Dodaj do ulubionych

Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami?

IP: *.dialog.net.pl 22.02.01, 09:55
Obserwuj wątek
              • Gość: fizyk 2 Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 02.03.01, 18:56
                To nie szatan , to moje niedopatrzenie. Powtarzam wiec
                wywody. Przyjmuje, ze mechanika kwantowa ma juz postac
                zakonczona i nie da sie z niej wydostac informacji o
                indywidualnej czastce w postaci polozenia i pedu
                jednoczesnie i energii i czasu ( zasada
                nieoznaczonosci Heisenberga). Jedyna informacji
                dostepna , to prawdopodobienstwo znalezienia czastki
                czy zlozonego ukladu czastek ( atom , czasteczka ) w
                stanie o danych liczbach kwantowych. Klasycznie
                rozumiana zasada przyczynowosci tutaj zawodzi.W
                granicach przedzialu czasu delta t moze pojawic sie
                z nikad tzw wirtualna czastka z masa , byle tylko
                byla spelniona zasada nieoznaczonosci delta E x delta
                t < h kreslne( stala Plancka). I nie bedzie to
                sprzeczne z zasada zachowania energii. Czy wobec
                tego mozliwe sa cuda? Tu nalezy przejsc do osiagniec z
                teorii chaosu. Uklady znajdujace sie w stanie
                rownowagi chwiejnej np. olowek postawiony na ostrzu.
                trzy ciala odzialujace na siebie silami grawitacji,
                zlozone uklady organizmu zywego itp. moga albo
                czasem musza zachowywac sie w sposob chaotyczny.
                Oznacza to ze barzo mala sila moze wytracic je z
                polozenia rownowagi i doprowadzic do roznych
                mozliwych stanow. Moze to byc sila na poziomie
                subatomowym, gdzie dzialaja prawa mechaniki kwantowej.
                Np . smiertelnie chora osoba ktorej lekarze
                przepowiadaja nieuchronny zgon nagle cudownie
                powraca do zdrowia. Co bylo przyczyna, ze nastapilo
                przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
                "popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
                sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
                z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
                sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
                boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
                malym dzialaniu na poziomie subatomowym , gdzie
                zawodzi zasada przyczynowosci. Co sprawilo , ze w
                miejsce w ktorym ktos stal w chwile po jego
                odejsciu upadl pocisk? Moze to wlasnie Bog nasunal mu
                taka mysl aby zrobic te kilka krokow? Tak mysleli
                juz starozytni przypisujac zjawiskom losowym
                ingerencje sil nadprzyrodzonych. W tym miejscu
                spotkac sie mozna tradycyjnie z zarzutem , ze
                wprowadza sie Boga do zjawisk zlozonych , gdzie
                bardzo trudno jest znalezc przyczyne, co jest
                niejednokrotnie zarzutem powaznym. Bo Bog w tej wersji
                sluzy d o zapychania dziur ludzkiej niewiedzy. Ale w
                swietle poprzednich moich wywodow , jesli ingerencja
                nastapila na poziomie zjawisk subatomowych, to
                takiej przyczyny nigdy nie zdolamy znalezc. Ot , cos
                sie stalo spontanicznie, z nikad. Tak oto
                spontanicznie , z niczego nastapil wielki wybuch i
                powstal nasz wszechswiat. Z niczego powstaly prawa
                przyrody, czas i przestrzen. Wszystko to ewoulowalo 15
                miliardow lat aby na koncu mogly powstac istoty zywe
                i czlowiek, ktory o tym wszyskim sie dowiaduje. Czy
                to nie jest nadzwyczajne i cudowne? A co czy kto stoi
                za tym pierwszym impulsem? A te precyzyjnie dobrane
                wartosci stalych fizycznych,? Znane sa przeciez w
                kosmologii zasady antropiczne mala i duza, ktore daja
                sie sprowadzic do znanego stwierdzenia , ze zyjemy w
                najdoskonalszym ze swiatow. Przez najdoskonalszy
                kosmolodzy rozumieja tu te precyzje doboru praw i
                stalych fizycznych optymalnie sprzyjajacych rozwojowi
                swiadomego zycia. I na koniec argument logicnie
                wynikajacy ze wszystkich poprzednich rozwazan: umysl
                ludzki uksztaltowal sie w wyniku ewolucji i
                przystosowal do rozwiazywania problemow dnia
                codziennego zwiazanych z walka o przezycie. Dlatego
                dobrze sobie radzi ze sprawami toczacymi sie w
                obszarze bliskim rozmiarowi geometrycnemu czlowieka .
                W obszarze spraw subatomowych jest z tym juz gorzej.
                I dlatego mechanike kwantowa tak trudno jest
                zrozumiec, jesli zrozumienie jej jest w ogole
                mozliwe . Zapewne dotyczy to rowniez zjawisk
                toczacych sie w wielkiej skali , o rozmiarach
                kosmicznych. Kosmolodzy potrafia pisac zlozone
                rownania, nawet potrafia je rozwiazywac, natomiast
                gorzej jest z ich zrozumieniem. Co to takiego chocby
                czas urojony? Przestrzenie wielowymiarowe? Daje sie to
                opisac matematycznie , ale jak to sobie wyobrazic?
                Zawodzi nas tu wyobraznia. A czy jest tu miejsce dla
                Pana Boga? Czy swiat realny jest poznawalny? Niby
                jest, boprzeciez w wielu dziedzinach nauki zagladamy
                juz Panu Bogu w karty, jak niektorzy twierdza. A Pan
                Bog wciaz jest spychany przez nauke na pozycje z gory
                upatrzone.Smiem jednak twierdzic, ze to boskie
                zaplecze jest nieskonczenie glebokie, glebsze niz
                zaplecze wojsk rosyjskich cofajacych sie przed
                Napoleonem i aby scigac Boga w wydzieraniu mu jego
                tajemnic przyjdzie czlowiekowi rozciagnac linie frontu
                nieskonczenie szeroko. Nie jest to zreszta sprzeczne z
                pogladem materialistycznym. Tyle tylko, ze
                materialisci stosuja metode fenomenologow , metode ,
                ktora okazala sie zawodna, jak pokazuje historia
                odkryc naukowych atomu czy elektronu. Bog , o ktorym
                tu mowie nie jest utozsamiany z konkretna religia czy
                kosciolem. Chce tylko pokazac w stylu wywodow
                Tomizmu , ze nie ma zadnej sprzecznosci pomiedzy
                nauka a zalozeniem istnienia zjawisk i pojec
                wymykajacych sie naszym zdolnosciom pojmowania. W
                niejednej dziedzinie nauki przechodzimy wrecz do
                metafizyki. Jak to sie dzieje , ze jest tyle dowodow
                na istnienie kwarkow a wciaz kwarki, przynajmniej
                niektore , nie daja sie obserwowac jako swobodne , nie
                zwiazane? Czy to nie przypomina szatana, ktory
                wystepuje w roznych postaciach , zawsze ukryty?
                Wciela sie w czlowieka, zjawisko przyrody i co tam
                kto jeszcze chce . Tak samo Bog , ktorego szatan jest
                wytworem , jak uczy nas religia chrzescijanska. Nie
                chce sie tu zaglebiac w problemy teologiczne zwiazane
                z etyka, dobrem i zlem i inn. Wystarczy na dzis.
                Niech ktos z fizykow i filozofow przyrody podejmie i
                wykaze luki i bledy w moim rozumowaniu. Fizyk z
                jednej z wyzszych uczeni-to ja.
                • Gość: T z Akwi Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 213.123.188.167, 62.7.249.* 08.03.01, 13:53
                  Gość portalu: fizyk 2 napisał(a):

                  > To nie szatan , to moje niedopatrzenie. Powtarzam wiec
                  > wywody. Przyjmuje, ze mechanika kwantowa ma juz postac
                  > zakonczona i nie da sie z niej wydostac informacji o
                  > indywidualnej czastce w postaci polozenia i pedu
                  > jednoczesnie i energii i czasu ( zasada
                  > nieoznaczonosci Heisenberga). Jedyna informacji
                  > dostepna , to prawdopodobienstwo znalezienia czastki
                  > czy zlozonego ukladu czastek ( atom , czasteczka ) w
                  > stanie o danych liczbach kwantowych. Klasycznie
                  > rozumiana zasada przyczynowosci tutaj zawodzi.W
                  > granicach przedzialu czasu delta t moze pojawic sie
                  > z nikad tzw wirtualna czastka z masa , byle tylko
                  > byla spelniona zasada nieoznaczonosci delta E x delta
                  > t < h kreslne( stala Plancka). I nie bedzie to
                  > sprzeczne z zasada zachowania energii. Czy wobec
                  > tego mozliwe sa cuda? Tu nalezy przejsc do osiagniec z
                  > teorii chaosu. Uklady znajdujace sie w stanie
                  > rownowagi chwiejnej np. olowek postawiony na ostrzu.
                  > trzy ciala odzialujace na siebie silami grawitacji,
                  > zlozone uklady organizmu zywego itp. moga albo
                  > czasem musza zachowywac sie w sposob chaotyczny.
                  > Oznacza to ze barzo mala sila moze wytracic je z
                  > polozenia rownowagi i doprowadzic do roznych
                  > mozliwych stanow. Moze to byc sila na poziomie
                  > subatomowym, gdzie dzialaja prawa mechaniki kwantowej.
                  > Np . smiertelnie chora osoba ktorej lekarze
                  > przepowiadaja nieuchronny zgon nagle cudownie
                  > powraca do zdrowia. Co bylo przyczyna, ze nastapilo
                  > przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
                  > "popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
                  > sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
                  > z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
                  > sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
                  > boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
                  > malym dzialaniu na poziomie subatomowym , gdzie
                  > zawodzi zasada przyczynowosci. Co sprawilo , ze w
                  > miejsce w ktorym ktos stal w chwile po jego
                  > odejsciu upadl pocisk? Moze to wlasnie Bog nasunal mu
                  > taka mysl aby zrobic te kilka krokow? Tak mysleli
                  > juz starozytni przypisujac zjawiskom losowym
                  > ingerencje sil nadprzyrodzonych. W tym miejscu
                  > spotkac sie mozna tradycyjnie z zarzutem , ze
                  > wprowadza sie Boga do zjawisk zlozonych , gdzie
                  > bardzo trudno jest znalezc przyczyne, co jest
                  > niejednokrotnie zarzutem powaznym. Bo Bog w tej wersji
                  > sluzy d o zapychania dziur ludzkiej niewiedzy. Ale w
                  > swietle poprzednich moich wywodow , jesli ingerencja
                  > nastapila na poziomie zjawisk subatomowych, to
                  > takiej przyczyny nigdy nie zdolamy znalezc. Ot , cos
                  > sie stalo spontanicznie, z nikad. Tak oto
                  > spontanicznie , z niczego nastapil wielki wybuch i
                  > powstal nasz wszechswiat. Z niczego powstaly prawa
                  > przyrody, czas i przestrzen. Wszystko to ewoulowalo 15
                  > miliardow lat aby na koncu mogly powstac istoty zywe
                  > i czlowiek, ktory o tym wszyskim sie dowiaduje. Czy
                  > to nie jest nadzwyczajne i cudowne? A co czy kto stoi
                  > za tym pierwszym impulsem? A te precyzyjnie dobrane
                  > wartosci stalych fizycznych,? Znane sa przeciez w
                  > kosmologii zasady antropiczne mala i duza, ktore daja
                  > sie sprowadzic do znanego stwierdzenia , ze zyjemy w
                  > najdoskonalszym ze swiatow. Przez najdoskonalszy
                  > kosmolodzy rozumieja tu te precyzje doboru praw i
                  > stalych fizycznych optymalnie sprzyjajacych rozwojowi
                  > swiadomego zycia. I na koniec argument logicnie
                  > wynikajacy ze wszystkich poprzednich rozwazan: umysl
                  > ludzki uksztaltowal sie w wyniku ewolucji i
                  > przystosowal do rozwiazywania problemow dnia
                  > codziennego zwiazanych z walka o przezycie. Dlatego
                  > dobrze sobie radzi ze sprawami toczacymi sie w
                  > obszarze bliskim rozmiarowi geometrycnemu czlowieka .
                  > W obszarze spraw subatomowych jest z tym juz gorzej.
                  > I dlatego mechanike kwantowa tak trudno jest
                  > zrozumiec, jesli zrozumienie jej jest w ogole
                  > mozliwe . Zapewne dotyczy to rowniez zjawisk
                  > toczacych sie w wielkiej skali , o rozmiarach
                  > kosmicznych. Kosmolodzy potrafia pisac zlozone
                  > rownania, nawet potrafia je rozwiazywac, natomiast
                  > gorzej jest z ich zrozumieniem. Co to takiego chocby
                  > czas urojony? Przestrzenie wielowymiarowe? Daje sie to
                  > opisac matematycznie , ale jak to sobie wyobrazic?
                  > Zawodzi nas tu wyobraznia. A czy jest tu miejsce dla
                  > Pana Boga? Czy swiat realny jest poznawalny? Niby
                  > jest, boprzeciez w wielu dziedzinach nauki zagladamy
                  > juz Panu Bogu w karty, jak niektorzy twierdza. A Pan
                  > Bog wciaz jest spychany przez nauke na pozycje z gory
                  > upatrzone.Smiem jednak twierdzic, ze to boskie
                  > zaplecze jest nieskonczenie glebokie, glebsze niz
                  > zaplecze wojsk rosyjskich cofajacych sie przed
                  > Napoleonem i aby scigac Boga w wydzieraniu mu jego
                  > tajemnic przyjdzie czlowiekowi rozciagnac linie frontu
                  > nieskonczenie szeroko. Nie jest to zreszta sprzeczne z
                  > pogladem materialistycznym. Tyle tylko, ze
                  > materialisci stosuja metode fenomenologow , metode ,
                  > ktora okazala sie zawodna, jak pokazuje historia
                  > odkryc naukowych atomu czy elektronu. Bog , o ktorym
                  > tu mowie nie jest utozsamiany z konkretna religia czy
                  > kosciolem. Chce tylko pokazac w stylu wywodow
                  > Tomizmu , ze nie ma zadnej sprzecznosci pomiedzy
                  > nauka a zalozeniem istnienia zjawisk i pojec
                  > wymykajacych sie naszym zdolnosciom pojmowania. W
                  > niejednej dziedzinie nauki przechodzimy wrecz do
                  > metafizyki. Jak to sie dzieje , ze jest tyle dowodow
                  > na istnienie kwarkow a wciaz kwarki, przynajmniej
                  > niektore , nie daja sie obserwowac jako swobodne , nie
                  > zwiazane? Czy to nie przypomina szatana, ktory
                  > wystepuje w roznych postaciach , zawsze ukryty?
                  > Wciela sie w czlowieka, zjawisko przyrody i co tam
                  > kto jeszcze chce . Tak samo Bog , ktorego szatan jest
                  > wytworem , jak uczy nas religia chrzescijanska. Nie
                  > chce sie tu zaglebiac w problemy teologiczne zwiazane
                  > z etyka, dobrem i zlem i inn. Wystarczy na dzis.
                  > Niech ktos z fizykow i filozofow przyrody podejmie i
                  > wykaze luki i bledy w moim rozumowaniu. Fizyk z
                  > jednej z wyzszych uczeni-to ja.


                  Kochanienki, ale gdzie jest Twoja teza?
                  Tomasz z Akwinu
                  • Gość: fizyk- Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 11.03.01, 13:51
                    Tomaszowi z Akwinu odpowiedz.
                    Fizyka wspolczesna widzi miejsce dla Boga w
                    kombinacji zjawisk na poziomie subatomowym i teorii
                    chaosu. Zawodzi w tym swiecie zjawisk zasada
                    przyczynowosci wzieta z naszych doswiadczen swiata
                    codziennego i i tam zapoczatkowane zostaja
                    wydarzenia w naszym swiecie uwazane za cudowne.
                    Zalecam lekture ksiazki Iana Stewarta "Czy Bog gra w
                    kosci" o zjawiskach chaotycznych. Tomasz z Akwinu
                    nie mogl znac jeszcze podstaw mechaniki kwantowej, ale
                    przedstawil swoje dowody w taki sposob, na jaki
                    pozwalal owczesny poziom nauki. Np dowod o
                    konstruktorze ( albo celowosci) daje sie uzasadnic
                    samoorganizowaniem sie chaotycznych zjawisk
                    zlozonych i doborem naturalnym Darwina. Tu druga
                    ksiazka do przeczytania: Prigogine " Od chaosu ku
                    porzadkowi", i trzecia Ditfurtha : " Duch nie spadl
                    z nieba" i czwarta Ditfurtha" Nie tylko z tego
                    swiata jestesmy" . Z ostatnia nie zgadzam sie do
                    konca, ale watek zasadniczy uwazam za sluszny. A w
                    ogole jest cos jeszcze takiego jak intuicja ,
                    potrzeba wewnetrzna itd . ale te watki pozostawiam
                    filozofom , psychologom i socjologom. Ja traktuje te
                    zagadnienia z pozycji przyrodnika. A teza brzmi : Nie
                    mozna twierdzic , ze swiat ogranicza sie tylko do
                    zjawisk materialnych zdolnych oddzialywac na zmysly
                    istot zyjacych lub na ich przedluzenia w postaci
                    aparatury i przyrzadow naukowych. Dla umyslu
                    ludzkiego istnieja granice rozumienia swiata . Jedna
                    z nich wystepuje w swiecie zjawisk subatomowych a
                    druga w swiecie zjawisk o skali kosmicznej. I tyle
                    . Czekam na wypowiedzi merytoryczne a nie szyderstwa.
                    • Gość: PLNiusz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.pit.gda.pl 11.03.01, 16:04
                      Gość portalu: fizyk- napisał(a):

                      > Tomaszowi z Akwinu odpowiedz.
                      > Fizyka wspolczesna widzi miejsce dla Boga w
                      > kombinacji zjawisk na poziomie subatomowym i teorii
                      > chaosu.

