Czas nie istnieje

23.04.17, 02:44

Czy to jest nowa fizyka czy też jej koniec?
Julian Barbour w swej książce "The End of Time: The Next Revolution in Physics"
stwierdza, że czas i ruch nie istnieją w świecie fizycznym, lecz są jedynie naszym
psychologicznym odczuciem rzeczywistości.
Dla Barboura istnieją tylko "chwile", które są jak zamrożony świat na jednym zdjęciu,
migawce. Te chwile to "teraz". Nie mają żadnego uporządkowania, wszystkie są na raz
obecne "teraz". Chwile te zbudowane są z obiektów w całkowitym bezruchu i jest
ich tyle ile jest wszystkich możliwych konfiguracji Wszechświata w którym mogą być.
Nasz umysł doswiadczając ich porządkuje je od przeszłości przez teraźniejszość do
przyszłości. W rzeczywistości istnieją one wszystkie naraz i opisuje je bezczasowe równanie
Wheelera–DeWitta.
Barbour wierzy że jego koncepcja bezczasowego Wszechświata może kiedyś pozwoli
rozwiązać problem unifikacji grawitacji z mechaniką kwantową.

bramaoswiecenia.pl/viewtopic.php?t=126
Moim zdaniem jest to następna chybiona próba opisu świata fizycznego, który nigdy
nie zostanie opisany poprawnie, gdyż człowiek nie powstał i rozwija się po to,
aby wyjaśniać sobie samemu to, co się we Wszechświecie dzieje.

    • cojestdoktorku Re: Czas nie istnieje 23.04.17, 21:34
    • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 23.04.17, 23:12
      speedyhawk napisał:

      > Moim zdaniem jest to następna chybiona próba opisu
      > świata fizycznego, który nigdy nie zostanie opisany
      > poprawnie, gdyż człowiek nie powstał i rozwija się
      > po to, aby wyjaśniać sobie samemu to, co się
      > we Wszechświecie dzieje.

      Zgoda, to próba chybiona. A człowiek nie powstał po to, bo ewolucja człowieka nie ma celu.
      Jednakże człowiek musi wiedzieć, co się w świecie dzieje, bo inaczej byłby głupszy od pantofelka i nie mógłby przeżyć 5 minut.
      Do tej wiedzy o świecie bardzo przydatne jest abstrakcyjne pojęcie czasu.
      Tego pantofelek nie ma. Wiele zwierząt wyczuwa szybkość i dynamikę zmian w otoczeniu i potrafi na to reagować adekwatnie. Na przykład szybciej wiosłuje rzęskami w szybszym lub zawirowanym strumieniu. Natomiast aby mieć zdolność porównywania szybkości wielu procesów o bardzo różnym tempie na tle zmian o kosmicznym charakterze, dogodnie jest wprowadzić pojęcie czasu absolutnego. On fizycznie nie istnieje. To jest konstrukt naszego umysłu. Wymaga opisu złożonym językiem symbolicznym. A wiec jest produktem umysłu samoświadomego.
      • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 24.04.17, 00:42

        majka_monacka napisała:

        > Zgoda, to próba chybiona. A człowiek nie powstał po to, bo ewolucja człowieka
        > nie ma celu.

        Właściwie to nie wiadomo czy chybiona. Mnie tylko nie podoba się to, że ten facet
        gada tak o tym, jakby mówił o czymś co jest.
        Sam pomysł jest ciekawy, ale pewnie już sprawdzony, że nie pogodzi
        czasu relatywistycznego z klasycznym, bo o to przecież chodzi w unifikacji grawitacji
        i kwantów.
        Co do celu ewolucji to ma tylko jeden podstawowy, rozmnażanie się.
        Człowiek zaś zamiast o tym tylko myśleć tak, jak to robią inne zwierzęta, robi sobie
        z tego żarty i w dodatku zachciało mu się rozumieć nie wiadomo po co, cały Wszechświat.


        • europitek Re: Czas nie istnieje 26.04.17, 13:11
          speedyhawk napisał:
          > zachciało mu się rozumieć nie wiadomo po co, cały Wszechświat.

          Właśnie po to, żeby efektywniej realizować cel ewolucji, który wymieniłeś. Czyli po to, żeby się efektywniej rozmnażać (w szerszym rozumieniu tego pojęcia, czyli np. żeby podnieść przeżywalność swojego potomstwa).
        • allegropajew Re: Czas nie istnieje 17.01.18, 20:08
          Co znaczy czas klasyczny, w sensie gdzie on jest obecny (czyżby w grawitacji) i po co go z czymkolwiek godzić????

          Gościula
        • allegropajew Re: Czas nie istnieje 17.01.18, 20:12
          Dodam jeszcze, że problemu z unifikacją grawitacji wynikają z tego, że nie wiadomo co się dzieje na bardzo małych odległościach, bo powstają czarne dziury, a reszta oddziaływań jak na złość głównie w osobliwości onej gustuje....

          Ciekawe spostrzeżenie ktoś kiedyś poczynił, zauważając, że zasadę nieoznaczoności dla małych cząstek "punktowych" się wyprowadzić na podstawie ich promienia czarnej dziury, i że to powinien być kierunek dalszych badań nad istotą unifikacji.

          Gościula
    • hans.schmid Re: Czas nie istnieje 26.04.17, 14:24
      Czas jako nieskończony zbiór chwil, dlaczego nie, ciekawe spojrzenie.
      • europitek Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 13:03
        Odległość to też tylko zestaw pewnej ilości odległości Plancka, czyli takich "chwil odległościowych". Itd.
    • qwardian Re: Czas nie istnieje 26.04.17, 18:42
      No to jeszcze wyeliminujmy przestrzeń ze świata fizycznego i przenośmy się jak w książkach Lema, mocą wyobraźni...
      • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 26.04.17, 19:38

        qwardian napisał:

        > No to jeszcze wyeliminujmy przestrzeń ze świata fizycznego i przenośmy się jak
        > w książkach Lema, mocą wyobraźni...

        To jest problem ontologiczny człowieka. Co to znaczy "jest"? czyli co to znaczy być lub
        istnieć?
        Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie nie jest prosta.
        Dlatego filozofia się nim zajmuje i daje różne odpowiedzi.
        Właściwie fizyka zachowuje się podobnie z czasem jak coraz to nowe teorie powstają.

        Zauważamy, że coraz to bardziej zaawansowana fizyka ma niewiele wspólnego z naszym
        codziennym odczuciem istnienia czegoś.
        Dawno już porzuciła naszą rzeczywistość i zajęła się badaniem przestrzeni matematycznych,
        czyli obiektów abstrakcyjnych.
        Czas w tym wszystkim jest o tyle wyjątkowy, że nie jest bezpośrednio mierzalny.
        Poslugujemy się nim na codzięń w sposób abstrakcyjny. Ludzie z zaburzeniami mózgu
        nie potrafią rozpoznawać i odczuwać czasu. Problem leży więc w naszym umyśle,
        a zatem pojęcie czasu jest subiektywne.
        Ta subiektywność czasu przysparza wiele kłopotów fizyce od dawna i dlatego dobrze
        by było pozbyć sie tej wielkości jako nieobiektywnej.
        Początkowo uważano, że człowiek może źle odczuywać czas, raz dłuzej raz krócej,
        ale okazało się, że zegary też sie "mylą" i nie mogą dość do porozumienia. Wystarczy,
        że są w ruchu wzgledem siebie z dużą szybkością.

        Wniosek z tego wszystkiego jest dosyć smutny dla przeciętnego człowieka.
        Nie może on ufać własnej świadomosći, co może być niepokojące dla kogoś kto
        lubi twardo stąpać po ziemi.

        • qwardian Re: Czas nie istnieje 27.04.17, 09:04
          Osoby z zaburzeniami mózgu może nie, ale zwierzęta, które niepoprawnie ocenią prędkość i dystans dzielący drapieżcę od ofiary, przypłacą potencjalną śmiercią z głodu. Intuicja jest chronometrem.
        • al.1 Re: Czas nie istnieje 01.05.17, 13:14
          speedyhawk napisał:

          > To jest problem ontologiczny człowieka. Co to znaczy "jest"? czyli co to znaczy
          > być lub istnieć?
          > Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie nie jest prosta.
          > Dlatego filozofia się nim zajmuje i daje różne odpowiedzi.

          Jest / istnieje = ma kształt i miejsce.

          --
          tricl



          • majka_monacka co istnieje? 11.05.17, 01:31
            al.1 napisał:

            > speedyhawk napisał:
            >
            > > To jest problem ontologiczny człowieka. Co to znaczy "jest"? czyli co to
            > znaczy
            > > być lub istnieć?
            > > Okazuje się, że odpowiedź na to pytanie nie jest prosta.
            > > Dlatego filozofia się nim zajmuje i daje różne odpowiedzi.
            >
            > Jest / istnieje = ma kształt i miejsce.
            >
            Taj jest, z tym, że:
            Jest / istnieje = ma kształt i miejsce w świecie materialnym
            (diabły mają kształt i miejsce w piekle)
            >
      • pracownik1221 Re: Czas nie istnieje 07.05.17, 11:32
        Nie da się wyeliminować przestrzeni, gdyż w przestrzeni wszystko istnieje, to ona jest warunkiem istnienia. Spójrz: masz pokój, co to jest pokój - pomieszczenie? Zbiór ścian, może okno, jakiś dywan/biurko? Ale co jest niezbędne byś nazwał to pokojem? Przestrzeń, którą on tworzy. Co jest niezbędne by istniała ziemia? przestrzeń w której ona istnieje. Co jest niezbędne, by istniały całe galaktyki? Przestrzeń.
        A co do braku czasu to jak najbardziej się zgadzam i nie jest to pierwsza książna na ten temat.
        Polecam autorów takich jak:
        Jiddu Krishnamurti
        Eckhart Tolle
        Anthony deMello
        O tym min. mówi również Budda, częściowo Jezus. :)
        • suender Re: Czas nie istnieje 08.05.17, 19:51
          pracownik1221 07.05.17, 11:32

          > pójrz: masz pokój, co to jest pokój - pomieszczenie? Zbiór ścian, może okno, jakiś > dywan/biurko? Ale co jest niezbędne byś nazwał to pokojem?
          > Przestrzeń, którą on tworzy.

          To jest b. cienki przykład. Już dawno jest wiadome, że takie pokoje śniły się wielu ludziom. Dziś można by to nazwać pokojem wirtualnym, który znajduje się gdzie, no gdzie?
          Mój pokój sypialny w którym śpię od pow. 30 lat ma metraż 2,5 x 3 i mym zmysłom wydaje się iż jest w 100% realny, tyko jest mały szkopuł, ja nie mogę wierzyć moim zmysłom na 100%, bo nuż akurat w tym przypadku mnie zawodzą!

          Pozdr.

          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D.H.]"
    • erg2 Re: Czas nie istnieje 27.04.17, 11:07
      Dyskusja zamarła z braku czasu...?
      ;)
      • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 27.04.17, 12:58
        erg2 napisał:

        > Dyskusja zamarła z braku czasu...?
        > ;)

        Na ten temat powiedziano juz chyba wszystko w dyskusji artykułu na ResearchGate.
        Ponad 1000 wypowiedzi naukowców.
        • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 27.04.17, 15:18
          majka_monacka napisała:

          > erg2 napisał:
          >
          > > Dyskusja zamarła z braku czasu...?
          > > ;)
          >
          > Na ten temat powiedziano juz chyba wszystko ...

          Jeżeli powiedziano już wszystko, to oznacza koniec fizyki, a w konsekwencji nauki.
          Rozpoznaie problemu czasu wymaga olbrzymiej wiedzy fizycznej i dlatego jest to
          problem zbyt trudny na to forum.
          Stąd brak dyskusji.

          • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 27.04.17, 15:55
            speedyhawk napisał:

            > majka_monacka napisała:
            > >
            > > Na ten temat powiedziano juz chyba wszystko ...
            >
            > Jeżeli powiedziano już wszystko, to oznacza
            > koniec fizyki, a w konsekwencji nauki.
            > Rozpoznanie problemu czasu wymaga
            > olbrzymiej wiedzy fizycznej i dlatego jest to
            > problem zbyt trudny na to forum.
            > Stąd brak dyskusji.
            >

            Nie ma problemu czasu. Czas to konstrukt ludzkiej i zwierzęcej świadomości. Jest to uogólnienie powszechnej obserwacji, że jedne zjawiska zachodzą szybciej, a inne wolniej. A także cyklicznie, co może być podstawą do porównania. Dobrze rozwija się pojęcie czasu u zwierząt kroczących (gorzej u pełzających lub pływających), gdzie rytm marszu można związać z przebywaną drogą. Szczególnie wtedy, gdy zwierzę przemieszcza się cały dzień i może powiązać tempo marszu z cyklami wschodu i zachodu słońca. Pomaga także rytm serca.

            Żadnej inne fizyki słoń lub Buszmen nie potrzebuje. A więc zgoda. To jest koniec fizyki. Dalej zaczyna się już tylko poezja dla jeszcze większej precyzji.
            A więc nie ma o czym dyskutować. Trzeba wiersze pisać, chwytać za pióro ....

            • europitek Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 04:30
              majka_monacka napisała:
              > Nie ma problemu czasu. Czas to konstrukt ludzkiej i zwierzęcej
              > świadomości. Jest to uogólnienie powszechnej obserwacji,

              Podobnie jak w przypadku mnóstwa pojęć matematycznych i fizycznych, które są uogólnieniami ogólnodostepnej empirii. Cała nasza wiedza jest na tym zbudowana, ale depozytariuszom "wiedzy abstrakcyjno-magicznej" trudno jest się z tym pogodzić.
              • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 12:19
                europitek napisał:

                > majka_monacka napisała:
                > > Nie ma problemu czasu. Czas to konstrukt ludzkiej i zwierzęcej
                > > świadomości. Jest to uogólnienie powszechnej obserwacji,
                >
                > Podobnie jak w przypadku mnóstwa pojęć matematycznych
                > i fizycznych, które są uogólnieniami ogólnodostępnej empirii.
                > Cała nasza wiedza jest na tym zbudowana, ale depozytariuszom
                > "wiedzy abstrakcyjno-magicznej" trudno jest się z tym pogodzić.

                Święta racja,
                Na dowód przesyłam jeszcze jedną dyskusję z "Research Gate", która i mnie utwierdza w moich poglądach.
                Możemy sobie taki parametr opisowy jak czas rozpatrywać jak zbiór chwil, ale to w dalszym ciągu tylko parametr abstrakcyjny służący do opisu ruchu i zmian obiektów materialnych. Taka dyskusja, jak ten parametr uwzględniać w opisie rzeczywistości, to tak, jak dyskusja, czy tulipany na holenderskich polach powinno się liczyć w systemie dziesiętnym, czy heksagonalnym, a może binarnym.
                • europitek Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 13:38
                  majka_monacka napisała:
                  > ale to w dalszym ciągu tylko parametr abstrakcyjny służący
                  > do opisu ruchu i zmian obiektów materialnych.

                  Jak i inne parametry przestrzennego rozkładu materii i jak jej właściwości. Abstrakcja na abstrakcji i abstrakcją pogania. I inaczej być nie może... czy nam się to podoba, czy też nie.
                  • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 15:28


                    europitek napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    > > ale to w dalszym ciągu tylko parametr abstrakcyjny służący
                    > > do opisu ruchu i zmian obiektów materialnych.
                    >
                    > Jak i inne parametry przestrzennego rozkładu materii i jak jej właściwości. Abs
                    > trakcja na abstrakcji i abstrakcją pogania. I inaczej być nie może... czy nam s
                    > ię to podoba, czy też nie.

                    A kto mówi, że jest inaczej, media? One chyba już dawno straciły wiarygodność.
                    Nikt z fizyków teoretycznych nie powie, że czas istnieje. Każdy zdaje sobie doskonale
                    sprawę z tej abstrakcyjności, ale niestety wygląda na to, że świat jest matematyczny.
                    Jest matematyczny oznacza, że da się badać abstrakcją matematyczną i na tym polegała
                    i polega nauka.
                    Jeżeli naukowiec będzie przekonany w miarę rozwoju swej teorii, że tak jest naprawdę,
                    to lepiej dla jego pracy.
                    Podążając z resztą tą obrzydliwie filozoficzną drogą dochodzimy do absurdów, które
                    utudniają nam życie i odbierają szanse na szczęście.
                    Jeżeli chcemy stać się ludzkimi kadłubami odczuwającymi tylko obcą naszemu umysłowi
                    rzeczywistość, filozofujmy tą drogą dalej.
                    To typowe dla ludzi zawiedzionych przegranym życiem zawodowym i osobistym.

                    • qwardian Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 08:32

                      speedyhawk napisał:

                      > Nikt z fizyków teoretycznych nie powie, że czas istnieje.


                      Nawet marka Rolex nie ma nic wspólnego z jego producentem, który prawdopodobnie jest ulokowany w Chinach, albo w Malezji.

                      > To typowe dla ludzi zawiedzionych przegranym życiem zawodowym i osobistym.

                      To też noszę podróbę Longinesa kupioną na Petaling Street w Kuala Lumpur, z mechanizmem Timexa, oryginalnym stemplem na kopercie, trwa w przedziale czasowym wyznaczonym przez mój telefon, który prawdopodobnie jest zsynchronizowany z atomowym. Bitwa pod Grunwaldem prawdopodobnie odbyła się w 1410 roku, ale na sto procent autorem wręczenia gołych dwóch mieczy był komtur z Tucholi, który następnie w niej poległ...

                      Read more at: www.kuala-lumpur.ws/klshopping/traditional.htm
                    • europitek Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 06:25
                      speedyhawk napisał:
                      > To typowe dla ludzi zawiedzionych przegranym życiem
                      > zawodowym i osobistym.

                      Po tej błyskotkiwej diagnozie pozostaje mi tylko - w mojej beznadziei i upadku - zaszczelić się jak najszybciej, żebym nie zużywał cennego tlenu potrzebnego dla tych wygranych zawodowo i osobiście.
                      • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 15:15
                        europitek napisał:

                        > speedyhawk napisał:
                        > > To typowe dla ludzi zawiedzionych przegranym życiem
                        > > zawodowym i osobistym.
                        >
                        > Po tej błyskotkiwej diagnozie pozostaje mi tylko - w mojej beznadziei i upadku
                        > - zaszczelić się jak najszybciej, żebym nie zużywał cennego tlenu potrzebnego d
                        > la tych wygranych zawodowo i osobiście.

                        Znowu ten pesymizm. Fizyka nie jest abstrakcją abstrakcji lecz myślą ludzką która
                        może dać ludziom szczęście.

                        • europitek Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 20:49
                          speedyhawk napisał:
                          > Znowu ten pesymizm.

                          A dlaczegoż to przegrani zawodowo i osobiście mają tryskać optymizmem?

                          > Fizyka nie jest abstrakcją abstrakcji

                          Nie jest, ale w niektórych działach bardzo chętnie się na niej (abstrakcji abstrakcji) buduje i przy jej pomocy próbuje znaleźć sens obserwowanych zjawisk.
                          • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 23:44
                            europitek napisał:

                            > speedyhawk napisał:
                            > > Znowu ten pesymizm.
                            >
                            > A dlaczegoż to przegrani zawodowo i osobiście mają tryskać optymizmem?

                            Daltego, że
                            "Czlowiek nie jest stworzony do klęski,
                            człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać" (E.Hemingway)

                            > > Fizyka nie jest abstrakcją abstrakcji
                            >
                            > Nie jest, ale w niektórych działach bardzo chętnie się na niej (abstrakcji abst
                            > rakcji) buduje i przy jej pomocy próbuje znaleźć sens obserwowanych zjawisk.

                            Sensu w świecie materii nie znajdziesz.

                            • majka_monacka Sens nie istnieje 03.05.17, 14:27
                              speedyhawk napisał:
                              >
                              > > > Fizyka nie jest abstrakcją abstrakcji
                              > >
                              > > Nie jest, ale w niektórych działach bardzo chętnie
                              > > się na niej (abstrakcji abstrakcji) buduje i przy jej
                              > > pomocy próbuje znaleźć sens obserwowanych
                              > > zjawisk.
                              >
                              > Sensu w świecie materii nie znajdziesz.
                              >
                              To prawda. Istnienie materii sensu nie ma, dopóki nie zaistnieje w niej świadomość. Tylko świadomy umysł może poszukiwać sensu świata i starać się go zrozumieć. A raczej zrozumieć, co w tym świecie jest korzystne dla niego. Bo z tego czerpie motywacje do działania i wartości, o które warto zadbać. Tak więc świadome istoty muszą raczej sens wykreować, bo zanim to zrobią w swoich umysłach, to żaden sens nie istnieje.
        • erg2 Re: Czas nie istnieje 28.04.17, 11:04
          majka_monacka napisała:

          > erg2 napisał:
          >
          > > Dyskusja zamarła z braku czasu...?
          > > ;)
          >
          > Na ten temat powiedziano juz chyba wszystko w dyskusji artykułu na ResearchGate.
          > Ponad 1000 wypowiedzi naukowców.

          Rzeczywiście wszystko?

          A tak na marginesie, pytanie moje nie było li tylko słowną igraszką
          :)
          Ślę ukłony i do następnej fluktuacji
    • al.1 Re: Czas nie istnieje 29.04.17, 20:44
      speedyhawk napisał:

      > Czy to jest nowa fizyka czy też jej koniec?
      > Julian Barbour w swej książce "The End of Time: The Next Revolution in Physics"
      > stwierdza, że czas i ruch nie istnieją w świecie fizycznym, lecz są jedynie naszym
      > psychologicznym odczuciem rzeczywistości.

      Hehe. Czas / ruch / zmiana itp. sa pojeciami abstrakcyjnymi, wiec nieprzyporzadkowane obiektowi nie moga istniec. Natomiast materia ma taki zwiazek z czasem / ruchem / zmiana, ze nie usiedzi na miejscu. Jezeli mówimy o czasie / ruchu / zmianie, nalezy wskazac obiekt, który jest ich "wlascicielm". Gdyby materia (obiekt) nie byla zwiazana z czasem, Ziemia nie obiegalaby Slonca, Ksiezyc Ziemi, gakaktyki zamarlyby w bezruchu. Nie byloby równoczesnie predkosci poruszania sie obiektów. Pojecie "predkosc" to równiez abstrakcja. Sama w sobie nie istnieje, ale np. obieg Ziemi wokól Slonca to predkosc (w przyblizeniu) 365 dni/940 mln km. Reasumujac, czas obiektu mozemy rejestrowac, bo jest z nia zwiazany. Predkosc obiektu mozemy obserwowac, bo jest z nim zwiazana.

      --
      AlO
      • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 12:08
        al.1 napisał:

        > speedyhawk napisał:
        >
        > > Julian Barbour ... stwierdza, że czas i ruch nie istnieją
        > > w świecie fizycznym, lecz są jedynie naszym
        > > psychologicznym odczuciem rzeczywistości.
        >
        > Hehe. Czas / ruch / zmiana itp. sa pojeciami abstrakcyjnymi, wiec niep
        > rzyporzadkowane obiektowi nie moga istniec. Natomiast materia ma taki zwiazek z
        > czasem / ruchem / zmiana, ze nie usiedzi na miejscu.

        Gdy pisałam o użyciu języka poetyckiego do bardziej precyzyjnego opisu ruchu nie miałam na myśli aż tak odległych przerzutni i alegorii :-))). Natomiast jest faktem, iż jak to poetycko precyzyjnie wyraził Heraklit "Pant Rhei".
        Dzięki temu, możemy ruch jakiejś cząstki materii porównać z ruchem innej cząstki. Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii. Ruch mierzymy tylko ruchem. Nie ma żądnej innej możliwości dostrzeżenia "czasu", jak tylko porównanie jednego tempa ruchu materii do jakiegoś innego tempa innej cząstki materialnej. Ruch jest wszystkim, czas niczym.

        > Gdyby materia (obiekt) nie byla związana z czasem,
        > Ziemia nie obiegałaby Słońca, Księżyc Ziemi, ....

        Biorąc pod uwagę to , co napisałam wyżej materia nie jest związana z żadnym czasem, tak jak nie jest związana z systemem dziesiętnym, binarnym, ani alfabetem greckim. Mnie na przykład nauczyli, ża czas to literka "t". Czy zatem przed wynalezieniem pisma czas nie istniał a Ziemia nie obiegała Słońca?
        Po prostu ziemia obiega Słońce. Wszystko pozostałe, to tylko sposoby opisu różnych aspektów tego ruchu.

