Dlaczego nie da się skopiować wrażeń i postrzeżeń

[majka_monacka]

Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinowych w białkach synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykarionu. Stany elektryczne w przestrzeni miedzysynaptycznej są szybkozmienne i odpowiadają pamięci roboczej. Odkształcenia białek pod wpływem jonowych sygnałów zmysłowych mogą trwać wiele minut i godzin i odpowiadają pamięci krotko- i średnio-trwałej. Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na przestrzeni wielu lat lub całego życia. Te zmiany konfiguracji stanów biofizycznych sieci neuronowej stanowią reprezentację mentalną postrzeganego świata. Poszczególne agregaty specyficznych stanów neuronowych stanowią korelaty neuronowe postrzeganych obiektów.

Korelaty te tworzone są w procesie postrzegania świata a więc uczenia się rozpoznawania obiektów tworzących nasze otoczenie. Skoncentrujmy uwagę na tworzeniu takich korelatów w przypadku zmysłu wzroku.
Oglądanie obiektu nie tworzy korelatów w postaci odtworzenia rodzaju obrazka w polach neuronowych. Neurony siatkówki współdziałając z polem wzrokowym V1 rozbija obraz na proste elementy symbolizujące charakterystyczne zbiory punktów, linii, konturów, plam barwnych, linii, pasków, przesuwających się elementów sprzężonych z charakterem ruchu itp.
W wyższych polach V2....V4 do ktorych przesyłane są informacje z pola V1 tworzone są większe agregaty przesyłające informacje do jeszcze wyższych pól np. V20 gdy rozpoznawane są większe struktury geometryczne. Następuje tu olbrzymia kompresja informacji. Podczas kiedy do oka dociera strumień informacji rzędu gigabitów na sek., to w najwyższych polach wzrokowych strumień ten ogranicza się do kilkuset bitów na sek.

Są poważne dowody, że hierarchia rozpoznawania kończy się na pojedynczych neuronach, tzw. neuronach gnostycznych. Jeśli przyjmiemy takie założenie, to rozpoznawanie z prędkością 1 obiektu/sek. odpowiada strumień informacji 1 bit/s.
Jak wiec mózg potrafi odtworzyć "wygląd" rozpoznawanego obiektu?
Jeśli pobudzimy neuron gnostyczny, np. przez przypominanie i skojarzenia z innych równoległych lub wyższych pól mózgowych, to w dół drabiny przetwarzania przesyłane są sygnały zwrotne, zstępujące, które pobudzają całe drzewo neuronowych stanów pamięciowych reprezentujących wspominany obiekt. Staje więc on nam "przed oczami" jak żywy (jeśli pobudzanie jest efektywne i precyzyjne).
Zapamiętywane korelaty nie muszą być identycznymi kopiami obiektu przy każdym jego oglądaniu. Wystarczy podobieństwo konfiguracji pobudzeń, żeby obiekt był rozpoznany tzn, pobudzenie hierarchicznie przekazane do komórki gnostycznej. Na dodatek prezentacja podobnych obiektów lub prezentowanych w podobnych warunkach modyfikuje nam kształt wzorców - korelatów utrwalonych w pamięci. Oglądanie tego samego obiektu pod różnymi kątami tworzy grupę komórek quasi-gnostycznych powiązanych z jednym obiektem.

Wzorce nie stanowią więc jednoznacznych korelatów poszczególnych obiektów. Mają one charakter rozmyty a ich powiązanie z kształtem obiektów jest bardzo luźne. Przy czym nie jest to powiązanie z konkretnym obrazem obiektu, ale z systemem plamek, linii i innych struktur geometrycznych na które oko rozbijało obraz w trakcie uczenia rozpoznawania obserwowanych obiektów. Informacja o bogatej strukturze obiektu została bezpowrotnie utracona. Pobudzenie 0-1 neuronu gnostycznego jest tylko korelatem pojawienia się czegoś podobnego do demonstrowanych w trakcie uczenia obiektów. Jeśli w jakimś mózgu o identycznej strukturze pobudzone byłoby drzewo sieci neuronowej poczynając o pojedynczego neuronu gnostycznego, to niemożliwe byłoby złożenie z niego struktury obrazu zawierającego miliard razy więcej informacji. Mózg atakowany byłby mnogością wrażeń, ale całkowicie nie kojarzącą się z rzeczywistością.
To tak jakby rozbić starożytną wazę, posegregować cząstki elementarne na bozony i fermiony a potem spodziewać się, że potrafimy je złożyć w nową wazę badając i kopiując szczegółowo stan tych cząstek.

Nie można więc odtworzyć wrażeń i postrzeżeń w mózgach, którym nigdy nie zaprezentowano przy pomocy współdziałających z tymi mózgami zmysłów, obiektów, które mogłyby wygenerować takie wrażenia. Także z tego powodu, ze otaczająca nas rzeczywistość jest znacznie bogatsza, niż korelaty tej rzeczywistości tworzone przez nasz mózgi.

[dum10]

Asteroida uwaza, ze da sie skopiowac nie wrazenia ale system ktory
te wrazenia produkuje.

Dlaczego nie da się skopiować wrażeń i postrzeżeń

[majka_monacka]

Niezupełnie. W poprzednim wątku mówiliśmy o skopiowaniu umysłu wraz z tożsamością i samoświadomością.
Mechanizm bez wątpienia można kopiować, ale jego stan świadomości będzie za każdym razem inny. Właściwie to zerowy. Dopiero na podstawie przetransferowanej wiedzy symbolicznej i struktur semblionów według terminologii Vaddakkana, ta świadomość może sie w przyśpieszonym tempie odtwarzać, jeśli bogactwo doświadczeń na to pozwoli.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Niezupełnie. W poprzednim wątku mówiliśmy o skopiowaniu umysłu wraz z tożsamośc
> ią i samoświadomością.
> Mechanizm bez wątpienia można kopiować, ale jego stan świadomości będzie za każ
> dym razem inny. Właściwie to zerowy.

No wlasnie, jak komputer bez "cookies". :)

[asteroida2]

> Informacja o bogatej struk
> turze obiektu została bezpowrotnie utracona. Pobudzenie 0-1 neuronu gnostyczneg
> o jest tylko korelatem pojawienia się czegoś podobnego do demonstrowanych w tra
> kcie uczenia obiektów. Jeśli w jakimś mózgu o identycznej strukturze pobudzone
> byłoby drzewo sieci neuronowej poczynając o pojedynczego neuronu gnostycznego,
> to niemożliwe byłoby złożenie z niego struktury obrazu zawierającego miliard ra
> zy więcej informacji.

Znów: do tej pory się zgadzamy. Sieć neuronowa oczywiście gubi większość informacji i bardzo różne zestawy plamek na siatkówce mogą prowadzić ostatecznie do pobudzenia tych samych neuronów, np. oznaczających że rozpoznaliśmy znajomą osobę. Oczywiście z samego faktu że rozpoznaliśmy znajomą osobę nie da się odtworzyć całego obrazu, który to spowodował.

> Nie można więc odtworzyć wrażeń i postrzeżeń w mózgach, którym nigdy nie zaprez
> entowano przy pomocy współdziałających z tymi mózgami zmysłów, obiektów, które
> mogłyby wygenerować takie wrażenia.

I tu znów używasz słowa "więc", tak jakby między tym co do tej pory piszesz a następnym zdaniem istniało jakieś wynikanie. A nie ma tu żadnego wynikania. Można to łatwo udowodnić:. Wszystko to co napisałaś wyżej odnosi się również do sztucznych sieci neuronowych: tak samo można je nauczyć, tak samo mogą one przetwarzać informacje hierarchicznie i tak samo gubią one większość informacji przy przetwarzaniu. A oczywiście można je skopiować i stworzyć "kopię sieci neuronowej" która jest całkowicie identyczna do poprzedniej, ma dokładnie identyczne korelaty i "wrażenia", mimo że nigdy nie miała żadnych podłączonych zmysłów i nigdy nie zaobserwowała żadnego obiektu.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> > Nie można więc odtworzyć wrażeń i postrzeżeń w mózgach, którym nigdy nie
> > zaprezentowano przy pomocy współdziałających z tymi mózgami zmysłów, obiektów,
> > które mogłyby wygenerować takie wrażenia.

> .... :. Wszystko to co napisałaś wyżej odnosi się również do sztucznych
> sieci neuronowych: tak samo można je nauczyć, tak samo mogą one przetwarzać
> informacje hierarchicznie i tak samo gubią one większość informacji przy
> przetwarzaniu. A oczywiście można je skopiować i stworzyć "kopię sieci neuronowej",
> która jest całkowicie identyczna do poprzedniej, ma dokładnie identyczne
> korelaty i "wrażenia", mimo że nigdy nie miała żadnych podłączonych zmysłów i
> nigdy nie zaobserwowała żadnego obiektu.

To bardzo dobre pytanie, docierające do istoty problemu.
Otóż to, co napisałeś jest poniekąd prawdziwe. Jeśli prosta sieć neuronową trenujemy w rozpoznawaniu grupy obiektów, to nastąpi skorelowanie stanów wyjściowych sieci, z tym co na wejściu, a wiec z obiektami. Te stany wyjściowe, to korelaty "mentalne" rozpoznawanych obiektów. Stany wyjściowe mogą dotyczyć zbioru stanów komórek sieci w warstwie wyjściowej sieci.
W celu skopiowania takiej sieci należałoby skopiować wagi połączeń synaptycznych sieci ustalone w trakcie uczenia sieci pierwotnej. Jest duże prawdopodobieństwo, że tak skopiowana sieć będzie reagowała identycznie i skutecznie "rozpoznawała" obiekty prezentowane jej na wejściu.
Tak więc mogłoby się wydawać, że to potwierdza tezę sformułowana przez Ciebie na początku.

Ale to rozumowanie ma ograniczona stosowalność. Zauważ, że w tej sieci w procesie kategoryzacji i generalizacji nastąpiła generacja wiedzy symbolicznej. Stany wyjściowe przypisane do obiektów to symbole w języku sieci neuronowej. Gdyby do tej sieci przyłączyć nową modalność w postaci pola mowy, które po rozpoznaniu kolejnego charakterystycznego stanu mentalnego wyjścia, uruchamiało by odtworzenie nazwy przypisanej do tego stanu, to sieć głosem oznajmiała by co zobaczyła i rozpoznała. Ta wiedza symboliczna nie sprawia trudności w logicznym przetwarzaniu. Jeśli ustalimy logiczne związki pomiędzy symbolami, to możemy je dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić logicznie. A także dowolnie kopiować, rejestrować i powielać. Te związki tworzyć będą gramatykę języka. Z siecią będzie można pogadać. Przynajmniej o tym, co widzi.

Gdzie tu qualia?
To jest clou całego problemu.
Otóż, jeśli będziemy trenowali kilka sieci jednocześnie, stany wag, które się w nich ustalą nie będą identyczne. Dotyczy to dostatecznie złożonych sieci mogących wytwarzać bogactwo stanów adekwatne do złożoności środowiska. Dotyczy to także sieci wielowarstwowych, gdzie występuje wiele poziomów generalizacji i kategoryzacji. Dotyczy to złożonego środowiska, gdzie obiekty obdarzone są bogatym zestawem cech. Sieć może użyć wielu różnorodnych zestawów cech do rozpoznania obiektów. Na wyjściu, mogą one być równie skuteczne i stworzą podobny system wiedzy symbolicznej. Jednakże ich stany wewnętrzne, reprezentujące zestawy cech wybrane do rozpoznania mogą być zupełnie różne.
Do tych cech zaliczyć możemy kolory, fakturę materiału, zdolność odbicia promieniowania itp. itd.
Ale to są właśnie qualia odpowiadające kolorom, wrażeniu miękkości lub błyszczenia obserwowanych przedmiotów. Ich bogactwo jest nieprzebrane i zależy nie tylko od struktury sieci i właściwości aparatu zmysłowego, ale także od szczegółowych warunków prezentowania obiektów a nawet ich kolejności i "zmęczenia" sieci (tak, tak, proszę się nie śmiać, zmęczenie jest koniecznym warunkiem skutecznego uczenia, ponieważ mechanizm uwagi - koncentracji na cechach obiektu, realizowany przez procedurę WTA - winner takes all, musi być wyposażony w mechanizm habituacji i dyshabituacji, który musi mieć zmienne stale czasowe, dostosowane do dynamiki procesu).

W ten sposób procedura uczenia kształtuje specyficzne qualia. Poszczególne, często występujące grupy qualiów mogą wytworzyć rozpoznawalne kategorie symboliczne, jak na przykład kolor czerwony. Jednakże opisanie qualiow w jeżyku symbolicznym będzie niemożliwe dla systemów, które nie zapoznały się z oryginalnymi wrażeniami. Jedyny skuteczny opis następuje przez porównanie: "wiesz, czerwony, to taki jak ta twoja letnia sukienka", albo: "wiesz, czerwony to tak jak linia widmowa o określonej długości fali świetlnej". Jeśli system nie ma możliwości porównania, to rozmowa jest jak z przysłowiowym ślepym o kolorach.

Stany sieci reprezentujące zestawy cech wybrane przez mechanizm uwagi do rozpoznania przejawiają się głównie w pośrednich warstwach sieci w postaci zestawu parametrów transmisji sygnałów pomiędzy komórkami i warstwami sieci (wagi sprzężeń). Bogactwo tych stanów jest z założenia tak wielkie, jak wielkie jest bogactwo zestawów cech charakteryzujących rzeczywistość. Reprezentacje elektroniczne (mentalne) qualiów tworzone sa w procesach fizycznych wysoce nieliniowych o charakterze chaotycznym i wysoce indeterministycznym. Najmniejsza różnica stanów transmisji w jednym punkcie sieci oddziałuje na wszelki inne węzły. Powstają inne asocjacje. Inne poziomy wag. W złożonych sieciach nie udaje się wyznaczyć analitycznie ani doświadczalnie wartości tych wag, tak, aby determinowały one pożądane parametry umożliwiające rozpoznanie w przypadku ogólnym. Stoi temu na przeszkodzie wielokrotnie wspominana CCC. Gdyby dało się je wyznaczać, to możliwe byłoby regułowe, komputerowe rozpoznawanie i klasyczna AI już dawno świeciłaby triumfy.

OK, ale co będzie, gdy skopiujemy wszystkie stany już wytrenowanej sieci neuronowej, która musi być zdolna do odczuwania qualiów, jeśli skutecznie rozpoznaje obiekty? Niestety, nigdy nie będziemy pewni, czy dokładność kopiowania pozwala z wystarczającą precyzją przewidzieć reakcję nowego systemu na kolejne obiekty. Tym bardziej, że obiekty postrzegane są za każdym razem inaczej. Choćby z powodu innej historii ich prezentacji.

Tak wiec sieć z pozoru identyczna inaczej może zareagować na rzeczywistość, a to wyklucza skopiowanie osobowości, tożsamości czy czego-tam-kolwiek jeszcze

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tak wiec sieć z pozoru identyczna inaczej może zareagować na rzeczywistość, a to
> wyklucza skopiowanie osobowości, tożsamości czy czego-tam-kolwiek jeszcze

Co to znaczy z pozoru identyczna? Jezeli jest identyczna czyli skopiowana musi zareagowac
tak samo w sensie wrazenia "random", czyli jednego z wrazen ktorego doznalby system
oryginalny.
System oryginalny podlegajac qualiom gromadzi informacje zapisana w nim z ktorej to
informacji tworzony jest zbior mozliwych wrazen jakich moze on doznac po wplywem
biezacego, rzeczywistego qualia.
Kiedy bedziemy miec obok siebie system originalny A i skopiowany A' kazdy z nich
zareaguje inaczej na dane qualia ale moze tez sie zdarzyc ze tak samo.
Ten proces jest losowy dla obu systemow i dlatego moze sie roznic w pojedynczych aktach
rozpoznania, ale ma te sama dziedzine wartosci do wyboru.
Czlowiek A moze w chwili niebezpieczenstwa podjac ryzykowna akcje a A' nie,
ale moze tez stac sie rownie dobrze tak samo lub odwrotnie.
Systemy A i A' moja te sama osobowosc i tak jak dana zywa osobowosc zachowywac sie
beda roznie, ale ich swiadomosc jest ta sama.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tak wiec sieć z pozoru identyczna inaczej może zareagować na rzeczywistość, a to
> > wyklucza skopiowanie osobowości, tożsamości czy czego-tam-kolwiek jeszcze
>
> Co to znaczy z pozoru identyczna? Jezeli jest identyczna czyli skopiowana musi zareagowac
> tak samo w sensie wrazenia "random", czyli jednego z wrazen ktorego doznalby system
> oryginalny.
> System oryginalny podlegajac qualiom gromadzi informacje zapisana w nim z ktorej to
> informacji tworzony jest zbior mozliwych wrazen jakich moze on doznac po wplywem
> biezacego, rzeczywistego qualia. [ - liczba pojedyncza: quale]
> Kiedy bedziemy miec obok siebie system originalny A i skopiowany A' kazdy z nich
> zareaguje inaczej na dane qualia ale moze tez sie zdarzyc ze tak samo.
> Ten proces jest losowy dla obu systemow i dlatego moze sie roznic w pojedynczych aktach
> rozpoznania, ale ma te sama dziedzine wartosci do wyboru.
> Czlowiek A moze w chwili niebezpieczenstwa podjac ryzykowna akcje a A' nie,
> ale moze tez stac sie rownie dobrze tak samo lub odwrotnie.
> Systemy A i A' moja te sama osobowosc i tak jak dana zywa osobowosc zachowywac sie
> beda roznie, ale ich swiadomosc jest ta sama.

To jest bardzo piękna idea, ale nie sprawdza się w praktyce. Ta idea według Ciebie (i Asteroidy2, który pisze o zmianach psychiki po tygodniu czy miesiącu) polega na tym, że jeśli nastąpią małe zmiany w systemie, to układ będzie miał stany podobne do oryginalnych. Piękno polega na tym, ze wówczas świat byłby liniowy a chaos na zawsze by z niego zniknął. Tak jest zapewne w niebie.

W systemach nieliniowych dowolnie mała zmiana powoduje całkowicie inną reakcję (efekt motyla). Na szczęście, jak wykazują badania termodynamiki sieci neuronowych, sieci mogą posiadać atraktory zapewniające stabilne reagowanie w "normalnych" warunkach.
Mówienie o takiej samej dziedzinie wyboru, bez zdefiniowania tej dziedziny jest ryzykowne. Wybór stanów w przestrzeni fazowej, w której funkcjonują systemy dynamiczne naturalne jest praktycznie nieskończony. Trudno jest porównywać świadomość, ale system inaczej reagujący należy podejrzewać o inną świadomość

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Trudno jest porównywać świadomość,
>ale system inaczej reagujący należy podejrzewać o inną świadomość

Najpierw mialem Cie ochrzanic za to co teraz napisalas, potem olac to, wreszcie
postanowilem napisac, ze jeszcze bede sie zastanawial nad tym dalej.
Moja kopia wybrala by tez jeden z tych wariantow.
Moglem sie wiec zachowac roznie i mam caly czas te (sama) swiadomosc.
Ale np. Stefan4 zapewne postapilby w sposob ktorego tutaj nie wymienilem bo po prostu
jest kims innym i ma inna swiadomosc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> >Trudno jest porównywać świadomość,
> >ale system inaczej reagujący należy podejrzewać o inną świadomość
>
> Najpierw mialem Cie ochrzanic za to co teraz napisalas, potem olac to, wreszcie
> postanowilem napisac, ze jeszcze bede sie zastanawial nad tym dalej.
> Moja kopia wybrala by tez jeden z tych wariantow.
> Moglem sie wiec zachowac roznie i mam caly czas te (sama) swiadomosc.
> Ale np. Stefan4 zapewne postapilby w sposob ktorego tutaj nie wymienilem bo po
> prostu jest kims innym i ma inna swiadomosc.

No świetnie, na taki właśnie skutek tej pisaniny liczyłam.
Dla podpowiedzi dodam, że ta inna świadomość nie wyklucza dumy z tego, ze jesteś Dumem, nie wyklucza pamięci o swojej historii i całej wiedzy symbolicznej.
Należy się tylko spodziewać, że inaczej postrzegasz kolory, barwy dźwięku, masz inna odporność na ból i inne upodobania, do piękna, smaków, melodii itp. Ty sam tez możesz się zmienić i jutro zmienią się Twoje preferencje. Stąd nietrwałość miłości i związków małżeńskich :):).

[dum10]

majka_monacka napisała:

> No świetnie, na taki właśnie skutek tej pisaniny liczyłam.

Moj wybor odpowiedzi Tobie ze bede sie nad tym zastanawial nie byl nieobciazony, to prawda.
Obciazeniem jest tutaj moja historia kontaktow z Toba na tym forum. Lubie Twoj sposob
rozumowania i wypowiadania sie a wiec, lubie Cie na tyle na ile moja swiadomosc jest w
stanie Ciebie poznac.
Tyle, ze nie widze jeszcze przeszkod dla ktorych moja kopia mialaby postepowac inaczej.
Bylbym wtedy pewnie o Ciebie zazdrosny, ale ona rowniez. Na szczescie jej nie ma, a ja
o Tobie nie wiem nic wiecej.:)

>Ty sam tez możesz się zmienić i jutro zmienią się Twoje preferencje.

Wiem, ze moge i zmieniam sie, ale ta zmiana w moim przypadku nie jest moja
zasluga, czyli mojej woli. Jest wynikiem zmieniajcej sie wokol mnie rzeczywistosci
i mojej kondycji psycho-fizycznej.

>Stąd nietrwałość miłości i związków małżeńskich :):).

Tak. Trwalosc jest wtedy kiedy zmiana przyjdzie za pozno.:)

[asteroida2]

> W celu skopiowania takiej sieci należałoby skopiować wagi połączeń synaptycznych sieci
> ustalone w trakcie uczenia sieci pierwotnej. Jest duże prawdopodobieństwo, że tak
> skopiowana sieć będzie reagowała identycznie i skutecznie "rozpoznawała"
> obiekty prezentowane jej na wejściu.

Jeśli mówimy o sztucznej sieci neuronowej, działającej według deterministycznego algorytmu, to prawdopodobieństwo wynosi 100%. To jest cyfrowy obiekt w pamięci komputera i po jego skopiowaniu uzyskamy drugą sieć neuronową, która reaguje dokładnie identycznie jak pierwsza.

> Otóż, jeśli będziemy trenowali kilka sieci jednocześnie, stany wag, które się w nich
> ustalą nie będą identyczne.

Ale po co zmieniasz temat? To oczywiste, że jeśli trenujesz kilka sieci jednocześnie to nie dostaniesz na wyjściu identycznych sieci. To oczywiste że istnieje astronomiczna możliwości na które sieć może nauczyć się rozpoznawać te same rzeczy. Ale to wszystko nie ma absolutnie żadnego związku z zagadnieniem, o którym mówimy.

