Dodaj do ulubionych

Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi

26.07.13, 22:29
Ja już dostaję szału, gdy czytam na FORUM NAUKA na temat GŁOSOWANIA w Sejmie nad ubojem rytualnym.

Ponieważ jest to forum nauka, to muszę przypomnieć jak wyglądają uboje "rytualne" w świecie zwierząt.

1. Lwy, tygrysy, lamparty dopadają swoją ofiarę zatapiając w zad swoje pazury. Kto miał kotka w domu, ten wie, że potrafią być one dotkliwie ostre. Potem, po walce, następuje etap duszenia przerywany wyrywaniem się ofiary.

Zakażmy lwom i tym innym uboju tradycyjnego!

2.
Likaony, hieny, wilki, a nawet psy domowe nie bawią się w zabijanie ofiary.
Rozszarpują ją po kawałku za życia, aż wyzionie ducha.

Zakażmy tym zwierzakom zdobywania pożywienia. Przecież jesteśmy cywilizowani. O ni nie są - niech giną z głodu.

3.
Ptaki. Na przykład wrony, gawrony, kruki młode zające dziobią tak długo po głowie, aż się przestaną ruszać. Obserwowałem takie polowanie na własne oczy.

Wrony i kruki należy wyposażyć w ogłuszacze, aby małe zajączki zabijały w cywilizowany sposób.

4.
Szympanse gonią inne mniejsze małpy po drzewach (co za stres dla małpki), aby je zagryźć. Bez ogłuszenia

5.
LUDZIE myśliwi
Strzelają ze śrutu. Gdy zwierzę nie zginie od razu - nóż dokonuje cudu.

Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrwawianie!

Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
W tym Twoim kraju - raju.

Powieszenie?
Przerwanie rdzenia kręgowego i trup?
Wcale nie!
Przez całą minutę mózg będzie pracować. Będzie widzieć, będzie słyszeć, będzie czuć wszystkie bodźce z twarzy. Jeśli przypadkiem nie zostanie przerwany nerw błędny będzie czuć jak kruczą mu się jelita. Będzie czuć, że ma ochotę puścić bąka, ale nie będzie w stanie tego zrobić. Jelita będą boleć.

Ścięcie?
Jeszce lepiej mózg pracuje przez minutę i widzi jak jego głowa wpada do kosza lub do czegokolwiek.

O tym pomyślcie przeciwnicy "uboju rytualnego"
O uboju rytualnym ludzi!
Obserwuj wątek
    • majka_monacka Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 26.07.13, 22:53
      nikodem123 napisał:

      > Ja już dostaję szału, ...
      >
      > Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrw
      > awianie!
      >
      > Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
      > W tym Twoim kraju - raju.
      >
      Czy wiec Nikodemie postulujesz wzorowanie się na zwierzętach? A może wprowadzić legalne gwałcenie samic? My, ludzie, powinniśmy starać sie uczynić świat lepszy. Na tyle, na ile to możliwe. Po co sprawiać niepotrzebne cierpienie? Mniejsza z cierpieniem zwierząt, ale może będziemy lepiej myśleć o sobie samych. Mieć ambicje sobie nie szkodzić.
      Tak więc zakaz kary śmierci także popieram i popieram Twój apel do Maksimum o rozpoczęcie walki z barbarzyńskimi obyczajami w USA.
      Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.
      • maksimum Kara smierci jest konieczna do naturalnego rozwoju 26.07.13, 23:19
        spoleczenstw.
        Pozbawienie spoleczenstwa kary smierci to jak pozbawienie biznesu czy panstwa mozliwosci bankructwa.
        EU wprowadzilo zasade ratowania bankrutow,zamiast pozwolic im zbankrutowac.Wszyscy solidarnie skladaja sie na ratowanie bankruta,jakby on sam tego nie mogl zrobic.
        Jesliby przestepcy nie zabijali swoich ofiar,to kara smierci moglaby byc zbedna,choc ja uwazam,ze za malwersacje tez powinna byc kara smierci tak jak jest w Chinach.
        Jesli ukradniesz 1 tys zl to siedzisz 1 miesiac,jesli 1 mln zl to siedzisz 10 lat a za 100 mln powinna byc ustawowo kara smierci.
        Ci geniusze z Amber Gold powinni wisiec i powiewac.
        Za zabicie kogokolwiek powinno byc 25 lat do kary smierci i zadnego wczesniejszego wychodzenia z wiezienia.
        Jesli ktos mnie zabije-powinien dostac kare smierci a jak ktos zabije Nikodema to 12 lat mu wystarczy.
        To przeciez mozna wpisac do dowodu osobistego jaka sie chce kare dla swojego zabojcy.
        • maksimum Re: Kara smierci jest konieczna do naturalnego ro 26.07.13, 23:23
          Ja nie chce zeby Nikodem czy MM decydowali kto dostanie jaka kare za zabicie mnie.
          Czuje sie bardzo dobrze w kraju gdzie istnieje kara smierci i nie zamienie go na zaden inny.
          Z tego co wiem wiekszosc spoleczenstwa polskiego tez wypowiada sie za kara smierci,ale zamulona Unia im na to nie pozwala.
      • dum10 Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 27.07.13, 00:55
        majka_monacka napisała:

        > Czy wiec Nikodemie postulujesz wzorowanie się na zwierzętach? A może wprowadzić
        > legalne gwałcenie samic? My, ludzie, powinniśmy starać sie uczynić świat lepsz
        > y. Na tyle, na ile to możliwe. Po co sprawiać niepotrzebne cierpienie? Mniejsza
        > z cierpieniem zwierząt, ale może będziemy lepiej myśleć o sobie samych. Mieć a
        > mbicje sobie nie szkodzić.

        Jestes nielogiczna. Nie chcesz sie wzorowac na zwierzetach a nie obchodzi Cie ich cierpienie.
        Jestes za "potrzebnym" cierpieniem. A jest takie?
        No wlasnie jest w religiach i stad rozne uboje stosujemy.
        Jezeli wymagac od nas,ludzi tego co chcesz aby bylo wymagane musimy przestac zabijac
        zwierzeta w ogole.
        Ja moge jesc mieso,bo mnie tak nauczono,ale nie moge twierdzic,ze to jest humanitarne.
        Nie moge tak twierdzic dlatego,ze nie chce akceptowac postaw nielogicznych chocbym sam
        je reprezentowal.Nie moge,bo moj mozg tak pracuje,po prostu logicznie.

        > Tak więc zakaz kary śmierci także popieram

        Ameryka walczy z kara smierci,obecnie jest wykonywana tylko poprzez zastrzyk.

        > Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.

        A to juz nie jest takie proste.Czasami tortury jednego czlowieka chronia zycie i cierpienie
        wielu.
      • maksimum Criminal law of Singapore. 28.07.13, 16:11
        majka_monacka napisała:

        > Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.

        Tu juz grubo przesadzilas!
        A gdzie satysfakcja z zycia,ze kryminaliste mozna potorturowac zanim umrze smiercia naturalna w wiezieniu?
        Poza tym we wszystkich szkolach powinny byc rozgi w uzyciu,tak jak w Singapurze.
        Tam to jest dopiero spokoj i porzadek.
        Wyrzucisz niedopalek na ulice dostajesz 20 rozg +prace spoleczne na rzecz miasta.

        "Singapore retains both corporal punishment (in the form of caning) and capital punishment (by hanging) as punishments for serious offences"

        en.wikipedia.org/wiki/Criminal_law_of_Singapore
        In addition, there is a perception that Singapore society is highly regulated through the criminalization of many activities which are considered as fairly harmless in other countries. These include failing to flush toilets after use,[6] littering,[7] jaywalking.

        "failing to flush toilets after use"-powinno byc karalne w kazdym kraju,ze o smieceniu nie wspomne.

    • maksimum Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 26.07.13, 23:30
      nikodem123 napisał:

      > Zakażmy lwom i tym innym uboju tradycyjnego!

      Nauczmy je polowac z maczetami lub strzelbami.

      > Ptaki. Na przykład wrony, gawrony, kruki młode zające dziobią tak długo po głow
      > ie, aż się przestaną ruszać. Obserwowałem takie polowanie na własne oczy.

      Czyli ogluszaja.

      > LUDZIE myśliwi
      > Strzelają ze śrutu. Gdy zwierzę nie zginie od razu - nóż dokonuje cudu.

      Ze srutu strzela sie do malych ptakow.

      > Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrw
      > awianie!

      To jest barbarzynstwo.

      > Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
      > W tym Twoim kraju - raju.

      Ja jestem bardzo zadowolony z tego ze kara smierci istnieje w USA.

      • nikodem123 Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 29.07.13, 22:58
        Jesteś zadowolony, bo kara śmiercie zmniejsza kryminogenność?

        Masz na to jakieś dowody? Naukowe.

        Czy jesteś zadowolony, bo jak pospolita gawiedź lubisz egzekucje?
        Ubój rytualny człowieka - to potrafi ekscytować. Niektórych nawet podniecać. Rozumiem Ciebie, chodź nie podzielam Twoich poglądów.

        Jakie wolisz kary śmierci?
        Takie jak: nabijanie na pal, krzyżowanie?
        Czy takie estetyczne w komorze gazowej?

        W ramach programu T4 usuwano będących ciężarem dla społeczeństwa.
        Zapewniano im HUMANITARNE zejście.
        Cyklon B, na koniec, okazał się najefektywniejszy i najbardziej humanitarny.
        Humanitarna, sterylna śmierć!
        Ubój rytualny człowieka osiągnął perfekcję!
      • kala.fior Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 29.07.13, 23:43
        W Kraju Raju jest mniej więcej 3-4 razy więcej zabójstw niż w zachodniej części bezdennej EU, tej z najdłuższą historia zniesienia kary śmierci.

        I absolutna większość nieudaczniaków (obywateli EU) nie czuje potrzeby posiadania broni palnej dla samoobrony, pewnie nie wiedza co jest dla nich dobre.

        Pewnie trochę paszy GMO i wszystko się zmieni.
    • by_t Re: Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi 27.07.13, 01:48

      Nie ma jak się zdaje okrutniejszych zwierząt niż ludzie – może trzeba by się odrobinkę i gdzie się tylko da - ograniczać – czy raczej nie ?. Rozszarpanie wroga zębami czy zabicie gołymi rękami – na to pewnie nie wszyscy by się zdobyli. Ulepszając sposoby zabijania na skalę przemysłową - nikogo nie naśladujemy to nasz autorski pomysł. Utrwalając w sobie okrucieństwo nie spotykane (względem swojego gatunku) u innych naczelnych nie cofamy się do naszych zwierzęcych przodków my się od nich oddalamy – osłabiamy hamulce które one instynktownie ciągle zachowują. ( gdyby z takim jak my zaangażowaniem oddawały się tym zajęciom pewnie by nas nie było) Okrucieństwa na przemysłową skalę ( tak jak wojny z wykorzystaniem wszelkich środków) nie zaobserwowano u innych naczelnych mimo że nie chodziły na lekcje religii - a może to ich nieświadome szczęście?

      Fanatyczna zemsta to też nasz pomysł lubimy się nią straszyć do momentu kiedy nie zawiśnie np. nad naszym potomkiem niebezpiecznie się zapętlając. Strzelić - nacisnąć guzik – skonstruować maszynę do zabijania to nasze wygodne inteligentne tchórzostwo zazwyczaj w imię ideologii.



      PS to pewnie nie jest temat na to forum ale kiedy panuje „ogórkowy sezon objawień” lub GMOlenie ... na szczęście wakacje.
      pozdrawiam
      • dawwwkins2 Warunki 27.07.13, 09:41
        Nie masz racji chyba. Prowadzone dekadami badania na szympansach dowiodły, że są co najmniej tak samo okrutne jak człowiek. A że nie widzisz u nich okrucieństwa na masową skalę? - Ja nie kupuję tego argumentu, bo po prostu nie mają zbyt wiele warunków, aby się takowym wykazać. Ale poczytaj odfiltrowane z politycznej poprawności wyniki obserwacji stad szympansów w naturze - co jedno stado drugiemu stadu potrafi zrobić, i co jeden szympans drugiemu, niżej stojącemu w hierarchii... W relacjach z zoo też to znajdziesz, nawiasem mówiąc. Ja bardzo lubię tych naszych krewnych, ale tylko w telewizji śniadaniowej i filmach Disneya są to łagodne stworzenia żywiące się liśćmi :)
        Reszta to już kwestia nie oceny psychicznej gatunku, a jedynie jego możliwości technologicznych. Czyli nie da się porównać.
        • by_t Re: Warunki 29.07.13, 01:14
          dawwwkins2 napisał:

          > Nie masz racji chyba. Prowadzone dekadami badania na szympansach dowiodły, że s
          > ą co najmniej tak samo okrutne jak człowiek. A że nie widzisz u nich okrucieńst
          > wa na masową skalę? - Ja nie kupuję tego argumentu, bo po prostu nie mają zbyt
          > wiele warunków, aby się takowym wykazać. Ale poczytaj odfiltrowane z polityczne
          > j poprawności wyniki obserwacji stad szympansów w naturze - co jedno stado drug
          > iemu stadu potrafi zrobić, i co jeden szympans drugiemu, niżej stojącemu w hier
          > archii... W relacjach z zoo też to znajdziesz, nawiasem mówiąc.
          > Reszta to już kwestia nie oceny psychicznej gatunku, a jedynie jego możliwości
          > technologicznych. Czyli nie da się porównać.


          Ciekawe jak skutecznie oddzielić „ocenę psychiczną gatunku”(?) od wytworzonych przez ten gatunek technologii czy kultury ? – osobiście nie mam zbytnich pretensji do szympansów że nie wymyśliły jeszcze narzędzi tortur – ale skoro różnice między nami są raczej ilościowe a nie jakościowe to mają szansę sporo się od nas „nauczyć” w tej dziedzinie( tzn. tortury wojny eksterminacja itd.)
          Jeśli nawet przyjmiemy że w okrucieństwie dorównujemy przodkom( znów nasz tzw. Rozwój okazuje się złudzeniem) to może nasze zbrodnie wyróżnia po prostu - głupota? Brak instynktu? Zaczadzenie ideologiczne czy mitologiczne? Pogarda dla zwierząt największych religii- chlubna tradycja ofiar. Jeśli jesteśmy równie okrutni to jednak wyraźnie - wprost nieporównywalnie - bardziej niebezpieczni i chyba lepiej nie rozkręcać do końca.

          Relacje z obserwacji naczelnych kiedyś mnie interesowały (nie jestem teraz u siebie więc nie mogę sięgnąć po dokładne cytaty) ale zapamiętałem pewne dawno przeprowadzone doświadczenia które są dość znane. Lata siedemdziesiąte.
          W warunkach laboratoryjnych grupę niespokrewnionych rezusów (to były badania nad selekcją krewniaczą) karmiono tylko wtedy kiedy były skłonne pociągnąć za sznurek wyzwalający impuls elektryczny któremu podlegał inny rezus w klatce obok. Rezus oprawca mógł obserwować cierpienia konającego pod wpływem wstrząsów zwierzaka. Po pewnym czasie kiedy odkryły zależność między jedzeniem a dolą cierpiącej małpy większość rezusów- o ile pamiętam nawet do ponad 80% - odmawiało przyjęcia posiłku a jeden desperat- altruista głodował nawet przez dwa tygodnie. Płeć - pozycja w społeczności nie odgrywały istotnej roli. ( są oczywiście i okrutne skłonności wśród naczelnych - co do zoo to już raczej – szczególnie na początku – nieznajomość i nieumiejętność ludzka )

          No i teraz załóżmy że rezusy dorosną wreszcie do racjonalnych doświadczeń i kiedyś przeprowadzą podobne doświadczenia na nas – i niestety przekonają się że nie jesteśmy tak bardzo skłonni do poświęceń a bardzo łatwo przychodzi nam zadawać cierpienie z dużo bardziej błahych powodów niż głód( nie mówię teraz o autorach tego eksperymentu).

          Tym którzy nie chcą czekać aż rezusy osiągną zdolność do przeprowadzania racjonalnych doświadczeń na ludziach ( jest taka możliwość że w ogóle nie będą chciały podążać naszą świetlistą drogą rozwoju) - polecam S.Milgram „obedience to authority....” też stare i znane (przypominam że zazwyczaj pamiętamy tylko o bohaterach ale większość dyskretnie się wycofuje a altruistów procentowo jest na pewno dużo mniej niż wśród rezusów)

          Nie chcę wyjść na czułostkowego palanta który tęskni za jakąś „utopią szczęśliwości powszechnej” tu raczej nie ma powrotu i „odkupienia” ale może jest nadzieja na ograniczenie? - i powolne eliminowanie najokrutniejszych praktyk ( w tym przypadku - wygodnej buty religii i innych krzyżujących się w tle interesów – dbajmy o zwierzęta to one pilnują w nas człowieczeństwa. Ups - ale hasełko - a to wszystko dlatego że bez przygotowania przyjąłem zbyt dużą dawkę telewizji – na co dzień omijam ją - czego i wam życzę.

          pozdrawiam

          • dum10 Re: Warunki 29.07.13, 15:12
            by_t napisał:

            > No i teraz załóżmy że rezusy dorosną wreszcie do racjonalnych doświadczeń i ki
            > edyś przeprowadzą podobne doświadczenia na nas – i niestety przekonają
            > się że nie jesteśmy tak bardzo skłonni do poświęceń a bardzo łatwo przychodzi n
            > am zadawać cierpienie z dużo bardziej błahych powodów niż głód( nie mówię teraz
            > o autorach tego eksperymentu).

