczeństwie rzeczywiście była zadziwiająca - i ta informacja przynajmniej częściowo tłumaczy ten fakt.

Dla rozwiania wątpliwości: Naukowcy raczej nie mają już wątpliwości, że globalne ocieplenie następuje i że jest ono w dużej mierze spowodowane działalnością człowieka:
pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_klimatu

[pomruk]

Zwróciłem uwagę na ostatni artykuł z "Independenta", ocenia wydatki tajemniczych "donorów" na około 500 milionów dolarów w ostatnich latach i wyjawia tożsamość jednego z nich, związanego z przemysłem naftowym i gazowym.

www.independent.co.uk/environment/climate-change/exclusive-billionaires-secretly-fund-attacks-on-climate-science-8466312.html
Niezłe sumki, nie? Cóż, gra idzie o naprawdę wysoką stawkę. Swoją drogą dobrze, ze nawet takie sumy wydają się niezbyt skuteczne w negowaniu opinii nauki. W tym pociecha.

[maksimum]

Dotychczas dotowane byly tylko te organizacje,ktore zgodnie twierdzily(oczywiscie na zamowienie) ze istnieje globalne ocieplenie i jest w wiekszosci powodowane przez ludzi.
A jak pojawily sie organizacje,ktore twierdza cos przeciwnego,to nagle trzeba przeprowadzic sledztwo i ukarac winnych.

[pomruk]

Chyba nie zrozumiałeś. Badania naukowe zawsze są finansowane. W tym przypadku mieliśmy natomiast nie finansowanie badań, lecz finansowanie "wojny z nauką" poprzez grupy nacisku.

The Great Global Warming Swindle.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Chyba nie zrozumiałeś. Badania naukowe zawsze są finansowane.

A tak dokladnie,to czego tu nie rozumiec?
Sa 2 grupy ludzi wypowiadajace sie na temat powodow "global warming" i w obu grupach sa sami naukowcy.

Wyglada wiec to na "The Great Global Warming Swindle"

www.youtube.com/watch?v=52Mx0_8YEtg
> W tym przypadku mieliśmy natomiast nie finansowanie badań, lecz finansowanie "wojny z >nauką" poprzez grupy nacisku.

Madra nauka walczy z glupia nauka i w obu obozach sa sami naukowcy.

[asteroida2]

> Sa 2 grupy ludzi wypowiadajace sie na temat powodow "global warming" i w obu
> grupach sa sami naukowcy.

Tylko że jedna grupa stanowi tu 99%.
Tak samo można powiedzieć że są dwie grupy w kwestii tego czy Ziemia ma 4 miliardy czy 6 tysięcy lat, albo czy człowiek wyewoluował z wcześniejszych naczelnych.
Tu nie ma naukowej debaty, wbrew temu co głoszą różne grupy nacisku.

Jeśli nie masz złej woli, to poczytaj na ten temat w wiarygodnych źródłach i nie rozpowszechniaj kłamstw.

[asteroida2]

Ktoś na slashdocie ładnie skomentował to podejście: Przecież ci biedni miliarderzy chcą tylko wyrównać szanse w nierównym starciu z naukowcami obracającymi bilionami dolarów z rządowych grantów. Exxon jest Dawidem walczących z Goliatem o imieniu National Science Foundation.

Ci bogaci naukowcy to prawdziwa plaga. Wykorzystają każdą sposobność żeby pomnożyć swoje biliony. Posuną się nawet do wyciągania pieniędzy od biednych koncernów paliwowych.

[europitek]

Może być nawet gorzej niż piszesz. Ta "zrzutka" antyociepleniowa może być prowokacją bagatych naukowców, którzy w ten sposób chcą zdyskredytować oponentów.

[whiteskies]

Poczytaj wpisy kilku osób pod tym wątkiem i pod natychmiast założonym nowym wątkiem. Nauka wie swoje, ludzie swoje....
P.S. Pojecie "efektu cieplarnianego wprowadził do nauki Joseph Fourier w 1824 roku. W latach 50-tych XIX wieku Tyndall pomierzył własności gazów cieplarnianych. W 1896 Arrhenius obliczył po raz pierwszy zmianę temperatury powierzchni globu przy podwojeniu koncentracji CO2 w atmosferze.

[smalltownboy]

Bóg powiedział w Piśmie Świętym, by Ziemię czynić sobie poddaną. Skoro tak jest, to znaczy, że tak można.
Ateiści chcieliby żeby ludzie Ziemi jako planecie służyli.

[dum10]

Skoro czlowiek jest zwierzeciem i podlega prawom ewolucji tak jak
kazdy inny gatunek,to jego dzialanosc jest zgodna z tymi prawami.
Jezeli globalne ocieplenie jest wynikiem dzialalnosci czlowieka to oznacza
ze tak ma byc i to jest zgodne z natura.
Inne gatunki tez niszcza otaczajace ich srodowisko,na tyle na ile ich stac aby
sobie zapewnic komfort zycia.
Dlaczego czlowieka tutaj wyrozniamy? czyzby jego chec bogacenia sie nie dbajaca
o przedluzenie gatunku nie byla prawem ewolucji o ktorym tak czesto dzis mowimy
uzasadniajac zwiazki partnerskie?
Przeciez to prawie to samo a nawet znacznie mniej niz walki samcow dogorywajacego
gatunku mniszki hawajskiej.
Ktos tutaj nie rozumie ewolucji.

[asteroida2]

> Jezeli globalne ocieplenie jest wynikiem dzialalnosci czlowieka to oznacza
> ze tak ma byc i to jest zgodne z natura.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, czemu w ogóle człowiek wymyśla jakiekolwiek prawa?

Przecież zgodnie z tą logiką, jeśli ludzie mordują, gwałcą, okradają, zanieczyszczają rzeki, zjadają nawzajem, przeprowadzają na innych eksperymenty medyczne czy zabijają ich w obozach zagłady, to "oznacza że tak ma być i to jest zgodne z naturą".

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Przecież zgodnie z tą logiką, jeśli ludzie mordują, gwałcą, okradają, zanieczys
> zczają rzeki, zjadają nawzajem, przeprowadzają na innych eksperymenty medyczne
> czy zabijają ich w obozach zagłady, to "oznacza że tak ma być i to jest zgodne
> z naturą".

A dlaczego ma byc niezgodne? Z jaka natura jest niezgodne?

[smalltownboy]

Wg nauki obecny tlen, którym oddychamy i przy pomocy którego napędzamy silniki itd. wyprodukowały bakterie i rośliny. Sam by się nie wziął w powietrzu. Skoro my jesteśmy częścią ekosystemu to mamy takie samo prawo do korzystania z niego, jak bakterie miały prawo go wytwarzać. Przy okazji wypalając węgiel sprawiamy tym bakteriom i roślinom prezent. Mogą się lepiej paść.

[dum10]

smalltownboy napisał:

> Skoro
> my jesteśmy częścią ekosystemu to mamy takie samo prawo do korzystania z niego,
> jak bakterie miały prawo go wytwarzać.

To jest oczywiste.Dlatego wlaczenie czlowieka do tej gry zwanej ewolucja ma swoje
konsekwencje.
Oredownicy obsesyjnej ochrony przyrody,tworzenia zwiazkow homo i innych dewiacji
ewolucyjnych wpadli w pulapke bezmyslnosci.

Naszym przodkiem byl szczur

[dum10]

wyborcza.pl/1,75476,13400337,Praszczur_nas_wszystkich.html#MT

Oto wspolczesna nauka.

[asteroida2]

Chyba nie rozumiesz o czym mowa. Mowa nie jest o zużywaniu tlenu, którego jest jeszcze pod dostatkiem, tylko o produkowaiu dwutlenku węgla, którego do tej pory było dosyć mało.

Klimatolodzy ostrzegają, że to produkowanie będzie miało spore skutki dla klimatu. Możesz bagatelizować te ostrzeżenia i uznać, że ty wolisz sobie wygodnie żyć, zamiast przejmować się losem innych ludzi. Ale jeśli któregoś dnia przyjdzie do twojego domu egipcjanin, zabije ciebie i powie że on tu teraz będzie mieszkał, bo u niego w Egipcie zrobiło się za gorąco, to szczerze mówiąc uznałbym, że ma rację.

[jack79]

czyli jak wyjdzie z lasu wilk przyjdzie Cię zagryźć to się nie będziesz bronił bo wilk ma rację, zabraliśmy mu jego lasy co jest bardziej drastycznym działaniem niż podniesienie temperatury w Egipcie

[asteroida2]

Masz rację. To jest bardziej drastyczne.

A więc wilki wybiliśmy. Pytanie czy planujemy wybić też ludzi mieszkających w gorącym klimacie? Bo jeśli to jest nasz plan, to wtedy ignorowanie globalnego ocieplenia mogę zrozumieć.

[jack79]

może ludzie będą migrować na antarktydę i na grenlandię
zawsze tak było że ludzie migrowali
z powodów politycznych, ekonomicznych ale też klimatycznych
Polacy są zmuszeni migrować z powodów ekonomicznych żeby nie przymierać głodem, gdybyśmy mieli dalej własny przemysł to może te kilak milionów nie musiałoby za chlebem wyjechać?
ale nie, my się tu będziemy troszczyć o Egipcjan a nie o Polaków?

[asteroida2]

> ale nie, my się tu będziemy troszczyć o Egipcjan a nie o Polaków?

Jeśli nie chcesz się troszczyć o innych ludzi, to postaw sprawę jasno, że takie jest twoje zdanie. Powiedz po prostu że według ciebie każdy powinien radzić sobie sam. A nie próbuj tłumaczyć i uzasadniać tego jakimiś naukowymi argumentami.

Bo jeśli dla ciebie twoja wygoda jest najważniejsza, to możesz uczciwie powiedzieć, że zmiany klimatu ciebie nie interesują. Ale nie możesz powiedzieć że w takim razie naukowcy nie mają racji - bo to wygląda jakbyś sam sobie próbował wmówić, że kierują tobą inne powody niż zwykły egoizm.

[jack79]

> Jeśli nie chcesz się troszczyć o innych ludzi, to postaw sprawę jasno, że takie
> jest twoje zdanie. Powiedz po prostu że według ciebie każdy powinien radzić so
> bie sam. A nie próbuj tłumaczyć i uzasadniać tego jakimiś naukowymi argumentami

nie nie
to Ty sie nie chcesz troszczyć o innych ludzi
ja chce postawic hutę stali i dac ludziom pracę
by mogli wrócić z emigracji i żyć szczęśliwie ze swoimi rodzinami
więc to ja się chce troszczyć o ich los

Ty natomiast chcesz pozostałe huty pozamykać by ludzie żyli w biedzie w imię jakichś szczytnych ideałów typu że może w egipcie średnia temp. będzie 2 stopnie niższa...

może zlikwidujmy przemysł i wróćmy do jaskiń, nie będziemy emitowac CO2 wcale i w taki sposób się zatroszczmy o ludzi?

[asteroida2]

> nie nie
> to Ty sie nie chcesz troszczyć o innych ludzi
> ja chce postawic hutę stali i dac ludziom pracę

Sorry ale to jest takie samo gadanie jak to, że ja wylewając ścieki do rzeki robię dobrze, bo daję ludziom pracę. A alternatywa jest taka żeby postawić oczyszczalnie ścieków i dać ludziom jeszcze więcej pracy i do tego mieć jeszcze czyste rzeki.

> może zlikwidujmy przemysł i wróćmy do jaskiń, nie będziemy emitowac CO2 wcale i
> w taki sposób się zatroszczmy o ludzi?

A może zainteresować się rzeczywistymi argumentami, zamiast dyskutować z wyimaginowanymi?

Walka ze zmianami klimatu nie ma polegać na cofaniu się w rozwoju, tylko właśnie na pójściu do przodu. Źródła odnawialne nie tylko emitują mniej dwutlenku węgla do atmosfery, ale też są bardziej przyszłościowe niż paliwa kopalne. Prędzej czy później i tak musimy się na nie przestawić, jeśli nie chcemy żeby nasza cywilizacja się skończyła jak tylko skończą się paliwa. Samej energii słonecznej dociera do Ziemi 6000 razy więcej, niż to co my zużywamy w postaci paliw kopalnych. Problem w tym że musimy najpierw wydać parę miliardów na rozwój tej dziedziny gospodarki, żeby stała się ona konkurencyjna. Zamiast stawiać elektrownie węglowe możemy stawiać elektrownie słoneczne. Ale jeśli patrzysz na czubek własnego nosa to myślisz sobie: elektrownia węglowa jest tańsza i daje więcej. I dopóki każdy będzie tak robił, będziemy się tylko truć coraz bardziej.

[jack79]

> Zamiast stawiać elektrownie w
> ęglowe możemy stawiać elektrownie słoneczne. Ale jeśli patrzysz na czubek własn
> ego nosa to myślisz sobie: elektrownia węglowa jest tańsza i daje więcej. I dop
> óki każdy będzie tak robił, będziemy się tylko truć coraz bardziej.

jak nie Ty będziesz to robił to zrobi to chińczyk
a jak nie chińczyk to hindus
jak nie hindus to eskimos
zawsze sie znajdzie ktoś kto to zrobi, nie da się całej ludzkości zakazać spalania węgla, tak jak sie nie dało zakazać picia alkoholu...

aha, jak się martwisz losem ludzi mieszkających w egipcie to pomyśl też o eskimosach czy ludziach mieszkajacych na syberii, im się poprawi jak się ociepli...

[jotde3]

jack79 napisał:

> aha, jak się martwisz losem ludzi mieszkających w egipcie to pomyśl też o eskim
> osach czy ludziach mieszkajacych na syberii, im się poprawi jak się ociepli...

nawet w egipcie może sie poprawić , w epokach zlodowaceń afryka była ponoć bardziej sucha niż jest obecnie wiec można sie domyśleć że wzrost temperatury powoduje wiecej opadów.

[europitek]

Północna Afryka bywała bardziej wilgotna tylko w okresach przejściowych pomiędzy epokami.