Chyba nie całkiem rozumiem twoją argumentację. Mam wrażenie że argumentujesz że jeśli każemy tysiącowi osób namalować konia, to każdy namaluje coś innego i z tego wynika że nie da się dokładnie skopiować obrazu konia. A przecież się da.

> OK, ale co będzie, gdy skopiujemy wszystkie stany już wytrenowanej sieci neuron
> owej, która musi być zdolna do odczuwania qualiów, jeśli skutecznie rozpoznaje
> obiekty? Niestety, nigdy nie będziemy pewni, czy dokładność kopiowania pozwala
> z wystarczającą precyzją przewidzieć reakcję nowego systemu na kolejne obiekty.

A po co mielibyśmy "przewidzieć reakcję nowego systemu na kolejne obiekty"? To też nie ma związku z zagadnieniem, o którym mówimy.
Jeszcze raz: chodzi nam o emulację, a nie o symulację. Chodzi nam o to, żeby wziąć mózg Einsteina i stworzyć drugi umysł posiadający wszystkie cechy umysłu Einsteina: jego pamięć, jego pomysłowość, jego zapał, jego upodobania, jego nałogi, jego fobie, jego zwyczaje, jego uczucia w stosunku do osób i miejsc itd.

Tak powstały umysł nie musi reagować dokładnie identycznie jak Einstein. Twierdzę, że nawet jeśli zrobiłabyś kwantowo identyczną kopię Einsteina, już po sekundzie zaczęłaby się ona zachowywać inaczej niż oryginał z powodu zwykłej losowości w jej pracy. Identyczność reagowania nie jest wyznacznikiem tożsamości.

> Tak wiec sieć z pozoru identyczna inaczej może zareagować na rzeczywistość, a
> to wyklucza skopiowanie osobowości, tożsamości czy czego-tam-kolwiek jeszcze.

Według twojej definicji osobowości i tożsamości ty nie jesteś tą samą osobą którą byłaś minutę temu. Nie sądzisz że ta definicja jest nieco bez sensu?
Ja twierdzę że twoja osobowość i tożsamość została zachowana, co oznacza że osobowość i tożsamość dopuszcza zmiany w sieci neuronowej. Dopuszcza również inne reagowanie na rzeczywistość, bo wczoraj mogłaś zareagować na coś inaczej niż dzisiaj, mimo że jesteś tą samą osobą. Nie zgodzisz się z tym?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> > Otóż, jeśli będziemy trenowali kilka sieci jednocześnie, stany wag, które się w nich
> > ustalą nie będą identyczne.
>
> Ale po co zmieniasz temat? To oczywiste, że jeśli trenujesz kilka sieci jednocz
> eśnie to nie dostaniesz na wyjściu identycznych sieci. To oczywiste że istnieje
> astronomiczna możliwości na które sieć może nauczyć się rozpoznawać te same
> rzeczy. Ale to wszystko nie ma absolutnie żadnego związku z zagadnieniem,
> o którym mówimy.

Doczytaj do końca, zanim zaczniesz komentować
>
> Chyba nie całkiem rozumiem twoją argumentację.

Dążymy do tego, żebyśmy zrozumieli o czym mówimy. Ale ja rozumiem Twoja argumentacje. Staraj się zrozumieć moją.

> > OK, ale co będzie, gdy skopiujemy wszystkie stany już wytrenowanej sieci neuron
> > owej, która musi być zdolna do odczuwania qualiów, jeśli skutecznie rozpoznaje
> > obiekty? Niestety, nigdy nie będziemy pewni, czy dokładność kopiowania pozwala
> > z wystarczającą precyzją przewidzieć reakcję nowego systemu na kolejne obiekty.
> .........
> Tak powstały umysł nie musi reagować dokładnie identycznie jak Einstein. Twierd
> zę, że nawet jeśli zrobiłabyś kwantowo identyczną kopię Einsteina, już po sekun
> dzie zaczęłaby się ona zachowywać inaczej niż oryginał z powodu zwykłej losowoś
> ci w jej pracy. Identyczność reagowania nie jest wyznacznikiem tożsamości.
>
> > Tak wiec sieć z pozoru identyczna inaczej może zareagować na rzeczywistość, a
> > to wyklucza skopiowanie osobowości, tożsamości czy czego-tam-kolwiek jeszcze.
>
> Według twojej definicji osobowości i tożsamości ty nie jesteś tą samą osobą którą
> byłaś minutę temu. Nie sądzisz że ta definicja jest nieco bez sensu?
> Ja twierdzę że twoja osobowość i tożsamość została zachowana, co oznacza że oso
> bowość i tożsamość dopuszcza zmiany w sieci neuronowej. Dopuszcza również inne
> reagowanie na rzeczywistość, bo wczoraj mogłaś zareagować na coś inaczej niż
> dzisiaj, mimo że jesteś tą samą osobą. Nie zgodzisz się z tym?

Oczywiście, w każdej sekundzie jesteśmy inną osobą. Dochodzimy więc do definicji tożsamości.
Jak wynika z moich poprzednich wpisów, ja wykluczam definicje opartą o wiedzę symboliczną, czyli np. o znajomość historii życia. Przecież nawet swój kalkulator lub telefon możesz zaprogramować tak, żeby na pytanie, kim jest, odpowiadał: jestem Asteroida2... i dalej szczegóły z Twojego życiorysu...., z tym się chyba zgodzisz.

Tożsamość (ta sama osobowość, świadomość) nie polega także na identyczności, bo powyżej zgodziłeś się, ze ta nie zachodzi.

Otóż według mojej definicji polega ona właśnie na głębokim osadzeniu symboli w sposobie postrzegania świata, czyli na qualiach. To one gwarantują tę samą interpretację postrzeżeń i w związku z tym duże prawdopodobieństwo podobnych reakcji. Nie mogąc przeanalizować wszystkich stanów wewnętrznych chaotycznego systemu dynamicznego, możemy porównywać rekcje systemu dynamicznego na podobne zmiany środowiska. Atraktory stabilizujące system chaotyczny powstają właśnie w procedurze uczenia. W im większym stopniu przestrzeń fazowa pokryta jest atraktorami, tym większa stabilność systemu. Jednakże nic nie może nam zagwarantować nie przeskakiwania stanów pomiędzy atraktorami. Tak się może dziać, jeśli system poddany jest nowym bodźcom, które modyfikują utrwalone atraktory i powodują wzrost nieprzewidywalności w odpowiedzi na nowe bodźce. Jeśli takich zmian doświadczy system w historii treningu, to staje się on istotnie innym systemem (może to także nastąpić w wyniku zgromadzenia dużej ilości wiedzy symbolicznej).

Podobieństwo reakcji systemu skopiowanego może wynikać ze zgromadzonej wiedzy symbolicznej. A te skopiować jest stosunkowo łatwo. Wiedza o obiektach nabiera charakteru 0-1 po rozpoznaniu obiektu. Wiedzę te możemy łatwo skatalogować używając do tego np. wiedzy zgromadzonej przez ludzkość w historii jej działania (np. w internecie). Jest jej stosunkowo niewiele. Zredukowaliśmy te informacje właśnie przez kompresję wynikającą z generalizacji.
Nie jesteśmy w stanie zredukować informacji o wrażeniach zmysłowych, bo te wrażenia muszą odzwierciedlać złożoność środowiska. A jednak do podobieństwa reakcji konieczne są te same qualia. Kopiując stany pośrednie, wewnętrzne sieci, będące korelatami tych qualiów, nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończonej precyzji tej kopii. Ponieważ w systemie chaotycznym nieskończenie małe zmiany powodują różne skutki, nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów. A przez to i takich samych reakcji. A przez to i tożsamości satysfakcjonująco podobnej do oryginału.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie jesteśmy w stanie zredukować informacji o wrażeniach zmysłowych, bo te wrażenia
> muszą odzwierciedlać złożoność środowiska. A jednak do podobieństwa reakcji
> konieczne są te same qualia.

Ta informacja jest redukowana w taki sam sposob przez oba systemy, oryginal i kopie,
gdyz oba maja te sama historie qualiow.
Stad tez, te same qualia beda generowac te sama odpowiedz w sensie losowym, czyli
wybrana sposrod tego samego zbioru wrazen zapamietanych.

>Kopiując stany pośrednie, wewnętrzne sieci, będące
> korelatami tych qualiów, nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończonej
> precyzji tej kopii.

Precyzja kopii to te same rozklady prawdopodobienstw wyboru, ktore okresla ta sama
historia qualiow.

>Ponieważ w systemie chaotycznym nieskończenie małe zmiany
> powodują różne skutki, nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów.

Kopia ma te sama stabilnosc (chaotycznosc).

> A przez to i tożsamości satysfakcjonująco podobnej do oryginału.

Zaden z tych ukladow nie jest zdolny do tego do czego drugi by nie byl i to w takim samym
stopniu. Na tym polega ich identycznosc.

[asteroida2]

> Jak wynika z moich poprzednich wpisów, ja wykluczam definicje opartą o wiedzę
> symboliczną, czyli np. o znajomość historii życia.

Tak. Ja też ją wykluczam i dlatego w ogóle nawet nie poruszałem tego tematu. Ty natomiast wciąż wracasz do tej wiedzy symbolicznej i ją obalasz, chociaż nikt jej nie broni:

> Wiedza o obiektach nabiera c
> harakteru 0-1 po rozpoznaniu obiektu. Wiedzę te możemy łatwo skatalogować używa
> jąc do tego np. wiedzy zgromadzonej przez ludzkość w historii jej działania (np
> . w internecie). Jest jej stosunkowo niewiele. Zredukowaliśmy te informacje wła
> śnie przez kompresję wynikającą z generalizacji.
> Nie jesteśmy w stanie zredukować informacji o wrażeniach zmysłowych, bo te wraż
> enia muszą odzwierciedlać złożoność środowiska.

Tu natomiast sama sobie przeczysz:

> Tożsamość (ta sama osobowość, świadomość) nie polega także na identyczności, bo
> powyżej zgodziłeś się, ze ta nie zachodzi.
> (...)
> Kopiując stany pośrednie, wewnętrzne sieci, będące korelatami tych qualiów,
> nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończonej precyzji tej kopii.
> Ponieważ w systemie chaotycznym nieskończenie małe zmiany powodują różne skutki,
> nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów.
> A przez to i takich samych reakcji. A przez to i tożsamości satysfakcjonując
> o podobnej do oryginału.

Ty mówisz, że w chaotycznym systemie takim jak mózg istnieją dane wejściowe których wynik może zależeć od dowolnie małej zmiany tego systemu. Ja się z tym zgadzam.
Ja mówię że w ludzkim mózgu zachodzą cały czas zmiany, ale tożsamość jest zachowana. Ty się z tym zgadzasz.
Z tych dwóch zdań wynika: człowiek zachowuje tożsamość, mimo że zmienia się jego reakcja na niektóre bodźce.

Mój wniosek jest taki: do zachowania tożsamości nie musimy skopiować mózgu idealnie, bo pewne zmiany są akceptowalne, nawet jeśli sprawiają że po zmianie mózg będzie reagował inaczej na niektóre bodźce.
Twój wniosek jest taki, że skoro nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończonej precyzji tych kopii, to wynik nie będzie satysfakcjonujący. Czemu?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Tu natomiast sama sobie przeczysz:
>
> > Tożsamość (ta sama osobowość, świadomość) nie polega także na identyczności, bo
> > powyżej zgodziłeś się, ze ta nie zachodzi.
> > (...)
> > Kopiując stany pośrednie, wewnętrzne sieci, będące korelatami tych qualiów,
> > nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończonej precyzji tej kopii.
> > Ponieważ w systemie chaotycznym nieskończenie małe zmiany powodują różne
> > skutki, nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów.
> > A przez to i takich samych reakcji. A przez to i tożsamości satysfakcjonująco
> > podobnej do oryginału.

Nie dostrzegam miejsca, w którym sama sobie przeczę. Możesz podpowiedzieć?
>
> Ty mówisz, że w chaotycznym systemie takim jak mózg istnieją dane wejściowe któ
> rych wynik może zależeć od dowolnie małej zmiany tego systemu. Ja się z tym zga dzam.
> Ja mówię że w ludzkim mózgu zachodzą cały czas zmiany, ale tożsamość jest zachowana.
> Ty się z tym zgadzasz.
> Z tych dwóch zdań wynika: człowiek zachowuje tożsamość, mimo że zmienia się jego
> reakcja na niektóre bodźce.
>
> Mój wniosek jest taki: do zachowania tożsamości nie musimy skopiować mózgu idea
> lnie, bo pewne zmiany są akceptowalne, nawet jeśli sprawiają że po zmianie mózg
> będzie reagował inaczej na niektóre bodźce.
> Twój wniosek jest taki, że skoro nie jesteśmy w stanie zagwarantować nieskończo
> nej precyzji tych kopii, to wynik nie będzie satysfakcjonujący. Czemu?

Ja też się zgadzam, że kopia nie musi być idealna dla zachowania tożsamości, tzn. przewidywalnie podobnych reakcji w podobnych sytuacjach. Mimo, że czasem niewielkie zmiany mogą spowodować nieprzewidywalnie różne zachowania.

Powyżej pisałam:

> > Tak się może dziać, jeśli system poddany jest nowym bodźcom, które modyfikują utrwalone
> > atraktory i powodują wzrost nieprzewidywalności w odpowiedzi na nowe bodźce. Jeśli takich
> > zmian doświadczy system w historii treningu, to staje się on istotnie innym systemem (może to
> > także nastąpić w wyniku zgromadzenia dużej ilości wiedzy symbolicznej).

Tak więc upływający czas może zmienić naszą osobowość (tu źle mówić o tożsamości, bo tę potwierdza dowód osobisty). Stajemy się innymi osobami po wstrząsach zmieniających nasz sposób postrzegania świata. Kopiowanie nieprecyzyjne w przypadku ogólnym też doprowadza do takiej przemiany. Choć zawsze istnieje kosmicznie mała szansa, że uzyskamy akceptowalną kopię.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tak więc upływający czas może zmienić naszą osobowość (tu źle mówić o tożsamośc
> i, bo tę potwierdza dowód osobisty). Stajemy się innymi osobami po wstrząsach z
> mieniających nasz sposób postrzegania świata. Kopiowanie nieprecyzyjne w przypa
> dku ogólnym też doprowadza do takiej przemiany. Choć zawsze istnieje kosmicznie
> mała szansa, że uzyskamy akceptowalną kopię.

Szansa przemiany kopii jest najwieksza w tym samym kierunku w ktorym nastepuje
przemiana oryginalu.
Dlaczego kosmicznie mala? Z powodu chaosu?
Gdyby tak bylo nie bylibysmy pewni dnia ani godziny.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tak więc upływający czas może zmienić naszą osobowość (tu źle mówić o tożsamości,
> > bo tę potwierdza dowód osobisty). Stajemy się innymi osobami po wstrząsach
> > zmieniających nasz sposób postrzegania świata. Kopiowanie nieprecyzyjne w przypa
> > dku ogólnym też doprowadza do takiej przemiany. Choć zawsze istnieje kosmicznie
> > mała szansa, że uzyskamy akceptowalną kopię.
>
> Szansa przemiany kopii jest najwieksza w tym samym kierunku w ktorym nastepuje
> przemiana oryginalu.
> Dlaczego kosmicznie mala? Z powodu chaosu?
> Gdyby tak bylo nie bylibysmy pewni dnia ani godziny.

A to niby dlaczego? W punktach bifurkacji, często pojawiających sie w zjawiskach chaotycznych historia może potoczyć się całkowicie inaczej. Stąd i inne wybory, inne zachowania, inny charakter, inna osobowość. Szansa skopiowania jest mala, bo mamy kosmiczna liczbę stanowi w przestrzeni fazowej a jednocześnie wymóg niezwyklej precyzji kopiowania. Dlatego po takim kopiowaniu nie możemy być pewni niczego.

[asteroida2]

> Nie dostrzegam miejsca, w którym sama sobie przeczę. Możesz podpowiedzieć?

Żeby stwierdzenie "nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów, a przez to tożsamości satysfakcjonująco podobnej do oryginału." było prawdziwe, to nieprawdziwe musi być stwierdzenie "Tożsamość (ta sama osobowość, świadomość) nie polega także na identyczności"

> Tak więc upływający czas może zmienić naszą osobowość (tu źle mówić o tożsamośc
> i, bo tę potwierdza dowód osobisty). Stajemy się innymi osobami po wstrząsach z
> mieniających nasz sposób postrzegania świata. Kopiowanie nieprecyzyjne w przypa
> dku ogólnym też doprowadza do takiej przemiany. Choć zawsze istnieje kosmicznie
> mała szansa, że uzyskamy akceptowalną kopię.

Ależ samo kopiowania do komputera będzie olbrzymią zmianą, chociażby dlatego że komputer ma inne możliwości niż człowiek. Ale czemu miałoby to oznaczać że tożsamość/osobowość nie jest zachowana?

Wyobraź sobie taki scenariusz: Twój znajomy umiera, za to z odczytu jego mózgu powstaje sztuczny umysł będący jego niedokładną kopią. Nie zachowuje się on dokładnie tak jak twój znajomy, chociażby dlatego że nie ma już biologicznego ciała. Ale możesz razem z nim pogadać i powspominać wszystko to co mogłaś wspominać wcześniej. Tak samo się śmieje, smuci i złości, opowiada te same dowcipy, ma tyle samo nowych pomysłów i takie same poglądy jak miał. Zna wszystkie swoje wcześniejsze plany i je kontynuuje w miarę swoich możliwości. Zachował całą swoją wiedzę i wszystkie zdolności.

Porównaj to z takim scenariuszem: twój znajomy wyjechał za granicę i po roku wraca. Pamięta sporo z tego co pamiętał, ale nie wszystko. Możesz razem z nim pogadać i powspominać, choć jego charakter trochę się zmienił. W większości sytuacji tak samo się śmieje, smuci i złości, ale jego plany na przyszłość się zmieniły, nie ma tylu nowych pomysłów co kiedyś, ma też nieco inne poglądy na wiele spraw.

Jak to możliwe, że w drugim przypadku te wszystkie zmiany są "akceptowalne" i mieszczą się w granicach uznania ciągłości jego osobowości, a w pierwszym nie?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Żeby stwierdzenie "nie możemy zagwarantować takiej samej interpretacji qualiów,
> a przez to tożsamości satysfakcjonująco podobnej do oryginału." było prawdziwe
> , to nieprawdziwe musi być stwierdzenie "Tożsamość (ta sama osobowość, świadomo
> ść) nie polega także na identyczności".

Nie ma zgody. Identyczność nie musi występować. Zresztą jak się zgodziliśmy ona nigdy nie występuje. Natomiast qualia muszą być te same. One mogą byc inaczej reprezentowane w różnych umysłach, ale muszą być skorelowane z podobnymi odczuciami. Co ciekawe, Vaddakkan wskazuje, że systemy dynamiczne tworzące świadomość w podobnym środowisku, tworzą reprezentacje podobnych qualiów. Tak więc Eskimosi, foki i pingwiny maja podobne odczuwanie gatunków śniegu. Podczas gdy ten sam człowiek może mieć inne jego odczuwanie, gdy nigdy śniegu nie widział, nie dotykał i nie kosztował niż po spędzeniu w Arktyce arktycznej nocy. Także inne będzie postrzeganie śniegu przez Eskimosa i Afrykanina. No i inne może być postrzeganie śniegu przez oryginał i kopię. Szczególnie, kiedy oryginał był Eskimosem lub pingwinem, a kopia nigdy śniegu nie widziała.
>
> Ależ samo kopiowania do komputera będzie olbrzymią zmianą, chociażby dlatego że
> komputer ma inne możliwości niż człowiek. Ale czemu miałoby to oznaczać że toż
> samość/osobowość nie jest zachowana?
>
> Wyobraź sobie taki scenariusz: Twój znajomy umiera, za to z odczytu jego mózgu
> powstaje sztuczny umysł będący jego niedokładną kopią. Nie zachowuje się on dok
> ładnie tak jak twój znajomy, chociażby dlatego że nie ma już biologicznego ciała.
> Ale możesz razem z nim pogadać i powspominać wszystko to co mogłaś wspominać
> wcześniej. Tak samo się śmieje, smuci i złości, opowiada te same dowcipy, ma
> tyle samo nowych pomysłów i takie same poglądy jak miał. Zna wszystkie swoje wcz
> eśniejsze plany i je kontynuuje w miarę swoich możliwości. Zachował całą swoją
> wiedzę i wszystkie zdolności.

Co do wspominania przeżyć, planów i dowcipów, to pełna zgoda. Możemy mieć nawet trudność z rozróżnieniem kopii od oryginału. Jednakże jest nieskończenie mala szansa żeby postrzegał on kolory tak samo jak ty je postrzegasz. Żeby miał te same ulubione smaki wina i zapachy perfum. Tak samo niektóre z nich lubił i żeby wywierały na nim to samo wrażenie. Tak wiec obraz kolorysty, którym oryginał by się zachwycał i na pewno go kupił, kopia może nie zwracać uwagi i nie kupić. Zlekceważyć ulubione poprzednio wino i dezodorant. Tak wiec wynikają z tego inne zdolności i inne zachowania.
>
> Porównaj to z takim scenariuszem: twój znajomy wyjechał za granicę i po roku wr
> aca. Pamięta sporo z tego co pamiętał, ale nie wszystko. Możesz razem z nim pog
> adać i powspominać, choć jego charakter trochę się zmienił. W większości sytuac
> ji tak samo się śmieje, smuci i złości, ale jego plany na przyszłość się zmieni
> ły, nie ma tylu nowych pomysłów co kiedyś, ma też nieco inne poglądy na wiele
> spraw.
>
> Jak to możliwe, że w drugim przypadku te wszystkie zmiany są "akceptowalne" i
> mieszczą się w granicach uznania ciągłości jego osobowości, a w pierwszym nie?

Obracamy się wokół definicji tożsamości. Ja w tym drugim przypadku nie akceptuje ciągłości osobowości. Chyba, ze w tych samych sytuacjach się śmieje i smuci. Czyli że ma on dalej wiele wspólnego ze znana mi osobą. Ale najważniejsze jest, że jeśli kiedyś razem jeździliśmy na nartach, to wspominając je, obaj wiemy o czym mówimy. rozumiemy swoje sposobu odczuwania bo mamy podobne qualia. Jeśli znajomy wróciłby skopiowany lub zdemenciały i wynikałoby z rozmowy, ze nie ma pojęcia o podobnym odczuwaniu świata o wspólnych przeżyciach i wrażeniach, to nie byłoby o czym rozmawiać. No chyba, że zrelacjonował by mi swój życiorys i dane biograficzne.

