Globalne ocieplenie to fikcja

[smalltownboy]

Wzrost stężenia ilości dwutlenku węgla w atmosferze nie powoduje większych zmian klimatycznych – wynika z raportu Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu, opublikowanego przez Instytut Globalizacji.
Dwutlenek węgla jest łagodnym gazem cieplarnianym, który wywiera znikomy wpływ na efekt cieplarniany, wynika z najnowszego raportu pt. „Rewizja Zmian Klimatu II – nauki fizyczne”, przygotowanego przez niezależnych naukowców skupionych wokół Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (NIPCC).

[maksimum]

Ocieplenie jest,ale fikcja jest to ze spowodowal je czlowiek.
Zanieczyszczen powietrza i wody nie lubie i z tym sie powinno walczyc,a do globalnego ocieplenia podchodzic ze spokojem i rozsadkiem.

[asteroida2]

Widzę że redaktor Frondy napisał cały artykuł nie zaglądając nawet do raportu, a ty cytujesz ich artykuł też do niego nie zajrzawszy.
globalizacja.org/sites/default/files/NIPCC.pdf
W ramce na stronie 9 autorzy piszą tak:
"Podwojenie stężenia atmosferycznego CO2 w stosunku do jego poziomu sprzed epoki przemysłowej, w przypadku braku innych sił i reakcji zwrotnych, prawdopodobnie spowodowałoby ocieplenie ~ 0,3 do 1,1°C, z tego 50% musiało już wystąpić."
"Choć przyszłe ocieplenie o 2°C spowodowałoby reakcje ekologiczne zróżnicowane geograficznie, nie istnieją dowody, że te zmiany będą sieciowo szkodliwe dla globalnego środowiska lub ludzkiego dobrostanu"

A więc nawet oni nie podważają tego, że globalne ocieplenie występuje i że jest spowodowane przez człowieka. Kwestionują tylko szacunki jak duże to ocieplenie będzie i czy będzie miało szkodliwe skutki.

[meritumek]

asteroida2 napisał:
>
> .... A więc nawet oni nie podważają tego, że globalne ocieplenie występuje i że jest
> spowodowane przez człowieka. Kwestionują tylko szacunki jak duże to ocieplenie
> będzie i czy będzie miało szkodliwe skutki.

Nalezałoby jeszcze zakwestionowac celowosc wydawania bilionów na walke z czyms tak niepewnym. tym bardziej, ze bez włączenia do niej potęg dymiacych, ta walka z góry jest skazana na pzregraną

[asteroida2]

> Nalezałoby jeszcze zakwestionowac celowosc wydawania bilionów na walke z czyms
> tak niepewnym.

A jakie wydatki są celowe?

Jeśli rozważymy wszystkie możliwe inwestycje jakie mogą poczynić bogate państwa, czy potrafisz wskazać jakąś lepszą inwestycję niż tworzenie źródeł energii niezależnych od paliw kopalnych?

[grosz-ek]

Tu wchodzimy na grunt ekonomicznej opłacalności. Z tego punktu widzenia paliwa kopalne ciągle i nadal najtańszym źródłem energii. W drugim z kolejności jest energia nuklearna, później długo nic, na końcu wiatrowa, geotermalna, biomasa i słoneczna. Faktem jest, że nie jest najlepszym pomysłem uzależniać się od jednego źródła energii, ale tę dywersyfikację należy robić z głową. Energię odnawialną należy pozyskiwać wszędzie tam, gdzie jest ekonomicznie i technicznie uzasadnione, nie przedstawiając ich jako alternatywę dla innych źródeł, bo nie są i nigdy nie będą.

[tanebo]

Najlepszym wyjściem byłby reaktor termonuklearny. To załatwiłoby sprawę na przynajmniej 2 tysiące lat. Tylko że mimo że problem nie wydaje się do przeskoczenia od dobrych 30 lat nie potrafimy takiego zrobić.

[asteroida2]

Reaktory powielające też załatwiłyby sprawę na tysiące lat. A takie już mamy: np. BN-600 działający w Biełojarsku od 1980 roku. To nie jest kwestia braku technologii, tylko braku chęci.

www.bellona.org/english_import_area/factsheet/international/russia/npps/beloyarsk/1140457575.32

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Reaktory powielające też załatwiłyby sprawę na tysiące lat. A takie już mamy: n
> p. BN-600 działający w Biełojarsku od 1980 roku. To nie jest kwestia braku tech
> nologii, tylko braku chęci.
>
> www.bellona.org/english_import_area/factsheet/international/russia/npps/beloyarsk/1140457575.32


Ale nic nie piszesz o wypadkach przy pracy:

"Since it was put in operation in 1980, there have been several grave incidents with this reactor. It has also been registered an increase of radioactivity in the areas surrounding the power plant."

Czy mam rozumiec ze technologia jest dobra ,tylko ludzie zawinili?

[asteroida2]

> Czy mam rozumiec ze technologia jest dobra ,tylko ludzie zawinili?

Awarie zwykle wynikają z jednego i z drugiego. Nie ma takiej technologii która będzie odporna na ludzką głupotę i nie ma takich specjalistów, którzy naprawią każdy zły projekt.

Elektrownie jądrowe wiążą się z zagrożeniami, tak jak każdy inny rodzaj przemysłu. Tyle że skażenia chemiczne ludzie akceptują bez większego problemu, a skażenia radioaktywne, nawet minimalne, traktują jak apokalipsę i prezentują w mediach latami (patrz Fukushima).

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Elektrownie jądrowe wiążą się z zagrożeniami, tak jak każdy inny rodzaj przemys
> łu. Tyle że skażenia chemiczne ludzie akceptują bez większego problemu, a skaże
> nia radioaktywne, nawet minimalne, traktują jak apokalipsę i prezentują w media
> ch latami (patrz Fukushima).

Jak w Norylsku srednia zycia dla 130.000 ludzi wynosi 46-48 lat to jest to akceptowalne,choc odbiera sie 1/5 dlugosci zycia czyli tak jakby usmiercac 6,500 ludzi.

W Fukushimie dla odmiany NIKT nie zginal i o niej wiedza wszyscy a o Norylsku niewielu.

"There were no casualties officially reported to be caused by radiation exposure."

en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster_casualties

[asteroida2]

> Faktem jest, że nie jest najlepszym pomysłem uzależniać się od jednego źródła energii,
> ale tę dywersyfikację należy robić z głową. Energię odnawialną należy pozyskiwać
> wszędzie tam, gdzie jest ekonomicznie i technicznie uzasadnione.

Problem w tym, że tutaj bardzo dużą rolę odgrywa element skali. Paliwa kopalne są najtańsze dlatego że są używane na dużą skalę i mają już zbudowaną cała infrastrukturę. Paliwa alternatywne są drogie bo tej infrastruktury nie ma. Jeśli cały czas będziemy inwestować w rozwiązania już istniejące, to obudzimy się bez żadnej alternatywnej infrastruktury gdy paliwa kopalne będą na wyczerpaniu.

Cała strategia ekonomiczna inwestowania w alternatywne źródła polega właśnie na wykorzystaniu efektu skali. Bo alternatywne źródła są obecnie droższe - co do tego nie ma wątpliwości. Ale ich ceny spadają. Przykładowo w energetyce słonecznej obserwuje się spadek cen mniej więcej o 20% przy każdym podwojeniu produkcji przemysłu. Ale to podwojenie produkcji nie nastąpiłoby nigdy, gdyby ludzie inwestowali zawsze w najtańsze w danej chwili rozwiązanie. Można dyskutować czy przy dalszym zwiększaniu produkcji ceny spadną na tyle, żeby to rozwiązanie stało się bardziej opłacalne. Ale inwestowanie tylko w to co obenie jest najtańsze to krótkowzroczna praktyka.

[jotde3]

asteroida2 napisał: Ale inwestowanie tylko w to co obenie jest najtańsze
> to krótkowzroczna praktyka.

oczywiście, i gdyby firmy widziały sens w inwestowaniu w to teraz to z pewnością by to robiły zamiast trzymać miliardy na kontach . wiec mamy taką sytuacje że narazie nikt poważny tego poważnie nie bierze chyba żeby wyciągnąć jakies dotacje .

[asteroida2]

> wiec mamy taką sytuacje że narazie nikt poważny tego poważnie nie bierze chyba żeby
> wyciągnąć jakies dotacje .

Wiadomo że ten kto pierwszy wyłoży pieniądze, ten straci. Zyskać mogą ewentualnie ci którzy wyłożą pieniądze później. Póki co Niemcy wyłożyły grubą kasę i chwała im za to. Być może to wystarczy, ale możliwe że potrzeba jeszcze kolejnych stratnych inwestycji zanim ten sektor zacznie być atrakcyjny dla prywatnych firm.

[jotde3]

> Wiadomo że ten kto pierwszy wyłoży pieniądze, ten straci.

nikt nie wykłada pieniędzy by stracić . stracić może i pierwszy i setny .
poprostu jeszcze nie pora . mozliwości technologiczne za małe , ceny paliw kopalnych za niskie ( widać jeszcze spory pokłady )

Póki co Niemcy wyłożyły grubą kasę i chw
> ała im za to.

wyłożyli kase i teraz chcą by od nich tą nieekonomiczną technologie kupować .

dylemat opłacalności

[stefan4]

grosz-ek:
> Tu wchodzimy na grunt ekonomicznej opłacalności. Z tego punktu widzenia paliwa
> kopalne ciągle i nadal najtańszym źródłem energii.

Jeśli ktoś majętny zostawi Ci w spadku worek złota, to Twoim ekonomicznie najbardziej opłacalnym sposobem na życie będzie zużywanie tego spadku. Żaden etat ani biznes nie przyniesie Ci większego zysku na jednostkę wysiłku, niż zanurzenie łapy w worku. Tylko że kiedyś złoto się wyczerpie.

Tak, paliwa kopalne są najtańszym źródłem energii, póki coś tam jeszcze jest na dnie worka...

- Stefan

[grosz-ek]

Na dobrą sprawę, nie ma alternatywy wobec zasady "spalajmy, co się da". Nie dlatego, że ich nie ma, ale dlatego są one droższe. Każdy więc kraj, który wdraża je na szerszą skale musi się liczyć z obniżeniem konkurencyjności swojej gospodarki. Przykład UE to pokazuje. Dodatkowo, nikt na świecie nie jest w stanie zmusić Chin, czy Indii, do ograniczania spalania paliw kopalnych. Co z tego, że Polska nie spali węgla, jak spalą go (lub jego równoważność) Chiny albo Indie, polepszając przy tym swoją konkurencyjność w gospodarce światowej. W ekonomii i matematyce taka sytuacja jest znana jako "dylemat więźnia". I dopóki ceny paliw kopalnych nie wzrosną do takiego poziomu, żeby alternatywy stały się opłacalne, na świecie będzie obowiązywała zasada "spalamy co się da". Niezależnie, czy efekt cieplarniany wystąpi, czy też nie. Bo na nim być może ucierpi reszta świata, którą zasadniczo i Chiny, i Indie, i USA mają głęboko gdzieś.

[stefan4]

grosz-ek:
> I dopóki ceny paliw kopalnych nie wzrosną do takiego poziomu, żeby alternatywy
> stały się opłacalne, na świecie będzie obowiązywała zasada "spalamy co się da".

A kiedy już ceny paliw kopalnych wzrosną do takiego poziomu, to okaże się, że Niemcy mają gotową technologię oraz infrastrukturę słoneczną, wiatrową itp., a my nie mamy. Wobec tego będziemy musieli nadal spalać, co się da, chociaż będzie to już wtedy głęboko nieopłacalne.

To dlatego, że mamy wszystkie jaja w jednym węglowym koszyku, którego monopolu broni dogmat opłacalności z horyzontem liczonym w tygodniach.

- Stefan

[llukiz]

> To dlatego, że mamy wszystkie jaja w jednym węglowym koszyku, którego monopolu
> broni dogmat opłacalności z horyzontem liczonym w tygodniach.

O nas bym się nie martwił. U nas to węgiel jest drogi i wydobycie nieopłacalne. Gazu łupkowego też nie będziemy wydobywać. Rosjanie już o to zadbają. Cały worek złota zostawimy wnukom. Nie masz się więc co martwić o wnuki.

[llukiz]

> Jeśli ktoś majętny zostawi Ci w spadku worek złota, to Twoim ekonomicznie najba
> rdziej opłacalnym sposobem na życie będzie zużywanie tego spadku

No ale co z tego? To źle że tak jest czy o co chodzi? Jaki z tego wniosek dla nas płynie? Postulujesz zamknąć fabryki samochodów by złota nie ruszać? Nie rozumiem.

Nauka o klimacie

[whiteskies]

Możesz teraz łatwiej niż dawniej dowiedzieć się co jest a co nie jest fikcją w sprawach klimatu. Grupa naukowców firmuje portal popularno-naukowy:
naukaoklimacie.pl/
gdzie z odwołaniami do źródeł przystępnie po polsku opisane są podstawy wiedzy z dziedziny. Szczególnie polecam na początek cykl wpisów o historii naukowej nowoczesnej klimatologii fizycznej:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-1-ojcowie-klimatologii-fizycznej-2
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-2-czuly-klimat-i-niestala-stala-14
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-3-zimna-wojna-i-globalne-ocieplenie-22

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Możesz teraz łatwiej niż dawniej dowiedzieć się co jest a co nie jest fikcją w
> sprawach klimatu. Grupa naukowców firmuje portal popularno-naukowy:
> naukaoklimacie.pl/

Ja rozumiem, że amatorzy z doskonaleszare gubią się w liczbach i nie wiedzą co jest skutkiem co przyczyną. Ale zawodowcy? Ten tekst, sceptyka zmieni tylko, w skrajnego sceptyka, a może nawet i w wojującego.

naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-ocieplenie-powoduje-wzrost-koncentracji-co2-a-nie-na-odwrot-6


Z tego wykresu widać gołym okiem, że poziom CO2 może zależy od temperatury, ale temperatura w ogóle lub w minimalnym stopniu zależy od poziomu CO2. Mamy spadek temperatur o 6°C w ciągu 8000 lat a poziom CO2 dalej w w okolicach 270ppm.
Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie, a CO2 mniej.

Jedyny plus poza samym zajęciem się tematu, że nie przeczy ten tekst faktom... bo poziom CO2 też rośnie z opóźnieniem do temperatury.

Jeśli przyjrzymy się danym uważniej to zauważymy, że zmiany koncentracji CO2 pozostają w tyle za zmianami temperatury, „spóźniają się” średnio o ok. 1000 lat.

Nawet ignorant domyśli się, że takie wzrosty temperatur, muszą mieć przyczynę w skokach aktywności Słońca. Bo np. ta ostatnia kilkusetletnia ok. 600 lat, bezwładność tych temperatur na 1°C, wynika z pojemności cieplnej oceanów, to jest ten sam rząd wielkości.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Z tego wykresu widać gołym okiem, że poziom CO2 może zależy od temperatury, ale
> temperatura w ogóle lub w minimalnym stopniu zależy od poziomu CO2. Mamy spade
> k temperatur o 6°C w ciągu 8000 lat a poziom CO2 dalej w w okolicach 270ppm.
> Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie, a CO
> 2 mniej.


Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 może być inicjowany wzrostem temperatury, ale nie wyklucza ten wykres dodatniego sprzężenia zwrotnego, czyli nie wyklucza tego iż CO2 może mieć wpływ na temperaturę.

Co do okresu spadku temperatur i w przybliżeniu stałego poziomu
CO2, to trzeba sobie zadać pytanie jakie inne czynniki uległy zmianie, nie jest tajemnicą iż jeżeli np. zwiększymy albedo to Ziemia będzie się mniej nagrzewać. Nie widzę tutaj więc żadnej sprzeczności, ani ewidentnego problemu w tej kwestii.
Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 lat temu. Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.

en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas
Jednak

1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem temperatury.
2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatury.
3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temperatury
chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu.
Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło a temperatury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też teorii efektu cieplarnianego w ogóle.

> Jedyny plus poza samym zajęciem się tematu, że nie przeczy ten tekst faktom...
> bo poziom CO2 też rośnie z opóźnieniem do temperatury.

Dwa kluczowe słowa których tutaj zabrakło czyli czasami i w przeszłości.


> Nawet ignorant domyśli się, że takie wzrosty temperatur, muszą mieć przyczynę w
> skokach aktywności Słońca. Bo np. ta ostatnia kilkusetletnia ok. 600 lat, bezw
> ładność tych temperatur na 1°C, wynika z pojemności cieplnej oceanów, to jest t
> en sam rząd wielkości.

Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zakresie tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną zmianę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstrować zauważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 zł tym, że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielkości.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:
> Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 m
> oże być inicjowany wzrostem temperatury, ale nie wyklucza ten wykres dodatniego
> sprzężenia zwrotnego, czyli nie wyklucza tego iż CO2 może mieć wpływ na temper
> aturę.


Moi drodzy, zamiast dociekać, czy przyczyną wzrostu temperatury był wzrost stężenia CO2 czy odwrotnie, może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minionych okresach ;-)

No bo nie człowiek, co nie?

Kornel

>

[czlowiek_z_marsa]

kornel-1 napisał:

> Moi drodzy, zamiast dociekać, czy przyczyną wzrostu temperatury był wzrost stęż
> enia CO2 czy odwrotnie, może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stę
> żenia CO2 w minionych okresach ;-)
>
> No bo nie człowiek, co nie?
>
> Kornel
>

Jest nawet taka piosenka, ani chybi o tym "Nie było nas, był las – nie będzie nas, będzie las";)

[stefan4]

kornel-1:
> może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minionych
> okresach ;-)

Popraw mnie, jeśli coś pokręciłem. Wydaje mi się, że są trzy naturalne mechanizmy usuwania węgla z atmosfery:

• jego wiązanie przez rośliny w takich warunkach, że potem nie gniją tylko raczej torfowacieją;
  
• powstawanie skał wapiennych; oraz
  
• rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury.
  

Naturalnymi mechanizmami dostarczania węgla do atmosfery są:

• oddychanie zwierząt;
  
• wulkany; oraz
  
• uwalnianie C)2 z wody morskiej pod wpływem wzrostu temperatury
  

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
> > może wytłumaczycie, co było przyczyną spadku stężenia CO2 w minion
> ych
> > okresach ;-)
>
> Popraw mnie, jeśli coś pokręciłem. Wydaje mi się, że są trzy naturalne mechani
> zmy usuwania węgla z atmosfery:

* jego wiązanie przez rośliny w takich warunkach, że potem nie gniją tylko raczej torfowacieją;
* powstawanie skał wapiennych; oraz
* rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury.

Nie inaczej :)

I im więcej CO2 w powietrzu tym bardziej intensywnie te procesy zachodzą?

Frapuje mnie ten ostatni proces. Dlaczego temperatura, która rosła pod wpływem zwiększenia stężenia CO2 (efekt cieplarniany), zaczęła się obniżać w wyniku czego zmniejszyło się stężenie CO2 (via rozpuszczanie w wodzie)?

CO2 rośnie -> temperatura rośnie
temperatura maleje -> CO2 maleje

Muszę pomyśleć, czy by się nie dało tego wykorzystać do perpetuum mobile ;-)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> I im więcej CO2 w powietrzu tym bardziej intensywnie te procesy zachodzą?

Roślinna produkcja węgla kopalnego chyba faktycznie powinna przyspieszać w wyniku zwiększenia ilości CO2.

Tworzenie skał wapiennych chyba nie, bo w tym uczestniczą zwierzęta, którym w atmosferze pełnej CO2 jest gorzej. Ale to są zwierzęta morskie; jeśli zwiększona ilość CO2 w powietrzu spowoduje wzrost temperatury, to CO2 opuści wodę i im znowu będzie dobrze. Nie umiem policzyć, który efekt przeważy.

kornel-1:
> Frapuje mnie ten ostatni proces.

Czyli zmiana rozpuszczalności CO2 w wodzie w wyniku zmian temperatury. Tak, mnie też frapuje. Wygląda na równowagę nietrwałą, dodatnie sprzężenie zwrotne: im więcej CO2 w powietrzu, tym wyższa temperatura, tym mniejsza rozpuszczalność CO2 w wodzie, tym więcej CO2 w powietrzu. Inny taki mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego, tym razem bez CO2: im bardziej Ziemia się nagrzewa, tym bardziej topią się wieczne lody, tym mniejsze jest albedo, tym bardziej Ziemia się nagrzewa. To powinno prowadzić do katastrofy. Skoro jednak przybliżona równowaga się utrzymuje, istnieją widać jakieś mechanizmy kompensujące. Chętnie bym się dowiedział jakie.

- Stefan

[kornel-1]

> kornel-1:
> > Frapuje mnie ten ostatni proces.
stefan4:
>
> Czyli zmiana rozpuszczalności CO2 w wodzie w wyniku zmian temperatury.

Nie nie. Chodziło mi o przyczynę i skutek.

Wg AGW wzrost temperatury jest skutkiem wzrostu st. CO2.

Jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem:

"> * rozpuszczanie CO2 w morzach pod wpływem spadku temperatury. "

spadek temperatury jest przyczyną zmniejszenia stężenia CO2 w powietrzu (poprzez absorpcję w wodzie).

Tego nie rozumiem, że zmiana temperatury raz jest przyczyną a raz skutkiem zmian st. CO2.

Kornel

[czlowiek_z_marsa]

> > Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż obecnie
> , a CO
> > 2 mniej.
>
>
> Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu CO2 m
> oże być inicjowany wzrostem temperatury,
&> Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 lat temu.
> Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.

Tu chodziło, że po wzroście o 9°C w ciągu ok. 5400 lat, na końcu tego okresu czyli ok te 11 500 lat temu było cieplej niż teraz, a CO2 było mniej, dlatego wniosek j.w. ten wzrost był wcześniej, jest jedynym oczywistym za wzrost i spadek temperatur odpowiada co innego.

"Początek tego okresu jest różnie przyjmowany w zależności od regionu. 21-14,5 tys lat BP (18-13 tys. lat 14C BP), natomiast jego koniec jest równoznaczny z końcem plejstocenu i początkiem holocenu – 11,65 tys. lat BP." pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%BAny_glacja%C5%82

> 1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem temperatur
> y.

A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.

> 2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatury.

Nie wiadomo czy jest wzrost globalny, temperatury całej Ziemi są znane z dokładnością do 3°C, czyli o rząd wielkości większą niż rachityczne ocieplenie. Powinien być zresztą spadek, na północnej półkuli mieszka 6 miliardów ludzi, 5-6 razy więcej niż 100 lat temu, wzrost o 0.3°C, to żaden realny wzrost, a efekt plam ciepła, wiatraków(mieszania powietrza), albedo deforestacja, grunty orne są czarne czy ciemne itp.

> 3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temperatur
> y
> chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu.
> Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło a tem
> peratury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też teorii
> efektu cieplarnianego w ogóle.

Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj. Dodatkowo kołdra jest izolatorem, a CO2 radiatorem, za to doskonałym izolatorem jest O2 i N2 one nie tracą energii same, tylko pośrednio przy pomocy CO2.
W wyższych warstwach atmosfery już nikt nie kwestionuje, schładzających właściwości CO2, zresztą to trochę dłuższa historia, ale efekt cieplarniany działa inaczej niż to się śniło, naukowcom z kongregacji wiary w GW.

> Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zakresie
> tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną zmian
> ę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstrować za
> uważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 zł tym,
> że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielkości.

Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że jeśli tzw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli zmienia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść/obniżyć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat. Tak jak na tym wykresie.
(przeglądarka może dodawać piksli tam chodzi o te zielone kwadraciki, to jeden piksel 900lat)

[czlowiek_z_marsa]

było

"Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj."
powinno być
Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, spróbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się przykryj jednym kawałkiem.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> > > Ostatni wzrost o 9°C w ciągu 5400lat, temperatury były wyższe niż o
> becnie
> > , a CO
> > > 2 mniej.
> >
> >
> > Zagalopowałeś się, z tego można wywnioskować iż początkowo wzrost poziomu
> CO2 m
> > oże być inicjowany wzrostem temperatury,
> &> Tak przy okazji te ochłodzenie miało miejsce między ok. 12800 a 11500 la
> t temu.
> > Oznaczenia lat na czerwono nie zgadzają się z oznaczeniami lat z osi.
>
> Tu chodziło, że po wzroście o 9°C w ciągu ok. 5400 lat, na końcu tego okresu cz
> yli ok te 11 500 lat temu było cieplej niż teraz, a CO2 było mniej, dlatego wni
> osek j.w. ten wzrost był wcześniej, jest jedynym oczywistym za wzrost i spadek
> temperatur odpowiada co innego.
>
> "Początek tego okresu jest różnie przyjmowany w zależności od regionu. 21-14,5 tys lat BP (18-13 tys. lat 14C BP), natomiast jego koniec jest równoznaczny z końcem plejstocenu i początkiem holocenu – 11,65 tys. lat BP." pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%BAny_glacja%C5%82

Ja się odnoisłem do tego spadku temperatur z wykresu.


> > 1. Obecny wzrost poziomu CO2 nie sposób wytłumaczyć obecnym wzrostem tem
> peratur
> > y.
>
> A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.

Owszem przeczyć sobie możesz, ale to samo w sobie nie jest żadnym argumentem.

> > 2. Zmiany TSI są niewystarczające by wytłumaczyć obecny wzrost temperatur
> y.
>
> Nie wiadomo czy jest wzrost globalny, temperatury całej Ziemi są znane z dokład
> nością do 3°C, czyli o rząd wielkości większą niż rachityczne ocieplenie.

Nie masz niczego na poparcie tego.

Powin
> ien być zresztą spadek, na północnej półkuli mieszka 6 miliardów ludzi, 5-6 raz
> y więcej niż 100 lat temu, wzrost o 0.3°C, to żaden realny wzrost, a efekt plam
> ciepła, wiatraków(mieszania powietrza), albedo deforestacja, grunty orne są c
> zarne czy ciemne itp.
>

Owszem deforestacja też przyczyniają się do tego, jednak w dalszym ciągu są to efekty antropogenne. Nie zmienia to nic w tym, że CO2 odgrywa największą rolę. Jeżeli chodzi o efekt plam ciepła to jako zakłócenie to został on wykluczony.


> > 3. CO2 jest gazem cieplarnianym, czyli wzrost jego poziomu podniesie temp
> eratur
> > y
> > chyba, że negatywne wymuszenia zrównoważą lub przeważą efekt jego wzrostu
> .
> > Z tego powodu nawet jakbyś podał przykład okresu kiedy steżenie CO2 rosło
> a tem
> > peratury spadały to nie byłoby to wystarczające do obalenia AGW czy też t
> eorii
> > efektu cieplarnianego w ogóle.
>
> Chyba, że CO2 nie jest gazem cieplarnianym, jest go tylko 1/2500 w powietrzu, s
> próbuj pociąć kołdrę na 2500 kawałków, a potem się nią przykryj.

CO2 jest bez wątpienia gazem cieplarnianym. Analogia z kołdrą jest chybiona, bo CO2 "przykrywa całą planetę" a nie 1/2500.

Dodatkowo kołd
> ra jest izolatorem, a CO2 radiatorem, za to doskonałym izolatorem jest O2 i N2
> one nie tracą energii same, tylko pośrednio przy pomocy CO2.

Powietrze jest słabym przewodnikiem, ale co z tego jeżeli meritum dotyczy promeniowana elektromagnetycznego?


> W wyższych warstwach atmosfery już nikt nie kwestionuje, schładzających właściw
> ości CO2, zresztą to trochę dłuższa historia, ale efekt cieplarniany działa ina
> czej niż to się śniło, naukowcom z kongregacji wiary w GW.

Ale gdzie tu problem?

> > Główna przyczyna nie jest czynnik tylko dlatego iż dostarcza czegoś w zak
> resie
> > tego samego rzędu wielkości co ilość potrzebna by wytłumaczyć obserwowaną
> zmian
> > ę, to jest jedynie koniecznie ale niedostateczne. Fałsz łatwo zademonstro
> wać za
> > uważając iż nie można dobrze wytłumaczyć zakupu czegoś co kosztowało 10 z
> ł tym,
> > że np. pewna osoba zapłaciła za to 2 zł i że 2 i 10 to ten sam rząd wielk
> ości.
>
> Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że jeśli t
> zw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli zmien
> ia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść/obniż
> yć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat.

Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:
> Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.

Słusznie. Efekt motyla eksploatujemy gdzie indziej.

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
>
> Słusznie. Efekt motyla eksploatujemy gdzie indziej.

Nie ponieważ ułamki W/m^2 to po prostu za mało by wyjaśnić obserwowaną zmianę temperatury, to co innego niż argumentacja, że 400 ppm CO2 to za mało, i że jak potnę kołdrę na 2500 kawałków itp.
Można sobie pisać iż 400 ppm to mało w sensie proporcji bo np. ktoś sobie ustali iż od 1% i mniej czegoś w czymś to się zaczyna mało. Ale to jest mało istotne.
W dalszym ciągu interesuje nas konkretny efekt w tym wypadku czy daje to wystarczające wymuszenie i jeżeli będziesz świadom tego to zrozumiesz iż twoja odpowiedź to niewypał.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:
> Nie ponieważ

A jak się mają Twoje wyjaśnienia do efektu motyla?

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Nie ponieważ
>
> A jak się mają Twoje wyjaśnienia do efektu motyla?
>
> k.

Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum.

Ja nie zadałem pytania, natomiast Ty udzieliłeś niejasnych wyjaśnień ;-)

Generalnie w wątku jest spór o to, czy małe zmiany (w składzie powietrza) mogą powodować duże zmiany w przyrodzie.
Niestety, przyroda jest bardziej skomplikowana niż 2+2=4.
Małe zakłócenia równowagi mogą powodować duże zmiany.
Małe zmiany TSI - nie ;-)
Zostało to dobrze policzone, gdyż, jak wiadomo, mamy dobre komputery.
Efekt motyla nie ma nic do tego.

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Niejasne pytania zadajesz, wygląda to na próbę odciągnięcia od meritum
> .
>
> Ja nie zadałem pytania, natomiast Ty udzieliłeś niejasnych wyjaśnień ;-)

Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co piszę jest niekonsekwentne.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co piszę jes
> t niekonsekwentne.


:))))
Prawidłowo potraktowałeś sugestię, która, chociaż nie miała formy pytania, wymaga(ła) prawidłowego wyjaśnienia :)
Może uzyskam.

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Ok to wynik nieporozumienia, potraktowałem to jako sugestię, że to co
> piszę jes
> > t niekonsekwentne.
>
>
> :))))
> Prawidłowo potraktowałeś sugestię, która, chociaż nie miała formy pytania, wyma
> ga(ła) prawidłowego wyjaśnienia :)
> Może uzyskam.
>
> k.

Więc może wyjaśnij o co ci chodzi dokładnie.

[smalltownboy]

• Wojciech Cejrowski o "Zielonych płucach"

[kornel-1]

Z końcówki prelekcji dr. hab. Cejrowskiego:
"Głównym producentem tlenu są oceany"

Chętnie bym poznał ciąg dalszy wyjaśnień, w jaki sposób oceany produkują tlen.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Chętnie bym poznał ciąg dalszy wyjaśnień, w jaki sposób oceany produkują tlen.

Pewnie ma na myśli zielone glony w oceanach. Jeśli coś w ogóle ma na myśli...

Póki drzewo rośnie (zwiększa masę), to bilans tlenowy ma dodatni

[czlowiek_z_marsa]

za dużo wątków ciągniemy

> > A temu nie przeczę tylko temu, że CO2 ma wpływ na wzrost temperatur.
>
> Owszem przeczyć sobie możesz, ale to samo w sobie nie jest żadnym argumentem.

Ale zarzut dotyczył, że neguję antropogeniczny wzrost poziomu CO2. A neguję tylko jego wpływ na wzrost temperatur bo mam do tego podstawy.

> CO2 jest bez wątpienia gazem cieplarnianym. Analogia z kołdrą jest chybiona, bo
> CO2 "przykrywa całą planetę" a nie 1/2500.

No nie jest na dodatek ten kawałeczek kołdry daje dodatkowe 30C ciepła, na całym ciele;)

>
> Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
> > > Fizyka jest chyba bardziej ścisła niż ekonomia, ściślej chodzi o to, że j
> eśli t
> > zw. (nie)stała słoneczna wynosi np. 1370 W/m^2, a potem 1360 W/m^2, czyli
> zmien
> > ia się o 2,5 W/m^2 na kulę. To to jest wielkość wystarczająca by podnieść
> /obniż
> > yć temperaturę oceanów o 1°C w ciągu kilkuset lat.
>
> Gdyby tak było......Problem w tym, że zmiany TSI są zbyt małe.
>

Tutaj wyżej te 1370 też trzeba podzielić przez 4 na kulę. Czyli mamy 342,5 W/m^2, do 340 W/m^2, te 2,5 W/m^2 to nie jest mało. Teraz może w skrócie wytłumaczę dla czego CO2 czy para H2O nie jest gazem cieplarnianym.

Argumenty gdyby para wodna była gazem cieplarnianym to półkula południowa bardziej oceaniczna byłaby cieplejsza, a jest zimniejsza od północnej o 2-4 stopni (równik termiczny jest na półkuli północnej "Zmienia położenie w ciągu roku, średnio biegnie w pobliżu 10°N, w lipcu - powyżej 20°N, w styczniu zbliża się do równika.".

Najcieplejsze miejsce na ziemi to Sahara gdzie pary wodnej jest najmniej, najcieplejszy zbiornik wody to Zatoka Perska otoczona pustyniami.

CO2 właściwościami "cieplarnianymi" nie różni się od H2O, czyli j.w.

Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej pojemnością cieplną, masa i pojemność cieplna zależy od siły grawitacji Ziemi, na Księżycu nasza ważyłaby 6 razy mniej i efekty byłby odpowiedni niższe, ta sama atmosfera miałaby mniejszą pojemność cieplną, czyli też mniejsze bezwładności cieplne, a te ostatnie liczone są w tygodniach, czy miesiącach, na spadek czy wzrost temperatur w stopniach C.

[czlowiek_z_marsa]

Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej pojemnością cieplną, masa i pojemność cieplna zależy od siły grawitacji Ziemi, na Księżycu nasza atmosfera ważyłaby 6 razy mniej i efekty byłby odpowiednio niższe, ta sama atmosfera miałaby mniejszą pojemność cieplną, czyli też mniejsze bezwładności cieplne, a te ostatnie liczone są w tygodniach, czy miesiącach (przy zmianie TSI 1-2 W/m^2), na spadek czy wzrost temperatur w stopniach °C.

ps. brakowało wytłuszczonego słowa atmosfera i zjadło o i uściślenie (przy zmianie 1-2 W/m^2)

[asteroida2]

> Teraz może w skrócie wytłumaczę dla czego CO2 czy para H2O nie jest gazem
> cieplarnianym.
>
> Argumenty gdyby para wodna była gazem cieplarnianym to półkula południowa
> bardziej oceaniczna byłaby cieplejsza, a jest zimniejsza od północnej o 2-4 stopni

To jest cały twój argument? Wiesz jaki procent energii słonecznej jest odbijany bez pochłonięcia przez ocean, a jaki procent jest odbijany np. przez las? Bo twoje rozumowanie chyba zakłada, że identyczny.

> Najcieplejsze miejsce na ziemi to Sahara gdzie pary wodnej jest najmniej.

Co to znaczy "najcieplejsze miejsce na ziemi"? Uwzględniłeś średnią temperaturę w ciągu całej doby, czy tylko maksimum? Wiesz jaka jest temperatura na Saharze w nocy?

> Efekt cieplarniany związany jest z masą atmosfery te 10 ton/m^2 i jej
> pojemnością cieplną

Nie. Efekt cieplarniany nie jest związany z pojemnością cieplną. Sprawdź w encyklopedii. Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla podczerwieni niż dla krótszych fal.

[czlowiek_z_marsa]

> To jest cały twój argument? Wiesz jaki procent energii słonecznej jest odbijany
> bez pochłonięcia przez ocean, a jaki procent jest odbijany np. przez las? Bo t
> woje rozumowanie chyba zakłada, że identyczny.
No dobrze co jest bardziej czarne oceany czy lądy(lasy itd), czyli co bardziej i efektywniej się nagrzewa.

> Co to znaczy "najcieplejsze miejsce na ziemi"? Uwzględniłeś średnią temperaturę
> w ciągu całej doby, czy tylko maksimum? Wiesz jaka jest temperatura na Saharze
> w nocy?

Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do 60°C, a w nocy przy gruncie nawet 0°C im wyżej tym cieplej na wysokości kilkuset metrów masz, do ok. 50°C. Wszystko bez problemu wyliczysz z pojemności cieplnych.
Dlatego następnego dnia masz znów szybko te 60°C. Nie ma pary wodnej nie ma co schładzać w dzień, a wyrównywać w nocy temperatur. CO2 jest mało to niewiele ma do powiedzenia, atmosfera chłodzi się i nagrzewa wyłącznie przez powierzchnię Sahary. Ale jakby CO@ nie było temperatury byłby jeszcze wyższe.

> Nie. Efekt cieplarniany nie jest związany z pojemnością cieplną. Sprawdź w ency
> klopedii. Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla podc
> zerwieni niż dla krótszych fal.

Czy w encyklopedii jest podane co to takiego jest "osiadanie cieplne atmosfery"? W ogólnych encyklopediach, wszystkiego nie ma, no może w jakichś specjalistycznych przewodnikach encyklopedycznych, czy innych leksykonach dotyczących danej dziedziny wiedzy.
Poza tym jakby wszytko było wiadomo, to nic by nie było ciekawego do odkrycia. Czyli forum nauka byłoby forum nudziarstwa ;)

[asteroida2]

> Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do 60°C,
> a w nocy przy gruncie nawet 0°C

No i właśnie dlatego średnia temperatura jest dosyć niska. Tu masz mapę średniej rocznej temperatury na Ziemi:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.jpg
Sahara wcale nie jest najcieplejszym miejscem. Równik jest cieplejszy - i oceany i lądy na równiku mają mniej więcej taką samą średnią temperaturę, bo pojemność cieplna nie ma tu znaczenia.

> > Efekt cieplarniany jest związany z innym widmem absorpcyjnym dla
> > podczerwieni niż dla krótszych fal.
>
> Czy w encyklopedii jest podane co to takiego jest "osiadanie cieplne atmosfery"?
> W ogólnych encyklopediach, wszystkiego nie ma.

Ale odpowiedź na pytanie "co to jest efekt cieplarniany" jest. I naprawdę nie wiąże się on z pojemnością cieplną. Pojemność cieplna decyduje tylko o tym jak szybko coś się nagrzewa i jak szybko się chłodzi. Średnia temperatura zależy od tego jak coś absorbuje energię i jak ją oddaje. A CO2 wpływa na proces oddawania energii przez Ziemię, więc wpływa na jej średnią temperaturę, mimo że w ogóle nie wpływa na jej pojemność cieplną. Szukasz nie tam gdzie trzeba.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

asteroida2 napisał:

> > Tam właśnie doskonale widać jak działa pojemność cieplna, w dzień masz do
> 60°C,
> > a w nocy przy gruncie nawet 0°C

Już napisałem no bo się chłodzi w ciągu nocy 12 godzin (43200 sekund x 200-239w/ z metra^2) od powierzchni bezpośrednio w kosmos, na wysokości kilkuset metrów masz dalej gorąco, dzięki temu wysokiemu gorącemu powietrzu saharyjskiemu mamy w Polsce halny, gdyby nie pojemność cieplna nigdy by u nas nie wiał (no Karpaty i Sudety też dla efektu są potrzebne, bo zatrzymują te dolne wychłodzone też na trasie powietrze).

> Tu masz mapę średniej rocznej temperatury na Ziemi:
>
> rel="nofollow">commons.wikimedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.jpg
> Sahara wcale nie jest najcieplejszym miejscem. Równik jest cieplejszy - i ocean
> y i lądy na równiku mają mniej więcej taką samą średnią temperaturę, bo pojemno
> ść cieplna nie ma tu znaczenia.

Przyjrzyj się dobrze tej swojej mapie im czarniejsze tym gorętsze Mauretania, Mali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przyczernione, miałem taką mapę, że gdzieś jakiś szczyt średnioroczny 38°C miał być na granicy Mali i Algierii, kraje równikowe Kongo (Zair) Uganda, Kenia są jaśniejsze czyli zimniejsze, oczywiście w wschodniej i północnej Kenii tam gdzie są pustynie i nie ma wilgoci, też jest cieplej niż tam gdzie pary wodnej jest więcej.

Nie mogę się więc zgodzić z resztą polemiki;)

[asteroida2]

> Przyjrzyj się dobrze tej swojej mapie im czarniejsze tym gorętsze Mauretania, M
> ali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przyczernione,

Tak. Tylko że gdyby to co mówisz było prawdą, to terytoria pustynne miałyby ciemniejszy kolor, a nie mają. Sahara zajmuje całą północną część kontynentu, a tu najciemniejsze są obszary przy jej południowej granicy i poza nią.

Wyciągasz wnioski ze skupienia się na małym kawałku mapy. Spójrz na całość: jaki kolor mają oceany i jaki kolor mają lądy na tej samej szerokości geograficznej. Oceany mają wielokrotnie większą pojemność cieplną od lądów. Jaki jest z tego wniosek?

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> gorętsze Mauretania, M
> > ali, Niger, Czad, Sudan, do Arabii Saudyjskiej to terytoria prawie przycz
> ernione,
>
> Tak. Tylko że gdyby to co mówisz było prawdą, to terytoria pustynne miałyby cie
> mniejszy kolor, a nie mają. Sahara zajmuje całą północną część kontynentu, a tu
> najciemniejsze są obszary przy jej południowej granicy i poza nią.

Powierzchnia Sahary to 9 400 000 km², Libia z Egiptem i Algierią to 5 milionów km², czyli Sahara obejmuje jak wyżej. Ale są i inne czynniki nad Libię potrafi docierać powietrze polarnomorskie i zdarza się, że pada tam śnieg, na zachodzie jest Atlas tam są opady i rusza dalej osuszone powietrze. Nad równikiem Słońce przechodzi dwa razy do roku, a północna Sahara jest na północ od zwrotnika nad który Słonce bawi raz w roku, kątów padania promieni słonecznych się nie da przeskoczyć, a od nich też zależą temperatury, jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale jest od 32-36C(i to nad lądami).


>
> Wyciągasz wnioski ze skupienia się na małym kawałku mapy. Spójrz na całość: jak
> i kolor mają oceany i jaki kolor mają lądy na tej samej szerokości geograficzne
> j. Oceany mają wielokrotnie większą pojemność cieplną od lądów. Jaki jest z teg
> o wniosek?

No dobra tu też kolory albedo, widzę oceany, i co Sahara jest jaśniejsza, a średnioroczne temperatury ma wyższe, powinna się mniej nagrzewać, a nagrzewa się bardziej, czyli co jest cieplarnianą kołdrą 10 ton O2 i N2, czy para wodna i kilogram dwa CO2, nad m^2 Ziemi (słup powietrza nad ma wysokość do kilkudziesięciu kilometrów, ale liczy się te 10 kilometrów troposfery).

en.wikipedia.org/wiki/File:Ceres_2003_2004_clear_sky_total_sky_albedo.png

[asteroida2]

> Nad równikiem Słońce przechodzi dwa razy do roku, a północna Sahara jest na północ od
> zwrotnika nad który Słonce bawi raz w roku, kątów padania promieni słonecznych się
> nie da przeskoczyć, a od nich też zależą temperatury,

Ano właśnie.

> jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale jest od
> 32-36C(i to nad lądami)

Czyli amplitudy temperatury są większe. Tego nikt nie neguje i to rzeczywiście ma związek z pojemnością cieplną.

> No dobra tu też kolory albedo, widzę oceany, i co Sahara jest jaśniejsza,
> a średnioroczne temperatury ma wyższe,

Przecież właśnie nie ma. Niektóre obszary Sahary mają wyższe temperatury, a inne mają niższe. Najwyraźniej sama łatwość nagrzewania się Sahary nie wystarczy żeby miała wyższą średnią temperaturę.

> czyli co jest cieplarnianą kołdrą 10 ton O2 i N2, czy para wodna i kil
> ogram dwa CO2, nad m^2 Ziemi (słup powietrza nad ma wysokość do kilkudziesięciu
> kilometrów, ale liczy się te 10 kilometrów troposfery).

Ale przecież to nie jest gruba kołdra. Słońce dostarcza Ziemi w dzień 1300 W/m2. Wymuszenie radiacyjne pary wodnej jest rzędu 50W/m2. Na mapie temperatur możesz tego w ogóle nie zobaczyć.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > jednak to nad Saharą temperatury dochodzą do 60C, a nad równikiem stale j
> est od
> > 32-36C(i to nad lądami)
>
> Czyli amplitudy temperatury są większe. Tego nikt nie neguje i to rzeczywiście
> ma związek z pojemnością cieplną.
>

Wszystko na związek z pojemnością cieplną inaczej w nocy było by -200°C, a w dzień +300°C, jak na pierwszym lepszym sztucznym satelicie Ziemi, i tam pojemności i bezwładności cieplne, nie mają znaczenia;)

Ale wpadło parę przekłamań, no niestety nie mam pamięci, tak by pamiętać dokładnie co czytałem/liczyłem 2-3 lata temu, nie jest to tak, że jak rośnie do prawie 60°C, to potem spada do 0°C, do tej temperatury spada w zimie, w lecie spadki są do 10°C-15°C.