[jotde3]

europitek napisał:

> Północna Afryka bywała bardziej wilgotna tylko w okresach przejściowych pomiędz
> y epokami.

niemówie otym że była kiedyś wigotniejsza . mówie że teraz jest znacznie bardziej wigotna niż wtedy gdy było zimniej wiec sądze że jak sie ociepli to ona zwigotnieje (pólnocna afryka ).

[europitek]

> mówie że teraz jest znacznie bardziej wigotna niż wtedy gdy było
> zimniej wiec sądze że jak sie ociepli to ona zwigotnieje
> (pólnocna afryka ).

Przynajmniej od czasów rzymskich cały czasy schnie, na co są liczne świadectwa pisane. Wcześniejsze tysiąclecia też miały podobną tendencję - od momentu przełomu glacjalnego Północna Afryka stale schnie, choć jest tu jeszcze daleko do suszy glacjanej ze szczytowego okresu ostatniego zlodowacenia, jeśli patrzeć na obszar terenów pustynnych.
Na odwrócenie powyższej tendencji liczyłbym krótko po kolejnym przełomie glacjalnym.

Z ociepleniem jest jeszcze taki kłopot, że nie musi ono oznaczać braku ostrych zim. Wystarczy, że zimy będą krótsze i już będziesz miał wzrost średnich temperatur, choć takie zimy mogą być mroźne. I w Jakucji nadal będą przez zimę trzymać krowny w specjalnych ziemiankach.
Takie ocieplenie niewiele poprawi sytuację na terenach chłodnych, a może znakomicie utrudnić życie na obszarach ciepłych, gdzie wiele organizmów jest przystosowanych do stabilnych i wąskich zakresów temperatur i innych parametrów.

[llukiz]

> Z ociepleniem jest jeszcze taki kłopot, że nie musi ono oznaczać braku ostrych
> zim.

Z ocieplaniem jest taki kłopot że ono nie musi nic oznaczać, bo mówienie o nim to czysta bzdura, propaganda, wykorzystywana by mamić ludzi. Ani ocieplenie ani ochłodzeni, nie przekłada się na klimat w danym regionie. Europiteku przestań sadzić propagandowe bzdury. Myśł samodzielnie, staraj się pisać prawdę

[europitek]

> Ani ocieplenie ani ochłodzeni, nie przekłada się na klimat w danym
> regionie. Europiteku przestań sadzić propagandowe bzdury. Myśł
> samodzielnie, staraj się pisać prawdę.

Bardzo proszę. A więc co przekłada się na klimat w danym regionie?

[llukiz]

> Bardzo proszę. A więc co przekłada się na klimat w danym regionie?

Wzrost PKB o 1% nie przekłada się na sytuację mieszkaniową pana Wacława. To jest rzecz prosta i oczywista. Dlaczego uważasz że skoro napisałem tę oczywistą rzecz, to powinienem ci wytłumaczyć, a ponadto i wiedzieć zapewne, co przekłada się na sytuację mieszkaniową Wacława? Zapewne mnóstwo rzeczy, tak samo jak na klimat w danym regionie.

[europitek]

> Dlaczego uważasz że skoro napisałem tę oczywistą rzecz,
> to powinienem ci wytłumaczyć

Z dwóch powodów:
1. przez grzeczność
2. z wyrachowania (jeśli jestem taki "ciemny", że nie łapię rzeczy oczywistych, to może uda sie mnie przeciągnąć na stronę "światła" tak niewielkim kosztem).

Być może jednak źle oszacowałem ten koszt jako niewielki.

[llukiz]

odpowiem w twoim stylu europiteku

>> jestem taki "ciemny"

Dlaczego masz o sobie takie dziwne zdanie w cudzysłowie?

[jack79]

> Wzrost PKB o 1% nie przekłada się na sytuację mieszkaniową pana Wacława. To jes
> t rzecz prosta i oczywista. Dlaczego uważasz że skoro napisałem tę oczywistą rz
> ecz, to powinienem ci wytłumaczyć, a ponadto i wiedzieć zapewne, co przekłada s
> ię na sytuację mieszkaniową Wacława? Zapewne mnóstwo rzeczy, tak samo jak na kl
> imat w danym regionie.

świetne porównanie z tym PKB
jego niewielki wzrost w żaden sposób nie decyduje o sytuacji poszczególnych ludzi, wielu zwiększy dochody, wielu zmniejszy, baaa, może być nawet tak że dochody większości ludzi spadną!
i tych ludzi można porównać do rejonów geograficznych, przy wzroście globalnej temperatury w niektórych sie ociepli, w innych ochłodzi
dopiero bardzo wyraźny wzrost PKB prawie gwarantuje że wszyscy zwiększą dochody i tak samo będzie z wyraźnym globalnym wzrostem temperatur, niestety nie wiemy ile to jest "wyraźny wzrost temperatur" więc w sumie dywagacje bez sensu :P

[europitek]

> aha, jak się martwisz losem ludzi mieszkających w egipcie to pomyśl też o eskim
> osach czy ludziach mieszkajacych na syberii, im się poprawi jak się ociepli...

Na Syberii się nie poprawi - będą tam mieli gigantyczne bagnisko. Grenlandia i kanadyjski Archipelag Arktyczny też nie będą o wiele przyjemniejsze, ponieważ istniejące tam lądolody będa się wytapiać przez setki lat (grenlandzki znacznie dłużej). Przez ten czas będziesz tam obserwował różne gwałtowne zjawiska z tym topnieniem związane. Dla ludów północy ocieplenie może być wręcz zabójcze - zmiany w szacie roślinnej i świecie zwierząt zapewne rozwalą całą ich dotychczasową gospodarkę i dotychczasowe struktury społeczne. Ustępujący lądolód nie zostawia po sobie zielonych łąk i pięknych lasów, ale pustynię glacjalną.
Prawdopodobnie skorzystają tylko firmy wydobywcze dzięki wydłużeniu się sezonu prac i dostępowi do nowych terenów. W Kanadzie to się już teraz dzieje.
Poza tym policz sobie ilu jest "eskimosów" a ilu "egipcjan".

[jack79]

no to nie na syberii, ale gdzie indziej będzie lepiej :)
mówienie tylko o tym że gdzieś się "pogorszy" jest nieuczciwe, jeśli się nie wskazuje sytuacji że gdzie będzie lepiej, przy mowie o GW tylko straszenie
- tam gdzie jest ciepło to będzie za ciepło!
- tam gdzie jest teraz zimno, to bedzie cieplej ale za to będa straszne huragany i powodzie!

gdybyśmy mieli teraz epokę lodowcową i mieszkali w afryce czy innych wolnych od lodu kontynentach to odpowiednik Ala Gora by straszył - topi się lód w Europie! podnosi się poziom mórz! przez ocieplenie klimatu zginą setki milionów ludzi!!!

czy to nie wygląda śmiesznie z obecnej perspektywy?

[asteroida2]

> czy to nie wygląda śmiesznie z obecnej perspektywy?

Wygląda śmiesznie tylko wtedy, jeśli się nad tym nie zastanawiasz.

Dam ci taką analogię: Powiedzmy że masz dom wybudowany w jakiejś dolinie. Ja przychodzę i mówię ci, że jeśli zbudujemy tamę, to rzeka zacznie płynąć przez twoją dolinę i zmiecie twój dom. A ty na to, że to śmieszne, bo przecież gdybyś wybudował dom w drugiej dolinie, to tak samo mógłbyś mnie straszyć że jeśli _zburzymy_ tamę, to rzeka wróci do tamtej doliny i zmiecie twój dom. I dlatego nie będziesz się przejmował zmianami.

Rozumiesz tę analogię? Zmiana klimatu spowoduje że niektóre rejony staną się przyjaźniejsze do życia. Ale będą to nowe rejony, w których mieszka niewiele ludzi. A te rejony w których miliony ludzi pobudowało już swoje domy, założyły państwa i zainwestowały pracę całych pokoleń w rozbudowę infrastruktury - to rejony które teraz są najbardziej przyjazne, więc po zmianie będą mniej przyjazne.

[jack79]

> Rozumiesz tę analogię? Zmiana klimatu spowoduje że niektóre rejony staną się pr
> zyjaźniejsze do życia. Ale będą to nowe rejony, w których mieszka niewiele ludz
> i. A te rejony w których miliony ludzi pobudowało już swoje domy, założyły pańs
> twa i zainwestowały pracę całych pokoleń w rozbudowę infrastruktury - to rejony
> które teraz są najbardziej przyjazne, więc po zmianie będą mniej przyjazne.

ok, każda zmiana wywołuje problemy, koszty nieszczęścia i ja temu nie przeczę
natomiast niejako protestuję tylko nagłaśnianiu negatywnych efektów
gdzie i w jakiej pracy na temta GW można poczytac co się zmieni na plus?
nie wiem, może można ale ja o tym nie słyszałem - to jest fair?

inna sprawą jest kierunek zmian, ocieplenie wywoła dużo negatywnych zmian, ale kiedyś się ustali nowa równowaga, pytanie czy lepsza czy gorsza?
śmiem twierdzić że jeśli ma być cieplej kilka stopni to bez wątpienia ma to być równowaga dla nas lepsza, natomiast gdyby się miało ochłodzić o kilka stopni to ustaliłaby się równowaga globalnie mniej korzystna dla człowieka i cywilizacji

tempo zmian może niekktórych zaboleć, ale jak mi dentysta zęba leczył też bolało
dziś dużo bardziej boli, głód, choroby, nędza, które przynajmniej w niewielkiej częsci byłyby usuniete gdyby sie nie przejmowąc CO2 bo to daje tańsza energię a wiec większy koszyk dóbr do podziału między ludzi

[europitek]

> no to nie na syberii, ale gdzie indziej będzie lepiej :)

Ale konkretnie gdzie, bo mówienie, że gdzieś na pewno tylko nie wiadomo gdzie to pustosłowie. To się może okazać obiecywanie gruszek na wierzbie. A co będzie, jak się okaże, że tej wierzby nie ma? Powiesz grzecznie przepraszam i myślisz, że to załatwi sprawę. Ja na takie podejście mam jedno lekarstwo: osobistą odpowiedzialność. Jak się komuś stanie lrzywda w wyniku zaniechań proponowanych przez "optymistów", to będą ci ostatni bulić z własnej kieszeni. Takie podejście od razu podnosi ogólny poziom odpowiedzialności decydentów i doradców.

[jack79]

> Ale konkretnie gdzie, bo mówienie, że gdzieś na pewno tylko nie wiadomo gdzie t
> o pustosłowie. To się może okazać obiecywanie gruszek na wierzbie.

no bądźmy poważni
od minimum maundera się sporo ociepliło i jest sporo miejsc gdzie jest "lepiej" np. w Polsce
tak naprawde to mi powiedz gdzie w Europie będzie gorzej jak się ociepli?
bo ja bym nie narzekał że dłuzej będę w krótkim rękawku chodził a okres wegetacyjny w rolnictwie się może wydłużyć

[europitek]

> tak naprawde to mi powiedz gdzie w Europie będzie gorzej
> jak się ociepli? bo ja bym nie narzekał że dłuzej będę w krótkim
> rękawku chodził a okres wegetacyjny w rolnictwie się może
> wydłużyć

Mówiłeś, ze chcesz powagi, więc bądź poważny. Wydłużenie wegetacji roślin może nic nie dać lub wręcz podnieść koszty. Nie wszystkie rośliny mają tak, że im cieplej tym lepiej. Prawdopodobnie okaze się , ze spora część upraw zniknie z dzisiejszych lokalizacji i pojawi się gdzie indziej (koszty). Wydłużenie pory ciepłej też nie musi być dobre, bo np. ciepły listopad nie będzie oznaczał, że sobie jeszcze coś uprawisz a pewnie będziesz musiał walczyć z chwastami na pustym polu, bo te będa rosły w najlepsze (czyli koszty i praca). Lżejsze zimy będzie przeżywać więcej "robactwa" a z południa będą migrować dotychczas nie występujące gatunki (to już się zaczęlo). Drzewa owocowe będą miały krótszy okres odpoczynku zimowego.

A gdzie może być gorzej? Praktycznie wszędzie, bo dzisiaj masz na kontynencie gospodarkę przystosowaną do konkretnych parametrów środowiska, których zmiana musi pociągnąć za sobą ogromne koszty. Klimat Ci się w danym miejscu poprawi (te krótkie rękawki), ale lokalna gospodarka może tąpnąć z różnych powodów.

[kornel-1]

europitek napisał:
> Wydłużenie wegetacji roślin może nic nie dać lub wręcz podnieść koszty.

Może.

Można również podyskutować o średnich plonach w klimacie polarnym, umiarkowanym i tropikalnym.

Gotów?

k.

[europitek]

> Gotów?

Mnie to nie specjalnie interesuje jako temat dyskusji. Tu zwracam tylko uwagę, że ocieplenie może mieć bardziej skomplikowane skutki niż to się wydaje na pierwszy rzut oka.
Z drugiej strony, zawsze chętnie przeczytam, co masz do powiedzenia.

[llukiz]

> że ocieplenie może mieć bardziej skomplikowane skutki niż to się wydaje na pier
> wszy rzut oka.

A może napiszesz że domniemane ocieplenie może nie mieć żadnych skutków, albo może mieć takie skutki ze w rejonach ziemi jałowych nagle sie zacznie opłacać rolnictwo i mnóstwo ludzi przestanie umierać z głodu. Stać cię by to napisać? To rzeczywiście będą skomplikowane skutki gdy nagle tam gdzie od wieków była susza pada deszcz.

[europitek]

> Stać cię by to napisać?

A to ma być jakieś szczególne osiągnięcie? Byle tylko były szanse na wykorzystanie takich przypadków.

[kornel-1]

europitek napisał:
> Na Syberii się nie poprawi - będą tam mieli gigantyczne bagnisko

Mniej więcej takie jak na Mazowszu w roku 10.000 p.n.e.
Teraz wygląda to tak:


k.

[europitek]

kornel-1 napisał:
> Teraz wygląda to tak:

W lutym?!