Przypominam, qualia reprezentowane są przez nieskończone bogactwo stanów wewnętrznych zasocjowanych z całością sieci. Wiedza symboliczna jest skwantyfikowana w warstwach wyjściowych. Dla świadomości konieczne jest osadzenie pojęć ogólnych, abstrakcyjnych w qualiach. Nie maja tego komputery i dlatego nie rozumieją o czym mówią. Mówią "śnieg", ale wiemy, że nie maja pojęcia, z czym się to je. Podobnie jak Afrykanin, słyszał o śniegu, ale wiemy, ze nie ma pojęcia o lepieniu bałwana. Podobnie jak my nie możemy sobie wyobrazić qualiów nietoperza. Chociaż Vadakkan protestuje i twierdzi, że świat jaskiń i ciem postrzegany przez nietoperze niewiele się różni od naszego sposobu postrzegania.

sposób postrzegania

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> ... Podobnie jak my nie możemy sobie wyobrazić qualiów nietoperza. Chociaż
> Vadakkan protestuje i twierdzi, że świat jaskiń i ciem postrzegany przez nietoperze
> niewiele się różni od naszego sposobu postrzegania.

Rozwinę nieco ostatni przykład.
To przedziwne, ale nietoperze dzięki echolokacji ultradźwiękowej postrzegają ćmy w bardzo podobny sposób do naszego. To przedziwne, bo fale ultradźwiękowe maja dużo większą długość, tak wiec należałoby podejrzewać, że wiele szczegółów ciała ciem nie powinno być dostrzegane.
Jednakże szczegółowe badani rozróżnienia gatunków ciem i atrap przygotowanych przez człowieka nietoperze bezbłędnie rozróżniają. Muszą więc te szczegóły dostrzegać.
Odbywa sie to prawdopodobnie dzięki zdolności do rozróżniania frontów fazowych impulsów odbitych, gdzie mogą być wyróżniane wyższe harmoniczne rozkładu furierowskiego detekowanego impulsu.
Jedynie postrzeganie kolorów jest zaburzone, bo większe zróżnicowanie odbić powoduje struktura powierzchni i kosmki na powierzchni, niż ich barwa.

Jak to możliwe, że obraz ćmy pojawia się w mózgu nietoperza, choć nie posługuje się on w tym przypadku wzrokiem? Zwyczajnie. Obecność ćmy (wraz z charakterystyką jej lotu) zasocjowany zostaje z niezwykle złożonym zestawem qualiów wyćwiczonych w ciągu życia nietoperza (tak, tak, nietoperze sa niezwykle inteligentne). Jeśli taki zestaw się pojawia, to nietoperz jest zdolny do wyobrażenia sobie (przypomnienia) obiektu, który taki zestaw wytwarza. Zmiana zdolności odczuwania qualiów oznacza niechybnie niezdolność do rozpoznawania ciem i niechybną śmierć głodową.

[asteroida2]

> To przedziwne, ale nietoperze dzięki echolokacji ultradźwiękowej postrzegają ćmy w
> bardzo podobny sposób do naszego. To przedziwne, bo fale ultradźwiękowe maja dużo
> większą długość, tak wiec należałoby podejrzewać, że wiele szczegółów ciała ciem
> nie powinno być dostrzegane.
> Jednakże szczegółowe badani rozróżnienia gatunków ciem i atrap przygotowanych p
> rzez człowieka nietoperze bezbłędnie rozróżniają. Muszą więc te szczegóły dostrzegać.

Twój drugi akapit nie uzasadnia pierwszego.

Jeśli te atrapy wyglądały podobnie jak ćmy dla ludzi, a nietoperze je bezbłędnie rozróżniały, to dowodziłoby, że nietoperze postrzegają ćmy zupełnie inaczej niż ludzie.
Jeśli te atrapy były łatwe do odróżnienia dla ludzi i nietoperze je też rozróżniały, to znaczyłoby tylko tyle że są to bardzo źle zrobione atrapy.

Jedyne co można stwierdzić na podstawie tych badań, to że nietoperze potrafią rozróżniać ćmy i że ludzie potrafią rozróżniać ćmy. Wyciąganie z tego wniosków że sposoby jakimi posługują się ludzie i nietoperze są choć trochę podobne, jest zupełnie nieuprawnione.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > To przedziwne, ale nietoperze dzięki echolokacji ultradźwiękowej postrzegają ćmy w
> > bardzo podobny sposób do naszego.

> Jeśli te atrapy wyglądały podobnie jak ćmy dla ludzi, a nietoperze je bezbłędni
> e rozróżniały, to dowodziłoby, że nietoperze postrzegają ćmy zupełnie inaczej n
> iż ludzie.
> Jeśli te atrapy były łatwe do odróżnienia dla ludzi i nietoperze je też rozróżn
> iały, to znaczyłoby tylko tyle że są to bardzo źle zrobione atrapy.
>
> Jedyne co można stwierdzić na podstawie tych badań, to że nietoperze potrafią r
> ozróżniać ćmy i że ludzie potrafią rozróżniać ćmy. Wyciąganie z tego wniosków ż
> e sposoby jakimi posługują się ludzie i nietoperze są choć trochę podobne, jest
> zupełnie nieuprawnione.

Sorry, ale nie cytowałam tu metodologii, bo byśmy za bardzo odbiegli od głównego tematu.
Trudności w porównywaniu stanów mentalnych sa ogólnie znane. Ich subiektywność nie przeszkadza badaniom psychologicznym i behawioralnym. Informatycy chętnie cofnęli by nas do pomroków behawioryzmu, ale jesteśmy już szczęśliwie 50 lat do przodu od tego całkowicie skompromitowanego podejścia.

[asteroida2]

> Co ciekawe, Vaddakkan wskazuje, że systemy dynamiczne tworzące świadomość
> w podobnym środowisku, tworzą reprezentacje podobnych qualiów. Tak więc Eskimosi,
> foki i pingwiny maja podobne odczuwanie gatunków śniegu.

Kogoś kto wymyśla takie rzeczy raczej nie warto słuchać. Różne gatunki mają różne zmysły, które przekazują im do mózgu zupełnie różne informacje nawet przy oglądaniu tego samego obiektu. Wymyślanie, że na podstawie tych zupełnie innych informacji powstaną podobne "qualia" powinno zostać od razu wyśmiane.

> Co do wspominania przeżyć, planów i dowcipów, to pełna zgoda. Możemy mieć nawet
> trudność z rozróżnieniem kopii od oryginału. Jednakże jest nieskończenie mala
> szansa żeby postrzegał on kolory tak samo jak ty je postrzegasz.

Chyba kręcimy się w kółko. Posługujesz się pojęciem którego nie da się w żaden sposób zmierzyć, wymyślasz sobie jego cechy (których nie da się sprawdzić), a potem na podstawie tych wymyślonych cech argumentujesz że czegoś nie da się zrobić. To w ogóle nie jest nauka tylko jakaś działalność misjonarska. Mamy uwierzyć na słowo?

Przecież stwierdzenie "postrzegać kolory tak samo jak ktoś inny" jest pustosłowem. Zrozum, że to dokładnie i absolutnie nic nie znaczy. Ja sam w tej sekundzie postrzegam kolory nieco inaczej niż postrzegałem je sekundę temu. W zależności od tego jaki sobie wybierzesz dopuszczalny zakres podobieństwa, możesz argumentować zarówno że nikt nie postrzega kolorów podobnie do nikogo innego, jak również że wszyscy postrzegają kolory bardzo podobnie. To jest przerzucanie się sformułowaniami które nic nie znaczą - i to do niczego to nie prowadzi.

> Tak wiec obraz kolorysty, którym oryginał by się zachwycał i na pewno go kupił,
> kopia może nie zwracać uwagi i nie kupić.

Ależ oczywiście że będzie się zachwycał tym samym obrazem. To wynika z samej definicji którą wprowadziliśmy: Jeśli jej upodobania nie zmieniają się w ciągu miesiąca, to znaczy że przeżywają zmiany które zachodzą w tym czasie w mózgu. Więc na mocy wprowadzonych wcześniej warunków brzegowych na szczegółowość naszego kopiowania, przetrwają też kopiowanie.

Kopia będzie miała te same upodobania co oryginał, będzie lubić te same rzeczy, będzie miała te same nałogi, te same zwyczaje, te same idiosynkrazje i te same same rzeczy będą ją nudzić.
Nie wiem co tu jest zaskakującego. Przecież te wszystkie rzeczy wynikają ze struktury jej mózgu, który właśnie skopiowaliśmy.

> Ale najważniejsze jest,
> że jeśli kiedyś razem jeździliśmy na nartach, to wspominając je, obaj wiemy o
> czym mówimy. rozumiemy swoje sposobu odczuwania bo mamy podobne qualia.
> (...)
> Przypominam, qualia reprezentowane są przez nieskończone bogactwo stanów wewnęt
> rznych zasocjowanych z całością sieci.

Mam wrażenie, że żonglujesz sobie tymi qualiami tak żeby miały w każdej chwili dokładnie takie własności jak ci są wygodne do argumentowania z góry założonej tezy. W jednej chwili są reprezentowane przez nieskończone bogactwo stanów unikalnych dla każdej sieci neuronowej i nieznaczne błędy w kopiowaniu sprawiają że nie ma szans żeby były podobne, a w następnej chwili piszesz że są podobne u różnych ludzi? Przecież na kilometr widać, że to nie ma najmniejszego sensu.

Każdy człowiek jest unikalny i każdy na każdy bodziec reaguje w unikalny sposób. Żaden neuron w moim mózgu nie odpowiada żadnemu neuronowi w twoim mózgu i każde pojęcie którym się posługuję, znaczy dla mnie trochę co innego niż dla ciebie. Możemy sobie mówić że ja postrzegam kolor zielony "nieco podobnie" do ciebie, albo że postrzegam go zupełnie inaczej - i oba te sformułowania nic nie znaczą.
Postrzeganie koloru polega na uaktywnieniu jakichś neuronów, które są połączone z jakimiś innymi neuronami. Nie ma żadnej odpowiedniości pomiędzy neuronami w twojej głowie i mojej, więc to że w moim mózgu został pobudzony jakiś zbiór w jakiejś sekwencji, a w twoim inny zbiór w innej sekwencji, nie odpowiada sobie w żaden sposób.

Natomiast zrobienie kopii sieci neuronowej zmieni tę sytuację. Powstanie pierwszy w historii mózg którego neurony odpowiadają 1-1 neuronom w moim mózgu. Zobaczenie koloru zielonego przez ten mózg będzie wyglądać dokładnie tak samo, jak zobaczenie koloru zielonego przeze mnie. To nie jest nic analogicznego do żadnych "podobnych" sieci neuronowych, uczonych w identyczny sposób, identycznych rzeczy i w identycznej sekwencji. To jest coś o wiele, wiele rzędów wielkości bliższego mnie. Jedyna analogia jakiej to odpowiada to ja sam i ja sam sprzed jakiegoś czasu.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Co ciekawe, Vaddakkan wskazuje, że systemy dynamiczne tworzące świadomość
> > w podobnym środowisku, tworzą reprezentacje podobnych qualiów. Tak więc Eskimosi,
> > foki i pingwiny maja podobne odczuwanie gatunków śniegu.
>
> Kogoś kto wymyśla takie rzeczy raczej nie warto słuchać....
>
Nie masz racji w odniesieniu do mojej argumentacji, choć masz racje częściową. Jeśli zmysły będą zupełnie różne, to qualia też będą różne. Tak się jednak składa, że jeśli systemy ewoluowały w tym samym środowisku, to ich zmysły są równoważne i muszą pozwolić na utworzenie podobnych, równoważnych qualiów. Dlatego tak szczegółowo badano zdolności postrzegania nietoperzy. A tezę o równoważności qualiów potwierdzono w wielu eksperymentach behawioralnych i jest ona obecnie powszechnie podzielana.

> > Co do wspominania przeżyć, planów i dowcipów, to pełna zgoda. Możemy mieć nawet
> > trudność z rozróżnieniem kopii od oryginału. Jednakże jest nieskończenie mala
> > szansa żeby postrzegał on kolory tak samo jak ty je postrzegasz.
>
> ..... Posługujesz się pojęciem którego nie da się w żaden
> sposób zmierzyć, wymyślasz sobie jego cechy....
> a potem na podstawie tych wymyślonych cech argumentujesz że czegoś nie da się
> zrobić....

Dałam zły, bo zbyt pospolity przykład. Oczywiście, qualiów nie można opisać, ale wiemy, że maja znaczenie, bo mamy podobne odczucia. Stanów psychicznych nie możemy udowodnić. Lukiz podejrzewa, że nikt inny poza nim nie posiada świadomości. Jednakże nie chciałabym dyskutować na poziomie zaprzeczania powszechnym odczuciom. Nie wiem jaki qualia maja dla Ciebie znaczenie. Przyjmijmy, ze w trakcie życia znacznie wysubtelniał Twój zmysł smaku i możesz mieć złożone odczucia rozkoszując się winem lub kawą. Czy nie zgadzasz się ze mną, że poczucie smaku zależy od gatunku, stężenia, temperatury, nastroju, smaków poprzedzających i wielu tym podobnym czynnikom? Czy potrafisz nazwać, jak smakuje to wino i kawa w każdym z tych przypadków. Czy nie zauważyłeś, że zdolność do odczuwania tych subtelności zmienia wraz z Twoim doświadczeniem? Czy to tylko ja wymyśliłam sobie te cechy, ktorych nie potrafię nawet nazwać i udowodnić ich występowania w Twoim umyśle. Wiem, że dla umysłów ścisłych (nie sugeruje, że ściśniętych) nie istnieją byty, ktorych istnienia nie da się udowodnić. Jednakże wierze, że jesteś zdolny do zróżnicowania tych odczuć. W innym przypadku byłoby mi Ciebie bardzo żal.
>
> Przecież stwierdzenie "postrzegać kolory tak samo jak ktoś inny" jest pustosłow
> em. ..... . To wynika z samej definicji
> którą wprowadziliśmy: Jeśli jej upodobania nie zmieniają się w ciągu miesiąca,
> to znaczy że przeżywają zmiany które zachodzą w tym czasie w mózgu. Więc
> na mocy wprowadzonych wcześniej warunków brzegowych na szczegółowość naszego
> kopiowania, przetrwają też kopiowanie.
>
> Kopia będzie miała te same upodobania co oryginał,....
> Przecież te wszystkie rzeczy wynikają ze struktury jej mózgu, który właśnie skopiowaliśmy.
>
Przecież cały czas mówimy o szczegółowości kopiowania. Dla kopiowania wiedzy symbolicznej a nawet nałogów, to wystarcza skończona dokładność kopiowania, bo odtwarza skończoną liczbę stanów. Dla kopiowania qualiow nie mamy pojęcia jaka powinna być dokładność kopiowania, bo stany te sa niejednoznaczne i wrażliwe na szlaki agregowania stanów wewnętrznych, ktorych w złożonej sieci jest liczba kosmiczna, żeby nie powiedzieć nieskończona.

> > Przypominam, qualia reprezentowane są przez nieskończone bogactwo stanów
> > wewnętrznych zasocjowanych z całością sieci.
>
> Mam wrażenie, że żonglujesz sobie tymi qualiami tak żeby miały w każdej chwili
> dokładnie takie własności jak ci są wygodne do argumentowania z góry założonej
> tezy. W jednej chwili są reprezentowane przez nieskończone bogactwo stanów unik
> alnych dla każdej sieci neuronowej i nieznaczne błędy w kopiowaniu sprawiają że
> nie ma szans żeby były podobne, a w następnej chwili piszesz że są podobne u
> różnych ludzi? Przecież na kilometr widać, że to nie ma najmniejszego sensu.
>
W tym miejscu masz fundamentalny problem ze zrozumieniem. Qualia mogą być identyczne u różnych ludzi, ale ich reprezentacja w przestrzeni fazowej systemu dynamicznego, który tworzy siec neuronowa mogą być zupełnie, ale to skrajnie rożne. I najmniejszy błąd w ich kopiowaniu może całkowicie rozwalić zdolność postrzegania qualiów. Chociaż w mózgu, w którym sa one szeroko utrwalone, można wyciąć ćwierć kory mózgowej i nie zaburzyć zdolności ich odczuwania.
To jest potwierdzone eksperymentalnie i na mózgach patologicznych.
Nie chce powracać do uzasadnień przedstawiony wyżej i w poprzednich postach. Proszę Cie zastanów się nad tym, a jak będziesz miał dalej problem ze zrozumieniem, to zastanów sie jak zapytać o istotę rzeczy.

> Każdy człowiek jest unikalny i każdy na każdy bodziec reaguje w unikalny sposób
...
> Postrzeganie koloru polega na uaktywnieniu jakichś neuronów, które są połączone
> z jakimiś innymi neuronami. Nie ma żadnej odpowiedniości pomiędzy neuronami w
> twojej głowie i mojej, więc to że w moim mózgu został pobudzony jakiś zbiór w j
> akiejś sekwencji, a w twoim inny zbiór w innej sekwencji, nie odpowiada sobie w
> żaden sposób.
>
> Natomiast zrobienie kopii sieci neuronowej zmieni tę sytuację. Powstanie pierws
> zy w historii mózg którego neurony odpowiadają 1-1 neuronom w moim mózgu.....

To jest Twoja uproszczona wizja, która pojawiła się już w poprzednim wątku.
Pierwszy w historii mózg może mieć taką sama strukturę neuronów. To próbuje się zrobić w Blue Brain Project. Ale to nie będzie działać. (Tu muszę przyznać, że środowisko kognitywistów krytykujące to podejście jest w mniejszości. Większość fanatyków jest przekonana, podobnie jak Ty, ze to wystarczy dla odtworzenia funkcji umysłu. Ty, bardziej, że każdy neuron będzie wyposażony w podprogram dokładnie imitujący prace naturalnego neuronu wraz z synapsami a nawet kanałami j. Usprawiedliwieniem jest, ze ten program opanowali informatycy, czyli umysły ścisłe. Szkoda. Miliard euro pójdzie do piachu).
Przypominam, ze każda synapsa może mieć nieskończoną liczbę stanów, w ktorych się znajduje.

[asteroida2]

> Tak się jednak składa, że jeśli systemy ewoluowały w tym samym środowisku, to ich zmysły
> są równoważne i muszą pozwolić na utworzenie podobnych, równoważnych qualiów.

To jest po prostu nieprawda. Pies inaczej postrzega kolory niż człowiek, mimo że jego zmysły ewoluowały w tym samym środowisku. Podobnie pingwin czy foka. Coś co dla człowieka wyraźnie wyróżnia się ze środowiska, dla foki wcale nie musi. I na odwrót. Pingwin zauważy rybę w mętnej wodzie, w której człowiek niczego by nie zauważył. Mam wrażenie że ludzie którzy wymyślają teorie o równoważności qualiów nie mają elementarnej wiedzy biologicznej.

> W tym miejscu masz fundamentalny problem ze zrozumieniem. Qualia mogą być identyczne
> u różnych ludzi, ale ich reprezentacja w przestrzeni fazowej systemu dynamicznego,
> który tworzy siec neuronowa mogą być zupełnie, ale to skrajnie rożne.
> I najmniejszy błąd w ich kopiowaniu może całkowicie rozwalić zdolność postrzegania
> qualiów.

To też jest po prostu nieprawda. Gdyby to zdanie było prawdziwe, to najmniejsza zmiana w moim mózgu - np. wywołana uderzeniem promieniowania kosmicznego, mogłaby całkowicie rozwalić zdolność postrzegania qualiów. Takie zmiany zdarzają się codziennie, a jakoś to moje subiektywne odczuwanie się nie zmienia. Q.E.D.

> To jest Twoja uproszczona wizja, która pojawiła się już w poprzednim wątku.
> Pierwszy w historii mózg może mieć taką sama strukturę neuronów. To próbuje się
> zrobić w Blue Brain Project. Ale to nie będzie działać.
> (...)
> Przypominam, ze każda synapsa może mieć nieskończoną liczbę stanów, w ktorych się
> znajduje.

Czy wszyscy kognitywiści argumentują w ten sposób? Zauważyłaś że ty tylko powtarzasz "to nie będzie działać!", "nieskończona liczba stanów!", "kosmiczna złożoność!" i całkowicie ignorujesz moje argumenty?

Jeszcze raz: W mózgu człowieka cały czas zachodzą zmiany, a człowiek nie traci przez to zdolności postrzegania qualiów itd. To dowodzi, że te qualia nie są aż tak wrażliwe, jak twierdzisz.
Odnieś się proszę do tego argumentu, zamiast go ignorować.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Tak się jednak składa, że jeśli systemy ewoluowały w tym samym środowisku, to ich zmysły
> > są równoważne i muszą pozwolić na utworzenie podobnych, równoważnych qualiów.
>
> To jest po prostu nieprawda. Pies inaczej postrzega kolory niż człowiek, mimo że
> jego zmysły ewoluowały w tym samym środowisku. .... Pingwin zauważy rybę w mętnej
> wodzie, w której człowiek niczego by nie zauważył....

Zaprzeczasz tezie, której ja nie sformułowałam. Wyraźnie napisałam, ze qualia są podobne lub równoważne, ale nie napisałam, ze identyczne. Nie odmawiaj wiedzy biologicznej biologom, którzy całe życie zawodowe poświecili badaniom tych zjawisk. Jeśli masz wątpliwości wynikające z Twoich intuicji, to jest to wina mojego skrótowego i nieprecyzyjnego wytłumaczenia.
Z tego co pisałam, wyraźnie, jak mi sie zdawało, wynikało, ze podobieństwo qualiów zachodzi na tyle, na ile podobne jest środowisko, które implikuje takie, a nie inne qualia. Pingwin i człowiek mogą zamieszkiwać podobne środowisko, ale dalekie od identyczności. Jeśli człowieka ryby pod powierzchnia nie interesowały, to i odpowiednie qualia, a także wiedza symboliczna o interesujących pingwina obiektach się nie wykształciła. Teza o podobieństwie qualiów u zwierząt żyjących w podobnych środowiskach jest tak naturalne, że natychmiast po jej sformułowaniu uzyskała powszechna akceptację.
>
> > W tym miejscu masz fundamentalny problem ze zrozumieniem. Qualia mogą być identyczne
> > u różnych ludzi, ale ich reprezentacja w przestrzeni fazowej systemu dynamicznego,
> > który tworzy siec neuronowa mogą być zupełnie, ale to skrajnie rożne.
> > I najmniejszy błąd w ich kopiowaniu może całkowicie rozwalić zdolność postrzegania
> > qualiów.
> > Przypominam, ze każda synapsa może mieć nieskończoną liczbę stanów, w kto
> > rych się znajduje.

> To też jest po prostu nieprawda. Gdyby to zdanie było prawdziwe, to najmniejsza
> zmiana w moim mózgu - np. wywołana uderzeniem promieniowania kosmicznego, mogł
> aby całkowicie rozwalić zdolność postrzegania qualiów. Takie zmiany zdarzają się
> codziennie, a jakoś to moje subiektywne odczuwanie się nie zmienia. Q.E.D.

