sprawcą pandemii w czasach Justyniana jest

14.05.13, 10:27
jak od dawna przypuszczano Yersinia pestis. Bezpośrednie dowody pochodzą z Bawarii, gdzie zbadano szczątki ofiar tej epidemii.

Pałeczka dżumy odpowiedzialna jest za wywołanie pandemii w czasach cesarza Justyniana (VI w ne). Pandemia ta spowodowała śmierć 25-100 mln ludzi przyczyniając się do ostatecznego upadku świata starożytnego i nastanie tzw. ciemnych wieków. Była to pierwsza pandemia dżumy w historii. Druga, lepiej znana to tzw. Czarna Śmierć która wybiła około 50% mieszkańców Europy w XIV w.

www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1003349
    • czlowiek_z_marsa Re: sprawcą pandemii w czasach Justyniana jest 14.05.13, 20:06
      herr7 napisał:

      > jak od dawna przypuszczano Yersinia pestis. Bezpośrednie dowody pochodzą z Bawa
      > rii, gdzie zbadano szczątki ofiar tej epidemii.
      >
      > Pałeczka dżumy odpowiedzialna jest za wywołanie pandemii w czasach cesarza Just
      > yniana (VI w ne). Pandemia ta spowodowała śmierć 25-100 mln ludzi przyczyniając
      > się do ostatecznego upadku świata starożytnego i nastanie tzw. ciemnych wieków

      Sprawcą wieków ciemnych jest cenzura chrześcijańska, palenie całych pogańskich bibliotek, a że wrogiem imperium christianorum przez 5 wieków od V - X była Biała Chorwacja (między V a VIII wiekiem tzw. (unia) Królestwa *Bordjan, Bułgarów i Słowian), to ten czas dokładnie ocenzurowano.

      Ale nawet jeśli owa dżuma była, aż tak katastrofalna, to chyba za bardzo na zdrowe ryby nie zadziałała czyli na Rdzawca (Pollachius pollachius) pollack (n.) sea fish, c.1600, pollock, alteration of Scottish podlok, of unknown origin, perhaps from poll (n.) "head." Possibly the alteration is by influence of Pollack "Polish person."

      Oczywiście jest to dorsz tu etymologia od łc., dorseum (grzbiet góra), Chrobatia - Chorwacja od góry, hrbet-grzbiet. Właśnie w podobnym czasie zajęliśmy 2/3 Europy, slawizując ją. Rdzawiec dla tego: "Obydwa plemiona mówią jednym językiem niesłychanie barbarzyńskim. A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się miedzy sobą, wszyscy bowiem są rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe względnie płowe, ani też nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy są rudawi.

      *Bordjan-Bardjan bardo tyż góra
    • nikodem123 Re: sprawcą pandemii w czasach Justyniana jest 14.05.13, 20:42
      Ciekawe, bardzo ciekawe!

      Bez bicia przeczytałem tylko abstrakt.

      O historii mam pojęcie średnie.
      Zaciekawił mnie taki problem:

      1. Rezerwuar dżumy to chyba gryzonie stepów dzisiejszego Kazachstanu. Więc jak się to, to przedostało do Europy w tamtym czasie?

      2.
      Gdy przetoczyła się dżuma przez Europę w XIVw. to potem nastąpił rozkwit Europy, niejako efekt z odbicia. Tym czasem, tamtym czasem - Cesarstwo upadło.

      WHY?! DLACZEGO?!
      • czlowiek_z_marsa Re: sprawcą pandemii w czasach Justyniana jest 14.05.13, 22:20
        > Gdy przetoczyła się dżuma przez Europę w XIVw. to potem nastąpił rozkwit Europy
        > , niejako efekt z odbicia. Tym czasem, tamtym czasem - Cesarstwo upadło.
        >
        > WHY?! DLACZEGO?!