Oczywiście żartuję, ale nie mogłem się powstrzymać.
Swopją drogą jakoś przeoczyłem, że europejskie tereny przed czołem lodowca mogły się po jego cofnięciu zamienić z duże lokalne bagniska. A przecież to logiczne, że strefa ówczesnej wiecznej zmarzliny mogła być u nas przesunięta sporo ma południe.
W przypadku wiecznej zmarzliny i arktycznego szelfu jest jeszcze pytanie przez ile czasu i z jakim natężeniem będzie się z nich uwalniał metan. To może być czynnik solidnie hamujący osadnictwo i wydobycie na tych terenach i wodach.

[kornel-1]

Cóż to jest kilka tysięcy lat z punktu widzenia gatunku? :-p

Przecież postulujemy tu powolne zmiany w przyrodzie ;-)

k.
PS. Mamy czas, by opanować technologię wykorzystania metanu z bagien :)

[europitek]

kornel-1 napisał:
> Cóż to jest kilka tysięcy lat z punktu widzenia gatunku?

A ile to jest z punktu widzenia jednostki?

> Przecież postulujemy tu powolne zmiany w przyrodzie ;-)

Tego nie zauważyłem. Zmiany mogą być różne, jak sie przyrodzie "spodoba". Akurat te związane z ociepleniem nie są powolne.
Co do wykorzystania metanu to chyba jesteś przesadnym optymistą, ale może się mylę. Rosjanie już donosili w zeszłym, że roku mieli pierwsze nieduże erupcje metanu na szelfie O. Lodowatego.

[asteroida2]

> jak nie Ty będziesz to robił to zrobi to chińczyk
> a jak nie chińczyk to hindus
> jak nie hindus to eskimos
> zawsze sie znajdzie ktoś kto to zrobi, nie da się całej ludzkości zakazać spala
> nia węgla, tak jak sie nie dało zakazać picia alkoholu...

Mam wrażenie że wykazujesz jakąś złą wolę w tej dyskusji. Naprawdę sądzisz, że jeśli tylko eskimosi będą palić węglem, to będzie to samo co dzisiaj?

USA i Chiny łącznie emitują 43% CO2 ludzkości. To od nich zależy czy ta emisja spadnie. I to na nich powinniśmy wywierać wpływ, we własnym interesie.
www.quora.com/Climate-Change/Does-it-matter-how-the-first-world-handles-carbon-emissions-if-the-third-world-doesnt-care
Jak dodasz do tego kraje które podpisały Protokół z Kyoto, to będzie 72%. Niech nawet reszta świata nic nie robi - to i tak emisje mogą spaść o połowę.

I przecież nikt nie mówi o całkowitym zakazie spalania czegokolwiek. Mówimy o tym że jest problem i że trzeba znaleźć sposób na to, żeby tego CO2 produkować mniej. Propozycja jest taka, żeby zainwestować w technologie wytwarzające mniej tego CO2. Na co ty odpowiadasz: "A jak w nie zainwestujemy to ktoś inny zacznie używać starych technologii, bo przecież nie damy rady ich pilnować". Czyli na moją propozycję zastąpienia koni samochodami ty protestujesz że przecież końskie kupy będą zawsze na drogach, bo przecież nie zakażę wszystkim jeździć konno.

[jack79]

> Mam wrażenie że wykazujesz jakąś złą wolę w tej dyskusji. Naprawdę sądzisz, że
> jeśli tylko eskimosi będą palić węglem, to będzie to samo co dzisiaj?

tak, tylko później
bo zamaist spalić węgiel w 200 lat spala go w 1000 lat i stężenie CO2 i tak osiągnie poziom do którego zmierzamy tylko trochę później

> USA i Chiny łącznie emitują 43% CO2 ludzkości. To od nich zależy czy ta emisja
> spadnie. I to na nich powinniśmy wywierać wpływ, we własnym interesie.

ta, my ograniczmy użycie taniej energii, a oni będa z niej korzystać
a za 20 lat jak już nam uciekną gospodarczo i naukowo dzięki taniej energii to nas nie będa wcale chcieli słuchać

> I przecież nikt nie mówi o całkowitym zakazie spalania czegokolwiek. Mówimy o t
> ym że jest problem i że trzeba znaleźć sposób na to, żeby tego CO2 produkować m
> niej. Propozycja jest taka, żeby zainwestować w technologie wytwarzające mniej
> tego CO2.

więc zamiast w 200 lat spalimy węgiel w 400 lat

>Czyli na
> moją propozycję zastąpienia koni samochodami ty protestujesz że przecież koński
> e kupy będą zawsze na drogach, bo przecież nie zakażę wszystkim jeździć konno.

nie :)
to Ty chcesz do koni wrócić w imię ekologii, chcesz mniej wydajnego rozwiazania - droższej energii

[asteroida2]

> tak, tylko później
> bo zamaist spalić węgiel w 200 lat spala go w 1000 lat i stężenie CO2 i tak osi
> ągnie poziom do którego zmierzamy tylko trochę później

To akurat jest sensowny argument. Ale katastrofa do której zostało 5 razy więcej czasu może być tysiąc razy łatwiejsza do przystosowania się. Jeśli dowiesz się że jakaś duża planetoida uderzy w Ziemię za 10 lat, to mamy przerąbane. Ale jeśli dowiemy się że uderzy za 50 lat, to mamy całkiem spore szanse coś temu zaradzić.

> ta, my ograniczmy użycie taniej energii, a oni będa z niej korzystać
> a za 20 lat jak już nam uciekną gospodarczo i naukowo dzięki taniej energii to
> nas nie będa wcale chcieli słuchać

Zdecyduj się, co argumentujesz:
* że globalnego ocieplenia nie ma
* że nic się z tym nie da zrobić
* że załagodzenie go jest zbyt kosztowne
* że obecne próby do niczego nie prowadzą

Bo jeśli argumentujesz wszystko to na raz, to wygląda jakbyś się tłumaczył że po pierwsze wcale nie pożyczałeś kosiarki, po drugie już ją dawno oddałeś a po trzecie była zepsuta.

> to Ty chcesz do koni wrócić w imię ekologii, chcesz mniej wydajnego rozwiazania
> - droższej energii

Albo nie czytałeś tego co napisałem, albo tego nie zrozumiałeś.
Paliwa kopalne są starą technologią i wcale nie tak efektywną. Tanie są tylko dzięki efektowi skali. Jeśli zainwestujemy w nowsze technologie, to możemy mieć tańszą energię niż z węgla. Ale najpierw musimy w nie zainwestować.

Czego tu nie rozumiesz? Nie wiesz co to jest efekt skali czy nie wiesz że istnieją nowsze technologie uzyskiwania energii niż spalanie węgla?

[jack79]

> Zdecyduj się, co argumentujesz:
> * że globalnego ocieplenia nie ma

jest

> * że nic się z tym nie da zrobić

nie da się

> * że załagodzenie go jest zbyt kosztowne

niepotrzebne bezsensowne koszty, ten ko ogranicza CO2 ten frajer bo raci miejsca pracy na rzecz tego co się CO2 nie przejmuje, w efekcie ten co się przejmuje traci wpływ na losy świata a tym samym na mozliwość ograniczania ilości CO2

> że obecne próby do niczego nie prowadzą

obecne próby powodują obniżenie poziomu życia ludności, a dodatkowo czesto zamiast zmniejszać zwiększają emisję CO2
www.trystero.pl/archives/11784
> Albo nie czytałeś tego co napisałem, albo tego nie zrozumiałeś.
> Paliwa kopalne są starą technologią i wcale nie tak efektywną. Tanie są tylko d
> zięki efektowi skali. Jeśli zainwestujemy w nowsze technologie, to możemy mieć
> tańszą energię niż z węgla. Ale najpierw musimy w nie zainwestować.

wiatraki nigdy nie będą tańsze niż węgiel :)
więc wiatraki są bzdurą, powinno się je wywalić na śmietnik, a my spalamy węgiel by zarobić na dopłaty do wiatraków - absurd :)

rozumiem badania nad czymś co ma ten wegiel zastapić np. genetycznie zmodyfikowane algi
ale budowanie wiatraków i kolektorów słonecznych na skalę przemysłową które są w stanie funkcjonowac tylko dzieki spalaniu taniego węgla jest absurdem - to nie ekologia- to sabotaż

w laboratorium niech sie takimi zabawkami bawią, jak sie staną tańsze niż węgiel ok, jedziemy z produkcja, jak tańsze nie są, niech w laboratorium zostaną
uzywanie ich pochałania środki na inne technologie które mogą stac się efektywne a nie są do tej pory bo potężne środki zżerają nieefektywne ale podobno "zielone" technologie

[asteroida2]

> wiatraki nigdy nie będą tańsze niż węgiel :)

A możesz powiedzieć skąd to wiesz?

Bo mam wrażenie, że twoje rozumowanie opiera się na wyssanych z palca "prawdach", nad którymi w ogóle się nie zastanawiasz.

Ceny wiatraków zależą od wielu czynników: od ich wielkości, miejsca ich budowy, użytych materiałów itp. Jak każda nowa technologia, cierpią poważnie z powodu dużych kosztów stałych i braku doświadczenia. A ty już teraz wiesz na jakim etapie ich cena się ustabilizuje?

> w laboratorium niech sie takimi zabawkami bawią, jak sie staną tańsze niż węgie
> l ok, jedziemy z produkcja, jak tańsze nie są, niech w laboratorium zostaną

Co według ciebie opracujesz w laboratorium? Technologię taniego budowania 100 metrowych łopat i kilkutonowych turbin? Efektywne metody stawiania wiatraków na oceanie?

Pomyśl chwilę jak by to wyglądało, gdyby nie było do tej pory jeszcze samochodów spalinowych. Ty byś powiedział, że niech naukowcy opracują najpierw w laboratorium samochód spalinowy, a do tego metodę wydobywania ropy spod ziemi, rafinowania jej i dostarczenia do twojego samochodu. I kiedy to wszystko razem będzie tańsze niż konie, to jedziemy z produkcją? Przecież to jest bzdura.
Gdyby nie to, że na początku XX wieku istniały tanie przyziemne złoża ropy, taka produkcja nigdy by nie ruszyła. Ale akurat istniały, ta dziedzina gospodarki sama się rozkręciła i teraz mówisz, że tak jest najlepiej, a inne dziedziny po prostu trzeba olać?

[europitek]

Chyba pomyliłeś globalne ocieplenie z globalnym rynkiem. To nie ociepleniowcy rozmontowali istniejący u nas przemysł, lecz wychodźcy z opozycyjnego podziemia PRL-u. To oni bezmyślnie otworzyli kraj na globalny rynek, byle pozbyć się odpowiedzialności za gospodarkę i spełnić jakieś ideologiczne cele wynikające z relogijnej wiary w "niewidzialną rękę rynku". I teraz mamy tego skutki w postaci ogromnej emigracji zarobkowej i problemów demograficznych.
Ocieplenie jeszcze sie do nas nie dobrało "na poważnie", ale nie musi się spieszyć, bo dzięki naszej zbiorowej głupocie zawsze zdąży.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Ale jeśli któregoś dnia

Moim zdaniem nie ma co owijać w bawełnę, tylko trzeba jasno ludziom powiedzieć nie "jeśli". lecz "kiedy któregoś dnia". Alternatywa nie jest z rodzaju będzie - nie będzie, ale jutro - pojutrze.
Większość denialistów klimatycznych widocznych w internecie to reprezentanci "nurtu ekomicznego". Boją sie jakichś wielkoskalowych zmian, gdyż runęłyby dotychczasowe układy społeczne, w których mają wydeptane wygodne ścieżki i niezłą pozycję. Z doświadczenia dobrze czują, że ich osobista sytuacja zależy od stosunków społecznych i próbują tak pokierować opinią publiczną by ochronić swoje aktualne interesy i biznesy. Części z nich pewnie nie mieści się w głowach, że istnieją siły obojętne na ich wpływy. Siły, których nie da się zmanipulować lub zagadać. Siły, do których efektów można się przystosować lub cierpieć.

[jotde3]

to tak może naukowo :)
np. temperatura wzrasta o 1C średnio na globie w ciągu 30 lat :
ile na biegunie ?
ile w centralnej syberi ?
ile na sacharze ?
ile w bangladeszu ?
czy i o ile podnośi sie poziom wody ?
o ile zmienia sie ilość opadów w wyżej wymienionych miejscach ?

bo narazie to tylko słyszymy że malediwy toną , ale nie wiemy chyba czy to woda sie podnosi czy one zapadają ? a może nic sie nie dzieje tylko oni próbują na siebie zwrócić uwage by dostać jakieś fundusze czy zainteresować turystów ?

[europitek]

Jasne, jak się nie da zrobić szczegółowego biznesplanu, to się nie inwestuje. A tu może być taka przykrość, że jak będzie można precyzyjnie to wszystko wyliczyć, to już nie będzie po co liczyć. To jak z małymi asteroidami lecącymi w kierunku Ziemi - kiedy możesz dokładnie policzyc i trajektorię, jest już za późno na rozpoczynanie budowy środków obronnych. Z demografią też tak jest.

[jotde3]

europitek napisał:

> Jasne, jak się nie da zrobić szczegółowego biznesplanu, to się nie inwestuje. A
> tu może być taka przykrość, że jak będzie można precyzyjnie to wszystko wylicz
> yć, to już nie będzie po co liczyć.


szczegółowego ? nawet niewiadomo w która strone iść . wyobrażasz sobie scenariusz że znów nadchodzi epoka lodowcowa ( słońce nie chce współpracować ;) a tu własnie ludzkość zadbała by nie było kołderki z co2 ? tego trzeba sie bać .

To jak z małymi asteroidami lecącymi w kier
> unku Ziemi - kiedy możesz dokładnie policzyc i trajektorię, jest już za późno n
> a rozpoczynanie budowy środków obronnych.

to co innego . stosunkowo niskie nakłady na obserwacje w stosunku do mozliwych do uniknięcia strat


Z demografią też tak jest.

to wogóle nie jest w tej chwili problem .a dla kogo jest to niech sam sie za to bierze :)

[asteroida2]

> to wogóle nie jest w tej chwili problem .a dla kogo jest to niech sam sie za to
> bierze :)

To jest problem już w tej chwili i co do tego nie ma wątpliwości.
Mam wrażenie że to jest właśnie sukces tych szczodrze finansowanych fundacji antynaukowych, że zaprzeczanie globalnemu ociepleniu jest teraz "cool".

Widać, że nigdy nie zainteresowałeś się tym tematem i nie masz zielonego pojęcia na jakim etapie są badania klimatu. Ale nie przeszkadza ci to wypowiadać się na ten temat autorytatywnie i z uśmiechem, tak jakbyś świetnie się na tym znał.
Gdyby dotyczyło to twojego własnego podwórka, to byłoby tylko smutne. Ponieważ dotyczy przyszłości nas wszystkich - jest straszne.

[europitek]

> szczegółowego ? nawet niewiadomo w która strone iść .

Na razie mamy tylko stronę ocieplenia jako opcję możliwą w naszym krótkim horyzoncie czasowym.

> wyobrażasz sobie scenariusz że znów nadchodzi epoka lodowcowa

Wyobrażam sobie od dawna - to praktycznie nieuchronne w długiej (naszej) skali czasowej. Pocieszeniem jest tylko to, że wejście w glacjał będzie zapewne (sądząc po poprzednich) łagodniejsze niż było wyjście z niego. Nie wszystkie efekty glacjalne zwalą się nam od razu na głowę, więc będzie sporo czasu na reakcję.
Teraz może być nawet gorzej ze względu na tempo, zasięg i charakter następujących obecnie zmian oraz całkowite nieprzygotowanie kulturowe. Obronić się przed chłodem i jego skutkami jest łatwiej i taniej.

> ludzkość zadbała by nie było kołderki z co2 ?

Nie jestem pewien czy taka "kołderka" byłaby w stania zatrzymać lub nawet złagodzić glacjalne ochłodzenie. Prawdopodobnie tylko wydłużyłby się okres przejściowy - też jakiś zysk.

> to co innego . stosunkowo niskie nakłady na obserwacje
> w stosunku do mozliwych do uniknięcia strat

I mimo tych niskich nakładów też są niespodzianki w postaci ostatniego wydarzania nad płd. Uralem. Od dosć dawna wiemy o mnóstwie kosmicznego gruzu pojawiającego się między Ziemią a Księżycem i nadal jesteżmy zaskakiwani przez takie wydarzenia. I taK będzie dopóki prawdziwa tragedia nie dotknie Ameryki lub Europy. A skutki mogą być tragiczne nawet przy tak małym "okruchu" jak ten znad Czelabińska.

> Z demografią też tak jest.

Wszystkie te trzy dziedziny są niedoceniane, ponieważ należą do kategorii zjawisk długoterminowych, a więc są poza horyzontam czasowym typowym dla przyzwyczajeń współczesnych decydentów orientujących się w rzeczywistości wedle ekonomicznych znaków orientacyjnych. Myślenie kategoriami "po nas choćby potop" miałoby sens, gdyby było wiadomo, że on rzeczywisćie przyjdzie po naszym zejściu, a nie po nas (by nas zabrać ze sobą).
Ja się nie martwię ociepleniem, bo mnie osobiście niewiele ono zaszkodzi. Najwięcej stracą wielkie firmy, któych biznesy mogą sie rozlecieć nieodwracalnie. Tak może być np. z producentami i dystrybutorami kawy, która jest bardzo wrażliwa na temperaturę (2-3 stopnie toleracji głównych odmian).

[jotde3]

europitek napisał:

> > szczegółowego ? nawet niewiadomo w która strone iść .
>
> Na razie mamy tylko stronę ocieplenia jako opcję możliwą w naszym krótkim horyz
> oncie czasowym.

może , ale nie wiemy czy jest sens temu przeciwdziałać bo korzyści mogą przewyższyć koszty.
czy zgadzasz sie że w wyniku przewidywanego ocieplenia związanego z co2:
wilgotność całej planety wzrośnie ?
temperatura wzrośnie głównie w strefie zimnej , moze w wilgotnych miejscach strefy ciepłej a ochłodzi sie nad gorgorącymi pustyniami , klimat stanie sie łagodniejszy , mniejsze róznice temperatur dobowe i roczne .podniesie sie poziom oceanów .

czy z tego wynika wiecej dobrego czy złego łatwo mozna zrozumieć jak założy sie odwrotnośc ocieplenia czyli ochłodzenie .
wtedy mieli byśmy :
spadek wilgotności planety -powiększenie sie pustyń ,wieksze dobowe i roczne róznice temperatur , również najbardziej ochłodzi sie w strefie zimnej .

wydaje sie więc sytuacja z ociepleniem związanym z co2 daje plusy poza tymi oceanami .

[asteroida2]

> czy z tego wynika wiecej dobrego czy złego łatwo mozna zrozumieć jak założy sie
> odwrotnośc ocieplenia czyli ochłodzenie .

To jest kompletnie błędne rozumowanie. Już na to odpowiedziałem jack79, więc tutaj powtórzę:

Dam ci taką analogię: Powiedzmy że masz dom wybudowany w jakiejś dolinie. Ja przychodzę i mówię ci, że jeśli zbudujemy tamę, to rzeka zacznie płynąć przez twoją dolinę i zmiecie twój dom. A ty na to, że to śmieszne, bo przecież gdybyś wybudował dom w drugiej dolinie, to tak samo mógłbyś mnie straszyć że jeśli _zburzymy_ tamę, to rzeka wróci do tamtej doliny i zmiecie twój dom. I dlatego nie będziesz się przejmował zmianami.

Rozumiesz tę analogię? Zmiana klimatu spowoduje że niektóre rejony staną się przyjaźniejsze do życia. Ale będą to nowe rejony, w których mieszka niewiele ludzi. A te rejony w których miliony ludzi pobudowało już swoje domy, założyły państwa i zainwestowały pracę całych pokoleń w rozbudowę infrastruktury - to rejony które teraz są najbardziej przyjazne, więc po zmianie będą mniej przyjazne.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

? Zmiana klimatu spowoduje że niektóre rejony staną się pr
> zyjaźniejsze do życia. Ale będą to nowe rejony, w których mieszka niewiele ludz
> i. A te rejony w których miliony ludzi pobudowało już swoje domy, założyły pańs
> twa i zainwestowały pracę całych pokoleń w rozbudowę infrastruktury - to rejony
> które teraz są najbardziej przyjazne, więc po zmianie będą mniej przyjazne.

rozumiem ale gdzie konkretnie ma być gorzej i jak gorzej ?
widze tylko jedno jasne poważne zagrożenie - poziom wody w oceanach jaśli ten podniusł by sie na tyle by zalać nadbrzezne miasta .

[asteroida2]

Możesz poczytać o tym na przykład tu:
www.epa.gov/climatechange/impacts-adaptation/international.html
Skutków będzie wiele. Przykładowo, ocieplenie spowoduje przesunięcie się obszarów monsunowych w wyższe szerokości geograficzne. Oznacza to np. że w Meksyku, Brazylii, Indiach i centralnej Afryce będzie mniej padać, a w USA, Chinach i północnej Afryce - więcej.

Już samo to może spowodować problemy w dostępie do wody pitnej dla ponad miliarda ludzi na świecie. Sąsiednie państwa z kolei będą mieć tej wody więcej, ale to nie odbije się za dobrze na stosunkach międzynarodowych.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Skutków będzie wiele. Przykładowo, ocieplenie spowoduje przesunięcie się obszar
> ów monsunowych w wyższe szerokości geograficzne. Oznacza to np. że w Meksyku, B
> razylii, Indiach i centralnej Afryce będzie mniej padać, a w USA, Chinach i pół
> nocnej Afryce - więcej.

jeszcze pare postów wcześniej europitek przekonywał że afryka północna bedzie nadal sucha jak pieprz .

[dum10]

jotde3 napisał:

> jeszcze pare postów wcześniej europitek przekonywał że afryka północna bedzie n
> adal sucha jak pieprz .

cokolwiek powiesz bedzie ok,bylebys dodal ze to wynik globalnego ocieplenia

[asteroida2]

Nie wiem, referuję tylko to co jest napisane na tej stronie.

A tak poważnie - to czy wskazanie tej rozbieżności przekonało cię że to wszystko bzdura i że nie masz co się przejmować zdaniem naukowców?

[europitek]

Te rozbieżności wcale nie muszą prowadzić do sprzeczności. Zmiany, które w przeszłości doprowadzały do czasowego zazielenienia się Sahary były znacznie silniejsze niż dzisiejsze.

[llukiz]

> Te rozbieżności wcale nie muszą prowadzić do sprzeczności. Zmiany, które w prze
> szłości doprowadzały do czasowego zazielenienia się Sahary były znacznie silnie
> jsze niż dzisiejsze.

Ty chyba nie czytałeś propagandy tych od global warming. Dzisiejsze zmiany są bezprecedensowe w całej historii naszej planety. Nigdy zmiany nie były tak gwałtowne. Nawet jak byśmy już dziś przestali wytwarzać CO2 i popełnili masowe samobójstwo, to tych zmian i tak nie zatrzyma... Choć ostatnio "zmądrzeli" i głoszą, że jak tylko ograniczy się o ileś tam procent, to właściwie będzie luz i będzie OK. Tylko że fakty są takie że jak by nie ograniczać CO2, to i tak go będzie przybywało szybciej bądź wolniej i nic z tym zrobić się nie da, poza wymordowaniem ludzi którzy chcą używać paliw kopalnych.

[whiteskies]

No to ja na temat AGO i bezprecendensowego charakteru tego zjawiska
czy znasz przykład zbliżonego do obecnego zaburzenia cyklu węglowego w historii geologicznej?
Od poczatku epoki przemysłowej (~200 lat) spaliliśmy i posłaliśmy w obieg ponad 350GT C, dzis dokładamy do tego ponad 9GT co rok, (tendencja wzrostowa). Tę masę dołożyliśmy z węgla wycofanego z obiegu. Dla porównania w całej żyjącej biomasie na Ziemi jest jest ok 600GT, a w atmosferze 720GT. czy takie zaburzenie cyklu węglowego to pryszcz?
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle

[europitek]

llukiz napisał:
> Ty chyba nie czytałeś propagandy tych od global warming.

Albo masz dziś szczęsliwy dzień, albo się rozwijasz. Propaganda ma u mnie generalnie "przechlapane". Każda propaganda.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> Nie wiem, referuję tylko to co jest napisane na tej stronie.
>
> A tak poważnie - to czy wskazanie tej rozbieżności przekonało cię że to wszystk
> o bzdura i że nie masz co się przejmować zdaniem naukowców?

jak bym 10 tych że tak powiem -naukowców zamknął w osobnych pokojach to bym dostał 11 różnych opini ;) a skoro tak różnią sie co do przewidywań skutków to jak można wogóle mówić o przewidywanych skutkach ?

[asteroida2]

> a skoro tak różnią sie co do przewidywań skutków to jak
> można wogóle mówić o przewidywanych skutkach ?

Lekarze też często wydają różne opinie. Czy z tego wyciągasz wniosek, że cała medycyna to bzdura i lepiej w ogóle się lekarzy nie słuchać? Szczególnie jak mówią ci, że coś ci szkodzi?
I uważasz się za racjonalnie myślącą osobę?

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > a skoro tak różnią sie co do przewidywań skutków to jak
> > można wogóle mówić o przewidywanych skutkach ?
>
> Lekarze też często wydają różne opinie. Czy z tego wyciągasz wniosek, że cała m
> edycyna to bzdura i lepiej w ogóle się lekarzy nie słuchać? Szczególnie jak mów
> ią ci, że coś ci szkodzi?
> I uważasz się za racjonalnie myślącą osobę?

prubujesz mnie obrazić tym pytaniem na końcu ?
nie wyciągnołem wniosku że klimatologia to bzdura a jedynie że niepotrafi ona podać skutków przewidywalnych .
analogia z medycyną była by dla klimatologów nader korzystna ,uzyje innej a mianowicie przyrównał bym klimatologów do doracców inwestycyjnych ,tworzą oni rózne scenariusze rozwoju sytuacji na np. rynku akcji , strategie inwestycyjne ale i tak długofalowo na swych inwestycjach nie mogą pokonać " małpy "( czyli slepego losu) . oni mają wiedze , znają wiele mechanizmów ale rynek jest zbyt złozony by kto dało jakąkolwiek korzyść .
biorą jednak swoją prowizje .
tak i klimatolodzy , coś tam wiedza ale to jest dalece niewystarczające by przewidywać następstwa czegoś takiego jak to czy sachara sie pomniejszy czy powiększy w wyniku ocieplenia klimatu . narazie to mogą przewidywać pogode na 2 tygodnie do przodu .

[asteroida2]

> analogia z medycyną była by dla klimatologów nader korzystna ,uzyje innej a mia
> nowicie przyrównał bym klimatologów do doracców inwestycyjnych ,tworzą oni róz
> ne scenariusze rozwoju sytuacji na np. rynku akcji

Powiedz szczerze: Jakie znasz fakty co do których 98% doradców inwestycyjnych się zgadza?
Bo taka jest sytuacja w przypadku globalnego ocieplenia.

Oczywiście w kwestii tego ile będzie padać na Saharze albo na Syberii klimatolodzy się nie zgadzają i te prognozy można spokojnie pominąć. Ale uznawanie że w takim razie można pominąć wszystko co mówią klimatolodzy, jest kompletnie błędym rozumowaniem.