        > Pojecie "predkosc" to równiez abstrakcja. Sama w sobie nie
        > istnieje, ale np. obieg Ziemi wokól Slonca to predkosc (w przyblizeniu) 365 dn
        > i/940 mln km.

        Z pierwszym zdanie pełna zgoda. Ale drugie lepiej by opisywało rzeczywistość i to zgodnie z zasadami gramatyki języka symbolicznego, którym posługuje się pewna grupka ludzi, gdyby brzmiało:
        "Sama w sobie nie istniej, ale na przykład Ziemia obiega Słońce z prędkością (w przyblizeniu) 940 mln km/365 dni."

        > Reasumujac, czas obiektu mozemy rejestrowac, bo jest z nia zwiaza
        > ny. Predkosc obiektu mozemy obserwowac, bo jest z nim zwiazana.

        I czas i prędkość możemy rejestrować nie dlatego, ze jest z jakimś obiektem immanentnie związany.
        Możemy te wielkości rejestrować, ponieważ często możemy obserwować towarzyszące ruchowi obiektu inne zjawiska materialne, z którymi przebieg ruchu obiektu może być porównany.
        • pomruk Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 13:51
          majka_monacka napisała:
          Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii.
          Zdecydowanie nie jest to prawdą. Upływ czasu możemy wyrazić na rózne sposoby, sledząc jakiekolwiek zmiany. Mogą być one związane z obserwacją ruchu, lecz nie muszą.
          Przykład1: cząsteczka chemiczna A, która ulega przekształceniu w cząsteczkę B tak, że okres półtrwania A wynosi T. Upływ czasu da sie wyrazić poprzez zmianę składu chemicznego.
          Przykład2: jakikolwiek układ fizyczny mogący znajdować sie w dwóch stanach energetycznych E1 i E2. Przejściu z E1 do E2 towarzyszy wytworzenie porcji energii o wartości hv, gdzie h - stała Plancka, v - czestotliwość. Czestotliwość może służyć jako "miarka" upływającego czasu bez śledzenia jakiegokolwiek ruchu.
          Przykład3: oscylacyjna reakcja chemiczna. Upływ czasu wyznacza np. cykliczna przemiana zabarwienia zawartości probówki: niebieska-żółta-niebieska-żółta...
          • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 14:28
            pomruk napisał:

            > majka_monacka napisała:
            > Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii.

            > > Zdecydowanie nie jest to prawdą. Upływ czasu możemy wyrazić na różne sposoby,
            > > sledząc jakiekolwiek zmiany. Mogą być one związane z obserwacją ruchu, lecz nie
            > > muszą.

            Ależ oczywiście. Ja potraktowałam ruch, tak jak Heraklit, jak najbardziej ogólnie, jako wszelka zmianę.
            Ale zastanów się, proszę, czy zmiana stanów energetycznych nie wiąże się z ruchem obszarów o większej koncentracji energii a reakcje chemiczne z ruchami cząstek elementarnych?
            Przykład I:
            Czy zmiana składu, to nie przesunięcia "czegoś tam" w wiązania kowalencyjnych lub jonowych? pomiar składu, to wybór cyrylicy zamiast greki
            Przykład II:
            Częstotliwość? Ale częstotliwość czego? Czy to pole E-M nie musi drgać albo coś co niektórzy nazywają falami materii?
            Przykład III:
            Znów ta cyrylica zamiast przesunięć cząstek w substancjach chemicznych.

            To te zmiany i ruch jest pierwotny. Zmiana barwy jest wtórna. Inaczej, to będziesz miał dyskusję, jaka jest istota "koloru" w opisie świata oraz twierdzenie, że kolor jest związany z materią i bez "koloru" Ziemia nie będzie krążyła wokół Słońca.

            Parametry opisu ruch można zmieniać, agregować, różnie definiować. Byle tylko w efekcie tych zmain opis dobrze odzwierciedlał rzeczywistość. Żeby opis pozwalał przewidywać przebieg zjawisk, co moglibyśmy potwierdzać doświadczalnie. Bo tylko wtedy jest użyteczny społecznie i zasługuje, żebyśmy go nazywali nauką.
            • pomruk Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 16:50
              Jesli uznajesz ruch jako jakąkolwiek zmianę zachodzącą przy zmianie tego parametru to bezdyskusyjnie nie zauważymy upływu czasu nie dostzregając żadnych zmian. Lecz nie jest konieczne postrzeganie ruchu definiowanego jako zmiana położenia jakiegoś ciała w jakimś układzie współrzędnych. Mówiłaś bowiem wyraźnie o "ruchu względnym cząstek materii".
              Nie jest więc konieczne obserwowanie *położenia*. Może to być jakikolwiek parametr fizyczny. I to wydaje mi się w tym momencie istotne.
              Zmiany np. nateżenia pola elektrycznego zachodzące z jakąś częstotliwością można porównywać z ruchem mechanicznym, ale można i nie porównywać. Zmiana nateżenia wizualizowana jako "wedrówka końca wektora który się wydłuża" to jednak wyraźna wizualizacja, z której można bez szkody zrezygnować. Istotne jest to, że nie mierzę ich linijką. Podobnie - nie linijką mierzę skład chemiczny.
              Czas jest parametrem któy występuje wszędzie - nie tylko w mechanice. W życiu codziennym upływ czasu ujrzę, konstatując, że dawny bobas zmienił się w pomarszczoną staruszkę. W fizyce - np. stwierdzając, że dwa ciała o róznej temperaturze, stykając się ze sobą, stopniowo ją wyrównują. I potrafię napisać równanie opisujace owo wyrównywanie zupełnie nie zawierające położeń. Są one w tym momencie zbędne.
              Właśnie owa "uniwersalność" czasu, fakt, ze nadaje sie on do opisu nie tylko ruchu lecz jakichkolwiek zmian sugeruje podstawowy charakter owego pojęcia. I sukcesy odnoszone na skutek zastosowania owego parametru w dziedzinach nader odległych od tych, w których zostały zastosowane pierwotnie sugeruje, że nie jest tylko wymysłem stworzonym ad hoc dla wyjaśnienia pewnej tylko grupy zjawisk, lecz ma charakter silniej zwiazany z tą naturą rzeczywistości, o jakiej jest sens mówić - tzn. doświadczaną.
              • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 01.05.17, 00:18
                pomruk napisał:

                > Jeśli uznajesz ruch jako jakąkolwiek zmianę zachodzącą
                > przy zmianie tego parametru to bezdyskusyjnie nie
                > zauważymy upływu czasu nie dostrzegając
                > żadnych zmian.

                Ja początkowo odwołałam się do Heraklita, który przez ruch rozumiał wszelką zmianę.
                Ale moje stwierdzenie, że dla postrzegania czasu konieczne jest postrzeganie ruchu rozumianego jako przemieszczanie materii jest ścisłe. Co gorsza, dla wyznaczenia jakichkolwiek współrzędnych konieczne jest istnienie zróżnicowania materii w przestrzeni (Ja to nazwałam "inne cząstki materii"). Należ powtórzyć z naciskiem: "Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii. Ruch mierzymy tylko ruchem. Nie ma żądnej innej możliwości dostrzeżenia "czasu", jak tylko porównanie jednego tempa ruchu materii do jakiegoś innego tempa innej cząstki materialnej.".

                > Lecz nie jest konieczne postrzeganie ruchu definiowanego
                > jako zmiana położenia jakiegoś ciała w jakimś
                > układzie współrzędnych. Mówiłaś bowiem wyraźnie
                > o "ruchu względnym cząstek materii".
                > Nie jest więc konieczne obserwowanie *położenia*.
                > Może to być jakikolwiek parametr fizyczny.

                Nie jest konieczne obserwowanie "położenia", ponieważ położenie cząstek elementarnych, bozonów, fermionów, cząstek przenoszących jakiekolwiek oddziaływania może byc określane pośrednio, poprzez pomiar różnych parametrów pochodnych. Czasem możemy określić tylko prawdopodobieństwo znajdowania się w określonym położeniu. Lecz tak się składa, ze wszelkie obserwable zwiazane są z ruchem materii.
                .
                > Zmiany np. natężenia pola elektrycznego zachodzące
                > z jakąś częstotliwością można porównywać z ruchem
                > mechanicznym, ale można i nie porównywać. Zmiana
                > natężenia wizualizowana jako "wędrówka końca
                > wektora który się wydłuża" to jednak wyraźna wizualizacja,
                > z której można bez szkody zrezygnować.

                Zmiany natężenia pola nie muszą być porównywane z ruchem mechanicznym. One sa w samej istocie ruchem. Należy pamiętać o równoważności masy i energii. Ruch, to nie tylko przesunięcia masy, ale wszelki przepływ energii. Kwanty światła przenoszą energię, a więc są w samej istocie ruchem materii. Nie ma znaczenia, ze głównym parametrem, który im przypisujemy jest częstotliwość.

                > Czas jest parametrem któy występuje wszędzie - nie tylko w mechanice. W życiu c
                > odziennym upływ czasu ujrzę, konstatując, że dawny bobas zmienił się w pomarszc
                > zoną staruszkę. ...
                W tym procesie dużo ruchu: bobasa, przemiany materii, płynów ustrojowych i tkanek, atomów w związkach chemicznych. Gdyby cokolwiek w bobasie się nie poruszyło, a on zamienił w staruszkę, to w żaden sposób nie mógłbyś określić jak długo trwał taki proces. Na szczęście przynajmniej serce bije.)
                > W fizyce - np. stwierdzając, że dwa ciała o różnej temperaturze
                > , stykając się ze sobą, stopniowo ją wyrównują. I potrafię napisać
                > równanie opisujące owo wyrównywanie zupełnie
                > nie zawierające położeń. Są one w tym momencie
                > zbędne.
                Nie potrafisz. Napiszesz zapewne równanie dyfuzji, z którego odczytasz, ze wzrost temperatury po zimniejszej stronie następuje w nieskończenie krótkim czasie po zetknięciu z cieplejszym ciałem. A to przecież niemożliwe.
                Transport ciepła musi wiec być opisany równanie falowym i to uwzględniającym ruch wszystkich cząstek, z których zbudowane są te ciała. Tylko ono ma rozwiązania fizyczne.

                > Właśnie owa "uniwersalność" czasu, fakt, ze nadaje sie on do opisu nie tylko ru
                > chu lecz jakichkolwiek zmian sugeruje podstawowy charakter owego pojęcia. I suk
                > cesy odnoszone na skutek zastosowania owego parametru w dziedzinach nader odleg
                > łych od tych, w których zostały zastosowane pierwotnie sugeruje, że nie jest ty
                > lko wymysłem stworzonym ad hoc dla wyjaśnienia pewnej tylko grupy zjawisk, lecz
                > ma charakter silniej zwiazany z tą naturą rzeczywistości, o jakiej jest sens m
                > ówić - tzn. doświadczaną.

                To złudzenie. Absolutyzacja abstrakcji to typowy błąd logiczny. Twoje twierdzenie można porównać do stwierdzenia "bilans musi wyjść na zero". To prawie zawsze jest prawdą w naszym doświadczaniu rzeczywistości. Stosuje się w wielu dziedzinach nader odległych. Sugeruje więc, że jest to jakieś fundamentalne prawo przyrody. Lecz prawdziwość tego stwierdzenia zależy od tego jak rozumiemy słowa "bilans", "wyjść", "zero".
                Pisałam, ze parametr czasu jest bardzo użyteczny do porównywania tempa zmian obiektów nader odległych, o skrajnie różnym charakterze. To wskazuje, ze ten parametr opisuje coś bardzo ważnego o fundamentalnym znaczeniu. Tym czymś powszechnym i bardzo istotnym we Wszechświecie jest "ruch". On jest naturą rzeczywistości i wszelkiego istnienia. Nie znamy (ludzie, zwierzęta, i obce cywilizacje) żadnego obiektu, który pozostawałby nieruchomy, a którego istnienia moglibyśmy dowieść.
                Teraz może lepiej docenisz wielkość Heraklita.
                • pomruk Re: Czas nie istnieje 01.05.17, 12:45
                  Fizyk raczej z Tobą sie nie zgodzi. Wie, że wyprowadzając równania np. dyfuzji, rozpadu promieniotwórczego, przemian energii itd. posługiwał sie pojeciem czasu, nigdzie nie wyznaczając żadnych położeń względnych oraz ich zmian.
                  Wie też, że choć np. energia wewnętrzna jakiegoś układu jest funkcją położeń elementów składowych, z powodzeniem może od nich abstrahować i nie uwzględzniać ich w swoich obliczeniach. W istocie nauka o cieple rozwijała się jeszcze przed teoriami kinetycznymi.
                  Co wiecej, energia układu jakiś cząstek wprawdzie zależy od ich położeń, a jej zmiany - od zmiany połozeń, lecz w żaden sposób nie określisz - jak sugerujesz - położenia cząstek poprzez pomiar tej energii. Z prostego powodu - jednej wartości energii odpowiada nieskończenie wiele możliwych położeń.
                  Tak więc stwierdzenie
                  "Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek mater
                  > ii. Ruch mierzymy tylko ruchem. Nie ma żądnej innej możliwości dostrzeżenia "cz
                  > asu", jak tylko porównanie jednego tempa ruchu materii do jakiegoś innego tempa
                  > innej cząstki materialnej."
                  ogólnie rzecz biorąc nie jest prawdziwe. Co z łatwością widać np. przy datowaniu izotopowym. Nikt nie wyznacza w nim parametrów ruchu ani nie śledzi ruchu!
                  Tak nawiasem, jeli zejdziemy na poziom mechaniki kwantowej, pojawiają sie nowe trudnosci. na przykład - położenie i ruch tracą swoje "klasyczne' znaczenie. W pewnych sytuacjach układ posiadający jakąś energię nie wykonuje żadnego ruchu w sensie "ruchu cząstki". Ot, stan podstawowy atomu wodoru - nieprawdziwym jest przypuszczenie, że elektron "krąży" tam wokół jądra niczym planeta wokół Słońca, w istocie moment pędu tego elektronu wynosi dokładnie zero, co w przetłumaczeniu na klasyczne pojecia oznacza bezruch.
                  W innym przypadku - prawdopodobienstwo znalezienia jakiejś cząstki w danym miejscu studni potencjału określone jest przez fale stojącą - a ta ulega zmianie ale nie w takim sensie, by coś (np. grzbiet fali) się "przesuwało' z lewej ku prawej...
                  Stwierdzenie typu
                  "Zmiany natężenia pola nie muszą być porównywane z ruchem mechanicznym. One sa w
                  > samej istocie ruchem. Należy pamiętać o równoważności masy i energii. Ruch, to
                  > nie tylko przesunięcia masy, ale wszelki przepływ energii. "
                  raczej wprowadzaja zamęt i są nieprawdziwe w swietle tego, jak fizyk definiuje ruch.
                  Za wikipedią: "Ruch w fizyce – zmiana położenia ciała odbywająca się w czasie względem określonego układu odniesienia uznanego za nieruchomy."
                  Oczywiscie, można teraz argumentować "chodzi mi o wszelkie zmiany i mam na mysli Heraklita a nie fizykę", ale:
                  - po pierwsze, nie przeciw temu protestowałem, lecz przeciw stwierdzeni "Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii"
                  - po drugie, stwierdzenie "zmiany w czasie wymagają zmian, ergo czas nie istnieje" jest tym bardziej dla mnie niezrozumiałe - pierwsza część jest banałem, druga nie znajduje uzasadnienia.
                  • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 01.05.17, 23:36
                    pomruk napisał:

                    > Fizyk raczej z Tobą sie nie zgodzi. Wie, że wyprowadzając równania np. dyfuzji,
                    > rozpadu promieniotwórczego, przemian energii itd. posługiwał sie pojeciem czas
                    > u, nigdzie nie wyznaczając żadnych położeń względnych oraz ich zmian.

                    Szkoda, ze nie odzywa sie żaden fizyk. Jednakże mnie uczyli, że równania dyfuzji, wiele równań termodynamiki i fizyki jądrowej nie daje właściwych rozwiązań względem czasu.

                    > .... choć np. energia wewnętrzna jakiegoś układu jest funkcją
                    > położeń elementów składowych, z powodzeniem może od nich
                    > abstrahować i nie uwzględniać ich w swoich obliczeniach.

                    Większość równań fizyki jest grubym przybliżeniem rzeczywistości i używa parametrów wygodnych do opisu. Jednakże my dyskutujemy nie o lepszych lub gorszych przybliżeniach lecz o istocie zjawisk. Które z nich jest obiektywna rzeczywistością, a które z nich sa stosowane w naszych próbach modelowania rzeczywistości.

                    > W istocie nauka o cieple rozwijała się jeszcze przed
                    > teoriami kinetycznymi.

                    I ta nauka dała nam grube przybliżenia, które jednak nie próbują uwzględnić rzeczywistego przebiegu zjawisk. Halo, Pomruk, ocknij się! Równanie dyfuzji daje nieskończoną szybkość wzrostu temperatury w dowolnej odległości od źródła ciepła. Daje nieskończoną szybkość pojawianie sie dyfundującej substancji na końcu wszechświata. I takie jest rozumienie czasu w tych równaniach przez większość naukowców. To ma być ten absolutny "czas" w absolutnym układzie odniesienia? Przecież wiesz, że to bajki.
                    My możemy nie znać lepszych równań opisujących przemieszczanie cząstek w wyniku gradientu koncentracji. Możemy nie umieć obliczyć, jak przekazywany jest ruch od cząstek o większej energii drgań do tych "zimniejszych", mniej energicznie drgających. Ale juz wiemy, że nie ma wytłumaczenia tych zjawisk bez uwzględnienia ruchu materii. Bo ich istota jest przekazywanie ruchu jednych cząstek materii innym.

                    > Co więcej, energia układu jakiś cząstek wprawdzie zależy od ich położeń, a jej
                    > zmiany - od zmiany położeń, lecz w żaden sposób nie określisz - jak sugerujesz
                    > - położenia cząstek poprzez pomiar tej energii.

                    Energia układu jest kolejnym abstrakcyjnym parametrem będącym uśrednieniem wielkości "globalnej".
                    Celem tego agregatu nie jest wyznaczenie położeń cząsteczek. Tak jak podanie wagi metra sześciennego kartofli nie służy określeniu masy każdego pojedynczego kartofla. Jednakże dobrze jest rozumieć, że masa metra sześciennego zależy od masy każdego pojedynczego kartofla, który wchodzi w skład ważonej objętości. Zalezy tez od ich ułożenia, czyli ich ruch w celu zajęcia określonych położeń.

                    > Tak więc stwierdzenie
                    > > "Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek
                    > > materii. Ruch mierzymy tylko ruchem. Nie ma żądnej innej możliwości
                    > > dostrzeżenia "czasu", jak tylko porównanie jednego tempa ruchu
                    > > materii do jakiegoś innego tempa innej cząstki materialnej."
                    > ogólnie rzecz biorąc nie jest prawdziwe. Co z łatwością widać np. przy datowani
                    > u izotopowym. Nikt nie wyznacza w nim parametrów ruchu ani nie śledzi ruchu!

                    Na tej samej zasadzie jak z kartoflami. Kartofle gniją i nikt nie śledzi ruchu. Ale nie ma wątpliwości, że gnicie jest wynikiem ruch cząsteczek chemicznych. To, ze wybieramy jakiś aspekt zjawiska, na tyle uproszczony, żebyśmy mogli opisać go prostym przybliżonym równaniem, nie znaczy, że możemy udawać, że przebieg tego zjawiska nie jest skutkiem ruch na znacznie głębszym poziomie. bardziej zbliżonym do rzeczywistości.

                    > Tak nawiasem, jeli zejdziemy na poziom mechaniki kwantowej, pojawiają sie nowe
                    > trudnosci. na przykład - położenie i ruch tracą swoje "klasyczne' znaczenie. W
                    > pewnych sytuacjach układ posiadający jakąś energię nie wykonuje żadnego ruchu w
                    > sensie "ruchu cząstki". Ot, stan podstawowy atomu wodoru - nieprawdziwym jest
                    > przypuszczenie, że elektron "krąży" tam wokół jądra niczym planeta wokół Słońca
                    > , w istocie moment pędu tego elektronu wynosi dokładnie zero, co w przetłumacze
                    > niu na klasyczne pojęcia oznacza bezruch.

                    Kontynuujmy dalej fizykę "kartofla". Jeśli kartofle zgniją i przekształcą się w pulpę, to położenie i ruch kartofla traci swoje klasyczne znaczenie. Jednakże rzadko ta pulpa staje sie jednorodna. Rozkład gęstości energii wyrażony funkcją moduł psi do kwadratu, będzie w dalszym ciągu określał prawdopodobieństwo pierwotnego położenia kartofla. To w niczym nie zmienia rozumienia procesów. Jakiekolwiek oddziaływanie z pulpą kartoflaną będzie zależało od rozkładu prawdopodobieństw lokalizacji pierwotnych kartofli. I wszystkie cząstki chemiczne i elementarne w pulpie muszą brać pod uwagę ten rozkład gęstości dopóki ktoś jej porządnie nie zamiesza. A to oznacza, ze wprawi ją w energiczny ruch wpływający na pierwotne położenia.

                    O orbitalach dowiadujemy się tylko w wyniku oddziaływań z materią. Oddziaływanie zawsze zwiazane jest z ruchem. Tak samo jak ze zgniłym kartoflem. Póki go nie ruszysz, to nie wiesz, ze jest zgniły.

                    > W innym przypadku - prawdopodobieństwo znalezienia jakiejś
                    > cząstki w danym miejscu studni potencjału określone jest przez
                    > ale stojącą - a ta ulega zmianie ale nie w takim sensie, by coś
                    > (np. grzbiet fali) się "przesuwało' z lewej ku prawej...

                    Nie ma żadnej studni potencjału. To kolejny abstrakt. Wizualizacja Twoich uproszczonych wyobrażeń.
                    A nośniki przenikają przez barierę potencjału efektem tunelowym zawsze w jakim okreslonym kierunku wyznaczonym przez gradient potencjału, czyli w uproszczeniu przez przepływ prądu.

                    > Stwierdzenie typu
                    > > "Zmiany natężenia pola nie muszą być porównywane z ruchem
                    > > mechanicznym. One sa w samej istocie ruchem.
                    > > Należy pamiętać o równoważności masy i energii. Ruch, to
                    > > nie tylko przesunięcia masy, ale wszelki przepływ energii. "

                    > raczej wprowadzają zamęt i są nieprawdziwe w świetle tego, jak fizyk definiuje
                    > ruch.
                    > Za wikipedią: "Ruch w fizyce – zmiana położenia ciała odbywająca
                    > się w czasie względem określonego układu odniesienia uznanego
                    > za nieruchomy."

                    To chyba def. ruch w mechanice. Już Arystoteles twierdził, że:
                    "Ruch jest zmianą ilościową, jakościową lub lokalną, której podlega wszystko, co skończone".
                    Tak więc moje stwierdzenie jest ścisłe i bardziej ogólne równocześnie.

                    > Oczywiście, można teraz argumentować "chodzi mi o wszelkie zmiany
                    > i mam na myśli Heraklita a nie fizykę", ale:
                    > - po pierwsze, nie przeciw temu protestowałem, lecz przeciw stwierdzeni "Upływ
                    > czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii"

                    Ja także nie uciekam się do Heraklita, tylko podtrzymuję swoje twierdzenie. Jeśli pulpa kartoflana pozostanie w bezruchu i nic nie poruszy materii, która się na nią składa i która ja otacza, to dla tej pulpy czas nie będzie istniał. Czym go zmierzysz? Jak go określisz? co będzie wyznacznikiem upływającego czasu? Proszę Cię. Fizyka kartofla jest łatwa. Ja innej nie znam. Nie unikaj więc odpowiedzi.

                    > - po drugie, stwierdzenie "zmiany w czasie wymagają zmian, ergo czas nie
                    > istnieje" jest tym bardziej dla mnie niezrozumiałe - pierwsza część jest banał
                    > em, druga nie znajduje uzasadnienia.

                    Z tym się zgadzam. Ale ja tak nigdy nie twierdziłam. Ja twierdziłam, ze istnieją tylko ruchy materii. A czas jest parametrem, który służy do porównywania tych ruchów w niektórych przypadkach.
                    • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 01:46

                      majka_monacka napisała:

                      > pomruk napisał:
                      >
                      > > Fizyk raczej z Tobą sie nie zgodzi. Wie, że wyprowadzając równania np. dy
                      > fuzji,
                      > > rozpadu promieniotwórczego, przemian energii itd. posługiwał sie pojecie
                      > m czas
                      > > u, nigdzie nie wyznaczając żadnych położeń względnych oraz ich zmian.
                      >
                      > Szkoda, ze nie odzywa sie żaden fizyk. Jednakże mnie uczyli, że równania dyfuzj
                      > i, wiele równań termodynamiki i fizyki jądrowej nie daje właściwych rozwiązań w
                      > zględem czasu.

                      Jako fizyk odzywam się i oceniam Twoje wypociny jako paplaninę.

                      Prawo powszechnego ciążenia Newtona nie zależy od czasu i daje nieskończoną grawitację
                      w środku np. Ziemi.
                      O czym Ty piszez i co chcesz wykazać? Chyba sama nie wiesz.

                      • majka_monacka wątpliwe kompetencje fizyka 02.05.17, 09:26
                        speedyhawk napisał:

                        >
                        > majka_monacka napisała:
                        >
                        > > pomruk napisał:
                        > >
                        > > > Fizyk raczej z Tobą sie nie zgodzi. .....

                        > > Szkoda, ze nie odzywa sie żaden fizyk. Jednakże
                        > > mnie uczyli, że równania dyfuzji,
                        > > wiele równań termodynamiki i fizyki jądrowej
                        > > nie daje właściwych rozwiązań
                        > > względem czasu.
                        >
                        > Jako fizyk odzywam się i oceniam Twoje wypociny jako paplaninę.
                        >
                        Obawiam sie, że nie masz żadnych kompetencji do oceny wypocin i paplaniny.
                        Skup sie zatem na ocenie rozwiązań równania dyfuzji.

                        > Prawo powszechnego ciążenia Newtona nie zależy
                        > od czasu i daje nieskończoną grawitację
                        > w środku np. Ziemi.

                        Niestety nie masz racji. Odsyłam do portalu "Zapytaj Fizyka", gdzie na prostych wzorach fizyk wykazuje, że na gruncie teorii Newtona grawitacja, czyli przyspieszenie ziemskie, w środku kuli ziemskiej równe jest 0.

                        Ja to bym mogła podać tylko grawitacje w środku kupy kartofli, ale to cie chyba nie interesuje.

                        > O czym Ty piszesz i co chcesz wykazać? Chyba sama nie wiesz.
                        >
                        Jeśli nie nadążyłeś za wywodem, to powtarzam:
                        Czas jest parametrem wytwarzanym przez świadomych agentów autonomicznych, który służy im do porównywania tempa ruchu (w sensie Arystotelesowskim) różnych elementów materialnych. Bez ruchu materii i bez świadomości nic takiego jak czas nie może istnieć. Ponieważ materia jest zawsze w ruch i ponieważ świadomość może istnieć tylko poprzez materię, zatem Czas nie istnieje. Istnieje tylko materia.
                        No i kupa kartofli. ... z przewagą kupy ...
                        • speedyhawk Re: wątpliwe kompetencje fizyka 02.05.17, 15:07
                          majka_monacka napisała:

                          > > Prawo powszechnego ciążenia Newtona nie zależy
                          > > od czasu i daje nieskończoną grawitację
                          > > w środku np. Ziemi.
                          >
                          > Niestety nie masz racji.

                          To jest przykład niepoprawnego myślenia.

                          > > O czym Ty piszesz i co chcesz wykazać? Chyba sama nie wiesz.
                          > >
                          > Jeśli nie nadążyłeś za wywodem, to powtarzam:
                          > Czas jest parametrem wytwarzanym przez świadomych agentów autonomicznych, który
                          > służy im do porównywania tempa ruchu (w sensie Arystotelesowskim) różnych ele
                          > mentów materialnych. Bez ruchu materii i bez świadomości nic takiego jak czas
                          > nie może istnieć. Ponieważ materia jest zawsze w ruch i ponieważ świadomość moż
                          > e istnieć tylko poprzez materię, zatem Czas nie istnieje. Istnieje tylko materia.

                          Zgadza się, ale co z tego niby ma wynikać? Że czas nie istnieje?
                          Nie istnieje żadna wielkość fizyczna której nie ma kto mierzyć.

                          • majka_monacka Re: wątpliwe kompetencje fizyka 03.05.17, 14:45
                            hspeedyhawk napisał:

                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            ................
                            >
                            > To jest przykład niepoprawnego myślenia.
                            >
                            Zapomniałeś dać ten przykład. A może masz na myśli cytowany wyżej wywód fizyka z portalu "Zapytaj Fizyka"?
                            Ciekawe, gdzie on się pomylił? No ale z fizykami tak to już jest. Każdemu wychodzi z obliczeń co innego. Zresztą trudno sie dopatrzeć różnicy miedzy zerem a nieskończonością.

                            > > > O czym Ty piszesz ....?
                            > > >
                            > > Czas .... służy do porównywania tempa ruchu .......
                            > > ...zatem Czas nie istnieje. Istnieje tylko materia.
                            >
                            > Zgadza się, ale co z tego niby ma wynikać? Że czas nie istnieje?
                            > Nie istnieje żadna wielkość fizyczna której nie ma kto mierzyć.
                            >
                            To prawda. Ale nawet jeśli ktoś te wielkości wymyślił i je mierzy, to one w sensie ontologicznym nie istnieją. One istnieją tylko jako idee w umysłach ludzi. Ale jeśli napisałeś "Zgadza się..." to sprawy nie ma. Cieszę się, że ujednoliciliśmy poglądy.
                            • speedyhawk Re: wątpliwe kompetencje fizyka 03.05.17, 15:40
                              majka_monacka napisała:

                              > speedyhawk napisał:
                              >
                              > > majka_monacka napisała:
                              > >
                              > ................
                              > >
                              > > To jest przykład niepoprawnego myślenia.
                              > >
                              > Zapomniałeś dać ten przykład. A może masz na myśli cytowany wyżej wywód fizyka
                              > z portalu "Zapytaj Fizyka"?
                              > Ciekawe, gdzie on się pomylił?

                              On się nie pomylił, bo trudno jest pomylić się nauczycielowi w wiedzy z elementarza.
                              Ja podałem ten przykład z prawem Newtona jako przykład błędnego wnioskowania
                              z jednego wzroru fizycznego czy równania.
                              Każde równanie w fizyce ma swoją dziedzinę fizyczną, czyli obszary gdzie się stosuje.
                              Była to moja uwagę na Twoją dyskusję z Pomrukiem, gdzie równanie dyfuzji miało
                              służyć do wyjaśniania nie istnienia czasu.

                              > > Zgadza się, ale co z tego niby ma wynikać? Że czas nie istnieje?
                              > > Nie istnieje żadna wielkość fizyczna której nie ma kto mierzyć.
                              > >
                              > To prawda. Ale nawet jeśli ktoś te wielkości wymyślił i je mierzy, to one w se
                              > nsie ontologicznym nie istnieją. One istnieją tylko jako idee w umysłach ludzi.
                              > Ale jeśli napisałeś "Zgadza się..." to sprawy nie ma. Cieszę się, że ujednolic
                              > iliśmy poglądy.

                              Wolałbym tak nie myśleć. Fizyka wtedy traci swój urok i staje się rzemiosłem.

                    • pomruk Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 22:30
                      Zacznijmy moze od stwierdzenia:
                      "Jeśli pulpa kartoflana pozostanie w bezruchu i nic nie poruszy materii, która się na nią składa i która ja otacza, to dla tej pulpy czas nie będzie istniał. Czym go zmierzysz? Jak go określisz? co będzie wyznacznikiem upływającego czasu?"
                      Mówiłem już o tym, podawałem przykłady. Nie muszę mierzyć ruchu, by mieć miernik czasu.
                      Argumentujesz, ze ruch wystepuje wszędzie, zwłaszcza ze definiujesz go dosyć... "filozoficznie", nie fizycznie. Ja wolałbym jednak fizyczne przedstawienie, w którym ruch jest zdefiniowany jednoznacznie.
                      Ruch, a już na pewno definiowany dowolnie wystepuje niemal wszędzie, owszem. Lecz nie jest konieczne mierzenie ruchu w sensie śledzenia zmian położenia jakiegoś ciała w jakimś układzie współrzędnych, by mierzyć jego upływ. A to w pewnym momencie twierdziłaś i to oprotestowałem.
                      Podałem już przykład datowania radioizotopowego. Powiedz, jaki pomiar położenia tam się dokonuje? Nie twierdzę, że w badanej próbce ustał wszelki ruch - mówię, że go nie mierzę i nie jest on dla mnie istotny!
                      Miernikiem upływajacego czasu może być obserwacja stygnącej metalowej kuli umieszczonej gdzies w próżni. By obserwowac proces stygnięcia, monitoruję intensywnosć emitowanego promieniowania podczerwonego. Jaki pomiar położenia wykonuję?
                      Oczywiście, że w przykładzie np. rozpadu promientwórczego cząstki np. alfa opuszczają jądro. Lecz nie śledzę przecież ich ruchu! Tym, co jest podstawą pomiaru czasu jest zasadniczo taki fakt: przemiana jądrowa odbywa się ze stałym prawdopodobieństwem, prawdopodobieństwo to jest niezależne od tego, czy sąsiednie jadro sie rozpadło, czy nie. To właśnie wystarczy!
                      Miernikiem czasu moze być więc - w ogólnosci - jakikolwiek układ jakichkolwiek elementów występujacych w dwóch stanach: A i B, jeśli prawdopodobieństwo przejścia ze stanu A w stan B jest stałe i znane. Dla przykładu - mam układ który przy jakiejś obserwacji ma postać AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA (taką mu nadałem), przy innej ma już postać AAABAAAAAAAABBAAAABAAA zaś przy jeszcze innej BAABAABAABBABBAAAABABA. Zauważ, że obserwacje te mogę uszeregować: pierwsza wymieniona poprzedzała pozostałe itd.
                      Nie ma znaczenia jakiego rodzaju przemianą byla przemiana A w B - czy towarzyszył jej taki czy inny ruch, zmiana orientacji spinu, przesuniecie długosci fali przy której nastepuje maksymalna absorbcja itd. Dla uporzadkowania w czasie wystarczy to, by spontaniczne przejście było jednokierunkowe, dla stosowania ukladu jako wzorca upływajacego czasu - by prawdopodobieństwo przejścia nie zmieniało się w czasie i było znane!
                      Tak więc "klepsydrą" może być duży zbiór izolowanych atomów wodoru które ktoś wzbudził ze stanu podstawowego do stanu wzbudzonego, w którym elektron znajduje się na podpowłoce 2s. Zarówno w stanie podstawowym jak i tym wzbudzonym moment pędu elektronu wynosi zero, wiec - jak pisałem w innym poście - trudno wyobrażac sobie obecnie oba stany jako takie w których elektron jak planeta "krąży" wokół jadra - ale to nieistotne. Miernikem upływającego czasu będzie zanikajace świecenie (w ultrafiolecie) takiego zbioru.
                      Zauważmy zresztą, ze własności kolektywne jakiegoś zbioru lepiej nadają sie do ukazywania upływo czaso niż np. obserwacja jakiejś lecącej cząstki, która zmienia swoje położenie. Gdyż cząstka taka nie ukazuje tak naprawdę w którą strone "płynie czas" - która chwila jest późniejsza, która wcześniejsza - może lecieć przecież i w jedną i wdugą stronę. Natomiast moje przykłady wyznaczają "strzałke czasu".
                      Teraz uwagi na nieco inne tematy:

                      Piszesz, że organizmy wyczuwaja "szybkość" lub "tempo" więc wprowadzają pojecie "czasu". A jak może istnieć "szybkość" lub "tempo" bez czasu? Przecież te pojecia - oba zresztą abstrakcyjne, jedno nie jest mnie abstrakcyjne od drugiego!" - są co najmniej "na równym poziomie"! Co najmniej, bo przy jakiejkowiek próbie definiowania "szybkości" stosujemy pojęcie "czasu" jako bardziej intuicyjne i pierwotne! Ot, na przyklad szybkość z jaką zmieniamy poglądy wytłumaczymy używając pojecia "czas", chwila", natomiast pojecia czasu raczej nie definiujemy używając pojecia "poglądy".
                      Piszesz, że ruch jest bardziej pierwotny niż czas. W takim razie - czy ruch jest też bardziej pierwotny niż przestrzeń? Czy przestrzeń "tak naprawdę nie istnieje", tak jak czas? A jeśli tak, w jaki sposób w ogóle postzregamy ruch i czym on jest "tak naprawdę"?

                      Oczywiście, zauważyłem, ze w pewnym momencie napisałaś na moje stwierdzenie

                      > > Upływ czasu możemy wyrazić na różne sposoby,
                      > > sledząc jakiekolwiek zmiany. Mogą być one związane z obserwacją ruchu, lecz nie
                      > > muszą.

                      > Ależ oczywiście. Ja potraktowałam ruch, tak jak Heraklit, jak najbardziej ogólnie, jako
                      > wszelka zmianę.

                      Tu nasze poglady sa oczywiście zbieżne. I cały czas mierzę czas przez obserwacje jakiś zmian!

                      Natomiast nie bardzo rozumiem stanowiska zgodnie z ktorymi "czas, przestrzeń tak naprawde nie istnieją". Oczywiście, tu należałoby zdefiniować, co uważamy za "istnienie" - tu powtorzę tylko to, że jeśli jakieś pojęcie objaśnia fizyczny świat, a lepszego nie mamy, jest ono w tym momencie najbliższe temu co istnieje "naprawdę".
                      • majka_monacka Czas nie istnieje część I 03.05.17, 23:03
                        pomruk napisał:

                        Zacznijmy może od stwierdzenia:
                        "Jeśli pulpa kartoflana pozostanie w bezruchu i nic nie poruszy materii, która się na nią składa i która ja otacza, to dla tej pulpy czas nie będzie istniał. Czym go zmierzysz? Jak go określisz? co będzie wyznacznikiem upływającego czasu?"
                        Mówiłem już o tym, podawałem przykłady. Nie muszę mierzyć ruchu, by mieć miernik czasu.

                        Zacznijmy może od stwierdzenia,
                        że chyba wszyscy się zgadzamy z tym, iż nasze mózgi na podstawie obserwacji lokalnych i kosmologicznych wytworzyły model otoczenia przyjmujący , ze we Wszechświecie materia rozciąga się i trwa w przestrzeni i w czasie. Dla wyjaśnienia dziwnych zachowań w pobliżu wielkich skupisk materii i poruszających się z wielkimi prędkościami względem siebie wzajemnie, wygodnie nam było wyobrazić sobie jednolitą czasoprzestrzeń 4-wymiarową, której odkształcenia pozwalają uprościć obliczenia tych wzajemnych oddziaływań. Lecz musimy być świadomi, że niczego takiego jak czas, ani przestrzeń nie dostrzegliśmy, jeśli nie odnosiły się te parametry do obiektów materialnych. Nasze mózgi wyćwiczone w uogólnianiu pojęć naturalnie dążą do absolutyzacji kategorii, które same tworzą. I tak odległości pomiędzy obiektami uogólniamy do jakiejś spójnej przestrzeni, w której zawieszamy własne punkty odniesienia w postacihh współrzędnych. W dalszym kroku wyobrażamy sobie, że ta absolutna przestrzeń sięga nawet tam, gdzie nie ma żadnej materii. Tak więc z lokalizacji, odległości i trajektorii ruchu uczyniliśmy przestrzeń, która wydaje nam się, ze istnieje samoistnie i może, ale nie musi być wypełniona jakąś materią.
                        Jest odwrotnie. Jeśli nie ma materii, jest pustka, to nie można wyznaczyć żadnej przestrzeni. Nie ma czym jej mierzyć. Dokładnie tak jak z czasem. Zresztą dotyczy to czasoprzestrzeni. Nie istnieją odległości, bo niby od czego, do czego?
                        Zaraz pewnie powiesz, ze te lokalizacje i trajektorie muszą być umieszczone w jakiejś przestrzeni. Ale to błąd. Odkształcenia czasoprzestrzeni są pierwszym przykładem, że nasze wyobrażenie o przestrzeni musimy dostosować do realnego zachowania materii. Ciała się przyciągają grawitacyjnie. Nie wiadomo dlaczego (znam ciekawe wytłumaczenie, które nie odwołuje się do pola grawitacji i zakrzywienia przestrzeni, ale to inny temat). Ale opis tego przyciągania może być sformułowany jako zakrzywienie czasoprzestrzeni. To nie znaczy, że cokolwiek się zakrzywia. Ale nasza wyobraźnia „kupuje” tę analogię, a na dodatek udało się stworzyć matematykę, która jeszcze bardziej precyzyjnie pozwala obliczać oddziaływania wielkich mas.

                        Argumentuje, że ruch występuje wszędzie, zwłaszcza ze definiujesz go dosyć... "filozoficznie", nie fizycznie. Ja wolałbym jednak fizyczne przedstawienie, w którym ruch jest zdefiniowany jednoznacznie.
                        Ruch, a już na pewno definiowany dowolnie występuje niemal wszędzie, owszem. Lecz nie jest konieczne mierzenie ruchu w sensie śledzenia zmian położenia jakiegoś ciała w jakimś układzie współrzędnych, by mierzyć jego upływ. A to w pewnym momencie twierdziłaś i to oprotestowałem.


                        Unikasz odpowiedzi na moje pytanie powyżej. A właściwie to odpowiadasz błędnie.
                        Musisz mieć poruszającą się materię, żeby mierzyć czas. Nie potrafisz wskazać żadnego zegara, który nie wykorzystuje ruchu materii. Nie wystarczy więc sam materialny obiekt do obserwowania w jakim tempie się on zmienia. Potrzebny jest jeszcze drugi obiekt poruszający się, żebyś mógł porównać tempo ich ruchów. I na dodatek nie zmierzysz w ten sposób żadnego obiektywnego czasu. Możesz tylko powiedzieć, że np. rozpady izotopów jednej substancji następują średnio ileś tam razy szybciej lub wolniej niż tej drugiej. I na tym kończy się marzenie o czasie. Nigdy, przenigdy ludzkość ani obce wyższe cywilizacje, nie zrobią najmniejszego kroczku do przodu w tym zakresie (z filozoficznego punktu widzenia). Oczywiście porównanie tempa wszystkich procesów, wszystkich obiektów we wszechświecie, z dowolnie wysoką precyzją, nic nie wnosi do rozumienia ontologii czasu.

                        Podałem już przykład datowania radioizotopowego. Powiedz, jaki pomiar położenia tam się dokonuje? Nie twierdzę, że w badanej próbce ustał wszelki ruch - mówię, że go nie mierzę i nie jest on dla mnie istotny!

                        Materia może rejestrować skutki zmian i ruchu. Rejestrujesz skutki, jednakże wiesz o tym i tak to interpretujesz, że skutki odzwierciedlają zmiany, którym podlegała materia w przeszłości. To tylko forma obserwacji materii. Dla ciebie nie jest istotny bieżący obraz skutków ruchu. Dla ciebie interesujące jest jak zmieniała się materia w próbce i w sąsiednich miejscach i jak to się stało, ze pozostawiła takie, a nie inne ślady. A więc w istocie mierzysz ruch w pewnym stadium jego trwania, bo on wcale nie ustał.

                        c.d.n
                        • majka_monacka Czas nie istnieje, część II 03.05.17, 23:08
                          majka_monacka napisała:

                          > pomruk napisał:
                          >
                          Miernikiem upływającego czasu może być obserwacja stygnącej metalowej kuli ….. Jaki pomiar położenia wykonuję?
                          Oczywiście, że w przykładzie np. rozpadu promieniotwórczego cząstki np. alfa opuszczają jądro. Lecz nie śledzę przecież ich ruchu! Tym, co jest podstawą pomiaru czasu jest zasadniczo taki fakt: przemiana jądrowa odbywa się ze stałym prawdopodobieństwem, prawdopodobieństwo to jest niezależne od tego, czy sąsiednie jadro sie rozpadło, czy nie. To właśnie wystarczy!
                          Miernikiem czasu moze być więc ... jakikolwiek układ jakichkolwiek elementów występujących w dwóch stanach: A i B, jeśli prawdopodobieństwo przejścia ze stanu A w stan B jest stałe i znane.


                          Zauważ, że Ty cały czas mówisz o procesach, przemianach i ruchu! Zmienia się tylko sposób obserwacji tego ruchu. Ruch występuje ze stanu A do B. Chcąc wnioskować o tempie tej zmiany potrzebujesz po pierwsze kawałka inne poruszającej się materii w Twoim zegarku. Bez tego nie wiesz nawet, czy proces jest przypadkowy, regularny, okresowy, itp. Po drugie musisz poszukać regularności i charakterystycznych cech tego procesu, żeby powiązać tempo zmian ze zarejestrowanymi pozostałościami materialnymi. To zawsze siedzenie, obserwacja i pomiar ruchu materii przy rozpadzie.

                          Dla uporządkowania w czasie wystarczy to, by spontaniczne przejście było jednokierunkowe, dla stosowania układu jako wzorca upływającego czasu - by prawdopodobieństwo przejścia nie zmieniało się w czasie i było znane!

                          Obserwujemy, że oddziaływaniom poruszającej się materii towarzyszą regularności polegające na tym, ze podobnej konfiguracji oddziałujących obiektów odpowiadają podobne skutki, czyli konfiguracja materii po zakończeniu oddziaływania. Może to tworzyć łańcuch przyczynowo-skutkowy nasuwający myśl o następstwie zdarzeń. A stąd już niedaleko do następstwa „w czasie”. Ale tak naprawdę, to nie wiemy, czy jakiekolwiek procesy maja jakikolwiek czas trwania, póki nie znajdziemy innych procesów, które mogą im towarzyszyć i trwać podobnie długo. Towarzyszyć to znaczy, dać się zsynchronizować w celu porównania tempa ich zachodzenia. Na przykład przejścia pomiędzy stanami energetycznymi w atomie i wewnątrz jądra trudno jest zmierzyć, uważamy więc, że zachodzą natychmiastowo. Czyli związek przyczynowo-skutkowy zjawisk nie wymaga, żeby proces zachodził w jakimś czasie.

                          Tak więc "klepsydrą" może być duży zbiór izolowanych atomów wodoru które ktoś wzbudził ze stanu podstawowego do stanu wzbudzonego, w którym elektron znajduje się na podpowłoce 2s . …. Miernikiem upływającego czasu będzie zanikające świecenie (w ultrafiolecie) takiego zbioru.
                          Zauważmy zresztą, ze własności kolektywne jakiegoś zbioru lepiej nadają sie do ukazywania upływu czasu niż np. obserwacja jakiejś lecącej cząstki, która zmienia swoje położenie. Gdyż cząstka taka nie ukazuje tak naprawdę w którą stronę "płynie czas" - która chwila jest późniejsza, która wcześniejsza - może lecieć przecież i w jedną i w drugą stronę. Natomiast moje przykłady wyznaczają "strzałkę czasu".


                          „Strzałka czasu” pojawia się, gdy obserwujemy sekwencje zmian. Dostrzegamy, ze ze względu na inne prawdopodobieństwo pojawienia się któregoś preferowanego skutku, on właśnie przeważa. Możemy więc określić następstwo jednych po drugich. Ale to nie znaczy, że jest jeszcze coś, co równolegle „płynie”. Natomiast to „coś” jest wygodnym narzędziem do oznaczania kolejnych stanów, jeśli jeszcze dysponujemy innym materialnym zegarem z poruszającej się regularnie materii.

                          Z tą klepsydrą, to już zupełnie nie mogę się zgodzić, podobnie jak ze stygnącą metalowa kulą. W obu przypadkach mamy pomiar promieniowania unoszącego energię z obserwowanych ciał. I przepływ energii jest miernikiem zmian. Nie mogę zrozumieć dlaczego kolektywny charakter przepływu miałby dyskredytować ten proces i przekonywać kogokolwiek, że tu żaden ruch nie występuje. Te przykłady są dowodem, że ruch materii może być podstawą do uogólnienia na wszelkie zmiany i wyabstrahowania pojęcia „czasu”.
                          • majka_monacka Czas nie istnieje, część III 03.05.17, 23:38

                            > > pomruk napisał:
                            > >
                            Teraz uwagi na nieco inne tematy:

                            Piszesz, że organizmy wyczuwaja "szybkość" lub "tempo" więc wprowadzają pojecie "czasu". A jak może istnieć "szybkość" lub "tempo" bez czasu? Przecież te pojęcia - oba zresztą abstrakcyjne, jedno nie jest mnie abstrakcyjne od drugiego!" - są co najmniej "na równym poziomie"! Co najmniej, bo przy jakiejkowiek próbie definiowania "szybkości" stosujemy pojęcie "czasu" jako bardziej intuicyjne i pierwotne! Ot, na przyklad szybkość z jaką zmieniamy poglądy wytłumaczymy używając pojecia "czas", chwila", natomiast pojecia czasu raczej nie definiujemy używając pojęcia "poglądy".
                            Piszesz, że ruch jest bardziej pierwotny niż czas. W takim razie - czy ruch jest też bardziej pierwotny niż przestrzeń? Czy przestrzeń "tak naprawdę nie istnieje", tak jak czas? A jeśli tak, w jaki sposób w ogóle postrzegamy ruch i czym on jest "tak naprawdę"?


                            Już w części I przedstawiłam swoje stanowisko, ze czas i przestrzeń są pojęciami ułatwiającymi opis zachowania (czyli ruchu) materii. Jednakże organizmy rzeczywiście wyczuwają szybkość zmian w pewnym zakresie. One wyczuwają szybkość dzięki temu, ze są materialne i mogą porównać tempo zmian porównywalne z tempem własnych procesów życiowych. Z czasem życie i rytmem serca. Dlatego wyczuwają szybkość w pewnym zakresie. Nie wyczuwają ruchów górotworu ani tempa przeskoków elektronów na orbitalach. Dzięki temu mogą spostrzec, ze to chyba czas jest bardziej uniwersalnym parametrem niż szybkość. A przecież, gdyby nie wyczuwały regularnych rytmów materii, to mogłyby przyjąć, że to szybkość jest wielkością podstawową. Mogłyby uznać, że wszystkie procesy odbywają się z jednakowa prędkością, a tylko czas jakoś dziwnie dylatuje w niektórych przypadkach. Na przykład wokół przyspieszającego samochodu, który mimo to porusza się ze stałą prędkością, a tylko obserwatorom i zaangażowanym w ruch elementom czas jakoś wolniej upływa. Wtedy oczywiście czas definiowalibyśmy jako t = dL/dV, gdzie L to droga lub parametr charakteryzujący zmianę. Halo? czy to ci czegoś nie przypomina? Spotkaliśmy już dylatacje czasu w zakrzywionej czasoprzestrzeni. Więc nie ma w tym nic dziwnego. Jak musiała by się odkształcić czasoprzestrzeń, gdyby prędkość miała pozostać zawsze stała? To już fizycy albo Speedyhawk nam podpowie. Taki świat i taka przestrzeń możemy sobie wyobrazić. Ale to nie znaczy, że ona istnieje. Nam, mającym materialne ciała trudno by było w to uwierzyć. Na przeszkodzie stoi nasze przekonanie, że nasze serce bije regularnie we w miarę równomiernych odstępach czasowych (Chorzy na arytmię mogą stosować inna filozofię).

                            Oczywiście, zauważyłem, ze w pewnym momencie napisałaś na moje stwierdzenie

                            > > Upływ czasu możemy wyrazić na różne sposoby,
                            > > sledząc jakiekolwiek zmiany. Mogą być one związane z obserwacją ruchu, lecz nie
                            > > muszą.

                            > Ależ oczywiście. Ja potraktowałam ruch, tak jak Heraklit, jak najbardziej ogólnie, jako
                            > wszelka zmianę.

                            Tu nasze poglady sa oczywiście zbieżne. I cały czas mierzę czas przez obserwacje jakiś zmian!


                            OK!

                            Natomiast nie bardzo rozumiem stanowiska zgodnie z którymi "czas, przestrzeń tak naprawdę nie istnieją". Oczywiście, tu należałoby zdefiniować, co uważamy za "istnienie" - tu powtórzę tylko to, że jeśli jakieś pojęcie objaśnia fizyczny świat, a lepszego nie mamy, jest ono w tym momencie najbliższe temu co istnieje "naprawdę".

                            Myślę, że już to dostatecznie wyjaśniłam. Pragnę tylko zauważyć, że np. liczby są dość przydatne do objaśnienia świata fizycznego. Nic dziwnego, że członkowie szkoły Pitagorejskiej wierzyli, że liczby istnieją obiektywnie. Ty chyba tez z tej samej szkoły. Odsyłam do neopitagorejczyka i neoplatonika Tegmarka … i do mojej krytyki Tegmarkowskich bajań.
                            • speedyhawk Re: Czas nie istnieje, część III 04.05.17, 02:12
                              majka_monacka napisała:

                              > A przecież, gdyby nie wyczuwały regul
                              > arnych rytmów materii, to mogłyby przyjąć, że to szybkość jest wielkością podst
                              > awową. Mogłyby uznać, że wszystkie procesy odbywają się z jednakowa prędkością,
                              > a tylko czas jakoś dziwnie dylatuje w niektórych przypadkach. Na przykład wokó
                              > ł przyspieszającego samochodu, który mimo to porusza się ze stałą prędkością, a
                              > tylko obserwatorom i zaangażowanym w ruch elementom czas jakoś wolniej upływa.
                              > Wtedy oczywiście czas definiowalibyśmy jako t = dL/dV, gdzie L to droga lub pa
                              > rametr charakteryzujący zmianę.

                              Nie bardzo to rozumiem. Jeżeli czas jest zdefiniowany jako pochodna drogi względem
                              prędkości to ta droga jest funkcją prędkości L(v) , czyli v musi być zmienną.
                              Dla stałej v = v0 mamy L(v0) = L0, a pochodna takiej stałej jest równa zeru.
                              Wynika z tego, że czas dla takiej stałej prędkości jest zero.

                              • speedyhawk Re: Czas nie istnieje, część III 04.05.17, 19:13
                                > majka_monacka napisała:
                                >
                                > > A przecież, gdyby nie wyczuwały regul
                                > > arnych rytmów materii, to mogłyby przyjąć, że to szybkość jest wielkością
                                > podst
                                > > awową. Mogłyby uznać, że wszystkie procesy odbywają się z jednakowa prędk
                                > ością,
                                > > a tylko czas jakoś dziwnie dylatuje w niektórych przypadkach. Na przykła
                                > d wokó
                                > > ł przyspieszającego samochodu, który mimo to porusza się ze stałą prędkoś
                                > cią, a
                                > > tylko obserwatorom i zaangażowanym w ruch elementom czas jakoś wolniej u
                                > pływa.
                                > > Wtedy oczywiście czas definiowalibyśmy jako t = dL/dV, gdzie L to droga
                                > lub pa
                                > > rametr charakteryzujący zmianę.

                                Może kiedy chcesz mieć prędkość jako niezależną zmienną zdefiniować czas jako
                                t= da/dv, gdzie "a" to przyspieszenie.
                                Nie będzie ona stała, bo przecież czas też nie jest stały, lecz ciągle się zmienia.
                                I tak, kiedy nie widzimy żadnej zmiany wokól siebie prędkość jest stała, a kiedy
                                zaczyna się coś dziać prędkość się zmienia, czyli występuje przyspieszenie.
                                W takim świecie nie ma ruchów bez przyspieszenia, co nawet zgadza się z realem,
                                bo przecież w przyrodzie nie ma układu absolutnie inercjalnego.
                                Kiedy ruch jest jednostajnie przyspieszony, co oznacza stałe "a", wtedy nasz czas jest
                                t=d(vt)dv=t. Dostaliśmy równanie nieoznaczone t=t, które spelnia każda chwila czasu.
                                Ale kiedy ruch zmienia przyspiesznie (co w kinematyce inżynierskiej nazywa się "zrywem"),
                                wtedy czas jest t=da/dv, co może być monotonnym upływem czasu jaki znamy, kiedy
                                zryw jest stały lub jego dylatacją kiedy zryw się zmienia.
                                Taki świat to szalona karuzela.


                                • speedyhawk Autokorekta 04.05.17, 19:27
                                  speedyhawk napisał:

                                  > Może kiedy chcesz mieć prędkość jako niezależną zmienną zdefiniować czas jako
                                  > t= da/dv, gdzie "a" to przyspieszenie.

                                  Oczywiście powinno być t=1/(da/dv), i wszędzie, gdzie ten zapis występuje.

                            • pomruk Czas nie istnieje? Co to znaczy? 05.05.17, 22:49
                              Najpierw próba trochę szerszego przedstawienia moich niedoskonałych intuicji.
                              Napisałaś:
                              "Zacznijmy może od stwierdzenia,że chyba wszyscy się zgadzamy z tym, iż nasze mózgi na podstawie obserwacji lokalnych i kosmologicznych wytworzyły model otoczenia przyjmujący , ze we Wszechświecie materia rozciąga się i trwa w przestrzeni i w czasie."
                              Tak, stworzyliśmy taki model. Stworzyliśmy, by nasze mózgi mogły uporządkować te obserwacje, przewidzieć następne, odgadnąć jakie skutki przyniosie realizacja naszych zamierzeń. Stwarzamy taki model poprzez nieustanne interakcje ze światem istniejącym (zakładamy) realnie, niezależnie od nas, toteż model taki w coraz większym stopniu uwzględnia niezależne od nas właściwości tego świata.
                              Własciwości staramy się redukować do pojęc podstawowych, jak najbardziej uniwersalnych. Gdy jedne okazują się mało skuteczne w przewidywaniu zjawisk, zastępujemy je skuteczniejszymi. Pojęcia te są wytworem naszego umysłu i funkjonuja tylko w nim, lecz jednocześnie przesiewane są przez bezlitosne sito empirii zależnej od świata nie bedącego naszym wymysłem. W ten sposób zbliżamy się do poznania czegoś zewnętrznego od nas.
                              I teraz chyba pora zapytać, co w tym kontekście oznacza słowo "istnieć"?
                              Opis atomu uwzgledniąjacy istnienie protonu, neutronu i elektronu daje zdecydowanie lepszy wynik niż opis atomu jako sztywnej i twardej kuleczki. Mówimy więc potocznie "protony istnieją". Dla fizyka nie ma żadnego "istnienia" poza tym właśnie. Nie przeszkodzi mu fakt, ze protonu nigdy nie zobaczy - zobaczy np. jego tor w komorze mgiełkowej, dopatzry się jego istnienia w zapisie jakiejś nowej reakcji jądrowej i utwierdzi go to w przekonaniu, że sądzi słusznie.
                              Przedtem sądził, że istniały atomy niepodzielne, teraz je dzieli, ale w dalszym ciągu wie, że wiele opisów jest skutecznych bez wgłębiania sie w strukturę atomu. Mówi więc: "atomy istnieją, choć są bardziej złożone niż kiedyś myślałem".
                              Dla fizyka "istnieje" jest więc - potocznie - synonimem słowa "jest istotnym elementem pewnego ważnego, skutecznego modelu".
                              Wie, że nic co nie jest modelem nie będzie mu nigdy dane. Gdy więc go ktoś zapyta "ale jak to jest naprawdę" - bedzie w stanie jedynie doskonalić swój model, tego "naprawdę" w sensie jaki nadaje temu słowu pytajacy nigdy bowiem bezpośrednio nie uświadczy. Uważam, ze pytajacy też nie.
                              Jeśli jednak przypomni sobie, że świat istnieje obiektywnie i będzie sie zastanawiał, jak mają się do niego jego modele, wyobrazi sobie zapewne doskonalone modele jako pewien ciąg zbieżny do tego, co wyznaczone jest przez owo "naprawdę". Wyznaczone tylko, bo istniejące poza umysłem.
                              Ów ciąg modeli bedzie się składał z pojęć określających obiekty które uzna za materialne, atrybuty tych obiektów, procesy, sposoby klasyfikowania i pomiaru procesów. Niektóre będą istniały w jednym tylko szczegółowym modelu, inne w wielu, jeszcze inne bedą tak uniwersalne, ze występować bedą w niemal wszystkich. Te, które będą miały charakter fundamentalny i będą mieć charakter płodny w kolejno doskonalonych modelach, coraz lepiej opisujacych rzeczywistość, nazwie czymś "istniejącym" - podejrzewając, że są pewnymi niezmiennikami w tych modelach, coraz bliższych granicznemu Modelowi Bardzo Dobremu.
                              Sądzić będzie, że istnieją obiekty, istnieje ich ruch, ich przemiany. Ruch będzie mierzyć zmianą położenia w czasie, przemiany - zmianami jakiegoś parametru zachodzacymi w czasie. Lecz trudno mu będzie opisywać "istniejacy" ruch w "nieistniejacej" przestrzeni i "nieistniejacym" czasie, gdyż nie doporowadzi to go do żadnych istotnych odkryć i nie zbliży do granicy poznania...
                              ... otóż właśnie. Gdy doprowadzi i zbliży - sytuacja się zmieni. Lecz nie w innym przypadku.
                              Nie mam nic prócz modeli. Ich efektywność zależy od tego, jak adekwatnie odzwierciedlają niezależną rzeczywistość. Im uporczywiej i częściej występuje w nich - w miarę udokładniania - jakiś element, tym większe mam podejrzenia, ze odpowiada on istotnemu składnikowi niezależnemu od mojego umysłu, więc *istnieje* w tej rzeczywistości niezależnie od niego.
                              • kumoter40 Re: Czas nie istnieje? Co to znaczy? 07.05.17, 07:10
                                to jest miód na moje serce. tylko szkoda, że kwestionujący modele są na tym forum mieszani z błotem. np. kiedy napisałem tutaj ( zresztą o nieistnieniu czasu też) że przyciąganie nie istnieje bo nie ma takiego mechanizmu, a wszystko jest tylko odpychaniem/wywieraniem ciśnienia, a zarazem dowodem na istnienie eteru, zostałem zbesztany przez Pomruka i posądzony o depresję przez niektórych :).
                              • by_t Re: Czas nie istnieje? Co to znaczy? 08.05.17, 00:21
                                Wydajesz się zwolennikiem platońskiej filozofii matematyki. Na przykładzie tej filozofii można by ,,wyjaśniać,, owo pojęcie ,,istnienia,, o które pytasz oraz spróbować określić pewne złudzenie czy raczej - ,,ambiwalencję myśli,, wynikającą z takiego sposobu pojmowania ,,rzeczywistości,,
                                (to zawsze jest ciekawe - bez względu na to – w jakim stopniu mamy wpływ na nasze wewnętrzne przekonania a w jakim stopniu
                                są one (i ich przyczyny) przed nami samymi ukryte być może także w subatomowej pianie)

                                Dla krótkiego przypomnienia/uproszczenia. Platon zakładał ISTNIENIE obiektów matematycznych poza przestrzenią i czasem ale uważał jednocześnie, że NIE są one (w wyniku takiego istnienia) mniej rzeczywiste od obiektów całkiem materialnych jak np. wcześniej tu wkopany - ziemniak.
                                Sposoby wyjaśnienia owego na poły magicznego ,,istnienia poza,, (złudzenia?) zazwyczaj kończą się na intuicji i można by powiedzieć - że nie mają za dużo wspólnego z nauką. Osobiście uważam intuicję za ,,mechanizm,, wyjątkowo przydatny - ale kiedy jednocześnie słyszę od naukowca (nie od Ciebie) o jakiejś niepodważalnej obiektywności (intuicji?) to sam popadam w niewytłumaczalną ,,ambiwalencję myśli,,. – Lub znudzony, zauważam- że znów spotykam się z typowym splątaniem pojęcia ,,obiektywnej rzeczywistości,, z owym magicznym/pozazmysłowym postrzeganiem starych wyjątkowo uproszczonych(przez usłużną ,,świadomość,, ) abstrakcyjnych pojęć jak np. czas i przestrzeń.

                                Mamy więc - jak u Platona - ,,istnienie,, -,, czas,, - ,, przestrzeń,, i wszystko wydaje się proste –( poza tym magicznym źródłem istnienia ,,realnych,, obiektów matematycznych – co ma swoją kontynuację we współczesnych modelach o których pisano powyżej oraz w historii filozofii, nieznośnie długo - aż do upadku w religię)
                                W ewolucji modeli które opisujesz na podstawie modelu atomu – niewątpliwie istnieje dalszy ciąg. Dalszy ciąg ufundowany na tych pojęciach – które w wyniku ewolucji modeli naukowych – stały się zupełnie zagadkowe w swoim istnieniu (pozostaje jeszcze rozumienie tzw. powszechne).
                                Nie mamy pojęcia czym jest czas a dylatacja stała się dla niektórych –diabelskim wymysłem (zapewne nawiązującym do tego miejsca poza czasem i przestrzenią) nie wiemy również - czym jest przestrzeń - tak więc, nauka poprzez ewolucję modeli nadała ,,istnieniu,, (a właściwie NIEistnieniu tych prostych pojęć) swoją - swoistą interpretację. wykraczającą poza fizykę - czemu więc,
                                dziwisz się stwierdzeniu -,, czas nie istnieje,, ?

                                PS. To co obserwujemy to niewątpliwie ledwo naskórkowy obraz na który nas obecnie stać. Zresztą sama ,, obserwabla,, bliska etymologicznie naszej (ograniczonej/symbolicznej) gatunkowej ,,obserwacji,, jest furtką dla subiektywizmu – który sam siebie osłabia )
                                Ale przecież nie będziemy się zdawać na antycznych mędrców (cieszy mnie że Majka nie mówi już o postaciach dawnej filozofii jako o ,,dzidkach borowych,, i docenia ich dociekliwość oraz umiejętność abstrakcyjnego wyrażania trafnych intuicji dotyczących ,,natury rzeczywistości,,)
                                Na szczęście nauka opiera się na interpretacjach/modelach (nazywanych czasami obiektywnymi) tu nie grozi nam nuda (mimo chwilowego buksowania w miejscu) - trzeba jednak przyznać, że obecnie -ów przełomowy podjazd który nauka powinna pokonać - wydaje się wyjątkowo nieuchwytny/rozmyty i ukryty w mglistej pianie. Relatywnie nowe dziedziny z ,,poziomu subatomowego,, po swojemu reinterpretują wiekowe pojęcia i chyba potrzebują nowych określeń – nie mających prostego zastosowania do każdego istnienia (nie tylko do ,,istnienia,, fizyków)
                                Przestrzeń? Ale gdzie? Jeśli na poziomie kwantowym - samo pojęcie staje się bezużyteczne albo jak w modelu Rovellego i Smolina (sieci spinowe) po prostu - przestrzeń - nie istnieje. To kwestia wybrania poziomu.
                                Ale kiedy nie jest się zwolennikiem tego sztucznego podziału na makro i mikro –zauważa się - że czas nie istnieje – podobnie jak przestrzeń dla splątanych fotonów.
                                • pomruk Re: Czas nie istnieje? Co to znaczy? 08.05.17, 17:18
                                  Nie sądzę, bym miał coś wspólnego z Platonem :-) Ten uważał idee za istniejące "pełniej" niż obiekty materialne - te były wtórne wobec idei. Wtórne, więc niedoskonale je odzwierciedlające. Poznawanie było "przypominaniem sobie świata idei". Ech, to nie ja! :)
                                  Ja raczej uważam, że np. czas, przestrzeń, nie są (przynajmniej na razie!) jedynie ideą *powstałą w oderwaniu od doświadczenia*, czymś, co tłumaczy rzeczywistość, lecz równie dobrze mogłoby tłumaczyć ją co innego. Nieustanna weryfikacja naszych pomysłów w trakcie interakcji ze światem niezależnym od nas kształtuje nasze pojecia w taki sposób, że muszą, po prostu muszą one odpowiadać coraz lepiej czemuś, co zdecydowanie nie tkwi tylko w nas samych. Inaczej straciłyby wszelką skuteczność.
                                  Model domu musi wiązać się w jakiś sposób z domem - inaczej nie byłby modelem. Dobrze, załóżmy, że "prawdziwego domu" nie postrzegamy. Lecz gdy w modelu widzimy, że jeden pokój leży "pomiędzy" dwoma innymi, jest to wskazanie na jakąś relację pomiedzy tymi trzema pokojami, relację, ktorą testujemy eksperymentalnie. Jesli w tym momencie mówimy "tak naprawdę nie ma żadnego "pomiedzy", to nasz wymysł" - co wtedy mamy tak naprawdę do powiedzenia? Że nie istnieje owa relacja? W takim razie skąd sie biorą wyniki naszych doświadczeń? Że relacja ta nie jest "byciem pomiędzy" lecz czymś innym? Przepraszam, ale w jakim sensie "jest" - takim który w żaden sposób nie znajdzie odzwierciedlenia w żadnym doświadczeniu?
                                  Zauważ, że rozszczepiasz w tym momencie świat na dwoje - na taki, z którym się stykamy i "prawdziwy", z którym nigdy nie bedziemy mieli jakichkolwiek oddziaływań. Otóż nie ma tego drugiego.

                                  • by_t Re: Czas nie istnieje? Co to znaczy? 09.05.17, 00:59
                                    Nie zagłębiajmy się w interpretację Platona bo niemal każde jego zdanie zostało opisane w długiej historii myśli gatunku (filozofii) wręcz obsesyjnie (trzeba by także zauważyć, że świat idei do ,,przypomnienia,, nieco się rozszerzył)
                                    … może przeskoczmy kilka tysiącleci i spytam w sposób nieco bardziej współczesny – czy uważasz np. w kontekście matematyki ,że -
                                    ,, postrzegamy w pewien sposób obiekty teorii ilościowej i dochodzimy do pewnych poglądów na temat tych obiektów na podstawie czegoś, co jest bezpośrednio dane,,?
                                    - pewnie bardziej odpowiada Ci taki ogólny kierunek (badawczy/metodologiczny/ontologiczny) niż stwierdzenie, że - wszelkie konstrukcje nazywane modelami oraz ich podstawy pojęciowe oraz ontologiczne ( np. matematyka czy pojęcia takie jak czas , przestrzeń) są jedynie wytworem naszego umysłu oraz jego specyficznej konstrukcji i nie mają zbyt dużo wspólnego z tzw. ,,rzeczywistością,,

                                    Nie chciałbym robić z Ciebie na siłę platonika ani występować w roli nauczyciela pana Jourdain - mimo że w dalszej części piszesz –
                                    ,,… że muszą, po prostu muszą (muszą?) one odpowiadać coraz lepiej czemuś, co zdecydowanie nie tkwi tylko w nas samych. Inaczej straciłyby wszelką skuteczność…,,
                                    - potwierdzając, że - raczej odkrywasz jak platonicy (w pewnym uproszczeniu) - mając pełne zaufanie do tzw. rzeczywistości niż tworzysz odzwierciedlając jedynie skomplikowaną strukturę gatunkowego umysłu/mózgu rozwiązującego skomplikowane zadania poznawcze.
                                    To jedynie przekonania ontologiczne i bardzo bym się tym nie przejmował –bo w nauce- i platonicy i konstruktywiści/intuicjoniści zazwyczaj posługują się podobnymi metodami naukowymi tyle że ci drudzy - mając mniejsze zaufanie do rzeczywistości – moim zdaniem, mają znacznie szersze pole do popisu i nie są skrępowani pojęciami, które już nowocześnie - nie mieszczą w sobie różnorodnych sposobów podejścia do problemów które napotykają.
                                    Rzecz jasna nie jestem fanatykiem - uważam na światła przechodząc przez jezdnię (mimo że nie wiem czym jest np. kolor czerwony i jak go w sposób jednoznaczny uzasadnić/przedstawić komuś innemu)

                                    Zauważ, że rozszczepiasz w tym momencie świat na dwoje - na taki, z którym się stykamy i "prawdziwy", z którym nigdy nie bedziemy mieli jakichkolwiek oddziaływań. Otóż nie ma tego drugiego.

                                    No tu jednak przesadziłeś – ja go w żadnym razie nie chcę rozdzielać bo na podstawie jakich niby kryteriów? Świat z którym się stykamy? (nie dokładnie wiem co masz na myśli - Ty także jesteś światem) A z czym to niby - nie będziemy mieć w tym świecie oddziaływań?
                                    Jeśli za świat z którym ,,nie będziemy mieć żadnych oddziaływań,, uważasz ,,świat subatomowy,, to zupełnie nie trafiłeś – myślę że np. kwantowa biologia bardziej nas zbliża do tzw. rzeczywistości naszych procesów mentalnych niż jakakolwiek inna nauka. Od tego trzeba było już dawno zacząć ale Platon schowany w jaskini poświęcił się (i nas) na długi czas cieniom (także w ich religijnym wydaniu)

                                    Dodatkowo jasno piszę (nie doczytałeś do końca?) - że nie chcę rozdzielać światów na makro i mikro- a przestrzeń/czas czy czasoprzestrzeń jako pojęcia - w swojej obecnej formie/znaczeniu - nie mieszczą w sobie całej różnorodności świata który odbieramy symbolicznie ( bo takie są nasze specyficzne gatunkowe możliwości)
                                    Jeśli, jak ja- nie dzielisz – to może wyjdźmy z mieszkania zostawiając jego rozkład naszym wewnętrznym przyzwyczajeniom i instynktowi – a raczej sprawdźmy jakie znaczenie mają określenia czas i przestrzeń (nie szukając daleko bo w sąsiednim wątku) dla splątanych fotonów.
                              • majka_monacka Re: Czas nie istnieje? Co to znaczy? 08.05.17, 20:12
                                pomruk napisał:

                                I teraz chyba pora zapytać, co w tym kontekście oznacza słowo "istnieć"?

                                Bardzo Cie cenie za stawianie właściwych pytań we właściwym momencie.

                                Opis atomu uwzględniający istnienie protonu, neutronu i elektronu daje zdecydowanie lepszy wynik niż opis atomu jako sztywnej i twardej kuleczki. Mówimy więc potocznie "protony istnieją". Dla fizyka nie ma żadnego "istnienia" poza tym właśnie. Nie przeszkodzi mu fakt, ze protonu nigdy nie zobaczy - zobaczy np. jego tor w komorze mgiełkowej, dopatzry się jego istnienia w zapisie jakiejś nowej reakcji jądrowej i utwierdzi go to w przekonaniu, że sądzi słusznie.
                                Przedtem sądził, że istniały atomy niepodzielne, teraz je dzieli, ale w dalszym ciągu wie, że wiele opisów jest skutecznych bez wgłębiania sie w strukturę atomu. Mówi więc: "atomy istnieją, choć są bardziej złożone niż kiedyś myślałem".


                                Problemem w naszej dyskusji są różnice w definicjach podstawowych pojęć. Otóż ja podobnie jak ty nie podzielam opinii Platona, ze idee istnieją „bardziej” niż świat rzeczywisty, który jest bladym odbiciem tych idei. Natomiast rozróżniam istnienie wzorców, idei, koncepcji w naszych umysłach od istnienia materialnego w świecie rzeczywistym.

                                Wie, że nic co nie jest modelem nie będzie mu nigdy dane. Gdy więc go ktoś zapyta "ale jak to jest naprawdę" - będzie w stanie jedynie doskonalić swój model, tego "naprawdę" w sensie jaki nadaje temu słowu pytający nigdy bowiem bezpośrednio nie uświadczy.

                                Tak, umysł świadomy wytwarza modele rzeczywistości i poprzez modele tę rzeczywistość rozumie. Natomiast jak zauważył cytowany już przeze mnie Bonini, model nigdy nie może oddawać całej złożoności modelowanej rzeczywistości, bo wówczas musiałby być pełnym odtworzeniem tej rzeczywistości. Model uwzględnia tylko wybrane aspekty rzeczywistości.
                                …….
                                Ów ciąg modeli będzie się składał z pojęć określających obiekty które uzna za materialne, atrybuty tych obiektów, procesy, sposoby klasyfikowania i pomiaru procesów. Niektóre będą istniały w jednym tylko szczegółowym modelu, inne w wielu, jeszcze inne bedą tak uniwersalne, ze występować bedą w niemal wszystkich. Te, które będą miały charakter fundamentalny i będą mieć charakter płodny w kolejno doskonalonych modelach, coraz lepiej opisujacych rzeczywistość, nazwie czymś "istniejącym" - podejrzewając, że są pewnymi niezmiennikami w tych modelach, coraz bliższych granicznemu Modelowi Bardzo Dobremu.

                                Otóż ja nie zgadzam się na takie nazywanie. Nasze wyidealizowane pojęcia użyte do opisu modeli nie powinny być uznawane za część tej rzeczywistości. Chodzi o stworzenie podstawy do dalszego tworzenia bardziej złożonych modeli, coraz bardziej adekwatnie przedstawiających rzeczywisty świat, co pozwala na lepsze planowanie działań umysłu świadomego w środowisku. Nie uznajemy temperatury, masy, koloru itp. za byty materialne, a tylko za miarę wybranych parametrów ciał lub układów ciał. Nie twierdzimy, ze one istnieją w sensie ontologicznym. Podobnie nie możemy uznać czasoprzestrzeni za istniejące w sensie ontologicznym. One są tylko miarą zjawisk, wzajemnego oddziaływania obiektów materialnych w jakimś tempie, które określamy poprzez porównanie z tempem innych zjawisk, i w pewnych odległościach możliwych do określenia tylko poprzez porównanie z odległościami innych obiektów. To tylko subiektywne i arbitralnie wybrane miary do porównywania oddziaływania ciał. Czasoprzestrzeń nie jest bytem, a więc w sensie ontologicznym nie istnieje. Jak większość produktów umysłu mają reprezentację materialną w postaci śladów neuronalnych, ale same nie mają formy materialnej.
                                I dlatego możemy być jeszcze mocno zdziwieni, jak bardzo te porównania tempa i rozciągłości procesów mogą być nieprzewidywalne, zmienne i dziwne w zależności od momentu czasowego, lokalizacji przedziałów czasu i przestrzeni, szybkości względnej i bezwzględnej, sąsiedztwa wielkich mas i energii oraz rozmiaru czasoprzestrzennego obiektów.

                                …... Lecz trudno mu będzie opisywać "istniejacy" ruch w "nieistniejacej" przestrzeni i "nieistniejacym" czasie, gdyż nie doporowadzi to go do żadnych istotnych odkryć i nie zbliży do granicy poznania...
                                ... otóż właśnie. Gdy doprowadzi i zbliży - sytuacja się zmieni. Lecz nie w innym przypadku.
                                Nie mam nic prócz modeli. Ich efektywność zależy od tego, jak adekwatnie odzwierciedlają niezależną rzeczywistość. Im uporczywiej i częściej występuje w nich - w miarę udokładniania - jakiś element, tym większe mam podejrzenia, ze odpowiada on istotnemu składnikowi niezależnemu od mojego umysłu, więc *istnieje* w tej rzeczywistości niezależnie od niego.


                                No niestety, on się nie może zmaterializować, za wypadkiem kiedy słowo stało się ciałem.
                            • pomruk Czas nie istnieje? Co to znaczy? (ii) 05.05.17, 22:51
                              Teraz po kolei wybrane odpowiedzi na niektóre inne Twoje sformułowania.
                              Piszesz: "Lecz musimy być świadomi, że niczego takiego jak czas, ani przestrzeń nie dostrzegliśmy, jeśli nie odnosiły się te parametry do obiektów materialnych". Mógłbym odwrócić to stwierdzenie - nie postrzegalibysmy obiektów materialnych ani procesów, gdybyśmy nie wykształcili w niemowlęctwie pojęcia przestrzeni i czasu.
                              Piszesz: "odległości pomiędzy obiektami uogólniamy do jakiejś spójnej przestrzeni, w której zawieszamy własne punkty odniesienia w postacihh współrzędnych. W dalszym kroku wyobrażamy sobie, że ta absolutna przestrzeń sięga nawet tam, gdzie nie ma żadnej materii. Tak więc z lokalizacji, odległości i trajektorii ruchu uczyniliśmy przestrzeń, która wydaje nam się, ze istnieje samoistnie i może, ale nie musi być wypełniona jakąś materią."
                              Używasz pojecia "odległości" jako bardziej pierwotnego od "przestrzeni". To dla mnie niezrozumiałe i dla wielu jak sądzę też. Szczerze powiedziawszy, uważam że pojęcie "przestrzeni" jest bardziej pierwotne, zaś "odległość" wtórne! Ba, jest też chyba ogólniejsze - podobnie jak w matematyce, gdzie mamy przestrzenie lecz nie metryczne.
                              Dlaczego przesztrzeń nie może istnieć bez materii? Wyobraź sobie dwa protony gdzieś z daleka od wszystkich innych obiektów. Czy przestzreń istnieje tylko w punktach, gdzie sie znajdują? A między nimi? A troche dalej? A gdzieś mocno "w bok"? W jakiej odległosci od jakiegokolwiek punktu materialnego przesztreń "znika" według Ciebie?
                              Oczywiście, mozna się zastanawiać nad istnieniem Wszechświata opisywanego jako przestrzeń, lecz pozbawionego zupełnie np. posiadających masę cząstek. Ale to już chyba inna kwestia.
                              Piszesz: "Zaraz pewnie powiesz, ze te lokalizacje i trajektorie muszą być umieszczone w jakiejś przestrzeni. Ale to błąd. Odkształcenia czasoprzestrzeni są pierwszym przykładem, że nasze wyobrażenie o przestrzeni musimy dostosować do realnego zachowania materii. Ciała się przyciągają grawitacyjnie. Nie wiadomo dlaczego (znam ciekawe wytłumaczenie, które nie odwołuje się do pola grawitacji i zakrzywienia przestrzeni, ale to inny temat). Ale opis tego przyciągania może być sformułowany jako zakrzywienie czasoprzestrzeni."
                              Przyznam, że nie rozumiem. Materia generuje zakrzywienie czasoprzestrzeni - lecz nie generuje (w tym modelu) jej samej!
                              " Nie potrafisz wskazać żadnego zegara, który nie wykorzystuje ruchu materii."
                              Przecież wskazałem. Kilka. Chyba że przez "ruch materii" rozumiesz jakiekolwiek zmiany - ale pisalem, ze to oczywiste.
                              I chyba tu też tkwi problem. Cześć naszej dyskusji wynika z tego, że "niestandardowo" rozumiesz pojecie "ruch".
                              Piszesz (w odpowiedzi na moje przykłądy rozpadu radioaktywnego czy stygnącej kuli):
                              "Zauważ, że Ty cały czas mówisz o procesach, przemianach i ruchu! Zmienia się tylko sposób obserwacji tego ruchu. Ruch występuje ze stanu A do B."
                              Niestety, żaden fizyk czy chemik nie używa określenia "ruch atomu ze stanu energetycznego A do stanu B". Używa pojecia "przejście atomu", wierz mi.
                              "Nie wystarczy więc sam materialny obiekt do obserwowania w jakim tempie się on zmienia. Potrzebny jest jeszcze drugi obiekt poruszający się, żebyś mógł porównać tempo ich ruchów. I na dodatek nie zmierzysz w ten sposób żadnego obiektywnego czasu. Możesz tylko powiedzieć, że np. rozpady izotopów jednej substancji następują średnio ileś tam razy szybciej lub wolniej niż tej drugiej. I na tym kończy się marzenie o czasie."
                              Nie rozumiem. Owszem, stosowanie pojęcia czasu ma sens, gdy jedne zmiany porównuję z drugimi, ale co z tego ma niby wynikać? Co to np. znaczy "nie wyznaczę obiektywnego czasu?". Dlaczego? Co to jest "obiektywny czas"?
                              Jeśli między aktywnością próbki a czasem, względnie temperaturą a czasem istnieje jakaś zależnosć funkcyjna a funkcja ta jest wzajemnie jednoznaczna, czym się to rózni od jednej lub dwóch cząstek, dla których między ich położeniem a czasem istnieje też jakaś zależność tego typu?
                              Poożenie cząstki zmienia sie z czasem np. tak: x = v * t, albo np. x = 0.5 * a * t^2. Aktywność preparatu radioizotopowego tak: A = Ao * exp (-lambda*t). W czym wyznaczenie t z x będzie gorsze od wyznaczenia t z A?
                              • speedyhawk Niezrozumienie 06.05.17, 19:28
                                Bardzo ładnie to wszystko opisałeś, ale problem jest gdzie indziej.
                                Nikt nie ma zamiaru przekreślać czasu w fizyce, ani tym bardziej w życiu
                                codziennym.
                                Tutaj chodzi o to, ze powstałe dotychczas teoretyczne modele bezczasowe, gdzie jedym z nich
                                jest model Barboura próbują rozwiązać problem czasu we współczesnej kosmologii teoretycznej.
                                Pozostałe dwa to, model Wszechświata bez brzegów autorstwa Hawkinga i Hartle'a, oraz model
                                Wszechświata nieprzemiennego autorstwa Hellera i Sasina.
                                Jedynie model Barboura nadaje się na forum, bo pozostałe są zbyt zaawansowane matematycznie.
                                Wydaje mi się, że z czasem zrozumiemy lepiej naturę wielkości fizycznej którą nazywamy
                                "czasem".
                                Wymaga to jednak rewolucji myślenia na miarę znacznie większą niz fizyka kwantowa.

                  • europitek Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 08:04
                    pomruk napisał:
                    > z powodzeniem może od nich abstrahować i nie uwzględzniać
                    > ich w swoich obliczeniach.

                    Gdyż w danym momencie działa na wyższym poziomie ogólności niz empiryczny konkret.

                    > Co wiecej, energia układu jakiś cząstek wprawdzie zależy od
                    > ich położeń, a jej zmiany - od zmiany połozeń, lecz w żaden
                    > sposób nie określisz - jak sugerujesz - położenia cząstek
                    > poprzez pomiar tej energii. Z prostego powodu - jednej
                    > wartości energii odpowiada nieskończenie wiele możliwych
                    > położeń.

                    Właśnie o to chodzi, czyli o uogólnienie, a raczej sposób jego tworzenia i płynące stąd konsekwencje. Jedną z nich jest generalna niemożność dokładnego odtworzenia informacji szczegółowych w oparciu o ich uogólnienie. Uogólnianie jest procesem informacyjnie stratnym ("obcina" część informacji początkowej) i jego odwrócenie nigdy nie prowadzi do pełnego odtworzenia informacji szczegółowej (początkowej) użytej do jego sformułowania.
                    Jeśli sformułowałeś uogólnienie (wzór/tezę) służące do wyznaczania energii dowolnego obiektu, musiałeś je tworząc odrzucić tę część informacji o obiektach, która opisywała różniące je cechy indywidualne. Jeśli na etapie tworzenia uogólnienia "obciąłeś" informację o strukturze przestrzennej obiektów, z działań na tym uogólnieniu już jej nie odzyskasz.

                    Jeśli wymyśliłeś sobie jakiieś uniwersalne (opisujące wszystkie obiekty) uogólnienie, nie możesz mieć pretensji, że nie nadaje się ono do konkretnych zastosowań na niższych poziomach ogólności.
                    • pomruk Re: Czas nie istnieje 02.05.17, 10:09
                      Och nie. Rozumiem co chcesz powiedzieć, lecz nie we wszystkim masz rację.
                      Gdy np. liczę energię potencjalną układu wielu cząstek, obliczam ją na podstawie pomierzonych położeń cząstek. Lecz gdy wyznaczam np. temperaturę ciała, nie wychodzę z położeń ani prędkości.
                      Oczywiście temperatura - że pozostaniemy przy tym przykładzie - to wielkość nie tyle "uogólniona" ile kolektywna, tak bym ją nazwał. Lecz była pojęciem wcześniejszym niż jej wytłumaczenie przy użyciu np. kinetyczno - molekularnej teorii gazów.
                      W tym przykładzie nie "gubię" żadnej informacji w procesie uogólniana, informacji którą miałem lecz potem nie potrafię odtworzyć. Ja jej nigdy nie posiadałem, nie dokonałem żadnego empiricznego aktu w celu jej uzyskania. Była zbędna na poziomie którym operuję.
                      Ową "zbędność" w wielu przypadkach chcę podkreślić. Czas jest na tyle uniwersalnym pojęciem, że da sie go wyznaczyć bez pomiarów "zmiany położenia cząsteczki względem innej" jak utrzymuje Majka. Jeszcze raz podkreślę - datowanie metodą radioizotopową nie polega na wyznaczaniu położenia, prędkości (rozumianej jako tempo zmany położenia wzgledem czasu) czy pędu czegokolwiek. Doprawdy, mając zajęcia z radiochemii na uczelni przekonałem sie o tym dobitnie. Także wyznaczanie częstoliwości emitowanej przez świecący atom nie było "gubieniem informacji" uprzednio uzyskanej na temat położenia czy pędu czegokolwiek.
                      Więcej w odpowiedzi danej Majce, ale to chyba już wieczorem :)
          • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 30.04.17, 15:40

            pomruk napisał:

            > majka_monacka napisała:
            > Upływ czasu możemy wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii.

            > Zdecydowanie nie jest to prawdą. Upływ czasu możemy wyrazić na rózne sposoby, s
            > ledząc jakiekolwiek zmiany. Mogą być one związane z obserwacją ruchu, lecz nie
            > muszą.

            Dobrze że się odezwałeś, bo czułem się jak człowiek współczesny osaczony przez
            ludzi z epoki kamienia łupanego.
            Teraz widać, co to znaczy być człowikiem chociaż dobrze wyedukowanym.
        • al.1 Re: Czas nie istnieje 01.05.17, 12:09
          majka_monacka napisała:

          > możemy ruch jakiejś cząstki materii porównać z ruchem innej cząstki. Upływ czasu możemy
          > wyrazić tylko poprzez ruch względny cząstek materii. Ruch mierzymy tylko ruchem. Nie ma
          > żądnej innej możliwości dostrzeżenia "czasu", jak tylko porównanie jednego tempa ruchu
          > materii do jakiegoś innego tempa innej cząstki materialnej. Ruch jest wszystkim, czas
          > niczym.

          Czas / ruch / zmiana to synonymy. Zdefiniowanie tych pojec jest niemozliwe, bo rodzi tautologie. Mozna je tylko opisac synonimowo. Przyklady: Czas obrotu Ziemi wokól wlasnej osi wynosi 24 godziny; Pelny ruch obrtowy Ziemi wokól wlasnej osi wynosi 24 godziny; Zmiana polozenia Ziemi o 360 stopni trwa 24 godziny. Bez wzgledu na to jakie okreslenie przyjmiemy, odnosic sie to bedzie stanu obiektu / materii. Tak wiec ruch nie moze byc wszystkim, bo jest pojeciem abstrakcyjnym. Natomiast ruch czegos oznacza zwiazek tego czegos z wymienionymi wczesniej pojeciami.

          > > Gdyby materia (obiekt) nie byla związana z czasem,
          > > Ziemia nie obiegałaby Słońca, Księżyc Ziemi, ....
          >
          > Biorąc pod uwagę to , co napisałam wyżej materia nie jest związana z żadnym czasem, tak
          > jak nie jest związana z systemem dziesiętnym, binarnym, ani alfabetem greckim. Mnie na
          > przykład nauczyli, ża czas to literka "t". Czy zatem przed wynalezieniem pisma czas nie
          > istniał a Ziemia nie obiegała Słońca? Po prostu ziemia obiega Słońce. Wszystko pozostałe, to
          > tylko sposoby opisu różnych aspektów tego ruchu.

          Czlowiek tworzy pojecia ku wygodzie. Zanim pojawil sie on na Ziemi, planeta nasza równiez w czasie 365 dni okrazala Slonce, co jest jej zwiazkiem z czasem / ruchem / zmiana

          > I czas i prędkość możemy rejestrować nie dlatego, ze jest z jakimś obiektem immanentnie
          > związany.
          > Możemy te wielkości rejestrować, ponieważ często możemy obserwować towarzyszące
          > ruchowi obiektu inne zjawiska materialne, z którymi przebieg ruchu obiektu może być
          > porównany.

          Obserwacja / rejestracja to tylko sposoby opisu stanu obiektu / materii. Niewazne jak to nazwiemy: czas/ruch/zmiana, one sa wlasciwoscia materii, bo nie jest ona, nigdy nie byla I nigdy nie bedzie w bezruchu.

          --
          org
    • fidziaczek Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 15:51
      pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84#Czasoprzestrze.C5.84_w_mechanice_relatywistycznej

      Zaprzeczanie temu że istnieje czas ma tyle samo sensu że istnieje czasoprzestrzeń.

      To mistrzostwo świata w hipokryzji twierdzić ze czas nie istnieje a umawiac się np. z innymi ludźmi podając współrzędne przestrzenne jak i czasowe. Będąc spójnym ze swoimi teoriami należałoby określać tylko miejsce w przestrzeni a nie podawac tez czasu kiedy spotkanie ma sie odbyć
      • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 16:19
        fidziaczek napisał:

        > pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84#Czasoprzestrze.C5.84_w_mechanice_relatywistycznej
        >
        > Zaprzeczanie temu że istnieje czas ma tyle samo sensu że istnieje czasoprzestrz
        > eń.
        >
        > To mistrzostwo świata w hipokryzji twierdzić ze czas nie istnieje a umawiac się
        > np. z innymi ludźmi podając współrzędne przestrzenne jak i czasowe. Będąc spó
        > jnym ze swoimi teoriami należałoby określać tylko miejsce w przestrzeni a nie p
        > odawac tez czasu kiedy spotkanie ma sie odbyć
        • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 16:24
          Podajesz liczbe ktora mozna odczytac na zegarku
          A nie jakis tam czas
          • fidziaczek Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 16:59
            Podajesz czas, a ta liczba na zegarku to tylko w miarę dokładny jego pomiar.

            Jak ktoś pyta o numer Twojego buta to też podajesz tylko jakąś liczbę z podeszwy i to miałoby świadczyć ze nie istnieje przestrzeń a istnieją w zamian liczby na bucie?

            Jak weźmiesz nitkę i nawleczesz na nią kartkę papieru (traktowaną jako dwa wymiary), a następnie będziesz ją przesuwał po tej nitce (w trzecim wymiarze) to można powiedzieć że wraz z przesuwajacą się kartką upływa czas którym w tym przykładzie będzie przesuniecie na nitce (oprócz tego normalnego czasu). Ten wymiar czasowy jako przesuwanie się na nitce można przyrównac do naszego przesuwania się w czasie. To w zasadzie taki sam wymiar jak te dwa które ma kartka tylko że ewentualne zwierzęta żyjące na kartce nie maja swobody by sie w nim poruszac tak jak my nie mamy tej swobody by sie poruszać w czasie.


            • speedyhawk Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 19:26
              fidziaczek napisał:

              > Podajesz czas, a ta liczba na zegarku to tylko w miarę dokładny jego pomiar.
              >
              > Jak ktoś pyta o numer Twojego buta to też podajesz tylko jakąś liczbę z podeszw
              > y i to miałoby świadczyć ze nie istnieje przestrzeń a istnieją w zamian liczby
              > na bucie?

              Chyba nie powiesz, że numer buta jest butem?
              Numer buta nie istnieje w przyrodzie.

              • fidziaczek Re: Czas nie istnieje 09.05.17, 21:42
                To jeszcze inaczej.
                Załóżmy że chcemy podać pozycję satelity. Musimy podać cztery wartości, jedną dla osi x, jedną dla y, jedeną dla z i jeden dla t.
                Skoro musimy podac cztery a nie trzy, to znaczy że nasz świat ma cztery wymiary a nie trzy.
                Gdyby miał trzy wystarczyłoby podac trzy wartości dla określenia pozycji każdego obiektu, ale musimy podać cztery i dlatego przestrzeń nazywamy czaso-przestrzenią bo czas jest również jednym z wymiarów.

                • majka_monacka Re: Czas nie istnieje 10.05.17, 00:17
                  fidziaczek napisał:

                  > Załóżmy że chcemy podać pozycję satelity. Musimy
                  > podać cztery wartości, jedną dla osi x, jedną dla y,
                  > jedeną dla z i jeden dla t. Skoro musimy podac cztery
                  > a nie trzy, to znaczy że nasz świat ma cztery wymiary
                  > a nie trzy.

                  Spróbuje powtórzyć, to co już pisałam, tylko nieco prościej:
                  Nie ma żadnego sposobu, żeby podać obiektywne wartości x,y,z,t,.
                  Możesz podać tylko odległości od dowolnie wybranych innych ciał materialnych. W zależności od potrzeb te odległości mogą być podane do 1,2,3,4, itd ciał. W czasie tego pomiaru możesz porównać tempo ruchu tych ciał poprzez porównanie z tempem ruchu innych ciał (na przykład tykaniem twojego zegarka).
                  Możesz sobie wyobrazić lub określić w innej procedurze jakiś punkt charakterystyczny, na przykład środek geometryczny wszelkich dostępnych ciał w zasięgu Twojego wzroku. Ale musisz cały czas pamiętać, że ten środek nie istnieje w materialnej rzeczywistości. On istnieje tylko w twojej głowie. W twoich wyobrażeniach. Tym bardziej nie istnieje, jeśli nie będzie żadnych ciał materialnych w twoim zasięgu (pamiętaj, że ty sam też jesteś ciałem materialnym i powinno cię tam nie być). Gdyby nie było tych innych ciał, to nie można określić nie tylko środka, ale żadnego parametru ze zbioru x,y,z,t.

                  Tak jak pisał Pomruk. Jeśli coś sobie często wyobrażamy, to nabieramy przekonania że jest to powszechne, a wiec prawdopodobnie "istnieje". Jak już wyjaśniłam jemu (przeczytaj mój post adresowany do niego), to tylko nasze złudzenia. To manipulacje naszej świadomosci. Fizyka tych parametrów to tylko gra wyobraźni. Z tego wynika, że badania fizyków nie mają żadnego sensu. Oni powinni pytać o wszystko kognitywistów.

                  :-))) OK, żartowałam. Oni budują wyrywkowe modele, dzięki którym możemy poznać świat materialny i go zrozumieć :-(
                  • qwardian Re: Czas nie istnieje 10.05.17, 19:08
                    majka_monacka napisała:

                    > Ale musisz cały czas pamiętać, że ten środek nie istnieje w materialnej rzeczywistości.


                    Lemaître-Tolman-Bondi model ma w swoim założeniu wyznaczyć ten punkt, który z pewnością istnieje gdzieś w przestrzeni, bo kosmos powstał z punktu geometrycznego i w przybliżeniu określa się ten moment akurat jednostką czasu..
                    • majka_monacka Qwardian i Fidziaczek 11.05.17, 00:55
                      qwardian napisał:

                      > majka_monacka napisała:
                      >
                      > > Ale musisz cały czas pamiętać, że ten środek nie istnieje w materialnej r
                      > zeczywistości.

                      >
                      > Lemaître-Tolman-Bondi model ma w swoim założeniu
                      > wyznaczyć ten punkt, który z pewnością istnieje gdzieś w przestrzeni,
                      > bo kosmos powstał z punktu geometrycznego i w przybliżeniu określa
                      > się ten moment akurat jednostką czasu..

                      Mamy problem z definicją istnienia.
                      Dlaczego w szkole nie uczy się dzieci odróżniania mitów od rzeczywistości?!!!
                      Proszę przeczytać mój wpis do Pomruka o "istnieniu". Proszę wyjaśnić mi, co w tym poście jest trudnego lub niezrozumiałego?
                      Kto wymyślił bzdurę, że kosmos powstał z punktu geometrycznego?
                      Prędzej wykluł się z jaja węża, niż z punktu geometrycznego!!
                      Dlaczego?
                      Bo jajo, to kawałek solidnej materii, a punkt geometryczny jest czystą abstrakcją. Idealizacją procesu odwrotnej interpolacji procesu ekspansji. O początku wszechświata nie mamy żadnej, ale to żadnej wiedzy. Cokolwiek usiłujemy modelować dopiero po kolosalnym czasie 10^-23 s. Dlaczego nazywam ten czas kolosalnym? Bo być może tempo procesów było tak szybkie, że w tym czasie zaszły centyliony procesów, które, gdybyśmy mierzyli równie szybkimi zegarkami, to trwałyby nieskończenie "długo".

                      Jedno wiemy o początku świata, na pewno, na 100,00000000000%:
                      świat nie powstał z punktu geometrycznego. Bo musiał powstać z jakiegoś konglomeratu materii-energii. A to nie ma nic wspólnego z geometrią. Punkt geometryczny, to kolejna rzecz, która nie istnieje w materialnej rzeczywistości. To IDEALIZACJA NASZYCH WYOBRAŻEŃ, MARZEŃ, PRZECZUĆ, INTUICJI o bardzo małych obiektach. To wyidealizowane pojęcie egzystuje tylko i wyłącznie w umysłach niektórych ludzi (bo niestety nie wszystkich). Jest to idealizacja niesłuchanie prymitywna, bo minimalizuje liczbę aspektów, które można przypisać do bardzo małych obiektów.
                      Może być użytecznym modelem cząstkowym innych nieistniejących pojęć geometrycznych (linii, powierzchni, brył, miejsc przecięcia tych figur i innych, tym podobnych abstrakcji).

                      Dlaczego nie możemy uznać koncepcji punktu za dobry modle małego obiektu?
                      Bo wiemy, ze on nic o tym obiekcie nie mówi. Nie wiemy czym są naprawdę małe obiekty. Czy ich rozmiar można dowolnie zmniejszać? Czy zdołamy nadać pojęciu czaso-przestrzeni wokół tak małych obiektów jakikolwiek sens? Jakie fluktuacje energii tam muszą się pojawiać? Każde odkrycie nowych cech punktu materialnego (czyli małego obiektu) może całkowicie zmienić nasze wyobrażenia o małych obiektach i całkowicie je oddalić od prymitywnego modelowania go punktem geometrycznym. Dlatego utożsamianie punktu geometrycznego z małymi obiektami jest zbrodnią na fizyce i matematyce, ponieważ blokuje możliwość rozwoju naszego rozumienia rzeczywistości. Tyle już wiemy. Punkt geometryczny, to zły model.

                      Ale nawet gdyby się okazało, ze przestrzeń wokół małych obiektów jest spokojna, gęstość energii skończona i jednorodna, brak efektów kwantowych, zasada nieoznaczoności nie psuje obrazu, brak efektów realatywistycznych, to i tak utożsamianie punktu materialnego (małego obiektu) z punktem geometrycznym jest błędem. Istotą pomylenia pojęć jest fakt, że małe obiekty materialne być może istnieją w materialnym świecie rzeczywistym. Natomiast punkty geometryczne ontologicznie nie istnieją. Są tylko abstrakcjami utworzonymi i istniejącymi w naszych umysłach.
                  • fidziaczek Re: Czas nie istnieje 10.05.17, 22:34
                    >Nie ma żadnego sposobu, żeby podać obiektywne wartości x,y,z,t,.

                    Zgoda, ale to nic nie zmienia.
                    Niech będzie ze podaje je nieobiektywnie, niech będzie w końcu że podaje je niedokładnie czy błędnie, ale skoro podaje cztery wartości by choćby próbować określić położenie jakiegos obiektu to znaczy że mamy do czynienia z czterema wymiarami (co najmniej czterema)
                    • majka_monacka Podejście kognitywistyczne 11.05.17, 01:25
                      fidziaczek napisał:

                      > >Nie ma żadnego sposobu, żeby podać obiektywne wartości x,y,z,t,.
                      >
                      > Zgoda, ale to nic nie zmienia.
                      > Niech będzie ze podaje je nieobiektywnie, niech będzie w końcu że podaje je nie
                      > dokładnie czy błędnie, ale skoro podaje cztery wartości by choćby próbować okre
                      > ślić położenie jakiegos obiektu to znaczy że mamy do czynienia z czterema wymia
                      > rami .....

                      Podczas rozumienia i rozpoznawania obiektów przez istoty świadome, zachodzi proces kategoryzacji. (grupy obiektów o podobnych cechach zaliczane są do kategorii). Kryteria wyboru cech charakterystycznych i ich zakresy wymiarowe ustalane są arbitralnie w procesie uczenia. Kategoryzacja przebiega wieloetapowo. Kategorie wyróżnione na wczesniejszym etapie stają się obiektami podlegającymi dalszej kategoryzacji w następnych etapach. Miary i charakterystyki poszczególnych kategorii na wyższych etapach są efektem uogólniania prowadzącego do idealizacji, a tworzone w ten sposób etykiety stanowiące reprezentacje mentalne obiektów maja charakter coraz bardziej abstrakcyjny. Prowadzi to do rosnącego rozziewu pomiędzy obiektami rzeczywistymi a ich reprezentacjami mentalnymi w umysłach. Dlatego celowe jest uznanie, że tylko postrzegane obiekty (lub te, które można postrzec bezpośrednio lub pośrednio poprzez ich skutki) istnieją w materialnej rzeczywistości. Natomiast wysoce abstrakcyjne pojęcia, stanowiące reprezentacje mentalne postrzeganych obiektów materialnych nie istnieją ontologicznie, lecz mentalnie.
                      • fidziaczek Re: Podejście kognitywistyczne 12.05.17, 12:44
                        No takimi argumentami to możesz pobić nawet moje twierdzenie że dwa jabłka położone obok dwóch jabłek dadzą cztery jabłka.
                        • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 12.05.17, 13:10
                          fidziaczek napisał:

                          > No takimi argumentami to możesz pobić nawet moje
                          > twierdzenie że dwa jabłka położone obok dwóch
                          > jabłek dadzą cztery jabłka.

                          To bardzo cenne twierdzenie. Ono pokazuje, jak od obserwacji świata materialnego przechodzimy stopniowo od jabłek i innych obiektów istniejących, do pojęć abstrakcyjnych, czyli nieistniejących liczb.

                          A które to moje argumenty tak bardzo cię urzekły?
                          • fidziaczek Re: Podejście kognitywistyczne 13.05.17, 18:01
                            No bo te obiekty materialne to na pewno istnieją? Jak im się przyjrzeć to w zasadzie nic tam w środku nie ma a tylko jakies pola oddziaływujące ze sobą i w zasadzie to też tylko "rozziew pomiędzy obiektami rzeczywistymi a ich reprezentacjami mentalnymi w umysłach".
                            Nie widze powodu by obiekty materialne uznawac za rzeczywiste a wymiary za nierzeczywiste.
                            Obiekty materialne to tylko "zamrożona" czy też "spowolniona" energia i to jak to postrzegamy zależy od naszych zmysłów a nie że to jest rzeczywiste czy pbiektywne.
                            Gdybym był neutrinem to jabłka by dla mnie nie istniały, zupełnie inaczej postrzegałbym rzeczywistosc nawet majac takie same zmysły.
                            Natomiast tak jak teraz jestem w stanie postrzegac przestrzeń tak samo mógłbym ją postrzegac jako neutrino.
                            Coś cienko wypadają te obiekty materialne w porównaniu z choćby z przestrzenią skoro ich postrzeganie może zależeć od tego jak jestem duży, w mikroświecie nie ma zadnych obiektywnie istniejacych obiektów materialnych.

                            Zmysły wyewoluowały do postrzegania rzezywistości tworząc jakieś model w umyśle.
                            Umysł nauczył się postrzegać energię, materię ale też przestrzeń i czas.
                            Nie umiemy postrzegać każdego rodzaju materii czy energii i być moze nie jesteśmy w stanie postrzegać wszystkich wymiarów, ale skoro jesteśmy w stanie dostrzeć że istnieje jabłko to mimo że ono nie musi byc obiektywnie tym za co je bierzemy to jednak "coś" co odbieramy jako jabłko istnieje.
                            Tak samo z czasem i przestrzenią, nie muszą być dokładnie tym za co je bierzemy ale istnieja skoro jest postrzegamy. Wymiary na pewno są co najmniej cztery bo tyle ich postrzegamy, być moze istnieje ich 5 albo 15, tylko tak jak nie umiemy dostrzec neutrin, protonów czy ciemnej materii (o ile istnieje) tak samo nie umiemy dostrzec tych innych wymiarów o ile istnieją.
                            Mówienie jednak że nie istnieje czas (mimo że go postrzegamy) ma tyle samo sensu co mówienie ze nie istnieją jabłka (choć je postrzegamy) a tylko wymieszne ze sobą neutrony, protony i elektrony.
                            • andrew.wader Potencjalnie nieśmiertelni .. 14.05.17, 18:44
                              Bez względu na ile rzeczywiście istnieje { przestrzeń, materia i czas } to na tym „poziomie rzeczywistości” (implementacji) na którym żyjemy - jeśli będziemy negować pojęcia przestrzeni i czasu to, przechodząc ruchliwą drogę, może my źle ocenić czas jaki upłynie do nadjechania następnego samochodu i pod wpływem zderzenia z tym „kawałkiem materii – zresztą całkowicie wytworzonym przez człowieka” zginiemy, ..hm.. i utracimy wtedy świadomość ..

                              Z braku czasu nie byłem w stanie dokładnie śledzić całości bardzo ciekawej dyskusji, prowadzonej w tym wątku .. ale być może akurat z tej okazji „zgromadziły się tu osoby kompetentne” aby odpowiedzieć mi na pytanie, które od czasu do czasu próbuję zadawać osobom o wykształceniu „fizyka”, które moim zdaniem ma znaczne znaczenie światopoglądowe .. Pytanie to brzmi „Czy przeszłość nadal istnieje ? ” (czy też może zaraz po teraźniejszości „zanika, wymazuje się” z … czasoprzestrzeni).

                              Od odpowiedzi na to pytanie zależy to czy jesteśmy potencjalnie nieśmiertelni. No bo gdyby było tak, że przeszłość nie znika, gdzieś tam tkwi nadal, to potem owa „potencjalna nieśmiertelność” już tylko zależy od tego czy istnieje ktoś, coś, który potrafi zaglądać w przeszłość .. i brać stamtąd pewne kawałki .. Oczywiście rozmaite odmiany reinkarnacji ( jakby nie było, .. wierzy w nią ok. 2 miliarda ludzi) byłyby możliwe jedynie pod tym właśnie warunkiem. .. że przeszłość istnieje nadal ..

                              Pytanie to - wobec szerszego grona - zadałem po raz pierwszy około roku 1990 na wykładzie na Uniwersytecie Łódzkim, na sali na której było ok. 200 – 300 osób, a wielu z nich byli fizykami..

                              Jeszcze mi się nie z darzyło abym uzyskał zdecydowaną, konkretną odpowiedź .. Hm .. no może tym razem ! Pozdrawiam ~ Andrew Wader
                              • speedyhawk Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 14.05.17, 19:21
                                andrew.wader napisał:

                                > Bez względu na ile rzeczywiście istnieje { przestrzeń, materia i czas }
                                > to na tym „poziomie rzeczywistości” (implementacji) na którym żyjemy - jeśli
                                > będziemy negować pojęcia przestrzeni i czasu ...

                                W tym wątku zastanawiamy się nad naturą czasu w nauce, a konkrtetnie w fizyce,
                                nie w życiu codziennym.
                                W ogóle to problem natury czasu mimo swego odwiecznego istnienia nabrał dziś wagi
                                naukowej dlatego, że fizyka napotkała problemy na drodze swego rozwoju.
                                Te problemy są tak zaawansowane, że wymagają odpowiedniej edukacji w celu ich
                                zrozumienia.
                                Czas rozumiany tak, jak datąd zaczął fizykom przeszkadzać, więc probują pracować nie
                                posługując sie nim. Nie oznacza to, że nie jest on zmienną ukrytą.
                                Ponieważ nie jesteśmy na tym forum w stanie analizować te problemy ze wżględu na ich
                                zbyt wielką złożoność, ograniczamy się tutaj do filozoficznego odczucia tego problemu.
                                No i mamy zwolenników istnienia czasu i przeciwników.

                                > Z braku czasu nie byłem w stanie dokładnie śledzić całości bardzo ciekawej d
                                > yskusji, prowadzonej w tym wątku .. ale być może akurat z tej okazji „zgromad
                                > ziły się tu osoby kompetentne” aby odpowiedzieć mi na pytanie, które od czasu
                                > do czasu próbuję zadawać osobom o wykształceniu „fizyka”, które moim zdaniem
                                > ma znaczne znaczenie światopoglądowe .. Pytanie to brzmi „Czy przeszłość na
                                > dal istnieje ? ”
                                (czy też może zaraz po teraźniejszości „zanika, wymazuje s
                                > ię” z … czasoprzestrzeni).

                                Moim skromnym zdaniem przeszłość nie może istnieć, bo jest teraźniejszość.
                                Natomiast warunkiem koniecznym istnienia chwili obecnej czyli teraźniejszości jest przeszłość.
                                To jest chyba dość oczywiste.
                                Nasze ciała są materialne, a więc podlegają one procesom życiowych przemian, które są
                                nieodwracalne.
                                Ludziom żal jest przemijania i dlatego wymyślili duszę nieśmiertelną która nie zmienia się
                                z czasem.

                                • majka_monacka Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 15.05.17, 00:05
                                  speedyhawk napisał:

                                  > andrew.wader napisał:
                                  >
                                  > czasu
                                  > > . .. Pytanie to brzmi „Czy przeszłość nadal istnieje ? ”
                                  ...
                                  >
                                  > Moim skromnym zdaniem przeszłość nie może istnieć, bo jest teraźniejszość.

                                  Z przeszłością jest identycznie jak z czasoprzestrzenią. Przebiegi procesów możemy lokować w dowolnie zdefiniowanej czasoprzestrzeni, a jej część nazywać przeszłością.
                                  • andrew.wader Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 22.05.17, 12:58
                                    majka_monacka napisała:

                                    > speedyhawk napisał:
                                    >
                                    > > andrew.wader napisał:
                                    > >
                                    > > czasu
                                    > > > . .. Pytanie to brzmi „Czy przeszłość nadal istnieje ? ”

                                    > > Moim skromnym zdaniem przeszłość nie może istnieć, bo jest teraźniejszość

                                    > Z przeszłością jest identycznie jak z czasoprzestrzenią. Przebiegi procesów możemy
                                    >lokować w dowolnie zdefiniowanej czasoprzestrzeni, a jej część nazywać
                                    > przeszłością.

                                    Wydaje mi się, że odpowiedzi speedyhawk'a i majki_monackiej są sprzeczne ze sobą. Majka Monacka widzi jednak jakieś możliwości zachowania przeszłości ..

                                    Myślałem, że ktoś z Paaństwa w próbie odpowiedzi na moje pytanie odwoła się do pojęcia "past light cone".. No bo przecież gdyby odbierane przez nas teraz światło, wysłane przed np. 10 miliardami lat z jakiejś wcześnie (po Wielkim Wybuchu) powstałej galaktyki czy gwiazdy zawierało informacje o skonstruowanych wówczas obiektach i informacja ta miała by charakter "kompletny" .. tzn. zawierałaby w pełni działające przepisy (informacje o DNA lub algorytmy wytwarzające pewne obiekty) to wtedy musielibyśmy powiedzieć że przeszłość nadal istnieje, jakkolwiek do odczytania w innym miejscu ...

                                    Na kanale National Geographic nadawany jest teraz 10- cio odcinkowy serial pt. "Geniusz" o Albercie Einstein'ie . W wczorajszym 5-tym odcinku jest scena kiedy to Carl Gustave Jung płacąc w kawiarni 4 marki rzuca Einsteinowi myśl, że może są nawet 4-ry wymiary .. Jest potem wypowiedź Einsteina .. "no tak rzeczywiście mojego problemu (myślał wtedy o Ogólnej Teorii Względności) nie da się rozwiązać ( opisać ) w trzech wymiarach ..

                                    Wielka szkoda, że (ze względu na rodzaj wykształcenia) nie jestem w stanie wchłonąć znaczenia oryginalnych zapisów równań czasoprzestrzeni Einsteina..

                                    Coś mi się jednak wydaje ( nie chcę tu nikogo obrazić ) że ów dylemat ..czy istnieje 4 -ro wymiarowa czasoprzestrzeń .. jest chyba "nadal" na granicy pojmowania współczesnych ludzi .. W każdym razie brak jest "intuicyjnych opowieści" .. które mogłyby być przedstawiane np. w ogólniaku tak aby słychacze odnosili wrażenie że rozumieją jak to jest..

                                    Niniejszy wątek jest chyba dowodem na to, ....że co najmniej jest brak konsensusu na ten temat .. No a jest to zagadnienie (jak wspomniałem) .. leżące o podstaw dylematu, "czy da się kogoś wskrzesić" ~ Andrew Wader


                                    • qwardian Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 22.05.17, 14:26
                                      Takie promieniowanie reliktowe jest obecne i przechwytywane, a jego obecność była rozważana teoretycznie zanim jeszcze wysłano sondy. Więc z dużą dozą sceptycyzmu podchodzę do werbalnego odgrażania się, że Wielkiego Wybuchu nie było, bo akurat komuś nie pasuje to do postrzegania świata, który traktuje w stanie bezruchu. A jednak Wszechświat jest w przestrzeni, co skutkuje czasem...
                                      • majka_monacka Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 27.05.17, 11:05
                                        qwardian napisał:

                                        > ... A jednak Wszechświat jest w przestrzeni, co skutkuje czasem...
                                        >
                                        A jednak obiekty materialne Wszechświata znajdują się w zmiennych odległościach od siebie, co skutkuje możliwością skonstruowania pojęcia czasoprzestrzeni....
                                    • speedyhawk Co istnieje? 22.05.17, 16:08
                                      andrew.wader napisał:

                                      > majka_monacka napisała:
                                      >
                                      > > speedyhawk napisał:
                                      > >
                                      > > > andrew.wader napisał:
                                      > > >
                                      > > > czasu
                                      > > > > . .. Pytanie to brzmi „Czy przeszłość nadal istnieje ? ”
                                      >
                                      > > > Moim skromnym zdaniem przeszłość nie może istnieć, bo jest teraźnie
                                      > jszość
                                      >
                                      > > Z przeszłością jest identycznie jak z czasoprzestrzenią. Przebiegi proces
                                      > ów możemy
                                      > >lokować w dowolnie zdefiniowanej czasoprzestrzeni, a jej część nazywać
                                      > > przeszłością.
                                      >
                                      > Wydaje mi się, że odpowiedzi speedyhawk'a i majki_monackiej są sprzeczne ze sob
                                      > ą. Majka Monacka widzi jednak jakieś możliwości zachowania przeszłości ..

                                      Nie ma sprzeczności, bo Majka mówi o czasoprzestrzeni która jest konstrukcją myślową,
                                      a nie rzeczywistością.

                                      > Myślałem, że ktoś z Paaństwa w próbie odpowiedzi na moje pytanie odwoła się do
                                      > pojęcia "past light cone".. No bo przecież gdyby odbierane przez nas teraz świa
                                      > tło, wysłane przed np. 10 miliardami lat z jakiejś wcześnie (po Wielkim Wybuch
                                      > u) powstałej galaktyki czy gwiazdy zawierało informacje o skonstruowanych wówc
                                      > zas obiektach i informacja ta miała by charakter "kompletny" .. tzn. zawierał
                                      > aby w pełni działające przepisy (informacje o DNA lub algorytmy wytwarzające pe
                                      > wne obiekty) to wtedy musielibyśmy powiedzieć że przeszłość nadal istnieje,
                                      > jakkolwiek do odczytania w innym miejscu ...

                                      Jest odczytywana, jak piszesz, w innym miejscu ale nie istnieje w tym miejscu.
                                      Podobnie jak analiza archeologicznych wykopalisk jest odczytywana w innym czasie
                                      ale w tym samym miejscu.

                                      Ogólnie, przybliżając ten problem możemy powiedzieć, że istnienie czegokolwiek jest
                                      problemem kognitywnym, a nie obiektywnym.
                                      Majka na ten temat chyba już dosyć napisała. Ja ze swej strony polecę przyczytać sobie
                                      poniższe rozważania

                                      www.polskieradio.pl/23/270/Artykul/397937,Einstein-sie-mylil

                                      • majka_monacka Re: Co istnieje? 22.05.17, 18:06
                                        speedyhawk napisał:

                                        > andrew.wader napisał:
                                        >
                                        > > majka_monacka napisała:
                                        > >
                                        > > > ... Majka Monacka widzi jednak jakieś możliwości zachowania przeszłości .
                                        >
                                        > Nie ma sprzeczności, bo Majka mówi o czasoprzestrzeni która
                                        > jest konstrukcją myślową, a nie rzeczywistością.
                                        >
                                        Dziękuje Speedy, dokładnie tak...
                                        ...
                                        > Majka na ten temat chyba już dosyć napisała.

                                        Chyba tak, bo wszystkich przekonałam do mojego racjonalnego stanowiska i nikt się już nie ma odwagi odezwać :-)

                                        • andrew.wader Time cells - są takie ! 22.05.17, 21:56
                                          Sądzę, że dla osób biorących udział w dyskusji w tym wątku ważna jest informacja, że stosunkowo niedawno wykryto tzw. neurony czasu ( time cells). Podaję poniżej w P.S. dane o trzech poglądowych ale wartościowych i ciekawych pracach dotyczących tych komórek, jak i ogólnie neuronalnych mechanizmów percepcji czasu [ który ponoć nie istnieje :-) ] ~ Andrew Wader
                                          P.S.
                                          1. Howard Eichenbaum. Time cells in the hippocampus: a new dimension for mapping memories. Nat Rev Neurosci.
                                          Nat Rev Neurosci. 2014; 15(11): 732–744.

                                          Abstract
                                          Recent studies have revealed the existence of hippocampal neurons that fire at successive moments in temporally structured experiences. Several studies have shown that such temporal coding is not attributable to external events, specific behaviours or spatial dimensions of an experience. Instead, these cells represent the flow of time in specific memories and have therefore been dubbed ‘time cells’. The firing properties of time cells parallel those of
                                          hippocampal place cells; time cells thus provide an additional dimension that is integrated with spatial mapping. The robust representation of both time and
                                          space in the hippocampus suggests a fundamental mechanism for organizing the elements of experience into coherent memories.
                                          ....................................
                                          2. MacDonald CJ, Lepage KQ, Eden UT, Eichenbaum H. Hippocampal "time cells" bridge the gap in memory for discontiguous events.
                                          Neuron. 2011 Aug 25;71(4):737-49.

                                          Abstract
                                          The hippocampus is critical to remembering the flow of events in distinct experiences and, in doing so, bridges temporal gaps between discontiguous events. Here, we report a robust hippocampal representation of sequence memories, highlighted by "time cells" that encode successive moments during an empty temporal gap between the key events, while also encoding location and ongoing behavior. Furthermore, just as most place cells "remap" when a salient spatial cue is altered, most time cells form qualitatively different representations ("retime") when the main temporal parameter is altered. Hippocampal neurons also
                                          differentially encode the key events and disambiguate different event sequences to compose unique, temporally organized representations of specific experiences. These findings suggest that hippocampal neural ensembles segment temporally organized memories much the same as they represent locations of important events in spatially defined environments.
                                          ......................... ........
                                          3. Rhailana Fontes , Jéssica Ribeiro, Daya S. et al. Time Perception Mechanisms at Central Nervous System. Neurol Int. 2016; 8(1): 5939.
                                          ....................
                                          • speedyhawk Re: Time cells - są takie ! 24.05.17, 19:40
                                            andrew.wader napisał:

                                            > Sądzę, że dla osób biorących udział w dyskusji w tym wątku ważna jest informa
                                            > cja, że stosunkowo niedawno wykryto tzw. neurony czasu ( time cells).

                                            Teraz dopiero dotarło do mnie, że nikt oprócz Majki nie rozumie tego problemu.
                                            A szkoda, bo różne spojrzenia są zawsze bardzo cenne.

                                            • qwardian Re: Time cells - są takie ! 26.05.17, 22:23
                                              Jeżeli nikt nie rozumie, ale Majka rozumie, to nie brzmi zbyt optymistycznie...
                                              • majka_monacka Re: Time cells - są takie ! 27.05.17, 10:58
                                                qwardian napisał:

                                                > Jeżeli nikt nie rozumie, ale Majka rozumie, to nie brzmi zbyt optymistycznie...
                                                >
                                                Speedyhawk zrozumiał. Inni chyba też, bo nie oponują. A czy Ty zrozumiałeś o czym tu mówimy? Nie wstydź sie zapytać :-). Liczę na to i pozostaję optymistką ...
                                      • europitek Re: Co istnieje? 02.06.17, 04:50
                                        W związku z zalinkowanym tekstem mam pewne pytanie:
                                        czy w naszej matematyce abstrakcyjnej dopuszczalne jest, by jedna zmienna miała jednocześnie dwie wartości?
                                        • speedyhawk Re: Co istnieje? 02.06.17, 15:25
                                          europitek napisał:

                                          > W związku z zalinkowanym tekstem mam pewne pytanie:
                                          > czy w naszej matematyce abstrakcyjnej dopuszczalne jest, by jedna zmienna miała
                                          > jednocześnie dwie wartości?

                                          Z tego, co pamiętam ze szkoły to jedna zmienna może mieć przyporządkowaną tylko
                                          jedną wartość żeby być nazwana funkcją.
                                          Zmienne które mają przyporządkowane dwie lub więcej wartości to ogólnie jakieś
                                          odwzorowania. Przykładem gdzie one występują mogą być języki programowania, np. C

                                          pl.wikibooks.org/wiki/C/Funkcje

                                          • europitek Re: Co istnieje? 03.06.17, 19:43
                                            Chodziło mi oczywiscie o przypadek "czysto" matematyczny, ponieważ informatyka to już trochę inna sprawa. Czyli mamy sytuację, ze dana zmienna może mieć jednocześnie tylko jedną wartość ze swego zakresu.
                                            Być może to się nam później przyda.

                                            Teraz kolejna kwestia, czyli sprzeczność w tekście wcześniej zalinkowanym:
                                            www.polskieradio.pl/23/270/Artykul/397937,Einstein-sie-mylil

                                            teza 1:
                                            "po prostu trudno zrozumieć, że właściwość układu kwantowego
                                            zaczyna istnieć dopiero wtedy, gdy zostanie zmierzona."
                                            teza 2:
                                            "Według mechaniki kwantowej do momentu przeprowadzenia
                                            pomiaru układ może znajdować się jednocześnie w wielu stanach,
                                            czyli w tzw. superpozycji."

                                            Według tezy 1 własność układu kwantowego istnieje dopiero od jej pomiaru, czyli dopiero od tego momentu można mówić o stanie układu. Zaś teza 2 twierdzi, że układ znajduje się w stanie zwanym superpozycją który istnieje jeszcze przed jakimkolwiek pomiarem czegokolwiek.
                                            Możesz się do tego odnieść, bo ja tu widzę wyraźny "zgrzyt"? Może to tylko "produkt" dziennikarskiego wysiłku?
                                            • speedyhawk Re: Co istnieje? 03.06.17, 20:39
                                              europitek napisał:

                                              > Według tezy 1 własność układu kwantowego istnieje dopiero od jej pomiaru, czyli
                                              > dopiero od tego momentu można mówić o stanie układu. Zaś teza 2 twierdzi, że u
                                              > kład znajduje się w stanie zwanym superpozycją który istnieje jeszcze przed jak
                                              > imkolwiek pomiarem czegokolwiek.
                                              > Możesz się do tego odnieść, bo ja tu widzę wyraźny "zgrzyt"? Może to tylko "pro
                                              > dukt" dziennikarskiego wysiłku?

                                              To jest problem języka ludzkiego.
                                              Żeby stwierdzić istnienie układu trzeba zmierzyć jakąś jego własność.
                                              Dopóki nie zmierzysz tej własności nie możesz mówić o żadnym jego stanie kwantowym.
                                              Możesz jedynie wierzyć, że układ istnieje, ale jego stan nie jest określony, co matematycznie
                                              oznacza istnienie w stanie będącym superpozycją stanów.
                                              Barbour powiedziałby, że istnieją te dwa stany, tylko że potem tylko jeden z nich jest
                                              przez Ciebie widziany.
                                              W ten sposób, operując prawdopodobieństwem próbujesz przewidzieć przyszłość, czyli
                                              co będzie jak zmierzysz daną wielkość.

                                    • europitek Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 02.06.17, 04:23
                                      andrew.wader napisał:
                                      > (informacje o DNA lub algorytmy wytwarzające pewne obiekty)

                                      Rzeczywistość nie składa się z "pewnych obiektów", lecz ze wszystkich obiektów, czyli jakiegoś środowiska. Jeśli wygudujesz dzisiaj kopię piramidy Cheopsa to nie znaczy, że przywróciłeś przeszłość z czasów starożytnego Egiptu... i zza rogu wyskoczy faraon.
                                      • andrew.wader Re: Potencjalnie nieśmiertelni .. 06.06.17, 21:05
                                        europitek napisał:

                                        > andrew.wader napisał:
                                        > > (informacje o DNA lub algorytmy wytwarzające pewne obiekty)
                                        >
                                        > Rzeczywistość nie składa się z "pewnych obiektów", lecz ze wszystkich obiektów,
                                        > czyli jakiegoś środowiska. Jeśli wygudujesz dzisiaj kopię piramidy Cheopsa to
                                        > nie znaczy, że przywróciłeś przeszłość z czasów starożytnego Egiptu... i
                                        >za rogu wyskoczy faraon.

                                        Oczywiście .. jest to tutaj drobiazg .. na tle rozbudowanej, ciekawej dyskusji,.. tym nie mniej odpowiem .. Otóż ja pisałem o istotności pytania: "Czy istnieje nadal przeszłość ?" w kontekście moich rozważań ważnych dla koncepcji światopoglądowych .. i pisałem o reinkarnacji ( jej połówka to inkarnacja ).. Pisałem że .. w reinkarnację wierzy twardo ok. 2 miliardy ludzi .. ( w inkarnację drugie 2 miliardy ..)

                                        [ Nawiasem mówiąc zapytałem niedawno w użytej ankiecie ( był też w niej SOC-29 Antonovsky'iego) o "taką wiarę" niedawno młode studentki w Czechach i okazało się że 1/3 z nich wierzy w reinkarnację .. hm .. i nie widzi (skąd inąd) użyteczności Unii Europejskiej ]

                                        Otóż dla konceptu reinkarnacji nie jest konieczna możność przywołania "całej przeszłości ... całego przeszłego " teatrum" .. wystarczy przeniesienie z przeszłości wybranych fragmentów ..

                                        Pisałem że "pewne fragmenty" sprzed choćby np. 9 miliardów lat znajdują się w świetle widzianym teraz przez nas w nocy ( past light cone ) ..

                                        Hm .. nawiasem mówiąc .. a może takie światło zawiera właśnie takie ukryte w nim ..jak wspominałem DNA lub "algorytmy odtwarzające obiekty" istniejące gdzie indziej i dawno temu ..

                                        Oczywiście przy tym zdaniu .. to czytelnicy powiedzą, że to nie są stwierdzenia naukowe .. Tak to prawda .. to jest science fiction.

                                        No ale powołam się tutaj na autorytet naszego racjonalnego, sprawnego moderatora..
                                        Pomruk pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,163840205,163840205,Kwantowe_splatanie_jest_niezalezne_od_przestrzeni.html napisał

                                        [".. A tak odchodząc od nauki - czytałem "Problem Trzech Ciał" i mocno mnie rozczarował. Początek może obiecujący, im dalej, tym gorzej. Końcowe sceny opisujące rzeczywistość innej cywilizacji czy specyficzną wspólnotę na Ziemi są wręcz naiwne, przywodzą - moim zdaniem - na myśl fantastykę lat 40-tych czy 50-tych XX wieku! Rozczarowanie. I to czytał Obama, i to dostało... nagrodę Hugo??? Mam wrażenie, że stało sie to dlatego, ze opisuje realia Rewolucji Kulturalnej..." ]

                                        Zgadzam się, że powieść "Problem Trzech Ciał" może w końcu rozczarowywać .. ale jednak.. jest tam kilka "świeżych pomysłów".. No bo np. ten pomysł .. że nagle obserwujemy że "promieniowanie reliktowe Wszechświata" zaczyna być bardzo zmienne ( cały Wszechświat
                                        "migoce" ) - toż to jednak rewelacja..

                                        Tak więc moje stwierdzenie, że docierające do nas teraz w nocy światło z odległych (przeszłych, może już nie istniejących galaktyk ) .. może zawierać pewne "przepisy zupełne" .. ma tylko ten status.. taki jak wiele stwierdzeń z "Problemów Trzech ciał"..

                                        A tak swoją droga aby wykazać się upartością ..

                                        Równanie Einsteina – równanie pola ogólnej teorii względności, zwane też równaniem pola grawitacyjnego.. znajduje się pod
                                        pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Einsteina

                                        Równanie to ma następującą postać: (trzeba tam zaglądnąć)
                                        [" ...
                                        gdzie: { - tensor krzywizny Ricciego, R - skalar krzywizny Ricciego, - tensor metryczny, Lambda - stała kosmologiczna, - tensor energii-pędu, - liczba pi, c - prędkość światła w próżni, G - stała grawitacji. Natomiast g opisuje metrykę rozmaitości i jest tensorem symetrycznym 4 x 4, ma więc 10 niezależnych składowych.
                                        Jest to równanie tensorowe, jednak rozbijając tensor na składowe można otrzymać z niego układ równań liczbowych. Biorąc pod uwagę dowolność przy wyborze czterech współrzędnych czasoprzestrzennych, liczba niezależnych równań wynosi 6. "]

                                        A więc jeszcze raz do fizyków ..Skoro "pisze ": "Biorąc pod uwagę dowolność przy wyborze czterech współrzędnych czasoprzestrzennych" .. czy wymiar czasu jest taki sam jak wymiary przestrzenne ???

                                        Zapewne Szanowni Państwo także oglądacie serial o Einsteinie .. na National Geografic ..
                                        ~ Andrew Wader


                            • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 15.05.17, 00:00
                              fidziaczek napisał:

                              > No bo te obiekty materialne to na pewno istnieją? Jak im się przyjrzeć to w zas
                              > adzie nic tam w środku nie ma a tylko jakies pola oddziaływujące ze sobą i w za
                              > sadzie to też tylko "rozziew pomiędzy obiektami rzeczywistymi a ich reprezentac
                              > jami mentalnymi w umysłach".

                              Nie jest istotna struktura materii. Może jej nigdy nie poznamy. Ważne jest, że ona się manifestuje naszym zmysłom w powtarzalny sposób, dzięki czemu możemy ja badać i ona może być przedmiotem nauki. Tak się juz ludzie umówili, że takie przejawy oddziaływania z nami, naszymi zmysłami i innymi obiektami nazywamy "istnieniem".

                              > Nie widze powodu by obiekty materialne uznawać za
                              > rzeczywiste a wymiary za nierzeczywiste.

                              Jeśli nie potrafisz odróżnić tego co istnienie w rzeczywistości w sensie jaki opisałam powyżej od wymysłów własnego umysłu, to chyba nic juz nie mogę pomóc. Kazdy musi zrobić własny "rachunek sumienia", czy ma taka zdolność rozróżniania. I czy rozumie definicje istnienia. Bo może rozszerzać ją w taki sposób, ze bajki i wyobrażenia nazywać będzie rzeczywistością. Psychologia zna takie przypadki.

                              Parametry służące do opisu rzeczywistości są wymyślone przez nas. One nijak sie nie manifestują. Nie możemy zobaczyć (wykryć) czasu, czasoprzestrzeni, temperatury, ciśnienia, szybkości, przyspieszenia ani siły. Mozemy tylko zmierzyć wartość tego parametru w ramach wymyślonych przez nas procedur.

                              Głównym powodem, dla którego powinieneś zauważyć różnicę pomiędzy materią a parametrami materii jest fakt, ze parametry materii bez materii nie istnieją, a materia istnieje niezależnie od tego, czy dokonujemy pomiarów, czy też nie. Bo bez pomiarów obserwujemy skutki wzajemnych oddziaływań, zderzeń i przekształceń.

                              > Gdybym był neutrinem to jabłka by dla mnie nie istniały, zupełnie inaczej postr
                              > zegałbym rzeczywistosc nawet majac takie same zmysły.
                              > Natomiast tak jak teraz jestem w stanie postrzegac przestrzeń tak samo mógłbym
                              > ją postrzegac jako neutrino.
                              > Coś cienko wypadają te obiekty materialne w porównaniu z choćby z przestrzenią
                              > skoro ich postrzeganie może zależeć od tego jak jestem duży, w mikroświecie nie
                              > ma zadnych obiektywnie istniejacych obiektów materialnych.
                              >
                              > Zmysły wyewoluowały do postrzegania rzeczywistości tworząc
                              > jakieś model w umyśle.
                              > Umysł nauczył się postrzegać energię, materię ale też przestrzeń i czas.

                              Nie, nie umiemy zauważyć przestrzeni ani czasu!. Widzimy tylko zmiany tych parametrów, gdy obserwujemy zmienną materię. A ona zawsze sie zmienia. Jak pisałam dziesięć razy i konsekwentnie wszyscy to ignorują nie wiadomo dlaczego: Widzimy upływ czasu, a nie czas; widzimy przesunięcie obiektów, oddalanie, przybliżanie, a nie przestrzeń. Możemy wyróżniać piękne przedmioty. Ale piękno nie istnieje. Może w niebie będą same piękne przedmioty materialne, piękne anioły (materialne) i brzmienia chórów anielskich. Ale piękna tam zaiste nie znajdziecie bez materii. Chyba, ze znów macie na myśli idee piękna w waszych umysłach. Ale to nie jest istnienie, o którym tutaj dyskutujemy.

                              Na dodatek wszystkie te parametry możemy określić tylko i wyłącznie (czy ktos odważy się zaprzeczyć?, gdzie są nasi fizycy?) poprzez porównanie z ruchem innych obiektów materialnych. NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI. I nic tu nie zmienią futurystyczne wyobrażenia Andrew, bo to jest istota sprawy i definicji. Żadne inne odkrycia nie mogą dotyczyć "czasoprzestrzeni". Możemy odkryć tylko inne, nowe, zadziwiające zachowania materii. Na przykład niektóre procesy jakichś specjalnych obiektów mogą zachodzić niekiedy bardzo, bardzo wolno, prawie nieskończenie wolno, aby potem, w następstwie tych procesów zaczęły się inne procesy, które przebiegają prawie nieskończenie szybko. Być może taka charakterystyka ruchu materii jest powszechną podstawą bytu. Wówczas jakiś zdolny fizyk z wyobraźnią może wprowadzić pojęcie ziarnistości czasu. Ale nigdy nie możemy nawet pomyśleć, że odkrył ziarnistą naturę czasu. Odkrył tylko inna nazwę sekwencji zdarzeń. poszerzył semantykę opisu rzeczywistości. Wytworzył nowy schemat wyobrażeniowy w umyśle swoim, a być może także w umysłach innych ludzi.


                              > Nie umiemy postrzegać każdego rodzaju materii czy energii i być moze nie jesteś
                              > my w stanie postrzegać wszystkich wymiarów, ale skoro jesteśmy w stanie dostrze
                              > ć że istnieje jabłko to mimo że ono nie musi byc obiektywnie tym za co je bierz
                              > emy to jednak "coś" co odbieramy jako jabłko istnieje.

                              TAK

                              > Tak samo z czasem i przestrzenią, nie muszą być dokładnie tym za co je bierzemy
                              > ale istnieją skoro jest postrzegamy.

                              NIE
                              • speedyhawk Re: Podejście kognitywistyczne 15.05.17, 02:02
                                majka_monacka napisała:

                                > fidziaczek napisał:

                                > > Nie umiemy postrzegać każdego rodzaju materii czy energii i być moze nie
                                > jesteś
                                > > my w stanie postrzegać wszystkich wymiarów, ale skoro jesteśmy w stanie d
                                > ostrze
                                > > ć że istnieje jabłko to mimo że ono nie musi byc obiektywnie tym za co je
                                > bierz
                                > > emy to jednak "coś" co odbieramy jako jabłko istnieje.
                                >
                                > TAK
                                >
                                > > Tak samo z czasem i przestrzenią, nie muszą być dokładnie tym za co je bi
                                > erzemy
                                > > ale istnieją skoro jest postrzegamy.
                                >
                                > NIE

                                Ja myśłę tak samo. Nie wiem tylko, nie pamiętam od kiedy tak myślę, bo na pewno
                                kiedyś myślałem inaczej.
                                Również co się z tym wiąże, to dlaczego teraz tak myślę? skąd mam tę wiedzę, czy raczej
                                to odczucie?
                                Gdybym to wiedział, wiedziałbym o człowieku znacznie więcej.

                                • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 15.05.17, 08:51
                                  speedyhawk napisał:

                                  > Ja myślę tak samo. Nie wiem tylko, nie pamiętam od kiedy
                                  > tak myślę, bo na pewno kiedyś myślałem inaczej.
                                  > Również co się z tym wiąże, to dlaczego teraz tak myślę?
                                  > skąd mam tę wiedzę, czy raczej to odczucie?
                                  > Gdybym to wiedział, wiedziałbym o człowieku znacznie więcej.
                                  >
                                  Dziękuję Speedy, za docenienie podejścia kognitywistycznego. Ja wkuwam to do głów czytelników od długiego czasu i już myślałam, ze bezproduktywnie. Nie wiedziałam, ze mam tak wielki wpływ na Ciebie. A może i na innych ludzi?
                                • europitek Re: Podejście kognitywistyczne 02.06.17, 03:57
                                  speedyhawk napisał:
                                  > Również co się z tym wiąże, to dlaczego teraz tak myślę?
                                  > skąd mam tę wiedzę, czy raczej to odczucie?

                                  To jest samouczenie się. Zbierasz dane (fakty) i teorie (interpretacje) i tę informację przetwarzasz. Te informacje zbierasz nawet mimochodem i nieświadomie poddajesz obróbce "w tle". Po pewnym czasie Twój umysł może zakończyć ten proces rezultatywnie, produkując reprezentację mentalną nowej informacji. Ten rezultat może być łatwy do zinterpretowania przez Twoją świadomość w kategoriach sekwencyjnego interpretera języka wysokiego poziomu i wtedy szybko rozpoznasz znaczenie nowej reprezentacji mentalnej. Ale może też być tak, że nie będziesz tego w stanie zrobić bardzo długo (lub wcale) ze względu na braki posiadanego interpretera (brak adekwatnych pojęć pozwalających na interpretację nowej informacji). W tym wypadku nowopowstała reprezentacja mentalna nie będzie dostępna dla
                                  Twojej świadomości, choć w praktyce moze być efektywnie wykorzystywana w procesach podświadomych. Jednoceśnie cały czas zbierasz z otoczenia i przetwarzasz nową informację, więc po jakimś czasie może się zdarzyć, że uda Ci się zinterpretować ten stary rezultat dotychczas niedostępny dla świadomości. I... masz nową wiedzę "znikąd". A przynajmniej tak myślisz, bo wszelkie pytania "skąd ja to wiem" pozostaną bez miarodajnej odpowiedzi, jeśli nie jesteś człowiekiem wyćwiczonym w śledzeniu własnych procesów myślowych.
                                  Poniekąd będziesz "w butach" filozofa zwanego matematykiem, który odkrył w swojej głowie nowy byt (zwany ideą).

                                  W konkretnym przypadku posty Majki (lub innych osób) pomogły Ci "otworzyć oczy", czyli dokonać udanej reinterpretacji już wcześniej wytworzonej reprezentacji mentalnej (informacji wyrażonej niskopoziomowo).
                                  Mam nadzieję, że coś pomogłem.
                                  • speedyhawk Re: Podejście kognitywistyczne 02.06.17, 15:02
                                    europitek napisał:

                                    > W konkretnym przypadku posty Majki (lub innych osób) pomogły Ci "otworzyć oczy"
                                    > , czyli dokonać udanej reinterpretacji już wcześniej wytworzonej reprezentacji
                                    > mentalnej (informacji wyrażonej niskopoziomowo).

                                    Z całym szacunkiem dla wiedzy Majki ale to nie ona "otworzyła mi oczy".
                                    One już są otwarte od pewnego czasu.
                                    Mam jednak tutaj pewną wątpliwość. Pojęcie czasu jest tak podstawowe, że jeżeli
                                    miałem inne jego odczucie to jaką mam gwarancję, że obecne jest właściwe, tym
                                    bardziej że nie jest ono wyraźne, lecz muszę przez chwilę myśleć o tym, by go doznać.
                                    Co więcej, nie jest to wiedza która stanowi informację kiedyś przekazaną mi z zewnątrz,
                                    (nie spotkałem się z nikim ani z niczym (jakimś tekstem) kto tak myśli), więc pochodzi
                                    ona ode mnie, czy też doznanego przeze mnie doświadczenia.
                                    W związku z tym obawiam się, że może być subiektywnym złudzeniem jak tamto odczucie.
                                    Na jego korzyść przemawia to, że wynika ono z myślenia, a więc nie jest emocją lecz
                                    na moja mairę racjonalną myślą.