                      Jak często bywało wydaje się jej, że doszła do kresu poznania. A narazie jest to
                      tylko kres pewnej teorii, a raczej podejścia metateoretycznego. Zaczęło się od
                      Newtona, który na dobre wpędził fizykę w niewolę matematyki, a kończy się dzisiaj
                      u kresu wizji mechanicystyczno-statystycznych. Niestety mamy łebki już tak
                      zaczadzone przyczynowym dorobkiem nauki, że nie wiadomo nawet jak z niego się
                      wydostać i w jakim kierunku potem iść...

                      > A teza brzmi : Nie
                      > mozna twierdzic , ze swiat ogranicza sie tylko do
                      > zjawisk materialnych zdolnych oddzialywac na zmysly
                      > istot zyjacych lub na ich przedluzenia w postaci
                      > aparatury i przyrzadow naukowych.

                      Nie można.
                      Więcej, materialność rozmywa się na poziomie zjawisk subatomowych. Bo kto może
                      powiedzieć: oto mam w ręce elektron. Niestety, on go ma ale z określonym
                      prawdopodobieństwem. Tak więc wychodząc z pozycji w której namacalność była
                      fundamentem poznawczym dochodzimy idąc jej ścieżką do zaułka w którym staje się
                      sensu pozbawiona.

                      > Dla umyslu
                      > ludzkiego istnieja granice rozumienia swiata . Jedna
                      > z nich wystepuje w swiecie zjawisk subatomowych a
                      > druga w swiecie zjawisk o skali kosmicznej. I tyle

                      A może to tylko bankructwo jakiejś tam ścieżki modelowania i trzeba spróbować
                      czegoś zupełnie innego?
                      • Gość: fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 12.03.01, 16:57
                        Kant jest w porzadku. Ludzkie i zwierzece
                        wyobrazenia o swiecie zostaly przez ten swiat
                        uksztaltowane. To ze zyjemy i radzimy sobie w swiecie
                        swiadczy, ze nasze o nim wyobrazenia, chociaz na
                        pewno nie pelne , sa wystarczajace abysmy mogli
                        egzystowac. Cala reszta zjawisk, co do ktorych
                        mozemy domniemywac , ze istnieja jest najwidoczniej
                        malo istotna dla naszego bytowania. Przez
                        analogie mozna przypomniec ,ze przeciez istnieje
                        promieniowanie jadrowe a nie mamy zmyslu do jego
                        rejestrowania, bo w przecietnych warunkach na ziemi
                        istoty zywe nie mialy okazji sie z nim spotykac. Tak
                        samo jakis plaz jaskiniowy ,
                        dzdzownica lub kret nie maja pojecia o
                        widzeniu , bo w warunkach jakich zyja daja sobie
                        rade i bez wzroku.. Swiat duchow umieszczono w
                        koncu 19 wieku w czwartym wymiarze , stad ponoc
                        wywodzi sie tak popularny wtedy spirytyzm ( patrz
                        Michio Kaku "Wielowymiarowy Wszechswiat" ). W
                        kazdym razie wszystko jest jedna wielka tajemnica ,
                        ktorej rabka udaje sie nam uchylic . Wyglada na to
                        , ze coraz lepiej poznajemy swiat i jego prawa i
                        udaje sie nam wykorzystywac osiagniecia nauki dla
                        celow poprawy jakosci naszego zycia . Ale czy do
                        tego potrzebne jest rozumienie go? Aby poslugiwac
                        sie magnetowidem, samolotem i innymi urzadzeniami
                        wystarczy wiedziec do czego sluza wszystkie pokretla,
                        przyciski, manetki itp. Moze Bog jest wytworem
                        ludzkiego umyslu, ktory okazal sie byc potrzebnym
                        po to , aby zastapic utracone przez gatunek ludzki
                        genetycznie zaprogramowane wzorce zachowan
                        umozliwiajacych przezycie gatunku zwierzecego?
                        Jesli w historii rozwoju gatunku ludzkiego wytworzono
                        pojecie Boga , to widocznie bylo ono potrzebne
                        abysmy mogli przetrwac i nie nalezy zbyt pochopnie
                        sie z nim rozstawac. Nie nalezy zbytnio "wierzyc w
                        czlowieka " , jesli nawet Bog nie istnieje t o
                        nalezaloby go wymyslec!. Ale to sa argumenty
                        natury socjologicznej i nie otakie mi chodzi.
                        Czekam na dalsze wypowiedzi.
                        • Gość: PLNiusz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.pit.gda.pl 12.03.01, 21:54
                          > Moze Bog jest wytworem
                          > ludzkiego umyslu, ktory okazal sie byc potrzebnym
                          > po to , aby zastapic utracone przez gatunek ludzki
                          > genetycznie zaprogramowane wzorce zachowan
                          > umozliwiajacych przezycie gatunku zwierzecego?

                          Chyba jednak nie, skoro w większości religii obecne jest wyrzeczenie i ofiara (z
                          życia czasem), a to kłoci się z instynktem jednostkowego przetrwania.

                          > Jesli w historii rozwoju gatunku ludzkiego wytworzono
                          > pojecie Boga , to widocznie bylo ono potrzebne
                          > abysmy mogli przetrwac i nie nalezy zbyt pochopnie
                          > sie z nim rozstawac.

                          Śmiem twierdzić, że coś takiego jak "wytworzenie" pojęcia Boga nie miało miejsca.
                          Bóg jest w nas wpisany jak elektroniczny podpis uwierzytelniający i stary chyba
                          tak jak człowiek. Przynajmniej nie znaleziono świadectw o istnieniu jakiejkolwiek
                          wspólnoty pierwotnej którą można by zakwalifikować jako a-teistyczną.

                          > Nie nalezy zbytnio "wierzyc w
                          > czlowieka " , jesli nawet Bog nie istnieje t o
                          > nalezaloby go wymyslec!. Ale to sa argumenty
                          > natury socjologicznej i nie otakie mi chodzi.
                          > Czekam na dalsze wypowiedzi.

                          Poza dociekaniami mózgowymi pozostaje jeszcze doświadczenie mistyki, której biała
                          rasa (poza kilkoma wyjątkami) była skutecznie pozbawiona. Jest płaszczyzna na
                          której można się spotkać z Bogiem jako osobą. I to doświadczenie usuwa zasadność
                          stawiania pytań "czy warto wierzyć", "czy istnieje". Po co komu Bóg istniejący
                          jedynie jako abstrakcyjna atrapa? Być przekonanym że jest? - niczego nie zmienia.
                          Być doświadczonym jego obecnością - wywraca do góry nogami rzeczywistość.

                          Pozdrawiam.
                          • Gość: fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 13.03.01, 18:15
                            Doswiadczenie wewnetrzne to niewatpliwie najkrotsza i
                            najpewniejsza droga do wiary. Ale co zrobic z takimi ,
                            ktorzy z roznych przyczyn nie potrzebuja wiary, pomimo
                            ze sa ludzmi wybitnymi w swojej specjalnosci i
                            nieprzecietnymi , jak ich przekonac? Jedyne co moze
                            poskutkowac, to tylko argumenty z ich arsenalu, a wiec
                            oparte na osiagnieciach nauk przyrodniczych. I takie
                            usilowania wlasnie tutaj podejmuje. Przemawianie
                            jezykiem kaznodziei moze utwierdzic w wierze juz
                            wierzacych, osoby postronne jesli nie zostana
                            rozsmieszone to w najlepszym razie obojetnie wzrusza
                            ramionami. Skadinad wiem, ze wiekszosc wybitnych
                            uczonych -fizykow bylo ludzmi wierzacymi. Moze jednak
                            cos w tym jest?
                            • Gość: PLNiusz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.pit.gda.pl 13.03.01, 19:52
                              Gość portalu: fizyk napisał(a):

                              > Doswiadczenie wewnetrzne to niewatpliwie najkrotsza i
                              > najpewniejsza droga do wiary. Ale co zrobic z takimi ,
                              > ktorzy z roznych przyczyn nie potrzebuja wiary, pomimo
                              > ze sa ludzmi wybitnymi w swojej specjalnosci i
                              > nieprzecietnymi , jak ich przekonac? Jedyne co moze
                              > poskutkowac, to tylko argumenty z ich arsenalu, a wiec
                              > oparte na osiagnieciach nauk przyrodniczych.

                              Rzecz w tym że "przekonać się" może tylko osoba która zechce uwierzyć.
                              Może jednak brakuje im czegoś, np. czegoś do czego (śmiesznie wyszło)
                              sami się nie przyznają? Na czym jest oparte ich poczucie sensu istnienia,
                              spełnienie w życiu? Co z dobrem i złem w ich życiu? Im więcej się wie tym nauka
                              mniej tłumaczy - zadne odkrycie.
                              Dlaczego mieliby nie wierzyć tylko dlatego że są w czymś znakomici.

                              > Przemawianie
                              > jezykiem kaznodziei moze utwierdzic w wierze juz
                              > wierzacych, osoby postronne jesli nie zostana
                              > rozsmieszone to w najlepszym razie obojetnie wzrusza
                              > ramionami.

                              To jeszcze zależy jakiego kaznodziei. Oczywiście że gderanie z ambony do
                              nawracania się nie nadaje, ale mnie osobiście zdarzyło się spotkać w życiu kilku
                              takich co językiem kaznodziei otworzyli mi oczy na sprawy które dotąd były dla
                              mnie zamknięte. A byłem wówczas człowiekiem... no powiedzmy intelektualnie
                              wierzącym, no i mam jedną zasadę "dobrego naukowca" - z niczego się nie
                              wyśmiewać :)

                              > Skadinad wiem, ze wiekszosc wybitnych
                              > uczonych -fizykow bylo ludzmi wierzacymi. Moze jednak
                              > cos w tym jest?

                              Nauka w całości przekonuje do jednego faktu - im więcej uporządkowania odkrywa
                              się we wszechświecie tym bardziej swiadczy to per analogiam do doświadczenia
                              ludzkiego tworzenia, o obecności absolutnego twórcy, jeśli już nie Boga.
                              Uporządkowanie dowodzi jakiejś celowości, albo przynajmniej jakiejś weryfikacji
                              której materia stworzenia była i jest poddawana. Tomasz z Akwinu podawał kilka
                              argumentów za stwórcą absolutnym opierających się na stwierdzeniu pewnych
                              podstawowych uporządkowań w naturze. Dokładnie w tej chwili nie potrafię
                              przytoczyć (sorry ;), jeden z nich zahaczał o zasadę zachowania energii (!) i
                              pędu, chociaż oczywiście św Tomasz nie miał o tym zielonego pojęcia.
                              Istnienie inteligencji doświadczającej siebie, jest dla mnie dowodem istnienia
                              Boga - taki fenomen nie ma żadnego naturalnego uzasadnienia. Inteligencja - jak
                              najbardziej jest przydatna w przyrodzie - wiele gatunków w różnym stopniu ją w
                              sobie ukształtowało. Ale inteligencja mówiąca ja - to by było czyste marnotrawstwo
                              gdyby to ja nie bylo po coś potrzebne. Ktoś może powiedzieć że do lepszej
                              komunikacji międzyosobniczej. No dobrze, tylko co zrobić z pewnymi wytworami
                              tego ja które nie mają żadnego odniesienia do zagadnienia przetrwania - jak np.
                              poczucie i potrzeba piękna, moralność, obecność sumienia itd. itd.
                • Gość: fili Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.244.115.94, 212.244.115.* 12.03.01, 13:31
                  Jeżeli chodzi o filozofię, to najpierw należałoby
                  wyjaśnić - czym są te wszystkie atomy, poziomy
                  subatomowe, kwarki itd. Wydaje mi się, że są one
                  bytami hipotetycznymi, użytecznymi do badań i
                  eksperymentów naukowych, a nie do rozważań
                  ontologicznych i metafizycznych. Wciskać Boga do
                  jakichś wymyślonych przestrzeni wielowymiarowych, czy
                  subatomowych? - śmieszne. Można oczywiście spekulować
                  i fantazjować, ale np. z punktu widzenia filozofii
                  wcale nie jest jeszcze rozstrzygnięta sprawa
                  determinizmu i indeterminizmu, stosunku do siebie i
                  istnienia ciała i duszy, realizmu i idealizmu itd.
                  Pana wywody, panie fizyku, już zakładają pewne
                  rozstrzygnięcia w tych kwestiach. Niestety, Kant
                  najczęściej spływa po naukowcach jak woda po kaczce.
                  W efekcie stoją oni na stanowisku realizmu naiwnego,
                  nietkniętego jakąkolwiek refleksją.
                  • Gość: PLNiusz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.pit.gda.pl 12.03.01, 14:14
                    Gość portalu: fili napisał(a):

                    > Jeżeli chodzi o filozofię, to najpierw należałoby
                    > wyjaśnić - czym są te wszystkie atomy, poziomy
                    > subatomowe, kwarki itd. Wydaje mi się, że są one
                    > bytami hipotetycznymi, użytecznymi do badań i
                    > eksperymentów naukowych, a nie do rozważań
                    > ontologicznych i metafizycznych.

                    Problem w tym że niby one są hipotetyczne (takimi je widzi teoria), ale jak można
                    mówić o hipotetyczności kiedy określona empiria zdaje się świadczyć o ich
                    realności?
                    • Gość: fili Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.244.115.94, 212.244.115.* 13.03.01, 12:37
                      Jaka empiria!? Czy widziałeś kiedyś atom!? Są tylko hipotezą, konstruktami
                      umysłu użytecznymi do badań naukowych, a tylko potocznie uważa się, że istnieją
                      realnie. Naukowcy "niby" to wiedzą, ale "w praktyce" mówią o atomach, gdyż są
                      one wygodnymi pojęciami, którymi można operować. Zresztą w naukach ŚCISŁYCH nie
                      może się nic "zdawać", ani "świadczyć". Pojęcia muszą być sprecyzowane. Tym
                      bardziej w spekulacjach bądź co bądź filozoficznych pojęcia przeniesione z
                      nauki, a tym bardziej "hipotetyczne", są po prostu bezużyteczne, tym bardziej
                      kiedy nie znane są założenia, na których opierają się argumenty. Fizyk zakłada
                      np., że świat jest zdeterminowany i że pewne twory, które są tworami czysto
                      pojęciowymi (atomy, kwarki itd. - nie można sprawdzić ich istnienia
                      empirycznie!) realnie istnieją (w sensie realizmu naiwnego, czyli bez refleksji
                      nad rzeczywistością) i rozważa, czy Boga nie można gdzieś tam "upchnąć" między
                      tymi hipotetycznymi atomami. Jest to jednak tylko i wyłącznie skrzyżowanie
                      mistyki i science fiction.
                      • Gość: PLNiusz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.pit.gda.pl 13.03.01, 20:11
                        Gość portalu: fili napisał(a):

                        > Jaka empiria!? Czy widziałeś kiedyś atom!? Są tylko hipotezą, konstruktami
                        > umysłu użytecznymi do badań naukowych, a tylko potocznie uważa się, że istnieją
                        > realnie.

                        Tak, atomy można zobaczyć pośrednio - za pomocą określonych doświadczeń, które o
                        realności atomu świadczą w 99.9%. Tunelowy mikroskop skaningowy jest przykładem
                        urządzenia które pozwala manipulować materią na poziomie atomów (i równocześnie
                        obejrzeć rezultaty). Cała techologia VLSI bez której twoje pentiumIII byłoby
                        tylko hipotetycznym tworem, wchodzi w obszar w którym manipuluje się strukturami
                        rzędu kilkuset warstw atomów, więcej - posługując się pojęciem atomów i
                        wynikającą stąd całą teorią otrzymuje się jak najbardziej makroskopowo namacalne
                        rezultaty.
                        Można nawet złapać pojedynczy elektron (oczywiście nie do ręki, ale do pułapki z
                        pola magnetycznego i do tego b. schłodzony eletron).

                        > Naukowcy "niby" to wiedzą, ale "w praktyce" mówią o atomach, gdyż są
                        > one wygodnymi pojęciami, którymi można operować.

                        Oczywiście - ich wygoda wiąże się z praktycznością i użytecznością. Liczba
                        praktycznych zastosowań teorii świadczy w wysokim stopniu o realności pewnych
                        tworów z niej wynikających. Przynajmniej nie ma nic lepszego pod ręką.
                        Bakterii też nie widzisz, ale doświadczasz skutków ich realnej obecności.