Ciągnąc twoją analogię z doradcami inwestycyjnymi to trochę tak, jakbyś wszyscy doradcy mówili ci że wrzucanie swoich pieniędzy do rzeki to jest zły pomysł, a ty uznałbyś że doradcy inwestycyjni przecież często się mylą w swoich przewidywaniach, więc nie będziesz się ich słuchał.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Powiedz szczerze: Jakie znasz fakty co do których 98% doradców inwestycyjnych s
> ię zgadza?

podałem tylko analogie w odpowiedzi na twoja , dowodząc w ten sposób że nie mozna sie do analogi odwoływać .
jak myslisz? gdyby oni nie kontaktowali sie z soba na sympozjach w pieknych krajach tylko z osobna pracowali w ciemnych pokoikach ( nieoświetlanych z obawy przed efektem ciepl. ;) to jak czesto by sie zgadzali ?
ponadto o jakich faktach mówisz ? prognoza to nie fakt .powinieneś napisać raczej że :"Powiedz szczerze: Jakie znasz przypuszczenia co do których 98% "
prognozy analityków giełdowych szybko sie weryfikują a prognozy klimatologów zweryfikują sie długo po tym jak przestaną oni już ze swych opowieści czerpać srodki do życia .

> Oczywiście w kwestii tego ile będzie padać na Saharze albo na Syberii klimatolo
> dzy się nie zgadzają i te prognozy można spokojnie pominąć.

to w jakich 98% sie oni zgadzają ?w przewidywaniu że jak sie zwiekszy poziom co2 to bedzie cieplej a nie zimnej ?i że poziom wody w oceanie bedzie wyższy ? ale o ile to już nie powiedzą ?

Ale uznawanie że w
> takim razie można pominąć wszystko co mówią klimatolodzy, jest kompletnie błędy
> m rozumowaniem.

oglądam prognoze pogody , ciekawe są też poszczególne mechanizmy regulowania klimatu a kompletnie błędnym rozumowaniem jest uznawanie że jak ktoś wie więcej odemnie to już wie wszystko i potrafi daleko przewidywać .


> Ciągnąc twoją analogię z doradcami inwestycyjnymi to trochę tak, jakbyś wszyscy
> doradcy mówili ci że wrzucanie swoich pieniędzy do rzeki to jest zły pomysł, a
> ty uznałbyś że doradcy inwestycyjni przecież często się mylą w swoich przewidy
> waniach, więc nie będziesz się ich słuchał.


a ciągnąć twoją z lekarzami to tak jak by wszyscy mówili Ci że mycie sie częściej niż 2 razy w roku jest szkodliwe a Ty byś ich słuchał ;) a przecież jeszcze "niedawno " tak " było .
klimatologia to młoda dziedzina ( jesli powinąć zaklinanie deszczu ;) .

[asteroida2]

> to w jakich 98% sie oni zgadzają ?

W tym że następuje globalne ocieplenie i jest ono w dużej mierze spowodowane działalnością człowieka.

> oglądam prognoze pogody , ciekawe są też poszczególne mechanizmy regulowania
> klimatu a kompletnie błędnym rozumowaniem jest uznawanie że jak ktoś wie więcej
> odemnie to już wie wszystko i potrafi daleko przewidywać.

Żeby przewidywać nie trzeba wiedzieć wszystkiego. Jeśli ktoś wie więcej od ciebie, to statystycznie jego przewidywania są lepsze niż twoje.

Jeśli nie wiesz skąd się biorą przewidywania klimatologów, to masz kilka możliwości: albo sprobujesz się dowiedzieć na czym opierają swoje przewidywania, albo zaufasz klimatologom że ich przewidywania są prawidłowe, albo uznasz że klimatolodzy się mylą, bo tobie się wydaje inaczej. Ta ostatnia opcja jest z racjonalnego punktu widzenia najgłupsza możliwa.

Mam wrażenie że nie chcesz po prostu się dowiadywać skąd się biorą przewidywania klimatologów. Nie chcesz czytać o emisji CO2, o zmianach stężenia CO2 w atmosferze, o wymuszeniu radiacyjnym, o pomiarach zmiany temperatur - bo to wszystko są konkretne dane naukowe, które zmusiłyby cię do rewizji swoich poglądów. Zamiast tego wolisz napisać "eee tam, klimatologia jest młodą dziedziną, wiec ją zignoruję" i żyć dalej w przekonaniu że masz rację.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > to w jakich 98% sie oni zgadzają ?
>
> W tym że następuje globalne ocieplenie

no to faktycznie jest w czym , ale tego ja podważać nie chce , mówie "nie wiem " i dyskutuje przy założeniu że powyższe zdanie jest prawdziwe .uwpytam jednak czemu to ma być złe ? a w odpowiedziach na to pytanie rozbierzności pojawiły sie nawet tu na forum miedzy sojusznikami " złego " ocieplenia .

>i jest ono w dużej mierze spowodowane dz
> iałalnością człowieka.

ale doprawdy to za mało by uznać to za coś złego i z tym walczyć .

> > oglądam prognoze pogody , ciekawe są też poszczególne mechanizmy regulowa
> nia
> > klimatu a kompletnie błędnym rozumowaniem jest uznawanie że jak ktoś wie
> więcej
> > odemnie to już wie wszystko i potrafi daleko przewidywać.
>
> Żeby przewidywać nie trzeba wiedzieć wszystkiego. Jeśli ktoś wie więcej od cieb
> ie, to statystycznie jego przewidywania są lepsze niż twoje.

taaak :) to czemu analitycy giełdowi przegrywaja z małpa :)

> Jeśli nie wiesz skąd się biorą przewidywania klimatologów, to masz kilka możliw
> ości: albo sprobujesz się dowiedzieć na czym opierają swoje przewidywania, albo
> zaufasz klimatologom że ich przewidywania są prawidłowe, albo uznasz że klimat
> olodzy się mylą, bo tobie się wydaje inaczej. Ta ostatnia opcja jest z racjonal
> nego punktu widzenia najgłupsza możliwa.

czyżby ? niewiem za bardzo z kąd sie biorą przewidywania analityków giełdowych i nie ufam im i uznaje że mylą sie tak samo jak wszyscy . jest wiele zmiennych . tak wiele że znajomość kilku z nich nic nie daje .

> Mam wrażenie że nie chcesz po prostu się dowiadywać skąd się biorą przewidywani
> a klimatologów.


jak ci 10 achanalityków poda 11 strategi inwestowania to bedziesz chciał sie dowiadywać skąd sie biorą ich przewidywania ?

Nie chcesz czytać o emisji CO2, o zmianach stężenia CO2 w atmos
> ferze, o wymuszeniu radiacyjnym, o pomiarach zmiany temperatur - bo to wszystko
> są konkretne dane naukowe, które zmusiłyby cię do rewizji swoich poglądów.

a jakie to niby ja mam poglądy ? że niewiadomo jakie skutki przyniesie ocieplenie ?
może to można nazwać poglądem . ale widze że nic rewidować nie musze bo klimatolodzy nie podają nawet czy sachara bedzie bardziej czy mniej wilgotna a na syberi zimy lżejsze .wiedzą że sie ociepli i to wszystko .

Zam
> iast tego wolisz napisać "eee tam, klimatologia jest młodą dziedziną, wiec ją z
> ignoruję" i żyć dalej w przekonaniu że masz rację.

jaką racje ? ja nic nie twierdze . pytałem o skutki ocieplenia a tu widze że przewidywania są różne . a przecież samo ocieplenie nie jest złe . złe mogą być jakieś skutki . ale inne dobre . puki sie ich nie oszacuje to poco zawracać sobie tym głowe ?

[asteroida2]

> > Żeby przewidywać nie trzeba wiedzieć wszystkiego. Jeśli ktoś wie więcej
> > od ciebie, to statystycznie jego przewidywania są lepsze niż twoje.
>
> taaak :) to czemu analitycy giełdowi przegrywaja z małpa :)

Dałeś się nabrać. Jeśli słuchasz się każdego kolesia po licencjacie który ma plakietkę z napisem "analityk finansowy", to nie dziw się, że twoje inwestycje są chybione. Prawdziwi analitycy finansowi nie przedstawiają swoich analiz w telewizji, tylko sprzedają je za grube miliony dużym funduszom hedgingowym.

> jak ci 10 achanalityków poda 11 strategi inwestowania to bedziesz chciał sie
> dowiadywać skąd sie biorą ich przewidywania ?

Tak, będę chciał. Ponieważ jeśli ktoś mi mówi, że chce za darmo podzielić się ze mną wiedzą na której zarobię sto tysięcy, to naprawdę musiałbym być idiotą, żeby w to uwierzyć. Za analizy finansowe które są dużo warte, trzeba też dużo zapłacić. I wtedy chcesz się dowiedzieć skąd się biorą te przewidywania.

> jaką racje ? ja nic nie twierdze . pytałem o skutki ocieplenia a tu widze że pr
> zewidywania są różne . a przecież samo ocieplenie nie jest złe . złe mogą być j
> akieś skutki . ale inne dobre . puki sie ich nie oszacuje to poco zawracać sobi
> e tym głowe ?

Ponieważ zidentyfikowano już wystarczająco dużo negatywnych skutków, żeby zacząć się martwić.
Jeśli większość lekarzy mówi ci, że palenie ci szkodzi, to też mówisz "widzę że przewidywania są różne, więc po co zawracać sobie głowę"? Ja rozumiem że wielu ludzi ma takie podejście, ale tu nie chodzi tylko o ciebie, ale też o twoje dzieci. Mogę zrozumieć ludzi którzy trują samych siebie, ale ludzi którzy palą przy swoich dzieciach, doszukując się do tego różnych wytłumaczeń, już zrozumieć nie potrafię.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > > Żeby przewidywać nie trzeba wiedzieć wszystkiego. Jeśli ktoś wie wi
> ęcej
> > > od ciebie, to statystycznie jego przewidywania są lepsze niż twoje.
> >
> > taaak :) to czemu analitycy giełdowi przegrywaja z małpa :)
>
> Dałeś się nabrać. możliwe , jednak niewątpliwie .Jeśli słuchasz się każdego kolesia po licencjacie który ma pl
> akietkę z napisem "analityk finansowy", to nie dziw się, że twoje inwestycje są
> chybione.

kto powiedział że sie dałem nabrać ? potrafie ocenić bzdet na odległość . niemożna jednak powiedzieć że ci "kolesie" mają mniejszą wiedze odemnie , maja większą a i tak skuteczność przewidywań jak by żucali monetą .

Prawdziwi analitycy finansowi nie przedstawiają swoich analiz w tele
> wizji, tylko sprzedają je za grube miliony dużym funduszom hedgingowym.

a tu już zmieniasz kontekst ,ale oki,więc jakie wyniki mają średnio te fundusze ? i komu sprzedają swą wiedze "prawdziwi klimatolodzy " bo chyba nie do telewizji :)


> > jak ci 10 achanalityków poda 11 strategi inwestowania to bedziesz chciał
> sie
> > dowiadywać skąd sie biorą ich przewidywania ?
>
> Tak, będę chciał. Ponieważ jeśli ktoś mi mówi, że chce za darmo podzielić się z
> e mną wiedzą na której zarobię sto tysięcy, to naprawdę musiałbym być idiotą, ż
> eby w to uwierzyć. Za analizy finansowe które są dużo warte, trzeba też dużo za
> płacić. I wtedy chcesz się dowiedzieć skąd się biorą te przewidywania.

jest rynek na tanie przewidywania i jest na drogie . jaka jest skuteczność ?


> > jaką racje ? ja nic nie twierdze . pytałem o skutki ocieplenia a tu widze
> że pr
> > zewidywania są różne . a przecież samo ocieplenie nie jest złe . złe mogą
> być j
> > akieś skutki . ale inne dobre . puki sie ich nie oszacuje to poco zawraca
> ć sobi
> > e tym głowe ?
>
> Ponieważ zidentyfikowano już wystarczająco dużo negatywnych skutków, żeby zaczą
> ć się martwić.
> Jeśli większość lekarzy mówi ci, że palenie ci szkodzi, to też mówisz "widzę że
> przewidywania są różne, więc po co zawracać sobie głowę"? Ja rozumiem że wielu
> ludzi ma takie podejście, ale tu nie chodzi tylko o ciebie, ale też o twoje dz
> ieci. Mogę zrozumieć ludzi którzy trują samych siebie, ale ludzi którzy palą pr
> zy swoich dzieciach, doszukując się do tego różnych wytłumaczeń, już zrozumieć
> nie potrafię.

róznica jest taka że przewidywania lekarzy ( bo to na początku były przewidywania i zastanawiano sie też nad możliwością korelacji ) uzyskały potwierdzenie w faktach (np. bierni palacze w zakładach pracy ) a klimatolodzy niczym takim sie pochwalić nie mogą . czy nie było przewidywań które sie nie potwierdziły i wszyscy już o nich zapomnili ?

[asteroida2]

> jest rynek na tanie przewidywania i jest na drogie . jaka jest skuteczność ?

A zapłaciłeś kiedyś za jakieś przewidywania finansowe?
Bo jest rynek na "darmowe przewidywania finansowe" - i tu rzeczywiście skuteczność jest znikoma, bo nie ty masz na nich zarobić tylko ten, kto ci coś sprzedaje.
A skuteczność przewidywań finansistów możesz łatwo ocenić po tym, ile zarabiają największe fundusze finansowe. Najwyraźniej radzą sobie całkiem nieźle.


> a klimatolodzy niczym takim sie pochwalić nie mogą . czy nie było przewidywań które sie
> nie potwierdziły i wszyscy już o nich zapomnili ?

Kpisz? Przewidywania są publicznie znane i się cały czas potwierdzają:
en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_Change_Attribution.png

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > jest rynek na tanie przewidywania i jest na drogie . jaka jest skutecznoś
> ć ?
>
> A zapłaciłeś kiedyś za jakieś przewidywania finansowe?
> Bo jest rynek na "darmowe przewidywania finansowe" - i tu rzeczywiście skuteczn
> ość jest znikoma, bo nie ty masz na nich zarobić tylko ten, kto ci coś sprzedaj
> e.
> A skuteczność przewidywań finansistów możesz łatwo ocenić po tym, ile zarabiają
> największe fundusze finansowe. Najwyraźniej radzą sobie całkiem nieźle.

wiesz jak one zarabiają ? szukają jeleni którzy im powierzą pieniądze a zarabiają albo na prowizji za "zarządzanie " albo na prowizji za "zysk " (te "uczciwsze" ) i z tąd sie biorą ich zyski , nie z gry ale z prowizji .
zapytasz pewnie " no a te co mają prowizje od zysku " a ja zapytam " czy są takie które pokrywają ewentualną strate ?". z tymi co mają prowizje od zysku jest tak że w najgorszym wypadku nic nie zarobia .
dam ci prosty sposób na sukces na rynku funduszy . otwierasz 2 . kupujesz w jednym opcje na spadki , w drugim na wzrosty . jednym zawsze trafisz . i ten w nastepnym sezonie pchasz przed oczy "ynwestorom " , drugi trzymasz cały czas w odwodzie ( by ewentualnie pchać przed oczy w następnym sezonie i leci ;). wskazana jest jak największa zmienność na rynku.


> > a klimatolodzy niczym takim sie pochwalić nie mogą . czy nie było przewid
> ywań które sie
> > nie potwierdziły i wszyscy już o nich zapomnili ?
>
> Kpisz? Przewidywania są publicznie znane i się cały czas potwierdzają:
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_Change_Attribution.png

szkoda że po angielsku . ale i tak zapytam ? czy te przewidywania były opublikowane przed wynikami ? ile było takich przewidywań ? czy w latach 80 nie przewidywano raczej ochłodzenia ?

[asteroida2]

> wiesz jak one zarabiają ?
> (...)
> dam ci prosty sposób na sukces na rynku funduszy . otwierasz 2 . kupujesz w jed
> nym opcje na spadki , w drugim na wzrosty . jednym zawsze trafisz . i ten w nas
> tepnym sezonie pchasz przed oczy "ynwestorom " , drugi trzymasz cały czas w od
> wodzie ( by ewentualnie pchać przed oczy w następnym sezonie i leci ;). wskazan
> a jest jak największa zmienność na rynku.

Widzę że wytłumaczyłeś sam sobie jak to jest, że fundusze zarabiają, jednocześnie twierdząc że nie potrafią przewidywać zachowania rynku.
Tyle że twój sposób działa jednorazowo. A wiele funduszy inwestycyjnych notuje kwartał po kwartale wyższe zyski niż średni wzost rynku. Twój sposób nie tłumaczy tego zjawiska. To zjawisko dowodzi, że są tam jednak analitycy finansowi, którzy potrafią przewidywać lepiej niż małpa. Po prostu ty nie chcesz tego zaakceptować, bo ze swojego doświadczenia z analitykami "wiesz", że oni nic nie potrafią.

> szkoda że po angielsku . ale i tak zapytam ? czy te przewidywania były opubliko
> wane przed wynikami ? ile było takich przewidywań ? czy w latach 80 nie przewid
> ywano raczej ochłodzenia ?

A kiedyś nie wiedziano skąd się biorą choroby, więc dzisiaj też mówisz lekarzom że pewnie się mylą?

Modelowanie klimatu to dziedzina która zaczęła się rozwijać w latach 90. XX wieku. Wcześniej po prostu komputery były o wiele za słabe. Dzisiejsze komputery są setki tysięcy razy wydajniejsze niż komputery w latach 90. i modelują klimat o wiele dokładniej. Wraz z rozwojem tych modeli zaczęliśmy rozumieć jak się zachowuje klimat planety.

A twoje rozumowanie jest takie: kiedyś wiedzieliśmy niewiele na ten temat, więc teraz też wiemy niewiele. Czyli ignorujesz możliwość zdobywania jakiejkolwiek wiedzy. Tymczasem, gdy ty nie patrzyłeś, tysiące naukowców opracowało całą nową dziedzinę wiedzy. Ty to ignorujesz i nawet nie starasz się zrozumieć co oni odkryli, bo wolisz sobie z tego szydzić. To jest racjonalne zachowanie?

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Widzę że wytłumaczyłeś sam sobie jak to jest, że fundusze zarabiają, jednocześn
> ie twierdząc że nie potrafią przewidywać zachowania rynku.
> Tyle że twój sposób działa jednorazowo. A wiele funduszy inwestycyjnych notuje
> kwartał po kwartale wyższe zyski niż średni wzost rynku.

jakieś długookresowe wykresy w odniesieniu do odpowiedniego benchmarku ( raz to bedzie inflacja a raz wig a raz co innego , zalezy na czym grają )

sposób nie tłumac
> zy tego zjawiska. To zjawisko dowodzi, że są tam jednak analitycy finansowi, kt
> órzy potrafią przewidywać lepiej niż małpa. Po prostu ty nie chcesz tego zaakce
> ptować, bo ze swojego doświadczenia z analitykami "wiesz", że oni nic nie potra
> fią.

> A kiedyś nie wiedziano skąd się biorą choroby, więc dzisiaj też mówisz lekarzom
> że pewnie się mylą?

bo sie często mylą , wie to każdy chory który pójdzie po diagnoze do paru lekarzy .

> Modelowanie klimatu to dziedzina która zaczęła się rozwijać w latach 90. XX wie
> ku.

wiec i dlatego myli sie częściej niż medycyna i może przepowiedzieć pogode na 4 dni do przodu a nie na 40 lat .

Wcześniej po prostu komputery były o wiele za słabe. Dzisiejsze komputery s
> ą setki tysięcy razy wydajniejsze niż komputery w latach 90. i modelują klimat
> o wiele dokładniej. Wraz z rozwojem tych modeli zaczęliśmy rozumieć jak się zac
> howuje klimat planety.

a ja rozumiem o co chodzi w piłce nożnej co nie znaczy że potrafie strzelić bramke na euro ;)

> A twoje rozumowanie jest takie: kiedyś wiedzieliśmy niewiele na ten temat, więc
> teraz też wiemy niewiele.

raczej takie : kiedyś wiedzieliśmy niewiele i dziś wiemy niedostatecznie dużo by przewidzieć następstwa ocieplenia klimatu np. o 1c w sto lat .

Czyli ignorujesz możliwość zdobywania jakiejkolwiek
> wiedzy. Tymczasem, gdy ty nie patrzyłeś, tysiące naukowców opracowało całą nową
> dziedzinę wiedzy. Ty to ignorujesz i nawet nie starasz się zrozumieć co oni od
> kryli, bo wolisz sobie z tego szydzić. To jest racjonalne zachowanie?

najpierw niech przewidzą pogode na przyszłe lato .


ponadto ja nie kwestionuje tego że oni sprawnie mogą przewidzieć czy klimat sie ociepli i o ile . kwestionuje to że oni umieją ocenić czy to dobrze czy żle .
jak byś niemiał kołdry z gazów cieplarnianych to byś miał temperatury jak na księżycu .
im wiecej gazów ciep. tym łagodniejszy klimat , i tak , tam gdzie teraz jest gorąco , było by zimniej.



prosze o długookresowe wykresy .

[jotde3]

> jak byś niemiał kołdry z gazów cieplarnianych to byś miał temperatury jak na k
> siężycu .

albo jak na marsie , róznica temp. 160 a jest dalej od słońca.

[jotde3]

zobacz też wenus , ma gęstą admosfere i róznice tem małą . u nas głównym stabilizatorem jest też ocean ale gęsta admosfera wspomaga proces .

[asteroida2]

pl.wikipedia.org/wiki/Wenus
Temperatura minimalna 437 stopni, maksymalna 500 stopni. Różnica 63 stopnie.
Rozumiem że jest to mniej niż na Ziemi, ale czy naprawdę sądzisz, że to są lepsze warunki do życia?

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Wenus
> Temperatura minimalna 437 stopni, maksymalna 500 stopni. Różnica 63 stopnie.
> Rozumiem że jest to mniej niż na Ziemi, ale czy naprawdę sądzisz, że to są leps
> ze warunki do życia?

oczywiście że łagodniejszy klimat to lepsze warunki . nie ma co uciekać w zarty ;)

[asteroida2]

> wiec i dlatego myli sie częściej niż medycyna i może przepowiedzieć pogode na 4
> dni do przodu a nie na 40 lat .
> (...)
> najpierw niech przewidzą pogode na przyszłe lato .

Ty naprawdę nie wiesz jaka jest różnica między pogodą a klimatem? Czy po prostu rozpaczliwie próbujesz znaleźć uzasadnienie dla kwestionowania nauki, więc każde uzasadnienie jest dla ciebie równie dobre?

Twoje rozumowanie jest takie, że dopóki lekarze nie potrafią przewidywać na dzień naprzód kiedy będzie cię bolała głowa, to znaczy że medycyna nic tak naprawdę nie wie i możesz spokojnie ignorować to co mówią lekarze. Czy tak robią mądrzy ludzie?

> ponadto ja nie kwestionuje tego że oni sprawnie mogą przewidzieć czy klimat sie
> ociepli i o ile . kwestionuje to że oni umieją ocenić czy to dobrze czy żle .

Oni? Czy ty sądzisz że to klimatolodzy przewidują czy to jest dobre czy złe?

Rola klimatologów kończy się na przewidzeniu zmian klimatycznych. Przewidywania czy to będzie "dobre czy złe" pochodza od ekologów, ekonomistów, politologów itp. Z nimi możesz dyskutować, ale na razie nie widzę żebyś to robił. Na razie wymyślasz coraz dziwaczniejsze argumenty, broniąc antynaukowego podejścia do rzeczywistości.

> im wiecej gazów ciep. tym łagodniejszy klimat , i tak , tam gdzie teraz jest go
> rąco , było by zimniej.

A to zupełnie nowy argument. Ciekawe że klimatolodzy mówią co innego. Możesz wskazać naukowe źródło tych przewidywań?
Bo wiesz - na Wenus jest o wiele więcej gazów cieplarnianych niż na Ziemi. Rozumiem że według ciebie tam jest łagodniejszy klimat niż na Ziemi?

[llukiz]

> Rola klimatologów kończy się na przewidzeniu zmian klimatycznych.

To może w końcu ktoś napisze jak to się klimat Polski zmienił w związku z tym zmianami klimatycznymi. Tyle CO2 w powietrzu, gdzie ta zmiana klimatu z tym związana? A może już za 10 lat się zmieni? Jakiż to klimat przewidują w Polsce klimatolodzy?

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> > im wiecej gazów ciep. tym łagodniejszy klimat , i tak , tam gdzie teraz j
> est go
> > rąco , było by zimniej.
>
> A to zupełnie nowy argument. Ciekawe że klimatolodzy mówią co innego. Możesz ws
> kazać naukowe źródło tych przewidywań?
> Bo wiesz - na Wenus jest o wiele więcej gazów cieplarnianych niż na Ziemi. Rozu
> miem że według ciebie tam jest łagodniejszy klimat niż na Ziemi?

sądzisz że ciepło pochodzi z tych gazów cieplarnianych ?
wystarczy zrobić taki eksperyment :
do szczelnego pomieszczenia wstawiasz żródło ciepła i butle z co2 . włączasz żródło ciepła , czekasz aż sie temperatura ustabilizuje w całym pomieszczeniu i mierzysz ją w róznych punktach pomiarowych . następnie wypuszczasz co2 z butli i znów czekasz aż sie temp. ustabilizuje i mierzysz . jak ci mało to robisz odwrotnie - całe powietrze z pomieszczenia sprężasz do drugiej butli tak że w pomieszczeniu zostaje próżnia i znów mierzysz .

[asteroida2]

> sądzisz że ciepło pochodzi z tych gazów cieplarnianych ?

Ciepło pochodzi od Słońca. A gazy cieplarniane nazywają się cieplarnianymi dlatego, że wywołują efekt cieplarniany.
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
Obecnie efekt cieplarniany podnosi termperaturę Ziemi o jakieś 30 stopni. I bardzo dobrze, bo bez tego mielibyśmy epokę lodowcową. Ale produkując gazy cieplarniane zwiększamy ten efekt.

Nie jest to kwestia tego kto co "sądzi". To są po prostu fakty naukowe. Nie zgadzanie się z nimi ma tyle samo sensu co nie zgadzanie się z tym że Ziemia jest okrągła.

[jotde3]

> Ciepło pochodzi od Słońca. A gazy cieplarniane nazywają się cieplarnianymi dlat
> ego, że wywołują efekt cieplarniany.
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_cieplarniany
> Obecnie efekt cieplarniany podnosi termperaturę Ziemi o jakieś 30 stopni. I bar
> dzo dobrze, bo bez tego mielibyśmy epokę lodowcową. Ale produkując gazy cieplar
> niane zwiększamy ten efekt.

nie tylko podnosi średnią temp. ale i ochładza miejsca które bez tego były by zimniejsze a ociepla te które były by zimniejsze ( zobacz na klimat na wspomnianym księżycu ) . produkująz gazy cieplarniane nie tylko podniesiemy średnią temperature ale i spowodujemy dalsze jej wyrównanie na planecie .
poprostu przyznaj że tego nie brałeś pod uwage .


> Nie jest to kwestia tego kto co "sądzi". To są po prostu fakty naukowe. Nie zga
> dzanie się z nimi ma tyle samo sensu co nie zgadzanie się z tym że Ziemia jest
> okrągła.


teraz sie wycofujesz ale czy nie biłeś piany że czeka nas dramat ?
bo nikt przecież nie podważał tego że wiecej co2 w admosferze to wyższa średnia temp. ( mozna dyskutować oczywiście o ile wyższa )
mysle że powinieneś rozróżnić temp. średnią od lokalnej i wtedy ci sie poskłada ;)

[jotde3]

poprawka
> nie tylko podnosi średnią temp. ale i ochładza miejsca które bez tego były by CIEPLEJSZE a ociepla te które były by zimniejsze ( zobacz na klimat na wspomnian
> ym księżycu ) .

[asteroida2]

> nie tylko podnosi średnią temp. ale i ochładza miejsca które bez tego były by z
> imniejsze a ociepla te które były by zimniejsze ( zobacz na klimat na wspomnian
> ym księżycu ) . produkująz gazy cieplarniane nie tylko podniesiemy średnią temp
> erature ale i spowodujemy dalsze jej wyrównanie na planecie .
> poprostu przyznaj że tego nie brałeś pod uwage .

Nie brałem, bo to jest nieprawda.

Różnica temperatur wynika z pojemności cieplnej atmosfery. Tam gdzie nie ma atmosfery (Księżc), albo jest jej niewiele (Mars), różnice temperatury są bardzo duże. Tam gdzie atmosfera jest bardzo gęsta (Wenus), różnice temperatur są mniejsze, bo ciepło gromadzi się w atmosferze i jest rozprowadzane po całej planecie.

To jest zupełnie niezależny efekt od efektu cieplarnianego. Zwiększajac ilość CO2 w atmosferze nie zwiększamy tego efektu. Zwiększamy tylko efekt cieplarniany. Żeby ochłodzić miejsca które są cieplejsze, musielibyśmy zwiększyć pojemność cieplną atmosfery.

[jotde3]

hmm . czyli jak usuniemy co2 z admosfery ( jest go mało więc dla pojemności cieplnej nie be bedzie to miało znaczenia ) to oprócz tego że sie ochłodzi nie zwiększą sie róznice temp ?

[asteroida2]

> hmm . czyli jak usuniemy co2 z admosfery ( jest go mało więc dla pojemności cie
> plnej nie be bedzie to miało znaczenia ) to oprócz tego że sie ochłodzi nie zw
> iększą sie róznice temp ?

Nie. Dlaczego miałyby się zwiększyć?

[jotde3]

wychodzi że to ja nie dostrzegałem różnicy między pojemnością cieplną a gazami cieplarnianymi .
ale idżmy ( brnijmy ;) dalej.

> Nie. Dlaczego miałyby się zwiększyć?

no może z tego powodu że jak pozbedziemy sie co2 to nastapi ochłodzenie które spowoduje spadek innego gazu cieplarnianego (głównego ) czyli pary wodnej a to już może mieć zasadniczy wpyw na pojemność cieplną admosfery ?

[asteroida2]

> no może z tego powodu że jak pozbedziemy sie co2 to nastapi ochłodzenie które s
> powoduje spadek innego gazu cieplarnianego (głównego ) czyli pary wodnej a to j
> uż może mieć zasadniczy wpyw na pojemność cieplną admosfery ?

Para wodna to jakieś 4% masy atmosfery. Pojemność cieplna pary jest przeciętnie 2 razy większa niż powietrza (w przeliczeniu na masę).
pl.wikipedia.org/wiki/Pojemno%C5%9B%C4%87_cieplna
A więc zniana ilości wody w atmosferze nie ma zasadniczego wpływu na pojemność cieplną atmosfery. Zmiana pojemności cieplnej wynikająca ze zmiany ilości wody w atmosferze stanowi mniej niż 10% wpływu efektu cieplarnianego na zmiany temperatury.

[jotde3]

w tej sytuacji to wychodz chyba że ociepli sie bardziej na równiku ?
czy tak faktycznie sie dzieje ?

[asteroida2]

> w tej sytuacji to wychodz chyba że ociepli sie bardziej na równiku ?

Nie, dlaczego?

Gdyby ocieplało się bardziej na równiku, to znaczy że globalne ocieplenie zwiększa jeszcze amplitudy temperatur. A ze wzrostu pojemności cieplnej wynika, że minimalnie się zmniejsza. W praktyce na lokalne temperatury ma wpływ wiele czynników i niektóre obszary równikowe rzeczywiście się ocieplają, inne ochładzają. Znaczny wzrost temperatury obserwuje się na biegunie północnym, ale na biegunie południowym są obszary które wydają się nawet oziębiać.

en.wikipedia.org/wiki/File:GISS_temperature_2000-09_lrg.png

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > w tej sytuacji to wychodz chyba że ociepli sie bardziej na równiku ?
>
> Nie, dlaczego?

bo jak oswietlimy mocniej kule to temperatura podniesie sie na jej powierzchni proporcjonalinie ale procentowo i na równiku ten sam procent da wiekszą wartość a jeśli tak sie nie dzieje to znaczy że admosfera aktualnie niweluje ten efekt .
czy nie jest tak że odbywa sie to w dwu róznych prędkościach tzn . że pojemność cieplna związana z wilgotnością wzrasta szybciej niż wzrost temp. ?

[asteroida2]

> bo jak oswietlimy mocniej kule to temperatura podniesie sie na jej powierzchni

Ale to jest zupełnie inne zjawisko. Kula ziemska nie jest przecież mocniej oświetlana. Oświetlana jest cały czas tak samo. Zmienia się natomiast sposób wypromieniowywania tej energii z powrotem w kosmos.
Ziemia musi wypromieniowywać tyle samo energii, co dostaje od Słońca. Inaczej jej temperatura by cały czas rosła. Gazy cieplarniane utrudniają to wypromieniowywanie, bo rozpraszają podczerwień. Więc temperatura musi wzrosnąć o tyle, żeby tempo wypromieniowywania energii zrównało się z tempem jej przyjmowania.

Ale to nie znaczy, że temperatura musi wzrosnąć tam gdzie już jest wysoka. Skoro wypromieniowywanie do tej pory równoważyło wszędzie to co Ziemia dostawała od Słońca, to temperatura powinna teraz wzrosnąć mniej więcej równomiernie na całej Ziemi. Tyle że mnóstwo zjawisk na to wpływa: cyrkulacje powietrzne, prądy morskie, pojemność cieplna lądów i oceanów itp.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > bo jak oswietlimy mocniej kule to temperatura podniesie sie na jej powier
> zchni
>
> Ale to jest zupełnie inne zjawisko. Kula ziemska nie jest przecież mocniej oświ
> etlana

oczywiście , po napisaniu posta zajarzyłem że to zły przykład ale miałem nadzieje że sie nie przyczepisz ;) no to może inny - pomaluje tą kule na ciemniejszy kolor . pomińmy na chwile atmosfere itd. czy wówczas jej temperatura podniesie sie proporcjonalnie procentowo czyli o wiecej stopni na równiku niż na biegunie ? ale to już czysto teoretycznie rozważania . wracając do naszego globcia to mapka która zamiesciłeś rozwiazuje temat jak ocieplenie postępowało w latach 2000-9 i chyba jednak na równiku bedzie sie ocieplać dalej tylko mniej niż na biegunach ( średnio na obu bo pomijamy prądy morskie ) i czy postępujący z ociepleniem wzrost wilgotności i nie spowoduje zwiekszenia opadów ? może już to odnotowano ?
klimat jest nam nieprzyjazny głównie przecież z powodu braku wody na pewnych obszarach a nie z powodu temperatury której średnie ( nie maksymalne ) podwyższenie nawet na równiku o 1 c niewiele zmieni .

[whiteskies]

Odnotowano zmiany w parowaniu i opadach. Opady staja się mniej równomierne i bardziej gwałtowne, parowanie z powierzchni gruntu rosnie. W efekcie w wielu miejscach dochodzi do pustynnienia mimo że de facto ilość opadów nieco wzrasta.
jak na razie sa twarde dowody na częstsze i silniejsze fa;le upałów, odpowiedni artykuł po polsku tu:
wyborcza.pl/1,75476,12273716,Pogoda_na_sterydach.html
oryginalny artykuł z PNAS tu:
www.pnas.org/content/early/2012/07/30/1205276109.abstract

[asteroida2]

> klimat jest nam nieprzyjazny głównie przecież z powodu braku wody na pewnych ob
> szarach a nie z powodu temperatury której średnie ( nie maksymalne ) podwyższ
> enie nawet na równiku o 1 c niewiele zmieni .

Tak, to niewiele zmieni.
Problem cały czas rozbija się o to, gdzie obecnie mieszkają ludzie. Tam też prowadzi się najwięcej badań, a ponieważ do tej pory były to bardzo przyjazne do życia miejsca, to trudno tu coś poprawić i zmiany generalnie wypadają niekorzystne. Natomiast w miejscach gdzie nikt nie mieszka, często robi się przyjaźniej. Tylko jakoś nikt z tego powodu nie robi sensacji: "Hej chłopaki! Nie przejmujcie się, tylko porzucajcie swoje miasta i budujcie nowe w tej tutaj tundrze. Za kilkadziesiąt lat będzie tutaj prawie tak dobrze, jak było w waszej ojczyźnie przed ociepleniem!"

[jotde3]

dzieki za wyjaśnienia dzieki którym zrozumiałem róznice między efektem cieplarnianym a pojemnościa cieplna , uzmysłowiłem sobie tez że to nie eko oszołomstwo przez Ciebie przemawia ( i również że nie masz pojecia o rynku akcji i instrumentów finansowych ;) co zas do całkowitego bilansu sysku i strat to myśle że puki co "za ciency jesteśmy " ;)

[whiteskies]

Są tacy w London School of Economics co zajmują sie głownie rachunkiem zysków i strat:
www2.lse.ac.uk/GranthamInstitute/Home.aspx
Co nie znaczy ze nie zgadzam się z Tobą ze do pelnego rachunku daleko...

[jack79]

no to wszedłeś na śliski grunt :)

> Powiedz szczerze: Jakie znasz fakty co do których 98% doradców inwestycyjnych s
> ię zgadza?
> Bo taka jest sytuacja w przypadku globalnego ocieplenia.

100% doradców inwestycyjnych uważa że należy dywersyfikowac portfel
ale ja znam osobę która od lat utrzymuje się z gry na giełdzie i ta osoba nigdy nie dywersyfikuje portfela, gra na jednym instrumencie finansowym i dzięki temyu zarabia
mówi że nikt nigdy nie będzie miał takiego rozeznania na 10 różnych instrumentach finansowych, czy akcjach różnych 10 spółek, jak może mieć na 1 spółce
tak więc 100% doradców inwestycyjnych się myli, bo ta osoba co ma przeciwne zdanie zarabia, a doradcy co gadają o dywersyfikacji nie zarabiaja i musza pracowac dla innych :)

> Ciągnąc twoją analogię z doradcami inwestycyjnymi to trochę tak, jakbyś wszyscy
> doradcy mówili ci że wrzucanie swoich pieniędzy do rzeki to jest zły pomysł, a
> ty uznałbyś że doradcy inwestycyjni przecież często się mylą w swoich przewidy
> waniach, więc nie będziesz się ich słuchał.

no więc ten ktoś ich nie słucha i dobrze na tym wychodzi :)

generalnie doradca inwestycyjny to ktoś kto albo inwestował i stracił wszystkie swoje pieniądze, albo ktoś kto jest zbyt słaby by na swoim doradzaniu dorobić się pieniędzy
jedyny skuteczny doradca inwestycyjny zarabia pieniądze dla siebie (bo po co dla innych) tylko takich doradców na tynku nie ma bo oni doradzają tylko sobie :)

[jack79]

dodam jeszcze że ekonomia jest idealnym przykładem na to jak konsensus naukowy może być błędny a mimo to dalej funkcjonuje
wiele bzdur funkcjonuje jako prawdy objawione (choćby o dywersyfikacji portfela) mimo że są one błędne
albo taki przykład na powiedzenia inwestorów giełdowych
"kupuj gdy krew się leje" - czyli kupuj akcje gdy spadają
drugie powodzenie
"nie walcz z trendem" - czyli jeśli akcje spadają to nie kupuj jednak tylko poczekaj aż zaczną drożeć
oba powiedzenia są traktowane jak przykazania, oba się wzajemnie wykluczają, mimo to oba są traktowane jako słuszne i prawdziwe
ekonomia to alchemia naszych czasów
prawdziwą wiedzę w temacie ekonomii mają wybrane osoby zupełnie jak w egipcie prawdziwą wiedzę o astronomii mieli kapłani i tak jak oni wtedy mogli sterowac ciemnym ludem tak dziś kapłani od prawdziwej ekonomii sterują ludem który zna fałszywą ekonomię
porównywanie klimatologii do ekonomii to strzał w stopę dla klimatologii :)

[jack79]

w sumie nie w temacie wątku ale wyjaśnie dokładniej bo namieszałem lekko :)

> "kupuj gdy krew się leje" - czyli kupuj akcje gdy spadają
> drugie powodzenie
drugie bardziej odpowiednie powiedzenie (odpowiednie dlatego że zaprzecza pierwszemu) to :)

"nie łap spadających noży" - nie kupuj akcji gdy mocno spadają bo Ci palce utnie, znaczy że mogą szybko dalej spadać
a to wcześniejsze "kupuj gdy krew się leje" znaczy dokładnie przeciwne, kupuj gdy akcje mocno spadają

i tak oto prowadzący szkolenie licencjonowany, autoryzowany utytułowany, wykładowca wytłumaczy każdemu szkolonemu inwestorowi dlaczego stracił na giełdzie
jednemu dlatego że stracił bo łapał spadajace noże
drugiemu dlatego że stracił bo kupował na górkach a nie wtedy gdy lała się krew :P

[llukiz]

> Czy z tego wyciągasz wniosek, że cała m
> edycyna to bzdura i lepiej w ogóle się lekarzy nie słuchać?

Z medycyną to jest znakomita analogia. Mamy meteorologów którzy skutecznie przewidują pogodę na dzień w przód i mamy chirurgów którzy przeprowadzają operacje ratujące życie.

Z drugiej strony mamy klimatologów oraz specjalistów od homeopatii do spółki z szeroko reklamowanymi środkami przeciwbólowymi oraz lekarstwami na katar i zatoki, które choć działają to zamiast leczyć szkodzą. Gratuluję asteroido pięknej analogii.

[asteroida2]

> Z drugiej strony mamy klimatologów oraz specjalistów od homeopatii do spółki z
> szeroko reklamowanymi środkami przeciwbólowymi oraz lekarstwami na katar i zato
> ki, które choć działają to zamiast leczyć szkodzą.

Twoja analogia miałaby sens, gdyby ilość danych które przedstawiają homeopaci na poparcie swoich tez była porównywalna do ilości danych które przedstawiają klimatolodzy.

Ale nie jest. Klimatolodzy przedstawiają konkretne wyniki badań przeprowadzanych w setkach miejsc. Pokazują konkretne modele fizyczne i konkretne wyliczenia. Zbierają dane z całego świata i przeprowadzają ich metaanalizę, często tocząc na ten temat intensywne dyskusje.
W tej sytuacji osoba która to wszystko ignoruje "bo tak", nie pokazuje się jako szczególnie racjonalna. Czemu nie poczytasz o emisji CO2, o zmianach stężenia CO2 w atmosferze, o wymuszeniu radiacyjnym, o efekcie cieplarnianym, o obserwowanych zmianach temperatury, o atrybucji tych zmian do różnych przyczyn?
Czy uznajesz że skoro teza jaka z tego wynika ci się nie podoba, to jest to wystarczający argument żeby całą dziedzinę nauki wyrzucić do kosza?

[llukiz]

>> ilość danych które przedstawiają homeopaci

Jeśli chodzi o ilość danych, to oni zapewne przedstawiają więcej niż klimatolodzy. Problem jest z jakością tych "danych"

> Ale nie jest. Klimatolodzy przedstawiają konkretne wyniki badań przeprowadzanyc
> h w setkach miejsc

Serio? Przecież oni o tym globalnym ociepleniu mówią bo pospisywali odczyty z termometrów, które uśrednili i wyszło im że jest 0,4C cieplej. To są żarty a nie badania.

> Pokazują konkretne modele fizyczne

Które są gó... warte, niczego nie przewidują i nigdy niczego nie przewidzą. Ktoś kto liznął choć trochę matematyki powinien o tym wiedzieć. Oni jednak nie z tych...

> intensywne dyskusje.

W tych mailach co wyciekły doskonale widać jakie to intensywne dyskusje.

> Czy uznajesz że skoro teza jaka z tego wynika ci się nie podoba, to jest to wys
> tarczający argument żeby całą dziedzinę nauki wyrzucić do kosza?

Teza mi się podoba, bo uważam że jak będzie cieplej to będzie lepiej dla mnie.
Astrologia to też wspaniała dziedzina nauki kultywowana od wieków, posiadająca wielkie tradycje. Dlaczego więc ją odrzucamy? Bo ma takie same sukcesy w byciu użyteczną jak ci goście co twierdzą że klimat się ociepla przez CO2 człowieku i mają do tego na to 90% pewności.

[asteroida2]

> Serio? Przecież oni o tym globalnym ociepleniu mówią bo pospisywali odczyty z t
> ermometrów, które uśrednili i wyszło im że jest 0,4C cieplej. To są żarty a nie
> badania.

I po co kłamiesz?

Czy naprawdę tak trudno zajrzeć i zobaczyć ile pomiarów zostało zrobionych? Przecież to co robisz to jest po prostu zatykanie uszu i krzyczenie "to nieprawda, to nieprawda, oni nic nie widzieli".

en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change




> Które są gó... warte, niczego nie przewidują i nigdy niczego nie przewidzą. Kto
> ś kto liznął choć trochę matematyki powinien o tym wiedzieć. Oni jednak nie z t
> ych...

Ja liznąłem trochę matematyki ale o tym nie wiem. Możesz mi w prostych słowach wytłumaczyć, czemu modele fizyczne ziemskiego klimatu "niczego nie przewidują i nigdy niczego nie przewidzą"?

[llukiz]

> Czy naprawdę tak trudno zajrzeć i zobaczyć ile pomiarów zostało zrobionych

Nic nie pisałem o ilości, bo to nie ma zasadniczo znaczenia

Możesz mi w prostych słowach
> wytłumaczyć, czemu modele fizyczne ziemskiego klimatu "niczego nie przewidują i
> nigdy niczego nie przewidzą"?

Mniej więcej z tego samego powodu dla którego nie da się przewidzieć pogody na kilka dni do przodu. Zmianami klimatu powinni zajmować się ludzie którzy znają się na zmianach klimatu w przeszłości, a nie idioci którym się wydaje że uda im się stworzyć komputerowy model klimatu.

[asteroida2]

> Nic nie pisałem o ilości, bo to nie ma zasadniczo znaczenia

To interesująca teza. Według ciebie ilość wiedzy jaką masz na jakiś temat "zasadniczo nie ma znaczenia"?
To tłumaczy, czemu uważasz się za mądrzejszego od wszystkich klimatologów.

> Mniej więcej z tego samego powodu dla którego nie da się przewidzieć pogody na
> kilka dni do przodu.

Czyli z tego powodu, że klimat zachowuje się chaotycznie?
Mylisz się kompletnie. Klimat, w przeciwieństwie do pogody, nie jest zjawiskiem chaotycznym, a przynajmniej nie w skali setek i tysięcy lat. Klimat globalny jest w ogóle dosyć stabilny, ponieważ zależy od ilości energii zmagazynowanej w biosferze, która nie zmienia się z dnia na dzień.

> Zmianami klimatu powinni zajmować się ludzie którzy znają
> się na zmianach klimatu w przeszłości

A jakbyś zajrzał do tego linku, to wiedziałbyś że paleoklimatologia jest bardzo istotnym działem badań klimatu i ci sami specjaliści zajmują się też obecnymi zmianami.

Ale jak rozumiem ty nie zamierzasz już w życiu się niczego nowego dowiadywać, bo uważasz że wiedza nie ma znaczenia.

[llukiz]

Nasza rozmowa to w 90% erystyka, więc w 90% nie ma sensu. Ale może choć skupię się na ciekawej kwestii.

> Mylisz się kompletnie. Klimat, w przeciwieństwie do pogody, nie jest zjawiskiem
> chaotycznym,

Jeśli tak jest jak piszesz, to powinny być przewidywania co do zmian klimatu Polski sprzed 20tu lat na dzień dzisiejszy. Mroźniejsze zimy? Łagodniejsze zimy? Gorące lata? Suche lata?
Nic takiego nie da się przewidzieć więc mi pan tu nie pitol.
Jedyne co możesz zrobić to trafnie to przewidzieć, a wtedy po dwudziestu latach zakładając że nie miałeś fuksa ktoś może przyzna ci rację.

[whiteskies]

Tu masz np. artykuł na temat prognozy globalnego ocieplenia z 1981:
pubs.giss.nasa.gov/abs/ha04600x.html
popatrz na ostatni wykres i porównaj z danymi:
www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201101-201112.png
Tu:
dge.stanford.edu/labs/caldeiralab/Caldeira%20downloads/PSAC,%201965,%20Restoring%20the%20Quality%20of%20Our%20Environment.pdf
zaś masz fragment raportu dla prezydenta USA Johnsona z 1965. Polecam lekturę.

[llukiz]

> popatrz na ostatni wykres i porównaj z danymi:

Proszę bardzo. Wedle twojego wykresu w roku 2008 jest cieplej niż w roku 1980 o 0,4C.
W rzeczywistości było zimniej o 0,1C. To dość spore niedopatrzenie jak na ludzi którzy biją na alarm że za sto lat będzie cieplej o 1 stopień albo o 4 stopnie albo któż to wie o ile. Kompromitujecie się na każdym kroku.

[whiteskies]

Chyba żyjemy w innej rzceczywistosci. W mojej jest wyraźnie cieplej:
meteomodel.pl/BLOG/?p=4747

[llukiz]

> Chyba żyjemy w innej rzceczywistosc

Najwyraźniej. W mojej rzeczywistości jeśli się mówi o globalnym ociepleniu to nie podaje się danych z Europy jednocześnie dyskredytując dane o średniowiecznym ociepleniu w Europie, które to ponoć miało być tylko lokalne i nic nie znaczyło w skali globu.

[whiteskies]

Dane o średniowiecznym ociepleniu masz tu:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html
a niezły wpis omawiający problem tu:
www.climatecentral.org/news/so-called-medieval-warm-period-not-so-warm-15064
Dane o aktualnych zmianach temperatury globalnej, opracowywane przez różne niezależne zespoły z trzech kontynentów tu:
berkeleyearth.org/
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.php
data.giss.nasa.gov/gistemp/
ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/ann_wld.html
I gdzie się ochładza? Kto myli średniowieczne ocieplenie w EUROPIE i na terenie PÓŁNOCNEGO ATLANTYKU, zresztą w innych nieco terminach na Grenlandii i w Europie z globalnym?
Żyjesz w innej rzeczywistości.

EOT.

[europitek]

To przesunięcie granicy zasięgu monsunów jeszcze nie oznacza, że Sahara zamieni się w kraj zielonych łąk i gęstych lasów. Poszukaj sobie map pokazujących zasieg lądolodów i stałej pokrywy lodowej mórz i zobaczysz ile wody trzeba by wprowadzić do obiegu, żeby Sahara okresowo się zazieleniła. Potem spójrz na współczesne mapy i zobasz sobie ile tego "towaru" mamy "na składzie".

[llukiz]

Tak czy inaczej północ afryki była głównym producentem żywności dla Rzymu, więc chyba się da.

[europitek]

Połóż sobie przed nosem mapę Afryki i zobacz jak daleko jest od Zat. Gwinejskiej do północnych wybrzeży Afryki.

> więc chyba się da.

Do powyższej mapy dołóż sobie mapy lądolodów na obu półkulach pod koniec ostatniej epoki lodowej. Teraz będziesz z grubsza widział o jakiej skali zjawiska móisz, że "się da".

[jack79]

> Rozumiesz tę analogię? Zmiana klimatu spowoduje że niektóre rejony staną się pr
> zyjaźniejsze do życia. Ale będą to nowe rejony, w których mieszka niewiele ludz
> i. A te rejony w których miliony ludzi pobudowało już swoje domy, założyły pańs
> twa i zainwestowały pracę całych pokoleń w rozbudowę infrastruktury - to rejony
> które teraz są najbardziej przyjazne, więc po zmianie będą mniej przyjazne.

pomijasz jednak rejony w których już mieszkają ludzie i którym w ciągu roku jest generalnie za zimno a nie za ciepło!
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,13430823,To_najzimniejsze_zamieszkane_miejsce_na_Ziemi__Temperatura.html#Cuk
tam też mieszkają ludzie :)

no i teraz tak:
skoro większośc ludzi mieszka w strefie klimatycznej w której częściej musza zakładać kurtki i czapki niż rozbierać się do majtek to może jednak ocieplenie bardziej im pomoże niż zaszkodzi?
biorąc po uwagę rosję (no ok, akurat przykład który mi pasuje) to te zmiany klimatu będą dla nich korzystne i wcale nie będzie tak że nagle częśc kraju stanie się niezdatna do zamieszkania rosjanie będa musieli emigrować w inne miejsca i zaczynac od nowa
już raczej zostana gdzie są (w większości przypadków) i będzie im się żyło lepiej w wyższych temperaturach

[asteroida2]

> pomijasz jednak rejony w których już mieszkają ludzie i którym w ciągu roku
> jest generalnie za zimno a nie za ciepło!

Nie, nie pomijam. Napisałem wyraźnie: te miejsca są teraz nieprzyjazne i mieszka tam niewiele ludzi.

Prawdopodobnie zyskają takie kraje jak:
1. Rosja: 140 mln
2. Kanada: 33 mln.
3. Szwecja: 9 mln
4. Norwegia: 4,5 mln
5. Finlandia: 5 mln

Stracą takie kraje jak:
1. Indie: 1 mld.
2. Brazylia: 188 mln
3. Nigeria: 130 mln
4. Bangladesz: 150 mln
5. Meksyk: 110 mln

W sumie może poprawi się 200 milionom ludzi, a pogorszy 2 miliardom ludzi. To naprawdę jest spora różnica.

Oczywiście pytanie co z samym faktem przesunięcia się stref opadowych i zmiany koryt niektórych rzek. Jeśli w Polsce się zrobi cieplej i wilgotniej, za to Wisła zmieni swój bieg i przestanie płynąć przez Warszawę, to jak myślisz, co się stanie z Warszawą?

[jack79]

> Prawdopodobnie zyskają takie kraje jak:
> 1. Rosja: 140 mln
> 2. Kanada: 33 mln.
> 3. Szwecja: 9 mln
> 4. Norwegia: 4,5 mln
> 5. Finlandia: 5 mln
>
> Stracą takie kraje jak:
> 1. Indie: 1 mld.
> 2. Brazylia: 188 mln
> 3. Nigeria: 130 mln
> 4. Bangladesz: 150 mln
> 5. Meksyk: 110 mln

w pierwszej grupie na pewno brakuje wielu państw, myślę że również Polski :)
natomiast nie wiem czy np. w Indiach ma się pogorszyć, to duży kraj z różnymi strefami klimatycznymi...

jakoś dużo więcej ludzi mieszka w tych krajach w których ma się pogorszyć bo tam już jest ciepło, czyli wychodzi że ten cieplejszy klimat jednak bardziej służy człowiekowi? ;)

[asteroida2]

> w pierwszej grupie na pewno brakuje wielu państw, myślę że również Polski :)

W drugiej grupie brakuje większej liczby państw: Indonezji, Pakistanu, Filipin, Egiptu, Iranu, Turcji, Kongo, Tajlandii itd.

Nawet jeśli w Polsce ocieplenie poprawi sytuację, to na każdego Polaka będzie przypadało 10 ludzi w innych krajach, którym sytuacja się pogorszy.

> natomiast nie wiem czy np. w Indiach ma się pogorszyć, to duży kraj z różnymi
> strefami klimatycznymi...

To poczytaj na ten temat. To że ty nie wiesz, to nie znaczy że nikt nie wie.

> jakoś dużo więcej ludzi mieszka w tych krajach w których ma się pogorszyć bo tam
> już jest ciepło, czyli wychodzi że ten cieplejszy klimat jednak bardziej służy
> człowiekowi? ;)

Tak, cieplejszy klimat bardziej służy człowiekowi. I co z tego?

Czy ty naprawdę sądzisz, że jak dwa miliardy ludzi porzuci swoje miasta i przeprowadzi się dalej od równika, to koszty tego będą mniejsze niż koszty przejścia na energię odnawialną?
Wyobraź sobie że musisz przenieść całą Warszawę i oszacuj ile to będzie kosztowało.