            To jest cena jaka czlowiek placi za inteligencje. Znasz zapewne film "Terminator".
            Tylko,ze w filmie jest zly i dobry,no bo to jest film i musi byc wychowawczy.
            Inteligencja nie sprzyja wrazliwosci choc od niej moze sie zaczynac.
            Psychopaci to zwykle ludzie o bardzo wysokiej inteligencji.
            Dlatego ostrzegalem juz tutaj kiedys przed sztuczna inteligencja.Na szczescie chyba
            nie uda nam sie zbudowac androida.
          • nikodem123 Rezusy tak ja ludzie... 29.07.13, 23:13
            80% rezusów było empatycznych.

            20% było nie wrażliwych na cierpienie innych

            Ta liczba: CO PIĄTY - daje do myślenia.
            Ta liczba daje odpowiedź skąd się wzięli strażnicy w Auschwitz, oprawcy w czasie wojny w byłej Jugosławii, wypadków na Wołyniu w latach 40-tych, mordu w Rwandzie.
            • dum10 Re: Rezusy tak ja ludzie... 29.07.13, 23:29
              nikodem123 napisał:

              > Ta liczba daje odpowiedź skąd się wzięli strażnicy w Auschwitz, oprawcy w czasie
              > wojny w byłej Jugosławii, wypadków na Wołyniu w latach 40-tych, mordu w Rwandzie.

              Jestes pewien,ze nie mogbys byc jednym z nich,bo ja nie.
              • nikodem123 Re: Rezusy tak ja ludzie... 30.07.13, 00:59
                Szymborska napisała: "Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy". Dostała Nagrodę Nobla.

                O sobie mogę powiedzieć, że jako dziecko kategorycznie odmówiłem wstąpienia za komuny do harcerstwa. Zawsze byłem indywidualistą.
                Turnau śpiewał: "Kiedy porwie cię tłum, albo wódka w parku wypita..." No właśnie nigdy nie był w stanie mnie porwać ani tłum, ani wódka, nawet w parku wypita.
                Inna sprawa, że w latach 80-tych to była już cywilizowana komuna.

                Gdybym żył w takich opresyjnych czasach lat 50-tych wszystko mogłoby być inaczej.

                Tu mi się przypomina wypowiedź Agnieszki Osieckiej, co było dla niej najbardziej przerażające. Napisała ona, że najbardziej przerażały ją "żywe trybuny" na stadionach. Pisała ona, że można było być okiem najstraszliwszego smoka, podnosząc tylko w odpowiednim momencie, odpowiednią planszę.

                Rzeczywiście. Mógłbym się stać takim "okiem potwora" - bez entuzjazmu, a nawet z niechęcią, ale bez aktywnego oporu, w odpowiednim momencie tylko "podnosząc odpowiednią planszę".

                Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy.

                • majka_monacka Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 13:21
                  nikodem123 napisał:

                  > Szymborska napisała: "Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy".
                  > Dostała Nagrodę Nobla.
                  >
                  Fanatykiem tej myśli był Seneka, który był autorem wielu sentencji podkreślających marność kondycji ludzkiej, gdy nie była dostatecznie hartowana.
                  Np.:
                  "Uważam cię za nieszczęśliwego, bo nigdy nie byłeś nieszczęśliwy. Przeszedłeś przez życie bez walki. Nikt się nie dowie. ani nawet ty, co potrafisz. Aby poznać samego siebie, trzeba się wystawiać na próby. Tylko tak może przekonać się każdy na co go stać."

                  A tymczasem dominuje wygodnictwo i hipokryzja.
                  Życie ludzkie jest bezcenne? no to dajmy grosik na umierających z głodu..., A co to, to nie.
                  A może ruszymy tyłki, żeby zaprotestować przeciwko wojnom dla mamony, ideologii, amerykańskim fanaberiom i lękom przed terrorystami, wszechobecnej inwigilacji, torturom, i setkom innych spraw, w które wpędzają nas nienasycone korporacje? E... tam, komu by się chciało.
                  • dum10 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 14:57
                    majka_monacka napisała:

                    > E... tam, komu by się chciało.

                    No wlasnie,trafilas w sedno tego watku.
                    Przpominam,ze Nikodem zalozyl ten watek inspirowany ubojem rytualnym zwierzat,
                    ktory praktykuje judaizm i islam i robi to chyba nie od dzis.
                    Dlaczego wiec akurat dzis mamy takie oburzenie i wynikle z tego rozwazania na temat
                    czlowieczenstwa czlowieka?
                    Ciekawi mnie co by powiedzieli ci co spozywaja takie mieso,szkoda ze nikt tutaj nie
                    broni tej metody usmiercania zwierzat.Wszyscy ja potepiamy bo korzystamy z innej metody.
                    Ale przeciez ta inna metoda pozbawia zwierze zycia,a wiec czyzby zycie bylo mniej wazne niz
                    cierpienie zwiazane z jego przerwaniem? Jezeli to odniesiemy do czlowieka to zrozumiemy,
                    ze kazdy chyba zgadza sie na najwieksze cierpienia jakie niesie ze soba dana terapia aby
                    tylko odzyskac zdrowie i zycie.A zatem zycie jest chyba wazniejsze niz krotkotrwale w koncu
                    cierpienie.My zakladamy tutaj jednak implicite,ze zycie zwierzecia jest mniej warte niz czlowieka,
                    a nawet wiecej,ze nic nie jest warte.
                    Czy wolno nam tak zakladac?
                    Przyzwyczailismy sie do tego i czlowieka innej kultury bedzie oburzac to tak, jak i nas oburza.
                    A zatem do zla mozna sie latwo przyzwyczaic szczegolnie kiedy te zachowania znajduja
                    aprobate spoleczna.Nie dziwmy sie wiec tym ktorzy kiedys dokonywali rzeczy strasznych
                    bo jestesmy tacy sami.Tez nam sie nie chce.
                    No i co z tego? Nic.
                    "Jezeli Boga nie ma wszystko jest dozwolone" (F.Dostojewski)
                    Kiedys pytalas mnie,po co nam taki bog,co nic nie potrafi? Ano wlasnie po to.
                    Potrzebujemy wiec Boga ktory nic nie potrafi,oprocz tego ze da nam poczucie sensu.
                    To czy taki Bog istnieje nie ma znaczenia.
                    Jest potrzebny naszej swiadomosci jako uklad odniesienia,po to,abysmy mogli okreslic
                    nasze wspolrzedne.
                    • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 15:27
                      > Ciekawi mnie co by powiedzieli ci co spozywaja takie mieso,szkoda ze nikt tutaj
                      > nie
                      > broni tej metody usmiercania zwierzat.Wszyscy ja potepiamy bo korzystamy z inne
                      > j metody.
                      > Ale przeciez ta inna metoda pozbawia zwierze zycia,a wiec czyzby zycie bylo mni
                      > ej wazne niz
                      > cierpienie zwiazane z jego przerwaniem? Jezeli to odniesiemy do czlowieka to zr
                      > ozumiemy,
                      > ze kazdy chyba zgadza sie na najwieksze cierpienia jakie niesie ze soba dana te
                      > rapia aby
                      > tylko odzyskac zdrowie i zycie.A zatem zycie jest chyba wazniejsze niz krotkotr
                      > wale w koncu
                      > cierpienie.My zakladamy tutaj jednak implicite,ze zycie zwierzecia jest mniej w
                      > arte niz czlowieka,
                      > a nawet wiecej,ze nic nie jest warte.
                      > Czy wolno nam tak zakladac?

                      śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
                      codziennie umieramy zasypiając, z punktu widzenia naszej świadomości zapadnięcie w głęboki sen niczym się od śmierci nie różni, tyle że zasypiamy z myślą że się obudzimy
                      jeśli mamy umrzeć "zasypiamy" bojąc się że już pobudki nie będzie (wiara daje nam nadzieję na pobudkę w innym świecie)
                      i ta myśl "pobudki nie będzie" powoduje strach i cierpienie, w zależności od rodzaju śmierci może pojawić się też ból i te składniki są problemem, są "złe" a nie sama śmierć która tak jak i sen problemem nie jest
                      jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic złego im się nie dzieje

                      pewien wrazliwy facet po którymś piwie przy mnie powiedział
                      - gdybym miał czerwony guzik po naciśnięciu którego wszystko by znikło w nanosekundowym błysku, nacisnąłbym go natychmiast
                      kobiety oczywiście się oburzyły, że jest gorszy niż hitler, że morderca z niego, facet był spalony
                      do niektórych nie dotarło że on miał taki pomysł nie dlatego że nienawidzi życia, lecz dlatego że tak się przejmuje wszystkimi cierpieniami że chciałbym jednym ruchem wyeliminować na zawsze
                      a innego sposobu na eliminację cierpień nie ma :)
                      • maksimum Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 16:00
                        jack79 napisał:

                        > śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
                        > codziennie umieramy zasypiając, z punktu widzenia naszej świadomości zapadnięci
                        > e w głęboki sen niczym się od śmierci nie różni, tyle że zasypiamy z myślą że się obudzimy
                        > jeśli mamy umrzeć "zasypiamy" bojąc się że już pobudki nie będzie (wiara daje n
                        > am nadzieję na pobudkę w innym świecie)
                        > i ta myśl "pobudki nie będzie" powoduje strach i cierpienie, w zależności od ro
                        > dzaju śmierci może pojawić się też ból i te składniki są problemem, są "złe" a
                        > nie sama śmierć która tak jak i sen problemem nie jest
                        > jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic
                        > złego im się nie dzieje

                        Dokladnie tak.

                        > pewien wrazliwy facet po którymś piwie przy mnie powiedział
                        > - gdybym miał czerwony guzik po naciśnięciu którego wszystko by znikło w nanose
                        > kundowym błysku, nacisnąłbym go natychmiast
                        > kobiety oczywiście się oburzyły, że jest gorszy niż hitler, że morderca z niego
                        > , facet był spalony

                        Eeee tam,baby lubia byc przeciwko,nawet jak to nic nie znaczy.

                        > do niektórych nie dotarło że on miał taki pomysł nie dlatego że nienawidzi życi
                        > a, lecz dlatego że tak się przejmuje wszystkimi cierpieniami że chciałbym jedny
                        > m ruchem wyeliminować na zawsze
                        > a innego sposobu na eliminację cierpień nie ma :)

                        Czesto tak bywa ,ze cierpienie uszlachetnia.Czesto uczymy sie czegos nowego cierpiac.
                        Dlatego tortury i kara smierci powinny byc zalegalizowane w kazdym normalnym kraju.
                      • dum10 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 16:18
                        jack79 napisał:

                        > jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic
                        > złego im się nie dzieje

                        Jestes pewien,ze zwierzeta nie sa swiadome sytuacji w jakiej sie znajduja przed ubojem?
                        Jeszcze wczoraj byly rano na lance i spaly w oborze. Dzis zawieziono je tutaj i stloczono
                        w jakims ogrodzeniu.Ludzie wokol nich krzycza i chodza w pokrwawionych fartuchach.
                        Nie ma tych co z nimi mieszkali,cos sie musialo wydarzyc. Serce przyspiesza.
                        Pustka w glowie,tepo patrzace oczy na zamglone obrazy otaczajacej rzeczywistosci,
                        ktorej cos sie stalo,bo nie chce ich juz dluzej.
                        • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 16:28
                          > Jestes pewien,ze zwierzeta nie sa swiadome sytuacji w jakiej sie znajduja przed
                          > ubojem?

                          nic takiego nie powiedziałem
                          obawiam się że świadome są, widziałem scene w której świnie wyraźnie wiedziały o co chodzi
                          chciałbym aby nie były świadome, a nie twierdzę że w obecnych realiach świadome nie są

                          to się da zorganizować, tylko pewnie by musiało mięso o 5% zdrożeć, a na to zgody konsumenta nie ma
                          znaczy tutaj na forum by zgoda była, ale już nie w sklepie
                          • dum10 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 16:37
                            jack79 napisał:

                            > nic takiego nie powiedziałem
                            > obawiam się że świadome są, widziałem scene w której świnie wyraźnie wiedziały
                            > o co chodzi
                            > chciałbym aby nie były świadome, a nie twierdzę że w obecnych realiach świadome
                            > nie są

                            A to przepraszam,nie zrozumialem Cie dokladne.
                            A zatem trzeba ich oszukac i zabic tak,aby nie cierpialy,bo to psuje nam apetyt kiedy je jemy.
                            Tylko po co to mamy robic?
                            • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 30.07.13, 16:48
                              pytanie po co jest nieuczciwe, bo równie dobrze można zapytać "a po co mamy dalej żyć?"
                              też dobrej, konkretnej odpowiedzi nie ma

                              ale jak bym już miał za siebie odpowiadać to:
                              mi jest źle jak widzę cierpienie, albo jak zdaję sobie z niego sprawę
                              byłoby mi lepiej gdybym wiedział że tego cierpienia nie ma
                              i jestem gotów za to płacić
                              choć myślę że wielu wolałoby zapłacić za dodatkową porcję frytek, ale cóż, każdy przeznacza kasę na to co da mu większą przyjemnośc czy satysfakcję

                      • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 31.07.13, 22:40
                        > śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie

                        Skoro śmierć nie jest niczym złym to strzel sobie w głowę. Skoro jest zły strach to strzel sobie w głowę gdy się boisz. Skoro zły jest ból to popełnij samobójstwo gdy coś cię boli. Zabij się gdy cierpisz skoro cierpienie jest złe, a śmierć nie jest niczym złym.

                        LUDZIE!!!

                        Przestańcie wypisywać bzdury. Myślcie! Nie można twierdzić że cierpienie zwierząt jest złe, a śmierć zwierząt jest dobra. To jest absurd. Cierpienie zwierząt jest tak samo istotne jak cierpienie komara który ginie gdy zabijam go gdy mnie gryzie w rękę. Przyjęcie jakiejkolwiek innej perspektywy prowadzi do absurdu i obłudy.
                        • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 00:10
                          llukiz napisał:

                          > > śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
                          >
                          > Myślcie! Nie można twierdzić że cierpienie zwierząt
                          > jest złe, a śmierć zwierząt jest dobra. To jest absurd. Cierpienie zwierząt
                          > jest tak samo istotne jak cierpienie komara który ginie gdy zabijam go gdy mnie
                          > gryzie w rękę. Przyjęcie jakiejkolwiek innej perspektywy prowadzi do absurdu i
                          > obłudy.

                          Ja widzę jeszcze lepsza perspektywę.
                          Po prostu wystarczy przyjąć, że cierpienie zwierząt sprawia im przyjemność. A już na pewno wielką przyjemność wszystkim pobratymcom i nam samym.
                          No, ale czy przyjmowanie takiej dowolnej perspektywy, nie jest obłudą i absurdem?
                            • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 11:01
                              llukiz napisał:

                              > > Po prostu wystarczy przyjąć, że cierpienie zwierząt sprawia im przyjemność
                              >
                              >
                              > Można, ale wtedy jest się w oczach innych idiotą.

                              Podobnie z Twoim stwierdzeniem:

                              > Cierpienie zwierząt jest tak samo istotne jak cierpienie komara
                              > który ginie gdy zabijam go gdy mnie gryzie w rękę.

                              Gdy ginie komar, ginie okruch nieświadomego życia. Współczesna teoria bólu dowodzi, że ból musi być uświadomiony. Nie ma świadomości, nie ma bólu. Na tym bazuje anestezjologia.
                              Dlatego istoty żywe pozbawione świadomości nie są zdolne do odczuwania bólu. Koma ginie cichutko i bez bólu. Jak wyłączony z prądu automat.

                              Całkiem odwrotnie jest z istotami świadomymi. Jeśli są zdolne do odczuwania qualiów, to będą odczuwały ból (bo ból to quale).
                              Cierpienie zwierząt świadomych ma więc identyczne znaczenie jak cierpienie ludzi. Czyli żadnego, jeśli jesteśmy pozbawieni empatii. I olbrzymie, jeśli istotnie, człowiek jest istotą moralną.
                              Przyszłe świadome maszyny, też będą cierpieć.
                              • kornel-1 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 11:04
                                majka_monacka napisała:
                                > Gdy ginie komar, ginie okruch nieświadomego życia. [...]
                                > Dlatego istoty żywe pozbawione świadomości nie są zdolne do odczuwania bólu. Ko
                                > ma ginie cichutko i bez bólu. Jak wyłączony z prądu automat
                                .

                                Czy to samo dotyczy tych bydlaków?

                                Kornel
                                  • kornel-1 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 12:18
                                    majka_monacka napisała:

                                    > Tak, motyle tez odchodzą cichutko i bez bólu. Ale istoty o wysokim stopniu świa
                                    > domości cierpią, gdy znika otaczające je piękno.


                                    Nie cierpią chłopcy "dmuchający" żaby. A żaby?

                                    k.
                                  • dawwwkins2 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 12:32
                                    Jak na dłoni widać w tej rozmowie, że współczuć potrafimy tylko gatunkom nam pokrewnym.

                                    Tymczasem:
                                    - na jakiej podstawie Majka ocenia, że motyle cierpią mniej czy nie cierpią wcale? Bo nie mają systemu nerwowego w kształcie zbliżonym do naszego? I to ma wystarczyć? Wszystko już zbadane?
                                    - reszta dyskutantów zdaje się milcząco aprobować pogląd, że zwierzęta cierpią bardziej, a wegetarianizm ogranicza to cierpienie w "naturze". Na jakiej podstawie - poza poczuciem pokrewieństwa - budowane jest twierdzenie, że soja czy marchewka cierpi mniej? Pytam serio, w końcu mamy badania, w których wydaje się, że rośliny unikają nieprzyjemnych bodźców - które można uznać za odpowiednik bólu. Czy nie jest więc tak, że marchewka cierpi TAK SAMO, a jedynie ssakom wydaje się, że inne ssaki cierpią BARDZIEJ?

                                    Takie to wątpliwości naszły prostego humanistę:)
                                    • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 13:10
                                      majka już pisała, cierpią świadome istoty
                                      jeśli człowiek jest nieświadomy, np. w trakcie operacji to ucinając mu nogę nie robisz mu krzywdy, orgaznim pewnie jakoś tam reaguje, ale nie swiadomość która jest wyłączona
                                      ponieważ marchewka świadomości nie ma to moze i ona reaguje, ale tak jak automat, a nie jak świadoma istota
                                      z moralnego punktu widzenia nie ma więc podziału na materię ożywioną i materię nieożywioną lecz podział na materię świadomą i nieświadomą
                                      tą ożywioną materię nieświadomą możemy traktowac tak samo jak kamienie, bo to w zasadzie automaty tyle że nie ze stali zrobione a z białek
                                      natomiast ożywiona materia świadoma to już co innego...

                                      problemem jest oczywiście gdzie przebiega podział, które istoty już są świadome i przeżywają ból, a które nie
                                      niestety sytuacja nie jest zero-jedynkowa i takiego oczywistego podziału się wprowadzić nie da
                                      • dawwwkins2 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 13:19
                                        Nie zgadzam się.

                                        > majka już pisała, cierpią świadome istoty

                                        Z tego wynika, że mojego psa mogę katować do woli, a jak już będzie spać, to nawet go nie zaboli...
                                        Odruchowo przyznajesz rację poglądowi, który właśnie krytykuję: odmowie przyjęcia innej perspektywy, inaczej definiowanego cierpienia. Bez ssaczego centryzmu :)

                                        Na marginesie, mylisz też cierpienie z krzywdą. To są pojęcia tożsame tylko w pewnym zakresie.
                                        • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 13:37
                                          > Z tego wynika, że mojego psa mogę katować do woli, a jak już będzie spać, to na
                                          > wet go nie zaboli...

                                          no jak nie zaboli, obudzi się i będzie wył
                                          co innego jak będzie totalnie znieczulony
                                          wtedy faktycznie mógłbyś go zbić i krzywda mu sie nie stanie
                                          pod warunkiem że gdy się wybudzi nie będzie odczuwał skutków bicia

                                          > Odruchowo przyznajesz rację poglądowi, który właśnie krytykuję: odmowie przyjęc
                                          > ia innej perspektywy, inaczej definiowanego cierpienia. Bez ssaczego centryzmu
                                          > :)

                                          staram się być racjonalny
                                          uważam że cierpią ptaki, duże gady czy ryby
                                          nie tylko ssaki
                                          nie wiem gdzie się kończy świadomość u istot żywych więc nie będę wyrokował czy cierpi również motyl
                                          jeśli jestem przekonany że marchewka nie cierpi to mogę ja wrzucić do ogniska tak jak kamień a żadna krzywda nikomu sie nie stanie
                                          marchewka "umrze" ale nic złego się nie stało, bo od początku się upieram że nie śmierć jest problemem tylko różne rodzaje bólu

                                          > Na marginesie, mylisz też cierpienie z krzywdą. To są pojęcia tożsame tylko w p
                                          > ewnym zakresie.

                                          chodzi mi każdy stan obniżający komfort istnienia, a czy to jest, strach, ból psychiczny, czy fizyczny to nie ma znaczenia, liczy się tylko nasilenie tego "obniżonego komfortu"
                                      • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 21:34
                                        > niestety sytuacja nie jest zero-jedynkowa i takiego oczywistego podziału się wp
                                        > rowadzić nie da

                                        Otóż da się. Ludzie mają świadomość, reszta to automaty. Nie twierdzę że jest to podział prawdziwy, ale jest to podział który sprawia że nie mam wyrzutów sumienia gdy jem mięso.
                                        • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 21:54
                                          > Otóż da się. Ludzie mają świadomość, reszta to automaty. Nie twierdzę że jest t
                                          > o podział prawdziwy, ale jest to podział który sprawia że nie mam wyrzutów sumi
                                          > enia gdy jem mięso.

                                          myslałem że próbujemy dociec czy zrozumieć jakąś mała część praw rządzących tym światem a okazuje się że Ty chcesz mówić o tym co sobie sam wymyśliłeś wbrew faktom i czego bez względu na fakty masz się zamiar trzymać :)
                                          • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:06
                                            > myslałem że próbujemy dociec czy zrozumieć jakąś mała część praw rządzących tym
                                            > światem a okazuje się że Ty chcesz mówić o tym co sobie sam wymyśliłeś

                                            Ja myślałem że rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, czy nam to wypada czy nie. Ot nieporozumienie.

                                            Jeśli chodzi o zrozumienie praw rządzącym światem to ja tu jestem pesymistą. Znaczy zrozumieć świadomości nam się nie uda. Myślę o tym już dobre ileś tam lat i to co wymyśliłem na początku nadal jest aktualne, czyli jest bardzo dziwne. Za ciekawe uważam przemyślenie tego pana,

                                            en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
                                            ale prawdy nie znam.
                                            • jack79 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:11
                                              > Ja myślałem że rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, czy nam to wypada czy nie. Ot n
                                              > ieporozumienie.

                                              no tak, ale Ty już sobie ustaliłeś że Ci wypada, bo Ci to pasuje, aby wszystko grało, dorobiłeś sobie do tego własną ideologię odcinając świat ludzi od zwierząt "bardzo grubą linią" :)
                                              • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:18
                                                > no tak, ale Ty już sobie ustaliłeś że Ci wypada, bo Ci to pasuje, aby wszystko
                                                > grało, dorobiłeś sobie do tego własną ideologię odcinając świat ludzi od zwierz
                                                > ąt "bardzo grubą linią" :)

                                                Ogólnie masz rację. Ale jeśli bym tego nie zrobił to musiałbym uznać że należy zabijać lwy tygrysy i inne pantery czy wróble, by nie zabijały innych zwierząt, skoro zabijanie jest złe.
                                            • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:19
                                              llukiz napisał:


                                              > Za ciekawe uważam przemyślenie tego pana:
                                              >
                                              > en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
                                              > ale prawdy nie znam.

                                              Chalmers sformułował wiele dobrych pytań, ale udzielił niewiele dobrych odpowiedzi. Jest on typowym dualistą. Podobnie jak Ty nie mógł on objaśnić istoty "trudnego" problemy świadomości tylko na podstawie filozoficznych rozważań. Choć szanuję filozofie umysłu, to po objaśnienie należało sięgnąć do neuro-elektro-dynamiki Aur i Joga. Przyjemnego studiowania
                                              • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:30
                                                > Chalmers sformułował wiele dobrych pytań, ale udzielił niewiele dobrych odpowie
                                                > dzi. Jest on typowym dualistą. Podobnie jak Ty

                                                Podobnie jak ja jest dualistą. A nie udzielił dobrych odpowiedzi, ponieważ dobrych odpowiedzi udzielić nie sposób. Jeżeli ktoś udziela mi dziś odpowiedzi na te pytania i nie popiera tych odpowiedzi sensownymi argumentami, to on się w moich oczach kompromituje.
                                                  • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:58
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > to zadaj te pytania ! :)
                                                    >
                                                    > Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?

                                                    Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dotyczy to nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska.
                                                  • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 23:12
                                                    > Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożo
                                                    > nych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku.

                                                    Czyli jak komputer gra w szachy to mamy świadomość? A może to za mało złożone? Gdzie jest granica? Zarysuj szkic kiedy maszyna według ciebie ma świadomość.
                                                  • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 23:33
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania
                                                    > > złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku.
                                                    >
                                                    > Czyli jak komputer gra w szachy to mamy świadomość? A może to za mało złożone?
                                                    > Gdzie jest granica? Zarysuj szkic kiedy maszyna według ciebie ma świadomość.

                                                    Ależ opuściłeś wymóg, że ma to być nieznane, dynamicznie zmienne środowisko. Nie ma komputera, który może zagrać z Tobą w wymyśloną przez Ciebie grę, w której na dodatek zmieniasz reguły!

                                                    Ale tu Cie zadziwię. Nie ma ostrej granicy. Są różne stopnie świadomości w zależności od złożoności rzeczywistości, w której działa inteligentny agent i adekwatności modelu, który jest sobie w stanie zbudować. Pomijaliśmy tu także dotychczas kwestie inteligencji. Ponieważ inteligencja jest skorelowana ze świadomością (ale nie tożsamą), to jeśli rozpatrujemy akurat kwestie adaptacyjne, to nie możemy dłużej o niej zapominać. No i jeszcze kwestie języka, motywacji, instynktów, ciekawości, wolnej woli, cala plejada właściwości systemu, które maja swoje znaczenia matematyczne i niezbędne sa dla objaśnienia, jak generuje sie świadomość.
                                                  • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 03.08.13, 10:56
                                                    > Ależ opuściłeś wymóg, że ma to być nieznane, dynamicznie zmienne środowisko. Ni
                                                    > e ma komputera, który może zagrać z Tobą w wymyśloną przez Ciebie grę,

                                                    Jak można takie farmazony wypisywać? Ja ci mogę wymyślić taką grę o tak zmiennych zasadach że dowolna istota świadoma przegra ją w dowolnie krótkim czasie, zwłaszcza ze zasad nie zna i że zasady mogą się zmieniać. Realny świat ma zasady jest znany a prawa fizyki są niezmienne. Coś jak szachy, tylko że bardziej rozbudowane. A dodatkowo to cała ta kwestia nie ma nic wspólnego ze świadomością, a tylko i wyłącznie z inteligencją.

                                                    > Ale tu Cie zadziwię. Nie ma ostrej granicy. Są różne stopnie świadomości

                                                    To tak samo jak z ciążą u kobiet. Są różne stopnie bycia w ciąży... Tylko że NIE!

                                    • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 13:46
                                      dawwwkins2 napisał:

                                      > Jak na dłoni widać w tej rozmowie, że współczuć potrafimy tylko gatunkom nam
                                      > pokrewnym.
                                      >
                                      > Tymczasem:
                                      > - na jakiej podstawie Majka ocenia, że motyle cierpią mniej czy nie cierpią wca
                                      > le? Bo nie mają systemu nerwowego w kształcie zbliżonym do naszego? I to ma wys
                                      > tarczyć? Wszystko już zbadane?
                                      > - reszta dyskutantów zdaje się milcząco aprobować pogląd, że zwierzęta cierpią
                                      > bardziej, a wegetarianizm ogranicza to cierpienie w "naturze". Na jakiej podsta
                                      > wie - poza poczuciem pokrewieństwa - budowane jest twierdzenie, że soja czy mar
                                      > chewka cierpi mniej? Pytam serio, w końcu mamy badania, w których wydaje się, ż
                                      > e rośliny unikają nieprzyjemnych bodźców - które można uznać za odpowiednik ból
                                      > u. Czy nie jest więc tak, że marchewka cierpi TAK SAMO, a jedynie ssakom wydaje
                                      > się, że inne ssaki cierpią BARDZIEJ?
                                      >
                                      > Takie to wątpliwości naszły prostego humanistę:)

                                      Odpowiadam łącznie z "żabim bólem" Kornela.
                                      Pytanie, wbrew żartobliwej formie jest bardzo poważne. Odpowiedź na nie może wszak wpływać na wybory moralne prowadzące aż do eutanazji włącznie. Przecież żyją ludzie, których świadomość da się przyrównać do świadomości marchewki. Nie da sie na nie odpowiedzieć jednym zdaniem. Najpierw trzeba się zgodzić, że do odczuwania bólu potrzebna jest świadomość. Jeśli ktoś ma wątpliwość, to proszę je wyłuszczyć. Czy znany jest komuś taki przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból? Procesy bólu, które często kojarzone są z rozrywaniem tkanek, mogą zachodzić w ciele śpiącej osoby. Ale według mnie (i większości specjalistów) osoba zacznie je odczuwać, wtedy, gdy ten ból ją obudzi.

                                      Jeśli się co do tego zgadzamy, to pozostaje ustalenie, w którym miejscu zaczyna sie świadomość.
                                      Słusznie pisze Jack poniżej, że to nie jest sytuacja 0-1. Świadomość jest stopniowalna. Możliwy jest stan półsnu i odczuwanie dyskomfortu w tym stanie także przytłumionego proporcjonalnie do stopnia świadomości.
                                      Natomiast, żeby rozumieć, które zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i w jakim stopniu, trzeba rozumieć czym jest świadomość (pomijając fakt, ze trzeba rozumieć, czym jest poczucie rozumienia :).
                                      Występowanie świadomości ma już nieźle zbadane fizyczne i morfologiczne uwarunkowania. Jeśli one nie występują, to nie ma mowy o świadomości. Takim uwarunkowaniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowych. Takiej pamięci nie ma marchewka, wiec możemy ją wykluczyć ze zbioru bytów świadomych. Ale ma ją komar, motyl, a na pewno żaba.

                                      Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mechanizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania własnych działań.
                                      Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi. Nie sa zdolne do adaptacji swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).
                                      Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu. Lecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest także definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.

                                      Ja uważam, że wszystkie kręgowce posiadają jakiś stopień świadomości. A być może także niektóre bezkręgowce, np. mięczaki (ośmiornice).
                                      • majka_monacka Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 13:58
                                        majka_monacka napisała powyżej:


                                        > Jednakże do świadomości potrzebna jest także zdolność samouczenia, która wymaga mecha
                                        > nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
                                        > przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania
                                        > własnych działań.

                                        Brak zdolności przewidywania oznacza także brak strachu. To wielu prymitywnym organizmom (np. komarom) ułatwia atakowanie "potężnych wrogów".
                                        Mogą one ginąć bez strachu, a wiec także bez bólu psychicznego.

                                          • majka_monacka Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 14:39
                                            dawwwkins2 napisał:

                                            > Co zatem z roślinami, które odsuwają się, aby uniknąć nieprzyjemnego bodźca?

                                            ...A słoneczniki obracają sie w kierunku słońca. To dobrze znane i opisane reakcjie biofizyczne porównywalne z tropizmami. Odbywają się one automatycznie, absolutnie bez udziału świadomości roslin i organizmów prymitywnych (oczywiście, często z jakimś stopniem świadomości eksperymentatora), bo takowej one nie posiadają.
                                            • dawwwkins2 Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 14:52
                                              Majko, nie zgadzam się na warunkowanie cierpienia posiadaniem świadomości. To jest reakcja obronna, nic więcej.
                                              I nie, nie mówię o prostych tropizmach, mówię o eksperymentach z drażnieniem roślin jakimś bodźcem, a potem patrzeniem jak się zachowują w kolejnych takich eksperymentach. Linku ci nie znajdę, ale nie mówimy o szarlatanerii, tylko o rzeczach badanych przez normalnych naukowców, tylko na razie słabo poznanych. Z powodu ograniczania się do perspektywy "krewniaczej" :)
                                              I nie, nie twierdzę, że rośliny zbudują elektrownię atomową :) tylko odmawiam zgody na kategoryczny sąd, że one nic nie czują, bo nie są świadome.
                                              Pomijając aspekt, że nie ma żadnej pewności, czym świadomość jest,skoro sama przyznajesz (a ja się z tym zgadzam), że mogą ją posiadać np. ośmiornice. Właśnie ten problem wam tu wskazuję - arbitralność sądu wynikającą jedynie z poczucia, że w przypadku ssaków coś tam wiecie :)
                                              • majka_monacka Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 15:20
                                                dawwwkins2 napisał:

                                                > Majko, nie zgadzam się na warunkowanie cierpienia posiadaniem świadomości. To j
                                                > est reakcja obronna, nic więcej.
                                                > I nie, nie mówię o prostych tropizmach, mówię o eksperymentach z drażnieniem ro
                                                > ślin jakimś bodźcem, a potem patrzeniem jak się zachowują w kolejnych takich ek
                                                > sperymentach. Linku ci nie znajdę, ale nie mówimy o szarlatanerii, tylko o rzec
                                                > zach badanych przez normalnych naukowców, tylko na razie słabo poznanych. Z pow
                                                > odu ograniczania się do perspektywy "krewniaczej" :)
                                                > I nie, nie twierdzę, że rośliny zbudują elektrownię atomową :) tylko odmawiam z
                                                > gody na kategoryczny sąd, że one nic nie czują, bo nie są świadome.
                                                > Pomijając aspekt, że nie ma żadnej pewności, czym świadomość jest,skoro sama pr
                                                > zyznajesz (a ja się z tym zgadzam), że mogą ją posiadać np. ośmiornice. Właśnie
                                                > ten problem wam tu wskazuję - arbitralność sądu wynikającą jedynie z poczucia,
                                                > że w przypadku ssaków coś tam wiecie :)

                                                Kategoryczne NIE!!!
                                                Nie ma tu żadnej reakcji obronnej. Z reakcjami obronnymi nie ma najmniejszego problemu na zasadzie konieczności wyższej, zgody na wyroki opatrzności lub na "prawa natury".
                                                Tu chodzi o ścisłe naukowe kryteria. Warto sie z nimi zapoznać. Natomiast materia ma powszechną zdolność reagowania. Im większa złożoność, tym większa zdolność reagowania. Nie możemy jednak dokonywać antropomorfizacji zachowań reaktywnych. Bo dojdziemy do absurdu. Np. że horror vacui jest przejawem odczuwania bólu i bronienia przed nim przez całą przyrodę. Ciało kury z uciętą głową może biegać po podwórku, nie odczuwając bólu. Natomiast odcięta głowa jeszcze przez jakiś czas może odczuwać ból i smutek z powodu marnego losu (mimo, że nie ma zdolności poruszania się).
                                                Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadomością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianych. Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekcjonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".
                                                • dum10 Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 15:52
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  >Do świadomości selekcjonuje je dyskryminotor
                                                  > typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".

                                                  Podoba mi sie to,nie wiem tylko czy moj zachwyt nad tym nie jest tutaj
                                                  podobny do Twojego i do tych co tak twierdza.
                                                  Lubimy w nauce poezje,mysle ze w tym przypadku to znaczy cos konkretnego.
                                                  Z tego maja powstawac qualia.Czym roznia sie one dla zwierzat i ludzi?
                                                  Czy widok sciezki lesnej wywoluje podobne wrazenie w psie jak we mnie?
                                                  • majka_monacka Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 20:55
                                                    dum10 napisał:

                                                    > Czy widok sciezki lesnej wywoluje podobne wrazenie w psie jak we mnie?

                                                    Trochę tak. Bo to ta sama ścieżka.
                                                    Ale raczej nie. Bo psu się kojarzy z zupełnie innym rozumieniem sceny, innymi doświadczeniami. Kierują nim inne motywacje. Występują inne dźwięki i zapachy.
                                                    Nawet leśnik lub myśliwy ma inne wrażenia z Twojej ścieżki, niż Ty
                                                  • dum10 Re: Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 21:52
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Nawet leśnik lub myśliwy ma inne wrażenia z Twojej ścieżki, niż Ty

                                                    No wlasnie i tutaj jest problem wiedzy. Kiedy jednak nawet porownamy te doznania
                                                    u ludzi z ta sama wiedza o sciezce to tez beda rozne.To sa wlasnie qualia bo sa
                                                    subiektywne.Dla czlowieka ktory nie ma zadnej wiedzy o lesie sciezka bedzie najbardziej
                                                    tajemnicza i dostarczy mu najwiecej przezyc.Nauka odbiera nam szczescie.
                                                    Dla psa sciezka lesna jest piekniejsza niz dla poety.Zwierzeta sa szczesliwsze od ludzi
                                                    i to tym bardziej i sa bardziej prymitywne.
                                                    Stad moje marzenie bycia organizmem prymitywnym.
                                                    Chyba ze stworze sobie boga i bede go nie rozumial.
                                                • dawwwkins2 Resume 01.08.13, 17:19
                                                  Majko,

                                                  terminologią Cię nie przeskoczę, na badania się nie powołam (prosty żem humanista), jednakowoż gubisz sens ogólny mojej repliki.

                                                  Ja się w tę dyskusję wciąłem, kiedy się okazało, że zdaniem dyskutantów rośliny można jeść, bo one nie cierpią, nie odczuwają bólu. Zwierzę ogólnie też, bo nie ma świadomości takiej jak człowiek, chyba że jednak ma, bo jest podobne do człowieka = na przykład świnia.

                                                  Otóż zwracam (po raz ostatni) - uwagę na to, że kiedy szukasz u motyla czy tym bardziej marchewki czegoś analogicznego do świata ssaków, to niekoniecznie musisz to znaleźć w takiej samej postaci, na przykład definicje bólu czy cierpienia mogą się różnić. Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, że z konieczności obracamy się w sferze świata opisanego definicjami stworzonymi przez ssaki ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale przyznam - twoje wywody w ogóle mnie nie przekonują, bo są całkiem w bok od tego, co napisałem: skoro "tresowana" roślina później odchyla się wyczuwając negatywny bodziec, spokojnie można to interpretować (i tak bywa interpretowane) jako chęć uniknięcia go.

                                                  Konkludując, uważam, że to nie chodzi o moralność czy światopogląd, tylko o fakt patrzenia przez zbyt silne ssacze okulary i dopasowywania definicji, a nie traktowania świata per se, takim, jakim on jest.

                                                  Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
                                                  • majka_monacka Re: Resume 01.08.13, 18:13
                                                    dawwwkins2 napisał:

                                                    > Otóż zwracam (po raz ostatni) - uwagę na to, że kiedy szukasz u motyla czy tym
                                                    > bardziej marchewki czegoś analogicznego do świata ssaków, to niekoniecznie musi
                                                    > sz to znaleźć w takiej samej postaci, na przykład definicje bólu czy cierpienia
                                                    > mogą się różnić. Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, że z konieczności obrac
                                                    > amy się w sferze świata opisanego definicjami stworzonymi przez ssaki ze wszyst
                                                    > kimi tego konsekwencjami, ale przyznam - twoje wywody w ogóle mnie nie przekonu
                                                    > ją, bo są całkiem w bok od tego, co napisałem: skoro "tresowana" roślina późnie
                                                    > j odchyla się wyczuwając negatywny bodziec, spokojnie można to interpretować (i
                                                    > tak bywa interpretowane) jako chęć uniknięcia go.
                                                    >
                                                    > Konkludując, uważam, że to nie chodzi o moralność czy światopogląd, tylko o fak
                                                    > t patrzenia przez zbyt silne ssacze okulary i dopasowywania definicji, a nie tr
                                                    > aktowania świata per se, takim, jakim on jest.

                                                    Sorry Dawkins, ale Ci nie odpuszczę. Zresztą znają mnie tutaj z tego.

                                                    To typowe dla tzw. humanistów. Brak mi wiedzy, ale hołdują względności wszystkiego względem wszystkiego. Poczytaj prace naukowe dotyczące sterowania reakcjami i procesami adaptacyjnymi roślin i zwierząt. Staraj się dowiedzieć na czym to polega. Przytocz jakieś argumenty!!! Zacytuj artykuł o tym wrażliwym kwiatku.

                                                    Ja na każdą swoją tezę mam tony literatury. Dlaczego? Bo nie jestem humanistką. Ja muszę wiedzieć. Albo wiedzieć, że chwilowo nie mogę sie dowiedzieć.
                                                    Nie wiem np. na ile qualia żaby różnią sie od naszych. Nie wiem nawet, czy wyczucie "powietrza" miłośnika lotniarstwa jest identyczne do tego wyczucia profesora aerodynamiki, ukształtowanego doskonałą znajomością efektów wynikająca z modelowania komputerowego i ich weryfikacji w tunelu aerodynamicznym. Humanista pewnie by wiedział. I to bez żadnych dowodów. Ot, tak, "na logikę".

                                                    Mnie jest potrzebne podobieństwo reprezentacji mentalnych obu odczuć. I to modelowane matematycznie.

                                                    Dlatego humanistom nie pozostaje nic innego jak zapytać i posłuchać odpowiedzi. Jeśli budzi ona wątpliwości, to pytać, pytać, pytać, az do skutku.
                                                    Jakiego skutku? Ana, aż się przestanie być humanistą i zacznie się być prawdziwym humanistą.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
                                                  • dum10 Re: Resume 01.08.13, 19:48
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Jakiego skutku? Ano, aż się przestanie być humanistą i zacznie się być prawdziwym
                                                    > humanistą.

                                                    Otoz to.Znowu slusznie zwracasz uwage na istote tego problemu.
                                                    Co to znaczy byc prawdziwym humanista? Jezeli haslem humanizmu jest "nic co ludzkie
                                                    nie jest mi obce" to nasza nauka sprawia ze wiedzac o czlowieku "za duzo" oddalamy sie
                                                    od klasycznego humanizmu,choc nie od jego zasady.
                                                    Nauka prowadzi nas do poznania prawdy i tak jak wielu to przewidywalo jest to prawda
                                                    dla nas okrutna.
                                                    Wszystko co czlowiek stworzyl w dziedzinie kultury zaczyna tracic sens obiektywny i staje
                                                    sie indywidualnym przezyciem ktore ma swoj mechanizm.
                                                    Nie pozostaje to bez wplywu na nasza moralnosc a to juz jest niebezpieczny zakret.
                                                    Czy nauka nas czasami nie wyprzedzila ? czyli innymi slowy czy za wczesnie nie wiemy za
                                                    duzo? Malym dzieciom nie mowi sie o wszystkim i nie pokazuje wszystkiego.Kiedy same
                                                    to znajda bo nie ukryslimy przed nimi dostatecznie to moze byc dla nich niebezpieczne.
                                                    Czy nauka nie stala sie dla nas juz teraz tak niebezpieczna?Jezeli swiatopoglad ktory tutaj
                                                    prezentujesz zacznie przenikac masowo do ludzi przecietnych czy nie powinnismy sie
                                                    obawiac o zla jego interpretacje? i konsekwencje tego.
                                                    Nauka ktora miala przyniesc ludzkosci szczescie niesie zaglade,nie poprzez bomby atomowe,
                                                    ale poprzez niewlasciwe zrozumienie naszej swiadomosci.
                                                  • dum10 Re: Resume 01.08.13, 20:38
                                                    Moglabys przynajmniej powiedziec,ze to nie zadaniem naukowca jest
                                                    prezentowac nauke masom ale popularyzatorow nauki,a nie tak mnie olewac.
                                                    Zadaniem naukowca jest dochodzic do prawdy za wszelka cene.
                                                  • majka_monacka Re: Resume 01.08.13, 20:50
                                                    Oj, przepraszam, ale nie czułam się kompetentna w komentowaniu Twojej wypowiedzi. Ja mam nieco inne zdanie. Wiedzy nigdy nie jest zbyt wiele. Nie sądzę, żebyśmy byli nie przygotowani na wielkie odkrycia. Po prostu ludzkość musi szybciej dojrzewać do nowej wiedzy i nowych technologii,

                                                    Czy to nie tworzy niebezpieczeństw? Tworzy...
                                                    i co z tym możemy dalej zrobić?
                                                  • nikodem123 Re: Resume 01.08.13, 19:49
                                                    Piszesz, że nie jesteś humanistką. O.K.

                                                    Tylko zrozum, że na naukach biologicznych kompletnie się nie znasz.
                                                    Zaraz to Ci wyłuszczę w osobnym podwątku: "Brak świadomości nie znosi bólu".
                                                  • majka_monacka Ciekawe Resume 01.08.13, 20:06
                                                    nikodem123 napisał:

                                                    > Piszesz, że nie jesteś humanistką. O.K.
                                                    >
                                                    > Tylko zrozum, że na naukach biologicznych kompletnie się nie znasz.
                                                    > Zaraz to Ci wyłuszczę w osobnym podwątku: "Brak świadomości nie znosi bólu".

                                                    No, nareszcie obietnica czegoś ciekawego.
                                                    Choć nie jestem biologiem, to juz z góry się ciesze na polemikę z wybitnym biologiem.
                                                    W ciemno przyjmuję wyzwanie :)
                                                • by_t Re: Świadomość a rezusy i tak lepsze 04.08.13, 01:12
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadom
                                                  > ością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianyc
                                                  > h. Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekc
                                                  > jonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi
                                                  > ".

                                                  Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata ( swoją drogą można powiedzieć że to dzielny wątek w Twoim wykonaniu - czymś Cię musieli ściślaki wkurzyć)

                                                  Pewnie coś pokręcę - ale czy to jest tak : jest wolna wola ale w zakresie 1% ? bo reszta ukryta przed świadomością? - jest tak że możemy powiedzieć o sobie że mamy wolną wolę tylko wtedy kiedy możemy wskazać na powody naszego postępowania – czyli mieć ich świadomość ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1% świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświadomości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdziee wolna wola?.

                                                  Jakie są zasady stopniowania świadomości? czy można określić ile świadomości ma określony organizm czy podmiot - nie żeby zaraz procentowo - ale to interesujące.
                                                  Pewnie inteligencja podpięta pod świadomość wyznacza jej poziom - coś jak dwa potencjometry - podkręcasz inteligencję i wzrasta pośrednio świadomość?

                                                  pozdrawiam
                                                  • majka_monacka Wolna wola 04.08.13, 13:33
                                                    by_t napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadom
                                                    > > ością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianych.
                                                    > > Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekc
                                                    > > jonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".
                                                    >
                                                    > Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata ( sw
                                                    > oją drogą można powiedzieć że to dzielny wątek w Twoim wykonaniu - czymś Cię mu
                                                    > sieli ściślaki wkurzyć)
                                                    >
                                                    Wkurzają mnie ciągłym trzymaniem ściśniętej głowy w imadle swoich wyuczonych regułek.
                                                    Zobacz, to sie ciągle powtarza!!!. Spójrz też na moją opinię i Ściślakach .

                                                    > Pewnie coś pokręcę - ale czy to jest tak : jest wolna wola ale w zakresie 1%
                                                    > ? bo reszta ukryta przed świadomością? - jest tak że możemy powiedzieć o sobie
                                                    > że mamy wolną wolę tylko wtedy kiedy możemy wskazać na powody naszego postępo
                                                    > wania – czyli mieć ich świadomość ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1%
                                                    > świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświad
                                                    > omości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami
                                                    > własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdzie wolna
                                                    > wola?.
                                                    >
                                                    Wolna wola to skomplikowany mechanizm. Dlatego jest tak trudna do pojęcia dla umysłów ścisłych. Po pierwsze, ani na etapie procesów podświadomych, ani świadomych rezultaty nie są zdeterminowane przyczynowo-skutkowo. Jest tak ze względu na złożoność tych procesów. Ich przebieg jest nieprzewidywalny ściśle, choć podlegają one znanym "prawom" biofizyki i biochemii. Jednakże ich nieliniowość i złożoność prowadzi do rozwiązań chaotycznych. Na etapie podświadomym dotyczy to poszukiwania podobieństw pomiędzy topologią pól sygnałów przychodzących kształtowanych przez miliardy synaps a konfiguracją pól ukształtowanych przez białka tworzące kanały jonowe w błonach synaptycznych, kanały dendrytów i aksonów. Nie poszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!
                                                    Już to samo wyklucza powtarzalność procesów. Ja wiem, że matematycznie nie wyklucza, bo można zapytać o reguły i kryteria podobieństwa i próbować to zalgorytmizować. Ale wtedy natychmiast natrafimy na przekleństwo złożoności kombinatorycznej, która uniemożliwia zbudowanie klasycznej AI. W mózgu to wyszukiwanie podobieństwa w jednym procesie fizycznym (postrzegania) odbywa się za pomocą innego procesu fizycznego (oddziaływanie pól), prawie równie złożonego i równie niemożliwego do ścisłego, matematycznego rozwiązania i opisania. Mechanizm realny WTA polega na sumowaniu strumienia pobudzeń z miliardów tych opisanych powyżej procesów i wyborze tych obszarów i pól mózgowych, gdzie pobudzenie jest największe. Przy czym próg pobudzenia jest zmienny a cały mechanizm także nie ma deterministycznego charakteru.
                                                    Co gorsza, w niższych warstwach hierarchii przetwarzania porównywane są proste bodźce typu silniejszy błysk, szybki ruch, głośniejszy dźwięk itp., co wydaje się proste. Ale na wyższych piętrach dochodzimy do pojęć ogólnych, abstrakcyjnych, utworzonych przez asocjacje trylionów elementów. Na tym poziomie podlegają one regułom logicznego przetwarzania, które z lubością stosują nasze mózgi. Wynik takiego przewidywania i takich logicznych analiz jest ponownie nieprzewidywalny na innym już poziomie.

                                                    I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata, w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integralną częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologicznej oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przetwarzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadomej części procesów.

                                                    Wszystko to odbywa się równolegle i jednocześnie w całym mózgu (nie żadne tam 10%), w czasach od 0,2 - 1 ms dla porównywania bodźców zmysłowych, w czasach 140 - 260 ms dla zadziałania WTA (czas formowania obrazu sceny), w czasach 0,4 - 1 s lub nawet wielu dni dla podejmowania świadomych decyzji.

                                                    > Jakie są zasady stopniowania świadomości? czy można określić ile świadomości ma
                                                    > określony organizm czy podmiot - nie żeby zaraz procentowo - ale to interesują
                                                    > ce.
                                                    > Pewnie inteligencja podpięta pod świadomość wyznacza jej poziom - coś jak dwa
                                                    > potencjometry - podkręcasz inteligencję i wzrasta pośrednio świadomość?
                                                    >
                                                    Już o tym pisałam, wyszukaj we wcześniejszych postach
                                                  • maksimum Re: Wolna wola 04.08.13, 15:19
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Wolna wola to skomplikowany mechanizm. Dlatego jest tak trudna do pojęcia dla u
                                                    > mysłów ścisłych. Po pierwsze, ani na etapie procesów podświadomych, ani świadom
                                                    > ych rezultaty nie są zdeterminowane przyczynowo-skutkowo. Jest tak ze względu n
                                                    > a złożoność tych procesów. Ich przebieg jest nieprzewidywalny ściśle, choć podl
                                                    > egają one znanym "prawom" biofizyki i biochemii. Jednakże ich nieliniowość i zł
                                                    > ożoność prowadzi do rozwiązań chaotycznych.

                                                    Znowu zmierzasz w tym samym kierunku jak z zyciem,ktore ponoc jest na tyle chaotyczne ze nieprzewidywalne.
                                                    No wiec odpowiem Ci tak jak poprzednim razem.Dla jednych jest chaotyczne a dla innych przewidywalne a wszystko zalezy od posiadanej wiedzy oraz zdolnosci wyciagania logicznych wnioskow.

                                                    > Na etapie podświadomym dotyczy to p
                                                    > oszukiwania podobieństw pomiędzy topologią pól sygnałów przychodzących kształto
                                                    > wanych przez miliardy synaps a konfiguracją pól ukształtowanych przez białka tw
                                                    > orzące kanały jonowe w błonach synaptycznych, kanały dendrytów i aksonów. Nie p
                                                    > oszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!

                                                    Dzialanie mozgow poszczegolnych ludzi jest duzo bardziej zroznicowane niz ich odciski palcow,a Ty caly czas porownujesz mozgi ludzi do komputerow,ktore wyszly z tej samej fabryki.

                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola 04.08.13, 15:42
                                                    maksimum napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie poszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!
                                                    >
                                                    > Dzialanie mozgow poszczegolnych ludzi jest duzo bardziej zroznicowane niz ich o
                                                    > dciski palcow,a Ty caly czas porownujesz mozgi ludzi do komputerow,ktore wyszly
                                                    > z tej samej fabryki.
                                                    >
                                                    Bliźniaki wychodzą z tej samej fabryki, lecz umysły (a nie mózgi) mają zupełnie różne.
                                                    Wynika to z faktu, ze o kształcie umysłu decydują głownie procedury uczenia pod nadzorem z krytykiem i samouczenia. Czyli doświadczenia życiowe, a nie mózg.
                                                  • maksimum Re: Wolna wola 04.08.13, 15:27
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata,
                                                    > w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez
                                                    > posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integraln
                                                    > ą częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologic
                                                    > znej oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przet
                                                    > warzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadome
                                                    > j części procesów.

                                                    Przesledzmy w jaki sposob twoja swiadomosc wplynela na to,ze jestes przeciwniczka kary smierci.
                                                    Mozesz sama tego dokonac,czy mam Ci pomoc?

                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola 04.08.13, 15:55
                                                    maksimum napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata,
                                                    > > w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez
                                                    > > posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integralną
                                                    > > częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologicznej
                                                    > > oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przet
                                                    > > warzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadomej
                                                    > > części procesów.
                                                    >
                                                    > Przesledzmy w jaki sposob twoja swiadomosc wplynela na to,ze jestes przeciwnicz
                                                    > ka kary smierci.
                                                    > Mozesz sama tego dokonac,czy mam Ci pomoc?
                                                    >
                                                    Nie ma prostej odpowiedzi.
                                                    To kwestia złożonych wzorców i wyborów moralnych, doświadczeń życiowych, estetyki, i ogólnie światopoglądu. Zob. wątek "światopogląd".
                                                  • dum10 Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 13:47
                                                    by_t napisał:

                                                    > Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata
                                                    ...
                                                    >...ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1%
                                                    > świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświad
                                                    > omości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami
                                                    > własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdzie
                                                    > wolna wola?.

                                                    No wlasnie. Nawet te 1% procesow swiadomych realizuje decyzje uwarunkowane
                                                    czynnikami ktore ksztaltuja przebieg danego,konkretnego procesu.
                                                    Te uwarunkowania determinuja wybor decyzji ktora moze byc jeszcze po drodze
                                                    zmieniana w ostatniej chwili poprzez podswiadmosc.
                                                    Nawet kiedy nie jest zmieniana jest zdeterminowana poprzez czynniki wewnetrzne
                                                    (genetyczne i czynniki uformowania kierunkowosci procesow powstale w wyniku
                                                    samouczenia pod wplywem kultury srodowiska i jego oddzialywania) oraz zewnetrzne.
                                                    Tak wiec w rzeczywistosci te procesy swiadome sa zdeterminowane poprzez podswiadomosc.
                                                    Skoro nie ma woli to nie ma odpowiedzialnosci. Zwierzeta zwyklismy traktowac wlasnie
                                                    w ten sposob i kiedy zrobia nam figla nie winimy je za to.
                                                    Z kognitywnego punktu widzenia wola jest takim samym procesem jak kazdy inny ktory
                                                    zachodzi w ludzkiej swiadomosci.Konsekwencja tego jest wiec inne spojrzenie na dzialanosc
                                                    czlowieka i jego wine za dokonane czyny.
                                                    W takim spojrzeniu pojecie winy traci sens i kara za popelnione czyny powinno byc poddanie
                                                    przestepcy procesowi wychowawczemu w zakladzie karnym.Proces ten ma na celu zmiane
                                                    przebiegu funkcji podejmowania decyzji uksztatowanych przez jego dotychczasowa przeszlosc.
                                                    Wynika z tego,ze kara smierci jako ze nie jest takim procesem wychowawczym ,jest nie tylko
                                                    ze niedopuszczalna ale wedlug powyzszcyh kryteriow jest zwyklym morderstwem.
                                                    Pisze to wszystko nie po to aby propagowac zakaz kary smierci,bo sam jestem za taka kara.
                                                    Pisze to po to,aby obalic mit "wolnej woli" z ktorego wyniknal mi zakaz kary smierci.
                                                    Moje emocje musze wiec schowac sobie do kieszeni i sluchac rozumu.
                                                    Oj ten moj rozum,gdzie on jeszcze mnie zaprowadzi? Uwazam sie w tych zagadnieniach
                                                    za ucznia Majki i jak przystalo na ucznia prawdziwego mistrza poszedlem dalej tutaj od niej.
                                                  • llukiz Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 14:32
                                                    > Wynika z tego,ze kara smierci jako ze nie jest takim procesem wychowawczym

                                                    takie moje 3 grosze. O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.
                                                  • maksimum Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 15:00
                                                    llukiz napisał:

                                                    > takie moje 3 grosze. O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość
                                                    > jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.

                                                    Oczywiscie,ze jest wychowawcza.
                                                    Masz jedno zycie i masz je tak przezyc i dac przyklad swoim potomnym by umrzec jak czlowiek smiercia naturalna a nie jak smiec byc skazanym na smierc.
                                                  • dum10 Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 20:48
                                                    llukiz napisał:

                                                    >O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość
                                                    > jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.

                                                    Nie ma znaczenia.To tak sie tylko wydaje ale ludzie ktorzy popelniaja zbrodnie takiej wagi
                                                    nie mysla o tym w ogole. Nie chce mi sie tego wykazywac psychologicznie ani socjologicznie.
                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 14:46
                                                    dum10 napisał:

                                                    > by_t napisał:
                                                    >
                                                    > Te uwarunkowania determinuja wybor decyzji ktora moze byc jeszcze po drodze
                                                    > zmieniana w ostatniej chwili poprzez podswiadmosc.
                                                    > Nawet kiedy nie jest zmieniana jest zdeterminowana poprzez czynniki wewnetrzne
                                                    > (genetyczne i czynniki uformowania kierunkowosci procesow powstale w wyniku
                                                    > samouczenia pod wplywem kultury srodowiska i jego oddzialywania) oraz zewnetrzne.
                                                    > Tak wiec w rzeczywistosci te procesy swiadome sa zdeterminowane poprzez podswia
                                                    > domosc. Skoro nie ma woli to nie ma odpowiedzialnosci.

                                                    Uczeń przerósł mistrza do takiego stopnia, ze mistrz nie nadąża ze zrozumieniem z uczniem :)
                                                    Jeśli mimo to cokolwiek rozumiem z tego co piszesz, to z tym się nie zgadzam.
                                                    To, ze coś wpływa na coś innego, to nie znaczy, że determinuje jego działania. Świadomość wpływa na wybory i decyzje, ale ich nie determinuje. Determinowała by wtedy, gdyby jednoznacznie je definiowała i nic innego nie mogło by również wpływać.

                                                    Tak wiec istnieje wolna wola, a zatem i odpowiedzialność.

                                                    > .... Zwierzeta zwyklismy traktowac wlasnie w ten sposob i kiedy zrobią nam figla
                                                    > nie winimy je za to.

                                                    Nie, większość ludzi wie, ze zwierzęta maja wolna wolę i muszą być (i są!) odpowiedzialne za swoje czyny. Ja wymagam od swojego kotka, żeby mi nie sikał w mieszkaniu, nie wskakiwał na stół i nie drapał firan. I on to wszystko robi w 100%.
                                                    Natomiast odpowiedzialność zwierząt i ogólnie innych istot świadomych, to kwestia konfliktów moralnych. Jak pisałam, każda świadomość określa sens i cel swojego istnienia z punktu widzenia własnego dobra.
                                                    Przypomnij sobie co (cytując za Galusem) pisałam o śledziach.
                                                    Ponieważ te cele są sprzeczne, to współistnienie różnych bytów świadomych wymaga kompromisów. Kompromis, to jedno z najbardziej powszechnych i najbardziej wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.
                                                  • dum10 Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 15:19
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > To, ze coś wpływa na coś innego, to nie znaczy, że determinuje jego działania.
                                                    > Świadomość wpływa na wybory i decyzje, ale ich nie determinuje. Determinowała by
                                                    > wtedy, gdyby jednoznacznie je definiowała i nic innego nie mogło by również wpływać.

                                                    Moze powininem napisac ze okresla,chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.
                                                    Nawet,gdyby byla to czysta losowosc to ona tez ma jakies warunki poczatkowe
                                                    ktore podlegaja tym prawom o ktorych napisalem,sa ksztaltowane przez otoczenie
                                                    przy danej genetyce.
                                                    A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych sklonnosciach
                                                    jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadku drugiego
                                                    los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterystyke?
                                                    Przykro mi Majka ale jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B. Z reszta Twoj Perlovski
                                                    daje 99.99% podswiadomosci,no bo cos musi zostawic na sama decyzje.

                                                    > Kompromis, to jedno z najbardziej powszechnych i najbardziej
                                                    > wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.

                                                    A czy ja twierdze,ze nie i co to ma tutaj do rzeczy?
                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 15:51
                                                    dum10 napisał:

                                                    > Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.

                                                    Lepiej tego nie mow, bo to wewnetrzna sprzeczność.

                                                    > A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych sklonnosciach
                                                    > jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadku drugiego
                                                    > los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterystyke?

                                                    To właśnie kwestia kompromisów moralnych.
                                                    >
                                                    > > Kompromis, to jeden z najbardziej powszechnych i najbardziej
                                                    > > wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.
                                                    >
                                                    > A czy ja twierdze,ze nie i co to ma tutaj do rzeczy?

                                                    j.w.
                                                  • dum10 Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 16:12
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > dum10 napisał:
                                                    >
                                                    > > Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypa
                                                    > dek.
                                                    >
                                                    > Lepiej tego nie mow, bo to wewnetrzna sprzeczność.

                                                    Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego,ze zrodlo ktore go
                                                    okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktore czule
                                                    na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczatku.

                                                    > > A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych
                                                    > sklonnosciach
                                                    > > jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadk
                                                    > u drugiego
                                                    > > los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterysty
                                                    > ke?
                                                    >
                                                    > To właśnie kwestia kompromisów moralnych.

                                                    No to tutaj Ty popadasz w sprzecznosc. Traktujesz swiadomosc jako cos niematerialnego
                                                    Z reszta napisalas niedawno,ze

                                                    "Świadomość jest stanem umysłu i jako taka jest niematerialna. Natomiast jest generowana
                                                    przez całkowicie materialny mózg i procesy w nim zachodzące. Umysł jest także wytworem mózgu."

                                                    Zarzucasz Chalmersowi ochrone swej wiary w mistycznosc duszy a sama to robisz.
                                                    Przypomina mi sie teraz Twoj watek o materialnej duszy.
                                                    Tesknisz za mistyka i nie zmieni tego Twoje zaprzeczenie tego.
                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola nie istnieje 04.08.13, 21:32
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > dum10 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.
                                                    > >
                                                    > > Lepiej tego nie mów, bo to wewnętrzna sprzeczność.
                                                    >
                                                    > Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego, ze zrodlo ktorego
                                                    > okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktore czule
                                                    > na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczatku.
                                                    >
                                                    Nie, chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprzewidywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywania regularności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pieczołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachowują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji matematycznych, które udało nam się sklecić.

                                                    Proszę Cię przeczytaj to zdanie dwa razy. Jak je zrozumiesz, to spróbuj je objaśnić jakiemukolwiek matematykowi, fizykowi, astronomowi lub innemu "ściślakowi"
                                                    >
                                                    > Zarzucasz Chalmersowi ochrone swej wiary w mistycznosc duszy a sama to robisz.
                                                    > Przypomina mi sie teraz Twoj watek o materialnej duszy.
                                                    > Tesknisz za mistyka i nie zmieni tego Twoje zaprzeczenie tego.

                                                    Zobacz moją odpowiedź na to samo pytanie w innym miejscu
                                                  • dum10 Re: Wolna wola nie istnieje 05.08.13, 14:56
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > dum10 napisał:

                                                    > > Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego, ze zrodlo
                                                    > ktorego
                                                    > > okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktor
                                                    > e czule
                                                    > > na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczat
                                                    > ku.
                                                    > >
                                                    > Nie, chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprze
                                                    > widywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywania regula
                                                    > rności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pie
                                                    > czołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachow
                                                    > ują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji
                                                    > matematycznych, które udało nam się sklecić.

                                                    Dlaczego jestes niegrzeczna i nie czytasz uwaznie?
                                                    Podalem definicje chaosu sklecona wlasnymi slowami a Ty jej zaprzeczasz i podajesz
                                                    swoja opinie o swiecie wedlug ktorej chaos jest naturalnym stanem materii.
                                                    Ta definicja jest prawem fizycznym a nie matematyczna definicja tego co sie rozumie
                                                    w nauce przez pojecie chaosu.
                                                    Ale ja tez nie jestem bez winy i mam te same co Ty sklonnosci,do filozofowania.
                                                    Chaos jest rozumiany inaczej w nauce,ani tak jak ja napisalem ani tak jak Ty napisalas.
                                                    Prosze bardzo

                                                    " Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych, opisujących układy dynamiczne".

                                                    Koniec.Kropka.
                                                    Wracajac do nas to ja kiedys wyrazalem tutaj taka opinie,ze swiat obecnie znajduje sie
                                                    w chaosie kosmologicznym zapoczatkowanym przez Wielki Wybuch.
                                                    Twoja definicja chaosu jest wiec bardzo bliska mojej wizji swiata.
                                                    "Chaos jest naturalnym stanem materii zapoczatkownym przez BB",bo zeby mowic o chaosie
                                                    trzeba podac jego zrodlo.
                                                  • majka_monacka Re: Wolna wola nie istnieje 05.08.13, 15:11
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > ..., chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprze
                                                    > > widywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywaniaregula
                                                    > > rności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pie
                                                    > > czołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachow
                                                    > > ują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji
                                                    > > matematycznych, które udało nam się sklecić.
                                                    >
                                                    > Dlaczego jestes niegrzeczna i nie czytasz uwaznie?
                                                    > Podalem definicje chaosu sklecona wlasnymi slowami a Ty jej zaprzeczasz i podajesz
                                                    > swoja opinie o swiecie wedlug ktorej chaos jest naturalnym stanem materii.
                                                    > Ta definicja jest prawem fizycznym a nie matematyczna definicja tego co sie rozumie
                                                    > w nauce przez pojecie chaosu.
                                                    ..............
                                                    >
                                                    > " Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów
                                                    > równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie
                                                    > parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych,
                                                    > opisujących układy dynamiczne".
                                                    >
                                                    > Koniec.Kropka.

                                                    Nie żaden koniec, ani kropka.

                                                    Ty podałeś definicje chaosu deterministycznego stosowaną przez matematyków dla określenia specyficznych właściwości równań matematycznych. Ale Chaos jest znacznie szerszym pojęciem (służę stosowna literaturą).
                                                    Ja podałam, przyznaję, swoja własną definicję, jak umysł postrzega Chaos, z punktu widzenia Kognitywistyki. Masz coś do zarzucenia temu opisowi?

                                                    > Wracajac do nas to ja kiedys wyrazalem tutaj taka opinie,ze swiat obecnie znajduje sie
                                                    > w chaosie kosmologicznym zapoczatkowanym przez Wielki Wybuch.
                                                    > Twoja definicja chaosu jest wiec bardzo bliska mojej wizji swiata.
                                                    > "Chaos jest naturalnym stanem materii zapoczatkownym przez BB", bo zeby mowic o
                                                    > chaosie trzeba podać jego zrodlo.

                                                    Tu już jestem znacznie bliższa Twojemu poglądowi.
                                      • kornel-1 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 14:02
                                        majka_monacka napisała:

                                        > Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
                                        > nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
                                        > przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania własnych działań.
                                        [Podkr - Kornel-1]

                                        > Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi. Nie sa zdol
                                        > ne do adaptacji swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca
                                        > się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).

                                        Czy do instynktownych wrodzonych czynności zaliczasz taniec pszczół? Czy pszczoły się nie uczą tych zachowań?

                                        > Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu. L
                                        > ecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest tak
                                        > że definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.

                                        Rozumiem, że zdania naukowców są podzielone w temacie żabiego bólu.

                                        > Ja uważam, że wszystkie kręgowce posiadają jakiś stopień świadomości. A być moż
                                        > e także niektóre bezkręgowce, np. mięczaki (ośmiornice).


                                        Zrozumiałem, że sugerujesz, iż żaba "jakiś" ból odczuwa.

                                        k.
                                        • majka_monacka Świadomość decyduje o wszystkim 01.08.13, 14:56
                                          kornel-1 napisał:

                                          > majka_monacka napisała:
                                          >
                                          > > Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi.
                                          > > Nie sa zdolne do adaptacji
                                          > > swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca
                                          > > się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).
                                          >
                                          > Czy do instynktownych wrodzonych czynności zaliczasz taniec pszczół? Czy pszczoły się nie
                                          > uczą tych zachowań?
                                          >
                                          Nie, taniec jest wrodzony i charakterystyczny dla szczepu. Natomiast sa doniesienia o zdolności do odnajdywania drogi nawet po istotnej modyfikacji otoczenia (skoszenie łąki, wycięcie przesieki w lesie itp.) Nie jestem specjalistk a w tej dziedzinie. Trzeba poczekać na jednoznaczne wyniki badań

                                          > > Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu.
                                          > > Lecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest tak
                                          > > że definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.

                                          > Rozumiem, że zdania naukowców są podzielone w temacie żabiego bólu.

                                          Tak, są podzielone. Wielu uczonych kwestionuje możliwość odczuwania bólu przez zwierzęta na tym stopniu rozwoju, lecz ich argumentacja nie jest dla mnie zrozumiała. Ta dyskusja toczy sie wokół zwierząt laboratoryjnych i testowych i humanitarnego ich traktowania.

                                          > Zrozumiałem, że sugerujesz, iż żaba "jakiś" ból odczuwa.
                                          >
                                          Ja jestem przekonana, że odczuwa. Ale jaki jest to ból tego się nigdy nie dowiemy. To kwestia nieustającej dyskusji o qualiach.
                                      • nikodem123 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 20:55
                                        Co Ty piszesz?!

                                        majka_monacka napisała:

                                        >Najpierw trzeba się zgodzić, że do odc
                                        > zuwania bólu potrzebna jest świadomość. [...] . Czy znany jest komuś taki przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból?

                                        Osoba ze zniesioną świadomością może nawet umrzeć z powodu wstrząsu bólowego.
                                        To są podstawy anestezjologii.

                                        > Natomiast, żeby rozumieć, które zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i w
                                        > jakim stopniu, trzeba rozumieć czym jest świadomość (pomijając fakt, ze trzeba
                                        > rozumieć, czym jest poczucie rozumienia :).
                                        > Występowanie świadomości ma już nieźle zbadane fizyczne i morfologiczne uwarunk
                                        > owania. Jeśli one nie występują, to nie ma mowy o świadomości. Takim uwarunkow
                                        > aniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowy
                                        > ch.

                                        Zlituj się!

                                        Pamięć umożliwiająca uczenie się?!
                                        Widziałaś tresowane rybki, żabki i jaszczurki?
                                        Ich wytresować się nie da, bo nie są w stanie niczego zapamiętać.
                                        Kora mózgowa pojawia się dopiero u ptaków i ssaków.
                                        W związku z tym uważasz, że te zwierzęta nie odczuwają bólu?

                                        Ty chyba mylisz pojęcie bólu z poczuciem bycia skrzywdzonym lub krzywdzonym.

                                        Złam żabce nóżkę, a zobaczysz, że zacnie kicać ją odciążając - dokładnie tak jak człowiek ze złamaną nogą.

                                        Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać, bo zagraża to zdrowiu.
                                        Niczym więcej!

                                        Złamana noga boli antylopę, żabę, bo ma informować, że zwierzę ma ją odciążać - kicać, skakać, biegać na trzech pozostałych. Ma to sens. Pozostawiona w bezruchu kość po jakiś dwóch tygodniach wytworzy miękki zrost łącznotkankowy, a po 4 wątłe kostne zespolenie. .
                                        • majka_monacka Nie ma odczuć bez świadomości 01.08.13, 21:28
                                          nikodem123 napisał:

                                          > Co Ty piszesz?!

                                          Warto zapamiętać: Nie ma odczucia bólu, bez świadomości
                                          >
                                          > majka_monacka napisała:
                                          >
                                          > >Najpierw trzeba się zgodzić, że do odc
                                          > > zuwania bólu potrzebna jest świadomość. [...] . Czy znany jest komuś taki
                                          > przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból?
                                          > Osoba ze zniesioną świadomością może nawet umrzeć z powodu wstrząsu bólowego
                                          > .



                                          Celem anestezjologii jest zniesienie bólu. To, o czym piszesz, to reakcje fizjologiczne na źródło bólu. Osoba może umrzeć z tego powodu, ale w oczywisty sposób, jeśli jest nieświadoma, to nie będzie go psychicznie odczuwała. Jej organizm może odczuwać wstrząs, fatalne skutki. Ale osoba nic nie czuje. Świadomość, to stan umysłu. Świadomość musi mieć "zawartość". Tej zawartości dostarcza mechanizm uwagi. Bez zawartości, nie ma świadomości, nie ma czucia, nie ma qualiów. Człowiek nieprzytomny nie skierowuje swej uwagi. Jego świadomość jest pusta, czyli jej nie ma.
                                          >
                                          > > ..... Takim uwarunkow
                                          > > aniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowy ch.
                                          >
                                          > Pamięć umożliwiająca uczenie się?! ......
                                          > Kora mózgowa pojawia się dopiero u ptaków i ssaków.
                                          > W związku z tym uważasz, że te zwierzęta nie odczuwają bólu?

                                          Ależ do uczenia nie jest potrzebna kora! Przecież dyskutowaliśmy wcześniej o wzmocnieniu synaptycznym dzięki modyfikacji białek w neuronach. Takie doświadczenia prowadzi się np. na ślimakach opisanych np. w tym linku. Podobieństwo neuronów i mechanizmów synaptycznych ślimaków i ludzi jest zdumiewające.
                                          Badania bólu u krabów prezentowane sa np. [url=http://scholar.google.pl/scholar_url?hl=pl&q=http://www.researchgate.net/publication/222413750_Pain_experience_in_hermit_crabs/file/9c960519cb4de7b29a.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm1xQ0nn94oz7fddJFmS_PfWoAFang&oi=scholarr&ei=UbT6UfzpMMGAOI-MgIgC&ved=0CC0QgAMoADAA]w tej pracy[/url].
                                          Stopień świadomości takich zwierząt jest nieporównywalny z ludzkim, ale zwierzęta te, być może, uświadamiają sobie ważne dla nich bodźce.

                                          >
                                          > Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,
                                          > bo zagraża to zdrowiu.
                                          > Niczym więcej!
                                          >
                                          > Złamana noga boli antylopę, żabę, bo ma informować, że zwierzę ma ją odciążać -
                                          > kicać, skakać, biegać na trzech pozostałych. Ma to sens. Pozostawiona w bezruc
                                          > hu kość po jakiś dwóch tygodniach wytworzy miękki zrost łącznotkankowy, a po 4
                                          > wątłe kostne zespolenie. .
                                          No z tym się zgodzę. Antylopa i żabka skacze, choć ją boli, bo jest przytomna, a więc świadoma bólu.
                                          A o co chodzi?
                                        • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 21:55
                                          > Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,

                                          Ale ból ma dwa znaczenia. Możesz go interpretować jako sygnał dla maszyny że coś się popsuło, a możesz też uważać że jest to też coś powoduje cierpienie świadomości powiązanej z tą istotą. Są to dwie różne kwestie których nie nalezy mylić.
                                          • majka_monacka Ból musi być uświadomiony 01.08.13, 22:03
                                            llukiz napisał:

                                            > > Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,
                                            >
                                            > Ale ból ma dwa znaczenia. Możesz go interpretować jako sygnał dla maszyny że co
                                            > ś się popsuło, a możesz też uważać że jest to też coś powoduje cierpienie świad
                                            > omości powiązanej z tą istotą. Są to dwie różne kwestie których nie nalezy mylić.

                                            Jeśli ta istota ma świadomość
                                      • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 21:41
                                        > Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
                                        > nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
                                        > przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania w
                                        > łasnych działań.

                                        Nie ma jak sobie coś napisać w co się wierzy, stworzyć sobie teorię bez dowodów i ją propagować. A gdzie dowody? Bez możliwości wykrywania świadomości stawianie takich tez może wzbudzać tylko żal.
                                        • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:13
                                          llukiz napisał:

                                          > > Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
                                          > > nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
                                          > > przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania w
                                          > > łasnych działań.
                                          >
                                          > Nie ma jak sobie coś napisać w co się wierzy, stworzyć sobie teorię bez dowodów
                                          > i ją propagować. A gdzie dowody? Bez możliwości wykrywania świadomości stawian
                                          > ie takich tez może wzbudzać tylko żal.

                                          Ależ Llukizie, wystarczy sie obudzić. To co piszę opiera się o tysiące publikacji wybitnych uczonych pracujących w czołowych ośrodkach naukowych. Niedługo na projekty symulowania procesów kognitywnych w mózgu będzie się wydawało kwoty idące w dziesiątki miliardów dolarów. Już obecnie realizowane są trzy, z budżetem miliard euro każdy. Myślisz, że świat zwariował? Powiedz to profesorom 500 najlepszych uniwersytetów, które prowadza badania w tej dziedzinie. Jeśli to Cię nie przekonuje, to wystarczy przeczytać jedna poważną pracę z tej dziedziny.

                                          To co piszesz brzmi w moich uszach jak twierdzenie: "nie ma żadnych dowodów na kulistość Ziemi".
                                          Trzeba się pochylić, żeby je znaleźć.
                                          • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:24
                                            >> Myślisz, że świat zwariował?

                                            Ja tam jestem nawet pewien że świat zwariował. Na religie wydano dużo więcej, jest ich mnóstwo(religii), wszystkie mają rację, a mimo to nie wyjeżdżam Ci z argumentem że jest to dowód na cokolwiek. Papier wszystko przyjmie, a głupi lód wszystko kupi. Nie uznawajmy jednak takich rzeczy za coś naukowego.
                                            • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:31
                                              llukiz napisał:

                                              > >> Myślisz, że świat zwariował?
                                              >
                                              > Ja tam jestem nawet pewien że świat zwariował. Na religie wydano dużo więcej,
                                              > jest ich mnóstwo(religii), wszystkie mają rację, a mimo to nie wyjeżdżam Ci z ar
                                              > gumentem że jest to dowód na cokolwiek. ..... Nie uznawajmy jednak takich rzeczy za coś
                                              > naukowego.

                                              No ale nie przekonują Cię te czołowe uniwersytety i czołowe czasopisma? Spójrz np.na listę literatury cytowanej prze Chalmersa. W każdej jego pracy jest co najmniej setka pozycji!!!
                                                • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 22:55
                                                  llukiz napisał:

                                                  > > No ale nie przekonują Cię te czołowe uniwersytety
                                                  >
                                                  > Nie przekonują do czego? Sprecyzuje to odpowiem.

                                                  Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych, neuronowych, matematycznych i filozoficznych, przejawianym przez pewną klasę systemów tworzonych przez sieci neuronowe, podlegającym wszechstronnym badaniom w celu jego zrozumienia i modelowania. (Nawiasem mówiąc, to zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia, model nie działa).
                                                  • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 23:08
                                                    > Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych, neur
                                                    > onowych, matematycznych i filozoficznych

                                                    Zapewne jest zdefiniowana w tych kategoriach, choć jej definicje w każdej z tych kategorii są inne, zapewne niespójne, częściowo sprzeczne.

                                                    >> zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory >> predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia,

                                                    No fajnie, zbudujesz model, będziesz przewidywała. Jak to się ma do świadomości? Istotą świadomości jest możliwość odczuwania. To nie ma nic wspólnego z sieciami neuronowymi. Zbudujesz model mózgu który reaguje identycznie jak mózg na ból i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli chodzi o badania świadomości, bo nie będziesz miała żadnej wiedzy czy ten mózg jest świadomy czy nie.
                                                  • majka_monacka Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 01.08.13, 23:21
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych
                                                    > > , neurologicznych, matematycznych i filozoficznych ...
                                                    >
                                                    > Zapewne jest zdefiniowana w tych kategoriach, choć jej definicje w każdej z tych
                                                    > kategorii są inne, zapewne niespójne, częściowo sprzeczne.

                                                    Ha, to niestety jeszcze w jakiejś mierze prawda. Ale każdy dzień przynosi tu niezwykłe postępy.
                                                    >
                                                    > >> zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory
                                                    > >> predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia,
                                                    >
                                                    > No fajnie, zbudujesz model, będziesz przewidywała. Jak to się ma do świadomości
                                                    > ? Istotą świadomości jest możliwość odczuwania. To nie ma nic wspólnego z sieci
                                                    > ami neuronowymi. Zbudujesz model mózgu który reaguje identycznie jak mózg na bó
                                                    > l i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli chodzi o badania świadomości, bo nie będz
                                                    > iesz miała żadnej wiedzy czy ten mózg jest świadomy czy nie.

                                                    Mylisz się. Jest to znakomicie opisane, iż nauczenie się właściwych reakcji adaptacyjnych w nowym ośrodku wymaga świadomości. Baaa, jest to właściwie autodefinicja.
                                                    Po pierwsze, maszyna do tego zdolna musi być inteligencją ucieleśnioną. Bo musi umieć eksperymentować w środowisku, obserwować skutki swoich działań i je rozumieć. No ale tu trzeba wyjaśnić, co to znaczy "rozumieć". Próbowałam to robić tutaj fragmentarycznie, ale to nie daje rezultatu.
                                                    Niestety, całość jest dość złożona i skomplikowana i nie do przedstawienia w takim skrócie.
                                                    Czekam na kompleksowy opis całości w języku polskim. Obiecuję, ze jak tylko go dostane, to go tutaj przedstawię.
                                                    Cierpliwości.
                                                  • dum10 Swiadomosc i bol 01.08.13, 23:43
                                                    Kto tutaj wymyslil taka bzdure,ze bol odczuwa tylko uklad swiadomy?
                                                    Bo wokol tego kreci sie to zabijanie zwierzat.
                                                    Swiadomosc odczuwa tylko bol psychiczny i dlatego Nikodem ma racje ze zwierze
                                                    nie cierpi kiedy idzie na rzez a nawet kiedy stoi pod gilotyna.Dopiero w chwili
                                                    uderzenia noza co trwa ulamek sekundy, tylko ze do tego nie potrzebuje swiadomosci.
                                                    Po srodku znieczulajacym czlowiek nie odczuwa bolu a trudno go nazwac nieswiadomym.
                                                    Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparciu o wiedze
                                                    jaka uklad ma o swoim polozeniu.
                                                    Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego odczuwania.
                                                    W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyli wlasnie
                                                    tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyzji.
                                                    Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz wyuczone i
                                                    dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.
                                                  • majka_monacka Re: Swiadomosc i bol 02.08.13, 00:20
                                                    dum10 napisał:
                                                    O matko, Dumie, aleś wypalił. Cala moja robota na nic :)

                                                    > Kto tutaj wymyslil taka bzdure,ze bol odczuwa tylko uklad swiadomy?

                                                    A znasz jaki nieświadomy, który odczuwa cokolwiek?

                                                    > Swiadomosc odczuwa tylko bol psychiczny i dlatego Nikodem ma racje ze zwierze
                                                    > nie cierpi kiedy idzie na rzez a nawet kiedy stoi pod gilotyna.Dopiero w chwili
                                                    > uderzenia noza co trwa ulamek sekundy, tylko ze do tego nie potrzebuje swiadomo
                                                    > sci.
                                                    Świadomość nie jest bytem. Nie moze nic odczuwać. Świadomosc to stan umysłu. Umysl swiadomy może doswiadczać, odczuwać bólu psychicznego, jak i fizycznego.

                                                    > Po srodku znieczulajacym czlowiek nie odczuwa bolu a trudno go nazwac nieswiado
                                                    > mym.

                                                    Jeśli nie odczuwa bolu, bo został on zablokowany w inny sposób, to nie ma znaczenia, czy jest w stanie świadomości, czy nieświadomości. To, że wiemy, iz człowiek nieświadomy nie odczuwa bólu, nie oznacza wcale, że świadomy musi odczuwać:), nawet jesli nic mu nie dolega.

                                                    > Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparciu o wiedze
                                                    > jaka uklad ma o swoim polozeniu.
                                                    To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością. To inteligencja jest zdolnością (do adaptacji w zmiennym środowisku), lub zdolnością do uczenia się jak odnieść sukces we wrogim środowisku (według definicji Starzyka). System może mieć taką zdolność, ale być w różnych stanach świadomości. W skrajnym przypadku system inteligentny w ogóle nie potrzebuje świadomości (jak w podanym prze Llukiza przykładzie programu szachowego).

                                                    > Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego odczu
                                                    > wania.

                                                    Jak definiujesz rejestracje w odróznieniu od odczuwania?

                                                    > W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyli wlasnie
                                                    > tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyzji.
                                                    > Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz wyuczo
                                                    > ne i dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.

                                                    Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestrzenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilków lub hien z nagonką)
                                                    Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone. Inne nie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla ludzi zwierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.


                                                  • dum10 Re: Swiadomosc i bol 02.08.13, 01:06
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > A znasz jaki nieświadomy, który odczuwa cokolwiek?

                                                    No tak,bo ja inaczej teraz widze swiadomosc.Wyjdzie to w dalszej czesci.

                                                    > Jeśli nie odczuwa bolu, bo został on zablokowany w inny sposób, to nie ma znacz
                                                    > enia, czy jest w stanie świadomości, czy nieświadomości.

                                                    Tak,slusznie. Chodzilo mi tutaj o to ze bol fizyczny i swiadomosc to osobne funkcje,
                                                    kognitywna i neurobiologiczna.

                                                    > > Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparc
                                                    > iu o wiedze
                                                    > > jaka uklad ma o swoim polozeniu.
                                                    > To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością.

                                                    Jak to nic? Zeby podjac decyzje trzeba wyrazic opinie,wydac sad o tym co nalezy zrobic
                                                    na podstawie znanych idei i wartosci.Kto to ma zrobic? Inteligencja? Sama logika nie
                                                    rozstrzygnie tego.A jezeli rozstrzyga to nie mamy do czynienia ze swiadomoscia.
                                                    To robia komputery.

                                                    > > Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego
                                                    > odczuwania.
                                                    >
                                                    > Jak definiujesz rejestracje w odróznieniu od odczuwania?

                                                    Rejetracja to informacja a odczuwanie ma jakis bol (ujemny lub dodatni),
                                                    zajmuja sie tym rozne zespoly.

                                                    > > W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyl
                                                    > i wlasnie
                                                    > > tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyz
                                                    > ji.
                                                    > > Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz
                                                    > wyuczo
                                                    > > ne i dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.
                                                    >
                                                    > Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestr
                                                    > zenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilk
                                                    > ów lub hien z nagonką)

                                                    Ale robi to tak jak my te rzeczy ktore mamy wyuczone az do przyzwyczajenia (jazda na rowerze)

                                                    > Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone. Inne n
                                                    > ie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla ludzi z
                                                    > wierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.

                                                    Co prosze,czlowiek wykonuje tylko dzialania instyktowne i wyuczone?
                                                    To by nic nie wymyslil i nauki by nie bylo zadnej ani techniki.
                                                    Powiesz ze laczy to ze soba co wie,ale tez potrafi wymyslec. Z reszta odchodzimy od tematu.
                                                    Decyzja i jej podjecie jest kluczem swiadomosci.Kiedy czlowiek nic nie robi tylko mysli
                                                    swiadomosc czeka z narastajaca funkcja potencjalu dzialania na chwile kiedy wola ja
                                                    uwolni i zacznie realizowac zamiar.Tego nie jest w stanie zrobic zadne zwierze.
                                                    Oczywiscie mozna wprowadzac pojecie swiadomosci i dla zwierzat bo tam ta fukcja moze
                                                    sie jakos prymitywnie realizowac,ale po co.
                                                    Bez samoswiadomosci nie ma swiadomosci a jezeli ktos sobie nazwie to co maja zwierzeta
                                                    swiadomoscia to jego sprawa tylko ze to ma zupelnie inny ciezar gatunkowy.To jest poprostu
                                                    cos innego i wypadalo by nazwac inaczej.
                                                  • majka_monacka Re: Swiadomosc i bol 02.08.13, 07:39
                                                    dum10 napisał:

                                                    > > > Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w
                                                    > > > oparciu o wiedze jaka uklad ma o swoim polozeniu.

                                                    > > To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością.
                                                    >
                                                    > Jak to nic? Zeby podjac decyzje trzeba wyrazic opinie,wydac sad o tym co nalezy zrobic
                                                    > na podstawie znanych idei i wartosci.Kto to ma zrobic? Inteligencja? Sama logika nie
                                                    > rozstrzygnie tego.A jezeli rozstrzyga to nie mamy do czynienia ze swiadomoscia.
                                                    > To robia komputery.
                                                    >
                                                    inteligentny agent autonomiczny podejmuje decyzje na podstawie wcześniejszych doświadczeń uzyskanych w toku uczenia lub samouczenia, co jest pojęciem szerszym, niz wiedza o swoim położeniu. Teraz włączyłeś w to idee i wartości, jak dodasz motywacje, to nabierze to więcej sensu. Oczywiście, do tego konieczna jest inteligencja. To inteligencja daje tę zdolność podejmowania decyzji. (Przeczytaj uważnie moja odpowiedź dla Llukiza odnośnie rozpoznania świadomości u agenta).
                                                    Zapamiętaj:
                                                    Inteligencja - to zdolność, potencjał
                                                    Świadomość - stan, stan umysłu, stan rozpoznania i uświadomienia sobie bodźca. Tym bodźcem może być błysk światła, ukłucie bólu, myśl (przypomnienie sobie) przedzierająca się do centrum naszej uwagi, a zatem i świadomości (BODŹCE ZEWNĘTRZNE I WEWNĘTRZNE)

                                                    > Rejetracja to informacja a odczuwanie ma jakis bol (ujemny lub dodatni),
                                                    > zajmuja sie tym rozne zespoly.

                                                    Jeśli coś odczuwamy, czyli uświadamiamy sobie istnienie czegoś, to zwykle jest na dłużej lub krócej rejestrowane, czyli zapamiętywane. Ból parametryczny wykorzystywany do motywacji maszyn, u agentów naturalnych realizuje sie w specyficznej formie wykształconego bólu naturalnego. Ma on własne czujniki - nocyceptory i własne szlaki transmisji w mózgu.
                                                    Z tego punktu widzenia tory bólu naturalnego mogą być traktowane jako dodatkowy zmysł, zmysł bólu (podobnie jak zmysł przyjemności). A pobudzenia tego zmysłu generują typowe qualia
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestr
                                                    > > zenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilk
                                                    > > ów lub hien z nagonką)
                                                    >
                                                    > Ale robi to tak jak my te rzeczy które mamy wyuczone az do przyzwyczajenia (jaz
                                                    > da na rowerze)
                                                    >
                                                    Nasz blade pojęcie o organizacji polowań. Czy sadzisz, ze mysliwi wybierajacy sie na polowanie robia to w sposob wyuczony, jakby jechali na rowerze?

                                                    > > Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone.
                                                    > > Inne nie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla l
                                                    > > udzi zwierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.
                                                    >
                                                    Ja mówiąc o wyuczeniu, mam na myśli inny sens. Nie spsób automatyczny, jak jazda na rowerze, ale nauczony w toku doświadczeń. Jak np. nauka polowania w szkole łowiectwa.

                                                    > Co prosze,czlowiek wykonuje tylko dzialania instyktowne i wyuczone?
                                                    > To by nic nie wymyslil i nauki by nie bylo zadnej ani techniki.
                                                    > Powiesz ze laczy to ze soba co wie,ale tez potrafi wymyslec. ......

                                                    W tym sensie wykonuje wyuczone, że wcześniej musi sie ich nauczyć. Na szczęście ma zdolność uczenia i samouczenia. A więc lączy i wymyśla także. Podobnie jak wszystkie zwierzęta wyposazone w centralny układ nerwowy.

                                                    > Decyzja i jej podjecie jest kluczem swiadomosci.Kiedy czlowiek nic nie robi tylko mysli
                                                    > swiadomosc czeka z narastajaca funkcja potencjalu dzialania na chwile kiedy wola ja
                                                    > uwolni i zacznie realizowac zamiar.Tego nie jest w stanie zrobic zadne zwierze.
                                                    > Oczywiscie mozna wprowadzac pojecie swiadomosci i dla zwierzat bo tam ta fukcja
                                                    > moze sie jakos prymitywnie realizowac,ale po co.

                                                    Stanowczo nie doceniasz zwierząt.

                                                    > Bez samoswiadomosci nie ma swiadomosci a jezeli ktos sobie nazwie to co maja zw
                                                    > ierzeta swiadomoscia to jego sprawa tylko ze to ma zupelnie inny ciezar gatunkowy.
                                                    > To je st poprostu cos innego i wypadalo by nazwac inaczej.
                                                    >
                                                    Nie. Mozna być świadomym doznań, ale nie mieć samoświadomości. W takim stanie znajduje sie noworodek prawie każdego gatunku.
                                                    Ty to sobie próbujesz nazwać inaczej, niż zawodowcy, którzy się tym zajmują na co dzień. Lepiej skorzystać z ich doświadczenia.
                                                  • dum10 Re: Swiadomosc i bol 02.08.13, 16:02
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Nie. Mozna być świadomym doznań, ale nie mieć samoświadomości. W takim stanie z
                                                    > najduje sie noworodek prawie każdego gatunku.
                                                    > Ty to sobie próbujesz nazwać inaczej, niż zawodowcy, którzy się tym zajmują na
                                                    > co dzień. Lepiej skorzystać z ich doświadczenia.

                                                    No wlasnie. Moje tutaj akrobacje wynikaja z buntu jaki doznaje moja swiadomosc czytajac
                                                    Twoje posty.Ich cecha jest to,ze nie zawieraja takich bzdur jak moje, ale za to moga
                                                    prowadzic do wielu nieporozumien.Ja wiem,ze Ty wiesz co to jest swiadomosc,a wiem to
                                                    bo piszesz o niej racjonalnie.Brakuje Ci jednak pewnego porzadku,bez ktorego czytajacy
                                                    moga sie gubic w tym wszystkim.
                                                    Wbrew Twojej ocenie samej siebie uwazam ,ze jestes jednak humanistka.I stad ten balagan
                                                    logiczny.Jako fizyk protestuje przeciwko temu i masz szczescie ze nie jestem matematykiem,
                                                    bo inaczej bym wtedy z Toba rozmawial.
                                                    Kiedy mowimy o czyms trzeba to koniecznie zdefiniowac.Tak wiec kiedy mowimy o swiadomosci
                                                    i bolu trzeba podac ich defincje.Te definicje maja spelniac warunki definicji, a wiec musza byc
                                                    zawiezle,krotkie jednoznaczne.Definicja to nie wyszczegolnienie cech.Mowiac o swiadomosci
                                                    piszesz o jej cechach,takich jakie akurat Ci pasuja do kontekstu.Cechy maja wynikac z defincji.
                                                    Oto przyklad z Llukizem

                                                    > Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?

                                                    "Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dotyczy to nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska."

                                                    Wymienilas jedna z cech swiadomosci.
                                                    Ja probuje jako niespecjalista zdefiniowac swiadomosc jako proces ktory prowadzi do
                                                    podjecia decyzji.
                                                    Z tej definicji powinny wynikac wszystkie Twoje definicje podane w roznych miejscach
                                                    jako cechy swiadomosci.
                                                    Ale oprocz tego z tej definicji wynika cos wiecej,wiecej nawet niz mechanizm selekcji
                                                    procesow kognitywnych.
                                                    Ta moja definicja jest dosyc bliska Twojej powyzej,ale nie uwzglednia dosyc waznej
                                                    cechy wlasnie ludzkiej swiadomosci.A mianowicie takiej,ze decyzja podejmowana przez
                                                    czlowieka nie musi byc konsekwencja przewidywania i planowania swych dzialan ale
                                                    w ostatnim momencie wybiera ja podswiadomosc.
                                                    Nie wiem jak to jest u zwiarzat bo jestem czlowiekiem.
                                                    Dalej,mowic o relacji z bolem trzeba zdefiniowac bol.
                                                    Juz teraz widac ze bol,nawet rozumiany potocznie nie musi byc uswiadomiony.
                                                    Chyba ze przez bol rozumiemy bol uswiadomiony i uwazamy za Toba,ze nie ma bolu
                                                    nieuswiadomionego.
                                                    Ja tez bym sie sklanial do tego.Kiedy spimy pojawic sie moze bol,ktory nas budzi.
                                                    Budzac sie mamy czasami okazje zaobserwowac to zjawisko jezeli wybudzenie nie
                                                    jest gwaltowne.Czujemy jak wybudzajac sie bol narasta bo swiadomosc wlacza sie
                                                  • majka_monacka Re: Swiadomosc i bol 02.08.13, 16:40
                                                    dum10 napisał:

                                                    > Kiedy mowimy o czyms trzeba to koniecznie zdefiniowac.

                                                    Doskonale. Ale jak tutaj zdefiniować wszelkie składowe ludzkiego umysłu, kiedy to jest jeden z najbardziej złożonych fenomenów, jakie istnieją we wszechświecie?
                                                    To tak, jakby zaproponować Llukizowii; Jeśli chcesz tu cokolwiek powiedzieć o matematyce lub informatyce, to najpierw zdefiniuj wszelkie pojęcia, których będziesz używał.
                                                    .................
                                                    > Juz teraz widac ze bol,nawet rozumiany potocznie nie musi byc uswiadomiony.
                                                    > Chyba ze przez bol rozumiemy bol uswiadomiony i uwazamy za Toba,ze nie ma bolu
                                                    > nieuswiadomionego.

                                                    No właśnie jest tak, jak się teo obawiasz w ostatnim zdaniu. Jesli zaliczamy ból do qualiów, to nie ma alternatywy.

                                                    > Ja tez bym sie sklanial do tego.Kiedy spimy pojawic sie moze bol,ktory nas budzi.
                                                    > Budzac sie mamy czasami okazje zaobserwowac to zjawisko jezeli wybudzenie nie
                                                    > jest gwaltowne. Czujemy jak wybudzajac sie bol narasta bo swiadomosc wlacza sie.

                                                    No widzisz, to proste. Tyle bólu ile świadomości
                                                  • dum10 Re: Swiadomosc i bol 03.08.13, 01:55
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Doskonale. Ale jak tutaj zdefiniować wszelkie składowe ludzkiego umysłu, kiedy
                                                    > to jest jeden z najbardziej złożonych fenomenów, jakie istnieją we wszechświecie?

                                                    Masz nie tylko olbrzymia wiedze,ale i rzadko spotykana kulture dyskusji.
                                                  • llukiz skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 17:14
                                                    Ból nie pojawia się podczas budzenia dlatego że robimy się świadomi. Ból pojawia się bo mózg wraz z budzeniem decyduje się zacząć dostarczać go świadomości (majka pewnie by napisała umysłowi). Tysiące razy budziłem się w taki sposób że śpiąc byłem świadomy, nawet wiedziałem że to sen, nawet czułem że się budzę i ani przez chwilę w trakcie budzenia nie byłem ani bardziej ani mniej świadomy. Ja uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co miałby zapamiętywać sen.
                                                  • jack79 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 17:23
                                                    > Jauważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
                                                    > miałby zapamiętywać sen.

                                                    mógłbym Cie wrzucić na wózek i powieźć w nieznanym kierunku, jeśli sie nie obudzisz nic nie będziesz pamiętał
                                                    a przecież mózg miałby co pamiętać, człowiek wyczuwa zmianę swojej pozycji i ruch i jest to dośc istotne dla niego
                                                    skoro w czasie takiej jazdy we śnie byś jej nie wyczuł, znaczy że spiąc nie byłeś świadomy
                                                  • jack79 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 17:39
                                                    to jakim cudem nie zapamiętałeś tak istotnej informacji jak zmiana położenia o 10km? :)
                                                    chyba jednak nie było w Tobie świadomości... pamiętaj że sen trwa często kilka kilkanaście sekund i jest ich kilka
                                                    to że w ciągu 8 godzinnego snu jesteś w sumie swiadomy przez minutę czy dwie to ja nie przeczę
                                                    przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejestruje zmian prędkości ani zmiany położenia
                                                  • llukiz Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 17:47
                                                    > przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejestruje
                                                    > zmian prędkości ani zmiany położenia

                                                    No ale skąd wiesz ze jest wyłączona. Jest odcięta od zmysłów, to i nie rejestru. Włączone jest dla niej także zapamiętywanie tego co robi. Ale być może moja świadomość ciężko w tym czasie rozmyśla i porządkuje sobie różne rzeczy. Często po przebudzeniu wpadamy na rozwiązanie problemów z wieczora. Wiem że gdybam, ale twoja wiedza na temat co się dzieje ze świadomością jak śpimy jest taka jak moja. Zero.
                                                  • jack79 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 17:58
                                                    no istnieje jeszcze coś co jest nazywane podświadomością
                                                    to chyba muszą mieć wszystkie zwierzęta
                                                    w zasadzie ona rządzi naszym ciałem, jest kapitanem statku którym płyniemy razem
                                                    czasem da nam potrzymać ster, ale dużo rzadziej niż nam się wydaje
                                                    ten kapitan nam mówi jaka partnerka jest ok a jaka nie i co mamy teraz zjeść a czego nie mamy dotykać
                                                    to nie nasze decyzje tylko tego prawdziwego kapitana
                                                    my jesteśmy tylko pasażerem na gapę, który z reguły wykonuje jego polecenia
                                                    jak usypiamy (my dwa razem) to ja idę spać, a kapitan dalej przy sterze
                                                    reguluje prace serca i pozostałych organów, czasem jakiś sen mi zapuści...
                                                    generalnie straszny z niego tępak i daje nam trzymać ster wtedy gdy sam sobie nie radzi
                                                    bo jak jest gorąco i spię pod prześcieradłem i rano robi się chłodno to czasem potrafi "nas" przykryć bez budzenia mnie, ale jak tylko kołdra gdzieś dalej się obsuneła, to mnie matoł budzi ja naciągam na "nas" kołdrę i wtedy pozwala mi spać dalej...
                                                  • majka_monacka Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 12:19
                                                    jack79 napisał:

                                                    > no istnieje jeszcze coś co jest nazywane podświadomością
                                                    > to chyba muszą mieć wszystkie zwierzęta. W zasadzie ona rządzi
                                                    > naszym ciałem, jest kapitanem statku którym płyniemy razem
                                                    > czasem da nam potrzymać ster, ale dużo rzadziej niż nam się wydaje.

                                                    Nie, podświadomość działa w tle. Czasem coś się przebija do świadomości. Ster trzyma mechanizm przełączalnej uwagi, który selekcjonuje uświadomioną zawartość umysłu.

                                                    > ten kapitan nam mówi jaka partnerka jest ok a jaka nie i co mamy teraz zjeść a
                                                    > czego nie mamy dotykać
                                                    > to nie nasze decyzje tylko tego prawdziwego kapitana

                                                    Nie. Prawdopodobnie masz na mysli intuicję. Poczytaj moje wczesniejsze posty na temat intuicji napisane w innych watkach.

                                                    > my jesteśmy tylko pasażerem na gapę, który z reguły wykonuje jego polecenia
                                                    > jak usypiamy (my dwa razem) to ja idę spać, a kapitan dalej przy sterze
                                                    > reguluje prace serca i pozostałych organów, czasem jakiś sen mi zapuści...
                                                    > generalnie straszny z niego tępak i daje nam trzymać ster wtedy gdy sam sobie n
                                                    > ie radzi
                                                    > bo jak jest gorąco i spię pod prześcieradłem i rano robi się chłodno to czasem
                                                    > potrafi "nas" przykryć bez budzenia mnie, ale jak tylko kołdra gdzieś dalej się
                                                    > obsuneła, to mnie matoł budzi ja naciągam na "nas" kołdrę i wtedy pozwala mi s
                                                    > pać dalej...

                                                    To typowy groch z kapustą osób bez pełnego przygotowania psychologicznego. Mieszasz tu do wspólnego worka różne zjawiska psychiczne i wegetatywną działalność mózgu, która umysłu nie dotyczy (ale może nań wpływać w różny sposób. Bólem, hormonami, dotlenieniem + 500 innych funkcji, które Ci opisze Nikodem 123).
                                                  • majka_monacka Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 11:52
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejes
                                                    > truje
                                                    > > zmian prędkości ani zmiany położenia
                                                    >
                                                    > No ale skąd wiesz ze jest wyłączona. Jest odcięta od zmysłów, to i nie rejestruje.
                                                    > Włączone jest dla niej także zapamiętywanie tego co robi. Ale być może moja
                                                    > świadomość ciężko w tym czasie rozmyśla i porządkuje sobie różne rzeczy.

                                                    Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać nie wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów pamięciowych?
                                                    Pisałam wcześniej, że 99% procesów mózgowych (umysłowych) przebiega nieświadomie. To pewnie te procesy masz na myśli. Niektórzy nazywają je podświadomością.
                                                    > Często
                                                    > po przebudzeniu wpadamy na rozwiązanie problemów z wieczora.

                                                    To nic dziwnego. Wiele osób tak ma. Ja się we śnie nauczyłam jeździć na nartach. Tak! Na stoku próbowałam złapać rytm 100x i nic. We śnie poczułam, że płynę i wiedziałam, że ja stanę na stoku, to muszę wychodzić w górę z przeciw skrętu. I rzeczywiści zadziałało na jawie.
                                                    Potwierdza to fakt, że pola mózgowe mogą porządkować informacje zapamiętane w trakcie treningi świadomego. Że zachodzą olbrzymie asocjacje i z tego powodu możliwe są wynalazki dokonywane podświadomie. Czasem intensywność skorelowanych pobudzeń jest tak duża, że się budzimy i zdajemy sobie sprawę (czyli uświadamiamy sobie) z tego, co wypracował nasz mózg podświadomie. Mnie tak sie przytrafiło z krystianią. Czasem, natomiast, mózg musi powtórzyć ścieżkę z podświadomości na jawie, żeby świadomie rozwiązać problem. Ale zwykle jest to już łatwiejsze, niż przed dobrym wyspaniem się :)

                                                    > Wiem że gdybam, ale twoja wiedza na temat co się dzieje ze świadomością jak śpimy
                                                    > jest taka jak moja. Zero.

                                                    Czemu tak twierdzisz? Mało interesują Cię te zagadnienia. Mało czytasz na ten temat. O tym co sie dzieje w mózgu wiemy coraz więcej dzięki wspaniałemu rozwojowi metod zobrazowania. Zapoznaj sie choćby z metodami rezonansu magnetycznego (MRI), funkcjonalnego rezonansu magnetycznego (fMRI), emisyjnej tomografii pozytronowej (PET), tomografii emisyjnej pojedynczych fotonów (SPECT), magnetoencefalografii (MEG), angiografii (Boleyn-Fitzgerald, Obrazy naszego umysłu, wyd. Sonia Draga, Katowice 2010), a także metodą wielopunktowych sond tetrodowych stosowanych in vivo (Aur, Jog 2010).

                                                    Ja przejrzałam ok 5000 artykułów i 200 książek na ten temat. Zapoznałam sie fragmentarycznie z 1000, a przeczytałam z 500 art. + 100 książek. Przy czym przestudiowałam starannie ok. 200 wybranych artykułów i 80 monografii poświęconych różnym aspektom pracy mózgu.
                                                    Po Twoich pytaniach i wątpliwościach widać, że mógłbyś wiele nauczyć się na ten temat.
                                                    Czemu to wszystko oceniasz jako "0"?
                                                  • dum10 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 13:09
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać ni
                                                    > e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
                                                    > istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów pamięc
                                                    > iowych?

                                                    Mylisz swiadomosc z przytomnoscia.
                                                  • majka_monacka Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 13:51
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazy
                                                    > wać ni
                                                    > > e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego
                                                    > śladu
                                                    > > istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów
                                                    > pamięc
                                                    > > iowych?
                                                    >
                                                    > Mylisz swiadomosc z przytomnoscia.

                                                    Nie, nie mylę, bo przytomność, to jedno z określeń świadomości i to uzasadnione, ponieważ obejmuje ważny zakres stanu świadomości. Zakres perceptualny. Bez przytomności nie ma wyższych stanów świadomości. Bo nie ma ona wtedy żadnej zawartości.

                                                    Podaję dla przypomnienia klasyczne definicje świadomości:. Zwróć uwagę na punkt 2. c).

                                                    Świadomość - definicja

                                                    1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności.

                                                    2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach

                                                    a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

                                                    b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.

                                                    c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

                                                    d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

                                                    3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie użycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacji i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samoświadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

                                                    Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna, nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z odczuciem "ja".
                                                  • dum10 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 14:53
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Nie, nie mylę, bo przytomność, to jedno z określeń świadomości i to uzasadnione
                                                    > , ponieważ obejmuje ważny zakres stanu świadomości. Zakres perceptualny. Bez pr
                                                    > zytomności nie ma wyższych stanów świadomości. Bo nie ma ona wtedy żadnej zawar
                                                    > tości.

                                                    To nieuzasadnione bo obejmuje tylko jakis zakres swiadomosci.Wlasnie jest
                                                    uzywane tak w jezyku potocznym i Ty to znaczenie tez tak uzywasz.
                                                    Swiadomosc jest pojeciem szerszym niz przytomnosc.
                                                    Przytomnosc jest jak slusznie mowisz jednym ze stanow swiadomosci,waznym ale
                                                    jednym z wielu.
                                                    Swiadomosc zas mozna nazwac jedynym stanem umyslu,bez niej umysl jest tylko mozgiem.
                                                  • llukiz Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 15:29
                                                    > Swiadomosc zas mozna nazwac jedynym stanem umyslu,bez niej umysl jest tylko moz
                                                    > giem.

                                                    Mam wrażenie że cały świat rozumie co to jest świadomość, poza Majką. Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylko ludziom, choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świadomość to tylko jest u ludzi.
                                                  • dum10 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 16:15
                                                    llukiz napisał:

                                                    >Nawet w definic
                                                    >Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylko ludziom,
                                                    > choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świadomość
                                                    > to tylko jest u ludzi.

                                                    Mnie sie tez tak wydaje. Pewnosci nie ma,no bo zwierze nie potrafi sie wypowiedziec
                                                    na ten temat,a te wszystkie badania to zawracanie glowy.
                                                    Zwierze ma cos podobnego,ale to jest jakosciowo inne,no bo w ten sposob to wyladujemy
                                                    na roslinach.Tutaj jest ta nieciaglosc.
                                                  • majka_monacka Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 16:25
                                                    dum10 napisał:

                                                    > llukiz napisał:
                                                    >
                                                    > >Nawet w definic
                                                    > >Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylk
                                                    > o ludziom,
                                                    > > choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świ
                                                    > adomość
                                                    > > to tylko jest u ludzi.
                                                    >
                                                    > Mnie sie tez tak wydaje. Pewnosci nie ma,no bo zwierze nie potrafi sie wypowied
                                                    > ziec
                                                    > na ten temat,a te wszystkie badania to zawracanie glowy.
                                                    > Zwierze ma cos podobnego,ale to jest jakosciowo inne,no bo w ten sposob to wyla
                                                    > dujemy
                                                    > na roslinach.Tutaj jest ta nieciaglosc.

                                                    Nieciągłości jest więcej, właściwie to dowolne dużo. Miałam kiedyś na studiach kolegę (no nie, tfu..., znajomego), który twierdził, ze prawdziwą świadomość mają tylko osoby pochodzenia arystokratycznego. Zwykły chłop nie może mieć świadomości, bo nie ma odpowiedniej wrażliwości zmysłowej, inteligencji, kultury, nawet języka, żeby opisać o czym myśli. Na moją uwagę, ze chłopi odczuwają ból a chłopki tez kochają swoje dzieci, on odpowiedział, że to tylko instynkt, a chłopka nie może nawet mieć pojęcia, co to jest miłość...

                                                    Zobaczcie mój link do żałoby delfinów. Przecież to niemożliwe. Llukiz! gdzie by Ciebie to zaprowadziło?
                                                    Lepiej zamknąć oczy i nic nie przyjmować do wiadomości. Naprawdę elyto, tak jest o wiele łatwiej.
                                                  • llukiz Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 15:19
                                                    >> c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

                                                    Śpiąc też odczuwamy różne rzeczy gdy śnimy, czyli odbieramy bodźce. Trudno jednak uważać że jesteśmy przytomni. Definicja ta jest więc do niczego.

                                                    > a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

                                                    Szkoda że nie zdolność do zdawania sobie sprawy, z tego że możemy sobie zdawać sprawę z różnych rzeczy. Było by jeszcze bardziej bredniowato.

                                                    > 3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie uż
                                                    > ycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich
                                                    > stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacj
                                                    > i i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samośw
                                                    > iadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

                                                    Mniej więcej o takiej świadomości cały czas mówię, z zastrzeżeniem, że samoświadomość to jakaś kolejny potworek słowny, który służyć ma niewiadomoczemu . Powinni tam jeszcze podpiąć cudzoświadomość, czyli świadomość że ktoś inny może mieć świadomość.

                                                    > Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna, naki
                                                    > erowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z odczuciem
                                                    > "ja".

                                                    A zgodnie z moimi ustaleniami, na podstawie obserwacji własnej świadomości, stwierdzam że to jakaś kolejna bzdura.
                                                  • llukiz Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 15:09
                                                    > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać ni
                                                    > e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
                                                    > istnienia?

                                                    Jak to nie daje śladów istnienia? Przecież to ja jestem tym śladem, tą świadomością. Przecież jak się ukłuję w palec, to nie boli mojego umysłu, tylko mnie boli, czyli moja świadomość odczuwa ból.
                                                  • majka_monacka Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 16:16
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać nie
                                                    > > wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
                                                    > > istnienia?
                                                    >
                                                    > Jak to nie daje śladów istnienia? Przecież to ja jestem tym śladem, tą świadomo
                                                    > ścią. Przecież jak się ukłuję w palec, to nie boli mojego umysłu, tylko mnie bo
                                                    > li, czyli moja świadomość odczuwa ból.

                                                    No przecież przed chwilą deklarowałeś:
                                                    > Ja uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
                                                    > miałby zapamiętywać sen.

                                                    Jeśli nie ma zapamiętywania, to nie ma śladów istnienia. Tym bardziej, ze wcześniej pisałeś, że bodźców zewnętrznych tez nie czujesz. Czujesz tylko to, co Ci się śniło. Otóż jeszcze jedno nieporozumienie. My naszych snów w fazie REM nie pamiętamy. Pamiętamy tylko końcówki snów w fazie budzenia. Na pograniczu snu i przebudzania, czyli odzyskiwania świadomości.
                                                    Ja wielokrotnie obserwowałam u siebie jak piękny świat snu w momencie przebudzania rozpada się na ponurą rzeczywistość. Mimo, ze bardzo chciałam ten sem zatrzymać. Malo tego. Przed oczyma miałam cała długa sekwencję tego snu, który wydawał mi sie bardzo realny. Lecz po kilku minutach ten epizod tracił sens. Ja tracilam pewność, że osoby, ktore we snie rozpoznałam, to te, ktore mi sie sniły. I mogłam ustalić tylko jednego lub dwu bochaterów, których zdążyłam sobie logicznie przetworzyć już na półjawie. Np. Śniła mi sie moja mama. Po chwili pamietałam tylko jakis jeden niewyraźny ciemny i zamglony obrazek, ktory mi sie często z moją matkoą kojarzy.

                                                    Te wrażenia sa typowe dla transferu zawartości pamięci roboczej, w której odbywają się sny, a na którą składa sie chwilowa konfiguracja stanów pobudzeń elektrycznych w polach pre- i post-synaptycznych, do pamięci trwalej, która oznacza względnie trwałe odkształcenie protein tworzących synaptyczne kanały jonowe i wyścielające szlaki transmisyjne dendrytów i aksonów. Do trwałych odkształceń są zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomolekularnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości. Natomiast UWAGA: Pobudzenia wewnętrzne generowane we śnie, mogą być tak silne, że doprowadzą do obudzenia. Pamięć robocza trwa klika sekund, a pamięć trwała minuty a nawet godziny. Jeśli zmiany protein utrwalone zostaną genetycznie lub epigenetycznie, to możemy pamiętać zdarzenie całe życie.

                                                    Jak sie klujesz w palec, to możesz reagować automatycznie, bez świadomości, podobnie jak robak lub pierwotniak. Albo też świadomie. Ból odczuwa Twój umysł.
                                                    Niektórzy mówią mózg. To kwestia terminologi. Ja preferuję taką. Mózg to galareta. Umysł to produkt mózgu (funkcja mózgu). a więc wszelkie myśli, wrażenia, emocje i procesy zachodzące w mózgu i mające wpływ na stan umysłu.
                                                  • dum10 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 06.08.13, 16:25
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Te wrażenia sa typowe dla transferu zawartości pamięci roboczej, w której odbyw
                                                    > ają się sny, a na którą składa sie chwilowa konfiguracja stanów pobudzeń elektr
                                                    > ycznych w polach pre- i post-synaptycznych, do pamięci trwalej, która oznacza w
                                                    > zględnie trwałe odkształcenie protein tworzących synaptyczne kanały jonowe i wy
                                                    > ścielające szlaki transmisyjne dendrytów i aksonów. Do trwałych odkształceń są
                                                    > zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomoleku
                                                    > larnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości.

                                                    To wlasnie jest kawalek Ciebie.
                                                  • majka_monacka Istota świadomości 06.08.13, 16:34
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >

                                                    > > .... Do trwałych odkształceń są
                                                    > > zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomoleku
                                                    > > larnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości.
                                                    >
                                                    > To wlasnie jest kawalek Ciebie.

                                                    I każdej inne świadomej istoty z mózgiem naturalnym
                                                  • dum10 Re: Istota świadomości 06.08.13, 16:37
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > > To wlasnie jest kawalek Ciebie.
                                                    >
                                                    > I każdej inne świadomej istoty z mózgiem naturalnym

                                                    No wlasnie ze nie. Llukiz nie ma takiego kawalka,a ja mialem podobny a moze jeszcze mam?:)
                                                  • dum10 Re: skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem 05.08.13, 23:20
                                                    llukiz napisał:

                                                    > Ból nie pojawia się podczas budzenia dlatego że robimy się świadomi. Ból pojawi
                                                    > a się bo mózg wraz z budzeniem decyduje się zacząć dostarczać go świadomości (m
                                                    > ajka pewnie by napisała umysłowi). Tysiące razy budziłem się w taki sposób że ś
                                                    > piąc byłem świadomy, nawet wiedziałem że to sen, nawet czułem że się budzę i an
                                                    > i przez chwilę w trakcie budzenia nie byłem ani bardziej ani mniej świadomy. Ja
                                                    > uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
                                                    > miałby zapamiętywać sen.

                                                    Tak, to prawda. Wiele razy snilo mi sie,ze .....,a niewazne.
                                                    W kazdym razie w tym snie cieszylem sie ze ja to moge robic jak wszyscy inni ludzie.
                                                    I wtedy uswiadamialem sobie we snie,ze przeciez ja tego nie moge juz robic,
                                                    a wiec to musi byc sen,a poniewaz nie wygladalo to na sen zaczalem sie cieszyc jak
                                                    dziecko ze jak to moge robic jak dawniej.Ta radosc byla tak wielka,ze postanowilem jakos
                                                    sprawdzic czy to jest sen i nie ciesze sie na prozno.W tym snie mowilem do siebie tak
                                                    "przeciez widzisz,ze to nie sen,zglupiales czy co?".
                                                    Kiedy tak usilnie myslalem jak sprawdzic czy to jest sen,zaczalem sie budzic i wszystko
                                                    zaczelo sie oddalac i pokrywac mgla.Pomyslalem sobie,"a jednak to byl tylko sen".
                                                    Swiadomosc to dziwna rzecz.
                                                  • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 03.08.13, 10:46
                                                    > Mylisz się. Jest to znakomicie opisane, iż nauczenie się właściwych reakcji ada
                                                    > ptacyjnych w nowym ośrodku wymaga świadomości. Baaa, jest to właściwie autodefi
                                                    > nicja.

                                                    Nie ma jak stosować sobie własne definicje na pojęcia. Najpierw wymyślasz sobie własną definicję świadomości, a potem podpinasz sobie pod to jakieś teorie, słowem bawisz się w zmienianie znaczenia treści słów w języku polskim.

                                                    A teraz pozwól że powiem za Chalmersem co to jest świadomość. Otóż można wyobrazić sobie bliźniaczy do naszego wszechświat z identycznymi prawami znanej nam fizyki który działał by identycznie jak nasz. Jedyna różnica była by taka, że w istocie identycznej z Majką Monacką nie było by CIEBIE Majko. I nie dość że nie było by Ciebie, to nie było by też nikogo innego. W nikim by nikogo nie było, wszyscy mieli by tyle samo świadomości co kamień czy krzesło. Jednak z tego powodu że atomy muszą przestrzegać praw fizyki, to te grupy atomów zachowywały by się identycznie jak te w naszym świecie. I jak byś się tam pojawiła to nie widziałabyś żadnej różnicy, a mimo wszystko miałabyś do czynienia z istotami bez świadomości.
                                                  • dum10 Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 03.08.13, 14:08
                                                    llukiz napisał:

                                                    > A teraz pozwól że powiem za Chalmersem co to jest świadomość. Otóż można wyobra
                                                    > zić sobie bliźniaczy do naszego wszechświat z identycznymi prawami znanej nam f
                                                    > izyki który działał by identycznie jak nasz. Jedyna różnica była by taka, że w
                                                    > istocie identycznej z Majką Monacką nie było by CIEBIE Majko.

                                                    Taki swiat jest nierealny,chyba ze wierzysz w duchy.
                                                  • llukiz Re: Ludzie gorsi, niz rezusy 03.08.13, 14:24
                                                    > Taki swiat jest nierealny,chyba ze wierzysz w duchy.

                                                    I co z tego że jest nierealny? Co ma do jego nierealności moja wiara w duchy? W tym co napisałeś nie widzę sensu ani związku z tym co ja napisałem.