> Jeszcze raz: W mózgu człowieka cały czas zachodzą zmiany, a człowiek nie traci
> przez to zdolności postrzegania qualiów itd. To dowodzi, że te qualia nie są aż
> tak wrażliwe, jak twierdzisz.
> Odnieś się proszę do tego argumentu, zamiast go ignorować.

OK. Przeszliśmy już kontrowersję dotyczące definiowania tożsamości. Teraz weźmy się za zakorzenienie qualiów.
Znane są liczne przypadki mikrowylewów, w których uszkodzeniu ulega kilka neuronów w mózgu. Jeśli to dotyczy kory to z reguły nie jest zbyt groźne, choć znaczące i zastanawiające. W wyniku takiego uszkodzenia możemy utracić pamięć pojedynczych obiektów, słów lub epizodów z pamięci. Czasem te epizody istnieją w pamięci (co ujawniają późniejsze okoliczności lub techniki badania mózgu), lecz tracimy do nich dostęp. Czasem tracimy zdolność rozpoznawania jakichś obiektów, np. twarzy (prozopagnozja). Te uszkodzenia dotyczą konkretnych obiektów a także symboli abstrakcyjnych. Należy spodziewać się, ze te uszkodzenia mogą występować jeszcze częściej na skutek wymienionych przez Ciebie czynników. Nie zmieniają one naszej osobowości. Ot po prostu, oznaczają zapominanie, zatarcie tak niewielkiej cząstki wiedzy, że nie rzutuje to na naszą osobowość.

Groźniejsze są uszkodzenie we wcześniejszych polach mózgowych w hierarchii przetwarzania wrażeń. Np. uszkodzenie zdolności agregacji pikseli w kontury w polu V1 skutkuje niemożnością stworzenia ostrego obrazu. Nie ma to nic wspólnego ze zdolnością akomodacji oka. Po prostu, widzimy plamy barwne. Ale przejście pomiędzy kolorami jest rozmyte. Co ciekawe, wyższe pola kory wzrokowej i tak potrafią skojarzyć obraz z obiektem i go na ogół w dalszym ciągu rozpoznawać. Jednakże skuteczność takiego rozpoznawania jest znacznie upośledzona.
Uszkodzenie takiego ośrodka dotyczy także możliwości odtworzenia konfiguracji stanów neuronalnych w przypadku zwrotnego pobudzenia top-down. Tak, że nie ma także możliwości przypominania sobie lub wyobrażenia ostrych obrazów jakiegokolwiek obiektu.

Na szczęście, te uszkodzenia krótkozasięgowe mogą sie szybko regenerować. Możemy przypomnieć sobie zapomniane obiekty i zdarzenia (epizody), możemy odzyskiwać zdolność ostrego widzenia. Dzieje się to zazwyczaj przez przejęcie tych funkcji przez sąsiednie neurony lub inne pola neuronowe. Odzyskanie qualiów jest możliwe przez powrót do naturalnego środowiska i trening w postrzeganiu.

Tu mieliśmy zaburzenia qualiów na skutek uszkodzenia istniejących szlaków transmisji sygnału. Można wyobrazić sobie kłopoty przy kopiowaniu, kiedy wytwarzać się mogą nowe, w nieokreślony sposób błędne struktury i stany neuronowe.

[asteroida2]

> Jeśli człowieka ryby pod powierzchnia nie interesowały, to i odpowiednie qualia,
> a także wiedza symboliczna o interesujących pingwina obiektach się nie wykształciła.

Ano właśnie. A ponieważ każdy gatunek ma zupełnie inne zainteresowania, to inne zupełnie qualia tam się wykształcają.
Jeśli mówisz że człowiek i pingwin ma podobne lub równoważne qualia, to powiedz jakie qualia u ludzi są odpowiednikiem przeżywania złożenia jaja? Jakie są odpowiednikiem wysiadywania jaja? Na ile podobne są poszczególne przeżycia seksualne u człowieka i pingwina? Co jest odpowiednikiem przeżycia złapania żywej ryby do dzioba? Włożenie sobie żywej ryby do ust? Czy to jest w jakimkolwiek sensie podobne przeżycie do tego co przeżywa w takiej sytuacji pingwin?

> Teza o podobieństwie qualiów u zwierząt żyjących w podobnych środowiskach jest tak
> naturalne, że natychmiast po jej sformułowaniu uzyskała powszechna akceptację.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale w ten sposób wystawiasz bardzo złe świadectwo kognitywistyce. W nauce liczą się dowody, a nie "powszechna akceptacja". Jeśli coś zdobywa "natychmiast powszechną akceptację", to prawie na pewno wiadomo że nie jest to żadne odkrycie, a powody tej akceptacji są kompletnie nienaukowe.

Niestety jest bardzo możliwe że wynika to z faktu że stwierdzenie "te qualia są podobne" po prostu nic nie znaczy. I ktoś może sobie napisać że człowiek i słoń ma podobne qualia związane z drzewem i stać się kognitywistycznym autorytetem, bo w przeciwieństwie do nauki, tu nikt nie powie "sprawdzam".

> Znane są liczne przypadki mikrowylewów, w których uszkodzeniu ulega kilka neuronów
> w mózgu.
> (...)

Napisałaś tutaj dwa akapity różnych przypadków, które tylko potwierdzają że małe uszkodzenia sieci neuronowej nie wprowadzają żadnej rewolucji w qualiach.

> Można wyobrazić sobie kłopoty przy kopiowaniu, kiedy wytwarzać się mogą nowe,
> w nieokreślony sposób błędne struktury i stany neuronowe.

Hę? Nie wiem co na to odpowiedzieć. Skąd miałyby się wziąć nowe, "w nieokreślony sposób błędne" struktury, gdy po prostu kopiujemy synapsę po synapsie? Czy teraz zaczniemy dyskusję na temat tego co oznacza słowo "skopiować"?

spsoby postrzegania

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Jeśli człowieka ryby pod powierzchnia nie interesowały, to i odpowiednie qualia,
> > a także wiedza symboliczna o interesujących pingwina obiektach się nie wykształciła.
> > Teza o podobieństwie qualiów u zwierząt żyjących w podobnych środowiskach jest tak
> > naturalna, że natychmiast po jej sformułowaniu uzyskała powszechna akceptację.
>
> Ano właśnie. A ponieważ każdy gatunek ma zupełnie inne zainteresowania, to inne
> zupełnie qualia tam się wykształcają. .... . Czy to jest w jakimkolwiek sensie
> podobne przeżycie do tego co przeżywa w takiej sytuacji pingwin?
>
> W nauce liczą się dowody, a nie "powszechna akceptacja".
> Jeśli coś zdobywa "natychmiast powszechną akceptację", to prawie na pewno wiadomo,
> że nie jest to żadne odkrycie, a powody tej akceptacji są kompletnie nienaukowe.
>
> Niestety jest bardzo możliwe że wynika to z faktu że stwierdzenie "te qualia są
> podobne" po prostu nic nie znaczy. I ktoś może sobie napisać że człowiek i słoń
> ma podobne qualia związane z drzewem i stać się kognitywistycznym autorytetem,
> bo w przeciwieństwie do nauki, tu nikt nie powie "sprawdzam".
>
Podane przez Ciebie przykłady mieszają wiedzę symboliczną pingwina, np. o miejscach odpowiednich do złożenia jaj, z qualiami. np. odczuciem przy składaniu jaja lub żywej ryby w dziobie. To o tyle uzasadnione, że w kolejnych 20-50 warstwach sieci nie ma ścisłego rozgraniczenia pomiędzy strefą qualiów i wzorców obiektów.

Oczywiście, ze te przykłady wymieniają qualia, których poszczególne gatunki nie współdzielą.
Natomiast jest olbrzymia sfera bardziej fundamentalnych qualiów wspólnych dla gatunków żyjących w tym samym lub podobnym środowisku. Jest to np. zdolność do tworzenia przestrzennych obrazów sceny obserwowanej. Rozróżnianie dynamiki ruchu, siły wiatry i temperatury, wspomnianych już odmian śniegu. Zdolność odróżniania skały, lodu czy kupek śniegu. itp. itd.
Oczywiście zwierzęta i ludzie żyjące na afrykańskiej sawannie, np. wielbłądy, antylopy, lwy, i Tuaregowie, będą miały inne wspólne zespoły qualiów. Np. rozróżnianie skał, wilgotnego i suchego piasku, drzew i inne roślinności. Dowodem na posiadanie wspólnych qualiów jest zdolność przetrwania w znanym sobie środowisku. Jest to tak oczywiste, że nie wymaga specjalnych dowodów i nie taki był cel badań podobieństw qualiów.
Celem był stwierdzenie, czy zwierzęta posługujące się innymi zmysłami, np. echolokacją (nietoperze), polem elektrycznym (węgorz i inne ryby elektryczne), polem termicznym (węże), zapachem (krety), są zdolne do tworzenia obrazu sceny i qualiów podobnych do tych, którymi posługują się zwierzęta widzące.

Oczywiście , zmysły tworzą tu poważne ograniczenia, bo pewne szczegóły otoczenia są po prostu niedostępne. Gdyby istniały zwierzęta posługujące się promieniowaniem rentgenowskim, to mogłyby widzieć obiekty organiczne od środka. Qualia z tym związane byłyby niedostępne dla zwierząt posługujących się światłem widzialnym. przez wiele lat uczonym wydawał się, że nietoperze mierzą odstępy odbitych impulsów ultradźwiękowych a węgorze mierzą rozkład pola i na podstawie tych pomiarów określają parametry ruchu ofiary.
Szczegółowe badania wykazały, że raczej tworzą one w swoich mózgach obraz przestrzeni, która je otacza wraz z obiektami, które w niej się znajdują. Nawet zwierzęta, które posługują się głównie zapachem, nie ograniczają się do określenia kąta, z którego wiatr przynosi niepokojący zapach, ale tworzą sobie obraz rozpoznanego obiektu w przestrzeni sceny, w której się znajdują. Obraz ten nie może zawierać szczegółów kształtu, rozmiarów i pozycji obiektu. Jednakże pozwala na wyobrażenie sobie rozpoznanego wroga np. czającego się wśród pobliskich krzaków.

Wiele qualiów foki i Eskimosa bliższe są sobie, niż qualia lwa i foki oraz Eskimosa i Tuarega.

c.d.n.

[asteroida2]

> Szczegółowe badania wykazały, że raczej tworzą one w swoich mózgach obraz
> przestrzeni, która je otacza wraz z obiektami, które w niej się znajdują.

OK. Jeśli o tym mówimy, to nie wydaje się dziwne że każde stworzenie które porusza sie w przestrzeni w której znajdują się jakieś obiekty, tworzy sobie w mózgu obraz tej przestrzeni i obiektów. Jeśli pominiemy fakt że różne obiekty są dla różnych stworzeń interesujące, różne są groźne, różne są apetyczne, różne są ruchome i praktycznie każda cecha jaką wymyślimy jest różnie postrzegana przez różne stworzenia - to poza tym qualia są podobne.

Dlaczego nie da się skopiować wrażeń i postrzeżeń

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> > Znane są liczne przypadki mikrowylewów, w których uszkodzeniu ulega kilka
> > neuronów w mózgu. (...)
> > Można wyobrazić sobie kłopoty przy kopiowaniu, kiedy wytwarzać się mogą nowe,
> > w nieokreślony sposób błędne struktury i stany neuronowe.
>
> Napisałaś tutaj dwa akapity różnych przypadków, które tylko potwierdzają że małe
> uszkodzenia sieci neuronowej nie wprowadzają żadnej rewolucji w qualiach.
> .... Skąd miałyby się wziąć nowe, "w nieokreślony sposób błędne"
> struktury, gdy po prostu kopiujemy synapsę po synapsie? Czy teraz
> zaczniemy dyskusję na temat tego co oznacza słowo "skopiować"?

Ciesze się, że zbliżyliśmy swoje stanowiska w sprawie qualiów.

Pozostaje nam przedyskutować, co oznacza słowo skopiować.
Ja odrzucam definicję, że kopiujemy synapsę po synapsie, elektron po elektronie, kwark po kwarku.
Takie kopiowanie, to powielanie, które prawdopodobnie nigdy nie będzie możliwe praktycznie.
Należy sprowadzić dyskusje na ziemię z wyżyn czystego science fiction.
Ja rozumiałam kopiowanie proponowane przez Andrew w tytule wątku, jako znalezienie kodu pozwalającego zapisać wiedzę i stany umysłu w innym medium, no elektronicznym lub kwantowym komputerze. Takie kopiowanie wiedzy jest możliwe. Wzorce - symbole usytuowane w komórkach pamięci reprezentują odwrócone, wielopoziomowe drzewa stanów neuronalnych i synaptycznych. Aby mieć dostęp do tej wiedzy wystarczy kodować neurony gnostyczne, korzenie tych odwróconych drzew i nie interesować się stanami pośrednimi. Wówczas całą tak skompresowaną wiedzę da się zapisać w drobnych pentabitach informacji, z którą nasze maszyny z łatwością mogą sobie poradzić.

Jednakże, żeby skopiować qualia, czyli wrażenia towarzyszące postrzeżeniom, w których ugruntowana jest ta wiedza trzeba sięgnąć do konarów i najcieńszych gałązek tych drzew. Tym bardziej, że wrażenia te tworzą się przez szerokie korelacje i asocjacje prawie wszystkich niskich pól sensorycznych występujących w mózgu (niskich w hierarchii przetwarzania informacji, w hierarchicznej strukturze mózgu). Każdy wzorzec obiektu, modelu, pojęcia abstrakcyjnego wykorzystuje wszelkie dostępne pola niższych poziomów. Każdy z tych wzorców ma gałązki wspólne z innymi wzorcami.

Liczba zaangażowanych neuronów i synaps rośnie wykładniczo w każdej niższej warstwie sieci neuronowej. Nie znamy żadnych reguł łączących poszczególne gałęzie, wzorce, pojęcia z niższymi poziomami sensorycznymi. Przy czym nie chodzi tu o geometryczne połączenia, ale o charakterystyki transmisyjne tych połączeń. Brak reguł uniemożliwia skuteczne kodowanie charakterystyk transmisyjnych wszystkich możliwych połączeń, co czyni zagadnienie odczuwania świata o rzędy wielkości bardziej złożone, niż kopiowanie wiedzy. Na to właśnie ograniczenie chciałam wskazać i przekonywać, że tworzy to barierę praktyczną przy oczekiwanym kopiowaniu osobowości.
A nie ma osobowości bez zdolności odczuwania qualiów

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Liczba zaangażowanych neuronów i synaps rośnie wykładniczo w każdej niższej war
> stwie sieci neuronowej. Nie znamy żadnych reguł łączących poszczególne gałęzie,
> wzorce, pojęcia z niższymi poziomami sensorycznymi. Przy czym nie chodzi tu o
> geometryczne połączenia, ale o charakterystyki transmisyjne tych połączeń. Brak
> reguł uniemożliwia skuteczne kodowanie charakterystyk transmisyjnych wszystkich
> możliwych połączeń, co czyni zagadnienie odczuwania świata o rzędy wielkości
> bardziej złożone, niż kopiowanie wiedzy. Na to właśnie ograniczenie chciałam ws
> kazać i przekonywać, że tworzy to barierę praktyczną przy oczekiwanym kopiowani
> u osobowości.
> A nie ma osobowości bez zdolności odczuwania qualiów

Sa ludzie dla ktorych myslenie "uogolnione", jak ja nazywam swiadomosc refleksyjna
wydaje sie bledne, bo nie jest scisle. Ci ludzie to tzw. "scislaki".
Sa tez i inni, ktorzy mysla, ze jak nie beda nasladowac scislakow to sie skompromituja.
To tylko czesc tzw. umyslow naukowych dzieki ktorym nauka nigdy nie powstaje.
Myslec w sposob niedokladny i myslec scisle to znaczy myslec tworczo.
Tego nie da sie skopiowac, a wiec byc moze jest tak jak juz napisalem, ze oboje macie racje.
Asteroide da sie skopiowac, a Ciebie nie.:)

[asteroida2]

> Ja odrzucam definicję, że kopiujemy synapsę po synapsie, elektron po elektronie,
> kwark po kwarku.
> Takie kopiowanie, to powielanie, które prawdopodobnie nigdy nie będzie możliwe
> praktycznie.
> Należy sprowadzić dyskusje na ziemię z wyżyn czystego science fiction.
> Ja rozumiałam kopiowanie proponowane przez Andrew w tytule wątku, jako znalezie
> nie kodu pozwalającego zapisać wiedzę i stany umysłu w innym medium, no elektro
> nicznym lub kwantowym komputerze.

To szkoda, bo to znaczy że nie czytałaś moich wypowiedzi. A gdybyś czytała to zaoszczędzilibyśmy sobie sporo czasu.

Kopiowanie "elektron po elektronie, kwark po kwarku" to rzeczywiście jest SF i nikt tego tu nie proponował. Natomiast kopiowanie "synapsa po synapsie" to już jest zupełnie inny temat. Axony i dendryty to całkiem duże struktury: mają średnicę kilku mikrometrów, więc można je mapować nawet za pomocą optycznych mikroskopów. Wystarczy pociąć mózg na wystarczająco cienkie plastry żeby zobaczyć z którym dendrytem łączy się każdy akson i dostaniesz kompletną mapę połączeń w mózgu. Nie trzeba analizować żadnych elektronów ani kwarków. Oczywiście pozostaje problem jak dokładnie trzeba emulować pracę każdego neuronu, żeby odtworzyć te jego funkcje które są istotne dla pracy mózgu: np. tworzenie nowych aksonów i dendrytów w reakcji na stężenie odpowiednich neuroprzekaźników w mózgu. Ale to wszystko jest problem o liniowym stopniu złożoności: Jeśli chcesz zrobić emulację 2 razy dokładniejszą, to potrzebujesz 2 razy większej mocy obliczeniowej. Nie musisz zastanawiać się w ogóle nad tym co to są qualia i całkowicie omijasz problem kosmicznej złożoności.
Bo ten problem kosmicznej złożoności rzeczywiście istnieje i on tak naprawdę dyskwalifikuje podejście o którym ty mówisz. W ten sposób tego nie da się zrobić. Natomiast ten problem po prostu nie pojawia się w podejściu o którym ja mówię.

> Nie znamy żadnych reguł łączących poszczególne gałęzie,
> wzorce, pojęcia z niższymi poziomami sensorycznymi. Przy czym nie chodzi tu o
> geometryczne połączenia, ale o charakterystyki transmisyjne tych połączeń.

I tu właśnie ujawnia się przewaga metody bottom-up nad metodą top-down. W metodzie którą ja proponuję nie potrzebujemy takich reguł. Wystarczy nam znajomość chemii i fizyki, która determinuje charakterystykę pracy każdego neuronu. Takie rzeczy już potrafimy robić: Jeśli właściwie odtworzysz zachowanie każdego małego elementu, to emergentne właściwości całego układu zbudowanego z tych elementów też zostaną odtworzone - nawet jeśli są bardzo skomplikowana i nawet jeśli nie znasz reguł jakimi się rządzą:

en.wikipedia.org/wiki/Swarm_behaviour

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Jeśli właściwie odtworzysz zachowanie każdego małego
> elementu, to emergentne właściwości całego układu zbudowanego z tych elementó
> w też zostaną odtworzone - nawet jeśli są bardzo skomplikowana i nawet jeśli nie
> znasz reguł jakimi się rządzą

Jesli wlasciwie to tak, ale co znaczy wlasciwie?
Wpierw trzeba by wszystko co nalezy wiedziec o neuronach i ich polaczeniach i to chyba
nie tylko to co widac?
Ponadto teoria swarm dotyczy emergencji geometrycznej a tu trzeba fizycznej,
jezeli nie biologicznej.

[asteroida2]

> Jesli wlasciwie to tak, ale co znaczy wlasciwie?

Tego póki co nie wiemy. Neurony tworzą i zrywają swoje połączenia, więc musimy przynajmniej odtworzyć ten proces. To oznacza że nie wystarczy prosta sieć neuronowa - raczej potrzebne będzie emulowanie neuronów jako trójwymiarowych obiektów, zmieniających się w czasie. Prawdopodobnie będzie trzeba też odwzorować różne zachowania różnych typów neuronów.
Ale to wszystko jest wciąż w zasięgu naszych możliwości. Na pewno nie trzeba będzie śledzić wszystkich atomów ani każdej cząsteczki DNA, bo to jest zaburzane przez zwykłe ruchy termiczne, więc żadnej informacji o stanie mózgu nie przechowuje. Za to pewnie będzie potrzebne zrobienie jakiegoś modelu ekspresji genów i lokalnych stężeń poszczególnych związków.

Prawdopodobnie pierwszy działający model będzie niepotrzebnie skomplikowany i dopiero po jego zbudowaniu okaże się, jak wiele elementów można uprościć.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Jeśli właściwie to tak, ale co znaczy właściwie?
>
> Tego póki co nie wiemy. Neurony tworzą i zrywają swoje połączenia, więc musimy
> przynajmniej odtworzyć ten proces. To oznacza że nie wystarczy prosta sieć neur
> onowa - raczej potrzebne będzie emulowanie neuronów jako trójwymiarowych obiekt
> ów, zmieniających się w czasie. Prawdopodobnie będzie trzeba też odwzorować róż
> ne zachowania różnych typów neuronów.

W zasadzie masz racje, ale dostrzegam w tym opisie przechył jakoby to neurony były podstawowym poziomem kodowania struktury kognitywnej mózgu. Dziś jest rzeczą pewną, że to pola synaptyczne odpowiadają za charakter przetwarzania informacji. A tu nie ma wyłącznie klasycznych połączeń zrywanych i rozrywanych ale także oddziaływania wzajemne elektromagnetyczne.

> Ale to wszystko jest wciąż w zasięgu naszych możliwości. Na pewno nie trzeba będzie
> śledzić wszystkich atomów ani każdej cząsteczki DNA, bo to jest zaburzane
> przez zwykłe ruchy termiczne, więc żadnej informacji o stanie mózgu nie przechowuje.

Nie trzeba śledzić wszystkich atomów, ale niektóre cząstki białkowe i DNA na pewno tak.
Fakt, że te struktury są zaburzane przez ruchy termiczne jest błogosławieństwem, bo stanowi nieoceniony dar zapominania.

> Za to pewnie będzie potrzebne zrobienie jakiegoś modelu ekspresji genów i
> lokalnych stężeń poszczególnych związków.

To na pewno

[llukiz]

> Mój wniosek jest taki: do zachowania tożsamości nie musimy skopiować mózgu idea
> lnie, bo pewne zmiany są akceptowalne, nawet jeśli sprawiają że po zmianie mózg
> będzie reagował inaczej na niektóre bodźce.

A cóż to jest tożsamość? Czy przeszkadzało by Ci jeśli ktoś by skopiował twoja tożsamość a potem Cię zabił?