                        > Zresztą w naukach ŚCISŁYCH nie
                        > może się nic "zdawać", ani "świadczyć". Pojęcia muszą być sprecyzowane. Tym
                        > bardziej w spekulacjach bądź co bądź filozoficznych pojęcia przeniesione z
                        > nauki, a tym bardziej "hipotetyczne", są po prostu bezużyteczne,

                        Tak - nauka i filozofia to dwie odległe krainy. Nauka jest bardziej młotkiem
                        którym obrabiamy rzeczywistość i wcale nie pretenduje żeby tą rzeczywistość meta-
                        tłumaczyć (co właśnie jest zadaniem filozofii). Migracje pojęć między tymi dwoma
                        dziedzinami tak jak np. filozofowanie w fizyce są starym przyzwyczajeniem z czasów
                        kiedy filozofowie zajmowali się fizyką.

                        > Fizyk zakłada
                        > np., że świat jest zdeterminowany i że pewne twory, które są tworami czysto
                        > pojęciowymi (atomy, kwarki itd. - nie można sprawdzić ich istnienia
                        > empirycznie!) realnie istnieją (w sensie realizmu naiwnego, czyli bez refleksji
                        >
                        > nad rzeczywistością) i rozważa, czy Boga nie można gdzieś tam "upchnąć" między
                        > tymi hipotetycznymi atomami.

                        Każdy orze jak może... Sam uważam, że miejsce pana Boga rzeczywiście nie jest
                        między kwarkami, ale między ludźmi. A takie próby są bardzo stare - np. wizja
                        Boga - zegarmistrza z czasów ponewtonowskich. Wtedy dla fizyków Bóg siedział już
                        w zasadach dynamiki, chociaż dzisiaj wydaje się to śmieszne zważywszy jak daleko
                        posunąl się horyzony poznania.

                        Pozdrawiam.
                • Gość: leslaw Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.uk.neceur.com 29.03.01, 14:56
                  Szanowny Panie Fizyku,

                  caly ten wywod, jesli choc cien go zrozumialem, probuje udowodnic istnienie
                  Boga na drodze racjonalnej analizy a przeciez najpiekniejsze w tym wszystkim
                  jest uwierzyc - laska wiary - nie potrzeba atomowych mikroskopow aby dostrzec
                  ktorego kwanta dotknal palec Bozy czy sie myle ? Po prostu uwierzyc choc
                  wszystka nauka temu zaprzecza - przeciez predzej czy poznije ludzie tez beda
                  klonowani .....
                  Mozna uwierzyc a tym samym tak sobie przez to ulatwic to zycie, trzeba tylko
                  uwierzyc............a to jest najtrudniejsze .....to jest ta laska
                • Gość: Corvin Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 04.04.01, 18:36
                  A wczytując sie w to co nie zniknelo, a tylko z Panskiej (prosze mi wybaczyc)
                  niefrasobliwosci nie było tam gdzie powinno było sie znalezc: rozmowa na temat
                  tego co niesprawdzalne nie powinna absorbowac naukowca. Nawet jesli jest
                  wierzacy to po prostu wierzy, a nie stara sie wskazac argumenta na obalenie
                  dogmatu. Jeśli istnieje Szatan istnieje rowniez i Bog. To prawda.
                  Tylko nalezałoby sie zastanowic nad rozumieniem przez zastanawiajacego sie
                  słowa "istnienie". Czy Bog istnieje (jesli zalozymy ze to prawda) tak jak ten
                  komputer ? Tylko tutaj, po lewej stronie mojego biurka. To oczywiste ze nie.
                  Mowimy o czyms co wypelnia wszechswiat a jednoczesnie ma strukture subatomowa
                  zeby nie powiedziec subtelna. :) Autor tego katalogu w krotkim pytaniu odkryl
                  karty przyznajac ze sam nie dowierza w istnienie Boga i do tego wyznaje
                  doktryne chrzescijanska. To chyba wada kultury nowozytnej wyroslej na ruinach
                  Bizancjum ktora rowniez nadaje sie do przedyskutowania. Na zakonczenie moge
                  dodac (zgodnie z prawami logiki) ze Bog istnieje na pewno nie jest katolikiem
                • Gość: fizyk3 Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.man.polbox.pl 25.04.01, 15:19
                  Człowieku, większość ludzi nie rozumie co do nich mówią w radiu i piszą w
                  gazetach, a Ty tu z mechaniką kwantową.
                  Jak słusznie zauważyłeś Bóg jest doskonałą zapchajdziurą dla wszelkiej
                  niewiedzy. Ja czegoś nie wiesz - to Bóg tak chciał i sprawa rozwiązana.
                  Nie trzeba wysilać mózgu, lepiej wypić pół litra.
                  Jest rzeczą oczywistą, że spraw wyjaśnionych jest skończona ilość, a
                  niewyjaśnionych nieskończona. Nie widzę jednak żadnej potrzeby angażowania w to
                  Boga, który i tak ma wiele roboty, żeby zaspokoić rozterki maluczkich.
                  Kościół od zarania dziejów krok po kroku ustępuje przed nauką wycofując się z
                  głoszonych wcześniej poglądów. Przestały płonąć stosy, wycofano się z poglądu,
                  że związki organiczne może stworzyć tylko Bóg, a ostatnio nawet papież
                  przyznał, że kardynał Glemp pochodzi od małpy. Rozwiązano zagadkę genomu i
                  tylko czekać ja za kilka, a może kilkadziesiąt lat zostanie stworzona
                  syntetyczna żywa komórka. Padnie ostatni bastion chrzescijaństwa i innych
                  religii uznających Boga za dawcę życia. Ale to nic nie zmieni. Kościół i z tego
                  znajdzie wyjście wychodząc na przeciw zapotrzebowaniu społecznemu na
                  rozgrzeszenie za popełnione świństwa i świństewka. Większości ludzi potrzebna
                  jest świadomość, że ktoś nad nimi czuwa, ktoś wynagrodzi im niezasłużone
                  krzywdy a nade wszystko, że kiedyś będą żyli w wiecznej szczęśliwości, żeby
                  tylko dzisiaj dali dostatecznie szczodrze na tacę. Łatwiej im nieść swój krzyż
                  przez to marne życie.
                • Gość: Raf Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.chemo.tuniv.szczecin.pl 24.05.01, 16:53
                  Gość portalu: fizyk 2 napisał(a):

                  Co bylo przyczyna, ze nastapilo
                  > przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
                  > "popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
                  > sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
                  > z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
                  > sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
                  > boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
                  > malym dzialaniu na poziomie subatomowym... itd.

                  - no dobra. Jest tam sobie ten Bog ktorego nie mozna wykryc.
                  Czyli jak Go nie ma to w zasadzie nic sie nie zmienia.
                  Ale moj problem: Jesli tlumaczymy Cuda istnieniem Boga to tylko
                  komplikujemy sprawe. Bog - kreator - bylby ukladem o wiele bardziej
                  skomplikowanym niz wszechswiat stworzony przez niego. Co stworzylo
                  Kreatora? Byl od zawsze? Logika tutaj zawodzi i to w odniesieniu do Boga nie ma sensu?
                  (chodzi mi tutaj o stwierdzenia typu: Bog stworzyl czas wiec nie bylo zadnego przed)
                  Tak samo mozemy bronic kreacji wszechswiata bez Boga jak tego ze Bog nie mial swojego
                  kreatora.

                  Druga sprawa: prawa matematyki. Za ich pomoca mozna opisac kawal
                  swiata fizycznego. Ale ich znakomita wiekszosc nie "realizuje" sie w swiecie fizycznym.
                  Mozemy je odkrywac, sa niezalezne od czasu i materii. Wydaje sie wiec ze byly zawsze
                  i nie potrzebuja kreatora. Jesli prawa matematyczne moga sobie poprostu byc to czemu
                  nie mialoby tak byc z calym wszechswiatem?

                  Raf
      • jarekpie Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? 12.12.02, 08:44
        Gość portalu: Janek napisał(a):

        > Oczywiście,że istnieje.Przeczytaj coś nt kodu biblijnego a następnie spróbój
        wg
        > łębić się w budowę kodu genetycznego.Podobno mała wiedza oddala od Boga a
        duża
        > wiedza do Boga przybliża.Janek

        Coś czuję, że się oddalasz.
      • Gość: thrundui Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: unknown, 194.145.96.* 17.03.01, 15:48
        Gość portalu: x napisał(a):

        > Na istnienie Boga nie ma dowodow, tak samo, jak na nieistnienie. On istnieje dl
        > a tych, ktorzy w niego
        > wierza, zas nie istnieje dla tych, ktorzy nie wierza.
        > Gdyby dalo sie udowodnic jego istnienie lub nieistnienie, wiara stalaby sie zby
        > teczna.

        a ja wierze w tańczące marchewki
        i żadne racjonalne argumenty mnie nie przekonają
        nikt nie udowodnił że ich nie ma
        nikt też nie udowodnił ich istnienia i nie udowodni
        gdyby to zrobił to wiara byłaby zbyteczna
        a wiara ta jest źródłem mojej siły

        • Gość: sobota Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.zetosa.com.pl 27.03.01, 12:11
          Uwazam ze wczesniejsze wywody m.inn. fizyka" to czysta manipulacja.Wyjasnij w
          jaki sposob zasada nieoznaczonosci mialaby udowadniac istnienie boga .
          A slynne slowa Einsteina " Bog nie gra w kości " wyrwane z kontestu maja
          przekonac nie bedacych w temacie ,ze wspolczesna nauka wpisuje boga w
          istniejaca rzeczywistosc i to fizyczną . Einstein wypowiedział te słowa
          gdy odkrył t.zw. związki nielokalne i nie mógł w nie uwierzyć .Ale on wierzył w
          Boga z Biblii ,boga ingerującego w prawa fizyczne świata który stworzył. Te
          związki zostały udowodnione przez wspoł.fizykę i własnie nie zostawiają miejsca
          na takiego boga. Co do mistycyzmu: Sama doświadczyłam t.zw. przezyc w zmien.
          stanach świad. / na granicy śmierci i innych / i mam przekonanie że świadom.
          nie umiera a religijne "zaświaty" to inne wszechświaty lub wszechświat z co
          najmniej 6-cioma wymiarami brakujący fizykom w coraz modniejszej teorii
          superstrun. Ale to tylko moje przekonanie i nie ma nic wspólnego z nauką
          ani "sakrum . Natomiast taka interpretacja zdobyczy wspoł. nauki jak Wasza to
          naduzycie majace na celu nawracanie nieświadomych owieczek. Czekam na odpowiedz.
            • Gość: fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 27.03.01, 19:07
              Do Soboty. Widocznie nie przeczytalas uwaznie moich
              wywodow. Mialy byc mlotem na niewierzacych
              materialistow a nie utwierdzaniem w wierze juz
              wierzacych lub watpiacych. Sa to rozwazania w duchu
              dowodow sw. Tomasz z Akwinu, co do sensu i potrzeby
              ktorych Kosciol nie wypowiadal sie negatywnie. Na
              temat wypowiedzi Einsteina w ogole nie zabieralem
              glosu , tak sie akurat sklada ,ze jest to tytul ksiazki
              I.Stuarta na temat teorii chaosu, na ktora sie
              powoluje. Podobny temat podjal rowniez znany autor
              Ditfurth w swojej ksiazce "Nie tylko z tego swiata
              jestesmy" . Dlatego oczekuje tu argumentow
              merytorycznych a nie inwektyw, a do tego z bledami
              ortograficznymi. Gdyby Bog chcial , abysmy wszyscy w
              niego uwierzyli i stworzyl czlowieka po to aby byc
              przez niego wielbionym to dalby niepodwazalne dowody
              swego istnienia. Ale taki Bog , to tylko czlowiek
              tyle o nieco wiekszych mozliwosciach dzialania,
              czyli w stylu bogow greckich , majace te same wady i
              zalety co czlowiek , ale w wiekszej skali dzialania.
              A ja nie o takim bogu przez czlowieka stworzonym tu
              mowie, ale o Bogu przez Nieskonczenie wielkie B , o
              ktorym nawet nie mozemy miec wyobrazenia. I upieram
              sie , ze ten Bog nie narusza praw przez siebie
              ustanowionych , a jesli ingeruje w bieg spraw tego
              swiata, to zawsze tak , ze czlowiek ze swoja
              ograniczona zdolnoscia pojmowania zawsze potrafi to
              wytlumaczyc w sposob racjonalny. Nawet najmadrzejsi
              z ludzi , nawet "kolektywny rozum Partii" w
              stosunku do wszechwiedzy i wszechmocy boskiej sa
              niczym i tylko mozemy miec niejasny obraz o jego
              istocie , jak ges o matematyce wyzszej. Pan Bog ma
              nieskonczenie wiele czasu i cierpliwosci i wszystko
              wytrzyma . Jedno jest tylko pewne , ze bez
              przestrzegania Jego przykazan daleko nie zajdziemy.
              • Gość: piotrek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.dhcp.mcphu.edu 27.03.01, 23:29
                Bardzo ciesze sie fizyku, ze masz odwage na takim forum
                przyznawac sie do swojej wiary.
                Ani Tomaszowi z Akwinu ani np Kartezjuszowi
                (wspomnialem o jego dowodzie na wiare w watku "Po co
                zyjemy skoro i tak umieramy") nie udalo sie odowodnic
                istnienia Boga.
                Z chrzescijanskiego punktu widzenia nie wydaje sie aby
                mozna bylo udowodnic ze Bog istnieje. Wiara to wolny
                akt. Kiedy udowodni sie istnienie Boga nie ma miejsca na
                taki wolny akt wszyscy grzecznie przyjma to do
                wiadomosci jak informacje ze jak wyjdziesz przez okno
                to spadniesz na glowe.
                Oczywiscie nie ma tez dowodu na to ze Boga nie ma. Czyli
                jest to typowy przyklad do ktorego tak naprawde nauka
                nie moze sie odniesc w sposob zasadniczy. Istnieje
                mnostwo mozliwych opinii do ktorych nauka sie nie moze
                wlasciwie ustosunkowac jak np ta ktore wyglosil
                Thurundii i uwazam ze to wlasnie chcial wtedy przekazac.
                Co ciekawe jeden z rozmowcow Filli o ile dobrze
                pamietam twierdzil ze Kant splywa po naukowcach. Kant
                stworzyl podstawy racjonalnego rozumowania i jego
                przemyslenia doprowadzily do wypchniecia metafizyki z
                nauki. Kant pokazal ze w metafizyce bardzo latwo mozna
                zejsc na manowce (mowiac najogolniej). Wiadomo tez ze
                niekiedy irracjonalne wypowiedzi (czyli np takie ktorych
                nie da sie ani zanegowac ani potwierdzic) bywaja
                niebezpieczne. Wiadomo jednak takze ze chyba
                najwiekszym zrodlem wypowiedzi ktore nalezaloby
                ocenic jako irracjonalne jest poezja. Nie sposob
                zaprzeczyc sama nauka nie daje przesadnie duzych
                mozliwosci kiedy tylko pojawiaja sie prawdziwe problemy
                a nie problemy ujme to techniczne. Obawiam sie ze
                poezja niekiedy wiecej mozna osiagnac.
                Piotrek

              • Gość: sobota Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.zetosa.com.pl 28.03.01, 16:09
                Błędy ort.oczywiście -wg mnie ortografia potrzebna -zwłaszcza w Inecie jak
                pryczcze na japie-jestem dyslektykiem ,dla porządku zarzuc mi niechlujny styl -
                bedziesz miał racje ,skup sie lepiej na tresci niz formie., i staranniej
                dobieraj lektury.
                Twoj wywod miał byc młotem na niewierzacych,rzeczywiscie ,ale bardziej pasuje
                tu określenie-młotek i nie w tym miejscu.I to Ty miałes udowodnic jak z
                mechaniki kwantowej wynika istnienie boga. Tylko bez tego baju-baju.
                Skąd tyle wiesz o bogu w ktorego wierzysz? I co to za bog? Czy to jeszcze Bog
                z Biblii? Tu ostrzeżenie -to co bede pisac moze obrazac uczucia religijne -
                slabi wiara -nie czytac! Wiekszosc wierzacych nawet nie zdaje sobie sprawy w
                jakiego boga wierzy .Przeciez Bog z Biblii to bog na miare i podobieństwo
                czlowieka z tamtego okresu. Czy mam pisac co naprawde jest w Biblii i skad sie
                tam wzieło?Kto w XXI w. moze uwierzyc w boga ,ktory nie wie czym sie skończy
                eksperyment z Adamem i Ewa? A ziemia obiecana - przeciez nie byLa pusta ,to
                ziemia plemion kaanan m.in.filistynow ,ktorych bog kazal wycinac w pień i wg
                Biblii karał śmiercią tych Izraelitow ,ktorzy chcieli oszczędzic mlode kobiety
                jako nałożnice. Znasz mit o Gilgameszu/o potopie?/ żywcem przeniesiony do
                Biblii ,tylko tam dotyczył mazopot.boga EA / znaleziony na glinianych
                tabliczkach -z nr 10 /encykl. Larousse/Czy mam mnożyc te przykłady? a moze
                chcesz porozmawiac o Nowym testamencie ? Wiesz coś o Qumran ?
                Taki bog juz wspoł. czlowiekowi nie wystarcza stad tyle sekt. Chrześcijaństwo
                jest w odwrocie.W Eurpie może dluzej przetrwać protestantyzm- bo cichy , Islam
                w Afryce bo agresywny , i Buddyzm na zachodzie bo modny. Pisz jak sie ze mna
                nie zgadzasz.
                    • Gość: piotrek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.dhcp.mcphu.edu 28.03.01, 22:45
                      Szczerze i bez kpienia nie wiem czy chcialas (es) napisac
                      im wiecej czy im ciecej wiedzy. Zakladam ze wiecej.
                      Niejaki Pascal powiedzial "Mala wiedza oddala od Boga
                      duza przybliza". Nie sadze tez zeby mysl im wiecej
                      wiedzy tym mniej wiary pasowala do encykliki Papieza
                      "Wiara i rozum" . Nie zamierzam sie slepo powolywac na
                      autorytety staram sie tylko powiedziec ze nie wszyskim
                      wiedza przeszkadza w wierze.
                      Jak sie moze zorientowalas (wales) nie probuje na lamach
                      tego forum towrzyc krucjaty nawracania na
                      chrzescijanstwo czy wogole jakas wiare.
                      Kiedy jednak spotykam opinie niewierzacej osoby z duza
                      wiedza nieodparcie nasuwa mi sie pytanie a jak rozumiesz
                      slowa Kartezjusza "Mysle wiec jestem". Albo inaczej jak
                      przeskoczyles problem mostu kartezjanskiego? Dla mnie
                      ten problem jest nierozwiazany i niepokonany przez
                      zadne racjonalne argumenty ale moze jestem w bledzie.
                      Moze mnie oswiecisz. Bez urazy jestem naprawde ciekaw.
                      Piotrek
                • Gość: fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 29.03.01, 19:30
                  Znam te wszyskie lektury o ktore pyta Sobota. Juz
                  zastrzegalem , ze nie chodzi mi o konkretna forme
                  wyznawanej religii ale o ponadmaterialna nature
                  naszej rzeczywistosci. Pomijam wszystkie watki innego
                  rodzaju i argumenty innego rodzaju. Nic nie poradze
                  , ze na tym forum pisza ludzie mlodzi nie znajacy
                  jeszcze w stopniu wystarczajacym fizyki kwantowej ,
                  kosmologii, teorii chaosu. Mialem nadzieje ze pobudze
                  niektorych do zainteresowania sie tymi problemami.
                  Zamiast tego spotykam kpiny i arogancje. Moze
                  sprobujcie wciagnac w te dyskusje Stanislawa Lema . Bo
                  mnie sie to nie udalo . Lem chyba juz jak sam Pan Bog
                  jest stary i nie dba o to czy go chwala czy gania
                  i co sie sie dalej dzieje z tym co stworzyl.
                  • Gość: XBW&Rose Do fizyka IP: unknown, 194.57.91.* 30.03.01, 18:10
                    Szanowny Panie fizyku,

                    czy zasada nieoznaczonosci,
                    na ktora sie Pan powoluje
                    jest obserwowalna?
                    Z tego co mi wiadomo
                    jest ona konsekwencja
                    matematyczna przyjetego
                    modelu? A jednak wielkosc
                    stalej Planka nie jest
                    matematoczna konsekwencja
                    modelu. Czy zatem zasade
                    nieoznaczonosci mazna "zobaczyc",
                    czy tez moze stala Planka
                    jest fizykalna konsekwencja
                    czegos?

                    Serdecznosci,
                    XBW & Rose

                    • Gość: XBW&rose Do Wszystkich czytajacych listy Pana fizyka IP: unknown, 194.57.91.* 30.03.01, 21:15
                      Szanowni Panstwo,

                      w tytule watku
                      poza pytaniem o istnienie
                      jest, jak sie domyslam
                      ("a co z innymi religiami"),
                      podniesiona takze kwestia:
                      jaki, czym a moze kim
                      jest owa niezwykla ISTOTA.
                      W nawiazaniu do wypowiedzi
                      Pana fizyka, ktory znajduje
                      POSZUKIWANEGO w tym co stara sie
                      opisac teoria chaosu,
                      proponuje zartobliwa zabawe.

                      Jakie wlasciwosci mozna
                      przypisac NAJDOSKONALSZEMU,
                      jesli losowosc to Jego domena.

                      Ze swojej strony, proponuje
                      rozwiazac nastepujacy problem.

                      Wiadomo, ze autobus przyjezdza
                      na przystanek srednio co 15 minut.
                      Przychodza Panstwo losowo na przystanek.
                      Ile czasu spodziewaja sie Panstwo
                      oczekiwac na przyjazd pojazdu?
                      Co mozna wnioskowac na tej podstawie
                      o badanym OBIEKCIE?

                      Jesli rozwiazali Panstwo
                      owo zadanie a nie sa Panstwo
                      pewni wyniku, lub nie potrafia
                      Panstwo rozstzygnac problemu,
                      proponuje przeprowadzic eksperyment.

                      Serdecznosci,
                      XBW & Rose
                  • Gość: Szymon Też do fizyka IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 02.05.01, 09:38
                    Ale numer.
                    Nie wiedziałem, ze tu można znaleźć takie fajne rzeczy.
                    Widzę to tak:
                    Fizycy próbują przekonać mnie, że w tym bezsensie świata jaki nas otacza jest
                    bóg. I to taki pisany z dużej litery. Że niby mota na poziomie subatomowym lub
                    w naszych umysłach dzięki czemu COŚ się dzieje, niby przypadkiem – a tak
                    naprawdę to był palec boży. Gdyby te subatomowe ingerencje miały jakiś wpływ na
                    nasze życie – to jaki? Dobroczynny (uniknęliśmy pocisku, bo zaswędziała nas bez
                    powodu noga i zrobiliśmy krok – a to atom się obsunął wywołując nieprawidłowy
                    impuls w nerwie obwodowym, który dotarł do mózgu jako swędzenie)? Karzący
                    (odwrotnie – ten sam mechanizm, ale akurat podstawiliśmy się pod pocisk)?
                    Dałoby się uchwycić nielosowy rozkład zjawisk na poziomie subatomowym
                    sugerujący istnienie siły sprawczej i określić charakter Boga? Źli (co to
                    znaczy?) częściej mają pecha?
                    Dawni poganie wierzyli, że kamyki na plaży układają w nocy bóstwa duże osobno i
                    małe osobno (możecie sprawdzić nad morzem). Inni wierzyli że to Zeus zsyła
                    pioruny. Potem byli tacy co myśleli, że to jakieś bóstwo wymyśliło nasz świat w
                    tydzień - ustawiając Ziemię w środku i całą resztę dokoła. A można uważać, że
                    my zostaliśmy stworzeni na czyiś obraz i podobieństwo, a szczególnie nasz
                    umysł - bo jest zbyt skomplikowany na tę śmieszną ewolucję. Potem można
                    wymyślać, że chaos i kwantowe zjawiska są domeną działania Boga, który nie
                    łamiąc praw fizyki wpływa na nasze losy.
                    Na którym etapie się zatrzymaliście? Dlaczego ktoś zakłada, że doszliśmy do
                    kresu poznania? To już przerabialiśmy. To że dziś uznajemy jakieś zjawiska za
                    losowe i dopuszczamy tam istnienie miejsca na ingerencję boską bez łamania praw
                    fizyki to nic nie oznacza. Za x lat może te dzisiaj „nieoznaczone” zjawiska
                    będą podstawą działania układów logicznych! Wszystko przed nami, a wywody takie
                    jak te, które zapoczątkowały tę dyskusje toczą się od setek lat - tylko tło
                    naukowe jest inne. Skoro „naukowcy” tak chcą „naukowego” dowodu na istnienie
                    boga – to sobie go znajdą. Jednym wystarczy całun turyński a innym teoria
                    chaosu. A tymczasem cała złożoność świata jest produktem ubocznym jego
                    istnienia. Skoro nasz wszechświat jest jaki jest, a prawa fizyki są jakie są –
                    kosmiczne sito się trzęsie, układa kamyki na plaży, wywołuje pioruny, tworzy i
                    niszczy życie a życie samo komplikuje się i komplikuje bez celu. No bo po co
                    istniejemy? Żeby toczyć takie śmieszne dysputy o to czy jest bóg i gdzie jest?
                    Pozdrawiam
                    Szymon
                    • Gość: Fizyk Re: IP: 212.191.70.* 02.05.01, 10:01
                      Te dysputy wcale nie sa smieszne , rowniez z tego
                      powodu ze tocza sie od tysiecy lat. Moze sa rowniez
                      dowodem na to , ze gatunek ludzki rozni sie jednak
                      czyms od pozostalych i stanowi to dla niego powod do
                      dumy ?
                      • Gość: Szymon Re: IP: 217.99.200.* 02.05.01, 20:06
                        Ale sama dyskusja nie wnosi niczego nowego. Tzn.
                        ludzie moga dzieki temu stawać się mądrzejsi, może być
                        wypracowane sprawiedliwe stanowisko itp. ale żadne
                        dyskusje, nawet jeżeli toczą się od tysięcy lat - nie
                        zmienią FAKTÓW. Jeżeli istnienie lub nieistnienie boga
                        ma być faktem a nie np. cechą naszej osobowości - to
                        nie ma znaczenia ile osób będzie wierzyło w boga lub
                        nie wierzyło. Dowód społecznej słuszności może nam
                        pomagać - gdy nasza wiara jest słaba, ale choćby
                        WSZYSCY na ziemi mówili mi że bóg jest to ja w to i
                        tak nie uwierzę. Chyba że się przekonam, ale dzisiaj
                        nie mam pomysłu jakby to miało wyglądać.
                        A co z resztą mojego listu?
                        • Gość: Ped Re: IP: 212.191.70.* 02.05.01, 20:43
                          Juz tlumaczylem kilkakrotnie , ze moja wypowiedz ma byc
                          " mlotem" na wulgarny ateizm. Wcale nie twierdze , ze
                          mechanika kwantowa jest "ostatnim slowem " fizyki . Ale
                          wnioski z niej wynikajace sa wystarczajace aby stawiac
                          tezy , ktore sformulowalem. Nie ma zadnej nadziei na to
                          , aby dalo sie sformulowac jej prawa w stylu mechaniki
                          klasycznej , jak tego chcial Einstein z pelna
                          rozroznialnoscia czastek i indywidualnym sledzeniem
                          losow kazdej z nich. Statystyka kwantowa jest tak
                          rozna od klasycznej i daje niestety mniej informacji i
                          nic na to nie poradzimy. A redukcja funkcji falowej
                          - czy nie jest to cos nie do pojecia? Dopiero niedawno
                          rzucono nowe swiatlo na te sprawe. . Nowa doskonalsza
                          teoria jesli powstanie moze byc tylko , jak to zawsze
                          sie dotad zdarzalo - bardzie ogolna i abstrakcyjna od
                          obecnej , a przez to jeszcze mniej zrozumiala . Ot,
                          czysta matematyka , ktorej byc moze jeszcze nie
                          stworzono.
                          • Gość: Szymon Re: IP: 153.19.21.* 03.05.01, 14:58
                            Hej
                            Czy pewnosc co do wniosków jakie płyną ze współczesnej nauki nie jest trochę za duża? Niemożliwe
                            do wyobrażenia wnioski z obecnie funkcjonujących teorii to nie dowód na ich ostatecznosć. Mamy
                            bardzo ograniczone pojmowanie swiata. Dziwi mnie tylko jak osoba wierząca może być tak zadufana,
                            żeby przypisywać bogu jakies motywacje stojac na gruncie nauki (a nie religii). Naukowo można
                            bowiem próbowac wnikać w strukturę tego, co badamy (mnawet jeżeli wydaje się to dzisiaj
                            niemożliwe). A więc dopuszczasz możliwosc badania zjawisk, które przez swoją pozorną
                            "niebadalnosć" uznane mogą być za przejawy boskiej inteligencji?
                            Uważam, że jeżeli za jakims przejawem naszego swiata stoi jakas inteligencja i czyms sie kieruje - to
                            predzej czy pozniej nasza (lub przez nas stworzona) inteligencja odkryje te motywy - czyli wyjasni
                            motywy boga. I co on wtedy zrobi? Zmieni sie? Powoli soba kierowac? To absurd. Bog w "nauce"
                            moze istniec tylko jako ten, kto to popchnal do przodu ustanawiajac prawa. Nie moze ingerowac, bo
                            dalby sie zlapac. Nie dzis - to jutro. Jestem przekonany, ze sztuczna inteligencja bedzie w stanie
                            ogarnac tyle wymiarow, ze wyjasni to wszystko, co dzis pozwala snuc wnioski o obecnosci boga "na
                            co dzien" - te nieoznaczonosci, brak jednej prostej teorii "wszystkiego" itp. Nie dozyje tego, ale mnie to
                            nie martwi. Moja pewnosc jest tu tak wielka jak pewnosc dewoty w to ze bog na niego patrzy i grozi
                            mu palcem kiedy trzeba. Mniej wiecej.
                            Szymon
                      • Gość: Angel Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 03.05.01, 02:16
                        Bardzo mi się podoba ta dyskusja. Chciałbym dodać swoje trzy grosze. Otóż moja
                        wiedza z fizyki nie wykracza poza liceum i własne zainteresowania. Ale do
                        zrozumienia Boga nie trzeba żyć w XXI wieku, być naukowcem (fizykiem
                        subatomowym), czy nawet posiadać jakiekolwiek inne wykształcenie wyższe),
                        wystarczy być dobrym obserwatorem tego co się dzieje wokół nas samych. Na pewno
                        też nawet gdybym napisał 1000 stron moich przekonań zawsze znajdzie się ktoś
                        kto to zawetuje lub powie "ale". Dla mnie wiara jest osobistą sprawą każdego
                        człowieka a tak naprawdę 95% społeczności całego globu w "coś" wierzy. Nawet
                        ateista wierzy w to, że nie ma Boga. A mnie to guzik obchodzi co kto ma w sobie
                        ,to jest jego wolny wybór. Tylko powininem sobie wcześniej uświadomić, że
                        przyjdzie moment kiedy na pewno zwróci się do Boga o łaskę (mam na myśli moment
                        zejścia z tego świata) bo tak naprawdę tylko WIARA W BOGA ma jakiś sens na tym
                        zaśmieconym świecie. Ludzie nie rozumieją wielu rzeczy i dużo jeszcze czasu
                        minie zanim przypomną sobie o takich rzeczach jak: Biblia, X przykazań i inne
                        prawdy wiary chrześcijańskiej. Naukowcy z całego świata dążą do tego by poznać
                        jak jest zbudowany świat chociaż większość z nich nie rozróżnia prostych
                        zależności matematycznych i metafizycznych. Dla mnie Bóg jest przede wszystkim
                        relacją międzyludzką: "co z tego że ludzie chodzą do kościoła w niedzielę skoro
                        tuż po przekroczeniu progu wyjścia wracają do swych normalnych zajęć którymi są
                        najcześciej: oszustwa, kradzieże, podstępy, rozleniwianie się itd.
                        JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
                        Znam miliony przykładów na jego istnienie. Nie jestem przeciwnikiem żadnej
                        religii monoteistycznej. Nie będę nikogo do niczego namawiał i przekonywał bo
                        nie jestem związany z żadną organizacją religijną a tym bardziej sektą. Uważam
                        że jeżeli ktoś ma mózg to potrafi sobie sam odpowiedzieć na różnego typu
                        wątpliwości. Lecz nawet super klon człowieka-geniusza wyhodowany przez
                        naukowców czy też Mego Komputer nie dorówna NIGDY człowiekowi z silną wiarą. Bo
                        jest to siła nie do pokonania...
                        • Gość: Szymon Re: BÓG na pewno istnieje! IP: 153.19.21.* 03.05.01, 15:04
                          > zejścia z tego świata) bo tak naprawdę tylko WIARA W BOGA ma jakiś sens na tym

                          Swiat nie ma sensu i tylko wiara w boga mu go nadaje. Jak ktos naprawde to zrozumie to skacze z okna,
                          nie zyje, nie ma dzieci i jego geny zanikaja. Geny tych co wierza maja wieksze szanse na przetrwanie -
                          wiec ludzie wierza w boga. Tyle z punktu widzenia ewolucji.

                          > Naukowcy z całego świata dążą do tego by poznać
                          > jak jest zbudowany świat chociaż większość z nich nie rozróżnia prostych
                          > zależności matematycznych i metafizycznych.
                          Mów za siebie.

                          > JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
                          Czekam niecierpliwie :-)
                          Tylko nie na dowód społecznej słusznosci - bo on nie ma nic wspolnego z dowodzeniem czegokolwiek.
                          Szymon
                          • Gość: Angel Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 03.05.01, 20:03

                            > > JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
                            > Czekam niecierpliwie :-)
                            > Tylko nie na dowód społecznej słusznosci - bo on nie ma nic wspolnego z dowodze
                            > niem czegokolwiek.
                            > Szymon

                            Przedstawiam ci najprostsze przykłady niedowiarku!