        Bo istotnie było to:

        (Prokopiusz z Cezarei)
        "Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację – wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem – i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność. Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną "scytyjską pustynią".
        Ponadto, chociaż Medowie i Saraceni spustoszyli znaczną część Azji, a Hunowie, Sklaweni i Antowie całą Europę, chociaż niektóre miasta zrównali z ziemią, a z innych ściągnęli ogromną kontrybucję, chociaż wreszcie całą niemal ludność wzięli w niewolę i zabrali jej wszystko, co posiadała – nawet wtedy Justynian nikomu nie umorzył podatku, z wyjątkiem jedynie miast, które zostały zdobyte, a i to tylko na jeden rok."

        forum.gazeta.pl/forum/w,12217,18776154,19399693,Re_Sklawinowie_a_niewolnicy.html?v=2
        (za eliot) Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co też nasi
        przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie 16 lat od
        śmierci Justyniana Wielkiego...:
        "...przeklęty naród zwany Słowianami przemierzył całą Grecję, ziemię
        Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty, które
        niszczył i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami
        całego kraju. Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie.
        I jeszcze po dziś dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na
        obszarach rzymskich, wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców,
        mordują ludność i palą domostwa."
        I cóż "narodzie przeklęty"...???

        https://hetman3333.blox.pl/resource/mapa_slowianie.JPG
      • dawwwkins2 A jednak było podobnie :) 14.05.13, 22:35
        Nikodemie, podobny efekt da się jednak zauważyć.
        Słusznie mówisz o efektach epidemii i późniejszym szybkim wzroście. On wynikał między innymi z zajmowania opustoszałych nisz - typowa radiacja adaptatywna :)
        Jednak w czasach wcześniejszych było podobnie, epidemia w wieku VI, a w połowie wieku VIII zaczynają rządzić Karolingowie, których uznaje się za fundament Europy nazywanej potocznie średniowieczną (potocznie, bo to precyzyjna dyskusja, co jakie pojęcie oznacza i w jakim rejonie geograficznym :D)
        • czlowiek_z_marsa Re: A jednak było podobnie :) 14.05.13, 22:50
          Mamy internetowe cuda edukacyjne, a ignorancja historyczna szaleje. W systematycznym rozwoju imperium Franków nie było, żadnych efektów dżumy, dziur osadniczych czy próżni demograficznych.

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Franks_expansion.gif/350px-Franks_expansion.gif
          • dawwwkins2 Re: A jednak było podobnie :) 14.05.13, 23:02
            Chyba mnie nie zrozumiałeś, co złożę na karb zarówno nienapisania przeze mnie długiego elaboratu, jak i zbyt dosłowne potraktowanie przez ciebie mojej wypowiedzi :)

            Precyzując, chodziło mi o to, iż zbieranie się po fali najazdów i rzeczonej epidemii nastąpił czas chaosu, jednak potem powstało coś nowego, pojawili się Karolingowie.
            Odnosiłem się do wypowiedzi Nikodema:
            "2.
            Gdy przetoczyła się dżuma przez Europę w XIVw. to potem nastąpił rozkwit Europy, niejako efekt z odbicia. Tym czasem, tamtym czasem - Cesarstwo upadło. "

            No i możemy się sprzeczać, czy nie jest to efekt podobny rośnięcia w powstałej pustce, choć z powodu odmiennych czynników - tu dżumy, tam po prostu wytrzebienia przez najazdy i rozbicia struktur. W obu przypadkach do tego po prostu doszło, a ja zakwestionowałem niewypowiedzianą do końca myśl Nikodema, że w jednym przypadku urodziło się coś. A w drugim... tego Nikodem nie dopowiedział, ale ja napisałem co napisałem, że taki rozkwit Europy też nastąpił, trwało to trochę dłużej, ale tylko dlatego, że odbywało się we wcześniejszej fazie rozwoju naszej cywilizacji. I w razie potrzeby zacznę cytować mądrzejszych od siebie :)
            • dawwwkins2 Bibliografia do mojego nieuctwa :P 14.05.13, 23:13
              Postanowiłem jednakowoż przynajmniej jedną pozycję podać, może kogoś zainteresuje, a jest po polsku:
              owvolumen.pl/karolingowie-rod-ktory-stworzyl-europe/
              Autor jest specjalistą od tego okresu: fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rich%C3%A9
              Po francusku jego autorstwa polecam jeszcze: "Dictionnaire des Francs. Les temps mérovingiens".
              Ogólnie dobrze pisze, dobra szkoła francuskich historyków umiejących i pisać i prezentować rzetelną wiedzę.
              • czlowiek_z_marsa Re: Bibliografia do mojego nieuctwa :P 14.05.13, 23:45
                dawwwkins2 napisał:

                > Postanowiłem jednakowoż przynajmniej jedną pozycję podać, może kogoś zainteresu
                > je, a jest po polsku:
                > owvolumen.pl/karolingowie-rod-ktory-stworzyl-europe/
                >

                A Bruce Wszechmogący stworzył wszechświat, Chrystus to król Polski i Świata itp., są tacy to nie żart którzy twierdzą, że Karol Wielki nie istniał i jest to postać fikcyjna idealnego władcy, są to zwolennicy "Phantom time hypothesis", na pewno większość dokonań wynikała z tego, że był władcą dość potężnego państwa stworzonego przez poprzednią dynastię, reszta to hagiografia. Trafił też na kryzys (bunt chrześcijan na Bałkanach) w imperium Awarów, ja uważam, że poprawniej za źródłami arabskimi, nazwać te imperium federacją królestw Bordjan, Bułgarów i Słowian.

                Co do epidemii to ta XIV wieczna nie dotknęła Polski bo zastosowano na granicach królestwa kwarantannę, czyli jak się chce to można, epidemia dotyka też najsłabszych w populacji czyli starców i dzieci, jeśli duże straty, nie dotyczą ludzi w sile wieku to dość szybko mogą się demograficznie odbudować, a w średniowiecznych długotrwałych wojnach straty mogły być większe niż 50%, tylko, że jeńcy czy kobiety byli cennym towarem, czyli tylko zmieniali miejsce zamieszkania, pomijając to, że epidemie to przypadłość raczej zamkniętych miast, zresztą w starożytności nieraz stosowano bron biologiczną przerzucając, trupy zmarłych przez mury broniącej się twierdzy.

                Reasumując twierdzę, że dżuma jakkolwiek straszna by nie była nie była przyczyną upadku Bizancjum, bo my w tym czasie się ponadprzeciętnie rozwinęliśmy terytorialnie, czyli nam nie zaszkodziła.
                • dawwwkins2 Re: Bibliografia do mojego nieuctwa :P 15.05.13, 08:17
                  Dobra, wrzuciłeś tyle kotów do jednego worka, w dodatku bardzo słabo odnoszących się do tego, o czym ja pisałem, że nie warto dalej dyskutować, bo to dryf na dryfie będzie. Kusi mnie, bo choćby przyczyny upadku Bizancjum (i którego?) wydają mi się atrakcyjnym tematem, o którym mam jakieś tam pojęcie, ale sorry - wolę pozostać ignorantem, niż dyskutować w zaproponowanym tonie :)
                  • czlowiek_z_marsa Re: Bibliografia do mojego nieuctwa :P 15.05.13, 09:21
                    dawwwkins2 napisał:

                    > Dobra, wrzuciłeś tyle kotów do jednego worka, w dodatku bardzo słabo odnoszącyc
                    > h się do tego, o czym ja pisałem, że nie warto dalej dyskutować, bo to dryf na
                    > dryfie będzie. Kusi mnie, bo choćby przyczyny upadku Bizancjum (i którego?) wyd
                    > ają mi się atrakcyjnym tematem, o którym mam jakieś tam pojęcie, ale sorry - wo
                    > lę pozostać ignorantem, niż dyskutować w zaproponowanym tonie :)

                    Bo przyczyny były złożone wyjaśnienie dżumą wszystkiego, jest jak szukanie cudownej przyczyny, uderzenia skrzydeł motyla, zresztą zarazą można nazywać też najeźdźców, my byliśmy plagą słowiańską, scytyjską plagą itp.

                    en.wikipedia.org/wiki/Plague_(disease)
                    Jaum al-dżuma – dzień zgromadzenia (gromada=dżuma)

                    A Apollyon Rex Poloniae występuje jako król szarańczy;)

                    pl.wikipedia.org/wiki/Abaddon_(posta%C4%87_biblijna)
                    • dawwwkins2 Re: Bibliografia do mojego nieuctwa :P 15.05.13, 09:26
                      Człowieku, ale czy ty czytasz ze zrozumieniem moje posty???

                      Ja się nie odnosiłem do przyczyn jednej z faz upadku Bizancjum (długo by o tym mówić), tylko do niedopowiedzianego a błędnego poglądu Nikodema, że POTEM nic nie powstało. Powstało - tak samo jak w wymienionym przez niego czasie po Czarnej Śmierci.