Te raczej 58°C to rekord, najczęściej rośnie do 50°C, te wyżej wspominane 38°C z granicy Algierii i Mali to są najwyższe temperatury na Ziemi, ale piszą różnie dla lata czy lipca i są to średnie wieloletnie temperatury na poziomie rzeczywistym, czyli są lata gdy tam jest i powyżej 40°C.

> Ale przecież to nie jest gruba kołdra. Słońce dostarcza Ziemi w dzień 1300 W/m2
> . Wymuszenie radiacyjne pary wodnej jest rzędu 50W/m2. Na mapie temperatur może
> sz tego w ogóle nie zobaczyć.

No ale z tym się właśnie nie zgadzam te temperatury na Saharze ich wielkość i to jak rosną, dowodzą tego, że gradient suchy, jest cieplejszy, a wilgotny zimniejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metrów, tylko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna osłabia efekt cieplarniany o 40%.

ps. ok. oczywiście już mi wyjaśniono, że paru XIX wiecznych fizyków atmosfery, z powodu tego twierdzenia przewróciło się w grobach;) co nie zmienia tego, że pozostaję przy swoim zdaniu.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> No ale z tym się właśnie nie zgadzam te temperatury na Saharze ich wielkość i t
> o jak rosną, dowodzą tego, że gradient suchy, jest cieplejszy, a wilgotny zimni
> ejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metrów, tyl
> ko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna osłabia
> efekt cieplarniany o 40%.

Gradient to - deltaT/deltaH
To, że jak poruszając się od góry w dół temperatura szybciej rośnie w suchym niż mokrym, to nie znaczy, że to jest efekt cieplarniany i para wodna go osłabia o 40%. Wydaje mi się iż ty zakładasz w obu przypadkach start z tej samej wysokości i tej samej temperatury zmieniasz znak na + i dochodzisz do wniosku o osłabiania "efektu cieplarnianego" przez parę wodną.
Manipulujesz pojęciami.
Nad Sacharę transportowane jest osuszone powietrze znad równika.

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:

> > ejszy, czyli suchy rośnie o 1°C, na 100m, a wilgotny o 0,6°C na 100 metró
> w, tyl
> > ko liczy się ten wzrost od szczytu do dołu troposfery, czyli para wodna o
> słabia
> > efekt cieplarniany o 40%.
>
> Gradient to - deltaT/deltaH
> To, że jak poruszając się od góry w dół temperatura szybciej rośnie w suchym ni
> ż mokrym, to nie znaczy, że to jest efekt cieplarniany i para wodna go osłabia
> o 40%. Wydaje mi się iż ty zakładasz w obu przypadkach start z tej samej wysoko
> ści i tej samej temperatury zmieniasz znak na + i dochodzisz do wniosku o osłab
> iania "efektu cieplarnianego" przez parę wodną.
> Manipulujesz pojęciami.
> Nad Sacharę transportowane jest osuszone powietrze znad równika.

Tu nie chodzi o pojęcia tylko jak rosną i spadają temperatury tam gdzie działa konwekcja, czyli tam gdzie jest konwekcja rzeczowo mamy troposferę czyli warstwę atmosfery grubości od "Nad biegunami sięga ona do 7 km w zimie i do 9 km w lecie. W umiarkowanych szerokościach geograficznych od 10 km w zimie do 13 km w lecie. Nad równikiem zasięg troposfery waha się od 15 do 18 km przez cały rok."

To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oczywiście doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd główne różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawie stała (czyli jest to stała od której liczymy).

Charakterystyczną cechą tej warstwy jest ciągły spadek temperatury wraz ze wzrostem wysokości, przeciętnie 0,6 °C na 100 m. Na granicy z tropopauzą temperatura nad obszarem zwrotnikowym waha się od -70 °C do -80 °C, natomiast nad biegunami od -70 °C zimą do -45 °C latem.

pl.wikipedia.org/wiki/Troposfera
Oczywiście jak się uważa, że przez CO2 jest warstwa konwekcji, to się tego nie zrozumie, jak się rozumie, że gdyby nie było pary wodnej i CO2 to konwekcja obejmowałaby całą atmosferę (zakładając brak ozonu i zjonizowanego powietrza itp.).

Takie proste pytanie czy para wodna zmniejsza konwekcję bo chyba powinna, różnica pionowa 1000m w gradiencie wilgotnym to 6 °C, a w suchym 10 °C, czyli konwekcja nad pustynią powinna być większa, bo większa różnica temperatur szybszy przepływ mas powietrza.

Na pewno burze pisakowe to gwałtowne zjawiska, też te huragany które atakują Amerykę rodzą się gdzieś w okolicach Abisynii i nabierają sił wędrując wzdłuż granicy Sahelu i Sahary

pl.wikipedia.org/wiki/Burza_piaskowa

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:


> To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oczywiśc
> ie doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd główne
> różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawie stał
> a (czyli jest to stała od której liczymy).

Powoli.

Domyślam się iż przyjmujesz stałą temperaturę i wysokość startową dla dwóch różnych gradientów 1 i 0,6 i tym samym chcesz udowodnić iż przy suchym będzie cieplej na poziomie 0m, oraz idąc dalej, że para wodna chłodzi?

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
>
> > To są praktycznie wszystkie dane by zrozumieć jak to działa, jeśli się oc
> zywiśc
> > ie doda suchy gradient 1°C, na 100m i wiedzieć, że Ziemia się kręci stąd
> główne
> > różnice w wysokości troposfery i gdzie temperatura troposfery jest prawi
> e stał
> > a (czyli jest to stała od której liczymy).
>
> Powoli.
>
> Domyślam się iż przyjmujesz stałą temperaturę i wysokość startową dla dwóch róż
> nych gradientów 1 i 0,6 i tym samym chcesz udowodnić iż przy suchym będzie ciep
> lej na poziomie 0m, oraz idąc dalej, że para wodna chłodzi?
>

No tak jeśli masz te 12-13km troposfery na zwrotnikach, czyli 120-130 stopni po 100m, przemnożysz to przez 1°C, uzyskasz przy ziemi te 40°C-50°C, jeśli dodasz do tego wody to schłodzisz te temperatury, dokładniej gradient wilgotny to 0,65°C, ale praktycznie jest to pewnie gdzieś miedzy tym wilgotnym 0,65 °C, a suchym 1°C.

[neuroleptyk]

Te 6,5 wziąłeś chyba z atmosfery wzorcowej
pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_wzorcowa
Parametry atmosfery wzorcowej są obliczane przy założeniu, że atmosfera jest układem statycznym, powietrze jest gazem suchym

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

> Te 6,5 wziąłeś chyba z atmosfery wzorcowej
> pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_wzorcowa
> Parametry atmosfery wzorcowej są obliczane przy założeniu, że atmosfera jest uk
> ładem statycznym, powietrze jest gazem suchym
>
>
To jest za dokładnie może to był średni gradient dla atmosfery ziemi, bo pustyń jest relatywnie mało do oceanów, wilgotnych lasów itp., są różne bardziej szczególne przypadki opisu gradientów: www.cumulus.nazwa.pl/teoria/wiedza/w_rownowaga.htm

Chodzi o coś takiego pl.wikipedia.org/wiki/Pionowy_gradient_temperatury

Chodzi o te dwa przypadki gradientu, tu koncentrują się na skraplaniu pary wodnej, ale para wodna, czy skroplona woda ma też tą właściwość, że promieniuje w podczerwieni bezpośrednio w kosmos, czyli chłodzi atmosferę na każdej wysokości na której jest, a CO2 jest dużo mniej i ma słabsze takie możliwości, więc atmosfera sucha jest ewidentnie cieplejsza, sama atmosfera O2 i N2 w tych temperaturach, w ogóle się nie chłodzi jakimkolwiek promieniowaniem, jest doskonale sprawnym akumulatorem ciepła.

suchoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 1 °C/100 m, ma miejsce gdy powietrze ma wilgotność na tyle małą, że nie zachodzi w nim skraplanie ani parowanie kropelek wody
wilgotnoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 0,6 °C/100 m, ma miejsce gdy powietrze jest nasycone parą wodną a podczas wznoszenia zachodzi skraplanie pary wodnej; jest on mniejszy od gradientu suchoadiabatycznego, ponieważ rozprężające się wraz ze wzrostem wysokości powietrze pobiera ciepło skraplania od pary wodnej przemieniającej się w kropelki wody

Może dodam stopień gradientu nie zależy od gęstości powietrza, przy powierzchni Ziemi gęstość powietrza ok 1,2kg m^3 na szczycie troposfery 0,35kgm^3, a twierdzi się, że efekty cieplarniane wymuszeń CO2 zależą od podwojeń itp. CO2, czyli jego gęstości.

Nawet tylko z tego widać, że efekt cieplarniany zależy od grawitacji w reakcji z masą atmosfery i jej pojemnością cieplną, bo tylko siła grawitacji na jeden stopień gradientu, na tych 10 km troposfery, się praktycznie nie zmienia.

[whiteskies]

Nie przeczytałeś chyba zlinkowanego tekstu. Tek kawałek wykresu dotyczy danych paleo. Rzeczywiście, podczas epok lodowcowych wzrost temperatury poprzedzał wzrost koncentracji CO2. Teraz jest inaczej. W tekście poniżej tego wykresu wyjaśniono dlaczego tak było i dlaczego dziś jest inaczej.

[kornel-1]

No pewno, że jest inaczej! Komputery mamy :)

k.

[whiteskies]

To zle?

[kornel-1]

Oczywiście, że dobrze. Gdyby nie komputer, zapewne bym nie przeczytał:

Michael J. Lynch & Ronald G. Burns & Paul B. Stretesky: "Global warming and state-corporate crime: the politicalization of global warming under the Bush administration"
Crime Law Soc Change (2010) 54:213–239 DOI 10.1007/s10611-010-9245-6

Kornel

[whiteskies]

Dzieki, przeczytalem. Szczegolnie konkluzje, np:

"Thus, while there may have been a longer term effort to undermine the science of
global warming and government global warming policies, and perhaps even
evidence of state-corporate sector intersections on these issues earlier in the 20th
century, it is unlikely that these intersections and cooperation were as widespread and extensive as they were under the G. W. Bush Administration."

"For example, it is likely that cross-national studies would lend additional support
our findings that corporations and states cooperated to undermine the science of
global warming, and promote governmental policies that facilitate corporate sector
interests on this issue. At the same time, such research would also reveal that a
number of nations took action on the issue of global warming long before the U.S.
(and some might contend that the U.S. has never actually taken any action on this
issue), indicating that the state-corporate intersections related to global warming are different in the U.S. than elsewhere. Moreover, the U.S. has, especially under the G.H. Bush and G.W. Bush Administrations, consistently attempted to (often
successfully) disrupt international efforts to address global warming through broad,
cooperative policies and treaties. Clearly, the failure of the U.S. to participate in
international efforts to curb global warming began before the assent of the G.W.
Bush Administration into power. Moreover, state-corporate intersections related to
global warming policies have occurred at other levels of government in the U.S., for example, frustrating Al Gore’s efforts to have the U.S. join the Kyoto Protocol in the 1990s because of the republican controlled Congress."

Zgadzam sie, ze polityka klimatyczna byłaby prostsza gdyby nie wpływ najsilniejszych finansowo i organizacyjnie korporacji.

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Nie przeczytałeś chyba zlinkowanego tekstu. Tek kawałek wykresu dotyczy danych
> paleo. Rzeczywiście, podczas epok lodowcowych wzrost temperatury poprzedzał wzr
> ost koncentracji CO2. Teraz jest inaczej. W tekście poniżej tego wykresu wyjaśn
> iono dlaczego tak było i dlaczego dziś jest inaczej.

Ależ przeczytałem tekst wybitnie propagandowy wewnętrznie sprzeczny z paroma sugestiami oderwanymi od faktów, sugestiami które zresztą sam dezawuuje, sam potwierdzasz, że rys. (wykres) ma się nijak do wniosków, bo nie dotyczy dzisiejszej sytuacji.
MIT: TO OCIEPLENIE POWODUJE WZROST KONCENTRACJI CO2 A NIE NA ODWRÓT
Tytuł sugeruje, że sceptycy to mitomani.
Czy wzrost temperatury powierzchni Ziemi powoduje wzrost CO2, czy też jest na odwrót? W rzeczywistości prawdą jest jedno i drugie.
No jednak nie są mitomanami, wycofanie ale i nie wycofanie.
Cyklem epok lodowych sterują niewielkie zmiany orbity i ustawienia osi obrotu Ziemi, spowodowane oddziaływaniem innych planet. Znane są one pod nazwą cykli Milankovicia
Okazuje się, że zlodowacenia ocieplenia nie zależą od CO2, tylko od j.w. cykli Milankovicia, który co wywołuje albo zmiany albedo, albo nasłonecznienia trochę innego kształtu Ziemi, ze względu na zmianę kąta, czyli faktycznie nie ma to żadnego związku z CO2.
Zmiany orbity praktycznie nie wpływają na całkowitą ilość energii otrzymywanej przez Ziemię w ciągu roku.
Ale jak wyżej, z na rysunku nie widać żadnych regularnych zmian w szczytach czy minimach w ale to może kombinacje 100tys lat, 41tys, 26 tys, lat mogą dawać jakieś małe 10 tys. 14 tys letnie szczyty, ale równie dobrze mogą znosić swoje skutki.
Wielkie szczyty ocieplenia, nasz jest odległy od poprzedniego 118 tys lat, ten od poprzedniego o 110 tys. a ten od dość słabego 85 tys., czyli tyle tylko widać, że epoki lodowcowe się wydłużają.

W sumie, ponad 90% wzrostu temperatur podczas wychodzenia z epok lodowych następuje dopiero po wzroście atmosferycznej koncentracji CO2 (Rysunek 3).

Dostaliśmy odpowiedź, że te zdanie nie oznacza, że wzrost ten wywołuje CO2, a jedynie jak niżej.

naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-to-ocieplenie-powoduje-wzrost-koncentracji-co2-a-nie-na-odwrot-6
Zdanie oznacza, ze przy wyjściu z ostatniej epoki lodowcowej przez 90% czasu wzrost koncentracji CO2 wyprzedzał wzrost temperatury globu (Rys. 4), i prawdopodobnie tak było przy poprzednich wyjściach z glacjałów. Rys. 1 ma niedostateczną rozdzielczość żeby to jednoznacznie pokazać, choć gdy przyjrzeć to uważnie daje się to zauważyć.

Choć wyżej w tekście mamy jednoznacznie, że CO2 był w poprzednich okresach spóźniony o 1000 lat do temperatury. (co cytujemy niżej)

Jeśli przyjrzymy się danym uważniej to zauważymy, że zmiany koncentracji CO2 pozostają w tyle za zmianami temperatury, „spóźniają się” średnio o ok. 1000 lat.

[tornad1]

smalltownboy napisał:

> Wzrost stężenia ilości dwutlenku węgla w atmosferze nie powoduje większych zmia
> n klimatycznych – wynika z raportu Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu
> ds. Zmian Klimatu, opublikowanego przez Instytut Globalizacji.
> Dwutlenek węgla jest łagodnym gazem cieplarnianym, który wywiera znikomy wpływ
> na efekt cieplarniany, wynika z najnowszego raportu pt. „Rewizja Zmian Kl
> imatu II – nauki fizyczne”, przygotowanego przez niezależnych nauko
> wców skupionych wokół Pozarządowego Międzynarodowego Zespołu ds. Zmian Klimatu
> (NIPCC).
>
Moim skromnym zdaniem to nie tylko fikcja lecz tendencyjna, pelna absurdow "sciema" majaca na celu nalozenia na ludzkosc podatku od powietrza.
A wszystko oparte na zalozeniach podobnych do postulatow Eisteina - bzdurnych, domniemywanych a czasem wrecz absurdalnych. Przykladem jest poziom CO2. W czasach planu 6-letniego uczono mnie, ze w powietrzu atmosferycznym jest okolo 0.03 procenta dwutlenku wegla. Wg ostatnich pomiarow poziom tego wrednego gazu jest rowny okolo 390 ppm czyli okolo 0.04 procent. Wiec jakim cudem ktos wyliczyl, ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33 czyli poziom wzrosl o 33 procent a nie 140 jak podaja w tych mondrych artykulach pisanych w wiekszosci na zamowienie.
Pisza, ze mechanizm tego ociplenia polega na tym, ze ten CO2 zatrzymuje na ziemi cieplo, ktore, gdyby tego gazu w ogole nie bylo, to to cieplo wypromieniowalo by w pasmie podczerwonym i ulecialo w sina dal. Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw fotowoltaicznych ? Przecie one nie robia nic innego jak rowniez magazynuja energie elektryczna na ziemi, ktora to energia w ten czy inny sposob zostanie zamieniona na cieplo? Gdyby jeszcze nakazali malowanie dachow srebrzanka, rozumialbym ale czarne panele, ktore nie dosc, ze sie nagrzeaja to jeszcze pewien procent tej energii magazynuja? A elekrtownie atomowe> jest ich na ziemi okolo 5 tysiecy sztuk. Tej energii przez nie produkowanej jakos sie nie liczy ja sie rowniez ignoruje a przecie troche terawatow tego jest.
Moim zdaniem poziom CO2 rzeczywiscie wzrosl, wzrasta i bedzie nadal wzrastal z powodu wybicia wielorybow, ktore konsumowaly kryla i tym samym ograniczaly wyjadanie przez tego kryla glonow morskich, ktore ten wredny gaz konsumowaly. Kryla namnozylo sie do masy dwukrotnie wiekszej od masy zywca i nierogacizny, lacznie z homo sapiens, zyjacych na ladach. Kryl to rowniez stworzenie boze wiec od czasu do czasu baki puszcza i oddycha tlenem a wydziela gazy cieplarniane.
Takie sprzezenie zwrotne, powazne zaburzenie ekologiczne na Ziemi, ktorego w zadnym raporcie do tej pory nikt nawet nie zauwazyl.
A propos tego sprzezenia. Tlumacz czy tlumaczka tego raportu musiala byc niezle wyszkolona by pisac np tak cytuje:
Spodziewane jest, że emisje podtlenku azotu (N2O) będą spadać gdy stężenia CO2 i temperatury będą rosnąć, co oznacza, że działają jako negatywne reakcje zwrotne klimatu.
Zamiast napisac ujemne sprzezenie zwrotne napisala negatywne reakcje zwrotne klimatu... Czytelnikowi, ktory to przeczyta skojarzy sie oczywiscie, ze jest to zjawisko negatywne. Taka drobnostka, ale jednak.
Przykro mi, ze nasza polska nauka tak zeszla na psy. Jak chemia, ktora byla czescia fizyki, ktora zeszla na psy:)
To jest polityka globalizacji. Pierwsze co zrobiono po obaleniu tego rownie wrednego jak ten CO2 "komunizmu", to oprocz masowej wyprzedazy calego majatku narodowego, wprowadzono reforme szkolonictwa. Efektem tej reformy jest poziom wiedzy spoleczenstwa, ktory w porownaniu z tym komunizmem lezy i kwiczy. Takiemu spoleczenstwu niedouczonemu, zahukanemu, bez zadnych perspektyw na przyszlosc, mozna wmawiac rozne bajki i trzymac go mocniej za pysk.
Jakos ani USA, ani Rosja, nie piszac juz o Chinach, nie ulegli temu globalnemu oglupianiu i nie wyrazily checi placenia Bankowi Swiatowemu miliardowych podatkow od globalnego oczywiscie, ocieplenia. Putin powiedzial wrecz, ze on sie bardzo ucieszy gdy nastapi ocieplenie planety gdyz rozmarzna mu na Syberii strefy "wiecznoj mierzloty"...
A my, narod zubozony do granic absurdu, zadluzony na setki miliardow dolarow, od ktorego to dlugu musimy placic corocznie wielomiliardowa lichwe, radosnie zgadzamy sie placic wielomiliardowe kontyngenty od spalania wegla. Ja prosty obywatel tego zrozumiec nie moge.
Pisalem tu pare lat temu do jednego z naszych czolowych ocieplaczy aby zestawic i skorelowac aktywnosc Slonca z temperatura na Ziemi i innych planetach to mi odpisal, ze nie nie chce mu sie, gdyz jest to "malo nadziejne".
Tymczasem gdy slonce przezywa okres wzmozonej aktywnosci to srednia temperatura na Marsie tez sie podnosi. To zjawisko rowniez sie ignoruje mimo, z tam nie ma nawet krow czy koni puszczajacych baki.
Duzo by pisac ale nie chce zanudzac wiec byle do wiosny, chociaz moj kocur wrozy ciepla zime.
Pzdr
Tornad

[kornel-1]

tornad1 napisał(a)
> W czasach planu 6-letniego uczono mnie, ze w powietrzu atmosferycznym jest okolo 0.03
> procenta dwutlenku wegla. Wg ostatnich pomiarow poziom tego wrednego gazu jest
> rowny okolo 390 ppm czyli okolo 0.04 procent. Wiec jakim cudem ktos wyliczyl,
> ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33 czyli poziom wzrosl o 33
> procent

Abstrahując od tego, ile dokładnie było CO2 w powietrzu latach, gdy pobierałeś nauki, to, czy nie sądzisz, że wszystko polega na tym "około"?

0.04/1.4=0.0285714... czyli około 0.03:)

>Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw fotowoltaicznych ?

Może tu chodzi o to, że te ogniwa nie produkują CO2?

Kornel

[kornel-1]

co do procentów - to masz rację - uciekło mojej uwadze ,że piszą o wzroście "o 140%" nie "do 140%". Ale to był wzrost przez ostatnie 60 lat?

k.

[asteroida2]

> Wiec jakim cudem ktos wyliczyl, ze ten poziom wzrosl o 140 procent? 0.04/0.03 = 1.33
> czyli poziom wzrosl o 33 procent a nie 140 jak podaja w tych mondrych artykulach pisanych
> w wiekszosci na zamowienie.

A potrafisz teraz podać link do jakiegoś artykułu gdzie napisali o 140 procentach? Czy tylko "coś ci świta", a tak naprawdę to wiesz to z trzeciej ręki bo tylko przeczytałeś gdzieś że tak piszą (i może to co przeczytałeś było pisane na zamówienie, żeby cię zniechęcić do nauki).

> Wiec jakim cudem tlumaczy sie ograniczenie tego ocieplenia instalacja ogniw
> fotowoltaicznych ? Przecie one nie robia nic innego jak rowniez magazynuja energie
> elektryczna na ziemi, ktora to energia w ten czy inny sposob zostanie zamieniona na cieplo?

Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć, a nie chcesz tylko pławić się w swoim przekonaniu że naukowcy to głupcy, to mogę rozwiać twoje wątpliwości. Ale naprawdę chcesz?

Ze Słońca dociera do Ziemi 86000 terawatów mocy. I Ziemia emituje w kosmos też 86000 terawatów. Cała biosfera zużywa około 100 terawatów (tyle wykorzystują rośliny do fotosyntezy). Ludzkość na swoje potrzeby zużywa około 15 terawatów. Ale "zużycie" mocy oznacza tylko tyle że ta moc jest do czegoś wykorzystywana, po czym w postaci ciepła jest z powrotem emitowana. A więc 99,9% tego co dociera do nas ze Słońca jest albo odbijane natychmiast w kosmos, albo tylko bezproduktywnie nagrzewa skały czy wodę, po czym jest emitowane w kosmos gdy stygną. Jeśli postawisz ogniwa słoneczne, które wyprodukują prąd służący do zapalenia żarówki, to ta żarówka wyemituje z powrotem energię którą ogniwa pochłonęły. Bilans będzie taki sam jakby zamiast ogniw był tam piasek który się nagrzał a potem ostygł. Jedyna różnica będzie w tym, że ty do czegoś wykorzystałeś tę energię w międzyczasie.

> Przykro mi, ze nasza polska nauka tak zeszla na psy.

IPCC to nie jest polska organizacja i to nie Polacy odkryli globalne ocieplenie. Niezależnie od tego czy polska nauka zeszła na psy czy nie, globalne ocieplenie ma mniej więcej tyle dowodów co teoria ewolucji. Jak się ktoś uprze to zaneguje i jedno i drugie. Ale nie będzie to świadczyć o jego przenikliwości, tylko o tym że się uparł.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> ... globalne ocieplenie
> ma mniej więcej tyle dowodów co teoria ewolucji. Jak się ktoś uprze to zaneguje
> i jedno i drugie. Ale nie będzie to świadczyć o jego przenikliwości, tylko
> o tym że się uparł.

Tylko ,ze negacja AGW (Anthropogenic Global Warming) sa zainteresowani sami
naukowcy, a teoria ewolucji co najwyzej kreacjonisci.

[asteroida2]

> Tylko ,ze negacja AGW (Anthropogenic Global Warming) sa zainteresowani sami
> naukowcy, a teoria ewolucji co najwyzej kreacjonisci.

Naukowcy w ogóle są zainteresowani falsyfikacją teorii. Ale to nie znaczy że twierdzą że teorie są błędne. Co do globalnego ocieplenia, naukowcy nie mają wątpliwości że wywołuje je człowiek.

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
"No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points; the last was the American Association of Petroleum Geologists,[10] which in 2007[11] updated its 1999 statement rejecting the likelihood of human influence on recent climate with its current non-committal position."

Interesujący jest fakt, że mimo że naukowcy nie mają co do tego wątpliwości, ogół społeczeństwa jest przekonany że jest to kwestia nad którą toczą się debaty i nic nie zostało udowodnione. Taką rozbieżność rzadko występuje w dzisiejszych czasach. Jeśli występuje, mimo wysiłków naukowców co do przekazania informacji społeczeństwu, sugeruje to bardzo mocno że ktoś inny prowadzi silną kampanię w drugą stronę.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Taką rozbieżność rzadko występuje w dzisiejszych
> czasach. Jeśli występuje, mimo wysiłków naukowców co do przekazania informacji
> społeczeństwu, sugeruje to bardzo mocno że ktoś inny prowadzi silną kampanię w
> drugą stronę.

Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.

[asteroida2]

> Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.

Sugerujesz że dziś każdy "wie" że naukowcy posługujący się badaniami i modelami fizycznymi to nie są jedyni naukowcy i każdy "wie", że można zamiast tego słuchać naukowców posługujących się intuicją i chwytliwymi hasłami?

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > Dzis kazdy ma w domu internet i wie, ze niejednemu psu na imie Burek.
>
> Sugerujesz że dziś każdy "wie" że naukowcy posługujący się badaniami i modelami
> fizycznymi to nie są jedyni naukowcy i każdy "wie", że można zamiast tego słuc
> hać naukowców posługujących się intuicją i chwytliwymi hasłami?
Nie, dum10 sugeruje, ze sa rozne osrodki, ktore, kazdy na swoj stroj, beda dowodzic prawdziwosci swoich tez ale tez glownie dbac o swoje interesy, globalne oczywiscie.
M.in. chyba pamietasz jak wybuchla afera z rosyjskimi hackerami? Chlopcy "podsluchali" wymiane informacji miedzy naukowcami.
Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego, ze wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C aby "trynd" globalnego ocieplenia zachowac.
Tornad

[asteroida2]

> Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego,
> ze wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C
> aby "trynd" globalnego ocieplenia zachowac.

To prawda. I to pokazuje jak łatwo ludzie dają się zmanipulować. Kwestie zmian klimatu są badane przez tysiące naukowców. We wspomnianym przez ciebie przypadku wykradziono dziesiątki tysięcy emaili i we wszystkich tych emailach znaleziono tylko jednego naukowca, który naginał wyniki swoich badań. U pozostałych 99% naukowców i 99,9% emaili nie znaleziono niczego podejrzanego.

Ale jaka informacja poszła w świat? Że klimatolodzy to oszuści i całe globalne ocieplenie to ściema. I dużo ludzi tak to zapamiętało. Jaki z tego wniosek?

gęstość lodu mniejsza od wody...

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> U pozostałych 99% naukowców i 99,9% emaili nie znaleziono niczego podejrzanego.
>
> Ale jaka informacja poszła w świat? Że klimatolodzy to oszuści i całe globalne
> ocieplenie to ściema. I dużo ludzi tak to zapamiętało. Jaki z tego wniosek?


Że naukowcy są co najmniej tak inteligentni jak przestępcy, wśród których znikomy procent pisze w swoich e-mailach na temat dokonanych przestępstw?

Kornel

my tu sobie gadu-gadu t tymczasem klimatolodzy....

[kala.fior]

Pełna zgoda, najlepszym dowodem na udany spisek jest brak dowodów, a im mniej poszlak tym bardziej perfidny spisek

[kornel-1]

A po co mącisz nazywając nieprawidłowości spiskiem?

k.

[kala.fior]

O !

Ale o jakiej nieprawidłowości mówisz? I dlaczego w twoim tekście było słowo "przestępstwo" ?

Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś artykuł?
Parę komisji etycznych poradziło unikania brzydkich słów nawet w prywatnych mailach.
Przyspieszono dostęp do danych źródłowych i jakoś of lat czekamy na sensacje.

[kala.fior]

Przykre ze ta cala climategate, mimo masy informacji, detali i publicznych komisji, nadal działa jak kalumnia. Wszyscy już dawno zapomnieli detale i uniewinnienie pomówionych naukowców ale ktoś tam coś usłyszał, nie do końca zrozumiał i połowę zapomniał, ale nie przeszkadza to mu bazgrać mądrości w stylu:

>>M.in. chyba pamietasz jak wybuchla afera z rosyjskimi hackerami? Chlopcy "podsluchali" >>wymiane informacji miedzy naukowcami.
>>Ja zapamietalem tylko jedna taka wymiane; ktorys z naukofcow pisal do drugiego, ze >>wystarczy podniesc srednia roczna temperature oceanow o zaledwie 0.15 stopni C aby >>"trynd" globalnego ocieplenia zachowac

[dum10]

kala.fior napisał:

> Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś
> artykuł?

Na co to mialby byc dowod?

[kala.fior]

>> kala.fior napisał:
> > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono
> > jakiś artykuł?
>
dum10 napisał:
> Na co to mialby byc dowod?

No to że nie sfałszowano rezultatów naukowych i oskarżanie o nie jest bezpodstawne..

Znane są wypadki fałszowania wyników, (sklonowanie człowieka w Korei, odkrycie nowych ciężkich pierwiastków, wpływ słońca i magnetyzmu ziemskiego na klimat etc.) W każdym z tych wypadków odwołano wyniki a nawet zwolniono komitet redakcyjny (magnetyzm).

[dum10]

kala.fior napisał:

> >> kala.fior napisał:
> > > Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Popra
> wiono
> > > jakiś artykuł?
> >
> dum10 napisał:
> > Na co to mialby byc dowod?
>
> No to że nie sfałszowano rezultatów naukowych i oskarżanie o nie jest bezpodstawne..

Ja nie oskarzam nikogo o falszowanie wynikow. Uwazam, ze zrewidowanie jakiegos wyniku
i odwolanie artykulu nie musi swiadczyc o falszowaniu wynikow, ale moze byc konsekwencja
zlego zastosowania modelu.
Ja sie nie boje tego, ze model AGW jest w miare poprawny i globalne ocieplenie jest glownie
skutkiem ludzkiej dzialalnosci, bo nie mam w tym zadnego interesu, nawet swiatopogladowego.
Jest to tylko niezbyt zgodne z moja intuicja.

[kala.fior]

> > dum10 napisał:
> Ja nie oskarzam nikogo o falszowanie wynikow. Uwazam, ze zrewidowanie jakiegos
> wyniku i odwolanie artykulu nie musi swiadczyc o falszowaniu wynikow, ale moze byc
>konsekwencja zlego zastosowania modelu.

Rozmawiamy o konkretnej sytuacji w której były takie oskarżenie, podpowiadam tylko na Twoją prośbę o wytłumaczenie. Mam nadzieje ze zrozumiałeś o co mi chodziło.


> Ja sie nie boje tego, ze model AGW jest w miare poprawny i globalne ocieplenie
> jest głównie skutkiem ludzkiej dzialalnosci, bo nie mam w tym zadnego interesu, nawet
> swiato pogladowego. Jest to tylko niezbyt zgodne z moja intuicja.

Fajnie, nie bój się.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Rozmawiamy o konkretnej sytuacji w której były takie oskarżenie, podpowiadam ty
> lko na Twoją prośbę o wytłumaczenie. Mam nadzieje ze zrozumiałeś o co mi chodzi
> ło.

Sorry, ale chyba nie zrozumialem Cie dobrze.
Chodzilo mi o to, ze zrewidowanie pracy moze nie wykryc bledow kiedy nie jest ona falszowana,
ale po prostu bledna na skutek zlych zalozen i zlego uzycia modelu.
Przeciez ten co spawdza prace ma chyba podobna orientacje w temacie jak autor i dlatego
wydaje mu sie, ze jest poprawna.

[kala.fior]

masz oczywiscie racje ale tu była dyskusja na inny temat

[dum10]

kala.fior napisał:

> masz oczywiscie racje ale tu była dyskusja na inny temat

Rozumiem, ze w tej dyskusji chodzilo o falszowanie wynikow.
Ja chcialem zwrocic tylko uwage, ze ten problem globalnych zmian klimatu jest na tyle
zlozony, ze bledy merytoryczne akceptowane przez ogol swiata nauki moga byc dobra
oslona na celowe kombinacje prowadzace do "wygodnych" wynikow.
Krotko mowiac moze byc pewien procent prac ktorych celowe bledy nie sa zauwazane.
Jest to ogolny problem nauki, ale w tym przypadku wynikami zainteresowane sa korporacje
a wiec obciazenie jest gospodarczo-polityczne i dlatego obiektywnosc naukowa jest zagrozona.
Wydawac by sie moglo, ze jest to zagozenie dla AGW, ale biorac pod uwage z kolei zlozonosc
swiata konkurencji gospodarczej nie musi tak byc i moga byc tez i czynniki zainteresowane
w choc tymczasowym poparciu dla hipotezy AGW.

[kala.fior]

Masz z pewnością racje.

[asteroida2]

> Krotko mowiac moze byc pewien procent prac ktorych celowe bledy nie sa zauwazane.
> Jest to ogolny problem nauki, ale w tym przypadku wynikami zainteresowane sa
> korporacje a wiec obciazenie jest gospodarczo-polityczne i dlatego obiektywnosc
> naukowa jest zagrozona.

Masz rację. A teraz spójrz na listę największych korporacji świata...
pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_przedsi%C4%99biorstwa_%C5%9Bwiata
... i zaznacz te, które według ciebie byłyby zainteresowane:
a) przekonywaniem ludzi że należy rezygnować z paliw kopalnych i inwestować w inne źródła energii
b) przekonywaniem ludzi że nie należy tego robić

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Masz rację. A teraz spójrz na listę największych korporacji świata...

Nie wydaje mi sie, aby wnioski ktorych oczekujesz byly az tak proste.
Dzisiejszy swiat jest dosc zlozony gospodarczo i politycznie.
Jaka jest najlepsza metoda pozbycia sie tego "wrzodu" jakim jest AGW?
Nie jest nia na pewno propaganda medialna, ale konkretne dzialania ktore zniecheca
ogol do takiego pogladu. Glownym z nich jest osmieszenie i skompromitowanie hipotezy AGW.
Jeszcze nie tak dawno ten temat wydawal sie cieszyc powodzeniem i nawet przyznano nobla.
Tylko komu? Politykowi. Zobacz jakie sa i byly tego komentarze. To podwazylo znacznie
wiarygodnosc publiczna AGW. Rozwijana jest celowo duza baza badawcza prowadzona w
ramach research a wiec wolna od obciazen odpowiedzialnosci naukowej a sposnorowana
wlasnie przez tych ktorzy wedlug Ciebie powinni byc zaintersowani czyms zupelnie przeciwnym.
To sa moje spekulacje, oczywiscie i zeby udowodnic to co mowie trzeba by przeniesc
sie chyba na inne forum, o ile takie istnieje.

[czlowiek_z_marsa]

kala.fior napisał:

> O !
>
> Ale o jakiej nieprawidłowości mówisz? I dlaczego w twoim tekście było słowo "p
> rzestępstwo" ?
>
> Czy w wyniku tego climategatu zrewidowano jakikolwiek wyniki? Poprawiono jakiś
> artykuł?
> Parę komisji etycznych poradziło unikania brzydkich słów nawet w prywatnych mai
> lach.
> Przyspieszono dostęp do danych źródłowych i jakoś of lat czekamy na sensacje.

Czy lekarze kiedykolwiek osądzili lekarzy, prokuratorzy prokuratorów, a sędziowie Sędziów? Nie świadczy to o szczególnej etyczności tych zawodów tylko o sprycie i posiadaniu na wszystko podkładek, oraz o tym, że mają odpowiednią wiedzę by uniknąć odpowiedzialności.

Zresztą ze spiskiem nie byłoby problemu. Tu mamy raczej do czynienie z wiarą, w misję ocalenia świata od potopu. Każdy kto podważa świętą (naukową i ostrożnościową) misję jest nieukiem, a nawet jak jest wybitnym naukowcem, to jest stetryczałym nieodpowiedzialnym dziadkiem, który nie ma nic do stracenia.

Co ma do zyskania eurobiurokracja i inne ONZety no właśnie nowe podatki, ciekawe, że rządy USA itd., nie chcą się załapać na nowe duże podatki, no może bardziej zależą od wyborców.

A tak ostatnio zobaczyłem histeryczny wpis aj waj zaraz stopnieje Antarktyda Zachodnia, podobno topnieje w tempie 47-84km^3 rocznie, czyli w tym tempie stopnieje za ponad 30 000 do 60 000 lat. Na dodatek bilans całej Antarktydy jest chyba na 0, bo wschodnia rośnie. Zasięgi lodu też biją rekordy.

arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html

[dum10]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Czy lekarze kiedykolwiek osądzili lekarzy, prokuratorzy prokuratorów, a sędziow
> ie Sędziów? Nie świadczy to o szczególnej etyczności tych zawodów tylko o spryc
> ie i posiadaniu na wszystko podkładek, oraz o tym, że mają odpowiednią wiedzę by
> uniknąć odpowiedzialności.

Zyjemy w czasach kiedy to nam sie wmawia rozne rzeczy. Tak, jakby czlowiek sam nie mogl
zadecydowac nawet o sobie. Niedawno Anrdrew dowodzil, ze brak znajomosci neurofizjologii
prowadzi do braku rozpoznania wlasnego Ja.:)
Dawniej tez ludziom rozne cuda wmawiano, ale dzis w dobie internetu ma to piorunajaca
aktywnosc. Nauka zastapila religie i to jest zle.
Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest wysoce malo realne
aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybranych obszarach miala decydujacy
skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni i jezeli ktos mi zarzuca blad to sie myli.
Co wiecej, nawet gdyby to byla prawda, to jest za wczesnie na ocene takiego zagrozenia, gdyz
okresy czasu ktore tutaj odgrywaja role sa znacznie dluzsze niz jeden wiek.

[whiteskies]

Nie zarzucam ci bledu tylko brak wyobrazni :)

[asteroida2]

> Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest wysoce
> malo realne aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybranych obszarach
> miala decydujacy skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni

To przynajmniej jest uczciwe podejście. Mówisz: "Nie mam zamiaru korzystać ze zdobyczy nauki, ponieważ uważam że moja wyobraźnia jest lepszym źródłem wiedzy. Jeśli mi się wydaje coś innego niż naukowcom, to znaczy że naukowcy się mylą".

Nie jest to szczególnie mądre podejście do świata, ale jest dosyć powszechne. Tak samo ludzie reagowali gdy naukowcy zaczęli im mówić że choroby powodują bakterie i że mycie rąk może pomóc. Opierając się na wyobraźni, ludzie byli przekonani że nie jest możliwe żeby stworzonka tak małe że aż niewidoczne, mogły wywoływać choroby.

Z tym myciem rąk to było całkiem inaczej

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> Nie jest to szczególnie mądre podejście do świata, ale jest dosyć powszechne. T
> ak samo ludzie reagowali gdy naukowcy zaczęli im mówić że choroby powodują bakt
> erie i że mycie rąk może pomóc. Opierając się na wyobraźni, ludzie byli przekon
> ani że nie jest możliwe żeby stworzonka tak małe że aż niewidoczne, mogły wywoł
> ywać choroby.

Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta, który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni, jeszcze przed odkryciem bakterii, po prostu wykończyło psychicznie, czyli zrobili z niego wariata. Co ciekawe sterylizacja czy mycie rąk było dla ówczesnych lekarzy zajęciem zbyt skomplikowanym, by opłacało się to wprowadzić.

M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa stwierdzając: "nie wykluczone, że są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie usprawiedliwiają ich stosowania". Po atakach lekarzy odrzucających jego zalecenia, Semmelweis nie oszczędzając w słowach nazwał ich mordercami kobiet. W 1865 r. z powodu ataków lekarzy, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, Ignaz Semmelweis popadł w stan załamania nerwowego. Stan jego zdrowia stale się pogarszał. 31 lipca trafił do szpitala psychiatrycznego w Wiedniu, gdzie 13 sierpnia 1865 r. zakończył swoje życie.

pl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

[asteroida2]

> Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta,
> który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni

Przecież to co piszesz to bzdura. Za pomocą wyobraźni nie da się niczego udowodnić. Facet który to odkrył posłużył się bardzo konkretnymi badaniami statystycznymi.

A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globalne ocieplenie. "Ktoś twierdzi że to nasza wina? Oszust i hosztapler. Robimy tak od zawsze i nie zamierzamy niczego zmieniać, więc ktoś kto nam mówi że nasze zachowanie jest szkodliwe nie może mieć racji."

[llukiz]

> A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globa
> lne ocieplenie

Jakim trzeba być inwalidą umysłowym by czynić paralelę ze środowiska lekarskiego jako odpowiednika zwyczajnych ponoć nie wykształconych ludzi nie wierzących w bzdury które im serwuje IPCC.

[czlowiek_z_marsa]

llukiz napisał:

> > A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na
> globa
> > lne ocieplenie
>
> Jakim trzeba być inwalidą umysłowym by czynić paralelę ze środowiska lekarskieg
> o jako odpowiednika zwyczajnych ponoć nie wykształconych ludzi nie wierzących w
> bzdury które im serwuje IPCC.

Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW bo brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie globalnie, my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większości straciliśmy złudzenia.

[asteroida2]

> Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW bo
> brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie globalnie,
> my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większości
> straciliśmy złudzenia.

Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli tylko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie
> w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli ty
> lko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.

Pan Bog ma do siebie to, ze jest prawdziwy i nie zalezy to od tego czy ludzie w niego
wierza czy nie. Tylko heretykom wydaje sie, ze jesli uda im sie przekonac innych ze
Boga nie ma, to Bog zniknie.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > Większość ludzi mieszka w strefie podzwrotnikowej więc może i wierzy w GW
> bo
> > brakuje im wody, a ta to wynik suszy, sucho to ciepło nie koniecznie glob
> alnie,
> > my w kraju polodowcowym po 4 relatywnie ostrych zimach może i w większośc
> i
> > straciliśmy złudzenia.
>
> Tyle że nauka ma to do siebie, że jej prawdziwość nie zależy od tego czy ludzie
> w nią wierzą czy nie. Tylko denialistom naukowym czasem się wydaje że jeśli ty
> lko uda się ludzi przekonać że coś jest nieprawdą, to przestanie nią być.

W dzisiejszych czasach każde naukowe twierdzenie można zweryfikować przy pomocy googlii;)

Czy prawdą jest, że lód wokół Antarktydy rośnie z powodu większych opadów.

naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-na-antarktydzie-przybywa-lodu-23

"Gdy temperatura powierzchni Ziemi się podnosi, wzmaga się parowanie i rośnie wilgotność powietrza, a wraz z nią opady deszczu i śniegu. Zwiększone opady oznaczają, że wierzchnia warstwa oceanu staje się słodsza, a przez to lżejsza niż bardziej słona woda poniżej."

No mit np. lodowce na Kerguelenach topnieją z drugiego powodu mniejszych opadów jakie występują od lat 1980, topnienie lodowców nie koniecznie jest dowodem na GW, na pewno jest dowodem zmniejszonych opadów, na dodatek może być cieplej na 2m, bo globalnie jest bardziej sucho, mamy średnio mniej chmur, czyli termometry na 2 m, pokazują cieplej, a na 5 km faktycznie mamy globalne ochłodzenie.

En revanche, l'accélération récente des pertes glaciaires est sans doute liée aux températures élevées et aux faibles précipitations depuis le début des années 1980.

www.institut-polaire.fr/ipev/actualites/scientifiques/publications/la_fonte_spectaculaire_du_plus_gros_glacier_francais

[kala.fior]

czlowiek_z_marsa napisał:

>
> No mit np. lodowce na Kerguelenach topnieją z drugiego powodu mniejszych opadów
> jakie występują od lat 1980, topnienie lodowców nie koniecznie jest dowodem na
> GW, na pewno jest dowodem zmniejszonych opadów, na dodatek może być cieplej na
> 2m, bo globalnie jest bardziej sucho, mamy średnio mniej chmur, czyli termomet
> ry na 2 m, pokazują cieplej, a na 5 km faktycznie mamy globalne ochłodzenie.
>
> En revanche, l'accélération récente des pertes glaciaires est sans doute
>liée aux températures élevées et aux faibles précipitations depuis le début des a
> nnées 1980.
>

Cytowany artykuł mówi ze ogromne przyspieszenie topnienia lodowca od 1980 jest spowodowane wyższymi temperaturami i mniejszymi opadami.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) fa
> ceta,
> > który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni
>
> Przecież to co piszesz to bzdura. Za pomocą wyobraźni nie da się niczego udowod
> nić. Facet który to odkrył posłużył się bardzo konkretnymi badaniami statystycz
> nymi.
>
> A środowisko lekarskie zareagowało tak samo jak dzisiaj ludzie reagują na globa
> lne ocieplenie. "Ktoś twierdzi że to nasza wina? Oszust i hosztapler. Robimy ta
> k od zawsze i nie zamierzamy niczego zmieniać, więc ktoś kto nam mówi że nasze
> zachowanie jest szkodliwe nie może mieć racji."

Dokonujesz rzeczowej manipulacji ówczesne środowisko naukowe (lekarskie na swym kongresie uznało, że to za słabe dowody), zamieniasz na ogól ludzi, zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świadome jednostki, też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy. Wierzy w GW większość naukowców, wierząc w autorytet "nauki".

[asteroida2]

> zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świadome jednostki,
> też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy.

A możesz wymienić nazwiska tych bardziej świadomych i wybitnych jednostek?

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> > zresztą większość ludzi wierzy w GW nie zgadzają się z tym bardziej świad
> ome jednostki,
> > też zabawne wybitni czy mający autorytet naukowcy.
>
> A możesz wymienić nazwiska tych bardziej świadomych i wybitnych jednostek?

Ja tam pamięci do nazwisk nie mam, u nas są jakieś głośniejsze nazwiska jeśli to przewodniczący Komitetu Badań Czwartorzędu PAN, nie sam ale z kolegami z KNG, podobno meteorologom bałaganu narobił i złośliwe nie chce posprzątać;)

pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Marks
W Rosji słynny astrofizyk podobno specjalista od słońca.

"Abdusamatow ma 72 lata i jest z pochodzenia Uzbekiem, jednak to w Rosji stał się ogromnym autorytetem. Jest szefem rosyjskiej sekcji Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, a także laboratorium astrofizycznego w Sankt Petersburgu."

W Ameryce jest podobno lista www.nipccreport.org/about/about.html

It lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an appendix the names of 31,478 American scientists who have signed a petition saying "there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate."

[asteroida2]

> W Ameryce jest podobno lista www.nipccreport.org/about/about.html
>
> It lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an
> appendix the names of 31,478 American scientists who have signed a
> petition saying "there is no convincing scientific evidence that human release of ca
> rbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the for
> eseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disru
> ption of the Earth's climate."

Przeczytaj co tu jest napisane. Sam bym się pod taką deklaracją podpisał. Bo co tak naprawdę miałoby znaczyć "catastrophic heating"?
Wszelkie naukowe szacunki mówią o poniesieniu się temperatury o kilka stopni. Ekonomiczne analizy wskazują że może to wywołać różnego typu problemy w wielu krajach. Ale nic z tego co mówią naukowcy nie pasuje do stwierdzenia "catastrofic heating".

No chyba że ta lista była zebrana po to żeby robić ludziom wodę z mózgu że globalne ocieplenie nie istnieje. Bo przecież ludzie nie czytają dokładnie. Nawet cytowane przez ciebie NIPCC nie neguje antropogenicznego globalnego ocieplenia. Neguje tylko szacunki dotyczące tego jak duże ono będzie. Ale chyba swoim działaniami robi więcej złego niż dobrego, bo ludzie używają jego raportów do podpierania swojego stanowiska że globalne ocieplenie to bzdura, nawet do nich nie zaglądając.

To mycie rąk wcale nie zostało udowodnione

[nikodem123]

czlowiek_z_marsa napisał:


> Z tym myciem rąk to było trochę inaczej środowisko naukowe (lekarskie) faceta,
> który to udowodnił, przy pomocy bardziej wyobraźni, jeszcze przed odkryciem bak
> terii, po prostu wykończyło psychicznie, czyli zrobili z niego wariata.

Zaraz, zaraz, ale on NICZEGO NIE UDOWODNIŁ.

Nie udowodnił, bo udowodnić nie mógł. W tamtych czasach jeszcze nie było odpowiednich narzędzi... matematycznych.

Mógł co najwyżej przekonać do swoich racji siłą perswazji, czy autorytetu.

Nie znam w jego badań w szczegółach. Jednak gdy zostały one zaprezentowane w ten sposób: "po wprowadzeniu mycia rąk śmiertelność spadała z 10 do 5%", to przedstawił wyniki badania retrospektywnego kliniczno-kontrolnego, którego wiarygodność jest wyceniana co najwyżej na 2/4 w skali EBM.

Do tego wyniki niepoparte statystyką, że nie są wynikiem przypadku.

Przecież na obserwowany efekt mogło mieć wpływ mnóstwo czynników: zmiana lekarzy, pielęgniarek, salowych, reorganizacja przestrzenna oddziałów, chłodniejsze lata, cieplejsze zimy, fale urodzaju itd. w nieskończoność.

Dzisiaj takie wyniki też nie wzbudziłyby zachwytu.

Co cie
> kawe sterylizacja czy mycie rąk było dla ówczesnych lekarzy zajęciem zbyt skomp
> likowanym, by opłacało się to wprowadzić.

Oczywiście, że było zbyt skomplikowane. Tylko 10% przedwojennych (tuż przed II wojną światową! czyli całkiem niedawno!) warszawskich kamienic miało kanalizację!
W tamtym czasie mycie rąk ciepłą wodą, czystą wodą było prawdopodobnie takim samym wyzwaniem, jakby dzisiaj próbowano nakazać dokonywania całkowitej dekontaminacji całego ciała lekarza przed badaniem każdego pacjenta.

Jak sądzisz? Z jakim entuzjazmem zostałaby przyjęta DZISIAJ taka rewelacja, gdyby przedstawione dowody były tak wątłe?

Myślę, że właśnie tak:
>
> [i]M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa stwierdzając: "nie wykluczone, że
> są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie
> jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie uspr
> awiedliwiają ich stosowania".

Bardzo celna konkluzja od strony wiarygodności naukowej nawet według dzisiejszych standardów, jak i od strony praktycznej w tamtych realiach.

"Problematyczne korzyści i trudności z wykonaniem" - pełna zgoda. Miał 100% racji.

Po atakach lekarzy odrzucających jego zalecenia,
> Semmelweis nie oszczędzając w słowach nazwał ich mordercami kobiet.

"Szóstka" za intuicję naukową, ale za wykonanie pracy doświadczalnej ledwie "trójka minus" i tylko dlatego tak wysoko, że cała medyczna statystyka jeszcze nie istniała. Chyba żadna statystyka oparta na matematycznej statystyce nie istniała.

W 1865 r
> . z powodu ataków lekarzy, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, Ign
> az Semmelweis popadł w stan załamania nerwowego.

Zamiast załamywać się nerwowo, trzeba było zbierać dalej materiał. Wziąć pod uwagę, że mogły na wynik badania wpłynąć czynniki zakłócające i zaproponować innym położnikom udział w rozszerzonym badaniu. Jedni ręce myją, a drudzy nie - zobaczymy co wyjdzie. Badanie byłoby prospektywne kohortowe, a to już mocne 3/4 w skali EBM.

Gdyby jeszcze zaproponował, aby konsekwentnie co drugi zabieg był wykonywany przez znich, czy przez siebie samego, to byłoby badanie prospektywne z pseudorandomizacją. To daje już prawie 5/5 w skali EBM.

Jak widać intuicja jest ważna, ale najważniejsza jest metoda naukowa: eksperyment.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Jezeli chodzi o antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia to jest w
> ysoce
> > malo realne aby dzialalnosc czlowieka w ciagu jednego stulecia na wybrany
> ch obszarach
> > miala decydujacy skutek. Moje oszacowania opieram na swojej wyobrazni
>
> To przynajmniej jest uczciwe podejście. Mówisz: "Nie mam zamiaru korzystać ze z
> dobyczy nauki, ponieważ uważam że moja wyobraźnia jest lepszym źródłem wiedzy.
> Jeśli mi się wydaje coś innego niż naukowcom, to znaczy że naukowcy się mylą".

To Ty tak mowisz, nie ja. Wkladasz w moje usta wygodne dla Ciebie slowa, aby mnie
potem wysmiac. Postepujesz jak Wielki Inkwizytor.
To jest problem fizyczny, a w takim moja wyobraznia raczej sie nie myli, a to dlatego
ze ja jestem fizykiem. Ponadto pracowalem w dziedzinie fizyki w ktorej sa podobne problemy,
stad tez mam pewne wyczucie.
Oczywiscie, moge sie mylic, ale jest to bardzo malo prawdopodobne.

[asteroida2]

> To jest problem fizyczny, a w takim moja wyobraznia raczej sie nie myli, a to
> dlatego ze ja jestem fizykiem.

Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyrocznią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie. Nie jest nią wyobraźnia ani to co się ludziom wydaje. A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczalnych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości. Jeśli ktoś uznaje że model fizyczny jest błędny "bo tak mu się wydaje", to znaczy że nie rozumie jak działa nauka.

Może ci się wydawać że jesteś fizykiem, ale twoje słowa temu przeczą.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyroc
> znią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.

Jezeli tak uwazasz to nie masz pojecia o fizyce.

[asteroida2]

> > Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną
> > wyrocznią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.
>
> Jezeli tak uwazasz to nie masz pojecia o fizyce.

No cóż, cytowałem tylko Richarda Feynmana. To jego słowa:
The test of all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of scientific “truth”.

en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
No ale pewnie on też nie miał pojęcia o fizyce.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> No cóż, cytowałem tylko Richarda Feynmana. To jego słowa:
> The test of all knowledge is experiment. Experiment is the sole judge of sci
> entific “truth”.
>
> en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
> No ale pewnie on też nie miał pojęcia o fizyce.

Nie obrazaj sie, bo wiem ze z fizyki wiesz wiele. Feynman pewnie mowil tak do studentow.
Poza tym byl on bardziej ode mnie zarozumialy. Niestety, jest on przez fizykow teoretycznych
uwazany za balaganiarskiego fizyka, bo narobil takiego balaganu z ta swoja chromodynamika,
ze do tej pory fizyka czastek nie moze sie z tego otrzasnac.
Byl za to bardzo dobrym wykladowca fizyki.

[llukiz]

> Nie jesteś. Gdybyś był fizykiem to wiedziałbyś że eksperyment jest jedyną wyroc
> znią rozstrzygającą co jest prawdą a co nie.

To te same eksperymentu których nie możemy przeprowadzić bo nie dysponujemy drugą identyczną z naszą ziemią na której moglibyśmy sprawdzić alternatywną rzeczywistość?

> A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczal
> nych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości

To są te same modele które prorokują zmiany temperatur od sasa do lasa i każdy inaczej, a żaden nie trafił w to co się w ostatnich latach działo?

[asteroida2]

> To te same eksperymentu których nie możemy przeprowadzić bo nie dysponujemy
> drugą identyczną z naszą ziemią na której moglibyśmy sprawdzić alternatywną rzeczy
> wistość?

Ale wiesz że wymuszenie radiacyjne można sprawdzić eksperymentalnie bez potrzeby budowania całej planety?

> > A modele fizyczne, stworzone przy użyciu danych doświadczal
> > nych, to najlepsze co mamy dostępne żeby wypowiadać się o rzeczywistości
>
> To są te same modele które prorokują zmiany temperatur od sasa do lasa i każdy
> inaczej, a żaden nie trafił w to co się w ostatnich latach działo?

Tak ci wmówili? I teraz pewnie będziesz to powtarzał do końca życia, bo po co sprawdzić jak jest naprawdę? Lepiej pławić się we własnym zadowoleniu i nigdy nie zaglądać do żadnych danych na ten temat, co nie?

www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htm

[llukiz]

> Ale wiesz że wymuszenie radiacyjne można sprawdzić eksperymentalnie bez potrzeb
> y budowania całej planety?

Jak do tej pory to nawet się nie doczekałem wyliczenia że obecność CO2 sprawia że są 3 stopnie cieplej...

> Lepiej pławić się we własnym zadowoleniu i nigdy ni
> e zaglądać do żadnych danych na ten temat, co nie?

Pamiętam dyskusje z 2006 co wtedy linkował doskonaleszare na swoim blogu jako dowód na sprawdzanie się modeli. W 2008 był spadek temperatury którego żaden model nie przewidział. Zamiast wybierać wiśnie daj linka do przewidywań na 2020, a za 8 lat się tego pośmiejemy.

[asteroida2]

> Jak do tej pory to nawet się nie doczekałem wyliczenia że obecność CO2 sprawia
> że są 3 stopnie cieplej...

Doczekałeś się, ale ty przecież nie będziesz niczego czytał, a jeśli już to po to żeby się pośmiać. Spróbuję jeszcze raz:

www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm
Ale to link raczej na potrzeby ludzi którzy chcą się jeszcze czegoś dowiedzieć o świecie.
Ty już wszystko wiesz i żadna ilość faktów nie przekona cię, że nie masz racji.

> Zamiast wybierać wiśnie daj linka do przewidywań na 2020, a za 8 lat się
> tego pośmiejemy.

To miło że już wiesz że będziesz się śmiał. Mogę tylko pogratulować ci zadowolenia z siebie.

[llukiz]

> Doczekałeś się, ale ty przecież nie będziesz niczego czytał, a jeśli już to po
> to żeby się pośmiać. Spróbuję jeszcze raz:

ty nie czytasz tego co linkujesz. Linkujesz do tekstów które mówią że jest cieplej o 3 stopnie bo tak wynika ze linków które podają. Przy czym linki które podają też tego nie tłumaczą. Czyli podajesz linka do materiałów które podają linka dalej. To jest żałosne. Może sam wytłumacz dlaczego ma być 3 stopnie cieplej albo chociaż podaj linka do takiego wytłumaczenia.

[asteroida2]

> ty nie czytasz tego co linkujesz. Linkujesz do tekstów które mówią że jest ciep
> lej o 3 stopnie bo tak wynika ze linków które podają. Przy czym linki które pod
> ają też tego nie tłumaczą. Czyli podajesz linka do materiałów które podają link
> a dalej. To jest żałosne.

To się nazywa nauka. Dalej są linki które tłumaczą co to jest promieniowanie i energia, one z kolei korzystają z linków które tłumaczą jak się mnoży i dodaje liczby, a potem jeszcze linki które pokazują jak nauczyć się literek. I nigdzie nie znajdziesz odpowiedzi na swoje pytanie, biedaczyno.

> Może sam wytłumacz dlaczego ma być 3 stopnie cieplej
> albo chociaż podaj linka do takiego wytłumaczenia.

Wytłumaczyłem ci na samym początku.
1. Efekt cieplarniany podnosi temperaturę Ziemi o około 30 stopni.
2. Woda odpowiada za około 80% tego efektu. Dwutlenek węgla za około 10% tego efektu.
3. 10%*30 stopni = 3 stopnie.

Pierwsze dwa zdania poparłem linkami. Co do trzeciego zdania, niestety jeśli tego nie rozumiesz to trudno będzie ci wytłumaczyć cokolwiek.

[llukiz]

> To się nazywa nauka. Dalej są linki które tłumaczą co to jest promieniowanie i
> energia

Tak się składa że to wiem i do tego linków nie potrzebuję. Oczekujesz ode mnie rozebrania tych tekstów spod linków na czynniki pierwsze? Tam są zdania wygłaszane excatedra bez żadnego uzasadnienia. W żadnym linku nie ma wyliczenia ile jest cieplej.

"Studies have given a possible range of values of 2-4.5°C warming for a doubling of CO2 "

Ja się pytam gdzie są te badania i jak zostały one przeprowadzone. Co to za badanie/wyliczenie z którego wychodzi zakres wyników między 2 a 4,5 stopnia? To jest jawne kłamstwo. Fizycznie jest to nie możliwe. I przestań linkować bzdury. Zalinkuj coś co ma wartość naukową, a nie wyłącznie propagandową. W tych linkach nauki używa się by zaciemnić stan faktyczny.

[asteroida2]

> Co to za badanie/wyliczenie z którego wychodzi zakres wyników między 2 a 4,5 stopnia?
> To jest jawne kłamstwo. Fizycznie jest to nie możliwe.

Jeśli zarzucasz komuś kłamstwo, to może poparłbyś to jakimikolwiek argumentami? Bo wiesz - na tym polega merytoryczna dyskusja. Jeśli z jednej strony masz konkretne wyliczenia, wyniki badań i modele, a z drugiej strony kolesia który wykrzykuje "kłamcy!", "to niemożliwe!" - to jak sądzisz, kto wygląda poważniej?

[llukiz]

> Bo wiesz - na tym polega merytoryczna dyskusja. Jeśli z jednej strony masz kon
> kretne wyliczenia, wyniki badań i modele,

Z jednej strony mam zapewnienia, że coś policzono. Nie ma natomiast żadnych wyliczeń. Są też z kapelusza wzięte wzory. Przecież z tym nie można dyskutować. Ktoś coś sobie napisał zupełnie bez sensu. Jak ja mam się do tego odnieść?

> Jeśli zarzucasz komuś kłamstwo,

Jeśli ktoś twierdzi że dzięki CO2 są 2 stopnie cieplej, a ktoś inny że 5 stopni i obydwa wyniki uznaje się za równie dobre, to niczego więcej do udowodnienia kłamstwa nie trzeba. Przynajmniej jedna z tych osób kłamie.

[asteroida2]

> Z jednej strony mam zapewnienia, że coś policzono. Nie ma natomiast żadnych
> wyliczeń.

Bo wyliczenia są w artykułach naukowych, na które powołują się te strony. Czy ty wiesz w ogóle co to jest bibliografia? Skoro nie zajrzałeś do żadnego z tych artykułów, to pisanie "mam zapewnienia, a nie mam wyliczeń", jest trochę smutne.

> Jeśli ktoś twierdzi że dzięki CO2 są 2 stopnie cieplej, a ktoś inny że 5 stopni
> i obydwa wyniki uznaje się za równie dobre, to niczego więcej do udowodnienia
> kłamstwa nie trzeba.

Ach, trzeba było tak od razu. Ty po prostu jeszcze nie wiesz, że w fizyce nie istnieją idealne pomiary, tylko istnieją przybliżenia. W zależności od jakości metod które mamy, te przybliżenia są lepsze albo gorsze. Czasem znamy coś z dokładnością do 5 miejsca po przecinku, a czasem znamy coś z dokładnością tylko do rzędu wielkości. Przykładowo: możemy zmierzyć że jakaś supernowa jest między 2 a 5 milionów lat świetlnych od nas. I to nie jest tak, że któryś astronom wtedy kłamie. Po prostu taka jest dokładność używanych metod. Ale mimo że nie znamy dokładnie odległości, to wiemy że ta supernowa nie znajduje się w naszej galaktyce. Czyli z wyników uzyskanych ze słabym przybliżeniem też możemy wyciągać wnioski. Z wyników pomiarów klimatycznych możemy wyciągnąć wniosek że człowiek wpływa na klimat, nawet jeśli nie znamy dokładnie tego wpływu.

Teraz rozumiesz? Nie bój się, nikt cię tu nie okłamuje. Po prostu nie wiesz jeszcze wielu rzeczy o ograniczeniach nauki i o tym jak nauka sobie z tymi ograniczeniami radzi.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:
> 1. Efekt cieplarniany podnosi temperaturę Ziemi o około 30 stopni.
> 2. Woda odpowiada za około 80% tego efektu. Dwutlenek węgla za około 10% tego e
> fektu.
> 3. 10%*30 stopni = 3 stopnie.

Pomijając to, że na pustyniach jest najcieplej, a wody tam niema, to stygnięcie "osiadanie troposfery (atmosfery 17godzin)" to około 1C, na 12 godzin, czyli by troposfera wystygła o 30C, do tej teoretycznej średniej 255K, trzeba 360 godzin braku Słońca (15dni), w sekundach to jest 1296000 x 240 Wm^2.

To są liczby wynikające z pojemności i bezwładności cieplnych, czyli całkiem innego rzędu wielkości. Nawet geometrycznie CO2 świeci we wszystkie strony, świecąc na boki, też świeci w kosmos bo Ziemia nie jest płaska czy wklęsła, tylko wręcz odwrotnie, bilans tego promieniowania jest zawsze ujemny dla temperatury Ziemi.

[asteroida2]

> Nawet geometrycznie CO2 świeci we wszystkie strony, świecąc na boki, też świeci
> w kosmos bo Ziemia nie jest płaska czy wklęsła, tylko wręcz odwrotnie, bilans tego
> promieniowania jest zawsze ujemny dla temperatury Ziemi.

Oczywiście że CO2 "świeci" we wszystkie strony. Oczywiście że w końcu promieniowanie ucieka w kosmos. Naprawdę wydaje ci się, że odkryłeś coś czego modele klimatyczne nie uwzględniają?
Wysil się trochę i poczytaj na czym naprawdę polega efekt cieplarniany. Bo próbujesz dyskutować na temat którego nie znasz. Nie dowiesz się niczego, dopóki sam przed sobą nie potrafisz przyznać, że warto byłoby poszerzyć swoją wiedzę.

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

> Oczywiście że CO2 "świeci" we wszystkie strony. Oczywiście że w końcu promienio
> wanie ucieka w kosmos. Naprawdę wydaje ci się, że odkryłeś coś czego modele kli
> matyczne nie uwzględniają?
> Wysil się trochę i poczytaj na czym naprawdę polega efekt cieplarniany. Bo prób
> ujesz dyskutować na temat którego nie znasz. Nie dowiesz się niczego, dopóki sa
> m przed sobą nie potrafisz przyznać, że warto byłoby poszerzyć swoją wiedzę.

Ależ dyskutowałem o tym z blogującymi amatorami i zawodowcami ze 3-4 lata, taki wniosek, ten GW to obiecanki cacanki a... itd.

Nie ma czegoś takiego jak GW związany z wzrostem ilości CO2, jest dziesiątki różnych kombinacji w wyniku których może trochę wzrosnąć/spaść temperatura Ziemi, m.i. stała słoneczna, aktywność magnetyczna słońca, też aktywność ziemskiego pola magnetycznego od 1850 podobno osłabło 10%-20%, wpływ zanieczyszczeń ropą na parowanie oceanów czyli bardziej suchy klimat, więc większe nasłonecznienie, itp itd

Między zwrotnikami nie ma żadnego wzrostu temperatur, jak tam spadnie o 0,1-0,2 C to u nas spaść może o 1C, bo nas grzeje głównie Sahara, i to że w Słubicach miewamy 40C więcej niż na równiku, to tylko zasługa tego, że tam się nagrzewa te suche podzwrotnikowe powietrze i do nas napływa.
---
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy po łacinie i niemiecku nie gęgają, iż swoje nazwy mieczy, szabli mają, polska karabela (sanskryt 'karavāla' znaczy miecz lub bułat, litewski 'kalavijas' miecz) oboczności dźwięczności v-b, r-l, takie same jak – polska szabla – po czesku to 'šavle' – angielsku 'sabre'.

[asteroida2]

> Ależ dyskutowałem o tym z blogującymi amatorami i zawodowcami ze 3-4 lata, taki
> wniosek, ten GW to obiecanki cacanki a... itd.

Jeśli dyskutowałeś tak jak dyskutujesz tutaj, to wcale mnie to nie dziwi. Kilka razy już zostało ci wypomniane że nie znasz podstawowych pojęć (jak chociażby "efekt cieplarniany"), ale zignorowałeś to i kontynuowałeś swoje wypowiedzi o pojemności cieplnej.

Podejrzewam że problem wynika z tego że rozumiesz "ocieplenie" intuicyjnie, jako zbieranie gdzieś ciepła. I to cię naprowadza na dyskusje o pojemności cieplnej. A tu zupełnie nie chodzi o gromadzenie ciepła, jak w domu czy pod kocem. Tu chodzi o zmianę punktu równowagi termodynamicznej.

Opiszmy to łopatologicznie:
Masz Ziemię, do której dociera promieniowanie słoneczne o mocy X. Ziemia wypromieniowuje w kosmos promieniowanie o mocy - uwaga - dokładnie X. Bilans musi być stały. Jeśli Ziemia wypromieniowuje mniej, to się średnio nagrzewa. Jeśli wypromieniowuje więcej, to średnio stygnie. Powierzchnia Ziemi razem z atmosferą musi osiągnąć stan równowagi, w której wypromieniowuje tyle samo ciepła co dostaje.

I żadne pojemności cieplne nie mają tu znaczenia. Czy osiągnięcie stanu równowagi zajmuje jedną sekundę czy jeden rok, istotne jest tylko _gdzie_ jest ten punkt równowagi. I tu jest pies pogrzebany. Bo to zależy od tego, w jaki sposób Ziemia wypromieniowuje ciepło. Z powodu obecności trójatomowych cząsteczek w atmosferze, promieniowanie z powierzchni Ziemi jest częściowo odbijane z powrotem w Ziemię. To oznacza że jeśli tych cząsteczek w atmosferze jest więcej, to punkt równowagi musi się przesunąć - powierzchnia musi emitować więcej mocy, żeby dokładnie X z tej mocy wydostało się w kosmos.

Czy takie wytłumaczenie jest zrozumiałe?

[czlowiek_z_marsa]

asteroida2 napisał:

Czy osiągnięcie stanu równowa
> gi zajmuje jedną sekundę czy jeden rok, istotne jest tylko _gdzie_ jest ten pun
> kt równowagi. I tu jest pies pogrzebany. Bo to zależy od tego, w jaki sposób Zi
> emia wypromieniowuje ciepło. Z powodu obecności trójatomowych cząsteczek w atmo
> sferze, promieniowanie z powierzchni Ziemi jest częściowo odbijane z powrotem w
> Ziemię. To oznacza że jeśli tych cząsteczek w atmosferze jest więcej, to punkt
> równowagi musi się przesunąć - powierzchnia musi emitować więcej mocy, żeby do
> kładnie X z tej mocy wydostało się w kosmos.
>
> Czy takie wytłumaczenie jest zrozumiałe?

Tak może nawet naukowe, ale nie przyrodnicze. Przecież wiadomo jak Ziemia wypromieniowuje ciepło przy pomocy swojej powierzchni, oraz głównie pary wodnej i CO2, a one dodają powierzchni wypromieniowania, czyli są dodatkowym radiatorem, czyli nie mogą dawać razem efektu cieplarnianego, ten jest zależny od tego od czego jest ten efekt zależny i w gwiazdach, czarny karzeł stygnie do 5K temperatury powierzchni, a we wnętrzu może mieć i miliony stopni temperatury, razem znosząc swoje efekty masa atmosfery vs radiatory, temperatura równowagi znajduje się na wysokości ok. 5km n.p.m. tam jest te 255 K.

No niestety nazwa się to też "ujemną pojemnością cieplną", ta właśnie ujemna pojemność cieplna (energia potencjalna) , odpowiada za efekt cieplarniany, to widać i na Marsie który jest zimniejszy niż swój satelita Deimos, bo tam mała masa atmosfery działa tylko chłodząc, i na Wenus masa zaczyna przeważać nad efektem chłodniczym dodatkowego CO2 radiatora, na wysokości 50km, mamy praktycznie tę samą temperaturę co na Ziemi, bo jest tam też podobne ciśnienie 1at, poniżej 50 km mamy te stopnie gradientu na + 500 stopni, więc jest odpowiednio duża temperatura powierzchni.

Na Ziemi mielibyśmy to samo gdyby nasza atmosfera był 90 razy cięższa. Poza tym jeżeli już wyżej pisałem 40C w Słubicach, zawdzięczamy powietrzu znad Sahary, to też dowodzi, że Sahara się chłodzi w Słubicach, znów efekt pojemności cieplnych.

[asteroida2]

> Tak może nawet naukowe, ale nie przyrodnicze. Przecież wiadomo jak Ziemia
> wypromieniowuje ciepło przy pomocy swojej powierzchni, oraz głównie pary wodnej
> i CO2, a one dodają powierzchni wypromieniowania, czyli są dodatkowym radiatorem,

Nie są radiatorem. Źle na to patrzysz. Są lustrem półprzepuszczalnym. Odbijają część energii którą emituje powierzchnia z powrotem w tą powierzchnię. To nie ułatwia powierzchni stygnąć.

Jeśli chcesz to policz sobie o ile wzrasta "powierzchnia emisyjna" Ziemi, która ma promień 6400 km, dzięki dodaniu 10 km atmosfery. Podpowiem że wyjdzie grubo poniżej 1 promila.

> czarny karzeł stygnie do 5K temperatury powierzchni, a we wnętrzu może mieć i miliony stopni
> temperatury

Ziemia ma we wnętrzu tysiące stopni, ale nie ma to żadnego związku z efektem cieplarnianym. Tu mówimy o powierzchni Ziemi i o tym jak łatwo jej wypromieniować energię w kosmos.

> na Wenus masa zaczyna przeważać nad efektem
> chłodniczym dodatkowego CO2 radiatora

Pomyśl chwilę - jak masa może przeważać nad efektem chłodniczym radiatora? Czy ta masa produkuje jakąś energię? Jeśli to byłby radiator, to im więcej by go było tym lepiej. Taki Jowisz powinien już dawno zamarznąć w bryłę lodu, bo ma przecież tak grubą atmosferę.