[llukiz]

Może trochę inaczej to ujmę... Czy ma dla Ciebie znaczenie, że ktoś gdzieś zachowała Twoją tożsamość w sytuacji gdy masz przestać żyć?

[asteroida2]

> Może trochę inaczej to ujmę... Czy ma dla Ciebie znaczenie, że ktoś gdzieś
> zachowała Twoją tożsamość w sytuacji gdy masz przestać żyć?

Moja tożsamość to ja. Więc twoje pytanie nie ma sensu. Ktoś gdzieś zachował mnie w sytuacji gdy ja mam przestać żyć?

[llukiz]

> Moja tożsamość to ja. Więc twoje pytanie nie ma sensu. Ktoś gdzieś zachował mni
> e w sytuacji gdy ja mam przestać żyć?

Mówicie o kopiowaniu mózgu. Padła teza, że kopiując strukturę mózgu, skopiujemy jego qualia. Nie powinno więc nikomu przeszkadzać chwilowe nieistnienie, skoro po skopiowaniu będzie on w tym skopiowanym mózg.

[dum10]

llukiz napisał:

> Mówicie o kopiowaniu mózgu. Padła teza, że kopiując strukturę mózgu, skopiujemy
> jego qualia. Nie powinno więc nikomu przeszkadzać chwilowe nieistnienie, skoro
> po skopiowaniu będzie on w tym skopiowanym mózg.

Tutaj mowi sie o kopiowaniu czyli tworzeniu identycznego system swiadomego.
Ten system juz w sekunde po skopiowaniu bedzie inny od oryginalu, tak jak oryginal
moze sie zmieniac losowo w pewnych granicach.
Jak Cie skopiuja to nie bedzie Ci zalezec na oryginale, bo on co innego bedzie czul i myslal
w danej chwili. To bedzie inny czlowiek choc ten sam, jak dwa atomy tego samego pierwiastka.

[llukiz]

> Ten system juz w sekunde po skopiowaniu bedzie inny od oryginalu,

No ale co z tego niby ma wynikać. Oryginał też jest inny od oryginału w sekundę po.

> Jak Cie skopiuja to nie bedzie Ci zalezec na oryginale, bo on co innego bedzie
> czul i myslal

Chcesz mi powiedzieć że nie da się mnie stworzyć po raz drugi? Skoro raz powstałem, to jaką mogę mieć gwarancję że nie powstanę po raz drugi?

[dum10]

llukiz napisał:

> > Ten system juz w sekunde po skopiowaniu bedzie inny od oryginalu,
>
> No ale co z tego niby ma wynikać. Oryginał też jest inny od oryginału w sekundę po.

Tak, original tez jest inny, czyli zmienia sie, ale robi to inna "sciezka zycia", trajektoria.
To rozgalezienie po skopiowaniu sprawia, ze jest identyfikowana inna osobowosc i
dlatego tych dwoch ludzi bedzie sie traktowac jak obcych, choc majacych wiele wspolnych
przezyc.
Jest tez tutaj problem emaptii, ktora jest cecha indywidualna swiadomosci.
Duzo zalezec bedzie od tego, czy czlowiek kopiowany jest wrazliwy na innych.

> Chcesz mi powiedzieć że nie da się mnie stworzyć po raz drugi? Skoro raz powsta
> łem, to jaką mogę mieć gwarancję że nie powstanę po raz drugi?

Nie, po raz drugi nie mozna nic zrobic.

[llukiz]

> Nie, po raz drugi nie mozna nic zrobic.

Odważna to teza i moim zdaniem nie tylko błędna ale i głupia.

[dum10]

llukiz napisał:

> > Nie, po raz drugi nie mozna nic zrobic.
>
> Odważna to teza i moim zdaniem nie tylko błędna ale i głupia.

A moim ani bledna ani glupia.

[llukiz]

> A moim ani bledna ani glupia.

Cała nasza wiedza, nasz w sensie ludzka, oparta jest na tym że pewne procesy są powtarzalne i odtwarzalne. A ty przychodzisz i sobie ni z gruszki ni z pietruszki twierdzisz że czegoś co raz się wydarzyło nie można powtórzyć.

[dum10]

llukiz napisał:

> Cała nasza wiedza, nasz w sensie ludzka, oparta jest na tym że pewne procesy są
> powtarzalne i odtwarzalne. A ty przychodzisz i sobie ni z gruszki ni z pietrus
> zki twierdzisz że czegoś co raz się wydarzyło nie można powtórzyć.

Tak, to jest bardzo ciekawe. Jak to mozliwe, ze w ogole zyjemy, skoro az tyle jest
powodow dla ktorych nasze zycie powinno byc przerwane?
Wiedza o tym ludzie wierzacy w Boga i dlatego dziekuja mu kazdym wieczorem za przezyty
dzien i to dobrze przezyty.

[llukiz]

> Wiedza o tym ludzie wierzacy w Boga i dlatego dziekuja mu kazdym wieczorem za p
> rzezyty
> dzien i to dobrze przezyty.

A skąd ten bóg się nagle wziął?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> Cała nasza wiedza, nasz w sensie ludzka, oparta jest na tym że pewne procesy są
> powtarzalne i odtwarzalne. A ty przychodzisz i sobie ni z gruszki ni z pietruszki twierdzisz,
> że czegoś co raz się wydarzyło nie można powtórzyć.

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Niczego precyzyjnie w 100% nie można powtórzyć.
Nauka bada zjawiska powtarzalne. Jednakże ta powtarzalność jest ograniczona i przybliżona.
Dlatego prawa, które formułujemy jako pierwsze, a potem lepsze przybliżenie zauważonych regularności, maja tylko przybliżone zastosowanie. Wielka szkoda, że choć te prawa są tak piękne przez swoją prostotę, to rzeczywistość nie chce się do nich w 100% stosować.
Dobrze, ze stosuje się chociaż w przybliżeniu.

[llukiz]

> Dlatego prawa, które formułujemy jako pierwsze, a potem lepsze przybliżenie zau
> ważonych regularności, maja tylko przybliżone zastosowanie

pitolenie. Prawa które formułujemy mają wystarczająco dobre przybliżenie by oddawać rzeczywistość w 101%. Problem zaczyna się gdy formułujemy złe prawa, pseudo prawa. Wtedy swoją ignorancję tłumaczymy niedoskonałością praw. Tak z pewnością jest ze świadomością. Różnego typu ignoranci próbują nas przekonać że wiadomo o co chodzi, a potem mamy tego efekty w postaci nieudolnych tłumaczeń że nasze teorie nie są doskonałe.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Dlatego prawa, które formułujemy jako pierwsze, a potem lepsze przybliżenie
> > zauważonych regularności, maja tylko przybliżone zastosowanie
>
> pitolenie. Prawa które formułujemy mają wystarczająco dobre przybliżenie by odd
> awać rzeczywistość w 101%. Problem zaczyna się gdy formułujemy złe prawa, pseudo
> prawa. Wtedy swoją ignorancję tłumaczymy niedoskonałością praw. Tak z pewnośc
> ią jest ze świadomością. Różnego typu ignoranci próbują nas przekonać że wiadomo
> o o co chodzi, a potem mamy tego efekty w postaci nieudolnych tłumaczeń że nasz
> e teorie nie są doskonałe.

Pitolonie, to piękne słowo, które należy przypominać jak najczęściej.
Szkoda, że nie pasuje do Twojej wypowiedzi. Wypływa ona z zacietrzewienia i próby usilnego podtrzymania wiary w kanony, którym hołdowało się całe życie, a teraz upadają z hukiem. To nie pasuje do poczciwego pitolenia.

A na marginesie, możesz podać przykład jakiegokolwiek prawa, które w 100% precyzyjnie opisało jakiekolwiek realne zjawisko z naszej (ale nie boskiej lub w inny sposób idealnej) rzeczywistości?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Nie, po raz drugi nie mozna nic zrobic.
>
> Odważna to teza i moim zdaniem nie tylko błędna ale i głupia.

A moim zdaniem wcale niegłupia. Odkryli to już starożytni począwszy od Heraklita (Panta rhei).
Jeśli uważasz, że błędna, to wykaż błąd. Wystarczy jeden przykład.
Czy głupia, to Twoja ocena subiektywna i nikt jej nie podważy.

[asteroida2]

> Mówicie o kopiowaniu mózgu. Padła teza, że kopiując strukturę mózgu, skopiujemy
> jego qualia. Nie powinno więc nikomu przeszkadzać chwilowe nieistnienie, skoro
> po skopiowaniu będzie on w tym skopiowanym mózg.

Ależ z pewnością wielu będzie przeszkadzać. Tak samo jak latanie samolotem albo jeżdżenie pociągiem.
Ale są też tacy, którym to nie będzie przeszkadzać. I tacy będą z tego korzystać. Mi na przykład by nie przeszkadzało.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Mówicie o kopiowaniu mózgu. Padła teza, że kopiując strukturę mózgu, skopiujemy
> > jego qualia. Nie powinno więc nikomu przeszkadzać chwilowe nieistnienie, skoro
> > po skopiowaniu będzie on w tym skopiowanym mózg.
>
> ...... są też tacy, którym to nie będzie przeszkadzać. I tacy będą z tego korzystać.
> Mi na przykład by nie przeszkadzało.

Załóżmy przez chwilę, że kopiowanie, o którym piszesz, kopiowanie wraz z głęboko ugruntowanymi wrażeniami wspomnieniami z całego życia jest możliwe.
Wówczas rzeczywiście powstałby drugi Ty i to jemu nie powinno przeszkadzać. On, powstając, miałby wrażenie, że obudził się ze snu. No, kopiści, musieliby mu wytłumaczyć jego pochodzenie. Lecz jesliby procedurę kopiowania przeprowadzili sprawnie i obudzili kopię w Twoim/Jej łóżku, to m
kopia mogłaby uzyskać wrażenie obudzenia ze snu.
Żyłaby sobie wtedy własnym życiem, jako autonomiczny byt, z pełnym przekonaniem, że jej życie jest ciągłe, i ma taki sam cel i sens istnienia, jak i Ty obecnie. Oczywiście, po pewnym czasie, w zależności od nowych doświadczeń zaczęłaby formułować własne cele.

Gorzej z oryginałem. Fakt skopiowania mógłby spowodować wstrząs psychiczny i nawet zwątpienie w wartość własnego życia. Światopogląd oryginału musiałby sie zmienić, uwazględniając nowe fakty. Chyba, że oryginał nie miał by wiedzy o skopiowaniu i wtedy żyłby sobie jak dawniej. Oczywiście trzeba by było rozwiązać problem środowiska, bo przecież oryginalne środowisko zajęte by było przez kopię.

Powstaje pytanie, czy takie skopiowanie miałoby jakąś wartość z punktu widzenia społeczności, cywilizacji, ochrony złożoności, jesli ona jest rzeczywiście jakąś wartością.

Wydaje się, że kopiowanie wartościowych jednostek miałoby sens.
Następowałaby wtedy ochrona ich wiedzy i doświadczeń. Bo to one sa w nas największą wartością. Pod warunkiem, że te doświadczenia rzeczywiście są tego warte. I że udałoby sie ochronić zdrowie psychiczne nowopowstałych kopii.

Realnie te problem nigdy nie powstaną, bo jak pisałam wyżej, kopiowanie qualiów nie może się udać. Ale przenoszenie wiedzy? Czemu nie. Najlepiej żeby była powszechnie dostępna w chmurze dla wszystkich inteligentnych.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Powstaje pytanie, czy takie skopiowanie miałoby jakąś wartość z punktu widzenia
> społeczności, cywilizacji, ochrony złożoności, jesli ona jest rzeczywiście jakąś wartością.
>
> Wydaje się, że kopiowanie wartościowych jednostek miałoby sens.

Jesli klonowanie ma sens to wtedy prokreacja traci na znaczeniu a o to nam zupelnie nie chodzi.
Powiedzialnym wrecz przeciwnie,ze jesli ktos ogarnia zycie prawidlowo to wie ze prokreacja jest najwazniejsza.

> Następowałaby wtedy ochrona ich wiedzy i doświadczeń. Bo to one sa w nas najwię
> kszą wartością.

Z tym nie ma zadnego problemu bo co jest publikowane jest tez w internecie.

> Ale przenoszenie wiedzy? Czemu nie. Najlepiej żeby była pow
> szechnie dostępna w chmurze dla wszystkich inteligentnych.

Przenoszenie wiedzy jest niebezpieczne bo ogranicza postep a cala obecna wiedza jest juz w internecie.
Z wiedza jest tak samo jak z architektura,gazetami,filmami itd.To co bylo na topie 10 lat temu,nie jest juz aktualne.
Wiedze trzeba nabywac by w drodze nabywania odrzucac to co juz sie nie sprawdza.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Gorzej z oryginałem. Fakt skopiowania mógłby spowodować wstrząs psychiczny i na
> wet zwątpienie w wartość własnego życia. Światopogląd oryginału musiałby sie zm
> ienić, uwazględniając nowe fakty. Chyba, że oryginał nie miał by wiedzy o skopi
> owaniu i wtedy żyłby sobie jak dawniej. Oczywiście trzeba by było rozwiązać pro
> blem środowiska, bo przecież oryginalne środowisko zajęte by było przez kopię.

No wlasnie, zapomnielismy o srodowisku i ciele, chociaz na cialo juz zwracalas uwage.
Ciala i srodowiska juz chyba nie da sie skopiowac?
A zatem kopiujacy jednemu z nich musieli by podac jakies leki uspakajajace aby nie doznal
zalamania psychicznego. Nie ma rodziny, inna praca, inne cialo, itd....
czyli inne qualia.
Ograniczeniem wiec kopiowania mozgu jest brak ciaglosci qualiow.

[dum10]

dum10 napisał:

> Ograniczeniem wiec kopiowania mozgu jest brak ciaglosci qualiow.

To ograniczenie jest chyba rowniez ograniczeniem kognitywnym, bo zaden system
dzialajacy w oparciu o dane charakterystyki wzbudzen nie jest w stanie zniesc takiej
"katastrofy", jaka jest tak gwaltowna bo zupelnie inna, mapa przestrzeni percepcji.

[dum10]

dum10 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Ograniczeniem wiec kopiowania mozgu jest brak ciaglosci qualiow.

To jest ograniczenie dla juz skopiowanego umyslu.
Ale Tobie chodzi o co innego w tym watku :

"Wzorce nie stanowią więc jednoznacznych korelatów poszczególnych obiektów. Mają one charakter rozmyty a ich powiązanie z kształtem obiektów jest bardzo luźne. Przy czym nie jest to powiązanie z konkretnym obrazem obiektu, ale z systemem plamek, linii i innych struktur geometrycznych na które oko rozbijało obraz w trakcie uczenia rozpoznawania obserwowanych obiektów. Informacja o bogatej strukturze obiektu została bezpowrotnie utracona. Pobudzenie 0-1 neuronu gnostycznego jest tylko korelatem pojawienia się czegoś podobnego do demonstrowanych w trakcie uczenia obiektów. Jeśli w jakimś mózgu o identycznej strukturze pobudzone byłoby drzewo sieci neuronowej poczynając o pojedynczego neuronu gnostycznego, to niemożliwe byłoby złożenie z niego struktury obrazu zawierającego miliard razy więcej informacji. Mózg atakowany byłby mnogością wrażeń, ale całkowicie nie kojarzącą się z rzeczywistością.
To tak jakby rozbić starożytną wazę, posegregować cząstki elementarne na bozony i fermiony a potem spodziewać się, że potrafimy je złożyć w nową wazę badając i kopiując szczegółowo stan tych cząstek.

Nie można więc odtworzyć wrażeń i postrzeżeń w mózgach, którym nigdy nie zaprezentowano przy pomocy współdziałających z tymi mózgami zmysłów, obiektów, które mogłyby wygenerować takie wrażenia. Także z tego powodu, ze otaczająca nas rzeczywistość jest znacznie bogatsza, niż korelaty tej rzeczywistości tworzone przez nasz mózgi. "

[asteroida2]

> A zatem kopiujacy jednemu z nich musieli by podac jakies leki uspakajajace aby
> nie doznal zalamania psychicznego. Nie ma rodziny, inna praca, inne cialo, itd....
> czyli inne qualia.
> Ograniczeniem wiec kopiowania mozgu jest brak ciaglosci qualiow.

Podobne ograniczenie występuje też przy emigrowaniu do innego kraju: nie ma rodziny, inna praca, inny język, inne jedzenie, ludzie inaczej się zachowują itd.
Pod wpływem tego wszystkiego człowiek sam też się zaczyna zmieniać. Ale jakoś potrafimy to zaakceptować.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Ograniczeniem wiec kopiowania mózgu jest brak ciągłości qualiow.
>
> Podobne ograniczenie występuje też przy emigrowaniu do innego kraju: nie ma rod
> ziny, inna praca, inny język, inne jedzenie, ludzie inaczej się zachowują itd.
> Pod wpływem tego wszystkiego człowiek sam też się zaczyna zmieniać. Ale jakoś
> potrafimy to zaakceptować.

Ta akceptacja jest warunkiem stabilności psychicznej.
Ale musi dotyczyć kopii, oryginału ale i reszty społeczeństwa.
Czy np. szacunek do indywidualnego życia się nie zmieni?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Podobne ograniczenie występuje też przy emigrowaniu do innego kraju: nie ma rod
> ziny, inna praca, inny język, inne jedzenie, ludzie inaczej się zachowują itd.
> Pod wpływem tego wszystkiego człowiek sam też się zaczyna zmieniać. Ale jakoś p
> otrafimy to zaakceptować.

Jak mial rodzine to dalej ma i gada z nimi przez skype, a inne cialo jest juz szokiem.
To sa problem praktyczne.
Majce chodzi o co innego. O ile ja dobrze rozumiem chodzi jej o to, ze system oryginalny
w procesie uczenia sie poprzez qualia ma ceche wlasna osobowosci wyrazajaca sie w pewnej
"histerezie" zachodzacych procesow. Jest wiec zawsze jakies opoznienie ktore musi byc
koherentne z tym co sie dzieje w danej chwili. Inaczej system doznaje bzika.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Podobne ograniczenie występuje też przy emigrowaniu do innego kraju: nie ma rod
> ziny, inna praca, inny język, inne jedzenie, ludzie inaczej się zachowują itd.
> Pod wpływem tego wszystkiego człowiek sam też się zaczyna zmieniać. Ale jakoś p
> otrafimy to zaakceptować.
-------------
W moim przypadku sytuacja wygladala tak,ze ja sie zle czulem w Polsce,glownie ze wzgledu na stosunki miedzyludzkie,a pewno tez i jedzenie,bo zmienilem diete.

[dum10]

maksimum napisał:

> W moim przypadku sytuacja wygladala tak,ze ja sie zle czulem w Polsce,glownie ze
> wzgledu na stosunki miedzyludzkie,a pewno tez i jedzenie,bo zmienilem diete.

Musze Ci o tym powiedziec, ze miales kiedys racje.
Mowiles mi ze, zeby sie wyleczyc z Polski trzeba czesciej do niej jezdzic.
Rzeczywiscie, to dziala.:)

[maksimum]

dum10 napisał:

> Musze Ci o tym powiedziec, ze miales kiedys racje.
> Mowiles mi ze, zeby sie wyleczyc z Polski trzeba czesciej do niej jezdzic.
> Rzeczywiscie, to dziala.:)

Zamerykanizowales sie i dopiero wtedy widac ta kolosalna roznice.
Sa ludzie ,ktorzy po 20-30 letnim pobycie w USA wracaja do Polski,bo nie pasuja do amerykanskiego stylu zycia.

[maksimum]

dum10 napisał:

> O ile ja dobrze rozumiem chodzi jej o to, ze system oryginalny
> w procesie uczenia sie poprzez qualia ma ceche wlasna osobowosci wyrazajaca sie w pewnej
> "histerezie" zachodzacych procesow. Jest wiec zawsze jakies opoznienie ktore musi byc
> koherentne z tym co sie dzieje w danej chwili. Inaczej system doznaje bzika.

Dokladnie tak.

[dum10]

To jest problem procesow nieodwracalnych.
Nie mozemy kontynuowac danego procesu ta sama droga co biegnie
process pierwotny wchodzac w jego stan w dowolnej chwili, ale zaczynajac
od poczatku.
Raz rozpoczete zycie ludzkie jest niepowtarzalnym systemem podlegajacym
procesom zycia czyli wzrostu entropii.
System ten ma okreslone zrodlo i otoczenie.
Moze sie wydawac,ze to jest mozliwe, jak wydaje sie ze jest mozliwe istnienie wielu
maszyn typu perpetum, czasami tak wiarygodnych, ze nie mozna znalezc bledu dopoki
ich nie zbudujemy.
Ogolne rozwazania energetyczne nabywania potencjalow komorkowych zawieraja w sobie
zapewne te histereze.

[andrew.wader]

Wątek jest poświęcony odtworzeniu (skopiowaniu) wrażeń i postrzeżeń. Gratuluję Majce _monackiej za uściślenie rozważań na temat "kopiowania psychiki".

Wszystkie posty w nim są ciekawe. Chcę jednak zwrócić uwagę, iż dla odtworzenie pewnej osoby na zasadzie skopiowania jej psychiki najważniejsza będzie umiejętność "skopiowania zapamiętanej w mózgu ścieżki życiorysowej" - czyli ciągu wydarzeń jakie zachodziły w mózgu człowieka ..Rano gdy się budzimy także musimy szybko dokonać "uruchomienia tożsamości" Dokonujemy koniecznego dla "startu umysłu" szybkiego przeglądnięcie życiorysu. Było o tym dość dużo w wątku .:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,140537566,140543760,Re_Highly_Superior_Autobiographical_Memory_.html

Teorię i eksperymenty podążające do umiejętności wskrzeszania umarłych trzeba więc rozłozyć na kilka działów ! Ważne jest aby rozpocząć takie wysiłki ! ~ Andrew Wader

Czy mozna skopiowac mozg czlowieka swietego?

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Teorię i eksperymenty podążające do umiejętności wskrzeszania umarłych
> trzeba więc rozłozyć na kilka działów ! Ważne jest aby rozpocząć takie wysiłki !

W zwiazku z ta umiejetnoscia jak i dzisiejsza informacja o ustalonej juz na pewno
dacie kanonizacji naszego Papieza zastanowmy sie moze nad mozliwoscia kopiowania
mozgow ludzi swietych.
I tutaj nie tylko Kosciol przychodzi nam z pomoca, ale i nauka jak widac wyaznie zaczyna
nam wyjasniac na czym moze polegac fenomen swietosci.
Swietosc jest cecha boska a zatem jest niesmiertelna. Jezeli wiec posiadziemy umiejetnosc
wskrzeszania umarlych bedziemy mogli rowniez powielac swietosc.
Ma to istotne znaczenie dla rozwoju ludzkosci w duchu humanizmu i wzajmnej tolerancji.
Nawiazujac do prowadzonej w tym watku dyskusji mozemy powiedziec, ze ludzie swieci
odczuwaja qualia w sposob szczegolny. To wlasnie to o czym w ostanim poscie pisze
Asteroida2, ze te same qualia wywoluja inne wrazenia u roznych ludzi.
Inaczej widzi drzewo muzyk, inaczej malarz,poeta, a inaczej biolog czy fizyk.
A jak je widzi czlowiek swiety? Czlowiek swiety widzi je tak, jak zwykly,szary, przecietny
czlowiek, jeden z nas. Dlaczego? Odpowiedz jest prosta. Bo swietosc jest swieta, czyli nikogo
nie wyroznia. A zatem wszyscy ludzi swieci widza to samo, bo ich spojrzenie jest spojrzeniem
Boga. Rozwazajac wiec nasze qualia powinnismy zaczac wlasnie od ludzi swietych jako
przypadku najbardziej jednoznacznego i wydawac by sie moglo najlatwiejszego.

Nauka genetyki nie boli!

[nikodem123]

majka_monacka napisała:

> Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany elektr
> yczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinowych w białka
> ch synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykarionu.

Nieprawda.

> Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na przestrzeni wielu la
> t lub całego życia.

Nieprawda. DNA się "nie odkształca".

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany
> > elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinowych
> > w białkach synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykarionu.
>
> Nieprawda.
>
Już dyskutowaliśmy na ten temat i wycofałeś się z dyskusji po zaprezentowaniu doniesień literaturowych. Odpowiedz na tezy przedstawione w tych publikacjach i zreferowane przeze mnie. Najlepiej w postaci kontr-publikacji. Zaprzeczanie na zasadzie dzieci w piaskownicy nie bardzo ma sens.

> > Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na przestrzeni wielu
> > lat lub całego życia.
>
> Nieprawda. DNA się "nie odkształca".
>
DNA w polach elektrycznych, odkształca się, tak jak każdy łańcuch białkowy, ale tu jest nieścisłość, bo chodzi o zmiany w DNA wpływające na ekspresję genów.

[nikodem123]

Z żadnej dyskusji się nie wycofałem.
Co najwyżej mogło mnie znudzić tłumaczenie rzeczy oczywistych.

Żadna zmiana "topologii łańcuchów proteinowych" nie zachodzi.
Chyba że masz na myśli zmianę konformacji kanału jonowego pod wpływem depolaryzacji.

Jest to przejściowa zmian tylko. Zależna wyłącznie od depolaryzacji, albo repolaryzacji. Żadna trwała zmiana nie następuje.

DNA "może się odkształcać w polu elektrycznym, jak każdy inny łańcuch białkowy" , tylko nie zmienia to zapisu genetycznego.
Twoje skróty myślowe są zbyt daleko idące, o ile są to rzeczywiście "skróty myślowe".
W co bardzo wątpię.
Jeszcze raz zacytuję:
"> > > Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na prz
> estrzeni wielu
> > > lat lub całego życia.

I to jest kompletna NIEPRAWDA.

DNA nie "odkształca się" długotrwale.
Tym bardziej DNA nie "odkształca się" w zakresie konkretnych, pojedynczych genów.
Takie rzeczy, to tylko w Erze.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> DNA nie "odkształca się" długotrwale.
> Tym bardziej DNA nie "odkształca się" w zakresie konkretnych, pojedynczych genów.

Kiedys byla juz o tym mowa,gdy dyskutowalismy o inteligencji

forum.gazeta.pl/forum/w,32,142705461,142741103,Re_Swiadomosc_a_ewolucja_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,32,142705461,142727391,Re_Swiadomosc_a_ewolucja_.html
Naukowcy nie moga odczytac w DNA jak zmienia sie nasza inteligencja oraz charakter.

Ale Chinczycy juz nad tym pracuja:

www.vice.com/read/chinas-taking-over-the-world-with-a-massive-genetic-engineering-program

[maksimum]

online.wsj.com/article/SB10001424127887324162304578303992108696034.html
Majka powinna tych ludzi znac i dobrze wiedziec co oni robia bo to jest opisane w WSJ a nie jakiejs tam GW.

[maksimum]

www.genengnews.com/insight-and-intelligenceand153/what-junk-dna-it-s-an-operating-system/77899872/
I tu troche na temat

arstechnica.com/science/2013/08/memories-of-positive-associations-get-written-onto-dna/

[nikodem123]

Dyskusji było dużo, a nadal majka_monacka wypisuje głupstwa, że aktywacja neuronów powoduje mutacje genetyczne.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Dyskusji było dużo, a nadal majka_monacka wypisuje głupstwa, że aktywacja
> neuronów powoduje mutacje genetyczne.

Aktywacja neuronów modyfikuje DNA w neuronach, a plastyczność pamięci jest związana z syntezą nowych protein.
Pisałam już o tym w niniejszym wpisie w innym wątku.
Znany jest wpływ aktywacji neuronów na geny poprzez modyfikacje epigenetyczne białek histonowych. Odsyłam także do ciekawego artykułu opublikowanego w Nature.
Tu kolejny raz potwierdzono w zupełnie niezależnym, nowym zespole naukowców zapamiętywanie odruchu Pawłowa z pozytywną motywacją poprzez zmiany w ekspresji genów.
Następowała tu zmiana epigenetyczna przez metylację DNA. Stwierdzono zapamiętanie reakcji w trzeciej próbie i udało się nawet potwierdzić, że enzym odpowiedzialny za metylacje w specyficznych miejscach chromosomu pojawia się także dopiero w trzeciej próbie. Kiedy wstrzyknięto tam enzym blokujący metylację, asocjacja pamięciowa nie następowała! To kolejny przykład wpływu zmian epigenetycznych na pamięć długoterminową.
Istotne jest to, że różne wzorce metylacji lub te same wzorce, ale w innym zbiorze neuronów, odpowiadają zupełnie innym obiektom, są kontekstowo specyficzne.
Ten przykład zwiększa prawdopodobieństwo, że rozpoznawanie wzorców sygnałów zmysłowych (ich reprezentacji w formie wektorów kierunkowych) zachodzi poprzez porównanie ze wzorcami, które uprzednio ukształtowały strukturę białek lub strukturę DNA i połączone jest z procesem zapamiętywania odpowiednio krótko i długoterminowym, zgodnie z założeniami Neuro-Elektro-Dynamiki.
Chcesz więcej tego typu pozycji?

Tu nie wystarczy zakwestionować moje relacje z osiągnięć neurobiologii ostatnich lat.
Tu trzeba zakwestionować naukę 21 wieku. Zrozum wreszcie, ze jeśli chcesz pozostać w zakresie wiedzy 20-wiecznej, to trzeba iść na emeryturę :).

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tu kolejny raz potwierdzono w zupełnie niezależnym, nowym zespole naukowców zap
> amiętywanie odruchu Pawłowa z pozytywną motywacją poprzez zmiany w ekspresji genów.
> Następowała tu zmiana epigenetyczna przez metylację DNA. Stwierdzono zapamiętan
> ie reakcji w trzeciej próbie i udało się nawet potwierdzić, że enzym odpowiedzi
> alny za metylacje w specyficznych miejscach chromosomu pojawia się także dopier
> o w trzeciej próbie. Kiedy wstrzyknięto tam enzym blokujący metylację, asocjacj
> a pamięciowa nie następowała! To kolejny przykład wpływu zmian epigenetycznych
> na pamięć długoterminową.

Droga pani Majko,czyzby nie bylo to w tekstach przeze mnie przytoczonych?

www.youtube.com/watch?v=fWNaR-rxAic

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Droga pani Majko,czyzby nie bylo to w tekstach przeze mnie przytoczonych?
>
> www.youtube.com/watch?v=fWNaR-rxAic
>
Ależ tak! Bardzo się cieszę z dotarcia do publikacji bardzo aktualnych i na najwyższym poziomie naukowym. Dziękuję także za wsparcie mojego sposobu rozumowania.

[nikodem123]

Naprawdę polecam podręcznik do genetyki!!!

"Modyfikacja DNA" to jest zupełnie coś innego niż "metylacja DNA".

Zresztą w języku genetyki nie istnieje takie pojęcie jak "zmodyfikowane DNA".

Litości!
Wywijasz pojęciami, które mają konkretny naukowy sens, jak cepem.
Naucz się ich znaczenia najpierw.
Naprawdę, "kalisz" i "kalosz" to nie jest to samo.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Naprawdę, "kalisz" i "kalosz" to nie jest to samo.

Czyzby? Zalezy dla kogo.
Jak bedac przejazdem w Kaliszu kupiles sobie tam poszukiwane kalosze,
to dla Ciebie slowa "kalisz" i "kalosz" beda mialy ten sam sens.
Kapujesz teraz co to jest kopiowanie wrazen?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Dziękuję także za wsparcie mojego sposobu rozumowania.

Przepraszam bardzo ale to jest tez moj sposob rozumowania,choc malo sie udzielam.

[stefan4]

majka_monacka:
> Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany
> elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinowych
> w białkach synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykarionu.

Czy rzeczownika ,,topologia'' używasz w tym podstawowym ew. w tym wtórnym sensie? Czy tylko tak sobie piszesz, bo to słowo dźwięcznie brzmi?

Żeby zmienić topologię (w jednym z tych dwóch sensów) łańcucha proteinowego, należałoby go mechanicznie przerwać i/lub skleić inaczej. Np. jeśli on ma taki kształt jak litera I, to zmiana na kształt C, albo na M nie stanowi jeszcze zmiany topologii; natomiast zmiana na O, lub T, lub P już stanowi. Czy widziałaś łańcuchy proteinowe takich kształtów?

Jeśli do łańcucha proteinowego coś przyrasta, to to może ale nie musi być zmiana topologii. Zależy gdzie przyrasta. Ale jeśli on się tylko inaczej wygina lub skręca, to topologicznie pozostaje taki sam jak był. Co zmienia się w topologii łańcucha proteinowego (czyli co się odrywa i co przyrasta) w wyniku zapamiętywania wg Twojego modelu?

Jeśli zaś używasz słowa ,,topologia'' w jakimś nienaukowym, poetyckim lub kognitywistycznym, sensie, to powinnaś ten sens wyjaśnić. Na niejasnościach terminologicznych nie da się zbudować nauki.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany
> > elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinow
> ych
> > w białkach synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykario
> nu.
>
> Czy rzeczownika ,,topologia'' używasz w tym podstawowym ew. w tym wtórnym sensie? Czy tylko tak sobie piszesz,
> bo to słowo dźwięcznie brzmi?
>
> Jeśli do łańcucha proteinowego coś przyrasta, to to może ale nie musi być zmian
> a topologii. Zależy gdzie przyrasta. Ale jeśli on się tylko inaczej wygina lu
> b skręca, to topologicznie pozostaje taki sam jak był. Co zmienia się w topolo
> gii łańcucha proteinowego (czyli co się odrywa i co przyrasta) w wyniku zapamię
> tywania wg Twojego modelu?
>
> Jeśli zaś używasz słowa ,,topologia'' w jakimś nienaukowym, poetyckim lu
> b kognitywistycznym, sensie, to powinnaś ten sens wyjaśnić. Na niejasnościach
> terminologicznych nie da się zbudować nauki.
>
Dziękuje za to bardzo ważne pytanie. Na problem z nim związany, mało kto zwraca uwagę.
Nie używam słowa topologia w ścisłym sensie matematycznym, ponieważ struktury pól synaptycznych, decydujących o przetwarzaniu informacji w neuronowych polach modelujących nie zostały dotychczas opisane w języku geometrii. Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć to interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowych, bo ich odkształcanie, modyfikacja, decyduje o zmianach topologii pola synaptycznego, a zatem i o mechanizmach zapamiętywania. Nie o takiej topologii tu mowa, bo choć modyfikacja przestrzenna białek wpływa na strukturę i rozkład pól elektromagnetycznych na pole synaptyczne, to na topologię struktur rozpoznawania i zapamiętywania wpływają także setki tysięcy cząstkowych rozkładów pól kulombowskich generowanych przez jony aminokwasów i białek tworzących sąsiednie synapsy, dendryty i aksony. Choć pojedynczy neuron może mieć zaledwie 10000-20000 synaps, to grupa neuronów tworząca mikrokolumnę, utożsamianą przez niektórych biofizyków z neuronowym polem modelującym, może zawierać setkę neuronów w jednej warstwie, które swymi synapsami i dendrytami mogą stworzyć strukturę przestrzenna zawierającą kilka milionów elementów dedykowana do rozpoznawania jednej cechy. Co więcej, te same synapsy i dendryty mogą z inną grupą sąsiednich synaps tworzyć inne pole modelujące zaangażowane w rozpoznawanie całkiem innej cechy.

Tak wie topologia tej struktury, z której w dużej mierz wynika algorytm lub heurystyka działania pojedynczego pola modelującego, jest kluczowym pojęciem opisującym te pola. Topologia użyta tu jest raczej w drugim, aczkolwiek nieco rozszerzonym znaczeniu.
Oznacza ona zasady tworzenia złożonych struktur przestrzennych i ich modyfikacji pod wpływem gradientów potencjału tworzonego przez gradienty koncentracji jonów prądów sygnałowych i gradienty pól kulombowskich sąsiednich struktur synaptycznych. Te struktury przestrzenna decydują o dystrybucji i kształcie informacji przekazywanej pomiędzy mikrokolumnami i kolejnymi warstwami sieci neuronowej.

Tak złożona struktura przestrzenna modyfikuje rozkład pola w jonach tworzących sygnał transmitowany pomiędzy neuronowymi polami modelującymi kształtując tzw. wektor kierunkowy impulsu sygnałowego. Jednocześnie parametry tego wektora (a raczej tensora) kierunkowego są cechami kodującymi podobieństwo sygnałów kodujących do sygnałów, które uprzednio uformowały strukturę i topologię pola synaptycznego.
Podobieństwo zaś jest istotą rozpoznania obiektów wcześniej postrzeganych, kształtujących zapamiętane wzorce, z następnymi sygnałami reprezentującymi rozpoznawane obiekty. Bardziej szczegółowo i matematycznie opisuje to Neuro-Elektro-Dynamika, do której już wielokrotnie odsyłałam lepiej przygotowanych czytelników.

[stefan4]

majka_monacka:
> Dziękuje za to bardzo ważne pytanie.

Majka, czy Ty się dobrze czujesz? Jakie ważne pytanie?! Ja tylko zarzuciłem Ci nadużycie terminologiczne.

majka_monacka:
> Nie używam słowa topologia w ścisłym sensie matematycznym, ponieważ struktury
> pól synaptycznych, decydujących o przetwarzaniu informacji w neuronowych polach
> modelujących nie zostały dotychczas opisane w języku geometrii.

No więc czy chodzi Ci o topologię, czy o geometrię? W przypadku sieci komputerowych ,,geometria połączeń'' jest praktycznie bez znaczenia, a liczy się ich topologia. Za to natywna konformacja białka, od której zależą jego własności, jest cechą geometryczną; a jego topologia jest nieciekawa, bo zawsze ta sama, taka jak litery I.

majka_monacka:
> Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć to
> interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowych [...]

Nie interesuje Cię topologia łańcuchów proteinowych i dlatego mówisz o topologii łańcuchów białkowych?! Dobrze jest czasem przeczytać, co się właśnie napisało...

Proszę, pisz mniej i prościej; jeśli czujesz potrzebę użycia niezrozumiałego terminu (takiego jak ,,topologia'' albo ,,gradient''), to zastanów się jeszcze raz; i przynajmniej odróżniaj, na co wpływa topologia a na co geometria.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć
> to
> > interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowy
> ch [...]
>
> Nie interesuje Cię topologia łańcuchów proteinowych i dlatego mówisz o t
> opologii łańcuchów białkowych?! Dobrze jest czasem przeczytać, co się w
> łaśnie napisało...

Kolega ma widze klopoty z jezykiem polskim uzywanym na forum.
Slowa "bialka" i "proteiny" Majka uzywa tutaj zamiennie.
Slowo "topologia" tez jest uzyte wlasciwe.
Jezyk Majki jest bardzo prosty, ale wymaga pewnej inteligencji.

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Dziękuje za to bardzo ważne pytanie.
>
> Majka, czy Ty się dobrze czujesz? Jakie ważne pytanie?! Ja tylko zarzuciłem C
> i nadużycie terminologiczne.
>
Ja nie zrozumiałam intencji Twojego pytania:
"Czy rzeczownika ,,topologia'' używasz w tym podstawowym ew. w tym wtórnym sensie? Czy tylko tak sobie piszesz, bo to słowo dźwięcznie brzmi?"
Oczywiście wyczuwam ironie w ostatnim zdaniu, ale jestem przyzwyczajona. Natomiast widzę zagubienie i chce Ci pomóc zrozumieć strukturę sieci neuronowej. Ale nie tych teoretycznych modeli, które łatwo się analizuje matematycznie, lecz takich, jakie występują w naturze.
Rozumiem Twoje trudności, bo porywasz sie na jedno z najbardziej złożonych zagadnień występujących w przyrodzie. Ale Ty tez musisz pomóc sobie i wykazać dobra wole w studiowaniu moich odpowiedzi. Zadajesz fragmentaryczne aczkolwiek ważne pytania. Wybacz, że dostajesz fragmentaryczne odpowiedzi. W dodatku, ja nie jestem w stanie precyzyjnie i ściśle omówić poruszanych przez Ciebie zagadnień. Przecież te posty, to nie prace naukowe. I tak moje odpowiedzi sa stosunkowo obszerne. Służą przybliżeniu tematyki, a nie ścisłemu prezentowaniu teorii składających sie na objaśnienie świadomości ludzkiej. Ciesze sie, że zainteresowałam tematem choć pojedyncze osoby włączając Ciebie. Może namówię je do sięgnięcia do literatury źródłowej. Gdybyś sięgnął do neuroelektrodynamiki, dowiedziałbyś sie więcej o topologii przestrzeni synaptycznych o ich wzajemnych przenikaniach i o dystrybucji informacji w sieci dzięki tym polom.

> majka_monacka:
> > Nie używam słowa topologia w ścisłym sensie matematycznym, ponieważ struktury
> > pól synaptycznych, decydujących o przetwarzaniu informacji w neuronowych polach
> > modelujących nie zostały dotychczas opisane w języku geometrii.
>
> No więc czy chodzi Ci o topologię, czy o geometrię? .................

Dyskusja, czy topologia jest częścią geometrii lub jeszcze ogólniej matematyki, nie pomiże Ci zrozumieć, jak funkcjonują neuronowe pola modelujące. Ja tu polegam całkowicie na Tobie i innych matematykach i jestem gotowa podążać za sugestiami matematyków, jak tylko uzgodnicie stanowiska miedzy sobą.
>
> majka_monacka:
> > Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć to
> > interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowych [...]
>
> Nie interesuje Cię topologia łańcuchów proteinowych i dlatego mówisz o
> topologii łańcuchów białkowych?! Dobrze jest czasem przeczytać, co się
> właśnie napisało...

Sorry za brak precyzji, ale pozwoliłam sobie na taką dezynwolturę, ponieważ białka proste to właśnie proteiny a białka ogólnie to szersze pojecie obejmujące także białka proste.
>
> Proszę, pisz mniej i prościej; jeśli czujesz potrzebę użycia niezrozumiałego te
> rminu (takiego jak ,,topologia'' albo ,,gradient''), to zastanów się jeszcze raz
> i przynajmniej odróżniaj, na co wpływa topologia a na co geometria.
>
Niestety nie jestem w stanie tłumaczyć co to gradient lub tym podobnych pojęć. Odsyłam Cię do szkoły lub przynajmniej Wikipedii. Zagadnienia kognitywistyczne wymagają elementarnej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych i technicznych.
Natomiast na heurystykę funkcjonowania sieci wpływa zarówno geometria jak i struktura topologiczna sieci.
Co ja zrobię, że to jest troszkę skomplikowane. Proszę Cie, spróbuj pytać dalej, a może uda mi się to wytłumaczyć w sposób jeszcze bardziej przystępny.

[nikodem123]

Boshe, co Ty wypisujesz!

majka_monacka napisała:
>Sorry za brak precyzji, ale pozwoliłam sobie na taką dezynwolturę, ponieważ bia
> łka proste to właśnie proteiny a białka ogólnie to szersze pojecie obejmujące t
> akże białka proste.

Co Ty wypisujesz?!
"Białka proste"? "Białka ogólnie, obejmujące białka proste"?

Jeszcze raz: - Że co?!

> >

> Niestety nie jestem w stanie tłumaczyć co to gradient lub tym podobnych pojęć.

To fakt!
Bo ich nie rozumiesz. Wymachujesz nimi jak cepem.

> Zagadnienia kognitywistyczne
> wymagają elementarnej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych i technicznych.

Fakt.
Szkoda, że nie chcesz jej poznać.

> Natomiast na heurystykę funkcjonowania sieci wpływa zarówno geometria jak i str
> uktura topologiczna sieci.
> Co ja zrobię, że to jest troszkę skomplikowane.

Nic z tym nie zrobisz, że nie potrafisz pojąć krótkiego, acz obrazowego wykładu stefan4, czym jest zmiana topologiczna.
Podasz przykład, jak łańcuch aminokwasów z konfiguracji "J" zmienia się na "T"? Albo na "H"?

>Proszę Cie, spróbuj pytać dalej
> , a może uda mi się to wytłumaczyć w sposób jeszcze bardziej przystępny.

Ciebie nie ma o co pytać.
Ciebie należy edukować. W podstawowych kwestiach.

Dlaczego nie da się skopiować wrażeń i postrzeżeń

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Boshe, co Ty wypisujesz!
>
> > majka_monacka napisała:
> > Sorry za brak precyzji, ale pozwoliłam sobie na taką dezynwolturę, ponieważ bia
> > łka proste to właśnie proteiny a białka ogólnie to szersze pojecie obejmujące
> > także białka proste.
>
> Co Ty wypisujesz?!
> "Białka proste"? "Białka ogólnie, obejmujące białka proste"?
>
> Jeszcze raz: - Że co?!
>
Cierpliwie wyjaśniam jeszcze raz, cytując z Wikipedii:
"Ze względu na budowę i skład, dzielimy białka na proste i złożone.
Białka proste (proteiny) zbudowane są wyłącznie z aminokwasów. Dzielimy je na następujące grupy:
1. protaminy – są silnie zasadowe, charakteryzują się dużą zawartością argininy oraz brakiem aminokwasów zawierających siarkę. Są dobrze rozpuszczalne w wodzie. Najbardziej znanymi protaminami są: klupeina, salmina, cyprynina, ezocyna, gallina.
2. histony – podobnie jak protaminy są silnie zasadowe i dobrze rozpuszczają się w wodzie; składniki jąder komórkowych (w połączeniu z kwasem deoksyrybonukleinowym), czyli są obecne także w erytroblastach. W ich skład wchodzi duża ilość takich aminokwasów jak lizyna i arginina.
3. albuminy – białka obojętne, spełniające szereg ważnych funkcji biologicznych: są enzymami, hormonami i innymi biologicznie czynnymi związkami. Dobrze rozpuszczają się w wodzie i rozcieńczonych roztworach soli, łatwo ulegają koagulacji. Znajdują się w tkance mięśniowej, osoczu krwi i mleku.
4. globuliny -w ich skład wchodzą wszystkie aminokwasy białkowe, z tym że kwas asparaginowy i kwas glutaminowy w większych ilościach; w odróżnieniu od albumin są źle rozpuszczalne w wodzie, natomiast dobrze w rozcieńczonych roztworach soli; posiadają podobne właściwości do nich. Występują w dużych ilościach w płynach ustrojowych i tkance mięśniowej.
5. prolaminy – są to typowe białka roślinne, występują w nasionach. Charakterystyczną właściwością jest zdolność rozpuszczania się w 70% etanolu.
6. gluteliny – podobnie jak prolaminy – to typowe białka roślinne; posiadają zdolność rozpuszczania się w rozcieńczonych kwasach i zasadach.
7. skleroproteiny – białka charakteryzujące się dużą zawartością cysteiny i aminokwasów zasadowych oraz kolagenu i elastyny, a także proliny i hydroksyproliny, nierozpuszczalne w wodzie i rozcieńczonych roztworach soli. Są to typowe białka o budowie włóknistej, dzięki temu pełnią funkcje podporowe. Do tej grupy białek należy keratyna.

Białka złożone (dawniej - proteidy):
1. chromoproteiny – złożone z białek prostych i grupy prostetycznej – barwnika. Należą tu hemoproteidy (hemoglobina, mioglobina, cytochromy, katalaza, peroksydaza) zawierające układ hemowy oraz flawoproteiny.
2, fosfoproteiny – zawierają około 1% fosforu w postaci reszt kwasu fosforowego. Do tych białek należą: kazeina mleka, witelina żółtka jaj, ichtulina ikry ryb.
3. nukleoproteiny – składają się z białek zasadowych i kwasów nukleinowych. Rybonukleoproteimy są zlokalizowane przede wszystkim w cytoplazmie: w rybosomach, mikrosomach i mitochondriach, w niewielkich ilościach także w jądrach komórkowych, a poza jądrem tylko w mitochondriach. Wirusy są zbudowane prawie wyłącznie z nukleoproteidów.
4. lipidoproteiny – połączenia białek z tłuszczami prostymi lub złożonymi, np. sterydami, kwasami tłuszczowymi. Lipoproteidy są nośnikami cholesterolu (LDL, HDL, VLDL). Wchodzą na przykład w skład błony komórkowej.
5. glikoproteiny – ich grupę prostetyczną stanowią cukry, należą tu m.in. mukopolisacharydy (ślina). Glikoproteidy występują też w substancji ocznej i płynie torebek stawowych.
6. metaloproteiny – zawierają jako grupę prostetyczną atomy metalu (miedź, cynk, żelazo, wapń, magnez, molibden, kobalt). Atomy metalu stanowią grupę czynną wielu enzymów."
>
> > Niestety nie jestem w stanie tłumaczyć co to gradient lub tym podobnych pojęć.
> > Zagadnienia kognitywistyczne wymagają elementarnej wiedzy z zakresu nauk
> > przyrodniczych i technicznych.

> To fakt! Bo ich nie rozumiesz. Wymachujesz nimi jak cepem.

Przecież to Stefan pytał mnie co to jest gradient. Pytał także o podstawowe pojęcia z zakresu topologii. Może w jakimś miejscu niestosownie ich użyłam? Nie sądzę, ale jeśli tak się stało to lepiej się tego nauczcie, bo od teraz stało się to nowym standardem :).
>
> > Natomiast na heurystykę funkcjonowania sieci wpływa zarówno geometria jak i
> > struktura topologiczna sieci. Co ja zrobię, że to jest troszkę skomplikowane.
>
> Nic z tym nie zrobisz, że nie potrafisz pojąć krótkiego, acz obrazowego wykładu
> stefan4, czym jest zmiana topologiczna.
> Podasz przykład, jak łańcuch aminokwasów z konfiguracji "J" zmienia się na "T"?
> Albo na "H"?
>
Ja się zajmuje tym, na czym się znam. Napisałam wyżej, że chodzi mi o strukturę topologiczną dystrybucji informacji w neuronowym polu modelującym.
Niestety, nie jest to któraś z prostych topologii magistrali, pierścienia czy gwiazdy. Jest to topologia wielowymiarowego przenikania się struktury hierarchicznej i struktury siatki, a raczej sieci neuronowej o "rzadkiej" dystrybucji połączeń wzajemnych.
Na domiar złego, nie została ona jeszcze rozszyfrowana, a więc i opisana. Jej rozszyfrowanie oznaczać będzie odkrycie, jak działa mózg i jak tworzy się w nim świadomość. Pisałam już, ze stanie się to za 10-15 lat. Wiele grup pracuje nad tym usilnie i musicie cierpliwie doczekać, zanim w Wikipedii ukaże się rozszerzenie pojęć dla was dostępnych.

> > Proszę Cie, spróbuj pytać dalej, a może uda mi się to wytłumaczyć w sposób jeszcze
> > bardziej przystępny.
>

[nikodem123]

Podałaś kolejny dowód, że czytanie Wikipedii potrafi szkodzić.
Tworzy tylko zamęt w umysłach, które nie posiadają podstawowej wiedzy. W tym przypadku biochemicznej.

W tym wpisie w Wiki:
"> 7. skleroproteiny – białka charakteryzujące się dużą zawartością cysteiny i aminokwasów zasadowych oraz kolagenu i elastyny, a także proliny i hydroksyproliny, nierozpuszczalne w wodzie i rozcieńczonych roztworach soli. Są to typowe białka o budowie włóknistej, dzięki temu pełnią funkcje podporowe. Do tej grupy białek należy keratyna."
tkwi błąd.

Zgadnij gdzie!

To też jest co najmniej dziwaczne, aby nie powiedzieć - nieludzko głupie:
2. histony – podobnie jak protaminy są silnie zasadowe i dobrze rozpus
> zczają się w wodzie; składniki jąder komórkowych (w połączeniu z kwasem deoksyr
> ybonukleinowym), czyli są obecne także w erytroblastach.

Zgadnij dlaczego!
Jeśli nie poczytasz o funkcji histonów, to nie odgadniesz.

O i kolejne głupstwo!
3. albuminy – białka obojętne,[...]

Zgadnij dlaczego!
Pytanie trudniejsze, bo wymaga znajomości historii medycyny, a w zasadzie historii analityki medycznej.

Wywijasz cytatami z Wiki kompletnie nie rozumiejąc ich treści.
Podziwiam Twój samozachwyt.

Nowe znaczenie topologii stało się teraz standardem?
O! To ciekawe?
Ciekawe dlaczego? Bo przedefiniowała go majka_monacka z forum Nauka na gazeta.pl?

Dla uściślenia. stefan4 o nic Ciebie nie pytał, tylko Ci tłumaczył, czym jest zmiana topologii.
Ja też próbowałem tłumaczyć, że żadna zamiana J w H, w przypadku łańcucha peptydowego nie zachodzi.
Widzę, że głowę masz szczelnie przykrytą ortalionem. Nie dziw się zatem, że porzucam wątki prowadzone przez Ciebie bez pożegnania.

To jest dobre!
> Ja się zajmuje tym, na czym się znam. Napisałam wyżej, że chodzi mi o strukturę
> topologiczną dystrybucji informacji w neuronowym polu modelującym.
> Niestety, nie jest to któraś z prostych topologii magistrali, pierścienia czy g
> wiazdy. Jest to topologia wielowymiarowego przenikania się struktury hierarchic
> znej i struktury siatki, a raczej sieci neuronowej o "rzadkiej" dystrybucji poł
> ączeń wzajemnych.

A ja się zajmuję:
agrawacją grawitacji w polu koniugatywnym implikowanym behawioryzmem fizycznym w topologii magistrali pierścienia gwiazdy o hierarchii ponad dwu-wymiarowej w kontekście komplikacji wynikających z rzadkiej dystrybucji pól oddziaływania wzajemnego na przestrzeni sieci synaps połączonych oddziaływaniem pola postsynaptycznego, na które wpływa podprzestrzenna konfiguracja białek implikujących ekspresję genów odpowiedzialnych za tworzenie się pól neuroelektrycznych, wzbudzających zmianę genów, co prowadzi do przesterowania sieci neuronowej na nowe wartości informatyczne.

Mam pisać dalej?
Czy mnie w tym wyręczysz?

[stefan4]

majka_monacka:
> Cierpliwie wyjaśniam jeszcze raz, cytując z Wikipedii:
> "Ze względu na budowę i skład, dzielimy białka na proste i złożone.
> Białka proste (proteiny) zbudowane są
[...]
> Białka złożone (dawniej - proteidy):
[...]"

I to rozróżnienie wikipediowe ma być uzasadnieniem tego, że ,,Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć to interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowych''. A przecież topologicznie łańcuchy się nie różnią; i te i te są topologicznie nieodróżnialne od odcinka prostej linii. To, co wpływa na własności białek to sposób zwinięcia łańcucha, czyli własność geometryczna.

majka_monacka:
> Przecież to Stefan pytał mnie co to jest gradient.

Majka, zastanów się, przecież gdybym Cię pytał, co to jest gradient, to od razu powinnaś stwierdzić, że oszalałem. Albo że Ty źle zrozumiałaś pytanie. Jak mogę pytać laika o treść mojej pracy zawodowej? To byłby absurd, to byłoby tak, jakby kierowca autobusu miejskiego pytał ciężarną staruszkę na siedzeniu dla inwalidy, gdzie jego autobus ma koła. Właściwie to byłby jeszcze większy absurd, bo staruszka mogłaby to wiedzieć...

majka_monacka:
> Pytał także o podstawowe pojęcia z zakresu topologii.

:-:)
No patrz, jaką wykazałem żądzę wiedzy... A czy Ty znasz jakieś podstawowe pojęcie z zakresu topologii? Na próbę podaj jakiekolwiek niewystępujące w Wikipedii pod hasłem topologia.

majka_monacka:
> Może w jakimś miejscu niestosownie ich użyłam?

Gorzej. Wcale nie użyłaś żadnego podstawowego pojęcia z zakresu topologii. Użyłaś tylko wielokrotnie samego słowa ,,topologia''. Kontekst jego użycia wskazywał, że nie wiesz o czym mówisz, więc faktycznie był niestosowny.

majka_monacka:
> Natomiast na heurystykę funkcjonowania sieci wpływa zarówno geometria jak i
> struktura topologiczna sieci. Co ja zrobię, że to jest troszkę skomplikowane.

Tutaj masz kilka znaczeń słowa ,,heurystyka''. Żadne z nich nie pasuje do kontekstu ,,heurystyka funkcjonowania sieci''. Tak więc również tego prostego, wcale nienaukowego, terminu użyłaś w sposób przypadkowy.

Ja się przyczepiłem nie do topologicznej struktury sieci, tylko do topologicznej struktury łańcucha białkowego. Bo to jest bzdura i to wcale nie skomplikowana. Co do sieci, to jej topologia jest zapewne istotna, ale za to (o ile wiem, mogę się mylić, bo to już nie jest moja dziedzina) jej geometria nie jest istotna.

Topologia jest rzeczą bardzo ogólną; tak więc zdefiniowanie byle jakiej topologii na jakichś obiektach niewiele kosztuje i niewiele daje. Na pewno da się jakoś określić ,,strukturę topologiczną dystrybucji informacji w neuronowym polu modelującym'' (© Majka 2013), kiedy już będziemy wiedzieć, co to jest ,,neuronowe pole modelujące'' oraz ,,dystrybucja informacji''. Tylko że z tego nic jeszcze nie wyniknie. I na pewno ta topologia nie będzie miała niczego wspólnego z ,,topologią'' łańcucha białkowego.

- Stefan

[alsor]

> Są poważne dowody, że hierarchia rozpoznawania kończy się na pojedynczych neuro
> nach, tzw. neuronach gnostycznych. Jeśli przyjmiemy takie założenie, to rozpozn
> awanie z prędkością 1 obiektu/sek. odpowiada strumień informacji 1 bit/s.

Jakieś głupoty.

W sieciach neuronowych nie ma wyróżnionych
elementów - specjalnych węzłów, czy połączeń.

I właśnie stąd ta ich niezawodność: zniszczenie
nawet wielu neuronów nie paraliżuje funkcji całej sieci.

> Jeśli w jakimś mózgu o identycznej strukturze pobudzone
> byłoby drzewo sieci neuronowej poczynając o pojedynczego neuronu gnostycznego,
> to niemożliwe byłoby złożenie z niego struktury obrazu zawierającego miliard ra
> zy więcej informacji.

My nigdy nie odbieramy takich potężnych ilości informacji -
to jest redukowane już na wejściach.

W testach wychodzi, że do rozpoznawaniu obrazów
wystarczy straszliwie malutka próbka - coś rzędu 1 promila, albo i mniej!
Sam kiedyś się zdziwiłem, gdy się o tym dowiedziałem...
z jakiegoś podręcznika o obliczeniach neuronowych.

[andrew.wader]

alsor napisał.:
> > Są poważne dowody, że hierarchia rozpoznawania kończy się na pojedynczych
> neuro
> > nach, tzw. neuronach gnostycznych. Jeśli przyjmiemy takie założenie, to r
> ozpozn
> > awanie z prędkością 1 obiektu/sek. odpowiada strumień informacji 1 bit/s.

> Jakieś głupoty.
>
> W sieciach neuronowych nie ma wyróżnionych
> elementów - specjalnych węzłów, czy połączeń.

To jest dla wielu osób niepojęte, ale jednak tak jest, że na szczycie percepcyjnych struktur hierarchicznych działają neurony 'gnostyczne' ( pojęcie Konorskiego) lub obiektowe lub koncepcyjne ( pojęcie Quirog'i)

Już kiedyś [ forum.gazeta.pl/forum/w,32,143641374,143641374,Sen_marzenia_senne_po_co_BAM_odpowie_.html ] podawałem link do artykułu opublikowanego przez Quiroga w Scientific American .:

www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf


Neurony obiektowe są zwielokrotnione.. Quroga szacuje, że taki zbiór liczy ok. 10 000 neuronów. ~ Andrew Wader

[alsor]

> To jest dla wielu osób niepojęte, ale jednak tak jest, że na szczycie percepcyj
> nych struktur hierarchicznych działają neurony 'gnostyczne' ( pojęcie Konorsk
> iego) lub obiektowe lub koncepcyjne ( pojęcie Quirog'i)

www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf

Przecież tam nic takiego nie mówią.

Jest jasne, że ostatecznie w takim rozpoznawaniu - identyfikacji
musi gdzieś pojawiać się sygnał typu: 1 - tak, 0 - nie;
np.: pacjent stwierdza po obejrzeniu obrazka krowy:
tak, to jest krowa, albo: nie, to nie krowa...

A tak w ogóle ten papier to jakaś dziecinada.
Takie rzeczy zdecydowanie lepiej opisywano już w latach 60-tych,
a podejrzewam że i znacznie wcześniej (w tzw. klasyce).

Przetwarzanie sygnałów, tworzenie, klasyfikacja
i uogólnianie pojęć, to dziedzina raczej ścisła,
więc chirurdzy i psycholożki są zdecydowanie za słabo przygotowani do tej lekcji.

Czytałem kiedyś - z 20 lat temu, kilka prac naszego profesora cybernetyki z Krakowa.
No i on kończył medycynę, ale potem elektronikę i robotykę,
więc pisał dość sensownie, a nie takie banały...

Do Alsora, Nikodema i Stefana

[majka_monacka]

Zastanawiałam się wiele razy, czemu nowe idee naukowe z taką trudnością przebijają się do świadomości naukowców, nie mówiąc już o społeczeństwach.
Widać tu jak na dłoni w dyskusji nad tym wątkiem, że główną przeszkodą jest zaściankowość.
Wielu niezłych fachowców w swoich wąskich dziedzinach broni jak niepodległości aparatu pojęciowego, który sobie wypracował

Jeśli piszę: „Istotne jest to, że różne wzorce metylacji lub te same wzorce, ale w innym zbiorze neuronów, odpowiadają zupełnie innym obiektom, ...”, co odzwierciedla ściśle główne osiągniecie genetyków publikujących cytowaną wyżej pracę, to jak można zaprzeczać, że łańcuch został zmodyfikowany? Jeśli nie byłoby modyfikacji, to nie byłoby możliwości różnicowania wzorców. Zapamiętywanie trwałe nie byłoby możliwe. Udowodniły to „psycholożki” i „chirurdzy” w hbadaniach nad mózgiem. Alsor odmawia prawa do analizowania takich uwarunkowań, bo cyt.: „Przetwarzanie sygnałów, tworzenie, klasyfikacja i uogólnianie pojęć, to dziedzina raczej ścisła, więc chirurdzy i psycholożki są zdecydowanie za słabo przygotowani do tej lekcji.”
Co matematycy i informatycy mogą mądrego powiedzieć na ten temat? Bez psycholożek i filozofek, są bezradni jak dzieci we mgle.
Alsor zdumiony znajduje prawdy inne, niż jego ostatnie przemyślenia sprzed 20-50 lat i zamiast je zweryfikować, to kwestionuje, przecież nie teoretyczne konstrukcje matematyczne, lecz badania in vivo publikowane w ważnym obecnie czasopiśmie Nature Reviews Neuroscience, (Vol. 13, pages 587–597; August 2012)

Typowe jest narzucanie swego sposobu zawężonego myślenia i wymaganie ograniczenia się do wiedzy dyskutanta. Alsor posuwa się do stwierdzenia:
> Jakieś głupoty.

> W sieciach neuronowych nie ma wyróżnionych
> elementów - specjalnych węzłów, czy połączeń.

To w Twoich sieciach Alsorku. Nauka już dawno wyszła z tego zaścianka. My zapomnieliśmy już o perceptronie, Hopfieldzie, Kohenenie i innych starożytnych. My mówimy o sieciach neuronowych w mózgach naturalnych!

Stefan wręcz zabrania używania nazw matematycznych typu gradient, topologia a pewnie i nawet funkcja. Twierdząc zapewne, że funkcja ma ściśle matematyczne znaczenie i nic innego zapewne nie może „funkcjonować”, bo człowiek, niematematyk, nie rozumie w całej głębi, co to matematycznie znaczy :).
W obronie swego wąskiego pojmowania topologii posuwa się nawet do manipulacji wycinając fragment mojej wypowiedzi z kontekstu
A przecież w tym poście pisałam: „Mniej interesuje nas również sama topologia łańcuchów proteinowych, choć to interesujący problem sam w sobie. Mówiłam o topologii łańcuchów białkowych”....., jako elementów większych struktur tworzących neuronowe pola modelujące i o ich właśnie topologia jest istotą mojej wypowiedzi.

Jeszcze śmieszniej Nikodem próbuje za wszelka cenę narzucić mi temat swoich zainteresowań strukturą DNA, białek, peptydów, ci ma związek z procesami rozpoznawania i myślenia przez umysły naturalne. Ja pisałam wielokrotnie i bardzo dobitnie, że struktura neuronowych pól modelujących jest modyfikowana krótkoterminowo, jako rozkład pól EM (pamięć robocza), Średnioterminowo, poprzez odkształcanie protein, i długoterminowo poprzez modyfikację DNA.
Co Nikodem rozumie przez odkształcenie, nie jest dla nauki istotne. Nie interesują mnie Nikodema potyczki z Wikipedią. Na dowód cytuje fragment definicji DNA z Wiki: „Powszechnie spotykaną modyfikacją DNA jest występowanie 5-metylocytozyny (m5C) w wyniku metylacji cytozyny”.
Albo fragment z encyklopedii PWN: „modyfikacja DNA, enzymatyczna metylacja określonych zasad w cząsteczkach DNA,”. Lub w dowolnym innym miejscu, np.: tutaj , lub tutaj
Spróbuj sprostować te wszystkie „błędne” definicje.
Czemu odnosisz swe wątpliwości do moich opisów, które są na inny temat?

Czemu nie próbujecie rozszerzyć swojego świata pojęciowego o nowe znaczenia wynikające z rozwoju nauki? Czemu „wymachujecie” tylko starymi pojęciami?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Zastanawiałam się wiele razy, czemu nowe idee naukowe z taką trudnością przebij
> ają się do świadomości naukowców, nie mówiąc już o społeczeństwach.
> Widać tu jak na dłoni w dyskusji nad tym wątkiem, że główną przeszkodą jest zaś
> ciankowość.
> Wielu niezłych fachowców w swoich wąskich dziedzinach broni jak niepodległości
> aparatu pojęciowego, który sobie wypracował

Ja na to zwracalem uwage od dawna i nie wiem czy to jest tylko polska cecha,
wynikajaca z naszej narodowych wad, sklonnosci do klotni, pieniactwa i prywaty.
Kiedy ktos przedstawia swoja wersje na dany temat, to nie szuka sie w tej wypowiedzi
tych elementow ktore mogly by byc problemem dyskutowanym i nie uczestniczy w tym
aktywnie, ale poddaje sie to ocenie i wymiewa jakby celem dyskusji bylo pokazanie kto
jest madrzejszy.
Wydaje mi sie, ze ludziom piszacym na tym forum brak dowartosciowania i dlatego
tak obnazaja sie publicznie z tymi swoimi frustracjami.
A przeciez czlowiek normalny, majacy poczucie stabilnosci psychicznej bedac np.matematykiem
powinien swoje poprawki wtracic ale chyba w innej formie, i raczej na marginesie, bo tego wymaga
kultura dyskusji. No, niestety tak nie jest.
Jezeli to jest ogolny trend w nauce, to jak slusznie zauwazasz, jest to powazna przeszkoda
w jej rozwoju.

ja nie znam się

[alsor]

Te ostatnie tyrady na tematy nero-mózgo-psycho, niekiedy przeplatane z kwantowymi,
są tak głupie że ja normalnie nie daję już rady ogarnąć tej waszej głupoty, błehehe!

Chyba Einstein miał jednak rację w tym jednym swoim powiedzeniu o nieskończoności...

[alsor]

> Co matematycy i informatycy mogą mądrego powiedzieć na ten temat? Bez psycholoż
> ek i filozofek, są bezradni jak dzieci we mgle.

Oni chyba już dzisiaj mogą zrobić coś w stylu mózgu człowieka...
a przynajmniej powinni próbować.

No, a psycholożki, nawet z ostrymi nożami, robią oczywiście
bardzo wiele i tradycyjnie znacznie więcej niż można i potrzeba.

> Czemu nie próbujecie rozszerzyć swojego świata pojęciowego o nowe znaczenia wyn
> ikające z rozwoju nauki? Czemu „wymachujecie” tylko starymi pojęciami?