                      Już jaśniej doprawdy nie umiem swego udziału w tej dyskusji wyłuszczyć.
                      • dawwwkins2 C.D 15.05.13, 09:30
                        I w dodatku mówiłem o Europie, raczej Zachodniej.
                        • czlowiek_z_marsa Re: C.D 15.05.13, 09:40
                          Sorry ja odnoszę też się cały czas do pierwszego postu tej dyskusji, który skierował ją w stronę jednej przyczyny czyli "dżumy" SPIRITUS MOVENS dziejów. A byli władcy, ludzie, czy społeczeństwa lub narody, które tą historię zdecydowanie bardziej tworzyli.

                          "Pandemia ta spowodowała śmierć 25-100 mln ludzi przyczyniając się do ostatecznego upadku świata starożytnego i nastanie tzw. ciemnych wieków."

                          Dobra już się nie wcinam, co miałem powiedzieć, to powiedziałem.
                          • felisdomestica Re: C.D 16.05.13, 18:38
                            "Przyczyniając się" nie znaczy "powodując".
                            • czlowiek_z_marsa Re: C.D 17.05.13, 10:54
                              felisdomestica napisała:

                              > "Przyczyniając się" nie znaczy "powodując".

                              Popatrz a tu pewien mędrzec pisze, że spowodowała;)

                              archeowiesci.pl/2013/05/10/a-jednak-dzuma-justyniana/
                              "Zdaniem wielu historyków to właśnie ta epidemia, zwana zarazą Justyniana, spowodowała, że cesarstwo wschodniorzymskie nie potrafiło powstrzymać słowiańskiej ekspansji na Bałkanach i arabskich wojsk na Bliskim Wschodzie. Miast odbudowywać swą dawną potęgę, cesarstwo stanęło na krawędzi całkowitej zagłady."

                              Tylko, że epidemia była(szczyt) w 541-543, a w 552-554 udało się Cesarstwu Greckiemu rozgromić Ostrogotów w Italii i raczej było w ofensywie. Pomijając to, że pandemia powinna dotykać wszystkich w tym samym stopniu, czyli wszyscy w Europie byli tak samo osłabieni, chyba, że Słowianie mieli wówczas lepszą opiekę lekarską, bo jak wiadomo syn Apollyona *Musokiosa (Rex Poloniae) to Asklepios;)

                              Cesarstwo Greckie liczyło 60-70 milionów ludzi, jeśli to było 10% nawet do 40% strat, to dalej było to kilkadziesiąt milionów ludzi, tylko, że złamaliśmy władzę Bizancjum 40 lat później. Bitwa pod Adrianopolem Ardagasta(Radogosta) była w 584, oczywiście przegrana przez nas.


                              Można jeszcze winić klimat pl.wikipedia.org/wiki/Och%C5%82odzenie_w_latach_535-536

                              *Musokios Musagetes itd.
      • stefan4 Re: sprawcą pandemii w czasach Justyniana jest 15.05.13, 08:58
        nikodem123:
        > 1. Rezerwuar dżumy to chyba gryzonie stepów dzisiejszego Kazachstanu. Więc jak
        > się to, to przedostało do Europy w tamtym czasie?

        Wikipedia:
        Cytat
        Epidemia czarnej śmierci wybuchła w Azji Środkowej, być może Chinach[1], skąd przez jedwabny szlak w 1346 dostała się na Krym, skąd prawdopodobnie rozniosły ją pasożytujące na zamieszkujących ówczesne statki handlowe szczurach śniadych pchły.

        Więc gryzonie, ale nie ze stepów tylko jedwabnym szlakiem, a dalej na statkach.

        nikodem123:
        > 2.
        > Gdy przetoczyła się dżuma przez Europę w XIVw. to potem nastąpił rozkwit Europy,
        > niejako efekt z odbicia. Tym czasem, tamtym czasem - Cesarstwo upadło.

        W tym nie ma niczego zaskakującego, zgadzam się z Dawwwkinsem2. W obu przypadkach została zwolniona nisza ekologiczna; potem najsilniejsi z tych, którzy przeżyli, przystąpili do zagospodarowania tej niszy. W przypadku Cesarstwa byli nimi ,,barbarzyńcy'' z północy, oraz Arabowie. W przypadku XIV wieku byli nimi inni mieszkańcy Europy, ci którym się udało nie zachorować.

        - Stefan
        Zwalczaj biurokrację!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja