{"Co myślisz o maszynach które myślą"}

[andrew.wader]

Zwracam szanownym dyskutantom, iż John Brockman prowadzący niezwykle ważne dla rozwoju nauki wydawnictwo (witrynę) edge.org wydał i udostępnił kolejną "coroczną" książkę pt.: { 2015 : WHAT DO YOU THINK ABOUT MACHINES THAT THINK? } dostępną pod:
edge.org/responses/what-do-you-think-about-machines-that-think.
Książka ta zawiera 187 wypowiedzi na powyższy temat. W pierwszym z tych eseji pt.: "An Epochal Scientific, Technological, And Social—"Human"—Event" - Pamela McCorduck [ autorka książek pt.: , Machines Who Think, The Universal Machine, Bounded Rationality, This Could Be Important; Coauthor (with Edward Feigenbaum), The Fifth Generation ] pisze.:


" For more than fifty years, I've watched the ebb and flow of public opinion about artificial intelligence: it's impossible and can't be done; it's horrendous, and will destroy the human race; it's significant; it's negligible; it's a joke; it will never be strongly intelligent, only weakly so; it will bring on another Holocaust. These extremes have lately given way to an acknowledgment that AI is an epochal scientific, technological, and social—human—event. We've developed a new mind, to live side by side with ours. If we handle it wisely, it can bring immense benefits, from the planetary to the personal..."

Polecam tą pasjonującą lekturę - i zachęcam do dyskusji na temat jednej w owych 187 wypowiedzi. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Widzę, że link podany w poprzednim moim poście "żle działa". Może lepiej będzie działał link następujący.: edge.org/annual-questions

[andrew.wader]

W witrynie edge.org o tegorocznym tomie artykułów na obrany temat można na stronie tytułowej znaleźć następujące wprowadzenie:

Opinie prasy o w/w książce:

"Kolejny rok, i ponownie najwybitniejsi myśliciele i naukowców z całego świata podjęli wyzwanie intelektualne." - El Mundo, 2015

" Nieywale kreatywny, zadziwiający różnorodnością. Eksplozja intelektu o oszałamiającym blasku. Nikt na świecie nie robi to, co robi Edge.org - największy wirtualny uniwersytet badawczy w świecie. " Stwierdził Denis Dutton - Wydawca "Arts & Letters Daily", 2015

Na stronie wstępnej witryny "Edge.org" czytamy.:

W ostatnich latach, dyskusje filozoficzne z lat 1980 na temat sztucznej inteligencji (AI) -na temat: "Czy komputery mogą "naprawdę" myśleć przemieniły się. Dotyczą teraz tego czy "twory" A.I. mogą być świadome i jak mamy oceniać aktualnie istniejące już implementacje. Pojawia się także pytanie czy jeśli wytwory "AI" osiągną poziom " superinteligencji" (Nick Bostrom), czy będzie to stanowić "zagrożenie naszej egzystencji", czy nastanie wtedy "Nasza ostatnia godzina" (Martin Rees). Dla przykładu - Stephen Hawking wywołał niedawno burzę w mediach stwierdzając, że "rozwój sztucznej inteligencji może doprowadzić do końca rasy ludzkiej".

Tak więc tzw. PYTANIE ROKU - 2015 wg. EDGE.org brzmi .: "Co myślicie o maszynach, które myślą? ".

Ale uwaga ! Warto również zapytać, co myślą komputery (wytwory AI), które myślą. Czy będą one oczekiwać nadania im praw obywatelskich? Czy mają uczucia? Jaki rząd AI wybierze (dla nas) ? Jakie społeczeństwo chciały by zorganizować ? Albo czy "ich" społeczeństwo będzie też "naszym" społeczeństwem? Czy my i A.I.-s utworzą wspólny krąg empatii?

Nasze dyskusje nad A.I. w Edge.org były jednymi z pierwszych na łamach czasopism., poczynając od lat 80-tych. Należy przypomnieć - Pamela McCorduck (Machines Who Think) and Isaac Asimov (Machines That Think) - w roku 1980 i późniejszą książkę "The Myth of AI" Jaron'a Lanier która sprowokowała liczne komentarze.

Czy A.I. staje się coraz bardziej realne? Czy jesteśmy teraz już w nowej erze "AI"?. Potrzeba było czasu aby dorosnać do postawienia takich pytań. Pócz ksiażek i filmów science fiction, takich jak.: Star Maker, Blade Runner, 2001, Her, The Matrix, "The Borg" - trzeba przejść do poważnej dyskusji. Po 80 latach od sformułowania przez Turinga koncepcji tzw. "Uniwersalna Maszyny", nadszedł czas, aby jego i innych pionierów AI uczcić. Trzeba kontynuować to co było już powiedziane w : [ George Dyson's 2004 Edge feature "Turing's Cathedral" ]. Dlatego postanowiliśmy nasze kolejne pytanie roku sformułować " Co myślicie o maszynach, które myslą?

John Brockman
Wydawca i redaktor Edge

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&  

Joshua E. Brown z Uniwersytetu w Vermont napisał .:

Doroczne pytanie John'a Brockman z Edge.org jest zawsze ważnym wydarzeniem w kalendarzu życia intelektualnego każdego roku. Tegoroczny temat sięga korzeniami do rozmów z Isaac'iem Asimov'em. Tom zawiera eseje: Daniel'a C. Dennett z Nicholas Carr, Steven'a Pinker, Freeman'A Dyson, George'a Church i prawie dwustu innych luminarzy i noblistów. Książka jest już teraz teraz online i pojawi się w formie książki drukowanej, jak każdy z poprzednich 10 zbiorów Wydawnictwa Edge.org, np. takich jak “Co zmieni wszystko?” (2009) and “Jaka jest Twoja najbardziej niebezpieczna idea?” (2006).

@@@@@@@@@@@@@@
Z mojej strony - dla zachęty wymieniam w P.S. - jak na dzisiaj tytuły pierwszych kilkunastu artykułów zamieszczonych w w/w książce. ~ Andrew Wader
@@@@@@@@@@@@@@

P.S.
Just Other Natural Creatures Of A Natural World
Irrational Machines and Humans
The Next Replicator
Thinking About People Who Think Like Machines
You Are What You Eat: Home-Grown A.I.s and the Big Data Food Chain
Can Submarines Swim?
Ask Not Can Machines Think, Ask How Machines Fit Into The Mechanisms We Design
Mistaking Performance For Competence Misleads Estimates Of AI's 21st Century Promise And Danger
The Rise of Storytelling Machines
Machines (Humanly Constructed Artifacts) Cannot Think
Enhancing The Cognitive Capacity Of Our 7 Billion Thinking Machines
When It Comes To AI, Think Protopia, Not Utopia Or Dystopia
The Limits Of Biological Intelligence

[dum.10]

andrew.wader napisał:

> Tak więc tzw. PYTANIE ROKU - 2015 wg. EDGE.org brzmi .:
> "Co myślicie o maszynach, które myślą? ".

Przychodzą w samą porę, bo ludzie przestali już myśleć.

[europitek]

Myślenie musi być opłacalne, by miało miejsce. To znaczy,że musi być odpowiednio zorganizowany system społeczno-ekonomiczny. W przciwnym razie myślenie będzie hobby.

[asteroida2]

Mi się podoba, że ludzie zaczynają poważniej dyskutować na ten temat. Nick Bostrom wskazuje, że z dziwnych powodów ludzie sądzą, że warto wspominać co się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla rzeczywistości.

AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej. I dobrze żebyśmy mieli opracowane jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zbuduje AI. Bo wiara w to, że nikt nigdy nie zbuduje AI, nie ma racjonalnych podstaw. Podobnie wiara w to, że jak ktoś zbuduje AI, to na pewno wywoła tylko pozytywne efekty.

A różnica między AI i bronią jądrową jest taka, że w kwestii broni jądrowej dało się opracować międzynarodowe porozumienia dziesiątki lat po jej opracowaniu i po zrzuceniu tylko dwóch bomb. W tym przypadku już pierwsze "zrzucenie bomby" może mieć katastrofalne skutki. Nie musi, ale nasza obecna wiedza sugeruje, że zagrożenie jest realne.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> W tym przypadku już pierwsze "zrzucenie bomby" może mieć
> katastrofalne skutki. Nie musi, ale nasza obecna wiedza sugeruje,
> że zagrożenie jest realne.

Jaka wiedza? Ktoś już zrobił AI, które samorzutnie zaatakowało ludzi?
A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.

[asteroida2]

> Jaka wiedza? Ktoś już zrobił AI, które samorzutnie zaatakowało ludzi?

Czy dopóki ktoś nie zrobił bomby atomowej, nie mogliśmy mieć żadnej wiedzy na temat jej skutków?

> A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co się
> działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla
> rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.

Może nie są dziwne, ale są głupie.

Wspominanie książek i dzieł SF w kontekście AI ma tyle samo sensu co wspominanie książek i dzieł SF w kontekście budowy rakiet kosmicznych. Fajnie się o tym gada, ale nie powiększa naszej wiedzy. Bo pisarze i filmowcy nie mają na celu przedstawiać najbardziej realistycznych wizji, tylko najbardziej widowiskowe.

We wszystkich filmach i książkach SF ludzie w końcu wygrywają, często dzięki działaniom kilku bohaterskich jednostek. Więc "wiedza" wyciągnięta z tych dzieł raczej nie polepsza naszej oceny sytuacji, tylko ją pogarsza.

[andrew.wader]

Wcześniej europitek napisał.:

> A może jednak powody, dla których "ludzie sądzą, że warto wspominać co
>się działo w książkach i filmach SF, tak jakby to miało jakiekolwiek znaczeni
> e dla rzeczywistości." nie są aż tak dziwne.

asteroida 2 napisał :

> Może nie są dziwne, ale są głupie.
>
> Wspominanie książek i dzieł SF w kontekście AI ma tyle samo sensu co wspominani
> e książek i dzieł SF w kontekście budowy rakiet kosmicznych. Fajnie się o tym g
> ada, ale nie powiększa naszej wiedzy. Bo pisarze i filmowcy nie mają na celu pr
> zedstawiać najbardziej realistycznych wizji, tylko najbardziej widowiskowe.
>
> We wszystkich filmach i książkach SF ludzie w końcu wygrywają, często dzięki dz
> iałaniom kilku bohaterskich jednostek. Więc "wiedza" wyciągnięta z tych dzieł r
> aczej nie polepsza naszej oceny sytuacji, tylko ją pogarsza.

Hm.. wypowiedż asteroidy zdumiała mnie. Naukowcy, tak jak inni intelektualiści .. także są zanurzeni w współczesnej kulturze .. która oddziaływuje na umysły wszystkimi kanałami .. Pomysły, inspiracje, formułowane hipotezy powstają pod wpływem nie tylko świadomych ale i także podświaadomych bodżców..

Wpływ - na to co ludzie robią..co podejmują .. takich wytworów kultury jak filmy "Odysea kosmiczna 2001", "Star Trek" (vide ksiązka Krausa "Physics of Star Trek"), Wojny Gwiezdne, Matrix, Avatar, Kontakt (wg. książki Carla Sagana) , czy właśnie owa "Her" - jest ogromny ..

Jak na raazie "boty" typu "Her" nie potrafią jeszcze skutecznie "słodzić mężczyznom" .. ale grają juz skutecznie na giełdzie .. a oprogramowanie dronów jest poprawiane niebezpiecznie szybko ..

Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów" z zakresu filozofii .. które kiedyś skąś .. zagnieżdziły się w ich umysłach ...z czego owi intelektualiści dość często nie zdają sobie sprawy, gdyz maja słaby tzw. wgląd ( feudowski) lub bardziej nowoczesnie - słaby "theory of min - brain module" [ en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind ]
~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak
> negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów"

To można różnie rozumieć, ale mi nie chodzi o to, żeby ten wpływ zignorować, tylko właśnie żeby aktywnie go zwalczać. Bo ten wpływ jest bardzo skrzywiony w stronę "na końcu wszystko się uda".

To tak jakbyśmy rozmawiali o zagrożeniu uderzeniem planetoidy i ludzie mówili że "przecież wystarczy wysłać Bruce Willisa z ekipą górników, żeby rozwalili planetoidę".
Otóż nie, nie wystarczy. To jest tylko fikcja literacka. Jeśli chcemy naprawdę zabezpieczyć się przed zagrożeniem, to musimy podejść do tego naukowo.

[europitek]

Niestety, ale muszę spytać: czy czytałeś jakąś książkę z s-f?
Ja przez lata czytałem wszystko co wychodziło w Polsce i trochę w językach obcych (ale mało) i mam całkowicie odmienne zdanie w tej kwestii. Zawsze był silny nurt przygodowo-sensacyjny, ale można było też trafić na rzeczy sensowne, stawiające pytania, z którymi pewnie zetkniemy się w praktyce, a nawet zawierające propozycje odpowiedzi na nie. I bynajmniej nie wszystkie są bajkami o szczęśliwym zakończeniu.

[asteroida2]

> Niestety, ale muszę spytać: czy czytałeś jakąś książkę z s-f?

Tak. Z tematów związanych ze sztuczną inteligencją i superinteligencją min. Lema, Asimova, Clarka, Pohla, Egana, Strossa, Dukaja, Chianga, Simmonsa, Gibsona i Stephensona.

> ale można było też trafić na rzeczy sensowne, stawiające pytania, z którymi pewnie
> zetkniemy się w praktyce, a nawet zawierające propozycje odpowiedzi na nie.

Podaj jakieś przykłady, to będziemy mogli na ich temat dyskutować.
Bo ja jakoś nie ufam pisarzom że przedkładali realizm nad atrakcyjność swoich wizji.

[europitek]

Podawanie przykładów z literatury, którą się czytało 15-25 lat temu raczej odpada, bo musiałbym te kziążki przeczytać od nowa, zeby dyskutować ich szczegóły. Poza tym, zawsze można się przyczepić, że literackość przeważa nad realizmem nauki. Ale w literaturze tak właśnie ma być, bo to są prace literackie, a nie naukowe.
Jednak jeśli się chce to można zauważyć ciekawe problemy, których w tamtym czasie nauka praktycznie nie stawiała. Przykładem może być kwestia nowych ziemskich gatunków inteligentnych i ich statusu nie tylko prawnego. Dokładniej to chodzi mi o książkę Davida Brinna "Wojna wspomaganych" (ang. wyd. 1987, polskie 1994 r.), w której sporo miejsca poświęcono awansowi trzech ziemskich gatunków z poziomu "sprytnych zwierzaków" do poziomu "istot inteligentnych". W czasie powstania tej książki to była czysta abstrakcja, ale dzisiaj widać, że już jest to nasz problem, z którym musimy się zmierzyć w praktyce i właściwie już powoli to robimy. W tamtym czasie nawet wśród specjalistów zajmujących się badaniem inteligencji zwierząt przeważali opowiadacze poglądów, które dzisiaj są juz ciekawostkami archeologicznymi.

[by_t]

asteroida2 napisał:

> > Negowanie wpływu s-f na umysły naukowców jest takim samym podejściem jak
> > negowanie wpływu na naukowców "podstawoch skryptów"
>
> To można różnie rozumieć, ale mi nie chodzi o to, żeby ten wpływ zignorować, ty
> lko właśnie żeby aktywnie go zwalczać. Bo ten wpływ jest bardzo skrzywiony w st
> ronę "na końcu wszystko się uda".
>
> To tak jakbyśmy rozmawiali o zagrożeniu uderzeniem planetoidy i ludzie mówili ż
> e "przecież wystarczy wysłać Bruce Willisa z ekipą górników, żeby rozwalili pla
> netoidę".
> Otóż nie, nie wystarczy. To jest tylko fikcja literacka. Jeśli chcemy naprawdę
> zabezpieczyć się przed zagrożeniem, to musimy podejść do tego naukowo.


Jeśli chcesz zwalczać w przestrzeni publicznej wpływ wymyślonych przez twórców SF innych światów/hipotez/idei – to trzeba by nakręcić film/serial nie skrzywiony w stronę „na końcu się uda” (chociaż trudno oszacować skutki takiej kampanii)
Myślę że mówisz o przestrzeni publicznej/społecznej – bo chyba nie masz na myśli naukowców którzy poważnie wezmą Bruce Willisa na kierownika projektu.

Ciekawy też jestem - jak „aktywnie zwalczać” ów wpływ przenikających do umysłów pomysłów/idei twórców SF – skoro nic nie wiemy o tym przenikaniu/wpływie (poza reklamą która jednak zajmuje się prostymi pobudzeniami a nie pomysłami/ideami ). Ciekawi mnie twój podmiotowy sposób owego zwalczania.


Ps. Nawiązując do dyskusji o algorytmie.
Jeśli to algorytm jest przyczyną i czymś na kształt ogólnego pojęcia procesu (teleologicznego) – to czym się tu przejmować? – wystarczy napisać dobry algorytm i wszelka AI rozwijana na jego podstawie niczym nam nie zagrozi bo wszelkie zagrożenia będą przewidziane w tym algorytmie i wyeliminowane.

[asteroida2]

> Jeśli chcesz zwalczać w przestrzeni publicznej wpływ wymyślonych przez twórców
> SF innych światów/hipotez/idei – to trzeba by nakręcić film/serial nie skrzywiony w stronę
> „na końcu się uda” (chociaż trudno oszacować skutki takiej kampanii)

Nie byłby to precedens. Odnośnie wojny jądrowej powstawały powieści i filmy pokazujące sytuację gdy wojna doprowadza do śmierci wszystkich ludzi.
pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_brzeg_(powie%C5%9B%C4%87)
Sądzę że przyczyniły się do społecznego odbioru broni jądrowej. Ale sądzę też, że gdyby powstały zanim ludzie zobaczyli broń jądrową w działaniu, nie byłyby traktowane poważnie.

> Ps. Nawiązując do dyskusji o algorytmie.
> Jeśli to algorytm jest przyczyną i czymś na kształt ogólnego pojęcia procesu
> (teleologicznego) – to czym się tu przejmować? – wystarczy napisać do
> bry algorytm i wszelka AI rozwijana na jego podstawie niczym nam nie zagrozi bo
> wszelkie zagrożenia będą przewidziane w tym algorytmie i wyeliminowane.

Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostateczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze rozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".
Jeśli algorytm mówi "znajdź korelację między spadkami na giełdzie i tytułami gazet", to możliwe że znajdzie korelację między spadkami a nazwiskiem jakiejś celebrytki, bo akurat to przypadkiem powtórzyło się w gazetach w tym samym czasie. Napisanie algorytmu nie gwarantuje, że wynik będzie taki jaki chcesz.

Jeśli stworzysz superinteligentną AI której dasz zadanie "znajdź sposób na maksymalizację szczęścia na świecie", to AI może uznać że rozwiązaniem jest wszczepienie wszystkim ludziom elektrod, które będą cały czas pobudzały ich ośrodki przyjemności. I co wtedy? Problem w tym, że AI spełniła nasze życzenie. Tyle że my możemy za późno zorientować się, że wcale nie o to nam chodziło.

[by_t]

asteroida2 napisał:

> Nie byłby to precedens. Odnośnie wojny jądrowej powstawały powieści i filmy pok
> azujące sytuację gdy wojna doprowadza do śmierci wszystkich ludzi.
> pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_brzeg_(powie%C5%9B%C4%87)
> Sądzę że przyczyniły się do społecznego odbioru broni jądrowej. Ale sądzę też,
> że gdyby powstały zanim ludzie zobaczyli broń jądrową w działaniu, nie byłyby t
> raktowane poważnie.

Chyba niedoceniasz naszej gatunkowej przyjemności z pochłaniania/przyswajania wszelkich katastroficznych wizji (w jakim stopniu bierze się to poważnie - decydują indywidualne cechy )
Nie chce mi się wierzyć że uważasz np. Lema za kogoś kto nie wpłynął na poglądy czy nie inspirował naukowców w jakimś - dla niego specyficznym sensie.
(także filozoficznie w tym materialistyczno/technicznym znaczeniu)
(a Kubrick?)

Nie odpowiedziałeś jak się „zdecydowanie przeciwstawić” tym pomysłom/inspiracjom które płyną w nurcie kultury ten problem - sposobów odbierania przez nas różnych światów np. emocjonalnych światów sztuki - bardzo mnie interesuje (jak odbieramy jak przetwarzamy jak wpływają ... i jak się powstrzymujemy przed ich wpływem -skoro większość tych zjawisk zachodzi w nas poza naszą świadomością. Reklama to osobny problem)


> Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest "czymś na kształ
> t ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jed
> noznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie i
> ch skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostat
> eczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze r
> ozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".
> Jeśli algorytm mówi "znajdź korelację między spadkami na giełdzie i tytułami ga
> zet", to możliwe że znajdzie korelację między spadkami a nazwiskiem jakiejś cel
> ebrytki, bo akurat to przypadkiem powtórzyło się w gazetach w tym samym czasie.
> Napisanie algorytmu nie gwarantuje, że wynik będzie taki jaki chcesz.
>

Jeśli algorytm nie jest „czymś na kształt ogólnego pojęcia” to tym lepiej i łatwiej go napisać – ale kiedy piszesz - że jest przepisem „po prostu jak coś zrobić” a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl - to coś na kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się zarysowywało – czemu Cię to dziwi?
Przecież już samo stwierdzenie -" Algorytm to po prostu przepis jak coś robić" jest stwierdzeniem na tyle ogólnym że prawie metafizycznym - bo jeśli chcesz coś zrobić - wszystko jedno co - to weź algorytm a on rozwiąże wszystkie problemy- i da ci rozwiązanie.

Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty jesteś pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że na początku procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?

Podejrzewam jednak że spór z Mają wynika (poza zadawnionymi urazami) z różnego pojmowania tego określenia/słowa ale głównie z innych kontekstów jego zrozumienia.
Maja ma w pamięci nieudane próby komputacjonistycznie nastawionych kognitywistów (no te nazwy ) napisania algorytmicznego przepisu na powstanie inteligencji/świadomości - podobnie jak programu komputerowego. W związku z tym że te próby zakończyły się porażką (na skutek głębszego poznania mózgu a szczególnie jego subiektywnych skłonności w interpretacji nawet najprostszych sygnałów zmysłowych – emocjonalnie odbieranych) ten sposób (ten „całościowy” komputerowy program ) został zaniechany i obwołany nieskutecznym. Co z mojego punktu widzenia jest jasne.

Podejrzewam że Ty jako zorientowany w różnego rodzaju programach rozwijających tzw „algorytmy ewolucyjne” uważasz je za prostą kontynuację owych algorytmów zapoczątkowujących symulacje „naturalnych procesów ewolucyjnych” – trudno powiedzieć czemu te biologiczne terminy są potrzebne inżynierom ale same programy dobrze służą rozwojowi wszelkich technicznych „dizajnerskich” dziedzin.
Oczywiście owe procesy nie sięgają zbyt dużego procenta skomplikowania biologicznych organizmów.
Próby takie jak np. „projekt Golem” mający ambicje „stworzenia” sztucznych istot w sztucznych warunkach – mogą rzeczywiście być ciekawe ale i niepokojące- co jak myślę chcesz przekazać. Owe organizmy jeśli powstaną będą czymś zupełnie odrębnym od swoich „twórców” i jeśli nie powstanie jakaś namiastka samoświadomości (co jak myślę nie nastąpi) to nawet na etapie najprostszych organizmów będzie to twór zasadniczo odrębny a że nie rozumiemy mechanizmu nawet naszych własnych najprostszych zachowań instynktow(n)ych – to mimo prostoty tych domniemanych organizmów mogą się one w jakiś sposób wymknąć jak na przykład wirusy biologiczne czy komputerowe.
Czyli boimy się – braku panowania nad eksperymentami przez nas przeprowadzanymi - co nie jest zbyt nową obawą ale godną dyskusji w obszarze AI.
Owe techniczne symulacje próbują odtworzyć jednak coś na kształt „pierwotnej zupy” (projekt „PACE” – Programmable Artifical Cell Evolution) więc określanie ich jako algorytmów (życia?) nie do końca wydaje się adekwatne – mimo to - zawierają w sobie części tego komputacyjnego - zarzuconego w kognitywistyce podejścia – no to nie wiem jak je nazywać? Bo „algorytm” ale ewolucyjny/biologiczny jednak nie oddający pełnego biologicznego wyjątkowego skomplikowania i elastyczności organizmów "naturalnych". może potrzebne jest jakieś nowe określenie?

Być może ta różnica(Maja Asteroida) jak zwykle wynika z „drobnych różnic ontologicznych” tak trudnych do uzgodnienia - bo podmiotowych/wewnętrznych - trudnych - bo podobnych do niejasnego wpływu wszelkich idei swobodnie (coraz swobodniej w związku z siecią) przepływających w otaczającej nas „przestrzeni” kulturowej.


> Jeśli stworzysz superinteligentną AI której dasz zadanie "znajdź sposób na maks
> ymalizację szczęścia na świecie", to AI może uznać że rozwiązaniem jest wszczep
> ienie wszystkim ludziom elektrod, które będą cały czas pobudzały ich ośrodki pr
> zyjemności. I co wtedy? Problem w tym, że AI spełniła nasze życzenie. Tyle że m
> y możemy za późno zorientować się, że wcale nie o to nam chodziło.

Rozwiązanie maksymalizacji szczęścia gatunku za pomocą – prostych maszyn i jak to wyżej pisałem - całkiem odrębnych od nas organizmów (obcych) – to dość potworny pomysł. Doświadczenia ze sztucznym stymulowaniem ośrodków przyjemności na zwierzętach skończyły się ich śmiercią.
Ale to chyba jakiś pomysł zaczerpnięty z SF? :)
Niemniej jednak niepokojące jest to że planujemy zlecić rozwiązanie problemów przerastających nasze możliwości „obcym”


PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to są raczej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pewno to zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba mozolnego procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie tego procesu jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)
Wizje katastroficzne to raczej domena kultury popularnej ale jako gatunek -agresywnie walczący z agresją w praktyce ... - to wojsko jest pierwszym odbiorcą nauki - np. samodzielnie wybierające sobie cel drony - czy inne w związku z zakłócaniem sygnału przez wroga – z konieczności „samodzielne” urządzenia do sprawnego i skutecznego zabijania.

algorytm (do zanudzenia)

[stefan4]

asteroida2:
> Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest
> "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis
> jak coś zrobić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy
> zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek.

by_t:
> Jeśli algorytm nie jest ,,czymś na kształt ogólnego pojęcia'' to tym
> lepiej i łatwiej go napisać

[europitek]

stefan4 napisał:
> Jak mi podasz porządne definicje tych pojęć, ale porządne,
> a nie jakieś ogólniki humanistyczne,

A czy Ty potrafisz podać porządną definicję przetwarzania informacji, bo to jest kluczowe dla możliwości definiowania pojęć z nim powiązanych (np. "myśl")?

[stefan4]

europitek:
> A czy Ty potrafisz podać porządną definicję przetwarzania informacji

Raczej nie. Najwyżej pewne szczególne rodzaje jej przetwarzania. To byłaby definicja maszyny Turinga, albo jakiegoś pojęcia równoważnego (np. funkcji rekurencyjnej).

europitek:
> bo to jest kluczowe dla możliwości definiowania pojęć z nim powiązanych
> (np. "myśl")?

Nie potrafię zdefiniować myśli.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Raczej nie.

A więc raczej nie możemy oczekiwać porządnej definicji myślenia, skoro dyscyplina zajmująca się badaniem przetwarzania informacji nie potrafi go porządnie zdefiniować.

Miałem nadzieję, że spróbujesz coś w rodzaju tego tutaj, bo to otwierałoby pewne nowe możliwości dalszego rozwijania tematu. Bez tego doszliśmy do momentu, w którym dyskutujemy o ścisłej dyscyplinie, która nie potrafi ścisle określić swego przedmiotu badań, a w dodatku jedno z jej podstawowych pojęć (algorytm) zawiera składową psychologiczno-filozoficzną (cel).

[speedyhawk]

europitek napisał:

> A więc raczej nie możemy oczekiwać porządnej definicji myślenia, skoro dyscypli
> na zajmująca się badaniem przetwarzania informacji nie potrafi go porządnie zde
> finiować.

Stefan nie potrafi. Jako jedyny tutaj matematyk nie musi potrafić zdefiniować wszystko.

Przyjrzyjmy się wybranym definicjom procesu myślenia:

"Myślenie to mniej lub bardziej uporządkowana sekwencja operacji poznawczych, dokonywana na przedmiotach, zdarzeniach, procesach bezpośrednio postrzeganych lub na ich reprezentacjach wyobrażeniowo-pojęciowych. Treścią tych operacji jest ujmowanie różnego rodzaju stosunków (związków, zależności) o charakterze strukturalnym i funkcjonalnym" [W. Szewczuk, s. 163-165].

"Czynność myślenia jest łańcuchem operacji umysłowych, za pomocą których przetwarzamy informacje zakodowane w spostrzeżeniach, wyobrażeniach i pojęciach. Dzięki myśleniu człowiek lepiej poznaje rzeczywistość, tworzy plany i projekty, dokonuje odkryć, formułuje oceny i wnioski" [J. Kozielecki, Myślenie i rozwiązywanie problemów, w: Psychologia ogólna, red. T. Tomaszewski, Wydawnictwo Naukowe PWN, 1992, s. 92].

"Myślenie to złożony proces umysłowy, polegający na tworzeniu nowych reprezentacji za pomocą transformacji dostępnych informacji. Transformacja ta obejmuje interakcję wielu operacji umysłowych: wnioskowanie, abstrahowanie, rozumowanie, wyobrażanie sobie, sądzenie, rozwiązywanie problemów, twórczość" [P. G. Zimbardo, Psychologia i życie, red. naukowa: I. Kurcz, B. Wojciszke, tłum. zbiorowe, PWN, 1999, s. 403].

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Jako jedyny tutaj matematyk nie musi potrafić zdefiniować wszystko.

Tego nikt nie potrafi. Moim zamiarem nie było wymuszenie przyznania się przez Stefana, ale zwrócenie uwagi na fakt, że na ścislackim podwórku też nie wszystko jest ścisłe.
W przypadku tej dyskusji kwestia definicji przetwarzania informacji ma istotne znaczeniedla możliwości w miarę precyzyjnego dłubania w temacie. Przykładem są choćby definicje, które podałeś - dwie ostanie (na trzy) odwołują się bezpośrednio do tego pojęcia.

W linku, który podałem jest jedno słowo, które pozwala uratować "honor" informatyki i jednocześnie otwiera pole do istotnych spostrzeżeń w kwestii przetwarzania informacji i może przybliżać do wskazania powodów naszych kontrowersji. To magiczne słowo to <zamierzone>.

[stefan4]

europitek:
> Moim zamiarem nie było [...] ale zwrócenie uwagi na fakt, że na
> ścislackim podwórku też nie wszystko jest ścisłe.

No, ale przecież to jest truizm. Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po sformułowaniu aksjomatów. Np. matematycy nie mają odpowiedzi na pytanie ,,co to jest liczba''. Podają postulaty, które muszą być spełnione, żeby można było mówić o liczbach, ale dobrze wiedzą, że zdanie zaczynające się od ,,liczba to jest ...'' albo będzie określało ignotum per ignotum, albo bedzie prowadziło do paradoksów logicznych lub teoriomnogościowych.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> No, ale przecież to jest truizm.

Ale trzeba go przypominać, bo łatwo ulega zapomnieniu.

> Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
> materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami
> ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po
> sformułowaniu aksjomatów.

Więc dlaczego - jako doświadczony ścislak - uważasz, ze inne dyscypliny wiedzy muszą mieć porządne definicje przedmiotów swoich badań. Skoro można nie wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być dobrym fizykiem lub nie interesować się, co bada matematyka i być dobrym matematykiem, to może można też nie wiedzieć czym jest myśl i skutecznie ją badać w ramach kognitywistyki?
Ja akurat jestem zwolennikiem poglądu, że trzeba umieć zdefiniować, co się bada. A jeśli są z tym problemy, trzeba nad tym usilnie pracować. Brak takiej porządnej definicji lub starań to jedna z oznak filozoficzności danej dziedziny niezaleznie od "ścisłości" stosowanych przez nią metod własnych i przekonania ludzi ją uprawiających. Ale nei czas teraz na rozwijanie tego wątku, bo zgubimy temat główny.

Granica pomiędzy nauką a filozofią

[speedyhawk]

europitek napisał:

> stefan4 napisał:
> > No, ale przecież to jest truizm.
>
> Ale trzeba go przypominać, bo łatwo ulega zapomnieniu.
>
> > Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
> > materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami
> > ich rojeń. Nawet w matematyce ścisłość zaczyna się dopiero po
> > sformułowaniu aksjomatów.
>
> Więc dlaczego - jako doświadczony ścislak - uważasz, ze inne dyscypliny wiedzy
> muszą mieć porządne definicje przedmiotów swoich badań.

Nic takiego on nie powiedział. Mówi o granicach nauki i filozofii. One zawsze będą i
naukowiec musi sobie z tego zdawać sprawę, inaczej nie rozumie dziedziny.
Np. Problem defincji myśłi nie jest problemem z żadnej nauki przyrodniczej. To problem
psychologii i filozofii.
Żyjemy w czasach kiedy dopiero nowo powstała informatyka jest temu najbliższa, ale wciąż
tak daleka, że ten problem leży poza nią.

[europitek]

Stefan4:
> Fizycy całkiem ściśle opisują przemiany materii, ale zdefiniowanie
> materii pozostawiają filozofom i niezbyt interesują się wynikami ich rojeń.

speedyhawk napisał:
> Nic takiego on nie powiedział. Mówi o granicach nauki i filozofii.
> One zawsze będą i naukowiec musi sobie z tego zdawać sprawę,
> inaczej nie rozumie dziedziny.

Chyba próbujesz zaczarować rzeczywistość.
Co do swojego drugiego zdania, zastanów się czy może rozumieć daną dyscypliną naukowiec, którego nie interesuje co ona bada? A może uważasz, że określenie przedmiotu badań leży (z definicji) poza granicami dziedziny go badającej? Może to poloniści powinni określać matematykom ich przedmiot badań, a im fizycy? Pomozesz polonistom?

speedyhawk napisał
> Np. Problem defincji myśłi nie jest problemem z żadnej nauki przyrodniczej.
> To problem psychologii i filozofii.

Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. Z drugiej strony jest obiektem informatycznym, a dla innych dziedzin ma jeszcze inne znaczenia.
Masz błędne wyobrażenie o temacie.

> Żyjemy w czasach kiedy dopiero nowo powstała informatyka jest
> temu najbliższa, ale wciąż tak daleka, że ten problem leży poza nią.

Informatyka w dzisiejszym kształcie sama tu nie poradzi.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Chyba próbujesz zaczarować rzeczywistość.
> Co do swojego drugiego zdania, zastanów się czy może rozumieć daną dyscypliną n
> aukowiec, którego nie interesuje co ona bada? A może uważasz, że określenie prz
> edmiotu badań leży (z definicji) poza granicami dziedziny go badającej? Może to
> poloniści powinni określać matematykom ich przedmiot badań, a im fizycy? Pomoz
> esz polonistom?

Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego. Uważa, że gdyby ktoś chciał udowodnić
istnienie np. Slońca to traci czas. Taki dowód nie istnieje.
W fizyce gromadzimy tzw. circumstantial evidence i na tej podstawie sprawdzamy
nasze teorie. A więc fizyka nie interesuje nie tylko to, co to jest materia, ale nawet to,
czy ona istnieje.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.

Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tekstu.
Ale skoro tak już zacząłeś, to powiedz w jakim celu robi się drogaśne długotrwałe eksperymenty z próbami "łapania" różnych teoretycznych cząstek? To nie są próby dowiedzenia istnienia jakiegoś "czegoś"? Oni tam w LHC siedzą by pić piwo? W sumie to też szczytny cel.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> speedyhawk napisał:
> > Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
>
> Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tekstu.

"Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "

A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?
Coś takiego jak "myśl" nie jest definiowana w żadnnej nauce, bo jej nie ma.
Ty mylisz proces z jego wynikiem. Nie wiem jak taka choroba sie nazywa. Zapytaj Andrew,
bo on ciągle to robi.
Proces nie może być obiektem, bo obiekt podlega procesowi. Takie myślenie prowadzi
do domu wariatów.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> europitek napisał:
>
> > speedyhawk napisał:
> > > Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
> >
> > Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę nienapisanego tek
> stu.
>
> "Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej
>reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "
>
> A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?
> Coś takiego jak "myśl" nie jest definiowana w żadnnej nauce, bo jej nie ma.
> Ty mylisz proces z jego wynikiem. Nie wiem jak taka choroba sie nazywa. Zapytaj
> Andrew, bo on ciągle to robi.

Myśl jest wyobrażeniem.. Można sobie wyobrażać sobie coś .. z różnych powodów .. np. jako tzw. skojarzenie po zobaczeniu hipopotama na ulicach Tybilisi .. Bardzo często myśl jest wysterowana przez "program na myśl".. jakim jest każde zdanie języka naturalnego.. Realizowanie tego wyobrażenia odbywa się w strukturach "materialnych" .. w obrębie ściśle określonych obwodów neuronalnych..

Tym nie mniej w trakcie realizowania takiego wyobrażenia powstaje "krajobraz.. taki mały światek".. Czytelnicy tej samej powieści ... tworzą .. podobne..ale nie całkiem takie same "małe światy".. Te "małe światy" .. są na podstawie materialnych obwodów neuronalnych.. ale one ..już same w sobie nie mają charakteru materialnego, lecz jedynie "informacyjny" tak jak.. to co powstaje .. pomiędzy ekranem telewizora a umysłami ludzi ..

Różne szczegóły opisuje dziesiątki czasopism z dziedzin.: neuroscience, neurobiology, cognitive sciences .. Niektóre z nich mają bardzo wysoki IF .. P.T. speedyhawk napisał kiedyś jednak.. że on nie musi czytać takich czasopism .. aby wypowiadać się na temat "neuroscience".. No rzeczywiście.. nie musi..

Tym nie mniej czym jest myśl .. jest opisywane w wielu czasopismach naukowych.. Ich redaktorzy nie cierpią na żadną chorobę ..

Nie traciłbym czasu na reagowanie na w/w stwierdzenia o tym czym jest myśl .. gdyby nie było mi to akurat do czegoś potrzebne.. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Myśl jest wyobrażeniem..

Rzeczywiście, definicja jest bardzo naukowa.
A co to jest wyobrażenie?

> Różne szczegóły opisuje dziesiątki czasopism z dziedzin.: neuroscience, neurobi
> ology, cognitive sciences .. Niektóre z nich mają bardzo wysoki IF ..

Podaj więc w wysokim IF naukową definicję "myśli", bo ta u góry jest z literatury pięknej.

Nauka poetyczna

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Czytelnicy tej samej powieści ... tworzą .. podobne..ale n
> ie całkiem takie same "małe światy".. Te "małe światy" .. są na podstawie mat
> erialnych obwodów neuronalnych.. ale one ..już same w sobie nie mają charakte
> ru materialnego, lecz jedynie "informacyjny" tak jak.. to co powstaje ..
> pomiędzy ekranem telewizora a umysłami ludzi ..


A wiesz co jest ?

"Między pieśnią przerwaną a zbudzonym echem,
Falą i nagą stopą, co wnet się zanurzy,
Przyjściem listu i zdjęciem pieczęci z pośpiechem,
Pomiędzy zaproszeniem i rankiem podróży,
Między wzniesioną dłonią a owocem drzew"

.....................................

"Śpi szczęście, co najsłodsze dreszcze daje łonu,
Między wargą a czarą, gdzie wina lśni krew...
Lecz wszelką radość płaci się smutkiem jej zgonu."

[europitek]

Widzę, że mas rpoblem ze zrozumieniem prostej wypowiedzi, więc wyjaśnię to metodą "dla fizyków".
speedyhawk napisał:
>> Wybacz, ale fizyk nie dowodzi istnienia niczego.
>>
europitek napisał:
>> Nie mam czego wybaczać, poza wkładaniem mi w klawiaturę
>> nienapisanego tekstu.
Do tego momentu nie napisałem nigdzie, że fizycy zajmują się "dowodzeniem istnienia czegoś". Tak więc zacząłeś prowadzi dyskusję nie ze mną, lecz z własnym wyobrażeniem o tym, co ja napisałem. To się pewnie jakoś nazywa i Andrew Wader pewnie będzie wiedział jaki to zespół.

Druga kwestia to poplątanie znaczeń terminów <myśl> i <myślenie>, które tu pięknie wykonałeś. Nie wiem tylko czy to jest:
1. celowa manipulacja mająca prowadzić do dyskredytacji oponenta (sądząc po "zajeżeniu", chyba jednak to)
2. przejaw niezrozumienia różnicy znaczeniowej.

Wniosek z tego taki, że powinieneś zaprzestać stosowania tanich chwytów erystycznych lub podciągnąć się w języku polskim.

europitek napisał:
> "Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna
> jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem
> zainteresowania neurobiologii. "
speedyhawk napisał:
> A co to jest, jak nie Twoja definicja istnienia "myśli"?

Takie "defincje" to chyba tylko w fizyce znajdziesz.

> Takie myślenie prowadzi do domu wariatów.

Więc go nie stosuj, a nie będziesz miał problemów.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Więc go nie stosuj, a nie będziesz miał problemów.

Piszesz głupstwa

" Myśl jest z jednej strony obiektem fizykalnym, jest materialna jak jej reprezentacja mentalna i może być przedmiotem zainteresowania neurobiologii. "

I myśłisz, że ja będę z Tobą dyskutował. O czym? Mnie nie zależy na tym.
Myśl może być co najwyżej zdefiniowana jako stan układu neuronów, ale ponieważ cały czas
ten system pracuje, to nie ma sensu czegoś takiego definiować. To jest jeden punkt w
procesie, nazwijmy go myślowym.
Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu, czy inaczej jakaś funkcja
tego stanu.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Piszesz głupstwa

Dostrajam się do poziomu oponenta, który wypisuje, co ślina na klawiaturę mu przyniesie.

> I myśłisz, że ja będę z Tobą dyskutował. O czym? Mnie nie zależy na tym.

To nie dyskutuj, bo to dla Ciebie i tak czas stracony.

> Myśl może być co najwyżej zdefiniowana jako stan układu neuronów,
> ale ponieważ cały czas ten system pracuje, to nie ma sensu czegoś
> takiego definiować. To jest jeden punkt w procesie, nazwijmy go
> myślowym.

Właśnie pokazałeś bezsens fizyki, która bada "pracujący system". Moje gratulacje!
Na przykład taka prędkość... pojęcie bez sensu skoro obiekt porusza się to "system pracuje", więc jej liczenie przed jego zatrzymaniem nie ma sensu. Po zatrzymaniu też chyba sensu nie ma. Wniosek może być jeden: fizyka rozpamiętuje jakieś bezsensowne pojęcia! Więc chyba sama jest bez sensu.

> Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu,
> czy inaczej jakaś funkcja tego stanu.

Tak dla porządku: czym się różni dany obiekt od swego własnego stanu?

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Na przykład taka prędkość... pojęcie bez sensu skoro obiekt porusza się to "sys
> tem pracuje", więc jej liczenie przed jego zatrzymaniem nie ma sensu.

Niekoniecznie pracuje. Nie słyszałeś o ruchach swobodnych. Pierwsza zasada Newtona.
Prędkość definiuje ruch, a myśl nic nie definiuje. Tutaj masz definicję myśli

" an idea or opinion produced by thinking or occurring suddenly in the mind."

no i co z tego? Dobre na publikacje dla Andrew.

> > Nie jest to obiekt fizyczny, ale stan obiektu fizycznego, mózgu,
> > czy inaczej jakaś funkcja tego stanu.
>
> Tak dla porządku: czym się różni dany obiekt od swego własnego stanu?

Różnica jest taka, że ten sam obiekt może być w różnych stanach, a ten sam stan nie
może opisywać innego obiektu.
Paniał?

Poprawka

[speedyhawk]

Powinien być ten kawałek

europitek napisał:

> Skoro można nie
> wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być dobrym fizykiem lub n
> ie interesować się, co bada matematyka i być dobrym matematykiem,

o definicjach

[stefan4]

europitek:
> Skoro można nie wiedziec (i nie interesować się tym) co bada fizyka i być
> dobrym fizykiem lub nie interesować się, co bada matematyka i być dobrym
> matematykiem, to może można też nie wiedzieć czym jest myśl i skutecznie
> ją badać w ramach kognitywistyki?

Ależ fizycy i matematycy świetnie wiedzą, co badają! To, że nie ma odpowiedzi wprost na pytanie, ,,co to jest materia?'' albo ,,co to jest liczba?'', nie oznacza, jakobyśmy nie wiedzieli, o czym mówimy.

Nie ma odpowiedzi na pytanie o ,,istotę'' liczby, ale bardzo dokładnie wiemy, jakie związki z innymi pojęciami ona tworzy. Dla matematyka istotne są te związki, a sama liczba może być zbudowana ze szklanych paciorków, albo z bitów, albo z ektoplazmy, i to nie ma żadnego znaczenia badawczego, o ile związki są zachowane. Podobnie jest z materią: może być zagęszczoną postacią energii, albo tchnieniem Świętego Ducha, byle tylko wchodziła we właściwe relacje z innymi bytami fizycznymi.

europitek:
> Ja akurat jestem zwolennikiem poglądu, że trzeba umieć zdefiniować, co się bada.

A jakie definicje uznajesz? Jeśli tylko takie najprostsze, postaci

    definiendum to jest definiens

gdzie definiens zawiera wyłącznie pojęcia zdefiniowane wcześniej, to stoisz w obliczu definicyjnej regressio ad infinitum:

• kwadrat to prostokąt o równych bokach;
  
• prostokąt to czworokąt o prostych kątach;
  
• czworokąt to wielokąt o czterech bokach;
  
• wielokąt to ...
  

itd. Na którymś etapie musisz powiedzieć: ,,nie będę definiować, czym jest to czy tamto, zgodzę się używać taj nazwy odnośnie dowolnych bytów, zachowujących się następująco''. Tak właśnie tratkujemy pojęcia liczby i materii.

Jednak kiedy domagam się definicji pojęcia z dziedziny humanistycznej, to oczywiście nie wymagam ścisłości. Wystarczy mi wyjaśnienie w terminach potocznych, albo przez serię przykładów. Jednak nie mogę zaakceptować sytuacji, gdy w tym wyjaśnieniu definiowanie jest mylone z sądami ocennymi, a w dalszym ciągu wypowiedzi autor używa zdefiniowanego pojęcia w oparciu o jego łaciński źródłosłów a bez związku ze sformułowaną wcześniej definicją. Bo wtedy po co ona jest?

- Stefan

[stefan4]

europitek:
> Miałem nadzieję, że spróbujesz coś w rodzaju tego tutaj

Ale gdzie tu widzisz definicję przetwarzania informacji? Jest mowa o tym, że przetwarzanie informacji jest powszechne i że toczy się według przepisu. A dalej jest dużo o pewnym szczególnym rodzaju przetwarzania informacji, takiego sprowadzalnego do masyzn Turinga. To ja też Ci proponowałem.

europitek:
> doszliśmy do momentu, w którym dyskutujemy o ścisłej dyscyplinie, która
> nie potrafi ścisle określić swego przedmiotu badań

Przedmiotem badań informatyki jest tylko jeden rodzaj przetwarzania informacji, mianowicie ten oparty o maszyny Turinga. Dyskusja o przetwarzaniu przez iluminację, albo przez zdrowy rozsądek, czy inne kwa-kwa-lia, jest poza jej przedmiotem badań. Informatyka kończy się tam, gdzie przestaje obowiązywać teza Churcha-Turinga. Czy to nie określa wystarczajaco precyzyjnie przedmiotu badań informatyki?

europitek:
> a w dodatku jedno z jej podstawowych pojęć (algorytm) zawiera składową
> psychologiczno-filozoficzną (cel).

Moim zdaniem nie zawiera. Fakt, że niezbyt formalne popularne omówienia pojęcia algorytmu cierpią na tą składową. Ale w pracy informatyków nie jest ona w ogóle brana pod uwagę, jest więc w definicji algorytmu zbędna.

Np. algorytmy rozwoju zarodka, zapisane w kodzie DNA, powstały bezcelowo, a jednak leżą w obszarze zainteresowań informatyki. Równeiż algorytmy błędne, czyli niespełniające zamierzeń projektantów, nadal są algorytmami. Inaczej nie można by dyskutować poprawności algorytmów, bo każdy byłby poprawny z samej definicji.

- Stefan

[by_t]

stefan4 napisał:

> asteroida2:
> > Ja nie rozumiem skąd tu się bierze konfuzja. Algorytm nie jest
> > "czymś na kształt ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis
> > jak coś zrobić. Definiuje jednoznacznie kroki jakie należy
> > zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie ich skutek.
>
> by_t:
> > Jeśli algorytm nie jest ,,czymś na kształt ogólnego pojęcia'' to tym
> > lepiej i łatwiej go napisać

[asteroida2]

> – spróbuj jednoznacznie opowiedzieć/opisać smak potrawy - komuś kto nigdy
> jej nie spróbował.

To jest bardzo dobry przykład, po pokazuje różnice pomiędzy tym co "jest naszym codziennym doświadczeniem", a tym co jest rzeczywistością.

Smak każdej potrawy da się opisać jednoznacznie. Ludzie mają takie same kubki smakowe i można opisać symbolicznie jak będą one pobudzane w trakcie jedzenia potrawy, uwzględniając jej fakturę, konsystencję, wilgotność itp, oraz ich zmiany w trakcie jedzenia.
Ale my tego nie potrafimy zrobić, bo nasz język nie zawiera odpowiednich pojęć. Potrafimy tylko ogólnikowo opisywać smak potraw, bo umiejętność dokładnego ich opisywania nie była nam ewolucyjnie potrzebna. Moglibyśmy stworzyć "maszynę smakującą", która potrafiłaby dokładnie klasyfikować potrawy i porównywać ze sobą, ale zapis odczytów takiej maszyny byłby dla nas niezrozumiały.
Chociaż pewnie przy odrobinie treningu dałoby się zrozumieć "zapis smaku". Ale byłoby to coś odpowiadającego mniej więcej czytaniu liczbowego zapisu RBG każdego piksela obrazu i próbie wyobrażenia sobie na tej podstawie, co przedstawia obraz.

[by_t]

> > – spróbuj jednoznacznie opowiedzieć/opisać smak potrawy - komuś kto
> nigdy jej nie spróbował.
>

asteroida2 napisał:
> To jest bardzo dobry przykład, po pokazuje różnice pomiędzy tym co "jest naszym
> codziennym doświadczeniem", a tym co jest rzeczywistością.
>
> Smak każdej potrawy da się opisać jednoznacznie. Ludzie mają takie same
> kubki smakowe i można opisać symbolicznie jak będą one pobudzane w trakcie jedz
> enia potrawy, uwzględniając jej fakturę, konsystencję, wilgotność itp, oraz ich
> zmiany w trakcie jedzenia.
> Ale my tego nie potrafimy zrobić, bo nasz język nie zawiera odpowiednich
> pojęć. Potrafimy tylko ogólnikowo opisywać smak potraw, bo umiejętność dokładn
> ego ich opisywania nie była nam ewolucyjnie potrzebna. Moglibyśmy stworzyć "mas
> zynę smakującą", która potrafiłaby dokładnie klasyfikować potrawy i porównywać
> ze sobą, ale zapis odczytów takiej maszyny byłby dla nas niezrozumiały.
> Chociaż pewnie przy odrobinie treningu dałoby się zrozumieć "zapis smaku". Ale
> byłoby to coś odpowiadającego mniej więcej czytaniu liczbowego zapisu RBG każde
> go piksela obrazu i próbie wyobrażenia sobie na tej podstawie, co przedstawia o
> braz.


Rozumiem że odnosisz się do technicznej warstwy smaku – pomijając wielorakie osobnicze odchylenia od wzorca - „wszyscy mają takie same kubki smakowe” (wszyscy mają takie same żołądki? To jakaś polityka?) ale trzeba by jak myślę uwzględnić także poszczególne preferencje które w trakcie powstawania naszego smaku są obecne - na przykład : czy to jest potrawa którą już w dzieciństwie lubiłeś czy wręcz jej nie znosiłeś ale jadłeś bo mama ją robiła dla Ciebie.
Opis powinien także zawierać lokalne zmiany smaku z poszczególnych regionów czy tradycje rodzinną każdego z konsumentów by na jej podstawie móc wymodelować podmiotowy odpowiednik smaku porównywalny ze standardem – nie bez znaczenia jest także tradycja społeczna i historyczna albo całkiem emocjonalna związana z jakimś szczególnym zdarzeniem które ukształtowało specyficzne odczuwanie smaku itd. itp. to co zaproponowałeś to raczej rozmowa z kelnerem w restauracji a nie proces wyodrębnienia podmiotowego smaku dostępnego naszej tzw. świadomości dysponującej czymś więcej na temat smaku niż tylko kubki smakowe. (zawodowi smakosze - kiperzy wina opowiadają o pełnych „obrazach” bukietu – wizualizacja smaku to ciekawy problem –być może przeprowadzają go w jakiś sposób niewidomi)
Przypominam także że smak ściśle jest sprzężony z węchem ale także z wzrokiem i jeszcze pewnie z czymś – to dość jak się zdaje skomplikowany obraz z którym osobniczo radzi sobie tzw. świadomość.

Ciekawym była by również kalibracja takiego „urządzenia smaku” – bo procedury sprawdzania poprawności są przecież potrzebne. Jeśli jako gatunek nie posiadamy odpowiedniego aparatu by się jakoś porozumieć i zrecenzować wyniki tej maszyny to jaki byłby sposób weryfikacji?
Bezpośrednie połączenie z mózgiem?
Jednym słowem była by to niezwykle przydatna maszyna ale tylko dla rzeczywistości bo my jako niezdolni do komunikacji z nią stalibyśmy z boku - ale jednak stalibyśmy zachwyceni?

Swoją drogą przeprowadzasz ciekawy podział – trzeba by teraz pokazać granicę tych odrębnych światów? (świat naszych codziennych doświadczeń i ta zasadnicza obiektywna (jak podejrzewam) „rzeczywistość”
(z cudzysłowem - to takie przyzwyczajenie gatunkowe – można je pomijać ale trzeba to jakoś uzasadnić)
Mam nadzieję - że ową granicą nie jest nauka bo świadczyło by to - że oderwała się od gatunku który ją uprawia.

[asteroida2]

> Nie odpowiedziałeś jak się „zdecydowanie przeciwstawić” tym
> pomysłom/inspiracjom które płyną w nurcie kultury ten problem

Nie odpowiedziałem, bo nie wiem. To jest problem odbioru społecznego, do czego trzeba by specjalistów od PR. W tej dziedzinie czuję się bezradny.

> a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl - to coś na
> kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu jakby się zarysowywało –
> czemu Cię to dziwi?

Bo to jest przerzucenie problemu na implementację, zamiast rozwiązać go na etapie projektu.

Żeby "zrobić świadomość", musimy skupić się na zdefiniowaniu co chcemy zrobić. Jak już zdefiniujemy, to będziemy mogli zacząć to implementować. Wtedy będzie można opracować bardzo konkretny algorytm.
Inaczej to jest tak jakbyśmy próbowali zrealizować projekt "zróbmy most", bez dokładnego określenia z czego ma być zbudowany, jak duży i jak ma dokładnie wyglądać, tylko przez powiedzenie budowlańcom "po prostu zróbcie most" - i oczekiwanie że "ogólne pojęcie mostu" im wystarczy do pracy.

> Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty jesteś
> pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że na początku
> procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?

Nie. Nie mam pewności że istnieje na to algorytm. Ale mam przesłanki żeby tak sądzić. Tymi przesłankami jest fakt, że nasz mózg tworzy świadomość. A nasz mózg jest fizycznym obiektem, zbudowanym z atomów które przemieszczają się zgodnie z jakimiś regułami. Wszystkie "reguły przemieszczania się atomów", jakie udało nam się odkryć, są algorytmami.
Więc są tylko dwie możliwości: albo da się zrobić algorytm realizujący świadomość, albo istnieją "reguły przemieszczania się atomów", których jeszcze nie znamy, a które dają o sobie znać we wnętrzu naszego mózgu.
Jeśli miałbym strzelać, to sądzę że prawdziwa jest pierwsza możliwość. Ale według mnie obie te możliwości są fascynujące.

> W związku z tym że te próby zakończyły się porażką (na skutek głębszego poznania mózgu
> a szczególnie jego subiektywnych skłonności w interpretacji nawet najprostszych sygnałów
> zmysłowych – emocjonalnie odbieranych) ten sposób (ten „całościowy” komputerowy
> program ) został zaniechany i obwołany nieskutecznym. Co z mojego punktu widzenia
> jest jasne.

Ja rozumiem że ten projekt "został obwołany nieskutecznym", natomiast wnioski jakie z tego (chyba) wyciąga Majka są według mnie kompletnie błędne.
Takie podejście jest nieskuteczne nie dlatego że algorytmy się nie sprawdziły, tylko dlatego że nasza wiedza o tym co robi mózg, jest zbyt płytka.
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
My zdajemy sobie sprawę z jakiejś części procesów które zachodzą w mózgu i pierwsi badacze AI sądzili że jak je zaimplementujemy, to dostaniemy inteligencję porównywalną z człowiekiem. To okazało się nieprawdą, ponieważ to z czego zdajemy sobie sprawę to tak naprawdę znikoma część aktywności mózgu.
Dlatego teraz bardziej popularne jest podejście "bottom-up", polegające na tym, żeby odtworzyć wszystko to co robi mózg, bez potrzeby rozumienia tego wszystkiego. To jest zupełnie inne podejście i porażki związane z podejściem "top-down" go nie dotyczą.

> PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to są racz
> ej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pewno to
> zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba mozolnego
> procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie tego procesu
> jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)

Zgadzam się z tym. Powinniśmy próbować. Bo może się okazać że w przypadku AI, zawrócenie z drogi nie będzie możliwe. Więc powinniśmy się porządnie przyłożyć do przemyślenia, jaką drogę chcemy obrać.

[by_t]

by_t:
> > a rozmawiamy w kontekście np. jak zrobić świadomość albo jak zrobić myśl
> - to coś na kształt „ogólnego pojęcia” czy właśnie uniwersalnego przepisu
> jakby się zarysowywało – czemu Cię to dziwi?

asteroida2
> Bo to jest przerzucenie problemu na implementację, zamiast rozwiązać go na etap
> ie projektu.
>
> Żeby "zrobić świadomość", musimy skupić się na zdefiniowaniu co chcemy zrobić.
> Jak już zdefiniujemy, to będziemy mogli zacząć to implementować. Wtedy będzie m
> ożna opracować bardzo konkretny algorytm.
> Inaczej to jest tak jakbyśmy próbowali zrealizować projekt "zróbmy most", bez d
> okładnego określenia z czego ma być zbudowany, jak duży i jak ma dokładnie wygl
> ądać, tylko przez powiedzenie budowlańcom "po prostu zróbcie most" - i oczekiwa
> nie że "ogólne pojęcie mostu" im wystarczy do pracy.
>

Ale jest możliwość dyskutowania o metodzie i o projekcie ? - z założeniem że algorytm/procedura/metoda określająca się w sposób teleologiczny nie wyczerpuje tematu „zrobienia” tzw. świadomości? Jest też możliwość że w zależności od tego co odkryjemy może się okazać że algorytm nie jest adekwatną odpowiedzią?

by_t:
> > Jak to „zrobić” – jak zrobić świadomość czy myśl - Ty
> jesteś pewien że za sprawą algorytmu – skąd ta pewność? – z tego że
> na początku procesu musi być "początek" - a Ty ten początek nazywasz algorytmem?
>

asteroida2
> Nie. Nie mam pewności że istnieje na to algorytm. Ale mam przesłanki żeby tak s
> ądzić. Tymi przesłankami jest fakt, że nasz mózg tworzy świadomość. A nasz mózg
> jest fizycznym obiektem, zbudowanym z atomów które przemieszczają się zgodnie
> z jakimiś regułami. Wszystkie "reguły przemieszczania się atomów", jakie udało
> nam się odkryć, są algorytmami.
> Więc są tylko dwie możliwości: albo da się zrobić algorytm realizujący świadomo
> ść, albo istnieją "reguły przemieszczania się atomów", których jeszcze nie znam
> y, a które dają o sobie znać we wnętrzu naszego mózgu.
> Jeśli miałbym strzelać, to sądzę że prawdziwa jest pierwsza możliwość. Ale wedł
> ug mnie obie te możliwości są fascynujące.
>

Ewentualnie „przemieszczanie się atomów” w małym stopniu związane jest z funkcjonowaniem tego - co nazywamy świadomością.
Lub reguły - które w naszym pojęciu regulują to przemieszczanie się atomów nic nie reprezentują.
Albo owe ruchy są bezcelowe natomiast my przez doświadczenie i „praktykę ciała” jakoś część z nich „kanalizujemy” by nam „służyły” wbrew swojemu przeznaczeniu - którego nie znamy.
Albo nasze pytania są zupełnie nie na temat.
Rozpatrywanie zawartości czarnej skrzynki - która ciągle zmienia swoją zawartość jest dość trudnym procesem ale oczywiście także wyjątkowo fascynującym.

Nasz mózg ale może pełniej - nasz organizm/cały ustrój – tworzy coś co określamy „świadomością” – nie rozumiem czemu ciągle pomijamy całą resztę – skoro trzymamy się (słusznie) obiektów fizycznych czyli w tym przypadku fizycznych /biologicznych. To w „ogniu” walki (wzajemnych sygnałów) na terenie ciała rodzi się umysł.
Cała wyjątkowo „elastyczna” – podmiotowa historia rozwoju samoświadomości „odbywa się w ciele” i w nim pod naciskiem wielu czynników rozwija się i jest zawarta ( + cała historia podmiotu/gatunku - społecznego środowiska itd. itp.) – skąd więc pomysł że uda się ją „wytworzyć” gdzieś indziej - bez udziału ciała? i będzie to coś - co w jakiś sposób będziemy znali/rozumieli/panowali kiedy niezbyt dobrze rozumiemy nawet siebie?


> Ja rozumiem że ten projekt "został obwołany nieskutecznym", natomiast wnioski j
> akie z tego (chyba) wyciąga Majka są według mnie kompletnie błędne.
> Takie podejście jest nieskuteczne nie dlatego że algorytmy się nie sprawdziły,
> tylko dlatego że nasza wiedza o tym co robi mózg, jest zbyt płytka.

Trudno by było jednoznacznie odpowiedzieć co się nie udało.
-[...] „nasza wiedza o tym co robi mózg jest zbyt płytka” i tu jest więcej możliwości niż tylko - taka że jak poznamy zasady funkcjonowania mózgu to pokażemy jak go zbudować. Zakładasz już jakby strukturę tego co znajduje się w czarnej skrzynce i jednocześnie mówisz że to jedynie problem „techniczny”- czyli powiedzmy zagadka komunikacji ale nie wiemy czy rzeczywiście chodzi o komunikację za pomocą jakiegoś kodu mózgu czy np. komunikacja w naszym obecnym rozumieniu - nie ma tu nic do rzeczy.


> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
> My zdajemy sobie sprawę z jakiejś części procesów które zachodzą w mózgu i pier
> wsi badacze AI sądzili że jak je zaimplementujemy, to dostaniemy inteligencję p
> orównywalną z człowiekiem. To okazało się nieprawdą, ponieważ to z czego zdajem
> y sobie sprawę to tak naprawdę znikoma część aktywności mózgu.
> Dlatego teraz bardziej popularne jest podejście "bottom-up", polegające na tym,
> żeby odtworzyć wszystko to co robi mózg, bez potrzeby rozumienia tego wszystki
> ego. To jest zupełnie inne podejście i porażki związane z podejściem "top-down"
> go nie dotyczą.

Zdaję sobie sprawę z tej zmiany – bo przecież projekt który opisałem w poście wyżej - „PACE” jest właśnie projektem „bottom-up” – tyle że ta „zmiana” być może jest jeszcze bardziej niepokojąca. Wyprodukowanie sztucznej komórki dzięki - sekwencji pomyślnych zbiegów okoliczności – przy założeniu że nie rozumiemy co właściwie powstanie – jak się zdaje sprawia większe możliwości – „wymknięcia” się owej nieznanej struktury spod kontroli.
Jeśli z tego „obcego” ciała uda się nam wyprodukować- jakąś pojedynczą czarną skrzynkę co pozwoli nam ”skonstruować” coś co będzie większym zbiorem (współpracujących) czarnych skrzynek – ciągle nie rozumiejąc jak to działa – to moim zdaniem niebezpieczeństwo się zwiększa.
(trochę to przypomina operację na organizmach kosmitów bez żadnej wiedzy o ich działaniu - można być potem zaskoczonym że coś przykleiło się mam ciasno do twarzy i przebija się do rdzenia :) .
To jednak - coś jak twój przykład z mostem „zróbcie na początek sztuczną komórkę” mamy materiały wystarczy mieszać a coś tam wyjdzie – czyli jeszcze gorzej niż z tym mostem bo robimy „coś” - nie do końca wiedząc co?


> by_t:
> > PS .„Realne” problemy rozwoju AI potrzebujące dyskusji - to s
> ą raczej problemy z naszym gatunkiem - który jeśli coś jest możliwe - to na pew
> no to zrobi nie zastanawiając się zbyt długo nad konsekwencjami a potem trzeba
> mozolnego
> > procesu który spróbuje ograniczyć skutki i dalsze wybryki. (wyprzedzenie
> tego procesu
> > jest zadziwiająco trudne ale trzeba próbować)

asteroida2
> Zgadzam się z tym. Powinniśmy próbować. Bo może się okazać że w przypadku AI, z
> awrócenie z drogi nie będzie możliwe. Więc powinniśmy się porządnie przyłożyć d
> o przemyślenia, jaką drogę chcemy obrać.

Dobrze by było - ale ilość czynników które niewątpliwie wpływają na rozwój nowej technologii oraz tradycja gatunku - wykluczają jakąś głębszą możliwość przemyślenia. Jeśli się to będzie opłacało to powstanie i problem „obcego” stanie się wyjątkowo realny (za te 50 –100 lat) już to pisałem ale problem PNR w metodzie „bottom up” może być trudniejszy do opanowania czy w ogóle do rozpoznania.
Skoro na razie -zasadą jest – kopiujemy nie wiemy co ale za to dokładnie.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> ........ Algorytm nie jest "czymś na kształt
> ogólnego pojęcia". Algorytm to po prostu przepis jak coś robić. Definiuje jed
> noznacznie kroki jakie należy zrobić. Nie definiuje jednoznacznie jaki będzie i
> ch skutek. Jeśli algorytm mówi "piecz ciasto 60 minut w 150 stopniach" to ostat
> eczny efekt będzie zależał od tego z jakiej mąki było ciasto, czy było dobrze
> rozrobione, czy piekarnik był nagrzany itp itd".

Ale nikt nie potrafi napisać algorytmu, jak upiec ciasto, które rozpływa się w ustach, jak mgła na Nidzkim. A moja babcia umiała. Robiła to na naszą prośbę wiele razy.

[dum.10]

asteroida2 napisał:

> AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej.

Nawet ci sie udal ten zart.

[asteroida2]

> > AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej.
>
> Nawet ci sie udal ten zart.

To nie był żart.

[andrew.wader]

Czy dum.10 to jest ta sama osoba co dum10, która brała udział w dyskusji np. tej
pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141427305,141427305,Matryca_ks_prof_M_Hellera_nowa_odmiana_panteizmu.html

[andrew.wader]

Aby zaprezentować próbkę jakiegoś eseju zamieszczonego w tomie
{ 2015 : WHAT DO YOU THINK ABOUT MACHINES THAT THINK? } przedstawiam poniżej tłumaczenie artykułu.: Robert'a Provine

( Research Professor/Professor Emeritus, University of Maryland, Baltimore County; Author, Curious Behavior: Yawning, Laughing, Hiccupping, and Beyond)

pt.: Irrational Machines and Humans

[ "Nie bójcie się wrogich tosterów, uzbrojonych Roomba lub złodziejskich ATM. Nowatorskie rozwiązania w zakresie A. I. nie powinny wywoływać paranoi na temat przyszłego starcia pomiędzy ludzkością a jej mechanicznymi wytworami. Ludzie zwyciężą, mimo złej reputacji dotyczącej ich cech takich jak przebiegłość, oszustwo, zemsta, podejrzliwość , nieprzewidywalność i zamroczenia. Intelekt to nie wszystko i nie zawsze irracjonalność jest nieprzystosowawcza. Irracjonalne działania mogą czasami spychać nas z nieproduktywnych kolein w kierunku twórczych rozwiązań. Nasza społeczność tworzy ludzki superorganizm, działający na zasadzie pracy zespołowej i zbiorowej, rozproszonej inteligencji. Istnieją "emocjonalne bestie" w naszych stadach.

Myślowe eksperymenty dotyczące A. I. dostarczają praktycznych spostrzeżeń o zachowaniach człowieka i podpowiadają jak budować lepsze maszyny. Czy oszustwa, gniew, strach, zemsta, empatia i tym podobne, powinny być zaprogramowane w "owych komputerach" i jaki przyniesie to skutek? Czy da się wytworzyć maszyny "socjalne" (tworzące społeczność) i jak nimi zawiadywać aby pracowały zespołowo ? Czy grupy autonomicznych maszyn społecznych wygenerują zaczątki struktur politycznych, kulturę, tradycję ? Jak będą takie maszyny traktować człowieka - ich twórcę? Czy należy zaimplementować dobór naturalny samoreplikujących się robotów?

Nic nie wskazuje na to, że będziemy mieli problem z utrzymanie naszych maszyn na smyczy, nawet jeśli się będą zachowywać źle. Daleko jest do wytworzenia aroganckich, nieprzewidywalnych makiawelicznych, szybko mnożących się robotów" ]

Przetłumaczyłem (z pewnymi skrótami) jeden z krótszych felietonów. Chodziło mi też o zaprezentowanie sposobu argumentowania, zachodzącego w gronie prominentnych intelektualistów. ~ Andrew Wader

Mniej sporyszu

[nikodem321]

To:
andrew:
"> Ludzie zwyciężą, mimo złej reputacji dotyczącej ich cech takich jak przebiegło
> ść, oszustwo, zemsta, podejrzliwość , nieprzewidywalność i zamroczenia. Intele
> kt to nie wszystko i nie zawsze irracjonalność jest nieprzystosowawcza. Irra
> cjonalne działania mogą czasami spychać nas z nieproduktywnych kolein w kieru
> nku twórczych rozwiązań. Nasza społeczność tworzy ludzki superorganizm, dział
> ający na zasadzie pracy zespołowej i zbiorowej, rozproszonej inteligencji. Istn
> ieją "emocjonalne bestie" w naszych stadach."

Proponuję mniej wódki,
mniej absyntu z piołunem,
mniej sporyszu z LSD
a przede wszystkim: mniej ZIELA!

Wtedy życie stanie się bardziej oczywiste i mniej skomplikowane, a forum "Nauka" przestanie mieć charakter "Psychodeliczna Nauka".

Chyba, że wolą większości to forum z "Nauka" przekształcamy w "Psychodelic-Nauka".

Ja już mam hymn dla nowego forum:
"If you're going to San Francisco
Be sure to wear some flowers in your hair "
"All across the nation such a strange vibration
People in motion
There's a whole generation with a new explanation
People in motion people in motion "

Ludzie OPAMIĘTAJCIE się!!!

[asteroida2]

> Nic nie wskazuje na to, że będziemy mieli problem z utrzymanie naszych maszyn
> na smyczy, nawet jeśli się będą zachowywać źle. Daleko jest do wytworzenia
> aroganckich, nieprzewidywalnych makiawelicznych, szybko mnożących się robotów"

> Przetłumaczyłem (z pewnymi skrótami) jeden z krótszych felietonów. Chodziło
> mi też o zaprezentowanie sposobu argumentowania, zachodzącego w gronie
> prominentnych intelektualistów

Nie wiem czy określenie "prominentny intelektualista" tutaj jest na miejscu, bo ta wypowiedź nie jest zbyt mądra.

Co to znaczy "daleko" w tym kontekście? Na początku XX wieku "daleko" było do zbudowania maszyn latających. Ale wkrótce potem powstały i bardzo szybko zmieniły oblicze wojen. I można to było przewidzieć - bo prawa fizyki umożliwiały ich zbudowanie, więc była to tylko kwestia opracowania technologii.

Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem maszyn na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym trudno potem zapanować.

Danger - Irrational machines...

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem maszy
> n na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z
> wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym tru
> dno potem zapanować.

Zgoda,
Warto o tym dyskutować, bo to zagadnienie ciekawe, naukowe, a nawet filozoficzne.
Na razie nie ma zagrożeń, ale jest problem.
Kognitywne systemy autonomiczne muszą mieć zdolność do samodzielnego planowania, wyznaczania celów i sposobów ich realizacji. Czyli muszą mieć wolną wolę. Lecz z drugiej strony chcemy, żeby były nam posłuszne, czyli tę wolna wolę musimy ograniczyć. Jak można zapewnić, że cele świadomej AI będą zgodne z naszymi celami? Na razie znamy tylko jeden sposób, który stosujemy wobec inteligentnych agentów autonomicznych, czyli na przykład naszych dzieci. Jest to dobre wychowanie. OK, ale dzieci maja różne odbicia i na wszelki wypadek nie wyposażamy ich w joystick sterujący inicjatorem bomby termojądrowej. A naszym sztucznym dzieciom zamierzamy je dać. Czy dobre wychowanie, czyli procedury uczenia wystarczą?
Mamy w zespole zadanie zaprojektowania systemu latającego, który nie może być zdalnie sterowany, nie może mieć żadnej komunikacji radiowej, laserowej itp. nie może korzystać z GPS ani sygnalizacji intencjonalnej (niebezpieczeństwo zakłóceń, zagłuszania lub przejęcia kontroli). Musi sam identyfikować cele i je neutralizować. Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami. Czy nauczymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> asteroida2 napisał:
>
> > Stwierdzenie że "nic nie wskazuje że będziemy mieli problem z utrzymaniem
> maszyn na smyczy" jest zwyczajnie nieprawdziwe. Wskazują na to chociażby problemy z
> > wirusami komputerowymi. One dowodzą, że bardzo łatwo stworzyć coś, nad czym tru
> > dno potem zapanować.

To nie jest zaden problem.To jest zwykla zabawa w kryminalistow i policjantow (wojsko) i wszedzie policja i wojsko zwycieza.
Tam gdzie masz duze nagromadzenie kryminalow jak w ISIS to czasami i czesciowo oni wygrywaja ale tylko czasami,bo w koncowym rezultacie zostana wyeliminowani.
Czy zainfekowany zostal kiedykolwiek GPS lub komputery armii amerykanskiej ,co by moglo uniemozliwic pokonanie Iraku i Afganistanu?
Slabe systemy sa infekowane ale do dobrych nie masz dostepu.

> Zgoda,
> Warto o tym dyskutować, bo to zagadnienie ciekawe, naukowe, a nawet filozoficzne.
> Na razie nie ma zagrożeń, ale jest problem.
> Kognitywne systemy autonomiczne muszą mieć zdolność do samodzielnego planowania
> , wyznaczania celów i sposobów ich realizacji. Czyli muszą mieć wolną wolę. Lec
> z z drugiej strony chcemy, żeby były nam posłuszne, czyli tę wolna wolę musimy
> ograniczyć. Jak można zapewnić, że cele świadomej AI będą zgodne z naszymi cela
> mi? Na razie znamy tylko jeden sposób, który stosujemy wobec inteligentnych age
> ntów autonomicznych, czyli na przykład naszych dzieci. Jest to dobre wychowanie
> . OK, ale dzieci maja różne odbicia i na wszelki wypadek nie wyposażamy ich w
> joystick sterujący inicjatorem bomby termojądrowej. A naszym sztucznym dzieciom
> zamierzamy je dać. Czy dobre wychowanie, czyli procedury uczenia wystarczą?
> Mamy w zespole zadanie zaprojektowania systemu latającego, który nie może być z
> dalnie sterowany, nie może mieć żadnej komunikacji radiowej, laserowej itp. nie
> może korzystać z GPS ani sygnalizacji intencjonalnej (niebezpieczeństwo zakłóc
> eń, zagłuszania lub przejęcia kontroli). Musi sam identyfikować cele i je neutr
> alizować. Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami. Czy nauc
> zymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.

One juz sa w wojsku i NASA.

www.youtube.com/watch?v=ZxHoNiCTW6I
www.militaryaerospace.com/articles/2014/06/ugv-artificial-intelligence.html
No i na koniec UFO

www.youtube.com/watch?v=0NGdubPDeGQ

[asteroida2]

> Czy potrafimy zapewnić zgodność tych celów z naszymi celami.
> Czy nauczymy go moralności zgodnej z naszą? AI czeka na wielkie wynalazki.

Nick Bostrom twierdzi że to prawdopodobnie największy problem z jakim ludzkość kiedykolwiek się zetknie.

Bo ostatecznie AI raczej staną się mądrzejsze od nas i raczej to one będą decydowały o przyszłości świata. To jaką moralność im zaszczepimy, będzie kluczowe dla tego jak ten świat będzie wyglądał. Z jednej strony chcielibyśmy żeby ta moralność jak najbardziej odpowiadała naszej. Z drugiej strony, moralność rozwija się z czasem i gdybyśmy żyli 1000 lat temu i ustalili raz na zawsze maszynom moralność zakładającą, że kobiety są własnością mężczyzny, to by się to nigdy nie zmieniło. Z trzeciej strony, jeśli pozwolimy maszynom rozwijać moralność, to one mogą robić to o wiele szybciej niż my i za kilka dni obwieścić np. że cały przemysł jest niemoralny i należy go zlikwidować.

[nikodem321]

asteroida2 25.05.15, 12:40
Mi się podoba, że ludzie zaczynają poważniej dyskutować na ten temat.
AI jest wynalazkiem trochę podobnym do broni jądrowej. I dobrze żebyśmy mieli opracowane jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zbuduje AI.

A ja bym chętniej posłuchał o poważnej dyskusji, jak uregulować prawnie problem zwijania i rozwijania czasoprzestrzeni.
Dobrze abyśmy mieli jakieś regulacje w tej kwestii, zanim ktoś zacznie zwijać czasoprzestrzeń.

Za 50 lat polecimy z ludźmi na Marsa, więc też warto byłoby uregulować tę kwestię. Któremu państwu jaki fragment się należy jako kolonia. Już teraz, aby nie było za późno.
Lądowanie na Wenus też nastąpi, więc i tu JUŻ potrzebne są regulacje.

Proponuję nieco zmodyfikować nazwę tego forum. Z "nauka" na "nauka - fiction"

[asteroida2]

> A ja bym chętniej posłuchał o poważnej dyskusji, jak uregulować prawnie problem
> zwijania i rozwijania czasoprzestrzeni.

Porównujesz AI ze zwijaniem czasoprzestrzeni?
Czy wiesz cokolwiek na temat stopnia zaawansowania badań nad AI?

[nikodem321]

asteroida2 napisał:


> Porównujesz AI ze zwijaniem czasoprzestrzeni?
> Czy wiesz cokolwiek na temat stopnia zaawansowania badań nad AI?

Cokolwiek wiem.
Komputery nie radzą sobie z rozpoznawaniem wieku z twarzy.
Nie dlatego, że im sztucznej inteligencji brakuje, tylko dlatego, że inteligencji brakuje programistom. Jeszcze nie powstał dobry algorytm.

[asteroida2]

> Cokolwiek wiem.
> Komputery nie radzą sobie z rozpoznawaniem wieku z twarzy.

A ludzie sobie radzą?

> Nie dlatego, że im sztucznej inteligencji brakuje, tylko dlatego,
> że inteligencji brakuje programistom. Jeszcze nie powstał dobry algorytm.

I wyciągnąłeś z tego wniosek, że dobry algorytm nigdy nie powstanie?

5 lata temu komputery nie radziły sobie najlepiej w rozpoznawaniu ludzi na zdjęciach i nagraniach kamer. Obecnie radzą sobie lepiej niż ludzie.

medium.com/the-physics-arxiv-blog/the-face-recognition-algorithm-that-finally-outperforms-humans-2c567adbf7fc

[nikodem321]

Sam przyznasz, że sposób fotografowania twarzy do wizy amerykańskiej, aby komputery sobie "radziły" to jeszcze nie inteligencja. Nawet sztuczna.

Tak, ludzie sobie radzą z rozpoznawaniem wieku po wyglądzie twarzy.
Powiem więcej! Potrafią powiedzieć: taki młody/a a tak już zniszczony przez: wódę, narkotyki (niepotrzebne skreślić).
Piosenkarka - teraz Celebrytka Kora. Nikt nie powie, że jest młoda. Każdy powie: ale dobrze się zrobiła, wygląda o 15 lat młodziej.

NIE MA teraz żadnej sztucznej inteligencji! Nawet nie ma jakiś jej zarodków!
Programiści siedzą i kombinują, jak maszyny mają rozpoznawać wiek. W przypadku Kory wiek zdradzi szyja (twarz po botoksie i zastrzykach z kwasu hialuroidonowego), ale ona tę szyję okrywa apaszkami.
No to teraz zagwozdka dla programistów: apaszka na szyi ma dodawać 10, 15, 20 lat?
A 20-letnia Twigi z lat 60- z apaszką na szyi (taka była moda) - to co z nią zrobić?

Zresztą jak komputer nauczyć czym różni się faktura skóry nastolatki /nastolatka od skóry osoby po 40-tce?
Nad tym głowią się programiści, a nie "sztuczna inteligencja", która się ma cały czas rozwijać.

NIC, NIE MA!
Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w powijakach.

[asteroida2]

> Sam przyznasz, że sposób fotografowania twarzy do wizy amerykańskiej, aby
> komputery sobie "radziły" to jeszcze nie inteligencja. Nawet sztuczna.

Gdybyś zajrzał do podlinkowanego linka, to wiedziałbyś że nie chodzi o zdjęcia z wizy, tylko twarze pod bardzo różnymi kątami, przy różnym oświetleniu i z różnym zarostem.

> Tak, ludzie sobie radzą z rozpoznawaniem wieku po wyglądzie twarzy.
> Powiem więcej! Potrafią powiedzieć: taki młody/a a tak już zniszczony przez:
> wódę, narkotyki (niepotrzebne skreślić).

Cóż, masz prawo do własnego zdania, ale odpowiedz sobie sam na pytanie: na czym je opierasz? Czy robiłeś jakieś badania na ten temat?
Bo jeśli wpiszesz sobie w google zdanie "nie uwierzysz ile ona ma lat", zobaczysz dziesiątki zdjęć, przy których większość ludzi mocno się pomyli.

> Zresztą jak komputer nauczyć czym różni się faktura skóry nastolatki /nastolatka
> od skóry osoby po 40-tce?

Dokładnie tak samo jak człowieka. Pokazuje mu się wiele zdjęć ludzi w różnym wieku i pozwala samodzielnie znaleźć korelacje.

> Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w powijakach.

W 1944 roku nie było żadnej bomby atomowej. Natomiast były prowadzone prace. A dodatkowo:
1. Wiedziano że zebranie w jednym miejscu wystarczająco dużej ilości rozszczepialnych izotopów prowadzi do reakcji łańcuchowej.
2. Znano metody wydzielania rozszczepialnych izotopów.
Reszta pozostawała kwestią skali

Dzisiaj nie ma żadnej AI. Natomiast są prowadzone prace. A dodatkowo:
1. Wiadomo że umysł powstaje z interakcji między wystarczająco dużo ilością neuronów w ludzkim mózgu.
2. Znamy metody symulowania pracy neuronów i ich komunikacji.
Reszta pozostaje kwestią skali.

[andrew.wader]

nikodem321 napisał.:
> NIC, NIE MA!
> Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w
>powijakach.

Spór czy współcześnie istnieje - czy też nie sztuczna inteligencja - jaki rozgorzał w naszej grupie dyskusyjnej jest niesamowity. To tak jak gdybyś my żyli w zupełnie innych światach.
No nic ... wklejam w P.S. list - jaki otrzymuje często (ciekawe czy ktoś z Państwa zainstalował już sobie takiego bota ? ).

A poza tym na wielu uczelniach polskich uczelni od lat działają Wydziały Automatyki i Robotyki. Żyje wśród nas m.inn np. prof Włodzisław Duch
[ pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzis%C5%82aw_Duch
www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html ] ~ Andrew Wader

P.S.

[ Aby zarabiac na gieldzie, nie koniecznie byc ekspertem i posiadac bogate doswiadczenie stawek.

Nowoczesne programy pomoga nowicjuszom zarobic z minimalnymi kosztami. Jeszcze jedna duza zaleta tych programow - funkcjonuja one automatycznie, znaczy to, ze nie ma potrzeby godzinami przesiadywac przy komputerze i wychwytywac zmiany kursow, obliczac warianty stawek i ryzykowac zyski. Program samodzielnie dokonuje analizy sytuacji na gieldzie i dziala wg schematow skutecznych traderow - sztuczna inteligencja bezblednie okresla najlepsze warianty stawek i przez cala dobe dziala na rzecz zwiekszenia dochodow gracza. Z wykorzystaniem programu-robota do gry na gieldzie mozna za kilka dni zarobic na nowy samochod!

Chcesz otrzymac stabilny dochod w dolarach? ZAREJESTRUJ SIE NA STRONIE [ bio-options-pl.com/ ] i wzbogacaj sie dzien w dzien! Michal Kowalski <[e-mail]> ]

Nikodem ma rację

[speedyhawk]

Forum schodzi na psy. Najwięcej piszą ci, co nie rozumieją czym jest nauka.
Nie ma co poczytać. Dno.

[asteroida2]

Sądzę że piszesz o mnie, bo to ja napisałem najwięcej w tym wątku.

Więc proszę uzasadnij. Czemu sądzisz, że nie rozumiem czym jest nauka?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Sądzę że piszesz o mnie, bo to ja napisałem najwięcej w tym wątku.

Chodziło mi o tych, co zakładają takie wątki.

[nikodem321]

asteroida2 napisał:

> Więc proszę uzasadnij. Czemu sądzisz, że nie rozumiem czym jest nauka?

No to może ja.

Może dlatego, że czytasz takie głupstwa:

"andrew.wader 26.05.15, 12:22
Aby zarabiac na gieldzie, nie koniecznie byc ekspertem i posiadac bogate doswiadczenie stawek.
Nowoczesne programy pomoga nowicjuszom zarobic z minimalnymi kosztami. [...]
sztuczna inteligencja bezblednie okresla najlepsze warianty stawek i przez cala dobe dziala na rzecz zwiekszenia dochodow gracza."

i nie protestujesz!
Nie wyjaśniasz, że programy komputerowe stosowane przez maklerów giełdowych nic z jakąkolwiek inteligencja (nawet najbardziej sztuczną) nie mają wspólnego!

[asteroida2]

> Nie wyjaśniasz, że programy komputerowe stosowane przez maklerów giełdowych nic
> z jakąkolwiek inteligencja (nawet najbardziej sztuczną) nie mają wspólnego!

Nie masz racji.

Określenie "sztuczna inteligencja" jest stosowane w różnych znaczeniach.

Ty mówisz o węższym znaczeniu, tzw. "silnej sztucznej inteligencji" - maszyn posiadających wszystkie atrybuty ludzkiego umysłu.
Andrew.wader mówi o szerokim znaczeniu, tzw. "słabej sztucznej inteligencji" - maszyn przejawiających "inteligentne" zachowanie w jakiejś wąskiej dziedzinie.

To są zupełnie różne znaczenia, ale oba są prawidłowo użyte. Oba mają "coś wspólnego" z inteligencją - pierwsze w silny sposób, a drugie w raczej słaby sposób.

en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence
en.wikipedia.org/wiki/Weak_AI

[nikodem321]

A! A to ja nie zrozumiałem.
Skoro mówimy o "słabej sztucznej inteligencji" to ja z nią obcuję na co dzień.

Mam pralkę Whirpool, która ma siódmy zmysł.
Sama inteligentnie dozuje wodę w zależności od wsadu prania.

Czas najwyższy, aby to uregulować.
Bo może z tego być bomba atomowa.

[asteroida2]

> Czas najwyższy, aby to uregulować.
> Bo może z tego być bomba atomowa.

Ja mówię tylko o regulacjach dotyczących silnej AI.
Ale fakt że ja i ty rozmawiamy o silnej AI, nie daje mi podstaw do protestowania gdy inni mówią o słabej AI.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> A! A to ja nie zrozumiałem.
> Skoro mówimy o "słabej sztucznej inteligencji" to ja z nią obcuję na co dzień.
>
> Mam pralkę Whirpool, która ma siódmy zmysł.
> Sama inteligentnie dozuje wodę w zależności od wsadu prania.
>
No tak, rzeczywiście Ty tego nie zrozumiałeś.
Nie ma słabej ani silnej AI. Jak tu wiele razy pisałam, inteligencja, podobnie jak świadomość, jest stopniowalna. Mamy do czynienia z systemami naturalnymi i sztucznymi o prawie płynnym rozkładzie zdolności intelektualnych. Od regulatora watta do mózgu ludzkiego. Jest rzeczą całkowicie umowną, gdzie postawimy granicę pomiędzy automatami, słabą i silną AI.

Twoja pralka jest zaprogramowanym automatem. Ale gdyby Twoja pralka wyposażona w różne rodzaje czujników chemicznych, wizyjnych, ultradźwiękowych i bóg wie jeszcze jakie, badała wszystko co do niej wkładasz, badała stopień oczyszczenia z brudu i ew. odbarwienia tkanin, i miała zdolność samowkładania zabrudzonej odzieży, doboru zestawów środków do prania, czasów, temperatury i sposobów prania. I w dodatku po jakiejś praktyce planowała wybór zestawów odzieży i warunków prania, tak, żebyś na czas przy minimalnym koszcie mógł dysponować potrzebną Ci odzieżą, to miałbyś z niej pożytek taki, jak z całkiem inteligentnej żywej praczki.

Może to Cie zaskoczy, ale już teraz zbudowanie takiej maszyny jest całkiem możliwe a znacznie bardziej zaawansowane maszyny już działają w wielu obszarach. I tu, proszę Cię, poddaj się, muszę Ci powiedzieć prawdę. Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest słaba AI.

Mamy też już całkiem udane początki silnej AI. Ale na razie ona jest jeszcze dość słaba.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Zadni programiści nie
> piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest słaba AI.

Nie ma takich maszyn. Wszystkie maszyny uczace się używają algorytmów.

"Uczenie maszynowe albo uczenie się maszyn, systemy uczące się....
może być rozpatrywane jako konkretyzacja algorytmu czyli dobór parametrów, nazywanych wiedzą lub umiejętnością. Służy do tego wiele typów metod pozyskiwania wiedzy oraz sposobów reprezentowania wiedzy." (wiki)

Czy Ty kiedyś operowałaś taka maszyną? Bo ja tak.
Tą maszyną był computer liczący program transportu neutronów metodą monte carlo (MCNP).
Zawiera on procedury uczące, które znajdują z czasem biegu programu (uczą się) optymalny
zbiór parametrów wejściowych w celu osiągnięcia wariancji wariancji równej zero.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów.
> > One się po prostu uczą. To jest słaba AI.
>
> Nie ma takich maszyn. Wszystkie maszyny uczące się używają algorytmów.
>
No oczywiście, trochę w zapale przesadziłam. Miałam na myśli docelowe algorytmy realizujące cel :-). Oczywiście, ze każda maszyna wykonuje cząstkowe procedury według jakichś cząstkowych algorytmów. Można tez powiedzieć, ze każdy neuron także ma elementy działania automatycznego, a reguły reakcji biochemicznych można nazwać algorytmami. Mimo to te algorytmy nie determinują jego działania i podejmowane decyzje nie maja charakteru działań algorytmicznych. Nie ma i nigdy nie bedzie algorytmu symulującego działanie mózgu.

Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu. Ja zwalczałam pogląd wielu informatyków, że jakiekolwiek reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego nazywać będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu (np. algorytmy chaotyczne) pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.

Dziękuje, za zwrócenie uwagi, bo niewprawnych czytelników mogłam wprowadzić w błąd.

[asteroida2]

> Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu. Ja zwalczałam pogląd
> wielu informatyków, że jakiekolwiek reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego
> nazywać będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu (np. algorytmy chaotyczne)
> pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.

Tyle że pojęcie "algorytm" jest pojęciem informatycznym i twoje "zwalczanie poglądu informatyków" świadczy tylko o twoim zadufaniu w sobie. To że ty go sobie na własny użytek definiujesz to pojęcie inaczej, jest tylko nadużyciem z twojej strony.
Zacznij używać innego słowa, jeśli nie odpowiada ci obowiązujące jego znaczenie.

Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu. Ten ciąg nie musi być zdeterminowany i rezultat też nie musi być zdeterminowany. Algorytm może zakładać pobieranie danych z otoczenia i reagowanie na nie, może uwzględniać postępowanie w sposób losowy, może opisywać jak modyfikować struktury danych (np. neurony) w zależności od odbieranych sygnałów itd.
Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Już tu kiedyś mieliśmy dyskusje nad definicja algorytmu.
> > Ja zwalczałam pogląd wielu informatyków, że jakiekolwiek
> > reakcje jakiegokolwiek systemu np. chaotycznego nazywać
> > będziemy algorytmem, bo przy takim rozszerzeniu
> > (np. algorytmy chaotyczne) pojęcie algorytmu traci swój pierwotny sens.
>
> Tyle że pojęcie "algorytm" jest pojęciem informatycznym i twoje "zwalczanie pog
> lądu informatyków" świadczy tylko o twoim zadufaniu w sobie. To że ty go sobie
> na własny użytek definiujesz to pojęcie inaczej, jest tylko nadużyciem z twojej
> strony.
> Zacznij używać innego słowa, jeśli nie odpowiada ci obowiązujące jego znaczenie
> .
>
> Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu.
> Ten ciąg nie musi być zdeterminowany i rezultat też nie musi być zdeterminowany.
.....
> Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy
> obejmuje też "algorytmy chaotyczne".

Ja protestuję przeciwko temu właśnie z filozoficznego i lingwistycznego punktu widzenia.
Skończony ciąg czynności to po prostu proces skończony w czasie. Jaki sens jest uznawać, że algorytm jest synonimem procesu? Tym bardziej, że łatwo sobie wyobrazić "algorytmy" w twoim rozumieniu tego słowa wykonujące nieskończoną liczbę operacji, czyli działające wiecznie, a wówczas algorytm = proces.
W poczuciu językowym większości społeczeństwa algorytm to określony ciąg instrukcji sterujących przebiegiem procesu prowadzących do zdeterminowanego z góry rezultatu.
Ten ciąg powinien być zdeterminowany, nawet jeśli ulega zmianom, to te zmiany też muszą być zdefiniowane, a przynajmniej reguły tych zmian.

Mam wrażenie, że tzw. "informatycy" przez wygodę, z przyzwyczajenia wszystko nazywają algorytmem tworząc typowy branżowy bełkot.
Nie pozwólmy branżowcom wprowadzać bełkot do naszego języka.

[asteroida2]

> Ten ciąg powinien być zdeterminowany, nawet jeśli ulega zmianom, to te zmiany
> też muszą być zdefiniowane, a przynajmniej reguły tych zmian.

Reguły tych zmian są jak najbardziej zdeterminowane.

To czego chyba nie rozumiesz, to rozróżnienie na "instrukcje" i "dane".

Algorytm opisuje w sposób zdeterminowany jakie instrukcje należy wykonywać, w zależności od otrzymywanych i zapamiętanych danych. Ale jeśli otrzymywane dane nie są zdeterminowane, to zapamiętane dane nie są też zdeterminowane i wynik algorytmu też nie jest zdeterminowany.

Przykładowo, algorytm może mówić: idź do przodu tak długo, aż napotkasz ścianę.
To jest całkowicie zdeterminowany ciąg instrukcji, ale jego wynik zależy od środowiska. Oczywiście istnieje możliwość, że ten algorytm nigdy się nie skończy.

Przykładowo, algorytm może mówić: sprawdź historyczne kursy walut, a następnie przeczytaj nagłówki gazet w okolicach gwałtownych zmian i sprawdź jakie zdania związane są ze spadkami, a jakie ze wzrostami.
To jest całkowicie zdeterminowany ciąg instrukcji, ale nie jesteś w stanie nawet przewidzieć co taki algorytm wygeneruje.

Algorytm może też mówić: stwórz cyfrową reprezentację każdego neuronu w mózgu, a następnie symuluj ich pracę, wzmacniając i osłabiając połączenia między neuronami w zależności od tego czy wyładowania na nich są skorelowane.

To wszystko są w 100% algorytmy.

> Mam wrażenie, że tzw. "informatycy" przez wygodę, z przyzwyczajenia wszystko
> nazywają algorytmem tworząc typowy branżowy bełkot.

Twoje wrażenia są twoją sprawą, ale pragnę ci przypomnieć że piszesz to na komputerze zaprogramowanym przez informatyków, który wysyła dane na serwer zaprogramowany przez informatyków, a potem wyświetla ci odpowiedzi na ekranie którego sterowniki są zaprogramowane przez informatyków. I wszyscy ci informatycy stosują książkową definicję algorytmu, a nie to, co się tobie wydaje że powinno być.
Więc najwyraźniej nasza definicja działa całkiem dobrze. To że tobie się wydaje że to bełkot, tego nie zmienia.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Ale jeśli otrzymywane dane nie są zdeterminowane, to zapamiętane
> dane nie są też zdeterminowane i wynik algorytmu też nie jest
> zdeterminowany.

No nie wiem. Weż dowolną liczbę (czyli losową) i podziel ją przez siebie samą a dostaniesz jaki wynik?

Asteroida2 ma rację

[stefan4]

asteroida2:
> Wbrew temu co ci się wydaje, pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie
> gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne".

majka_monacka:
> Ja protestuję przeciwko temu właśnie z filozoficznego i lingwistycznego punktu
> widzenia.

Błagam o trochę dyscypliny umysłowej w wypowiedziach! Protestujesz przeciwko czemu? Przeciwko temu, że pojęcie algorytmu nie traci sensu w momencie gdy obejmuje też "algorytmy chaotyczne"? No, nie traci, mimo Twoich protestów. Jeśli uważasz, że traci, to, zamiast protestować, uzasadnij ten egzotyczny pogląd. Protestujesz z filozoficznego punktu widzenia?

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Algorytm to po prostu skończony ciąg czynności, prowadzący do jakiegoś celu.

Wydaje mi się, ze kluczowymmomentem sporu jest coś, nad czym wszyscy przeskakują w pędzie dalej. Chodzi mi o "cel", którego brak powoduje, że ciąg czynności nie może być uznany za algorytm. Nie jest tu ważny powód (a mogą być różne) braku tego celu, ale sam fakt.
Nie ma celu - nie ma algorytmu. Oczywiście zawsze można zasymulować "techniczny" przebieg procesu bez interpretacji jego wyniku i powiedzieć, że celem była ta symulacja. Ale tu chyba nie o taki "cel" chodzi - przy nim obecna definicja algorytmu nie miałaby sensu.

[stefan4]

majka_monacka:
> Nie ma słabej ani silnej AI. Jak tu wiele razy pisałam, inteligencja, podobnie
> jak świadomość, jest stopniowalna.
[...]
> Zadni programiści nie piszą im żadnych algorytmów. One się po prostu uczą. To jest
> słaba AI.

No to czy ona jest, czy jej nie ma?

majka_monacka:
> Mamy też już całkiem udane początki silnej AI. Ale na razie ona jest jeszcze
> dość słaba.

Aha, nie ma jej, ale mamy całkiem udane początki, Tej silnej, która jest dość słaba.

Pewnie nie to miałaś na myśli, a ja źle interpretuję. To jest klasyka: prelegent myśli A, mówi B, pisze C, a powinno być D.

- Stefan

[stefan4]

nikodem321:
> NIE MA teraz żadnej sztucznej inteligencji! Nawet nie ma jakiś jej
> zarodków!
[...]
> Nie ma żadnej w tej chwili, żadnej, "sztucznej inteligencji". Nawet w
> powijakach.

Pół wieku temu wielu ludzi zgadzało się uznać dobrą grę w szachy za kryterium ludzkiej inteligencji. Dzisiaj maszyny grają na poziomie arcymistrzowskim a ludzie mówią:
,,

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> A może w naszych umysłach też nie ma żadnej ,,duszy'', ,,świadomości'' czy ,,in
> teligencji''? Może ludzka ,,inteligencja'' również składa się tylko z prostej
> matematyki na niskim poziomie?

Oczywiście, że tak. To nieporozumienie, które zauważyłeś wynika z potocznego rozumienia
słowa "inteligentny", które kojarzone jest z jakąś mądrością.
Nasza inteligencja jest prosta, ale nasza psychika jest złożona, a maszyna nie ma nawet
prostej psychiki. Psychika sprawia, że jesteśmy nieracjonalni, co już nie ma nic wspólnego
z inteligencja rozumianą potocznie. Ale to właśnie dzięki tej nieracjonalości potrafimy
myśleć w sposób który maszynie nigdy by nie przyszedł do "głowy".
Gdybyśmy byli jak maszyny nie widzielibyśmy sensu naszego życia i zniszczylibyśmy się.
Człowiek żyje dzięki iluzji, maszyna tak pracować nigdy nie będzie i o taka inteligencję
tutaj chodzi.

[asteroida2]

> Człowiek żyje dzięki iluzji, maszyna tak pracować nigdy nie będzie i o taka
> inteligencję tutaj chodzi.

A co to za problem żeby stworzyć maszynie iluzję?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> A co to za problem żeby stworzyć maszynie iluzję?

Wiem, że dla Ciebie wszystko jest możliwe.
Weźmy takiego Stefana4 i Majkę. Jak zrobisz maszyny które będą tak różne?
Różne w swej iluzji. Iluzja Stefana4 jest iluzją "racjonalną", która polega na tym, że
postępuje on w sposób jak najbardziej racjonalny. Nikogo nie obraża, myśli tylko logicznie,
a więc nie spożywa mięsa ani nie prowadzi wyniszczającego trybu życia.
Iluzja Majki jest iluzją poezji i filozofii. Stefan czasami zatęskni do poezji i nawet wyleci
mu to na forum, ale stara się nie ulegać zbytnio tym kaprysom.
Nie wiem, być może w życiu prywatnym jest zupełnie inny i chyba tak jest.

[maksimum]

stefan4 napisał:

> A może w naszych umysłach też nie ma żadnej ,,duszy'', ,,świadomości'' czy ,,in
> teligencji''? Może ludzka ,,inteligencja'' również składa się tylko z prostej
> matematyki na niskim poziomie?

Zanim ci Majka wyluszczy teorie,to ja wyjawie zycie.
Inteligencje mamy po to by sie wybic ponad przecietnosc,czyli konkurujac miedzy soba musimy zaskoczyc przeciwnika czy tez cale otoczenie.Wygrywanie polega nie tylko na wiekszej sile ale i na nieprzewidywalnosci.
Putin wzial Krym i wschodnia Ukraine nie przewidujac,ze to doprowadzi do ciezkiego kryzysu w Rosji.
Teraz widzac w jakie g..... wdepnal chce juz oddac wschodnia Ukraine.
To jest wlasnie ewolucja w najczystszym przypadku.
Madrzejsi maja nie tylko lepsza bron ale tez sa nieprzewidywalni dla Rosjan,a Rosjanie dla Amerykanow sa jak otwarta ksiazka i to w szkole podstawowej.
Jesli zbudujesz jakis system,to bedzie on na logicznych i przewidywalnych podstawach i oczywiscie pojawi sie ktos,kto bedzie duzo lepszy od takiego systemu AI.
Z szachami sa inne klocki,bo tam mozliwosci manewru sa ograniczone.

Holy SpirYt

[nikodem321]

Wczoraj Kościół katolicki obchodził święto zesłania Ducha Świętego.

Widzę, że na to forum też został zesłany holy spirit tyle, że rektyfikowany!

asteroida2 26.05.15, 11:31
Pyta mnie, czy przeprowadziłem badania potwierdzające, że ludzie potrafią rozpoznawać wiek z wyglądu twarzy.
Jako argument, że ludzie nie rozpoznają wieku po twarzy podaje przykład, że na podstawie wybranych, przebranych w internecie zdjęć można się pomylić.

asteroida poznał taki o to komputer: "Pokazuje mu się wiele zdjęć ludzi w różnym wieku i pozwala samodzielnie znaleźć korelacje". W ten sposób ten komputer marki holy spirYt rozpoznaje skórę nastoletnią od 40-letniej.
Chciałbym chętnie poznać taki komputer, który samodzielnie coś takiego robi.
Chętnie zaproszę się razem z nim na spiryt. Jakoś mój komputer nic samodzielnie nie rozpoznaje - wszystko robi według algorytmów, które mu całkowicie nie samodzielnie na dysk wprowadzono.

Ostrzegam! Komputer Hal 9000, który "samodzielnie" wiele rzeczy robił już widziałem - w kinie.

asteroida2!
Microsoft wydał do testowania swój algorytm, który ma rozpoznawać wiek i płeć z twarzy. Sam możesz go przetestować. Wystarczy, że prześlesz zdjęcie.
Póki co ja tam żadnej inteligencji nie widzę. Nawet sztucznej.

Porównanie do bomby atomowej - jest atomowe!

Chyba łaska spirytu rektyfikowanego spłynęła również na andrew.weber.

W programie, który ma wbudowane algorytmy do śledzenia analizy technicznej kursów akcji - te wszystkie świece doi, formacje: młot, spadającej gwiazdy, luki po wzroście, potwierdzenia formacji, przełamania oporu albo wsparcia - widzi on przejaw sztucznej inteligencji, która już jest wśród nas.

andrew.weber!
To nie jest żadna inteligencja. To jest granie na owczy pęd!
Kto się szybciej dopatrzy "sygnału kupna" lub "sygnału sprzedaży", ten ma szansę zarobić.
Komputery liczą szybciej niż człowiek. Komputery przeliczają i wysyłają zlecenia kilkadziesiąt razy na sekundę. Nie od rzeczy kursy walut są notowane do 4. miejsca po przecinku.
Ot i cała magia tej "sztucznej inteligencji" prysła.

Jeszcze tylko dodam, że programy - sztucznie inteligentne - sprawdzają się na walorach o bardzo dużej płynności i obrotach. Najlepiej na rynkach walutowych. Bo wtedy jest szansa, że analitycy dostrzegą trend i zacznie się owczy pęd. Kto się spóźnia tego gryzą wilki. Dlatego "drobnica" na Forexie w ciągu roku traci swój kapitał w 90%.
Zanim drobny leszczyk naciśnie "enter", to już dawno komputery biur maklerskich wydały dyspozycje i najprawdopodobniej rozpoczęła się gra na odwrócenie trendu. I tak leszczyk zostaje ugotowany w śmietanie.

Na polskim rynku giełdowym, w przypadku spółek spoza WIG-20 to analiza techniczna może służyć jedynie jako... zestaw do ćwiczeń z geometrii wykreślnej.
Tak już całkowicie na zakończenie.

[asteroida2]

> Chętnie zaproszę się razem z nim na spiryt. Jakoś mój komputer nic samodziel
> nie nie rozpoznaje - wszystko robi według algorytmów, które mu całkowicie
> nie samodzielnie na dysk wprowadzono.

Sorry ale idący tym tokiem rozumowania ty też samodzielnie nic nie robisz, bo wszystko robisz według algorytmów które były zakodowane w twoim DNA albo które zostały ci wprowadzone do mózgu za pomocą mowy i pisma.

> Porównanie do bomby atomowej - jest atomowe!

Być może nie znasz prac takich ludzi jak Eliezer Yudkowsky, Hugo de Garis czy Nick Bostrom.
Bo porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Technika informatyczna rozwija się w tempie wykładniczym i nie ma żadnych powodów, żeby zatrzymała się zanim osiągnie efektywność porównywalną z ludzkim mózgiem. A jak osiągnie taką efektywność, to warto zauważyć że ludzki mózg waży niecałe półtora kilograma i zużywa 20 watów mocy. Jak sądzisz - jak wypadnie w rywalizacji z maszyną działającą według tych samych reguł, ale zajmującą powierzchnię magazynu i zużywającą 20 megawatów mocy?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Bo porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Technika informatyczna rozwija s
> ię w tempie wykładniczym i nie ma żadnych powodów, żeby zatrzymała się zanim os
> iągnie efektywność porównywalną z ludzkim mózgiem. A jak osiągnie taką efektywn
> ość, to warto zauważyć że ludzki mózg waży niecałe półtora kilograma i zużywa 2
> 0 watów mocy. Jak sądzisz - jak wypadnie w rywalizacji z maszyną działającą wed
> ług tych samych reguł, ale zajmującą powierzchnię magazynu i zużywającą 20 mega
> watów mocy?

Czy Ty naprawdę tak myśłisz?
Jeżeli tak, to polska nauka zrównuje się z polską polityką.

[asteroida2]

A potrafisz odpowiedzieć merytorycznie, zamiast obelgami?

[andrew.wader]

speedyhawk
pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157745451,Re_Nikodem_ma_racje.html
....niejako do mnie napisał.:

> Chodziło mi o tych, co zakładają takie wątki.

a pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157748029,Re_Holy_SpirYt.html

speedyhawk napisał do asteroidy

>Czy Ty naprawdę tak myśłisz?
>Jeżeli tak, to polska nauka zrównuje się z polską polityką.
..................
Osobowości tego człowieka to jest ciekawe zjawisko .. Można by ogłosić konkurs na celną charakterystykę tego co ten człowiek "realizuje" w obrębie niniejszej grupy dyskusyjnej.

Może przemówię do niego dzisiaj w ten sposób : Moi nauczyciele u których terminowałem pod koniec życia mieli na koncie po ok. 300 recenzowanych prac i kilka książek..

Zwracam uwagę, że wątek który otwarłem .. jest de facto otwarty przez J. Brockmana. On zaprosił do dyskusji ok. 200 intelektualistów, na ogół naukowców. Kryterium jakim się kierował zapraszając kogoś było to, iż osoba ta opublikowała jakąś znaną książkę. Poniżej w P.S. podaję przykłady kilku pierwszych autorów. Tytuły książek podkreślam. Tytuł eseju - głosu w dyskusji - także podkreślam ..

Mam pytanie do P.T. speedyhawk - czy Ty napisałeś i opublikowałeś jakąś książkę ? - a jeśli tak to na jaki temat ?
~ Andrew Wader

P.S.
Pamela McCorduck
Author, Machines Who Think, The Universal Machine, Bounded Rationality, This Could Be Important; Coauthor (with Edward Feigenbaum), The Fifth Generation
An Epochal Scientific, Technological, And Social—"Human"—Event
.......................
George Church
Author, Regenesis; Professor, Harvard University; Director, Personal Genome Project.
What Do You Care What Other Machines Think?
........................
James J. O'Donnell
Classical Scholar, University Professor, Georgetown University; Author, The Ruin of the Roman Empire; Pagans; Webmaster, St. Augustine's Website
Nobody Would Ever Ask A Machine What It Thinks About Machines That Think
....................
Carlo Rovelli
Theoretical Physicist; Aix-Marseille University, in the Centre de Physique Théorique, Marseille, France; Author, The First Scientist: Anaximander and His Legacy
Just Other Natural Creatures Of A Natural World
....................
Nick Bostrom
Professor, Oxford University; Director, Future of Humanity Institute; Author, Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies
A Difficult Topic
.............................

Daniel C. Dennett
Philosopher; Austin B. Fletcher Professor of Philosophy, Co-Director, Center for Cognitive Studies, Tufts University; Author, Intuition Pumps
The Singularity—an Urban Legend?
..........................

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Mam pytanie do P.T. speedyhawk - czy Ty napisałeś i opublikowałeś jakąś książkę ?

Proszę mnie nie obrażać. Dzisiaj książki piszą celebryci.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Sorry ale idący tym tokiem rozumowania ty też samodzielnie nic nie robisz, bo w
> szystko robisz według algorytmów które były zakodowane w twoim DNA albo które z
> ostały ci wprowadzone do mózgu za pomocą mowy i pisma.
>
W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połączeń synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.

Także byłabym ostrożna z algorytmami uzyskiwanymi w procesie uczenia. Algorytm, to coś trwałego, a nasza pamięć jest niewiarygodnie plastyczna a tworzy ją nie tylko mowa i pismo, tylko wszelkie doświadczenia zmysłowe.

[asteroida2]

> W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu
> przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połączeń
> synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.

To co opisałaś to przecież właśnie algorytm uczenia się.
Bardzo podobny do algorytmu używanego w sztucznych sieciach neuronowych.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu.
>
> To co opisałaś to przecież właśnie algorytm uczenia się.
> Bardzo podobny do algorytmu używanego w sztucznych sieciach neuronowych.

Zgodnie z tym, co napisałam tutaj: nie możemy mówić o algorytmie, kiedy w jego działanie włączane sa procesy chaotyczne, prowadzące do niezdeterminowanych rezultatów. Dlatego kognitywiści mogą mówić o regułach uczenia się. Te reguły, to cząstkowe algorytmy. Ale proces uczenia włącza obliczenia poprzez procesy wysoce chaotyczne, które niszczą algorytmiczny charakter sterowania całym procesem.

To jest fundamentalna przyczyna niezrozumienia problemu przez informatyków i dlatego bez oderwania się od informatycznego sposobu myślenia nie ma szans na silną AI.
Na szczęście zajęła się tym jedyna prawdziwa Nauka, czyli filozofia. Dlatego obserwujemy tak duży postęp w tej dziedzinie.

[asteroida2]

> Zgodnie z tym, co napisałam tutaj: nie możemy mówić o algorytmie,
> kiedy w jego działanie włączane sa procesy chaotyczne, prowadzące do
> niezdeterminowanych rezultatów

Dowiedz się co oznacza słowo "algorytm", bo używasz go niezgodnie z jego znaczeniem.
en.wikipedia.org/wiki/Algorithm

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> W DNA nie ma algorytmów działania naszego mózgu. Jest najwyżej algorytm wzrostu
> przypadkowej mierzwy neuronów oraz mechanizmy wzmacniania i destrukcji połącze
> ń synaptycznych w zależności od procesów uczenia, czyli ich wykorzystywania.
>
> Także byłabym ostrożna z algorytmami uzyskiwanymi w procesie uczenia. Algorytm,
> to coś trwałego, a nasza pamięć jest niewiarygodnie plastyczna a tworzy ją nie
> tylko mowa i pismo, tylko wszelkie doświadczenia zmysłowe.

Wlasnie dlatego techniczna analiza rynku nigdy sie nie sprawdzila i nigdy sie nie sprawdzi.
My wiemy co sie dzieje teraz,uczymy sie i wymyslamy nowe rzeczy i maszyna za nami na nadazy.Musialabys ja co miesiac usprawniac,ale nie wiedzialabys jak,bo ci od ktorych zalezy rynek sa duzo madrzejsi od programistow maszyn.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

>
> Chyba łaska spirytu rektyfikowanego spłynęła również na andrew.weber.
>
> W programie, który ma wbudowane algorytmy do śledzenia analizy technicznej kurs
> ów akcji -.....a - widzi on przejaw sztucznej inteligencji,

> andrew.weber!
> To nie jest żadna inteligencja. To jest granie na owczy pęd!
> Kto się szybciej dopatrzy "sygnału kupna" lub "sygnału sprzedaży", ten ma szans
> ę zarobić.
> Komputery liczą szybciej niż człowiek. Komputery przeliczają i wysyłają zle
> cenia kilkadziesiąt razy na sekundę. Nie od rzeczy kursy walut są notowane do 4
> . miejsca po przecinku.
> Ot i cała magia tej "sztucznej inteligencji" prysła.
>
Nikodemie,
Totalnie się mylisz. Programy do analizy trendów rzeczywiście istnieją, ale nikt ich nie uznaje za inteligentne. Bardzo pomału włącza sie do nich elementy AI, ale działają one w oparciu o znane algorytmy.
Natomiast w latach 2004 - 2008 znałam działającą w USA firmę, która stosowała AI do analizy kursów akcji. Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała ponad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach. Była ona trenowana na danych historycznych giełdy NY, które tam są publikowane i powszechnie dostępne. W oparciu o prognozy AI działał fundusz inwestycyjny, który osiągał niezwykłe przyrosty przewyższające o kilkanaście procent trend ogólny. W bańce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozowania. Część inwestorów sie wycofała i uratowała pieniądze. Ok. 30% dalej grało ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału. Fundusz rozwiązano a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.

Moi znajomi planują powtórzenie eksperymentu od września. Trochę czasu zabiera ponowne wtłoczenie do pamięci danych historycznych. Radzę Ci skorzystać z tej oferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast w latach 2004 - 2008 znałam działającą w USA firmę, która stosowała A
> I do analizy kursów akcji. Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała pon
> ad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach. Była ona
> trenowana na danych historycznych giełdy NY, które tam są publikowane i powszec
> hnie dostępne. W oparciu o prognozy AI działał fundusz inwestycyjny, który osią
> gał niezwykłe przyrosty przewyższające o kilkanaście procent trend ogólny. W ba
> ńce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozow
> ania. Część inwestorów sie wycofała i uratowała pieniądze. Ok. 30% dalej grało
> ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału. Fundusz rozwiązan
> o a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.

Tzw techniczna analiza rynku nigdy sie nie sprawdzila,bo dobra jest tylko w prostych i przewidywalnych sytuacjach.Gdy sytuacja zaczyna sie komplikowac,to maszyna zawodzi.

> Moi znajomi planują powtórzenie eksperymentu od września. Trochę czasu zabiera
> ponowne wtłoczenie do pamięci danych historycznych. Radzę Ci skorzystać z tej o
> ferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).

Jak zwykle nic z tego nie wyjdzie,bo historia sie nie powtarza.To co bylo dobre 10 lat temu teraz jest lamusem.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

>Fundusz rozwiązan
> o a firma zaprzestała działalności z powodu braku kapitału do obrotu.
>

Skoro tak dobrze żarło, to dlaczego padło?
O przydatności tej AI zdecydowali ludzie - okazała się nieprzydatna.

W latach 2004 - 2008 zarobić ponad rynek było łatwo. Tylko ślepy nie widział hossy na rynku budowlanym.

> W ba
> ńce 2008 roku maszyna stwierdziła dziwne zachowanie kursów i odmówiła prognozow
> ania.

To rzeczywiście zachowała się bardzo inteligentnie. Powiedzieć "nie wiem" to każdy mądry potrafi. Gdyby była tak mądra, jak udawała, to wydałaby rekomendację gry na spadki.

Nadchodzący kryzys był widoczny na pół roku przed wrześniowym krachem. W czerwcu lipcu, gdy ceny nieruchomości zaczęły spadać - wiadomo było, że bańka pęknie.


> Posiadana przez nich siec neuronowa uwzględniała pon
> ad 80 parametrów analizy fundamentalnej łącznie z danymi o zarządach.

No proszę śledziła 80 nieistotnych parametrów, a wystarczyło tylko kilka:
wolumen hipotecznych kredytów subprime, wolumen obligacji sekuratyzowanych kredytami hipotecznymi, ceny na rynku mieszkaniowym.

Jakoś ta AI o nie nie poprosiła. Za mało inteligentna była?

> Ok. 30% dalej grało
> ekstrapolując prognozy i w ciągu 2 lat stracili 80% kapitału.

Zaraz, w ich imieniu grał fundusz inwestycyjny, który swoje decyzje opierał na podpowiedziach tej AI.
Dlaczego nie grali na spadki?
Dlatego, że ta uczona AI mówiła: róbta, co chceta?

> Radzę Ci skorzystać z tej o
> ferty maszyny mądrzejszej od Ciebie. (Oczywiście w tym specyficznym obszarze).

Akurat w tym specyficznym obszarze ta AI okazała się głupsza ode mnie.

jestem miekka maszyna która myśli ze jest

[dicksmith]

podobno nasi przodkowie sprowadzeni zostali skads z kosmosu; tam gdzie nas skonstruowano, byla nizsza grawitacja od ziemskiej, stad nasze ziemskie problem z kregoslupem; rodzimy sie tez z nieziemsko duzymi glowami; zadne inne ziemskie zwierze nie ma takich problemow z przyjsciem na swiat jak ludzki noworodek

[asteroida2]

> podobno nasi przodkowie sprowadzeni zostali skads z kosmosu; tam gdzie nas skon
> struowano, byla nizsza grawitacja od ziemskiej, stad nasze ziemskie problem z k
> regoslupem; rodzimy sie tez z nieziemsko duzymi glowami; zadne inne ziemskie zw
> ierze nie ma takich problemow z przyjsciem na swiat jak ludzki noworodek

Sądzisz że tam gdzie grawitacja jest niższa, noworodek miałby mniejsze problemy z przyjściem na świat?

[stefan4]

asteroida2:
> Sądzisz że tam gdzie grawitacja jest niższa, noworodek miałby mniejsze problemy
> z przyjściem na świat?

Być może... Tam, gdzie grawitacja jest niższa, matka noworodka miałaby inaczej skontruowane nogi, bo silne podpieranie miednicy nie byłoby tak potrzebne. Kanały rodne mogłyby więc być szersze.

To tylko taki mój przyczynek do fantastyki tworzonej wspólnie przez nas wszystkich.

- Stefan

[andrew.wader]

DNA ( genomy istot żyjących ) są wytworem Wszechświata. Wydaje się bowiem, że uwarunkowania fizyko-chemiczne promują tylko tą właśnie „ konstrukcję chemiczną” jako nośnik informacji o strukturze i funkcji organizmów żywych.

Mózgi zwierząt i człowieka - z kolei są wytworem DNA (genomów tych tworów żyjących).. Pośrednio więc, tak jak zauważyła Majka Monacka mózgi są także wytworem i odbiciem „istoty Wszechświata”.

Genom zapisany w DNA jest niesłychanie mądry skoro potrafi wytworzyć coś tak skomplikowanego jak organizm człowieka i jego mózg.

Powstaje pytanie czy genom zapisany w postaci helisy DNA działa jak algorytm czy jak sieć ucząca się (charakterystyczna dla wytworów A.I.).

Niewątpliwie genom DNA nie jest typowym algorytmem – lub lepiej jest rodzajhem algorytmu, który stale („co chwilę”) włącza inne fragmenty w zależności od sytuacji w środowisku. Model takiego włączania tzw. operonów [ pl.wikipedia.org/wiki/Operon_(biologia) ] przedstawił J. Monod [ pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod ]

( Nawiasem mówiąc w powyższym wpisie do Wikipedii ciekawy jest następujacy fragment.: „Napisał książkę Przypadek i konieczność (1970, wyd. pol. 1979). Esej o filozofii biologii współczesnej, która spowodowała ożywioną dyskusję naukową, a także filozoficzno – polityczną. Profesor Monod rozważał w niej związki zachodzące między właściwościami organizmów żywych, poznanymi na podstawie pierwszych badań molekularnych, głównie na mikroorganizmach, a ewolucją organizmów żywych i wszechświata oraz wpływ badań naukowych na koncepcje etyczne i polityczne tworzone przez człowieka[2]. )

Regulacja ekspresji genów w eukariontach jest niesłychanie skomplikowana. Tu dochodzi oddziaływanie poszczególnych fragmentów genomu na sygnały przekazywane przez hormony ( oddziaływanie zdalne z „centrali” i cytokiny).

Tak więc genom - jeśli działa jak algorytm to taki który bezustannie dostosowuje się do napływających informacji z zewnątrz. Oczywiście są takie algorytmy działające na komputerach.

Ostatnio pozyskana wiedza o działaniu genomu wskazuje jednak, iż jego działanie jest o wiele bardziej skomplikowane (alternatywny spicing, DNA mikrosatelitarny - powtórzony, oddziaływania regulujące miRNA, epigenetyka, itp.) – także odpowiedź na pytanie czy genom działa jak algorytm komplikuje się.

Warto przy tym zwrócić uwagę, że zadziwiająca jest zdolność genomów, aby na etapie embriogenezy wydostać z linearnego zapisu nukleotydów DNA przepis na wielowymiarowy kształt organizmu. Istota procesu embriogenezy jest słabo poznana (geny typu homeboxów nie wyjaśniają wszystkiego).

No ale więc jak - czy te „pół- algorytmy” uczą się ? Wydaje się że wytworzenie pewnego osobnika w procesie embriogenezy jest ściśle zdeterminowane .. a więc niejako algorytmiczne.

Natomiast organizmy powstają różne .. ale na przestrzeni pokoleń .. w wyniku działania mechanizmów ewolucji .. Patrząc więc na zbiór genomów określających konstrukcje osobników pewnego gatunku .. poddanych mechanizmom ewolucji .. musimy odnotować iż ten zbiór uczy się niejako .. podobnie jak sieć samoucząca się o takiej charakterystyce jak owe sieci A.I.

No i jeszcze to – należy tu ponownie przypomnieć .. genom wytworzył mózg, który nie działa algorytmicznie. Pytanie czy genomy DNA działają wg algorytmów jest więc – moim zdaniem otwarte! ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> No i jeszcze to – należy tu ponownie przypomnieć .. genom wytworzył mózg,
> który nie działa algorytmicznie.

Nie. Nie należy tego przypominać, bo to jest nieprawda.

To czy mózg działa algorytmicznie czy nie, pozostaje póki co pytaniem otwartym.
My nie wiemy jak dokładnie działa ludzki mózg. Nasza wiedza mocno sugeruje jednak, że działa w sposób algorytmiczny - bo działa zgodnie z prawami fizyki, a wszystkie prawa fizyki jakie znamy, działają w sposób algorytmiczny.

Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje jakiś algorytm. Mózg też.

jeszcze w sprawie definicji algorytmu

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej
> oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
> Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
> Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje
> jakiś algorytm. Mózg też.

Taki opis ma taką wartość jak stwierdzenie, że każdy obiekt materialny realizuje jakiś proces, czyli jakoś tam się zachowuje. Tyle tylko, ze zamiast zrozumiałych słów proces, zachowanie, używa się informatycznego slangu.
Właśnie takie uproszczenie uniemożliwia informatykom zrozumienie jak działa mózg, bo przecież nie znamy algorytmu jego działania.
Otóż dla zrozumienia jak działa mózg nie jest potrzebna wiedza o algorytmie działania cząstek (w szczególności elementarnych) z których jest on zbudowany.
Mało tego, jak udowodnił Perlovski (pisałam już o tym) odzwierciedlenie bogactwa wszechświata nie jest możliwe poprzez zbiór operacji, algorytmów czy też reguł, którym miałyby podlegać neurony, synapsy, czy co tam jeszcze. Wskazał on, że próba napisania takich algorytmów błyskawicznie prowadzi do tzw "przekleństwa kombinatorycznej złożoności".
Zobacz dyskusje tutaj i wypowiedzi w dalszych postach.
Tak więc silna AI i algorytmiczna świadomość jest technicznie niemożliwa metodami listy instrukcji (np. maszyna Turinga.
Nie piszę o teoretycznej maszynie z nieskończona listą tylko o ograniczeniu technicznym, co poniekąd jest zgodne z Twoimi stwierdzeniami, ze brak nam mocy.
Ale jest tu istotna różnica związana z chaotycznym, niedeterministycznym charakterem procesów w realnym świecie oraz z chaotycznym, niedeterministycznym funkcjonowaniu neuronowych pól modelujących. To funkcjonowanie jest możliwe dlatego, że modelowanie nie odbywa poprzez modele obliczeniowe ale poprzez obliczenia dokonywane i modelowane innymi, także chaotycznymi (bo wysoce nieliniowymi) procesami fizycznym. Ty ze Stefanem i światem informatyków dążycie do tego, żeby taki opis działania też nazwać algorytmem. Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy tym procesem a "zwykłymi" algorytmami będącymi listą instrukcji. Nie wiem jak je nazwać, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka utrudnia informatykom modelowanie pracy mózgu. (Zob klapę do pewnego stopnia Human Brain project, Blue Brain project, Connectome project i inne)

[nikodem321]

majka.monacka

Chciałem zauważyć, że od przytoczonej przez ciebie dyskusji minęły 4 lata.

Od tamtej pory w zakresie AI wiele się nie zmieniło.

A ty wieścisz, że za 10 lat będziemy mieć pięknie w całej krasie rozwiniętą AI.
Twoje wpisy nadają się chyba jako suplement do wątku: "Czu wierzący może być naukowcem"

[asteroida2]

> Tyle tylko, ze zamiast zrozumiałych słów proces, zachowanie,
> używa się informatycznego slangu.

To ciekawe. Bo dla mnie, i dla prawie wszystkich inżynierów, słowo "algorytm" jest zrozumiałe i jednoznaczne. Natomiast słowa "proces" i "zachowanie" mogą znaczyć bardzo dużo różnych rzeczy.

> Otóż dla zrozumienia jak działa mózg nie jest potrzebna wiedza o algorytmie
> działania cząstek (w szczególności elementarnych) z których jest on zbudowany.

Tyle że "algorytm działania cząstek" my już znamy. Nazywa się "chemia".

> Mało tego, jak udowodnił Perlovski (pisałam już o tym) odzwierciedlenie bogactwa
> wszechświata nie jest możliwe poprzez zbiór operacji, algorytmów czy też reguł,
> którym miałyby podlegać neurony, synapsy, czy co tam jeszcze. Wskazał on, że
> próba napisania takich algorytmów błyskawicznie prowadzi do tzw "przekleństwa
> kombinatorycznej złożoności".

Czy wiesz co to znaczy "kombinatoryczna złożoność"?
Bo ja wiem. To jest pojęcie informatyczne. Chodzi o to, że algorytmy można klasyfikować w zależności od czasu działania wyrażonego jako funkcja rozmiaru danych. W sytuacji gdy ta funkcja rośnie zbyt szybko, dla większych danych czas działania algorytmu staje się nieakceptowalny.
Modelowanie synaps, jakkolwiek dokładny model weźmiemy, ma złożoność liniową: jeśli weźmiesz 1000 razy więcej synaps, to potrzebujesz 1000 razy większej mocy obliczeniowej. Więc nie ma tu żadnego "przekleństwa kombinatorycznej złożoności", a Perlovski wypisuje głupoty.

> Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy
> tym procesem a "zwykłymi" algorytmami będącymi listą instrukcji.

To trochę tak jakbyś mówiła że dla ciebie "liczby" to jest 1, 2, 3, itd, a jak my ze Stefanem opowiadamy o pierwiastku z dwóch albo liczbie pi, to ty "widzisz zasadniczą różnicę między tymi liczbami, a zwykłymi liczbami".
Tak. Jest różnica między "zwykłą listą instrukcji" a algorytmem genetycznym. Tak jak jest różnica między liczbami naturalnymi a liczbami rzeczywistymi. Ale naprawdę nie próbuj przekonywać ludzi, że te drugie "nie są liczbami".

> (Zob klapę do pewnego stopnia Human Brain project,
> Blue Brain project,
> Connectome project i inne)

To Human Brain Project jest klapą? Ostatnio jak o nim słyszałem to miał się tak dobrze, że został wybrany jako Europejski Projekt Flagowy, z dofinansowaniem do 1 miliarda Euro.

www.benchmark.pl/aktualnosci/human-brain-project-graphene-flagship-polska-nauka-badania-sztuczny-ludzki-mozg-grafen.html

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> To trochę tak jakbyś mówiła że dla ciebie "liczby" to jest 1, 2, 3, itd, a jak
> my ze Stefanem opowiadamy o pierwiastku z dwóch albo liczbie pi, to ty "widzisz
> zasadniczą różnicę między tymi liczbami, a zwykłymi liczbami".

No i jest zasadnicza różnica między tymi liczbami.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:
> Nasza wiedza mocno sugeruje jednak, że działa w sposób algorytmiczny - bo działa
> zgodnie z prawami fizyki, a wszystkie prawa fizyki jakie znamy, działają w
> sposób algorytmiczny.
>
> Jeśli każda cząsteczka chemiczna przemieszcza się tak, jak wymuszają to na niej
> oddziaływania elektrostatyczne, to jej zachowanie realizuje jakiś algorytm.
> Jeśli weźmiesz dwa algorytmy i złożysz ze sobą, to zawsze dostajesz algorytm.
> Dlatego dowolna struktura zbudowana z cząsteczek chemicznych zawsze realizuje
> jakiś algorytm. Mózg też.

Było by czymś niesamowitym i fatalnym jeśli młodzi adepci rozmaitych dziedzin nauki uwierzyliby w to, że mózg człowieka realizuje pewien algorytm. Innymi słowy było by niesłychanym uproszczeniem, jeśli sądzilibyśmy, że na świecie .. wszelakie typy
"przetwarzania informacji" to są zawsze działania pewnych algorytmów.

Odróżnienie algorytmicznego działania większości komputerów od nie-algorytmicznego przetwarzania informacji przez mózg jest czymś zasadniczym dla rozumienia świata.

Sadzę więc że warto dokonać znacznego wysiłku aby przedstawić argumenty przemawiające za tym że mózg nie działa w sposób algorytmiczny.

Wysiłek ten rozłożę na etapy. W pierwszym kroku przypomnę definicje algorytmu podane w Wikipedii polskiej i angielskiej.

W następnym kroku przytoczę tu - jako wprowadzenie do tego zagadnienia mój tekst "o ogólnej charakterystyce działania mózgu", który opublikowano mi w bardzo szanowanym czasopiśmie na początku lat 90-tych. Tekst ten - jako wprowadzenie nadal dobrze spełnia swoja rolę - o czym przekonuję się na zajęciach ze studentami.

W następnych krokach przytoczę cały zestaw argumentów, starających się wykazać że tzw. en.wikipedia.org/wiki/Computational_theory_of_mind jest niezbyt celna. Niestety zapowiedziane tu "wypowiedzi" są obszerne.. i dlatego wyślę kilka postów. Zacznę teraz.. będę kontynuował.. ale nie wiem czy dzisiaj skończę realizowanie mojego zamierzenia. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

[andrew.wader]

Definicje algorytmu - jeszcze raz - mimo że już je wyżej w tym wątku przytaczano :

wg. Wikipedii polskiej
Algorytm – skończony ciąg jasno zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań. Zadaniem algorytmu jest przeprowadzenie systemu z pewnego stanu początkowego do pożądanego stanu końcowego. ... Algorytm może zostać zaimplementowany w postaci programu komputerowego.

wg.wikipedii angielskiej:

Algorithm
In mathematics and computer science, an algorithm (Listeni/ˈælɡərɪðəm/ al-gə-ri-dhəm) is a self-contained step-by-step set of operations to be performed. Algorithms exist that perform calculation, data processing, and automated reasoning.

An algorithm is an effective method that can be expressed within a finite amount of space and time[1] and in a well-defined formal language[2] for calculating a function.[3] Starting from an initial state and initial input (perhaps empty),[4] the instructions describe a computation that, when executed, proceeds through a finite[5] number of well-defined successive states, eventually producing "output"[6] and terminating at a final ending state. The transition from one state to the next is not necessarily deterministic; some algorithms, known as randomized algorithms, incorporate random input.[7]

The concept of algorithm has existed for centuries, however a partial formalization of what would become the modern algorithm began with attempts to solve the Entscheidungsproblem (the "decision problem") posed by David Hilbert in 1928. Subsequent formalizations were framed as attempts to define "effective calculability"[8] or "effective method";[9] those formalizations included the Gödel–Herbrand–Kleene recursive functions of 1930, 1934 and 1935, Alonzo Church's lambda calculus of 1936, Emil Post's "Formulation 1" of 1936, and Alan Turing's Turing machines of 1936–7 and 1939. Giving a formal definition of algorithms, corresponding to the intuitive notion, remains a challenging problem.[10]

Definicja wg. : whatis.techtarget.com/definition/algorithm


An algorithm (pronounced AL-go-rith-um) is a procedure or formula for solving a problem. The word derives from the name of the mathematician, Mohammed ibn-Musa al-Khwarizmi, who was part of the royal court in Baghdad and who lived from about 780 to 850. Al-Khwarizmi's work is the likely source for the word algebra as well.

A computer program can be viewed as an elaborate algorithm. In mathematics and computer science, an algorithm usually means a small procedure that solves a recurrent problem.

[andrew.wader]

Tekst opublikowanego, mojego artykułu o "ogólnej charakterystyce działania mózgu"
Część I
Nauki o mózgu, podobnie jak fizyka teoretyczna, czekają na swoją teorię wielkiej unifikacji. Dlaczego jest ona tak oczekiwana? Otóż mimo poznania anatomii mózgu, histologii jego tkanek i wykonaniu tysięcy racjonalnych eksperymentów i obserwacji nad zachowaniem zwierząt i ludzi oraz przesiąknięcia całej kultury przez Freudyzm, Jungizm i inne koncepty psychologizujące, zdumiewa nas współczesnych, szerząca się narkomania, nieustająca w XX wieku zmasowana przemoc na arenie międzynarodowej, a nawet grożąca nam stale nowa ideologiczna zawierucha globalna, która może wybuchnąć pomiędzy "białym" a azjatyckim i muzułmańskim punktem widzenia.

Czyżby więc nasza duma z rozwoju nauk z poznania DNA, genomu ludzkiego, zbudowania komputerów i powstania Internetu była nieuzasadniona? Sądzę, że rozwiązania tych niepokojących nas problemów już istnieją. Dlaczego więc tak niewiele zrobiono, aby ustalenia te spopularyzować? Myślę, że trudność leży w tym, iż owe konkluzje mają charakter interdyscyplinarny i nie da się ich przedstawić językiem którejś z nauk o poznaniu, czy też w obrębie którejś z hermetycznych koncepcji psychologicznych czy socjologicznych. Aby jasno powiedzieć jaka jest u ludzi "zasada akcji" trzeba umieć przejść od właściwości błony komórkowej pojedynczego neuronu, do zjawisk takich, jakie opisywał Eric Berne w swojej słynnej książce "W co grają ludzie?" (1), w której starał się uprzytomnić nam, że jeśli ktoś utracił zdolność do intymności i odbierania akceptacji to nieuchronnie musi rozpocząć realizowanie podświadomych, ukrytych scenariuszy gier życiowych, aby uzyskać wypłatę w "innej walucie" (aby się odegrać).

Część czytelników zapewne zaprotestuje teraz! Dlaczego umiejętność racjonalnego wywodu, prowadzącego od anatomii mózgu i neurofizjologii do wyrafinowanych konceptów psychologicznych miałoby zapobiegać depresji, uzależnieniom, narkomanii i wojnom z innowiercami? Wojnom z partnerem?

Otóż sądzę, że integracja wiedzy o sieciach neuronalnych i teoriach psychologicznych oraz socjologicznych dlatego jest potrzebna, aby racjonalnie i przekonywująco uzasadnić przesłanie nauk o zachowaniu człowieka. Wszelkie interpretacje naszych zachowań jednostkowych i "recept" na życie w rodzinie, społeczeństwie i na naszej, przeludnionej już planecie pojawiają się jak efemerydy i nikt się nimi specjalnie nie przejmuje, gdyż wydają się one być "wyssane z palca", tyle warte ile kawiarniana dyskusja.

Wbrew pozorom oddziaływanie nauki na ludzi "zajętych czym innym" jest przemożne, jeśli tylko teoria jest "na chłopski rozum" zrozumiała, "wewnętrznie zborna" i wywodzi się logicznie z "tego co widać", nawet jeśli "widać" to tylko przy użyciu mikroskopu.

Dlaczego więc do tej pory czyniono tak mało prób, aby teorie psychologów i socjologów nie robiły wrażenia "wziętych z sufitu"?

Podstawową trudność, moim zdaniem, można zobrazować przy pomocy analogii do badań nad "zachowaniem i celem pracy komputera". Zarysowanie "dziedziny naukowej" jest oczywiście żartobliwe, ale proponuję kontynuujmy nasz eksperyment myślowy! Załóżmy więc, że przybysze z innej planety zdobyli jeden z egzemplarzy naszego superkomputera. Powiedzmy, że był to "CRAY-3". Próbują go zrozumieć. Podłączyli się więc kabelkami w różne miejsca jego wnętrza, rejestrują zachodzące tam zmiany napięcia i natężenia prądu i obserwują je na licznych rozstawionych wokół CRAY' a oscyloskopach, filmują uwidocznione serie impulsów, robią zestawienia statystyczne i publikują hipotezy o tym "co CRAY myśli".

Czyżby mieli oni szansę odgadnięcia, najpierw tego jakie jest "sczepienie" pojedynczych rozkazów kodu maszynowego i jakie stoją za nimi instrukcje autokodu oraz języka wyższego rzędu, niezależnie od tego czy byłby nim BASIC, "C" czy JAVA? Czy mają oni szansę, aby odgadnąć, jaki to algorytm, jego twórca zapisał powiedzmy w owym języku "C" lub JAVA? Czy mają oni szansę, aby odgadnąć cały układ równań, jaki jest realizowany przez algorytm sformułowany w języku "C"? Dalej, czy mają oni szansę wymyśleć, co twórca projektu technicznego czy naukowego chciał przez powtarzające się rozwiązywanie owego układu równań uzyskiwać? Czy chciał on sterować odpalaniem rakiet balistycznych na wypadek ataku ze strony licznych obecnie już mocarstw nuklearnych? Może raczej chciał on symulować trójwymiarową, kolorową lalkę, podobną do Marylin Monroe, która miała być "składową" najnowszego "rozwidlającego się seansu" nowej "kasety", przeznaczonej dla lubianych już urządzeń wytwarzających "sztuczną rzeczywistość" (virtual reality).

Moim zdaniem, owi przybysze z innej planety nie mają żadnych szans, jeśli nie zgodzą się z wykluwającą się już na Ziemi metodologią formułowania tez naukowych, którą stopniowo dopracowano się poprzez myślenie Karla Poppera, T.S. Kuhna i P. Feyerabenda, i którą można by w skrócie nazwać: "odgadywanie z kontekstu i uzgadnianie z kontekstem".

Z rozwoju naszej ziemskiej epistemologii wynika bowiem stopniowo przeświadczenie, że aby zrozumieć działanie pewnego układu (zasadę akcji) to nie ma innej rady, lecz trzeba wpierw zasadę tę odgadnąć na podstawie jak najszerszego kontekstu, w którym rozpatrywany układ jest osadzony, a potem próbować ją falsyfikować i dokonywać żmudnego procesu "uzgadniania".

Jakaś teoria naukowa, dotycząca spraw "niewidzialnych", trzyma się stosunkowo długo na powierzchni życia umysłowego ludzi nauki, a także ludzi zajętych czym innym, jeśli jest ona w zgodzie z większością faktów obserwowanych ( widocznych niejako! ) jak i z dużą ilością wcześniejszych "wyjaśnień", czyli modeli mentalnych rozpatrywanego układu.

Wbrew pozorom, zadanie "zrozumieć działanie mózgu i zasadę akcji ludzi" nie jest więc celem beznadziejnym! Musimy się tylko zgodzić na "metodologię odgadywania" przy przekraczaniu kolejnych poziomów komplikacji zjawisk.

Spróbujmy więc przekraczać kolejne bariery poznawcze, napotykane przy próbach zrozumienia pracy mózgu i zachowań ludzi poprzez, proponowaną tutaj, "metodologię odgadnięć". Jak się okaże, każda próba odgadnięcia będzie atakiem na pewną "tajemnicę", która w oczach badaczy "sąsiedniej" dziedziny naukowej tajemnicą nie jest. Zacznijmy od wyliczenia owych tajemnic. Będą one poniżej "zaznaczane" literami naszego łacińskiego alfabetu.

Co da się powiedzieć przystępnie o funkcjonowaniu mózgu człowieka.

A więc: mózg często jest traktowany jako pewien (a) "narząd organizmu człowieka". Nawiasem mówiąc, z wyjątkiem neurologów, zajmujących się tak "grubymi" uszkodzeniami jak "wylew krwi do mózgu", i psychiatrów, zajmujących się obsługą chorych, którzy na swoje nieszczęście, z przyczyn zapewne głównie genetycznych, mają "systemowy błąd" połączeń neuronalnych bądź systemowy błąd produkcji neurotransmitera, lekarze praktycy innych specjalności nie przejmują się zbytnio tym "narządem". Mimo, iż narząd ten kieruje działaniem układu endokrynnego i poprzez układ wegetatywny reguluje całością organizmu, co zapewne w warunkach "złego", błednego sterowania wywołuje niektóre choroby.

Czy można jednak mówić, że mózg to narząd bądź też układ sterujący wnętrzem organizmu? Gdyby powiedzieć, że podstawową czynnością mózgu jest (b) przetwarzanie informacji (termin automatyków, informatyków), płynących z wnętrza ciała jak i świata zewnętrznego, to zmierzalibyśmy do stwierdzenia, że mózg to "układ służący do przetwarzania informacji".

Tak nie jest. Nie można bowiem zapomnieć, że mózg człowieka jest "narządem", który wytwarza (sic!): (c) fenomen świadomości, który zanim zrealizuje (rozpocznie) scalanie informacji wyznacza (d) emocje i motywacje i (e) cele integrowania informacji. Mózg jest także w stanie wytworzyć (f) głód poznawczy czyli ciekawość, która powoduje, iż człowiek stale poszukuje nowych informacji i chce je "uzgodnić". Realizuje on także (g) odczucie bólu i (h) odczucie przyjemności oraz magazynuje "streszczenie" całości biegu (i) ście

[andrew.wader]

Wyprowadzenie danych z pamięci to tutaj odtworzenie fragmentu świata zewnętrznego w postacie "oglądanych niejako jeszcze raz" (j) obrazów wyobrażeniowych tzn obrazów mentalnych. Mózg umożliwia jednak także "oglądanie" (k) obrazów obiektów "nieistniejących", lecz możliwych.

Co więcej, mózg nie tylko "konstruuje" takie wyobrażenia ale też zapamiętuje je i gdy tylko staje się to możliwe robi z nich praktyczny użytek. Co więcej, człowiek może w owe "modele obiektów możliwych" (l) uwierzyć. Możliwość wiary w sens pewnych wizji jest prócz (m) mowy, ciekawości (wręcz umiłowania stania wobec tajemnicy) oraz (n) chęci tworzenia - jedną z najważniejszych cech wyróżniających człowieka. "Ciągnie to go do przodu", jak ujął to światowej sławy antropolog polski prof. A. Wierciński ( 16 ).

Jeśli mówić o istocie pracy mózgu nie sposób pominąć jednak jeszcze jednej okoliczności. Otóż wiadomo, że niemowlę pozbawione bodźców matczynych, a nawet osoba dorosła po długotrwałej deprywacji sensorycznej umiera (sic!). Nawet ograniczenie jedynie możliwości porozumiewania się i działania (tzw. transakcji interpersonalnych - E. Berne) prowadzi do depresji i chorób. Człowiek (o) koniecznie potrzebuje kontaktów z innymi ludźmi. Człowiek jest (wydaje się) (p) podjednostką układu szerszego, który coś realizuje. Dlatego musi on mieć wręcz (q) szczególne, unikalne cechy osobiste. Różnorodność ta, wydaje się, jest zamierzona i potrzebna. Jeśli temu zaprzeczać ( na przestrzeni wieków czyniono to wielokrotnie poprzez próby "ujednolicenia" ludzi ) to powstaje choroba społeczna.

Duża część tkanki mózgu wykształca i pamięta zdolności przydatne jedynie (r) dla współpracy z innymi ludźmi, a bez tej współpracy właściwe załadowanie "danych", a potem ich wykorzystanie jest niemożliwe.

Z drugiej strony (s) budowa i funkcja mózgu jest jednak określona przez genom człowieka, a więc inny układ pamiętający (procesor I-go rzędu), który jest do tego stopnia zminiaturyzowany, że mieści się w jądrze każdej komórki. Procesor I-go rzędu jest powtórzony w każdym neuronie, co jest częściowo wykorzystywane nie tylko w trakcie embriogenezy, ale i w trakcie jego pracy długoterminowej. Są mianowicie badacze którzy formują intuicję że (t) informacja o całości organizmu jest niejako neuronowi potrzebna.

Jak wiadomo, genom ludzki jest wytworem ewolucji, a więc procesu odbywającego się w czasie znacznie dłuższym niż życie człowieka. Patrz poglądowy rysunek nr 1.

Ewolucja powoduje (u) stałe zwiększanie się "mocy obliczeniowej "(przetworzeniowej, integracyjnej) układów nerwowych przedstawicieli poszczególnych gatunków. Narastanie zdolności rozumienia świata i jego modelowania wymaga jednak (v) naprzemiennego "cyklu życie i śmierci" , w którym naprzemiennie występuje faza życie, czyli realizacji procesora II-go rzędu (ukształtowanie mózgu) i faza śmierci potrzebna aby móc wprowadzać poprawki do genomu, czyli "przepisu", schematu konstrukcyjnego organizmu.

Świadomość pojawia się na wykresie owego cyklu życiowego tylko okresowo. Poza tymi okresami działa algorytm wpisany w genom.

Algorytm ten jednak ( będąc zapisem dokonanym w pewnym języku ) jest wyznaczony przez (w) nadrzędny układ, który można tu symbolicznie nazywać Ewolucją lub Naturą, lub jak kto woli.

Co więcej, wydolność integracyjna mózgu ludzkiego lub mówiąc prościej jasność myślenia człowieka i jego spontaniczność, zdolność strukturalizacji własnego czasu poprzez intymność (miłość), stopień świadomości maleje na starość. Plan funkcjonowania mózgu tak jak gdyby przewidywał oddanie jego wytworów "kontekstowi informatycznemu" lub, jeśli ktoś woli, "układowi nadrzędnemu", wszystko jedno jak będziemy Go pojmować. Co więcej, wydaje mi się, że aby objąć swoim umysłem "zasadę akcji ludzi" to prócz intuicyjnego rozumienia istoty percepcji, wyobrażenia jako aktu poboru z pamięci, istoty bólu i przyjemności, pamięci przeszłości i wyobrażenia przyszłości oraz zasadzającej się na tym fenomenie świadomości, trzeba jeszcze umieć uwzględnić to co jest w obszarze (x) podświadomości i w obszarze (y) nieświadomości.

Jak do tej pory wyliczyłem więc 25 "tajemnic", które, jak proponowałem, należałoby złamać przez "odgadnięcie" i następnie przez próby falsyfikacji i uzgodnienia. W ostatnich kilku latach uprzytomniono sobie jeszcze kilka innych . Jedna z nich wynika z hipotezy lansowanej między innymi przez Rogera Penrose ( 17 ), który twierdzi, iż odczuwanie i świadomość są oparte o fenomeny fizyki kwantowej . Rozważam to szerzej w książce " .... " ( 18 ).

W największym skrócie , tak jak twierdzi Matti Pitkanen, mózg wytwarza w sobie koherencję kwantowa taką jak kondensat Bosego-Einsteina , a więc jest makroskopowym systemem kwantowym ( z1 ). Gdyby była to prawda to możliwe byłoby racjonalne rozumowania , wiodącego do konkluzji, że mózgi ludzi są podstawą do stałego powstawania, "elektromagnetycznych nadrzędnych jaźni" ( z2 ) [ ELF selves, higher level slves - electromagnetic life form living in symbiosis with biolife ]. Tak twierdzi Matti Pitkanen ( ). W sposób intuicyjny pisałem o tym w rozdziale książki " .... pt.: "Wewnątrzczaszkowe niezidentyfikowane obiekty świecące" dostępnej także pod ...

Gdyby tak było udałoby się wyjaśnić wiele doświadczanych lecz niepojętych zjawisk, nazywanych często " parapsychologicznymi lub paranormalnymi". Prócz takich zjawiska jak prekognicja czyli trafne przepowiednie, synchroniczność akauzalna - czyli dziwne zbiegi okoliczności, nadzwyczajne wyzdrowienia lub nadzwyczajne zdrowie istnieją także niepojęte zjawiska paranormalne o charakterze negatywnym. Zaliczyłbym do nich uprzedzenia rasowe, fundamentalizm ideologiczny , stałe, dalsze wstrzynanie wojen. Aby przekonywująco mówić wpierw o psychologii zdrowia, a potem także o skutecznym myśleniu grupowym i umysłach nad- istot trzeba by jednak namówić czytelników na trud przeczytania kilku następnych rozdziałów niniejszej książki on-line , dotyczących tego jak działa synapsa, neuron, proste sieci neuronalne, pętle uczenia i wywoływania danych z pamięci czyli mówiąc krótko - neurofizjologii. Zakres tematyczny tych rozdziałów symbolizuje rys.nr 2.
~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Niniejszy tekst, został sformułowany dzisiaj. Próbuję tu uwypuklić różnicę pomiędzy „algorytmicznym przetwarzaniem danych”, a sposobami przetwarzania danych przez mózg,
w oparciu o pamięciowy przegląd danych dotyczących wyników badań nad struktura mózgu i działaniem mózgu ( neuro-fizjologią) jakie przebiegły przez mój umysł w związku z pracą nad kilkoma artykułami opublikowanymi ostatnio (w trakcie ostatnich 4 lat) przeze mnie
w czasopismach z Listy Filadelfijskiej (IF w przedziale <1,2 do 3,8>).

Zacznę od tego, że pewnym punktem odniesienia dla osób mających ambicje aby rozumieć działanie mózgu i wypowiadać się na ten temat jest pismo „Frontiers of neural circuits”
journal.frontiersin.org/journal/neural-circuits# Jeśli ktoś rozumie artykuły drukowany w tym piśmie - to można uznać - iż jest – jako-tako-kompetentny w problemie tu omawianym, .. jakkolwiek oczywiście - czasami punktem wyjścia mogą być pisma „bardziej kognitywistyczne” ( np. www.routledgementalhealth.com/books/series/SE0037/ )

Opis ( komentarze) do sposobu przetwarzania danych przez mózg przedstawię w postaci numerowanej listy „spostrzeżeń - argumentów – konkluzji”

1. Percepcje obiektów zachodzące w szlakach neuronalnych biegnących od
zmysłów – mniej więcej do poziomu „pól projekcyjnych” - prowadzą do rozpoznawania pewnych obiektów jako znanych. Jeśli obiekt jest rozpoznawany jako znany to oznacza to, że funkcja synaps neuronów w tym szlaku została „nastawiona”, „wyuczona” już po powstaniu substratu anatomicznego. Dziecko po prostu uczyło się rozpoznawania ważnych dla niego obiektów.. Owo uczenie się polegało na nastawianiu - jak to dawniej mówiono – „wag synaptycznych" w procesie uczenia się .. a nie poprzez ustalenie parametrów algorytmu.

2. Zapamiętujemy ( wyuczamy się ) zdolności do rozpoznawania tych obiektów, które są dla nas ważne.. To czy obiekt jest ważny, jest określane przez emocje. Po pierwsze musimy nauczyć się rozpoznawania obiektów nadających się do zjedzenia. Kieruje więc tym emocja „jestem głodny”. To czy mam poczucie – że "jestem głodny" zależy od danych napływających od receptorów poziomu glukozy.. a więc z wnętrza organizmu .. Ciało człowieka jest podsystemem „mózgu”.

Tak więc więc nawet najprostszy proces jakim jest .. „uczenie się obrazów ważnych dla nas obiektów” nie jest zaprogramowany algorytmicznie lecz jest wyznaczany przez sytuację w (a) środowisku zewnętrznym człowieka, (b) sytuację wewnątrz jego organizmu i (c) zaistniały proces „nastawiania wag synaptycznych” w pierwszych latach życia”.

Rozpoznawanie obiektów znanych tym się różni od „gapienia się" na nowe, nigdy nie widziane wcześniej przedmioty i twory, że do percepcji dołącza się wyobrażenie tego obiektu ..

Niektóre osoby i sytuacje przypominamy sobie jednak niechętnie ..”odtrąca nas” .. więc to czy rozpoznamy obiekt jako znany – po części zależy od naszego nastawienia .. Wpływa na to niechęć, odraza, lub depresja. Nie daj Boże może się włączyć ponadto ... halucynacja !

3. Powyżej pięter projekcyjnych mamy "większość mózgu" .. ale o tym póżniej.. Na razie zajmijmy się drugą najważniejsza grupa procesów „przetwarzania” .. a mianowicie .. naszym i reakcjami. No bo tak mózg po to coś rozpoznaje aby zareagować. Zareagować można przez reakcje instynktowne ..

Uwaga w sąsiednim wątku .. przy znacznym udziale P.T europiteka .. dyskutanci zdaje się że doszli do wniosku że instynktów wrodzonych nie ma.. Europitek stwierdził, że przy urodzeniu .. na samym dnie duszy mamy „null” Musiałbym to dokładniej prześledzić..aby nabrać zdania - brakło czasu .. Wg. mnie jednak instynkt ssania piersi jest wrodzony. .. i tu można przyznać by rację P.T. asteroidzie2 że ..jeśli instynkty wrodzone istnieją .. to mała cześć operacji wykonywanych przez człowieka ..ma charakter algorytmiczny .. No ale jedynie bardzo mała część..

Jeśli chodzi o bardziej złożone .."wyuczane stereotypy działań” (wyuczane w sposób analogiczny do sposobów zachodzących w części percepcyjnej mózgu) no to rzeczywiście po kilkunastu latach „nauki” mamy już wytworzone stereotypowe sposoby reagowania. Można by powiedzieć , że są to „niemal procedury algorytmiczne”


Niealgorytmiczność naszych działań, zachowań jest jednak znaczna.. Dlaczegóż to .. ano ..
(a) podjęcie .. lub niepodjęcie działań zależy .. wpierw o zgrubnej (często mylnej) oceny dokonywanej przez amygdala .. Człowiek czasami musi reagować błyskawicznie.. i np. przywali pięścią .. albo skieruje .. ze strachu samochód do rowu.. (hm.. może "niealgorytmicznie" zasnąć ).

A potem jeśli ma już trochę więcej czasu aby coś przedsięwziąć .. to ogromną rolę odgrywa „gra, sytuacja emocjonalna”. I znowu po części zależy ona nie od sytuacji .."w świecie", ani od sytuacji wewnątrz mózgu - lecz od ustaleń poczynionych wewnątrz organizmu ..

Jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację hormonalna np. młodego mężczyzny w wieku 30 lat ..”nabuzowanego” wysokim poziomem testosteronu .. to podejmowane przez niego działania ..mogą po pierwsze cechować się poszukiwaniem miejsc gdzie „prawdopodobieństwo spotkania kobiety” jest znaczne.. a potem tym, iż uczyni on wszystko aby przypodobać się pewnej kobiecie, która pasuje do jego ...i znowy ..ciekawe jak wyznaczonego .."osobistego wzorca ..kobiety podniecającej"..

Hm .. może być np. jeszcze inaczej tak jak to opisano w przedostatnim wydaniu „Wysokich Obcasów” w artykule o życiorysie księżniczki angielskiej Argyll , która spadła do studni z wysokości 10 m. – i od tego czasu stała się (skuteczną) nimfomanką..

Takie modyfikacje wyuczonych stereotypów działań - realizowanych przez niealgorytmiczny mózg człowieka .. są jedynie opisem niealgorytmicznych wtrętów .. niejako prostych.. Jest gorzej ..

W zasady działania mózgu są wpisane liczne zabezpieczenia, takie aby działał on kompletnie niealgorytmicznie ..

Ale o tym w następnym odcinku .. CDN. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Tak jak wspomniałem .. jak do tej pory moje komentarze dotyczyły niższych pieter funkcjonalnych mózgu .. chyba dotarłem do takich okolic mózgu o których jest mowa np. pod.: pl.wikipedia.org/wiki/Kora_ruchowa www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/KogP/05-zmysly.htm

Tak jak wspomniałem powyżej mamy płaty przedczołowe, czołowe, mamy tajemnicze pętle korowo – podkorowe tzw. wzgórze, mamy układ limbiczny, mamy układ „nagrody"

[ fragment z en.wikipedia.org/wiki/Reward_system ] … - >

[" .. Fragment z Wikipedii .: The brain structures which compose the reward system include the: ventral tegmental area, ventral striatum (specifically, the nucleus accumbens), dorsal striatum, prefrontal cortex, anterior cingulate cortex, insular cortex, hippocampus, hypothalamus, amygdala, and the remainder of the extended amygdala. ]

Nie chcę zanudzić czytelników do cna .. Wspomnę jeszcze jednak o tych tzw. "wyższych" ( zasadniczych" - „zjawiskach” powodujących niealgorytmiczność działania mózgu.

1. Realizowany przez nas choćby teraz .. w czasie czytania tego tekstu proces mentalny .. polega na wyobrażaniu sobie .. serii .. ciągów ..lub lepiej coraz bardziej rozbudowanego wyobrażenia. Każde zdanie języka naturalnego jest przepisem na pewne wyobrażenia (mental image) ( i tu może jest w tym małym fragmencie .. pewna algorytmiczność).

Aby poszukiwać rozwiązania pewnego problemu konieczne jest „ustawienie” i podtrzymywanie przez pewien czas czynnych wyobrażeń obiektów i działań na obiektach, które są istotne dla tego problemu. Poszukiwanie rozwiązania polega na poszukiwaniu „ścieżki przejscia” od {percepowanej sytuacji aktualnej} do {wyobrażanej sobie sytuacji pożądanej}.

No i teraz tak .. za owe wyznaczenie i podtrzymywanie „wzbudzenia” wyobrażeń obiektów i działań istotnych dla danego problemu odpowiada tzw. „working memory system”.

Sprawność tego systemu zależy od tego na ile ktoś wcześniej .. był aktywny mentalnie.. i na ile ów WMS jest uszkodzony .. przez procesy inwolucyjnie .. prościej.. starzenie się .. lub inne powody do przedwczesnego otępienia. Podjęcie właściwej lub niewłaściwej decyzji zależy więc od aktualnego stanu wydolności owego „working memory system” (co jest bardzo indywidualne .. i zmieniające się w ciągu doby .. np. od wyspania .. nie wyspania się – mówi się np. „on jest dzisiaj zakręcony”)

2. Zdania języka naturalnego musza zawierać { podmiot , orzeczenie .. i ew. przydawkę } Znaczna ilość wypowiadanych zdań języka naturalnego jako podmiot ma zdanie „Ja” ..lub modyfikacje tego „obiektu" w postaci słów „ona, on, ty”. Znaczenia innych słów np. takich jak jabłko, banan to są po prostu wyobrażenia tych obiektów. Zdanie „Ja” wywołuje wyobrażenie siebie samego. Oczywiście jest to proces ściśle związany z fenomenem świadomości.

Dzięki wytrwałej pracy Majki Monackiej .. mamy „przedyskutowane” czym jest świadomość.

W największym skrócie { świadomość to jest percepcja „samego siebie” – nałożona na wyobrażenie samego siebie ( vide „ja idealne - wg psychologów …oraz uwaga zdolność przypominania sobie ścieżki biograficznej – co jest istotne dla ustalenia swojej tożsamości) + wyobrażenie modelu świata i wyobrażenie swojej przyszłości w owym wyobrażanym sobie przyszłym świecie }

W realizacji samo – świadomości poszczególne składowe tego procesu mogą „szwankować” ..

Mogą zachodzić „zniekształcenia” wyobrażania sobie samego siebie ( vide anoreksja), może być już słabe przypominanie sobie swojego życiorysu .. może być [ marny model otaczającego nas świata – czasami – jak u niektórych studentów „null model” ] .

Z tego powodu, że większość „realizacji wyobrażeń” zdań zawierających jako podmiot słowo „Ja” zależy od stopnia „jasności samoświadomości” .. – przetwarzanie dokonywane przez mózg jest „wysoce niealgorytmiczne”.

3. No i teraz jeszcze - jak na dzisiaj ( - bo sadzę że można by pisać na ten temat .. ze dwa tygodnie ,..po 12 godzin na dobę) .. trzeba uwzględnić „przebicia z nieświadomości”. Otóż większośc ludzi podejmuje najważniejsze decyzje życiowe takie jak „zakochać się w kimś” ,”obrać swój przyszły zawód” nie na zasadzie „racjonalnej kalkulacji” - lecz na zasadzie zaistniałego przebicia z obszaru podświadomości.

Nie mam wyczucia na ile uczestnicy niniejszej grupy dyskusyjnej „nauka” .. uznają koncepcje Freuda i Junga .. na ile uznają istnienie podświadomości ? .. ( żeby wywód był zrozumiały podkreślę, że wg. mnie oczywiście istnieje podświadomość .. a nawet Jungowska ..”zbiorowa nieświadomość”. ) To przekonanie spowodowało chyba właśni, że jako „próbkę” z 187 wypowiedzi - dyskusji sprowokowanej przez Johna Brockmana wybrałem właśnie esej pt. „Irrational machines” ..

Hi .. to byłoby ciekawym tematem rozprawy doktorskiej dla informatyków.. aby sformułowali algorytm .. który modyfikuje się pod wpływem „przebić” z podświadomości”.

Jak na dzisiaj kończę moje wywody .. mimo iż temat jest daleki od wyczerpania nawet najbardziej istotnych problemów. ~ Andrew Wader

odpowiedź w iminiu Asteroidy

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> Hi .. to byłoby ciekawym tematem rozprawy doktorskiej dla informatyków..
> aby sformułowali algorytm .. który modyfikuje się pod wpływem
> „przebić z podświadomości”.
>
Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to psychologia...
Nie przepraszam, to chemia, tfu.. biochemia lub biofizyka, no w każdym razie algorytm na pewno istnieje.

Do Asteroidy,
Twoje niezrozumienie istoty problemu blokuje Twoją zdolność głębszego zrozumienia. Staraj sie przerwać to błędne koło. Ja nie martwię się o złożoność kombinatoryczną połączeń synaptycznych, bo jest ich niewiele i na pewno informatycy z connectom doskonale je przeliczą. Ja się martwię o rozpoznawanie wzorców. Porównywanie wzorców realnego świata bez predefiniowania reguł błyskawicznie prowadzi do niewydolności obliczeniowej każdego możliwego do pomyślenia systemu materialnego. Włączając w to także ludzki mózg.

Ale sie podłożyłam! Przecież natychmiast zaprotestujesz, że przecież musi być jakiś algorytm, bo mózg jednak doskonale rozpoznaje niezwykle złożone, dynamicznie zmienne wzorce z nieprawdopodobną rozdzielczością. OK, ale robi to właśnie dlatego, ze nie działa algorytmicznie. Algorytm mózgu, to właśnie byłby zbiór reguł, pozwalających na klasyfikację wzorców. A pokazano to juz niezliczoną ilość razy, że tych reguł nie da się zapisać jako zbioru instrukcji logicznych w sformalizowanym języku posługującym sie pojęciami abstrakcyjnymi. Pierwszym sygnałem takiej niemożności jest intencjonalny charakter istot żywych. Pisałam juz o tym, ale mówiąc w skrócie intencjonalność kreuje cele, a wiec i wartości. A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu nie udało się opisać w języku symbolicznym i podobnie jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni, poezji lub filozofii. To wyuczona reakcja emocjonalna jest kryterium wyboru reakcji na postrzegany obiekt.

Dam przykład:
Jest znane złudzenie optyczne. Polega ono na tym, że na 64 polowej szachownicy zaczerniono pewne pola a pozostałe są białe. Otóż te pola tak wybrano, że po odsunięciu tablicy na odległość ok. 3 metrów, każdy człowiek rozpozna na niej twarz ludzką!
Co? Gdzie? Jaką twarz ludzką?
Otóż część ludzi nie rozpoznaje ! I są to najczęściej Amerykanie !
Amerykanie rozpoznają w tych 64 pikselach twarz George Washingtona.
Z łatwością można zapisać algorytm, który rozpozna 64 pikselowy wzorzec. Ale jak zrobić, żeby komputer miał świadomość, że widzi I prezydenta Stanów Zjednoczonych? Ciekawe, że wystarczy zmienić jedno pole i złudzenie pryska.

Jest na to sposób. System musi mieć wrażenia, czyli odczuwać qualia. Bo pojęcia abstrakcyjne, które zwykle opisujemy symbolicznym językiem formalnym, możemy skutecznie rozpoznawać poprzez porównanie jedynie wtedy, gdy osadzone sa w qualiach. A qualiów znów nie daje się opisywać językiem formalnym, symbolicznym. Tak więc wszelkie algorytmy muszą się wysypać.

To udowodnił Perlovsky poprzez wskazanie jak mogą tego dokonywać neuronowe pola modelujące. Więc lepiej się zapoznaj z jego pracami, zanim zaczniesz go oceniać.

[stefan4]

majka_monacka:
> Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to
> psychologia..

Psychologia jako algorytm... Mamy też wspaniały przepis na zupę grzybową, mianowicie patelnię z gwizdkiem.

W szkole, w której Majka była prymuską, zapewne zwracano uwagę na gramatyczność wypracowania, jego potoczystość i punktowano liczbę użytych słów

Astroida odczytał ironię

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Mylisz sie Andrew, mamy doskonały algorytm procesów myślowych, to
> > psychologia..
>
> Psychologia jako algorytm... Mamy też wspaniały przepis na zupę grzybową, mian
> owicie patelnię z gwizdkiem.
>
......

Nie czytasz ironii ? :-)
Asteroida zrozumiał, więc sie nie odzywa.
To on napisał wyżej, że algorytmem procesów materialnych jest chemia.
Ja tylko wyśmiałam ten pogląd poprzez parafrazę.
>
> majka_monacka:
> > Twoje niezrozumienie istoty problemu blokuje Twoją zdolność głębszego
> > zrozumienia.
>
> Uff, nareszcie natrafiłem na zdanie, które nie jest sprzeczne logicznie:
> niezrozumienie blokuje możność zrozumienia. Brawo, Majko, poznanie [b]należy[
> /b] zaczynać od tautologii, więc tylko radzę Ci, nie zbaczaj z tej drogi ku jak
> iejś ,,kognitywistyce'' czy innej filozofii.
>
jak wyżej ....

[asteroida2]

> OK, ale robi to właśnie dlatego, ze nie działa algorytmicznie. Algorytm mózgu, to
> właśnie byłby zbiór reguł, pozwalających na klasyfikację wzorców. A pokazano to
> juz niezliczoną ilość razy, że tych reguł nie da się zapisać jako zbioru instrukcji logicznych
> w sformalizowanym języku posługującym sie pojęciami abstrakcyjnymi

Mylisz się. Niczego takiego nie udowodniono. Być może czytałaś pracę ludzi którzy argumentowali że się nie da, ale dowodu nie ma. To jest problem związany z filozofią umysłu, który pozostaje otwarty.
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga
> A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu nie udało się opisać w języku
> symbolicznym i podobnie jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni, poezji
> lub filozofii.

Ano właśnie. Czy ty rozumiesz różnicę pomiędzy "nikomu nie udało się", a "udowodniono że się nie da"? Bo mam wrażenie że używasz tych pojęć zamiennie, tak jakby znaczyły to samo.

Być może "dowody" niealgorytmizowalności umysłu, które czytałaś, były pisane przez ludzi dla których algorytm to 5 instrukcji na krzyż i nie wyobrażają sobie, że algorytm może się składać z miliona instrukcji. Albo miliarda instrukcji. I wydaje im się że jeśli napiszą "to nie do pomyślenia żeby zachodziło X", to tym samym opublikowali dowód.

> Z łatwością można zapisać algorytm, który rozpozna 64 pikselowy wzorzec. Ale jak
> zrobić, żeby komputer miał świadomość, że widzi I prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Bez trudu napiszę algorytm, który będzie posiadał zapisane w pamięci "narodowość" i "wyznanie" i w zależności od tych parametrów będzie w takim pixelowym wzorcu rozpoznawał Waszyngtona, Jezusa, Mahometa albo Kaczyńskiego.
Jeśli sądzisz że do subiektywnego rozpoznawania wzorców potrzeba świadomości, to jest to tylko twój prywatny osąd, pozbawiony jakichkolwiek naukowych podstaw.

> To udowodnił Perlovsky poprzez wskazanie jak mogą tego dokonywać neuronowe pola
> modelujące. Więc lepiej się zapoznaj z jego pracami, zanim zaczniesz go oceniać.

Gdyby z tego co piszesz wynikało że warto, to bym się z jego pracami zapoznał. Ale albo ty zupełnie nie zrozumiałaś jego prac, albo naprawdę to co on napisał jest bezwartościowe.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:


> > A naruszanie wartości kreuje emocje, których nikomu
> > nie udało się opisać w języku symbolicznym i podobnie
> > jak qualia opisujemy je tylko językiem przenośni,
> > poezji ub filozofii.
>
> Ano właśnie. Czy ty rozumiesz różnicę pomiędzy "nikomu nie udało się", a "udowo
> dniono że się nie da"? Bo mam wrażenie że używasz tych pojęć zamiennie, tak jak
> by znaczyły to samo.
>
Nie udało sie informatykom i nie udaje sie mózgom ludzkim. Pisałam już tutaj, że qualia to z definicji takie wrażenia fundamentalne, których nie potrafimy opisać językiem symbolicznym. Symbolami staja się dopiero zbiory qualiów. bogactwo obiektów we Wszechświecie wyklucza jednak ich spisanie i to nie ze wzgledu na teoretyczną niemożność, ale ze względu na barierę złożoności kombinatorycznej. Musisz przyznać, że tu informatyka jest kompletnie, absolutnie, całkowicie bezsilna i musi oddać pole filozofii.

> Być może "dowody" niealgorytmizowalności umysłu, które czytałaś, były pisane pr
> zez ludzi dla których algorytm to 5 instrukcji na krzyż i nie wyobrażają sobie,
> że algorytm może się składać z miliona instrukcji. Albo miliarda instrukcji. I
> wydaje im się że jeśli napiszą "to nie do pomyślenia żeby zachodziło X", to ty
> m samym opublikowali dowód.
>
Mnie nie chodzi o dowód teoretyczny że sie nie da. Przeciwnie, da sie obliczyć liczbe operacji dla clasyfikacji złożonych wzorców. I to się da. Ale nieinformatycy uważają, ze jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek elementarnych we wszechświecie, a widzimy, ze mózg ludzki wykonuje to w pół sekundy, to może on działa na innej zasadzie? Tym bardziej, ze takie zasady sa skutecznie proponowane.

[asteroida2]

> Symbolami staja się dopiero zbiory qualiów. bogactwo
> obiektów we Wszechświecie wyklucza jednak ich spisanie i to nie ze wzgledu na
> teoretyczną niemożność, ale ze względu na barierę złożoności kombinatorycznej.

Być może do czegoś dochodzimy. Algorytmy nie wymagają "spisania" obiektów którymi się będziemy posługiwać.
Liczb naturalnych jest więcej niż obiektów we Wszechświecie, a jednak bez problemu tworzymy algorytmy które operują na tych liczbach.

> Musisz przyznać, że tu informatyka jest kompletnie, absolutnie, całkowicie
> bezsilna i musi oddać pole filozofii.

Nie. Niczego takiego nie muszę przyznawać. I tu chyba widać różnicę w naszym podejściu do problemu. Jeśli posługujesz się pojęciami "musisz przyznać", to znaczy że tak naprawdę nie potrafisz podać żadnego merytorycznego argumentu.

> Ale nieinformatycy uważają, ze jesli taka operacja musi zająć czas dłuższy niz czas trwania
> wszechświata lub angażować zasoby przekraczające liczbe cząstek elementarnych we
> wszechświecie, a widzimy, ze mózg ludzki wykonuje to w pół sekundy, to może on
> działa na innej zasadzie?

A czy potrafisz podać jakiekolwiek zjawisko które realizuje ludzki mózg a które wymaga takich zasobów?
Bo "sprawdzenie czy liczba 10^10^100 jest liczbą pierwszą, wymaga zasobów większych niż jest cząstek we Wszechświecie jeśli użyje się głupiego algorytmu. Natomiast jeśli użyjesz dobrego algorytmu, daje się zrealizować bardzo szybko.
Podejrzewam że to o czym piszesz, to pisane przez laików argumenty oparte na tym że oni wyobrażają sobie jakiś algorytm, oceniają że nie da się tego zrobić w czasie Wszechświata i wyciągają z tego wniosek, że w takim razie nie da się tego zrobić algorytmicznie. Co jest kompletną głupotą.

> Tym bardziej, ze takie zasady sa skutecznie proponowane.

Naprawdę? Potrafisz zaproponować jakąś zasadę działania mózgu, która nie byłaby algorytmiczna?