                            1. Jak możesz wytłumaczyć nagłe uzdrowienia ciężko chorych, którzy byli spisani
                            już na zejście z tego świata?
                            Może twierdzisz, że jest to wynik wyłącznie niezawodnej medycyny i perfekcyjnych
                            lekarzy?
                            Otóż nie, często odbywa się to z pomocą siły wyższej.
                            Tzn jeśli ktoś wyprosił Boga o łaskę otrzymał ją.
                            Jeśli rodzina modliła się za chorego o wstawiennictwo świętych mogła liczyć na
                            taką pomoc.
                            Koniec kropka.
                            Po prostu jak nie wierzysz, jesteś zerem.
                            Bo nie żyjesz na świecie, po to by podważać istnienie Chrystusa,
                            tylko po to by go naśladować.
                            Jeśli masz dalej wątpliwości porozmawiaj sobie z wysoko wykształconymi członkami
                            Kościoła Katolickiego.
                            A skoro świadectwo milionów ludzi ciebie nie przekonuje,
                            to znaczy że jesteś bysrty jak woda w klozecie!
                            • Gość: Szymon Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 03.05.01, 22:40
                              Hej.
                              Na razie to udowodniłeś mi tylko, że nie tylko ateizm może być wojujący.
                              Poczytaj sobie o moim ulubionym "dowodzie społecznej słuszności" - im więcej
                              ludzi przekonuje mnie, że coś jest prawdą tym łatwiej w to można uwierzyć. W
                              ten sposób można przekonać ludzi do wielu głupot. Nie tylko w kwestiach tak
                              niedefiniowalnych jak wiara. Mnie to nie bierze.
                              Tak na marginesie - piszemy tu nie o Chrystusie tylko o bogu - a to sa dla
                              wielu ludzi (dla zdecydowanej większości ludzi, którzy żyją, lub też
                              kiedykolwiek żyli czy żyć będą) zupełnie różne sprawy. Skoro tak przekonuje Cię
                              świadectwo innych to powinieneś zmienić wiarę na bardziej reprezentatywną.
                              Pomyśl - w samych Indiach żyje już miliard hindusów (nie wierzą w boskość
                              Chrystusa) i sądząc po ich przyroście naturalnym (który wg Twoich słów ma
                              związek z boską pomocą w czasie różnych chorób) - mają tu wyższe osiągnięcia od
                              nas (ujemny przyrost naturalny). A ile tam cudownych uzdrowień... hm.
                              powinienes sobie to przemyśleć skoro takie "dowody" uważasz za przekonujące.
                              napisz jeszcze coś zabawnego.
                              Pozdrawiam
                              Szymon
                              • Gość: Angel Re: BÓG na pewno istnieje! IP: 213.77.138.* 03.05.01, 23:58
                                Cze

                                Spoko to terzaz pośmieje się z twojej TEMPOTY:




                                >Skoro tak przekonuje Cię
                                > świadectwo innych to powinieneś zmienić wiarę na bardziej reprezentatywną.
                                > Pomyśl - w samych Indiach żyje już miliard hindusów (nie wierzą w boskość
                                > Chrystusa) i sądząc po ich przyroście naturalnym (który wg Twoich słów ma
                                > związek z boską pomocą w czasie różnych chorób) - mają tu wyższe osiągnięcia od
                                >
                                > nas

                                (ujemny przyrost naturalny).

                                A ile tam cudownych uzdrowień... hm.
                                > powinienes sobie to przemyśleć skoro takie "dowody" uważasz za przekonujące.

                                COŚ JESZCZE ZABAWNEGO:

                                Otóż gdybyś nie był tłukiem:
                                wiedziałbyś, że ujemny przyrost naturalny w Polsce jest spowodowany złą polityką
                                prorodzinną.
                                Możliwe, że tylko siedzisz przed kompem i nie czytasz gazet (choćby samej
                                wyborczej, która informuje o wielu rzeczach których nie w książkach dla idiotów
                                takich jak ty.
                                Nie ważne, może po prostu jesteś zwyczajnym nieukiem.

                                A jeśli chodzi o cudowne uzdrowienia u hindusów. To smętny chłopcze faktem jest
                                to, że mieszkańcy Indii jak i innych dalekowschodnich krajów wykorzystują wiedzę
                                z przed ok 5 000 dotyczącą budowy ludzkiego ciała i wpływu na nie różnych
                                bodźców, pokarmów i płynów. Niestety ta wiedza na zachodzie nie jest jeszcze
                                rozpowszechniona a to powodu ogromnych różnic kulturowych.
                                Jako ciekawostkę podam ci że jakieś 15% z tej masy hindusów to ANALFABECI
                                natomiast w Polsce ten odsetek wynosi ok 0,05% ogółu społeczeństwa i
                                najwyrażniej ty się do niego zaliczasz.

                                Na kaniec dał bym ci jeszcze kopa lecz możliwości w sieci są ograniczone.
                                • Gość: Szymon Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.01, 12:30
                                  Dzięki za kolejną dawkę rozrywki. Nie powiem - aż na tyle nie liczyłem.
                                  Podziękowania moje są więc podwójne.
                                  Kompromitujesz siebie i pośrednio swoją wiarę, której wydaje Ci się, że w ten
                                  żałosny sposób służysz. Moja dupa chętnie przyjęłaby Twojego ekumenicznego
                                  kopa. Za samą przyjemność analizowania tak prostej sruktury jak Twoja osobowość
                                  pozwalam Ci napisać kolejna porcję inwektyw. Dla uproszczenia dodam kilka pytań
                                  porządkujących, gdyż ze zbyt długimi frazami mógłbyś sobie samodzielnie nie
                                  poradzić.
                                  I tak żeby nie odbiegać od tematów, które dotyczą nagłówku forum:
                                  1. Skoro cudowne uzdrowienia są u hindusów spowodowane 5000 lat wiedzy
                                  przechowywanej przez społeczeństwo w 15% składające się z analfabetów to musisz
                                  przyznać, że nie jest to dobry dowód na istnienie boga. Parafrazując Twój
                                  nieskładny wywód moznaby uznać, że bóg lubi debili. Pewnie aż Ci się włosy na
                                  tyłku jeżą z radości.
                                  2. A może chodzi Ci o to, że tylko cudowne uzdrowienia katolików są spowodowane
                                  boska interwencją, wszyscy inni cuda muszą załatwiać sobie sami (np. tą niby-
                                  starożytną wiedzą)?
                                  3. Co w takim razie jest wg Ciebie dowodem na istnienie boga, bo jakoś z tymi
                                  uzdrowieniami nie możesz dojść do ładu - no i przyznam tu, że dalej nie czuję
                                  się przekonany.
                                  Serdecznie pozdrawiam i czekam na obiecane DOWODY. Nie musisz używać brzydkich
                                  słów itp. rzeczy - bo uznam, że tak naprawdę sam nie wierzysz w boga a
                                  takimi "fałszywkami" próbujesz kompromitować wierzących. Nie myśl też sobie, że
                                  mnie obrazisz.
                                  Pozdrawiam
                                  Szymon
                              • Gość: Angel Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 10.05.01, 10:28
                                Hej!
                                Niepowiedziałeś mi jakiego wyznania jesteś?
                                Podaj jakieś bliższe fakty o sobie samym, bo nie znając różnic trudno je
                                wyeliminować.
                                Może wtedy zrozumiem ciebie.
                                Bo jeśli jesteś ateistą to nawet tysiąc listów nie zmieni twoich poglodów.
                                Dykusja o tym czy Bóg istnieje nie sprowadza się tylko do podawania dowodów.
                                To nie jest jakieś zagadnienie ekonomiczne czy socjologiczne, które można
                                wytłumaczyć liczbami albo poglądami tłumu ludzi.
                                Sądze, że chyba nie miałeś nigdy okazji zobaczyć działalności boskiej.
                                Można czuć się pewnym tego, że Bóg nie istnieje nawet do końca życia.

                                A jeśli tak sądzisz i nie chcesz zmieniać swojej postawy, mam jedno pytanie:

                                Co jest dla ciebie celem życia?

                                Może pieniądze, kariera, dostanie się "na same szczyty" i takie tam inne bzdury.

                                Czekam na kolejny list pełen głupot od niedowiarka.
                                • Gość: L. Re: BÓG na pewno istnieje! Do Angel'a IP: *.mpip-mainz.mpg.de 10.05.01, 14:42
                                  Sluchaj, sama jestem wierzaca, ale w zyciu by mi nie
                                  przyszlo do glowy, zeby jako argumentu do
                                  potwierdzenia slusznosci mojej wiary uzyc
                                  stwierdzenia, ze inni nie wierza, bo sa na zbyt glupi.
                                  A to wlasnie wynika z twoich postow. Znam wielu ludzi
                                  glupich a wierzacych i niewierzacych a madrych. To nie
                                  idzie w parze. Wiara, to nasz osobisty sposob
                                  spostrzegania niewytlumaczalnego czasami swiata. Ty
                                  nazwiesz to cudem, ktos inny dopatrzy sie w tym zbiegu
                                  okolicznosci, a ktos inny jeszcze wplywu kosmitow. I
                                  jeden drugiego moze nazwac glupcem, tylko co to za
                                  argument. Sorry, ale gdybym nie wierzyla, to napewno
                                  twoje argumenty by mnie nie przekonaly do tego, ze
                                  masz racje i Bog istnieje, raczej bym sie zjezyla w
                                  sobie i poszla w zaparte. Pozdrawiam
                                  • Gość: Angel Re: BÓG na pewno istnieje! Do L IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 13.05.01, 12:23
                                    Gość portalu: L. napisał(a):

                                    > Sluchaj, sama jestem wierzaca, ale w zyciu by mi nie
                                    > przyszlo do glowy, zeby jako argumentu do
                                    > potwierdzenia slusznosci mojej wiary uzyc
                                    > stwierdzenia, ze inni nie wierza, bo sa na zbyt glupi.
                                    > A to wlasnie wynika z twoich postow. Znam wielu ludzi
                                    > glupich a wierzacych i niewierzacych a madrych. To nie
                                    > idzie w parze. Wiara, to nasz osobisty sposob
                                    > spostrzegania niewytlumaczalnego czasami swiata. Ty
                                    > nazwiesz to cudem, ktos inny dopatrzy sie w tym zbiegu
                                    > okolicznosci, a ktos inny jeszcze wplywu kosmitow. I
                                    > jeden drugiego moze nazwac glupcem, tylko co to za
                                    > argument. Sorry, ale gdybym nie wierzyla, to napewno
                                    > twoje argumenty by mnie nie przekonaly do tego, ze
                                    > masz racje i Bog istnieje, raczej bym sie zjezyla w
                                    > sobie i poszla w zaparte. Pozdrawiam

                                    Zgoda. Masz rację. Mam pytanie: w jaki sposób według ciebie można przekonać
                                    jednocześnie niewierzących nieuków i wykształconych ludzi?
                                    Dla mnie jeśli ktoś nie wierzy w Boga jest idiotą, bo cieszy się tylko życiem
                                    doczesnym, które tak naprawdę kiedyś musi się skończyć. A jeśli ktoś ma wybierać
                                    miedzy ilością lat człowieka(do 90)a wiecznością, każdy chyba wybierze to drugie,
                                    nieprawdaż?

                                    Pozdrowienia od wierzącego w to co jest oczywiste.
                                    • Gość: L. Re: BÓG na pewno istnieje! Do L IP: *.mpip-mainz.mpg.de 13.05.01, 17:46
                                      Gość portalu: Angel napisał(a):

                                      > Zgoda. Masz rację. Mam pytanie: w jaki sposób według
                                      > ciebie można przekonać jednocześnie niewierzących
                                      > nieuków i wykształconych ludzi?

                                      Ja w ogole nie uwazam zeby mozna kogokolwiek przekonac
                                      do wiary. Do tego trzeba dojsc samemu. Jesli ktos szuka
                                      mozna mu przedstawic swoj punkt widzenia, swoje racje i
                                      przyblizyc swoja wiare. Ale to moze mu najwyzej pomoc
                                      podjac decyzje w SERCU, bo naprawde WIARA rodzi sie
                                      wlasnie tam i rozum nie ma nic do tego. Gdybym brala
                                      swoja wiare na rozum kto wie, czy dawno bym jej nie
                                      odrzucila, jako naukowiec. Ale moja wiara nie ma nic
                                      wspolnego z moim rozumem. Ja nie wierze dlatego, bo to
                                      jedyna szansa na zycie po smierci, ja wierze, bo DLA
                                      MNIE jest to oczywiste i dla mnie to jest JEDYNA PRAWDA.
                                      To nie znaczy, ze nie mam czasami watpliwosci, ale moja
                                      milosc potrafi je pokonac. Ktos powiedzial, ze bez
                                      watpliwosci, ktore moznaby pokonywac w swoim sercu nie
                                      ma prawdziwej wiary. Moze to jest prawda. Przeciez w
                                      religii nie chodzi, przynajmniej dla mnie, o zniewolenie
                                      umyslu.

                                      > Dla mnie jeśli ktoś nie wierzy w Boga jest idiotą, bo
                                      > cieszy się tylko życiem doczesnym, które tak naprawdę
                                      > kiedyś musi się skończyć. A jeśli ktoś ma wybierać
                                      > miedzy ilością lat człowieka(do 90)a wiecznością,
                                      > każdy chyba wybierze to drugie, nieprawdaż?

                                      Ale to nie ma nic wspolnego z wiara! To tak jakbys robil
                                      handel z Bogiem. Krazyl taki kawal w dawnych czasach. Na
                                      plenum PZPR postanowiono uchwalic uchwale mowiaca, ze
                                      BOGA NIE MA. Odbylo sie glosowanie i uchwalono. I na raz
                                      jeden z uczestnikow posiedzenia podnosi reke proszac o
                                      glos i pyta: 'A co, jak jednak jest?'. No coz, mowi
                                      przewodniczacy, BOGA NIE MA, ALE JESLI JEST TO NIECH BOG
                                      MA NAS W SWOJEJ OPIECE.
                                      To co ty nazywasz wiara, to zwykly materializm. Bede
                                      wierzyl w Boga, bo tylko to daje mi jakies przeslanki na
                                      przyszlosc. A przeciez nie ma znaczenia czy to cos nam
                                      da, czy nie. Albo sie wierzy, albo nie. Ta tak jakby
                                      powiedziec: kocham ciocie Ziute w USA, bo mama
                                      powiedziala, ze ona moze przysle mi cukierki. No nie
                                      wiem, jak to lepiej okreslic, tak na odleglosc.
                                      Twoje argumenty nadal wydaja sie mi kulawe i jesli nawet
                                      dobrze myslisz i czujesz, to MNIE o tym nie przekonales.
                                      Ale moze w tym zmaterializowanym swiecie twoje argumenty
                                      do kogos trafia. Obiecaj im jeszcze opieke boska w
                                      czasie zycia doczesnego, a napewno ktos sie skusi.

                                      > Pozdrowienia od wierzącego w to co jest oczywiste.

                                      Wlasnie o to chodzi, zeby w cos wierzyc musi to byc dla
                                      ciebie OCZYWISTE, jesli nie jest zadne argumenty i
                                      rozumowania nie pomoga. Ponoc wiara jest dana od Boga.
                                      Moze i tak, bo jak inaczej wytlumaczyc, ze JEGO
                                      istnienie jest dla nas oczywiste, ale musisz pamietac o
                                      tym, ze nie dotyczy to wszystkich i trzeba to uszanowac.
                                      Pozdrawiam niedzielnie.
                                        • Gość: L. Re: BÓG na pewno istnieje! Do Angel'a IP: *.mpip-mainz.mpg.de 14.05.01, 10:44
                                          Gość portalu: Angel napisał(a):

                                          > "Szczęśliwi ci którzy nie widzieli, a uwierzyli." :)
                                          > Ja dla Ciebie nie muszę pisać,
                                          > bo ty inaczej to pojmujesz może nawet lepiej ode mnie.
                                          > Moje wypowiedzi kieruje bardziej do materialistów
                                          > stąd ich tak nieprzyjemny dla Ciebie wydźwięk.

                                          Pozdrawiam rowniez i pamietaj, przede wszystkim milosc,
                                          ta jest najwazniejsza, wiec podchodz do tych
                                          'materialistow', ateistow i innowiercow z wieksza
                                          wyrozumialoscia i tolerancja. Mozna zawsze przedstawic
                                          swoje racje, ale nie nawrocisz kogos, kto tego nie
                                          potrzebuje i nie chce. Dla mnie prawda wyglada tak: Bog
                                          jest jeden i jest on miloscia, a to ze inni nadaja mu
                                          inne imiona to naprawde nie ma az takiego znaczenia, bo
                                          najwazniejsze jest to ze wierza. Religie wymyslili
                                          ludzie, ale Bog czasami chadza zupelnie innymi sciezkami
                                          i czesto latwiej go dojrzec w ciszy lasu, w polnych
                                          kwiatach, niz w kosciele. Bo w kosciele wszystko zalezy
                                          od ludzi (ksieza, wierni), a ci sa rozni, ale czy jesli
                                          trafie na tych niewlasciwych, to ma oznaczac, ze
                                          powinnam porzucic Boga i przestac w Niego wierzyc.
                                          Przeciez wiara w Boga i wiara w ludzi to dwie rozna
                                          sprawy.
                                          No teraz to dopiero namacilam, ale czasami trudno
                                          wyrazic slowami to co sie czuje. Jeszcze raz pozdrawiam.


                                    • Gość: anmal Re: BÓG na pewno istnieje! Do L IP: *.*.*.* 31.05.01, 22:01
                                      Do Angela,
                                      To w jaki sposób używasz inwektyw daje wystarczające swiadectwo temu co
                                      rozumiesz z otaczajacego Cię świata. Na pewno wierzysz, tylko tacy wierzący jak
                                      Ty nie są potrzebni. Niczego nie wnoszą. Nie zamierzam z Tobą wiecej
                                      polemizować, nie warto. Nie zrozumiałbyś. Dziwię się, że sa tacy, którzy wdają
                                      się z Tobą w dyskusję. Nawet mnie mnie nie wkurzasz, długo żyję i wiem, że
                                      gdyby głupota była bolesna straszny krzyk byłby na świecie. Byłbyś wsród
                                      krzyczących. Zrozumiałeś? Przecież to Twoje argumenty, Twój język, powinieneś
                                      zrozumieć. Rozpacz, myślałem, że takich jak Ty nie ma. Kto obsługuje Ci
                                      komputer? Trudno mi uwierzyć, ze radzisz sobie z tym sam.
                          • Gość: Mikey Re: BÓG na pewno istnieje! IP: *.decatur.ssi-pci.net 20.05.01, 05:12
                            Gość portalu: Szymon napisał(a):

                            > Swiat nie ma sensu i tylko wiara w boga mu go nadaje.
                            Jak ktos naprawde to zroz
                            > umie to skacze z okna,
                            > nie zyje, nie ma dzieci i jego geny zanikaja. Geny
                            tych co wierza maja wieksze
                            > szanse na przetrwanie -
                            > wiec ludzie wierza w boga. Tyle z punktu widzenia
                            ewolucji.

                            Nie zgadzam sie z toba. "Zrozumienie", ze zaden bog nie
                            istnieje wcale nie musi byc az takim dolujacym
                            przezyciem. Moze ono rowniez wyzwolic czlowieka od
                            wszelkich ograniczen moralnych i pozwolic mu cieszyc sie
                            zyciem. To prawda, ze musi przyznac, iz zycie jest bez
                            glebszego sensu, ale moze odkryc, ze zyje sie dla
                            wlasnej przyjemnosci. Z tego powodu czlowiek ten byc
                            moze poczuje sie wolny i zacznie korzystac z zycia, a
                            nie zastanawiac sie przy kazdym kroku czy to co robi nie
                            jest grzechem.

                            Nie przesadzaj z tym samobojstwem. Nie sadze, aby
                            procent ludzi zabijajacych sie z tego powodu byl wyzszy
                            niz duchownych, ktorzy rowniez nie przekazuja genow
                            potomstwu.

                            Pozdrawiam.
                            • szymon2 Czy wiara się dziedziczy? 22.05.01, 07:46
                              OK, to po częsci był żart i pewna przesada, ale z drugiej strony jest tak, że zdolnosć jednostki do
                              poswięcenia swojego życia dla dobra własnej społecznosci poparte wiarą w jakiegos tam boga i
                              nagrodą po smierci, dawało tej społecznosci dużą przewagę nad innymi - np. fanatyzm Arabów w
                              czasie różnych wojen... Szczególnie w warunkach walki o ograniczone zasoby wydaje się, że to mogło
                              tak działać.
                              W efekcie tego (a to nazywa się "doborem krewniaczym") jeżeli istnieje jakies genetyczne
                              uwarunkowanie religijnosci to ma ono szansę podlegać ewolucji...
                              A z tą bezdzietnoscią katolickich duchownych to bym nie przesadzał.
    • Gość: fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 03.04.01, 21:50
      Napisalem piekny tekst i najwyrazniej szatan
      przeszkodzil mi w jego wyslaniu . A jednak cos w tym
      jest. ! Pisze wiec poraz drugi aby posumowac
      dyskusje. Przeczytalem raz jeszcze wszystkie
      wypowiedzi i stwierdzilem ,ze kazdy z autorow
      podchodzi do dyskusji z innego punktu widzenia czasami
      wzajemnie sie nie rozumiejac. Wynika to zapewne z
      wyksztalcenia poszczegolnych dyskutantow jest zatem
      swoistym znieksztalceniem zawodowym. Wiekszosc
      jednak uznaje potrzebe istnienia tego czegos co
      nazywa Bogiem . Powiedzialbym nawet , ze sklania sie
      do pogladu , ze gdyby nawet tego Boga i nie bylo to
      nalezaloby go wymyslic . Najwyrazniej pojecie tego
      czegos wymyka sie mozliwosciom ludzkiego intelektu
      rozwinietym w procesie ewolucyjnego rozwoju
      wystarczajacym do przetrwania gatunku ludzkiego a
      nie wystarczajacym do zglebiania "tego czegos". Taka
      teze postawilem na poczatku i nadal ja podtrzymuje.
      W fizyce tak naprawde nikt nie wie czym jest np .
      elektron. Nie jest ani czastka ani fala , pomimo , ze
      w okreslonych warunkach zachowuje sie jak czastka a w
      innych jak fala. Jest czyms wiecej , tak jak moneta
      nie jest ani orlem ani reszka , a jest czyms wiecej.
      I jest to w mechanice kwantowej rzecz znana od samego
      poczatku i do dzis nie wyjasniona. Tak i pojecie Boga
      najwyrazniej wymyka sie mozliwosci zrozumienia go za
      pomoca ludzkiego rozumu . Rozum ludzki uksztaltowal
      sie w procesie ewolucyjnego rozwoju po to aby
      umozliwic gatunkowi ludzkiemu przezycie w walce o
      byt. I do tych celow jest wystarczajaco przygotowany.
      Wyraznie na nic wiecej nie potrafi sie zdobyc i
      trudno mu pojac co to jest Bog tak jak niemowle nie
      potrafi zrozumiec matematyki wyzszej. A co do
      analogii z przeszlosci to rzeczywiscie niektorym
      fizykom w 19 wieku wydawalo sie , ze fizyka jest juz
      nauka zamknieta , tak jak geometria. Za do
      wyjasnienia wszystkich zjawisk fizycznych brakuje
      jeszcze tylko kilku szczeglow i ze prawie juz
      calkowicie rozumiemy ten swiat. Ale nie ma to nic
      wspolnego ze stanem wspolczesnej fizyki. Juz na
      poziomie subatomowym przestalismy ten swiat rozumiec i
      od kilkudziesieciu lat prawie nic sie w tym stanie
      rzeczy nie zmienilo. A pomimo to potrafimy skutecznie
      poslugiwac sie tym aparatem pojeciowwym i matematycznym
      i jest on potrzebny , bez niego ani rusz. Tak i Pan
      Bog jest nam potrzebny i bez niego ani rusz dalej
      . A wcale go nie rozumiemy a tylko w rozny sposob
      przedstawiamy. Aby Go przyblizyc naszej mozliwosci
      pojmowania uzywamy zatem czegos co nazywa sie
      modelem zjawiska, co w sposob dostepny naszym zmyslom
      w sposob przyblizony okresla glowne , najwazniejsze
      cechy tego zjawiska. Tak jak np atom przedstawiamy w
      postaci ukladu planetarnego, I o to wlasciwie na
      poczatku moich wywodow mi chodzilo. Mechanika
      kwantowa istnieje jest nam potrzebna ale jej nie
      rozumiemy. Tak i Bog istnieje , jest nam potrzebny i
      rowniez go nie rozumiemy. Przedstawiamy Go w takiej
      lub innej postaci jako starszego pana z broda np. ,
      albo w ogole Go nie przedstawiamy , jak w islamie .
      Ale Bog istnieje . Co bylo do dowiedzenia AMEN.
      • Gość: Nefilim Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 195.205.163.* 06.04.01, 18:09
        Wiekosc ludzi jest zdania ze wiara powinna wynikac z
        wnetrza czleka a nie zewnetrznych przekazow.Nie jest to
        zbyt poprawne gdyz z wnetrza,z najglebszej jazni wynika
        wiedza a nie wiara,zawierajaca pierwiastek
        watpliwosci.Umysly obracajace sie do srodka zyskiwaly
        oswieceniowa wiedza i madrosc a nie "nadzieje ze tak
        jest".Dopiero uczniowie zgromadzenie w okol takich
        ludzi,nie doswiadczajacy najczesciej tego co ich
        mistrzowie,mowia o jakiejs tam wierze,ale sa to wlasnie
        przekazy po kadzieli,bedace poza zasiegiem samych
        zainteresowanych.Problem zrodel wiary i jej historyczny
        przekaz stanowia informacje o fundamentach ludzkiego
        pojmowania rzeczywistosci.Wiara kazdego czlowieka ma
        jakies zrodlo zewnetrzne,bo gdy obraca sie do
        wnetrza,poczyna wiedziec.Dziedzictwo historyczne jest
        medium,noszacym w sobie znamie,trudnej w bezposredniej
        precepcji,"kroniki akaszy".Ja badajac te przedmioty
        wyroznilem 3 podstawowe nurty teologiczne.
        1)Kosmiczna interwencja i jej slady w starozytnych
        pismach.Pozniej pisma te zostaja przetworzone i staja
        sie forma externalizacji,cementowania ludzkich pragnien
        o wyzszosci wartosci moralnych ponad sprawami
        doczesnymi.Rytualizm zawezlony z zasada niekrzywdzenia
        jest nieskomplikowana sciezka zbawienia.Sprzecznoscia
        jest epatowanie marnoscia i przemijalnoscia
        swiata,przez co nie powinno sie do niego przywiazywac
        takiej wagi a z drugiej strony traktowaniem poczynan
        wlasnie w tym swiecie,jako podstawowego dopustu do
        wkupienia sie w laski "przyszlego szczesliwego
        zywota".Takim przykladem jest chrzescijanstwo.judaizm.
        2)Abordaz wiary na poklad wladzy
        swieckiej.Przeredagowanie starozytnych textow by
        wygladaly na bardziej oswiecone,uspojnienie ich
        zawartosci i ujednolicenie pochodzenia,co sprawia ze
        tudniej znalezc jakies wewnetrzne rozbieznosc i latwiej
        zebrac wyznawcow.Poczatkowa "sekta" szybko zaraza
        przyokoliczna ludnosc konstruujac wielki blok
        monowyznaniowy bedacy narzedziem kontroli
        obywateli,spelniajacym pozornie nie tylko cielesne ale
        i duchowe potrzeby,przec to posiadajacym mocniejsze
        korzenie.Takim przykladem jest islam.
        3)Wewnetrzne oswiecenie.Ludzkie umysly oddajace sie
        medytacji wznosza sie na coraz wyzszy poziom
        autoprecepcji,zyskuja umiejetnosci wszechsyntezy i po
        doswiadczeniu jednosci calosci,przynosza ta wiedze na
        "niziny cielesnego bytu",skupiajac w okol siebie ludzi
        szukajacych czegos wiecej niz ostoi moralnosci i
        roszczenia sprawiedliwosci.Ludzie zawsze laczyli
        niewiedze z tajemnica (choc nie sa to rownowazne
        pojecia,niektorzy powiadaja ze wiedza to tajemnica,ale
        jest nia dopiero swiadomosc wlasnej niewiedzy,poparta
        wiedza omnibusa) ktora ma magnetyzm wynikajacy z
        nadziei na uniwersalna,ponadziemska i naddoczesna
        celowosc,sens bytu.Mistrzowie osiagajacy stan
        najwyzszego zespolenia mowia o osiaganiu jednosci z
        bogiem.Milosc mozna zdefiniowac jako poczucie jednosci
        i dlatego oswieceni mowia o tym uczuciu jako pryncypiu
        i dazeniu wszelakiego bytu.Ze strzepkow tych
        objawien,ludzie zarazeni wiara typu 2) badz 1) czerpia
        uzasadnienie dla swoich przekonan,choc maja one calkiem
        inne podloze.
        Wiekszosc dzisiejszych ludzi to nieswiadome i
        akoherentne mixy roznych kultur,czesciej wierzacych niz
        wiedzacych a przez to skazonych egoistycznym Nafs
        (sufickie pojecie) i stad pomiedzy nimi tyle
        konfliktow.Owaz dominacja Nafs wlasnie jest swiadectwem
        zewnetrznego zrodla wiary a nie uzewnetrznienia
        wewnetrznej swiatlosci .
        Co do skrycia sie Boga w kwantowych prawidlach to nawet
        bym sie tez sklanial ku temu. Problem "zerowego
        pomiaru","energia drgan zerowych",zagadnienie
        nieobliczalnosci redukcji funkcji falowej,pradaoks
        EPR,efekt GHZ, sa to smakowite kaski dla mezaliansu
        wiary i nauki,dajace na dodatek smak zwyciestwa nad
        malkontentami promujacymi zdanie iz tych rzeczy nigy
        nie poznamy. Na kazdy mistycyzm znajdzie sie naukowy
        formalizm. Mysle ze jednym z kluczowych
        pojec,wyjasniajacych game zjawisk parapsychicznych
        stanie sie entropia,statystyczna wielkosc wynikajaca z
        usrednienia,wiazaca makroskopowe wielkosci z
        mikrostanami je realizujacymi.To na razie tyle :-)
      • Gość: Grzegorz Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 213.77.18.* 30.04.01, 20:54
        Jeśli poważnie traktujemy wiarę i Boga to powinniśmy sobie uświadomić, że jest
        większy i mądrzejszy od nas, o czym zreszta można orzekać tylko na sposób
        analogiczny, ponieważ mądrość Boga nie jest naszą mądrością. My nabywamy
        mądrość, dobroć, wiedzę, kochamy, mamy ofiarowany byt, a Bóg jest samym bytem,
        jest samą miłością i samą mądrością. W zasadzie wszystko powinno się napisać z
        dużej litery. Dlatego wierzę w takiego Boga, który mając wiele możliwości
        wyboru wybrał taki świat w którym suma dobra i zła jest największa. A zło
        pochodzi nie od Boga ale z wolnego wyboru człowieka. Widocznie Bóg "doszedł do
        wniosku", że więcej dobra da sie wyprodukować wtedy, gdy ludzie będą mieli
        możliwość wyboru, niż wtedy, gdy będą bezwolnymi automatami na jego usługach.
        Wszystkim dał szansę. Wiara jest łaską i trzeba chcieć uwierzyć, chcieć
        otworzyć się na nią. Abyśmy nie pobłądzili zostawił nam Duch Pocieszyciela,
        abyśmy nie zeszli z Chrystusowej drogi Pan zostal z nami i zaprasza do swojego
        stołu. Posileni Jego Ciałem mamy moc, która pozwala przezwycieżać zło i kochać.
        Wierzę, bo tylko wtedy moje życie ma sens i wierzę, że nie skończy się między
        brzózkami. Jeśli wierzę to nic nie tracę, a jeśli żyję i nie wierzę to po
        śmierci moge stracic wieczność - jak powiedział Blaise Pascal. Zainteresowanych
        i wątpiących odsyłam do książek Leszka Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma..."
        i "Horror metaphysicus", a także do wspaniałej " Moje słuszne poglądy na
        wszystko". Z szacunkiem.
      • Gość: rafalm Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.czestochowa.ppp.tpnet.pl 03.05.01, 19:41
        Osobiscie uwazam ze Bog istnieje ponad wszelka
        watpliwosc. Bog jest wszystkim co jest, jest wiec
        budulcem wszystkiego co istnieje zarowno na planie
        fizycznym, jak i w sferze duchowej. Bog to energia
        otaczajaca nas zewszad ktora nadaje rytm Zyciu, co
        wiecej ona jest Zyciem, ktore tetni z rozmaitymi
        czestotliwosciami. Jesli wziac jeszcze raz pod uwage
        teorie Wielkiego Wybuchu, to wylania sie nam obraz
        tego Czegos, co istnialo w niesamowitej gestosci w
        jednym punkcie, w jednym miejscu, i nagle ta stloczona
        energia wybucha, nabierajac predkosci i
        rozprzestrzeniajac sie, tworzy przestrzen. Niektore
        energie nabieraja coraz to nizszych czestotliwosci, i
        tak z energii powstaje materia - niskie wibracje
        tworza materie.
        Jaki z tego wniosek? My wszyscy jestesmy jednym i tym
        samym tworzywem nie tylko mam tu na mysli pierwiastki,
        z ktorych jestesmy zbudowani, lecz takze cialo
        subtelne, w ktorym zyje nasze cialo, niektorzy
        nazywaja to aura. Te subtelne energie istnieja ciagle
        wsrod nas tak jak istnieja pierwiastki czlowieka,
        ktory zostal uznany za zmarlego. Jednak ten czlowiek
        nie umarl, lecz zmienil tylko postac bytu, poniewaz
        wszystko zyje w nieustannym Kosmicznym Kole Zycia,
        przeistacza sie z wyzszych form istnienia (wyzszych
        wibracji, wyzszych form zycia), w nizsze, materialne,
        nie pozbawione jednak wlasciwosci boskich, bowiem
        nawet teraz my wszyscy mamy zdolnosc tworzenia, to zas
        z kolei jest atrybutem Boga jako Stworcy, istnienie w
        swiecie wzglednosci nie deklasuje nas z posiadania
        boskosci, daje natomiast szanse Bogu doswiadczenia
        siebie w swiecie materialnym, na wszelkie sposoby, tak
        samo jak ewangelia mowi o tym, ze Syn Bozy stal sie
        czlowiekiem, w istocie tak sie stalo, Jezus zreszta
        tez uswiadamial nas o tym, ze jestesmy dziedzicami
        Krolestwa Niebieskiego, jestesmy jego dziecmi.
        JESTESMY BOSKIM POTOMSTWEM, MY JESTESMY BOGIEM!!!
        Szatan nie istnieje, a powstal poprzez rozlam wsrod
        ludzi i tworzone na uzytek ludzi dzierzacych wladze
        mity, aby nas zastraszyc - vide swieta inkwizycja, "a
        moze by tak wykupic sobie miejsce w niebie", tak bylo,
        ale to tylko klamstwo, nieba nie mozna sobie wykupic,
        my zaslugujemy na niebo, poniewaz to nasza Wieczna
        Ojczyzna. Rafal
    • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 08.05.01, 19:16
      Właśnie przeczytałem aktualne głosy w niniejszej dyskusji. Padło tu wiele
      ciekawych argumentów, które dały mi sporo do myślenia. Dołożę też swój głos.
      Około 15 lat na poważnie zadałem sobie TO pytanie, będąc tzw. "katolikiem"
      (maja "wiara" opierała się na strachu i tradycji). Zapisałem sobie kartkę z
      logicznymi argumentami ZA i PRZECIW. Ale wybrałem ... sercem. Zdecydowałem, że
      uwierzę w ewangelię chrześcijan. To była wiara, ale podbudowana argumentami
      biblijnymi.
      Daję świadectwo, że do dzisiaj się na swoim wyborze nie zawiodłem. Myślę, że w
      dniu dzisiejszym nie potrafiłbym żyć bez wiary w osobowego Boga, z którym można
      mieć osobisty kontakt.
      Kończę. Szanując argumenty wszystkich dyskutantów, zachęcam do "nie
      odpuszczenia" tego tematu i do odwagi w stawianiu trudnych pytań.
      "Szukajcie, a znajdziecie".

      Chrześcijanin (z kościoła katolickiego) - Mirek. e-mail: mirk17@poczta.fm
        • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 09.05.01, 19:52
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):

          > I bardzo dobrze zrobiles . Mocna wiara w Boga osobowego
          > i jego opieke daje czlowiekowi sile na przetrwanie w
          > trudnych chwilach . Ale dobrze tez jest miec argumenty
          > na Jego istnienie a nie tylko slepa wiare.

          Dzięki za odpowiedź.
          Jestem pewien, że moja wiara nie jest ślepa. Zetknąłem się w swoim życiu (i życiu
          innych ludzi)z wieloma argumentami potwierdzającymi moją wiarę. Czy są to jednak
          argumenty naukowe? Dla wierzącego - pewnie tak, dla niewierzącego - raczej nie.

          Nie będąc orginalny, zgadzam się ze zdaniem, że naukowo nie można ani udowodnić
          istnienia Boga, ani Jego nieistnienia. A więc jednak wiara.

          A ty w Kogo wierzysz? Jeśli możesz odpowiedz na forum, lub napisz do mnie
          e-mail'a na adres, który podałem w poprzedniej swojej wypowiedzi.
          • Gość: Fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 09.05.01, 20:20
            Moja wiara jest czyms w rodzaju panteizmu. Bog osobowy
            jest na miare ludzka skrojonym przyblizeniem tego
            Stworcy niepojetego , ponadprzestrzennego i ponad
            czasowego . A swiadomosc ludzka jest jego czastka
            wcielona w podloze materialne i powracajaca posmiertnie
            do macierzy . Wszystkie religie w swoisty sposob sa
            takim przyblizeniem . Przeczytaj moje poprzednie
            wypowiedzi , sa w nich zawarte glowne watki mojej
            wiary.
            • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 09.05.01, 20:51
              Przeczytałem poprzednie wątki. Są one dla mnie o tyle ciekawe, że także
              interesuję się fizyką cząsteczkową, kosmologią oraz innymi religiami.
              A przede wszystkim dlatego, że sam mogłem pójść w swoim życiu podobną drogą
              jak Ty. Czytając Twoje przemyślenia, widzę jakby jeden z możliwych wariantów
              swojego życia.
              A jednak dzisiaj jesteśmy w zupełnie innych miejscach ...
              Paradoksem jest to, że Twoje wnioski utwierdzają mnie w mojej wierze,
              a przecież mój BÓG nie jest Twoim bogiem.

              Nie chcąc Cię urazić, uważam że Twój bóg, bóg "ludzi nauki", nie istnieje,
              został jedynie stworzony w umysłach ludzkich (ludzi często mądrych, szukających
              sensu istnienia świata i człowieka).
              • Gość: Fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 09.05.01, 21:05
                Sadze , ze w takiego wlasnie Boga , a nie Boga
                katechizmowego wierzy wiekszosc przyrodnikow. W koncu
                przeciez i tak na jedno wychodzi. A wszelkie koscioly
                to instytucje przez ludzi stworzone wraz ze wszystkimi
                ludzkimi wadami . I te wady kosciolow najczesciej
                odstreczaja ludzi poszukujacych od wszelkiej wiary i
                sklaniaja ku ateizmowi . A moja wiara jest niezalezna
                od zadnego kosciola i dlatego ja sobie cenie i
                polecam wszystkim poszukujacym.
                • Gość: Daniel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.rhi.hi.is 09.05.01, 22:49
                  Do Pana Fizyka,

                  trafilem dzisiaj, "przypadkowo", na strone dyskusji z dziedziny meta-fizyki, szukajac informacji o egipskim
                  chemiku nobliscie z 1999 roku. Przewaznie nie szukam informacji z interesujacych mnie dziedzin na stronach tzw.
                  czatow. Wole ksiazki, ale to, co przeczytalem zaintrygowalo mnie. Szczegolnie Pana wypowiedzi /rowniez te
                  poswiecone teorii chaosu/. Chcialbym Pana zapytac, byc moze zabrzmi to obcesowo -bo przeciez dopiero co
                  wlaczylem sie w rozmowe- co Pan sadzi o wspolpracy fizyka Wolfganga Pauliego (nie Paulego oczywiscie) i
                  psychologa Junga w kontekscie teorii tego ostatniego zwanej teoria synchronicznosci? Czy inaczej mowiac
                  a-kauzalnych koincydencji znaczacych. Slucham zawsze uwaznie kogos, kto sie zna i mowi prawde.
                  Pozdrawiam. Daniel.
                    • Gość: Daniel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.rhi.hi.is 10.05.01, 14:46
                      Serdecznie witam,
                      Pan wie więcej niż mówi. Sam Jung był uważany przez wielu naukowców za szarlatana, a jego niektórzy
                      pośmiertni zwolennicy czytają jego pisma tak, jak im i każdemu z nas umysł pozwala. Do rzeczy, Junga badania
                      nad zachowaniami ludzkimi doprowadziły do zupełnie innych wniosków niż jego nauczyciela Freuda. Życiem
                      ludzkim nie rządzi wszechwładne libido, bo to jest tylko jeden czynnik z wielu, ale archetypy /coś jak platońskie
                      idee/. Pojawiły się one prawdopodobnie w wyniku ludzkiego doświadczenia na początku drogi ewolucyjnej, kiedy
                      ludzki gatunek wyodrębniał się ze świata zwierzęcego. Archetypy nie są uświadamiane, gdyż ich miejsce
                      znajduje się w nieświadomości, ale pojawiają się w ludzkim życiu jako projekcje. Rządzą naszym życiem i
                      domagają się realizacji. Wielu z nas nie uświadamia sobie nigdy, jakie cele /to są właśnie nasze projekcje/ rządzą
                      naszym życiem, ale bezwładnie im ulega. Archetypy jednak pojawiają się jednak często samorzutnie, tzn. bez
                      racjonalnego wytłumaczenia, bezprzyczynowo i to w seriach zdarzeń /tym zainteresował się W. Pauli/. Jung
                      określiłł je jako zjawiska synchronistyczne i nazwał koincydencjami znaczącymi. Polegaja one na zbieżności 2 lub
                      więce /seria/ zdarzeń psychicznych i fizycznych przyczynowo ze sobą nie związanych. Łączy je to samo
                      znaczenie, pojęcie lub jak kto chce to nazwać. Myśli Pan o czymś i to się właśnie dzieje. Myśli Pan o przyjeździe
                      krewnego, a on dzwoni że planuje do Pana przyjechać. Ale są oczywiście poważniejsze sprawy. Pauli
                      zaciekawił się pomysłem Junga, że archetypy są to a priori psychiczno materialne jednostki porządkujące
                      rzeczywistość i ujawniają się w zjawiskach koincydencji znaczących. Tutaj oczywiście pojawia się rola
                      obserwatora w eksperymentach z kwantami. Tyle w skrócie. I przepraszam wszystkich psycholgów za
                      uproszczenia, ale to przecież tylko mail.
                      Daniel
                    • donjuan Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? 27.04.03, 09:27
                      Ktorys z przyrodnikow glosi ostatnio poglad , ze swiat ma
                      w istocie strukture informatyczna. Cos w rodzaju recept
                      -programow komputerowych samorealizujacych sie i
                      potrafiacych ewoluowac . Wszechswiat bylby zatem jakby
                      ogromnym komputerem z centralnym programista Panem Bogiem
                      . Nasz S. Lem takze miewal juz takie pomysly.
                • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 10.05.01, 09:46
                  Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                  > Sadze , ze w takiego wlasnie Boga , a nie Boga
                  > katechizmowego wierzy wiekszosc przyrodnikow.

                  Także uważam, że większość ludzi "nauki" wierzy w boga
                  takiego jak Ty. Bóg, w którego ja wierzę nie jest na
                  szczęscie Bogiem katechizmowym, ale zgadzam się, że "ten
                  drugi" często przesłania skutecznie prawdziwego Boga.

                  > W koncu przeciez i tak na jedno wychodzi.

                  Nie!

                  > A wszelkie koscioly to instytucje przez ludzi
                  > stworzone wraz ze wszystkimi ludzkimi wadami .

                  Uważam, że jest wyjątek. Jest nim Kościół założony przez
                  Jezusa Chrystusa.

                  > I te wady kosciolow najczesciej odstreczaja ludzi
                  > poszukujacych od wszelkiej wiary i sklaniaja ku
                  > ateizmowi .

                  W tym zdaniu jest niestety bardzo, bardzo dużo prawdy.
                  Dotyczy to także Kościołów chrześcijańskich w tym
                  kościoła katolickiego (szczególnie w Polsce).

                  > A moja wiara jest niezalezna od zadnego kosciola
                  > dlatego ja sobie cenie i polecam wszystkim
                  > poszukujacym.

                  To, że Twoja wiara jest niezależna od kościołów nie jest
                  problemem. Jest problemem to, że Twoja wiara nie jest
                  zależna od BOGA. Czy to jest więc wiara?
                  Ja, zachęcam Cię do studiowania Bibli, szczególnie
                  Nowego Testamentu pod kątem pytania - kim był Jezus
                  Chrystus: szaleńcem, dobrym nauczycielem, kłamcą a może
                  jednak Bogiem?

                  Do tego samego zachęcam wszystkich poszukujących.
                • Gość: Angel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 10.05.01, 11:10
                  Może nie znam wszystkich terminów naukowych jakie padły w tej dyskusji. Ale
                  chciałbym dodać coś od kogoś niezwiązanego ściśle z fizyką. Np Jan Twardowski

                  " Bóg się ukrył dlatego by świat było widać
                  gdyby się ukazał to sam byłby tylko
                  kto by śmiał zauważyć przy nim mrówkę
                  piękną złą osę zabieganą w kółko
                  zielonego kaczora z żółtymi nogami [...]
                  kamienie co podróżnym wskazują kierunek

                  miłość której nie widać
                  nie zasłania sobą"

                  Wszechmogący Nieobecny "jest tak wielki, że jest i Go nie ma","wszędzie jest
                  a nigdzie nie widać". Stworzył "piekno aż tak wielkie że anonimowe".

                  Ja osobiście uważam, że Bóg jest dla wszystkich ludzi wierzących.
                  Nie trzeba być uczonym czy pisarzem żeby go zrozumieć można być przeciętniakiem
                  ale i tak najważniejszą rzeczą łączącą wszysktich ludzi jest Wiara.
                  Lecz do wspólnoty kościoła należą różni ludzie.
                  A przecież i tak nie wierzymy w kościół jako instytcje społeczną tylko
                  wspólnotę wiernych, ludzi równych wobec oblicza Boga.



                  • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 10.05.01, 13:22
                    Gość portalu: Angel napisał(a):

                    > Może nie znam wszystkich terminów naukowych jakie
                    padły w tej dyskusji. Ale
                    > chciałbym dodać coś od kogoś niezwiązanego ściśle z
                    fizyką. Np Jan Twardowski
                    >
                    > " Bóg się ukrył dlatego by świat było widać
                    > gdyby się ukazał to sam byłby tylko
                    > kto by śmiał zauważyć przy nim mrówkę
                    > piękną złą osę zabieganą w kółko
                    > zielonego kaczora z żółtymi nogami [...]
                    > kamienie co podróżnym wskazują kierunek
                    >
                    > miłość której nie widać
                    > nie zasłania sobą"
                    >
                    > Wszechmogący Nieobecny "jest tak wielki, że jest i Go
                    nie ma","wszędzie jest
                    > a nigdzie nie widać". Stworzył "piekno aż tak wielkie
                    że anonimowe".
                    >
                    > Ja osobiście uważam, że Bóg jest dla wszystkich ludzi
                    wierzących.
                    > Nie trzeba być uczonym czy pisarzem żeby go zrozumieć
                    można być przeciętniakiem
                    >
                    > ale i tak najważniejszą rzeczą łączącą wszysktich
                    ludzi jest Wiara.
                    > Lecz do wspólnoty kościoła należą różni ludzie.
                    > A przecież i tak nie wierzymy w kościół jako instytcje
                    społeczną tylko
                    > wspólnotę wiernych, ludzi równych wobec oblicza Boga.
                    >

                    Niezły tekst. Ale w poprzedniej dyskusji z Szymonem
                    chyba trochę przesadziłeś?
                      • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 16.05.01, 19:58
                        Mając chwilę wolną zajrzałem co słychać "w temacie". Odpowiadam na Twoje CREDO
                        drogi Fizyku - "człowieku nauki", humanisto - szukający "czegoś więcej" w sobie
                        samym i w otaczjącym Cię świecie.

                        > Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                        > Wszystkie religie i koscioly wioda do tego samego Boga
                        > ,tak jak wiele sciezek . A kazda z nich , to tylko
                        > lepsze lub gorsze przyblizenie jego niepojetej ,
                        > "wielowymiarowej" postaci.

                        UWAŻAM, ŻE JEST TYLKO JEDEN BÓG, DO KTÓREGO PROWADZI TYLKO JEDNA DROGA!
                        W Ewangeli Jana, w rozdziale 14, wersecie 6 Jezus Chrystus mówi: JA JESTEM DROGĄ
                        I PRAWDĄ I ŻYCIEM, NIKT NIE PRZYCHODZI DO OJCA INACZEJ JAK TYLKO PRZEZE MNIE !!!

                        Bóg, stwarzając ludzi (nie wiem dokładnie jak to zrobił) podarował nam wolność.
                        Korzystając z niej możemy w swoim życiu wybrać Boga (takiego o jakim piszę
                        wcześniej), lub Go odrzucić. Drogi Fizyku, oraz inny czytelniku tego tekstu
                        - kimkolwiek jesteś, zachęcam Cię poszukaj takiego właśnie Boga. Możesz poczytać
                        o nim w Internecie, np. w portalach Jezus lub Ezechiel.

                        > To czlowiek faktycznie stworzyl Boga na swoje podobienstwo.

                        Uważam, że BÓG stworzył człowieka na swoje podobieństwo!
                        Ale prawdą jest także i to, że człowiek od wieków próbuje stwarzać różnych bogów
                        na swoje podobieństwo. Problem jest tylko w tym, że tacy bogowie nigdy nie
                        istnieli i istnieć nie będą...

                    • Gość: Angel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 13.05.01, 12:14
                      Faktycznie, troche mnie poniosło.
                      Wiadomo też, że poprzez obelgi i inne tego typu, nigdy nie przekona się
                      drugiego człowieka. Lecz cóż można zrobić z takimi ludźmi?
                      Zawsze wydawało mi się, że klnąc można każdego człowieka upomnieć, ale czy
                      nawrócić...
                      Od tych rzeczy tak naprawdę to są księża i różni świeccy (ale świetli) ludzie.
                      Na forum można przekonać tylko ludzi wierzących ale wątpiących. Natomiast
                      ateistę czy człowieka o innym wyznaniu nie poruszy nawet sto list dyskusyjnych.
                      A zresztą to ich sprawa.
                      Słowem, w wielkim skrócie: Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, Chrystusa i Maryję sam
                      na tym traci, wiara chrześcijańska zapewnia byt wieczny!
                      A tak w ogóle to wierzyć może każdy człowiek: upośledzony, kaleki, stary,
                      młody, mądry, głupi, uczony, niewykształcony.