Obawiam się że te wasze nowe nieformalnie teoryjki są tak stare jak Atlantyda.
Tradycyjne przelewanie z pustego w próżne,
czyli takie poszukiwania swoich własnych mizernych wyobrażeń:
jakaś świadomość, umysły, kopiowanie bólu i inne banały.

Może wkrótce sam zajmę się ponownie tym problemem...
i sprawdzę przy okazji, czy cokolwiek odkryto w tej dziedzinie
przez ostatnie 20 lat, bo z tego co tu słyszę wygląda jakby cofnięto
się ze 100 lat, co mnie bardzo dziwuje.

Aha! Mam taki zabawny pomysł na nowy temat:
czy przypadkiem ta sławetna 'świadomość' nie jest
negatywnym elementem, produktem ubocznym - pasożytem sieci neuronowej?

Kto ma najwyższy poziom świadomości?
Chyba przede wszystkim: aktorzy, władcy, politycy, przywódcy religijni,
i inni tacy zawodowi pozerzy, czyli dziwolągi ewolucyjne.

A po drugiej stronie mamy głównie wybitnych specjalistów w swoich dziedzinach,
czyli ludzi naprawdę wybitnych i pożytecznych dla swojej grupy,
bo tylko oni robią coś konkretnego bezpośrednio i samodzielnie.

Oni nie mogą udawać - potrafią coś albo nie, i robią to.
Nie ma tu miejsca na świadomość - to byłoby marnowanie energii.

Np. sportowiec nie może kombinować, udawać, zgrywać mistrza,
zastanawiać się, czy opłaca się, albo jak zmusić innych żeby
odwalali jego robotę, czyli trenowali za niego latami w pocie czoła.

[maksimum]

alsor napisał:

> Aha! Mam taki zabawny pomysł na nowy temat:
> czy przypadkiem ta sławetna 'świadomość' nie jest
> negatywnym elementem, produktem ubocznym - pasożytem sieci neuronowej?
>
> Kto ma najwyższy poziom świadomości?
> Chyba przede wszystkim: aktorzy, władcy, politycy, przywódcy religijni,
> i inni tacy zawodowi pozerzy, czyli dziwolągi ewolucyjne.

Powinno byc tak,ze najlepsi sa jednoczesnie najbardziej popularni,ale teraz gdy kazdy ma jeden glos,to glosuje na podobnego sobie i aktorzy,wladcy,politycy sa przecietnymi ludzmi choc niezle wygadanymi.
Najlepiej to sprawdzic w dluzszym okresie czasu i zobaczyc jak dzieci tych aktorow,politykow i wladcow daja sobie rade,bo jesli sa tylko przecietne lub mniej niz przecietne,to odpowiedz juz masz.

> A po drugiej stronie mamy głównie wybitnych specjalistów w swoich dziedzinach,
> czyli ludzi naprawdę wybitnych i pożytecznych dla swojej grupy,
> bo tylko oni robią coś konkretnego bezpośrednio i samodzielnie.

Noblisci nie sa wyjatkowi bo maja tylko 145 IQ jak ja.
Musialbys sprawdzic IQ takich ludzi jak Bill Gates i wtedy bys zobaczyl kto na ile jest pozyteczny.

> Oni nie mogą udawać - potrafią coś albo nie, i robią to.
> Nie ma tu miejsca na świadomość - to byłoby marnowanie energii.

Ludzie bez swiadomosci to sa jednokierunkowe roboty,owszem sprawne w swojej dziedzinie,ale jak trzeba ogarnac troche wiecej to juz nie daja rady.

> Np. sportowiec nie może kombinować, udawać, zgrywać mistrza,
> zastanawiać się, czy opłaca się, albo jak zmusić innych żeby
> odwalali jego robotę, czyli trenowali za niego latami w pocie czoła.

To prawda i dlatego najlepsi sportowcy zarabiaja duzo wiecej niz politycy czy aktorzy,ze o noblistach nie wspomne.Owszem sa jednokierunkowi jak Mike Tyson czy inni.Czesto glupio roztrwaniaja swoje fortuny ze wzgledu na niska swiadomosc i czesto tez ida do wiezienia lub umieraja mlodo.

[llukiz]

> Noblisci nie sa wyjatkowi bo maja tylko 145 IQ jak ja.

Po przecinku stawia się spację. Do zauważenie tego nie potrzeba wysokiego IQ. Jeśli nie stawiasz spacji to tekst wygląda głupio. Czytając go odnosi się wrażenie, że pisał go ktoś o IQ na poziomie uniemożliwiającym zorientowanie się jak wytworzyć normalnie wyglądający tekst.

[alsor]

> Powinno byc tak,ze najlepsi sa jednoczesnie najbardziej popularni

Nie mówiłem o najlepszych, i z niewiadomym kryterium,
lecz o ludziach z najbardziej wybujałą świadomością,
czyli o kameleonach umysłowych, no bo przecież na tym
ostatecznie polega ta świadomość:
umiejętności manipulowania swoim własnym nastawieniem,
czyli na graniu roli - stąd tam aktorzy na czele.

> Noblisci nie sa wyjatkowi bo maja tylko 145 IQ jak ja.

Te nagrody są zwykle dla całych zespołów,
których tylko reprezentuje jakiś gość - dobrze się prezentujący,
wygadany, komunikatywny, itd., no, czyli to aktor - kameleon umysłowy,
jak każdy pajac medialny.

A to standardowe IQ jest tylko miernikiem dostosowania do standardu.

Statystyczny chińczyk, czy jakiś argentynczyk, przegra z amerykaninem - zgadza się?

Oczywiście, bo to przecież ameryka tworzy ten dzisiejszy standard,
i on może być dowolny - mogą nawet prowadzić ludzkość prosto w przepaść,
jak ten chory Adolf i inni dyktatorzy.

Te testy nie mają wiele wspólnego z pomiarem rzeczywistych
umiejętności - jakości tego czegoś... mózgu, powiedzmy.

> Ludzie bez swiadomosci to sa jednokierunkowe roboty,owszem sprawne w swojej dzi
> edzinie,ale jak trzeba ogarnac troche wiecej to juz nie daja rady.

Na tym polega ta sztuka:
A. robimy perfekt ale tylko w wąskiej dziedzinie
B. robimy wiele ale byle jak, albo też udajemy że robimy - to są głównie aktorzy.
Encyklopedyści są raczej mało użyteczni -
to są takie jeszcze słabo wytrenowane sieci, czyli prymitywne,
wbrew pozorom, które tworzą.

[maksimum]

alsor napisał:

> A to standardowe IQ jest tylko miernikiem dostosowania do standardu.
>
> Statystyczny chińczyk, czy jakiś argentynczyk, przegra z amerykaninem - zgadza się?

Zgadza sie.

> Oczywiście, bo to przecież ameryka tworzy ten dzisiejszy standard,
> i on może być dowolny - mogą nawet prowadzić ludzkość prosto w przepaść,
> jak ten chory Adolf i inni dyktatorzy.

A czemu mylisz Europe z USA?
Przeciez to Europa rozpoczela I wojne swiatowa a zakonczyla ja USA.
To samo bylo z II wojna swiatowa rozpetana w Europie a wygrana przez USA.
Przeciez to USA pokonaly Niemcy i Japonie,wiec nie wylatuj ze Adolf mial cos wspolnego z USA.
W USA sa duzo madrzejsi ludzie niz w Europie czy gdziekolwiek indziej i dlatego ten swiat idzie w dobrym kierunku.

> Te testy nie mają wiele wspólnego z pomiarem rzeczywistych
> umiejętności - jakości tego czegoś... mózgu, powiedzmy.

Nie jestem zwolennikiem testow IQ ale one badaja tylko inteligencje,a moze sie okazac ze, najwazniejsza w zyciu jest pracowitosc,uczciwosc,rzetelnosc.

> > Ludzie bez swiadomosci to sa jednokierunkowe roboty,owszem sprawne w swojej dzi
> > edzinie,ale jak trzeba ogarnac troche wiecej to juz nie daja rady.
>
> Na tym polega ta sztuka:
> A. robimy perfekt ale tylko w wąskiej dziedzinie
> B. robimy wiele ale byle jak, albo też udajemy że robimy - to są głównie aktorzy.

Nie chodzi mnie o aktora czy architekta ale np. rezysera czy menadzera.

> Encyklopedyści są raczej mało użyteczni -
> to są takie jeszcze słabo wytrenowane sieci, czyli prymitywne,
> wbrew pozorom, które tworzą.

Wiadomosci sa w sieci i wystarczy umiec z nich skorzystac.
Czym masz szersza wiedze tym latwiej kojarzysz zagadnienia interdyscyplinarne.

Zeby szpital mogl dobrze dzialac to musi miec dyraktora,ktory niekoniecznie musi byc lekarzem.
W kazdym wiekszym przedsiebiorstwie musisz miec czlowieka ,ktory jest w stanie ogarnac wiecej niz tylko jedna dziedzine nauki.

[alsor]

> A czemu mylisz Europe z USA?

Nie mylę.
Niemcy też stawiali siebie na szczycie:
filozofia, nauka, literatura, itd., no i wykoleili się kompletnie.

Amerykanie idą dość podobną ścieżką.

> W kazdym wiekszym przedsiebiorstwie musisz miec czlowieka ,ktory jest w stanie
> ogarnac wiecej niz tylko jedna dziedzine nauki.

Niby po co?
To jest tylko taka tradycja - zawsze ktoś decydował, rządził, kierował.
No i efekty tego stylu organizacji życia były zawsze dość mizerne,
zdecydowanie więcej strat niż korzyści.

Władcy, dyktatorzy są może i potrzebni, ale do wojen i podbojów,
czyli w świecie dyktatorów właśnie.

[maksimum]

alsor napisał:

> > A czemu mylisz Europe z USA?
>
> Nie mylę.
> Niemcy też stawiali siebie na szczycie:
> filozofia, nauka, literatura, itd., no i wykoleili się kompletnie.
>
> Amerykanie idą dość podobną ścieżką.

Jesli nie widzisz roznicy ,to ja cie pewno niczego nie naucze.
Niemcy parli na wschod zbrojnie i zajmowali coraz to nowe tereny i albo byles z nimi albo marnie konczyles.
Amerykanie natomiast kupowali ziemie:

en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase
en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Purchase
a Indianie dostali swoje tereny jako rezerwaty.

Poza tym Amerykanie pokonali Niemcy i Japonie w II wojnie a po wojnie pomogli im sie odbudowac i nie narzucali wlasnych rzadow.

> > W kazdym wiekszym przedsiebiorstwie musisz miec czlowieka ,ktory jest w stanie
> > ogarnac wiecej niz tylko jedna dziedzine nauki.
>
> Niby po co?
> To jest tylko taka tradycja - zawsze ktoś decydował, rządził, kierował.
> No i efekty tego stylu organizacji życia były zawsze dość mizerne,
> zdecydowanie więcej strat niż korzyści.

Gdyby Bill Gates nie byl wszechstronnie rozgarniety to pewno bys o nim nigdy nie uslyszal.

> Władcy, dyktatorzy są może i potrzebni, ale do wojen i podbojów,
> czyli w świecie dyktatorów właśnie.

Dobrze zebys odroznial dobre dyktatury jak w Chinach od zlych jak na Kubie.
Wiekszosc dyktatur jakie kiedykolwiek istnialy byly dobre,a zle sa tylko komunistyczne.

[alsor]

> Poza tym Amerykanie pokonali Niemcy i Japonie w II wojnie a po wojnie pomogli i
> m sie odbudowac i nie narzucali wlasnych rzadow.

Oczywiście że oni nie narzucali,
jedynie garnizony USA stały w niemczech gdzieś do wczoraj,
bo dłużej przecież nie ma potrzeby.
Podobną swobodę w rządzeniu dali nam ruscy.

> Gdyby Bill Gates nie byl wszechstronnie rozgarniety to pewno
> bys o nim nigdy nie uslyszal.

Pierwsze słyszę... kto to ten Gates?
Słabo znam się na futbolu... a zwłaszcza na bramkarzach.

> Dobrze zebys odroznial dobre dyktatury jak w Chinach od zlych jak na Kubie.
> Wiekszosc dyktatur jakie kiedykolwiek istnialy byly dobre,a zle sa tylko komuni
> styczne.

Masz typowe zboczenia nacjonalistyczne.

[dum10]

alsor napisał:

> > Poza tym Amerykanie pokonali Niemcy i Japonie w II wojnie a po wojnie pom
> ogli i
> > m sie odbudowac i nie narzucali wlasnych rzadow.
>
> Oczywiście że oni nie narzucali,
> jedynie garnizony USA stały w niemczech gdzieś do wczoraj,
> bo dłużej przecież nie ma potrzeby.
> Podobną swobodę w rządzeniu dali nam ruscy.

Ruscy za Stalina i hitlerowkie Niemcy sa wedlug Ciebie podobne do USA?
Ja, jako zagorzaly przeciwnik amerykanizmu musze zaprotestowac.
Obecnie USA tez sa ostoja demokracji i to tej wlasciwie pojetej.

[maksimum]

dum10 napisał:

> alsor napisał:

> Ruscy za Stalina i hitlerowkie Niemcy sa wedlug Ciebie podobne do USA?
> Ja, jako zagorzaly przeciwnik amerykanizmu musze zaprotestowac.
> Obecnie USA tez sa ostoja demokracji i to tej wlasciwie pojetej.

Szkoda czasu dla faceta.On ma jakies wypaczone pojecie demokracji,ze swojej wsi w zyciu nie wyjezdzal i niech tak juz zostanie.

oczywiście

[alsor]

> Ruscy za Stalina i hitlerowkie Niemcy sa wedlug Ciebie podobne do USA?

Są bardzo podobni, i nawet w tych skrajnych dewiacjach:
eksperymenty na ludziach, w tym plany ulepszania/oczyszczania rasy.

Różnica polega tu na tym, że USA ma już globalny wpływ - cały świat,
a nie tylko lokalne rejony, jak było, czy też jest nadal, w przypadku tamtych 'mocarstw'.

> Obecnie USA tez sa ostoja demokracji i to tej wlasciwie pojetej.

To jest gó... nie demokracja.
Demokratyczne są właśnie sieci neuronowe - nikt tam nie rządzi całością,
decyzje są zawsze ustalane poprzez cały system, a nie narzucane przez
jakieś tam zdegenerowane ekipy aktorów-pasożytów.

[dum10]

alsor napisał:

> Demokratyczne są właśnie sieci neuronowe - nikt tam nie rządzi całością,
> decyzje są zawsze ustalane poprzez cały system, a nie narzucane przez
> jakieś tam zdegenerowane ekipy aktorów-pasożytów.

Sieci neuronowe sa najmniej demokratyczne. Popatrz na niektorych z tego forum.
Calkowity odplyw i sadza jaja jak arbuzy.
Totalny brak samokrytycyzmu. Czasami zastanawiam sie jak dziala siec takiego s. czy n.?
Czlowiek moze sie zmieszac z blotem i to jest pestka w porownaniu z tym jak jego siecia
rzadzi jakis debilowaty osrodek przymusu pieprzenia tych farmazonow.
Owszem, jezeli on to akceptuje to jest demokracja, ale czy on w ogole cos moze?
Pojecie demokracji traci sens w przypadku niedorozwinietych, bo nie ma zadnej kontry
i goscie plyna bezwiednie.

[alsor]

> Sieci neuronowe sa najmniej demokratyczne. Popatrz na niektorych z tego forum.
> Calkowity odplyw i sadza jaja jak arbuzy.

Przecież oni żyją, ich organizmy funkcjonują prawidłowo,
czyli ta sieć spełnia swoją rolę w 100%;
i jeszcze trochę więcej, bo musi utrzymywać to coś zwane świadomością,
i której efekty działania właśnie tu obserwujesz, w postaci tych arbuzów.

> Pojecie demokracji traci sens w przypadku niedorozwinietych,
> bo nie ma zadnej kontry i goscie plyna bezwiednie.

To świadomość tak pływa - efekt uboczny, pasożytniczy.

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Obecnie USA tez sa ostoja demokracji i to tej właściwie pojętej.
>
> To jest gó... nie demokracja.
> Demokratyczne są właśnie sieci neuronowe - nikt tam nie rządzi całością,
> decyzje są zawsze ustalane poprzez cały system, a nie narzucane przez
> jakieś tam zdegenerowane ekipy aktorów-pasożytów.

Twoja wypowiedź zbliża się do moich poglądów politycznych.
Wszyscy znamy mankamenty demokracji. Zbyt wiele decyzji pozostawia w rękach ludzi niekompetentnych.
Nie ma pomysłu na lepszy ustrój, bo autokracje tworzą zbyt wielkie niebezpieczeństwo zwyrodnienia, choć oświecona dyktatura okazuje sie bardziej efektywna.
Otóż można stworzyć bezpieczną oświeconą autokrację, pod warunkiem, że dyktat powierzymy superinteligentnym siecio neuronowym
Twierdzę, że w ciągu 100 lat zarządzanie światem i poszczególnymi krajami powierzone będzie super AI :)
I to będzie rozsądny kompromis pomiędzy dyskutantami (pod warunkiem, że to będzie amerykański komputer w Chinach :):)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Twierdzę, że w ciągu 100 lat zarządzanie światem i poszczególnymi krajami powie
> rzone będzie super AI :)

Tez tak uwazam. Naturalna inteligencja nie jest do tego zdolna.
Dowodow mamy az nadto.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Twierdzę, że w ciągu 100 lat zarządzanie światem i poszczególnymi krajami powie
> rzone będzie super AI :)

To sa bajki dla grzecznych dzieci.
Zapomnialas ze naczelna zasada dzialania jest dominacja.
Chinczykom jest jak najbardziej na reke,ze EU i USA bawia sie w demokracje,bo ta nie ma juz nic do zaoferowania ludziom.

[dum10]

maksimum napisał:

> Chinczykom jest jak najbardziej na reke,ze EU i USA bawia sie w demokracje,bo ta
> nie ma juz nic do zaoferowania ludziom.

O to wlasnie chodzi. Prawdziwa polityka dzieje sie za zamknietymi drzwiami.
Gdyby tak nie bylo, ci od ktorych zalezy zmiana byliby glupcami.

[jotde3]

alsor napisał:
> Aha! Mam taki zabawny pomysł na nowy temat:
> czy przypadkiem ta sławetna 'świadomość' nie jest
> negatywnym elementem, produktem ubocznym - pasożytem sieci neuronowej?

mówisz co sam bym chciał powiedzieć ale sie boje :)może nie tyle negatywnym , bo to mi nawet do głowy nie przyszło ( cenie swoją ;) ale że ubocznym .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> alsor napisał:
> > Aha! Mam taki zabawny pomysł na nowy temat:
> > czy przypadkiem ta sławetna 'świadomość' nie jest
> > negatywnym elementem, produktem ubocznym - pasożytem sieci neuronowej?
>
> mówisz co sam bym chciał powiedzieć ale się boje :)może nie tyle negatywnym , b
> o to mi nawet do głowy nie przyszło ( cenie swoją ;) ale że ubocznym .

W pewnym sensie macie rację. Wszystko, co wykształciła ewolucja na dalszych szczeblach rozwoju jest "efektem ubocznym" zmian na niższych szczeblach. Światłoczułość niektórych grup komórek prowadząca do fototropizmu nie miała na celu wykształcenia oka. Oko jest efektem ubocznym tych wczesnych adaptacji ewolucyjnych.

W tym samym sensie świadomość percepcyjna jest efektem reakcji na bodźce w centralnym układzie nerwowym, a samoświadomość jest efektem ubocznym świadomego budowania modelu środowiska, uwzględniającego podmiot, który ten model buduje.

Natomiast przewagi ewolucyjne istot świadomych wskazują, że te "efekty uboczne" na pewno nie były "efektem negatywnym".

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Natomiast przewagi ewolucyjne istot świadomych wskazują, że te "efekty uboczne"
> na pewno nie były "efektem negatywnym".

Co to znaczy "przewaga ewolucyjna" ?
Czy gatunek ludzki ma jakas przewage nad innym? i co z tego wynika?
Mnie swiadomsc przeszkadza w osiagnieciu zamierzonych celow, moze dlatego ze jest
az tak refleksyjna.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> Co to znaczy "przewaga ewolucyjna" ?
> Czy gatunek ludzki ma jakas przewage nad innym? i co z tego wynika?

Przewaga ewolucyjna, to ten czynnik, który wyróżnia jeden gatunek jako ten, który w największym stopniu wpływa na środowisko w którym żyje, po to aby uzyskać największą zdolność przetrwania w tym środowisku. Środowisko obejmuje także inne osobniki żyjące w danym biotopie.

,,definicja''

[stefan4]

majka_monacka:
> Przewaga ewolucyjna, to ten czynnik, który wyróżnia jeden gatunek jako ten, który w
> największym stopniu wpływa na środowisko w którym żyje, po to aby uzyskać
> największą zdolność przetrwania w tym środowisku.

I znowu ta ,,definicja inaczej''...

Kto w definicji używa słów ,,po to, aby'', ten włącza do gry motywację. Teraz już nie możemy o nikim twierdzić, że uzyskał przewagę ewolucyjną, o ile nie potrafimy dowieść, że po to wpłynął na środowisko, aby uzyskać, itd. W szczególności ludzie, którzy wpływają na środowisko po to, aby osiągnąć większy zysk finansowy nawet kosztem przetrwania gatunku, nie posiadają (wg Twojej ,,definicji'') przewagi ewolucyjnej. Również ssaki i ptaki, które wyparły wielkie gady, nie miały nad nimi żadnej przewagi ewolucyjnej, bo nie wypierały ich po to, aby uzyskać największą, itd., tylko po to, aby doraźnie się najeść. Żaden gatunek nie robi niczego po to, aby; tylko jednostki mogą coś robić w jakimś celu. I tym celem nigdy nie jest przetrwanie gatunku, najwyżej własne przetrwanie o ten jeden dzień lub godzinę.

No, dobra, kognitywizm nie musi od razu iść po jednej drodze z logiką. Spróbujmy więc poprawić ,,definicję'' tak, żeby przestała być czystym bełkotem.

Przewaga ewolucyjna gatunku to wspólna cecha jego przedstawicieli, powodująca obfitsze ich rozmnożenie, niż gdyby tej cechy nie było. Może jej (ale nie musi) towarzyszyć dramatyczne zmienianie środowiska. Powstaniu przewagi ewolucyjnej może (ale nie musi) towarzyszyć powiększenie populacji

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> I znowu ta ,,definicja inaczej''...
>
....................
>
> Przewaga ewolucyjna gatunku to wspólna cecha jego przedstawicieli, po
> wodująca obfitsze ich rozmnożenie, niż gdyby tej cechy nie było. Może jej
> (ale nie musi) towarzyszyć dramatyczne zmienianie środowiska. Powstaniu przewa
> gi ewolucyjnej może (ale nie musi) towarzyszyć powiększenie populacji