                      "...kto pamięta, że to w końcu jedno i to samo drzewo."

                      Jacek Kaczmarski

                      Pozdrawiam
                        • Gość: Angel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? do Szymona IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 15.05.01, 12:32
                          Spoko stary! Ja nie biorę sobie tego wcale do serca. To jest twój wolny wybór
                          żyjemy w wolnym kraju.
                          "Żyj i daj żyć innym."
                          Dla mnie możesz być ateistą, satanistą, sekciarzem, czy h.. go wie kim. Ale
                          poza tym możesz być normalnym człowiekiem. Ja wszystkich traktuje na równi,
                          może dlatego, że mam bliskich znajomych, którzy są ateistami. Znam też
                          dziewczynę, która była satanistką, ale ona to już mi się tak bardzo nie podoba.
                          Ja tylko próbuje pomóc tym ludziom w może nie najlepszy sposób ale traktuje to
                          bardziej jako zabawę niż wyzwanie podobne do jakiegoś klechty.
    • Gość: Dios Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.05.01, 14:52
      Po pierwsze, to ja założyłem ten temat. Bardzo się cieszę, że jest bardzo
      popularny i, że mogą się tutaj wypowiedzieć mądre i inteligentne osoby. Bardzo
      mnie to cieszy.
      Ja osobiście nie wierzę w Boga, nie wierzę w żdne bóstwa, ale wierzę w
      kosmitów, i w iele przyziemnych spraw. Z chęcią przyglądam się waszym
      dyskusjom. Zyczę miłego dyskutowania!!!
      Aha, zapraszam też do wypowiadanie się na nowy temat, o życiu po śmierci.
      PS2. A co z innymi religiami??????????? Na to pytanie też odpowiadajcie!!!
      Aha, Dios z hiszpańskiego znaczy bóg :-)
      • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.artcom.pl 16.05.01, 20:16
        Dzięki za założenie tematu. W tej dyskusji mogłem się wiele nauczyć i
        przemyśleć sobie na nowo swoje własne poglądy.
        Interesuję się fizyką i kosmologią, i dlatego bardzo uważnie śledzę wszystkie
        nowe odkrycia naukowe, które mogą potwierdzić istnienie, gdzieś tam, kosmitów.
        Myślę, że temat nie jest na 100% rozstrzygnięty, ale wydaje mi się, że szansa
        na nawiązanie kontaktu z innymi cywilizacjami niestety maleje.

        PS: Czemy przyjąłeś pseudonim Dios? Czy to odwaga, czy też brawura?
      • Gość: JE Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.africaonline.co.ci 17.05.01, 01:42
        Temat jest postawiony bardzo trafnie.
        Pierwsze pytanie, ktore nurtuje od tysiacleci filozofow i teologow oraz ogromne
        rzesze wykonujacych inne zawody pozostanie prawdopodobnie na zawsze pytaniem
        otawrtym. Bedzie jednoczesnie budzilo bardzo zywe reakcje i przyczynialo sie do
        bardzo ciekawych wnioskow.
        Jak zauwazyles drugie pytanie nie wywolalo wiekszego zainteresowania, bo nie
        wiadomo do kogo jest skierowane w tym konkretnym wypadku.
        Jezeli ktos zastanawia sie nad problemem istnienia Boga to predzej czy pozniej
        odkrywa znaczenie religii w naszym swiecie. Bog jako wydarzenie transcendentne
        jest pojeciowo bardzo bliski fenomenowi religii. Jego istnienie interpretowane
        przez czlowieka na wszelkie sposoby stanowi zazwyczaj przedmiot jakiejs
        religii. Nie mozna na szczescie powiedziec : "ilu bogow tyle religii", ani tym
        bardziej : "ilu ludzi tyle relgii", choc pokusa jest wielka.
        Pierwsze pytanie jest znakomite; drugie niewiele gorsze, ale jedno obok
        drugiego to jak dwa slonca na jednym niebie.

        "A Dios" znaczy po hiszpansku mniej wiecej to samo co staropolskie "Z Bogiem",
        wiec Ameryki Szanowny Pan nie odkryl, choc zawsze dobrze przyplynac kiedys do
        jej brzegow.

        Pozdrawiam wiec starofrancuskim

        Adieu !!!
        • Gość: Dios Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.05.01, 07:49
          Hmm, muszę to wytłumaczyć. Po prostu chodziło mi o to, że wielu ludzi wierzy
          tylko w tego jedunego Boga. Ale co oni myślą o innych, równie potężnych
          religiach jak np.: Buddyzm, Hinduizm itp. Przecież te religie mają prawie tyle
          samo wyznawców co wszyscy katolicy Ziemii. Byłem ciekawy co sądzą o innych
          bogach. Ciekawy, jak by taki chrześcijanin zareagował na wiadomość, żę np.:
          Jego Bóg nie istnieje, a np. istnieje bóg żydów????????????/
          • Gość: Angel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 213.77.138.* 17.05.01, 10:55
            Bóg katolików, buddystów, muzułmanów, żydów, a nawet mieszkańców wysp Malinezji
            to ta sama osoba.:)
            Lecz najbliższe katolicyzmowi religie to judaizm, prawosławie i odłamy
            protestanckie.
            Zauważ do czego zmierza obecnie papież - chce wszystkich zjednać, pogodzić.
            Cały czas prowadzi dialog w wyznawcami innych religii. Bardzej przejmuje się
            innowiercami niż chrześcijanami. Chciałbym doczekać dnia kiedy ludzie będą
            wyznawać tą samą wiarę w jedynego Boga. Gdyby tak pogodzić Rosjan, Anglików i
            Żydów wtedy katolicy będą stanowic najliczniejszą grupę na całym globie.
            Kiedy to nastąpi?
            Wydaje mi się, że jeszcze w tym wieku.
            • Gość: Angel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 18.05.01, 01:23
              Chciałem jeszcze dodać, że szanuje każde wyznanie drugiego człowieka oprócz
              jakichś tam sekt. Fascunuje mnie buddyzm. Lecz nie podoba mi się fanatyzm u
              muzułmanów na zasadzie: "wierzysz w allacha albo oderżnę ci gardło" kiedyś może
              się to żle skończyć. Oczywiście chodzie mi o wypowiedzenie przez arabów świętej
              wojny. A do tego wystarczy naprawdę nie wiele. Paru kretynów u władzy i w
              efekcie mamy konflikt ogólnoświatowy. Niechciałbym nigdy w życiu uczestniczyć w
              wojnie religijnej lub co za tym idzie zejść do podziemia żeby móc egzystować.
              Może trochę przesadziłem niczym prawdziwy fatalista. Ale obserwuje to co się
              dzieje na świecie i różowej przyszłości naprawdę nie widzę, chociaż chciałbym.
              Nie ma co tutaj kwestionować istnienie Boga bo jeżeli 95% ludzi na Ziemi w "coś"
              wierzy, to należy po prostu prowadzić dialog religijny.
              • Gość: Mikey Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.decatur.ssi-pci.net 19.05.01, 06:05
                Mowiac o swietej wojnie Arabow, zapomniales, ze
                kosciol katolicki wcale nie byl gorszy pod tym
                wzgledem. Poza tym, jak zamierzasz pogodzic wszystkie
                religie? Kazdy powinien przejsc na katolicyzm? O to ci
                chodzi? Twierdzisz, ze fascynuje cie buddyzm, wiec
                spytam cie: ile wspolnego ma buddyzm z katolicyzmem?
                Jak moglbys stworzyc z katolicyzmu i buddyzmu jedna
                wiare? Poza tym, w jaki sposob przekonasz Zydow, ze
                Jezus to prawdziwy Mesjasz? Nawet jesli taka "misja"
                sie uda tobie albo papiezowi, niczym nie roznilaby sie
                od czystki religijnej. No i w ogole co chcialbys tym
                osiagnac?

                Niech zyja wszystkie religie!!! (a nie tylko jedna)
          • Gość: JE Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.africaonline.co.ci 17.05.01, 20:35
            Sprawa wielkich religii jest oczywiscie dosc zlozona, ale relacje pomiedzy ich
            wyznawcami nie dotycza chyba prawdziwosci Boga, gdyz kazdy wyznawca religii po
            prostu wierzy, ze jego Bog jest prawdziwy. Tak jest w przypadku : Buddyzmu,
            Hinduizmu, Judaizmu, Chrescijanstwa czy Islamu. Istnienie Boga w zadnym z tych
            wierzen nie jest sprawdzalne empirycznie, wiec strata czasu byloby
            udowadnianie, ze Bog tej lub innej religii jest prawdziwy.
            W wypadku Buddyzmu, w dodatku, problem Boga wcale nie istnieje, bo jako takiego
            ta religia nie wyznaje. Niektorzy mowia nawet, ze jest to bardziej system
            filozoficzno - mistyczny, niz wierzenie. Co prawda Budda ukazuje mozliwosc
            doswiadczenia transcendetnego jakim jest illuminacja oraz przez Nirwane glosi
            swego rodzaju przebostwienie czlowieka, to pojecie Boga osobwego nie wchodzi w
            tej religii w gre.
            Bardzo interesujacy w ujeciu bostwa jest tez Hinduizm, ktory tak naprawde nie
            jest jedna spojna relgia, lecz zbiorem podobnych wierzen wywadzacych sie ze
            srodowiska Indii. Sama zreszta nazwa "Hinduizm" jest wymyslona przez
            Europejczykow. Oczywiscie miedzy tymi wierzeniami jest bardzo duzo zbieznosci,
            stad mozemy mowic o religii i jej wyznawcach. Hinduizm uznaje bostwo - Absolut,
            i sklania sie raczej do panteistycznej wizji swiata, kladac duzy nacisk na
            asceze, jaka droge duchowa czlowieka.
            Oczywiscie jest tez cale ogromne zagadnienie reinkarnacji.
            Mamy wreszcie trzy wielkie religiie monoteistyczne : Judaizm, Chrzescijanstwo i
            Islam. Wszystkie trzy wyznaja w zasadzie tego samego Boga. Czym wiec sie
            roznia ? W zasadzie tylko jednym, choc to "jedno" tworzy roznice fundamentalna.
            Roznia sie bowiem Objawieniem. Dla wszystkich trzech religii Jeden Bog objawia
            sie na rozne sposoby. Dla Zydow jest to Bog objawiajacy sie na Gorze Synaj i
            nauczajacy ludzi przez Prawo i Prorokow (w swiecie chrzescijanskim nazywa sie
            to Starym Testamentem). Dla chrzescijan to Objawienie jest wazne, choc
            niepelne, bowiem dla nich Bog objawia sie ostatecznie i w pelni w Jezusie
            Chrystusie jako Doskonala Milosc Ojca do Syna w Duchu Swietym. Ta Dobra Nowina
            zawiera sie w Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, Listach Apostolskich i
            Apokalipsie czyli w Nowym Testamencie. Dla chrzescijan wiec pelnym objawieniem
            jest Stary i Nowy Testament.
            Islam nie odrzuca ani proroctw ani osoby Chrystusa, czci Jana Chrzciciela i
            darzy wielkim szacunkiem osobe Matki Chrystusa. Zrodlem objawienia jest jednak
            dla Islamu ksiega natchniona Proroka Mahometa.

            To wszystko co pisze powyzej jest oczywiscie ogromnym uproszczeniem, ale
            chialbym pokazac, ze koncepcje Boga, czy bostw w poszczegolnych religiach nie
            wykluczaja sie na tyle, by kwestinonowaly Jego prawdziwosc. Najwaznieszy
            problem jest w podejsciu do sposobu w jaki Bog sie objawia. Tutaj znowu pojawia
            sie sprawa wiary, gdyz nie da sie w zasadzie udowodnic empirycznie, ze jedno,
            czy drugie objawienie jest prawdziwe. Nawet jesli przedstawia sie jakies
            dowody, to sa one zbyt malo przekonujace by zakwestionowaly Objawienia
            pozostalych religii. Zreszta nie jest to chyba naprawde konieczne. Wiekszosc
            wyznawcow najwiekszych religii, nawet tych z silnym elemntem prozelityzmu, nie
            chce kwestionowac wiary innych ludzi, nawet jesli ona opiera sie na roznych
            objawieniach. Stad bardzo ciekawy jest proces zblizania sie poszczegolnych
            religii, chec do spotykania sie i wzajemnego dzielenia doswiadczaniem Boga.
            Mysle, ze jesli ten kierunek sie utrzyma, do dla ludzkosci moze wyniknac z tego
            wiele dobra.
            • Gość: Fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: 212.191.70.* 17.05.01, 21:07
              Wypowiadalem sie tutaj w jaki sposob Bog czyni cuda nie
              naruszajac praw przez siebie ustanowionych i nie
              pozwalajac czlowiekowi dojsc przyczyny takiego
              wydarzenia , poniewaz "popycha palcem " na poziomie
              subatomowym . I nie uwierzycie , za kilka dni poznalem
              na forum cudowna dziewczyne na drugim koncu swiata ,z
              ktora koresponduje i ktora odwzajemnia moje uczucia .
              Traktuje to jako nagrode zeslana mi przez Opatrznosc za
              trafne ujecie tematu i "zajrzenie Panu Bogu w karty ".
              Czyz to nie cudowny zbieg okolicznosci.
              • Gość: Daniel Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? IP: *.*.*.* 17.05.01, 22:29
                Serdecznie witam Pana Fizyka,

                zbieg okolicznosci, o ktorym wspomnial Pan w ostatnim zdaniu, czyli innymi slowy, koincydencja. Tym wlasnie sie
                zajmowali W. Pauli i C.G. Jung - wydarzeniami, ktore maja to samo lub podobne znaczenia np. dla Pana i dla Pana
                sympatii (!) z drugiego konca swiata.
                Do uslyszenia i wszystkiego dobrego w nowej znajomosci. Daniel.

                PS. Dzisiaj przepraszam za brak polskiej czcionki.
                  • Gość: Fizyk Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? Do Daniela IP: 212.191.70.* 18.05.01, 08:34
                    Przepraszam , ale dopiero teraz zwrocilem uwage na
                    twoja wypowiedz z 10.05. Doceniam teraz wage problemu ,
                    gdy dotknelo mnie to osobiscie , choc i przedtem takie
                    niewytlumaczalne sytuacje mi sie zdarzaly , i to o
                    znaczeniu decydujacym o dalszym moim zyciu. Osoby ,z
                    ktorymi dyskutowalem o tych sprawach przekonywaly mnie
                    , ze po prostu zapamietujemy tylko te zdarzenia
                    pomyslne czyli koincydencje natomiast zapominamy o tych
                    niepomyslnych .Wyjasnienie wydawalo mi sie w pelni
                    racjonalne , ale zawsze miewalem watpliwosci . Jest to
                    o tyle dla mnie wazne , ze jestem przyrodnikiem
                    zawodowo przygotowanym do dyscypliny umyslowej i tego
                    powodu niezbyt sklonnym do bujania w oblokach
                    metafizyki . W jakim kraju mieszkasz Danielu ?
                    Pozdrawiam raz jeszcze i dziekuje . Fizyk.
                    • Gość: Mirek Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? Do Daniela IP: *.artcom.pl 18.05.01, 10:45
                      Cześć!
                      Gratulacje z powodu nawiązania nowej znajomości.
                      Dawno nie brałem udziału w równie inspirującej dyskusji. Swoje głębokie
                      przemyślenia przedstawili tak twórczy ludzie jat Ty, Anegel, JE, Daniel - a do
                      tego inspiruje nas "przysłuchujący się", skromny jak na rozmowy w Internecie -
                      Dios.
                      A nawet zaczyna wyłaniać się pewien consensus, co do roli religii, wiary a
                      nawet osoby samego Boga.

                      Starając się być w zgodzie z własnym sumieniem muszę jednak dołożyć łyżkę
                      dziegciu. Uważam, że człowiek sam nie jest w stanie zrozumieć Boga, ani
                      niestety "zajrzeć w jego karty". Ani na poziomie subatomowym, ani w 5, czy też
                      11 wymiarze, ani przez religie Wschodu, czy też coraz bliższą im - współcszesną
                      psychologię.

                      Myślę, że Bóg musi pierwszy wyciągnąć rękę! Uważam, że zrobił to na pewno przez
                      STWORZENIE (człowiek, Ziemia, kosmos, przyroda i fizyka, itp.) oraz przez
                      OBJAWIENIE, dla mnie - Stary i Nowy Testament. Na marginesie dodam, że nie
                      wykluczam objawienia prywatnego - ale uważam, że są to sprawy zupełnie
                      wyjątkowe - myślę, że w świecie, także chrześcijańskim, doszło na tym tle do
                      bardzo wielu nadużyć.

                      Pozdrowienia dla wszystkich.