                                    • europitek Re: Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 00:32
                                      speedyhawk napisał:
                                      > jeżeli miałem inne jego odczucie to jaką mam gwarancję,
                                      > że obecne jest właściwe

                                      Gwarancji bym nie oczekiwał, ale o stopniu pewności co do poprawności rezultatów możesz pomyśleć. Dużo zależy od ilości i jakości (prawdziwości) przetwarzanej informacji i jakości samego przetwarzania. Pomaga też dostatek czasu.
                                      Brak wyrazistości rezultatu odczytywałbym jako niedostatek jego dopasowania do innych pojęć i interpretacji.

                                      > Co więcej, nie jest to wiedza która stanowi informację kiedyś
                                      > przekazaną mi z zewnątrz

                                      I to jest cenne, ponieważ taka wiedza "własnogłownie" zbudowana pozwala budować kolejne poziomy ogólności zachowując rozumienie różnych niuansów, relacji i powiązań, ułatwia tworzenie syntez wiedzy itd.
                                      A tak na marginesie to jesteś swoim doświadczeniem z dodatkiem doświadczeń innych.
                            • majka_monacka Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 14:30
                              fidziaczek napisał:

                              > No bo te obiekty materialne to na pewno istnieją?
                              > Jak im się przyjrzeć to w zasadzie nic tam w środku
                              > nie ma a tylko jakieś pola oddziaływające ze sobą...

                              O matko, jak ludzie nie analizują tego co wiedzą i widzą :-)
                              Jak masz zamiar się "przyjrzeć", co jest w "środku" pomiędzy atomami i różnymi polami? My obserwujemy tylko skutki makroskopowych doświadczeń i na tej podstawie próbujemy opisać model, który obejmuje wszelkie obserwacje. Nie wiemy czy istnieją elektrony. My po prostu zespół zjawisk, które w powtarzalny sposób sie pojawiają w pewnych sztucznie zaaranżowanych warunkach nazywamy wspólną nazwą "elektron". Ale możemy uznać (umownie), że ten zespół zjawisk, jeśli jest powtarzalny, to rzeczywiście istnieje materialnie. I istnieje jego reprezentacja mentalna w naszym umyśle jako nazwa, zespół cech ujawniających sie w doświadczeniach i jako obiekt powodujący powtarzalne skutki w innych obiektach.

                              > Nie widzę powodu by obiekty materialne uznawać za rzeczywiste
                              > a wymiary za nierzeczywiste.

                              wymiary i przestrzeń nie powodują żadnych skutków, nie możesz planować eksperymentów z ich udziałem. Możesz zmieniać położenie (odległości) obiektów i ich następstwo wzajemnych oddziaływań. Przestrzeń i wymiary są tylko parametrem służącym do opisu tych oddziaływań (zdarzeń). One nie mają żadnych cech. Służą do przekształceń, obliczeń skutków oddziaływań. Ciało szybko pędzące w silnym polu grawitacyjnym zmienia swoje zachowanie. Deformuje się, cząstki drgają wolniej. Te zmiany najłatwiej opisać matematycznie poprzez transformacje czasoprzestrzeni. Ale to nie ona się zmienia. To zmieniają się wzory matematyczne w twojej głowie. Poprzez przyzwyczajenie się do tego jak one się zmieniają i jakie to skutki powoduje łatwiej nam sobie wyobrazić zachowanie innych obiektów w podobnych sytuacjach. Powstaje reprezentacja abstrakcyjnej "przestrzeni" w naszej głowie, ale to nie kreuje bytu materialnego! Musimy sie pilnować, żeby nie ucieleśniać naszych wyobrażeń.
                              ....
                              > Mówienie jednak że nie istnieje czas (mimo że go postrzegamy) ma tyle samo sens
                              > u co mówienie ze nie istnieją jabłka (choć je postrzegamy) a tylko wymieszane ze
                              > sobą neutrony, protony i elektrony.

                              No właśnie tytuł wątku mówi o tym, że żadnego "czasu" nigdy nikomu nie udało się dostrzec. Obserwujemy tylko to co zauważył Heraklit, że wszystko się zmienia. Czas nie oddziałuje z materią. Nie jest źródłem zmiany, lecz miarą tej zmiany, wymyśloną przez nas poprzez porównanie z innymi zmianami. Jeśli istniałby tylko jeden niezmienny układ ciał materialnych, to czas by tam w ogóle nie mógł płynąć, zaistnieć, pojawić się. Nie byłoby sposobu, żeby go określić, a tym bardziej zmierzyć. Czasu nie ma ...
                              Kończę, bo nie mam czasu....
                              • speedyhawk Re: Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 16:11
                                majka_monacka napisała:

                                >Jeśli istniałby tylko
                                > jeden niezmienny układ ciał materialnych, to czas by tam w ogóle nie mógł płynąć,
                                > zaistnieć, pojawić się. Nie byłoby sposobu, żeby go określić, a tym bardziej zmierzyć.
                                > Czasu nie ma ..

                                Masz niemałe zdolności dydaktyczne.
                                Ten przykład z niezmiennym układem pozwala łatwiej zrozumieć nie tylko brak czasu,
                                ale i każdej wielkości fizycznej, która istnieje dopiero po jej zmierzeniu.
                                Stąd łatwiej zrozumieć model Barboura. Skoro żadna wielkość fizyczna nie istnieje,
                                to wszystkie możliwe konfiguracje świata są obecne na raz, teraz i zawsze.
                                Przy czym "teraz i zawsze" odnosi się do nas, obserwatorów.
                                "Czy Księżyc istnieje, kiedy na niego nie patrzę?" zastanawiał się Einstein.
                                Mechanika kwantowa odpowiadała mu "nie istnieje", a on nie mógł tego zrozumieć.
                                Ja też tego nie rozumiem, ale tak jest. Dalszy rozwój mechaniki kwantowej to potwierdził.
                                Co to zatem wszystko może oznaczać? Ano właśnie to, że nasza świadomość "oszukuje"
                                nas, ale robi to po to, abyśmy mogli żyć i normalnie funkcjonować w tym świecie.
                                Użyłem poezji, aby lepiej i barwniej wyrazić tę myśl, bo przecież świadomość nie jest
                                świadoma i nie może czegoś chcieć (oszukać nas).
                                Poprostu świadomość wyewoluowała w ten sposób, bo w przeciwnym wypadku życie
                                byłoby niemożliwe.



                                • europitek Re: Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 19:09
                                  speedyhawk napisał:
                                  > Skoro żadna wielkość fizyczna nie istnieje, to wszystkie możliwe
                                  > konfiguracje świata są obecne na raz, teraz i zawsze.

                                  Jeśli żadna wielkość nie istnieje, nie istnieje żadna ich konfiguracja. Tak więc, "teraz i zawsze" świat nie ma żadnej konfiguracji, czyli nie istnieje.
                                  • speedyhawk Re: Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 20:06
                                    europitek napisał:

                                    > speedyhawk napisał:
                                    > > Skoro żadna wielkość fizyczna nie istnieje, to wszystkie możliwe
                                    > > konfiguracje świata są obecne na raz, teraz i zawsze.
                                    >
                                    > Jeśli żadna wielkość nie istnieje, nie istnieje żadna ich konfiguracja. Tak wię
                                    > c, "teraz i zawsze" świat nie ma żadnej konfiguracji, czyli nie istnieje.

                                    Owszem, to jest druga możliwość, ale wtedy nie możemy dyskutować, bo nas nie ma.

                                    • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 03.06.17, 23:41
                                      speedyhawk napisał:

                                      > europitek napisał:
                                      >
                                      > > speedyhawk napisał:
                                      > > > Skoro żadna wielkość fizyczna nie istnieje, to wszystkie możliwe
                                      > > > konfiguracje świata są obecne na raz, teraz i zawsze.
                                      > >
                                      > > Jeśli żadna wielkość nie istnieje, nie istnieje żadna ich konfiguracja.
                                      > > Tak więc, "teraz i zawsze" świat nie ma żadnej konfiguracji,
                                      > > czyli nie istnieje.
                                      >
                                      > Owszem, to jest druga możliwość, ale wtedy nie możemy dyskutować,
                                      > bo nas nie ma.

                                      Hej, chłopaki, ale ja istnieję i nie daję wam spokoju :-)

                                      Żadna wielkość, żadna miara fizyczna nie istnieje samoistnie bez obiektów i zjawisk materialnych. Natomiast wielkości te pojawiają się, gdy obiekty oddziałują ze sobą, przemieszczają się, zmieniają odległości, temperaturę lub masę. dzieje sie to szczególnie w trakcie obserwacji i naszych eksperymentów. Wówczas możemy je określać poprzez porównanie ze wzorcami tych właściwości materii. Na przykład z wędrującymi fotonami, lodem lub masa czarnej dziury.

                                      Na szczęście "panta rhey", materia musi mieć jakąś konfigurację, a wielkości pomiarowe sa całkiem użytecznym narzędziem ich opisu.
                                      Zwróćcie uwagę, ze miary, parametry i współrzędne to semantyka, nazwy. One nie istnieją bez języka. Dlatego uważało się, że zwierzęta nie maja poczucia czasu, przeszłości i przyszłości. Żyją tylko w teraźniejszości. Tu i teraz. Ostatnio okazało się, że wiele z nich ma świadomość geometryczną, zdolność subitacji i protopoczucie czasu. Potem odkryto u niektórych protojęzyki. Jednak nigdy nie słyszałam, żeby którekolwiek zwierze twierdziło, że czas istnieje.
                                      • europitek Re: Podejście kognitywistyczne 04.06.17, 06:02
                                        majka_monacka napisała:
                                        > Hej, chłopaki, ale ja istnieję i nie daję wam spokoju :-)

                                        Nie-dawanie-spokoju i deklaracja to jeszcze nie dowody istnienia. Koniecznie trzeba Cię pomierzyć: przyłożymy ci z fotona i wszystko będzie jasne. Albo i nie... i trza będzie powtórzyć.

                                        > materia musi mieć jakąś konfigurację

                                        Zatem zawsze ma jakieś właściwości, czyli zawsze jest już pomierzona. To nasuwa wniosek, że jest jakiś wszechświatowy mierniczy wszystkiego. Inaczej należałoby uznać, że mus posiadania konfiguracji nie wynika w faktu dokonania pomiaru.

                                        > Zwróćcie uwagę, ze miary, parametry i współrzędne to
                                        > semantyka, nazwy. One nie istnieją bez języka.

                                        No nie wiem, czy bym się z tym zgodził. Obliczanie przez zwierzęta ruchów balistycznych nie jest ewenementem. Zresztą sama podałaś przykład, gdy język nie jest potrzebny do "mierzenia".

                                        • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 04.06.17, 12:45
                                          europitek napisał:

                                          > majka_monacka napisała:
                                          > > Hej, chłopaki, ale ja istnieję i nie daję wam spokoju :-)
                                          >
                                          > Nie-dawanie-spokoju i deklaracja to jeszcze nie dowody istnienia. Koniecznie tr
                                          > zeba Cię pomierzyć: przyłożymy ci z fotona i wszystko będzie jasne. Albo i nie.
                                          > .. i trza będzie powtórzyć.
                                          >
                                          Jestem spokojna o wynik eksperymentu. Chyba, ze u was z percepcją coś nietęgo.

                                          > > materia musi mieć jakąś konfigurację
                                          >
                                          > Zatem zawsze ma jakieś właściwości, czyli zawsze jest już pomierzona. To nasuwa
                                          > wniosek, że jest jakiś wszechświatowy mierniczy wszystkiego. Inaczej należałob
                                          > y uznać, że mus posiadania konfiguracji nie wynika w faktu dokonania pomiaru.

                                          To znów ekstrapolacja schematów wyobrażeniowych na pojęcia o coraz wyższym stopniu abstrakcji.
                                          Natomiast materia ma jakieś właściwości, bo inaczej nie moglibyśmy jej postrzegać.
                                          >
                                          > > Zwróćcie uwagę, ze miary, parametry i współrzędne to
                                          > > semantyka, nazwy. One nie istnieją bez języka.
                                          >
                                          > No nie wiem, czy bym się z tym zgodził. Obliczanie przez zwierzęta
                                          > ruchów balistycznych nie jest ewenementem.
                                          > Zresztą sama podałaś przykład, gdy język nie jest
                                          > potrzebny do "mierzenia".
                                          >
                                          Z tym obliczaniem, to sprawa umowna. Ale uczenie się zdolności do przewidywania skutków powtarzających się sekwencji zjawisk jest podstawą zachowań adaptacyjnych, czyli inteligencji. Mamy zdolność zauważania, że podobne przyczyny powodują podobne skutki, a więc, ze w świecie występują pewne regularności. Niektórzy nazywają to buńczucznie"prawami natury".
                                          Umożliwia to nawet najprostszym organizmom chwytanie zdobyczy. Tak więc nawet robaki "wierzą" w prawa fizyki.
                                          Istnieje teoria, że wprawa w celowaniu do ruchomych celów podczas rzucania kamieniem, oszczepem lub bumerangiem, walnie przyczyniła się do rozwoju ludzkiego umysłu.
                                    • europitek Re: Podejście kognitywistyczne 11.06.17, 09:46
                                      speedyhawk napisał:
                                      > ale wtedy nie możemy dyskutować

                                      No to spróbuj wyartykułować wszystkie możliwe teksty na raz.
                                      Nie da rady? Czyli też nie możemy dyskutować.

                                      > Skoro żadna wielkość fizyczna nie istnieje, to wszystkie możliwe
                                      > konfiguracje świata są obecne na raz, teraz i zawsze.

                                      Powtórzę bardziej dobitnie: znajdź inne uzasadnienie superpozycji jako wszystkich możliwych stanów jednego obiektu jednocześnie. Najlepiej, żeby było logiczne.
                                      "Pierwszej możliwości" nie ma, ponieważ nie istnieje żadna konfiguracja nieistniejących wartości.
                              • fidziaczek Re: Podejście kognitywistyczne 04.06.17, 12:19
                                > O matko, jak ludzie nie analizują tego co wiedzą i widzą :-)
                                > Jak masz zamiar się "przyjrzeć", co jest w "środku" pomiędzy atomami i różnymi
                                > polami? My obserwujemy tylko skutki makroskopowych doświadczeń i na tej podstaw
                                > ie próbujemy opisać model, który obejmuje wszelkie obserwacje. Nie wiemy czy is
                                > tnieją elektrony. My po prostu zespół zjawisk, które w powtarzalny sposób sie
                                > pojawiają w pewnych sztucznie zaaranżowanych warunkach nazywamy wspólną nazwą "
                                > elektron"

                                Właśnie o to mi właśnie chodziło, materia jest mniej rzeczywista niż przestrzeń która nie istnieje, przestrzeń w kazdej skali wygląda tak samo, a materia już nie.

                                > wymiary i przestrzeń nie powodują żadnych skutków, nie możesz planować eksperym
                                > entów z ich udziałem.

                                Mogę
                                www.rmf24.pl/nauka/news-fale-grawitacyjne-zauwazone-po-raz-trzeci,nId,2400748
                                Znów wykryliśmy zmarszczki na czymś co podobno nie istnieje no i to są nie tylko zmarszczki przestrzeni ale czasoprzestrzeni.
                                Skoro przestrzeń nie istnieje co w takim razie się marszczyło?

                                > Czas nie oddziałuje z materią. Nie jest źródłem zmiany, lecz miarą tej zmiany,
                                > wymyśloną przez nas poprzez porównanie z innymi zmianami. Jeśli istniałby tylk
                                > o jeden niezmienny układ ciał materialnych, to czas by tam w ogóle nie mógł pły
                                > nąć, zaistnieć, pojawić się. Nie byłoby sposobu, żeby go określić, a tym bardzi
                                > ej zmierzyć.

                                Czy temperaturze zera bezwzględnego czas przestaje płynąc? Tak by musiało chyba być zgodnie z tym rozumowaniem. Właściwie upływ czasu powinien zwalniac z obniżaniem się temperatury.

                                >Powstaje reprezentacja abstrakcyjnej "przestrzeni" w naszej głowie, a
                                > le to nie kreuje bytu materialnego! Musimy sie pilnować, żeby nie ucieleśniać n
                                > aszych wyobrażeń

                                Musimy się pilnować by rozumieć to co obserwujemy. Spójrzmy z punktu widzenia fotonu, w końcu fotonów jest tak wiele a ludzi jest tak mało że to ich punkt widzenia jest właściwy bo normą jest ogół a nie margines :)
                                No i jeśli ten foton wylatuje ze słońca i dociera do ziemi to dla niego żaden czas nie upłynął bo leciał z prędkością światła, ale foton jednak zmienił położenie w czasie o ponad 8 minut, dokładnie tak samo jak my lecąc z ziemi na księzyc zmieniamy połozenie na osi x, y, z.
                                Dla fotonu oś t jest dokładnie tym samym czym dla nas x, lub y, lub z.
                                Tak to widzi foton, to my jestesmy dziwakami że dla nas t wygląda inaczej, a nawet niektórzy z nas mówią że t nie istnieje :)
                                Na szczęscie też niektórzy z nas rozumieja że czas jest pełnoprawnym wymiarem i dlatego nazywają przestrzeń nie przestrzenią a czasoprzestrzenią :P
                                • majka_monacka Re: Podejście kognitywistyczne 04.06.17, 13:11
                                  fidziaczek napisał:

                                  >
                                  > Właśnie o to mi właśnie chodziło, materia jest mniej rzeczywista niż przestrzeń
                                  > która nie istnieje, przestrzeń w każdej skali wygląda tak samo, a materia już
                                  > nie.
                                  >
                                  Abstrakcyjne pojęcie "przestrzeni" w naszych umysłach jest prostsze. Dlatego lepiej je rozumiesz niz pojęcie materii, o której tak niewiele wiemy. Dlatego masz złudzenie, że jest ono bardziej "rzeczywiste". Przestrzeń ma niewiele cech. Tylko tyle ile jej nada nasza wyobraźnia.

                                  > > wymiary i przestrzeń nie powodują żadnych skutków,
                                  > > nie możesz planować eksperymentów z ich udziałem.
                                  >
                                  > Mogę
                                  > www.rmf24.pl/nauka/news-fale-grawitacyjne-zauwazone-po-raz-trzeci,nId,2400748
                                  > Znów wykryliśmy zmarszczki na czymś co podobno nie istnieje no i to są nie tylk
                                  > o zmarszczki przestrzeni ale czasoprzestrzeni.
                                  > Skoro przestrzeń nie istnieje co w takim razie się marszczyło?

                                  Nic się nie marszczyło. Coś wzajemnie oddziaływało i coś się zachybotało. A ktoś inny zauważył, ze to można opisać wzorami matematycznymi tak, jak by się odległości pomiędzy nimi kurczyły i rozszerzały. To tak, jakbyś przy opisie wzajemnych obrotów trzech ciał dokonał transformacji przestrzeni wiążąc układ współrzędnych z jednym z tych ciał, a potem z środkiem ciężkości. Gdybyś przy okazji wykrył, że równania opisujące ruch ulegają nadzwyczajnemu uproszczeniu, to mógłbyś się upierać, że wykryłeś jakiś uniwersalny układ współrzędnych, który obiektywnie istnieje. Ale to tylko "słowa, słowa, słowa" megalomanów matematyków.
                                  >
                                  > > Czas nie oddziałuje z materią. Nie jest źródłem zmiany,
                                  > > lecz miarą tej zmiany,wymyśloną przez nas.....
                                  >
                                  > Czy temperaturze zera bezwzględnego czas przestaje płynąc? Tak by musiało chyba
                                  > być zgodnie z tym rozumowaniem. Właściwie upływ czasu powinien zwalniac z obni
                                  > żaniem się temperatury.
                                  >
                                  Dobry przykład wyboru układu odniesienia. Możemy mówić, ze ruchy zwalniają w stałym czasie, lub też, ze ruch sa identyczne, ale czas zwalnia. Możemy powiedzieć jeszcze coś innego. To potęga świadomości. W ten sposób sprowadziłam całą fizykę, do kognitywistyki. Więc może ja nie istnieję, ale kognitywistyka istnieje na pewno :-)

                                  > > ...Musimy sie pilnować, żeby nie ucieleśniać
                                  > > naszych wyobrażeń ....
                                  >
                                  > Musimy się pilnować by rozumieć to co obserwujemy. ...
                                  > Dla fotonu oś t jest dokładnie tym samym czym dla nas x, lub y, lub z.
                                  > Tak to widzi foton, to my jesteśmy dziwakami że dla nas t wygląda inaczej, a na
                                  > wet niektórzy z nas mówią że t nie istnieje :)
                                  > Na szczęście też niektórzy z nas rozumieją że czas jest pełnoprawnym wymiarem i
                                  > dlatego nazywają przestrzeń nie przestrzenią a czasoprzestrzenią :P

                                  Pozostajemy w kręgu tego samego zagadnienia. Dziwak zawsze wybierze dziwny punkt widzenia i przedziwny układ odniesienia. To nie zmienia zjawisk. To tylko kwestia wyboru sposobu opisu. Jego uproszczenia lub niepotrzebnej komplikacji. Zwiąż układ odniesienia z punktem na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury, a odkryjesz wiele niezwykłych właściwości świata.
                                  Na nieszczęście niektórzy, którzy opanowali rzemiosło transformacji układów współrzędnych, epatują nas swoimi dziwacznymi formami opisu.
                                  A życie jest takie piękne.
              • majka_monacka numer buta nie istnieje w naturze, lecz w głowie 11.05.17, 01:03
                speedyhawk napisał:

                >
                > Chyba nie powiesz, że numer buta jest butem?
                > Numer buta nie istnieje w przyrodzie.
                >
                Brawo Speedy,
                Dobry przykład :-)
    • tbernard Re: Czas nie istnieje 12.05.17, 10:36
      A dokładnie to od kiedy ten czas nie istnieje? Bo chyba ten moment przespałem.
      • dum.10 Re: Czas nie istnieje 15.01.18, 20:25
        tbernard napisał:

        > A dokładnie to od kiedy ten czas nie istnieje? Bo chyba ten moment przespałem.

        Od zawsze. Ciekawe jest że tzw. Paradoks bliźniąt
        do dziś jest źle rozumiany nawet przez samych fizyków
        Uzależniają oni w nim wiek człowieka od czasu, czyli
        czegoś czego nie ma.
        Szczególna teoria względności pomieszała ludziom
        w głowach. Dylatacja czasu nie jest zjawiskiem fizycznym, lecz przekształceniem matematycznym
        i może mieć wpływu na procesy fizyczne a więc i
        zmiany organiczne.
        Bliźniak po powrocie z podróży musi być w tym samym
        wieku co jego brat.



        • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:00
          Nie zgadzam się z tobą co do tego że brat musi być w tym samym wieku i właśnie o tym chciałem ci opowiedzieć po twojej wypowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Brat w podróży mniej się postarzeje ponieważ w ruchu te same procesy co w bezruchu na ziemi w przeciągu tego samego czasu trwają wolniej co spowodowane jest siła napędu który wprawia pojazd w ruch, co jest logiczne.
          Nawet mówi o tym dylatacja czasu Einsteina. Wynika z niej że w ruchu ten sam proces co w bezruchu trwa wolniej. W tym przypadku jest to droga wiązki światła.
          • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:01
            www.google.pl/search?q=dylatacja+czasu&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjA_5mzhN3YAhVHJVAKHZMfCLUQ_AUIESgB&biw=600&bih=1024#imgrc=fXUD66UYU2GJ5M:
            • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:05
              Sorry, bracia będą w tym samym wieku po powrocie ale ten który podróżował mniej się postarzeje gdyż proces starzenia się w tym przypadku jest w ruchu spowolniony. Powiem więcej jeżeli chodzi o to czy istnieje czas jako coś w czym można udać się w swoją przyszłość czy przeszłość. Dylatacja czasu Einsteina wyklucza to! Często zastanawiam się po co wydawać grube dolary każdego roku na badania nad tym skoro oczywiste jest to iż jest to nie możliwe.
          • dum.10 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:09
            rafal.marcin.j87 napisał(a):

            > Nawet mówi o tym dylatacja czasu Einsteina. Wynika z niej że w ruchu ten sam pr
            > oces co w bezruchu trwa wolniej. W tym przypadku jest to droga wiązki światła.

            Trwa wolniej, ale dla kogo? Dla tego co nie podróżuje.
            Żeby się spotkali ten z kosmosu musi zawrócić i
            przylecieć z powrotem. Nie będzie już w układzie
            inercjalnym, ale tylko takich dotyczy ta dylatacja czasu.



            • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:36
              Z punktu obserwatora patrzącego na cały przykład, czyli ciebie i mnie w tym przypadku zarówno w bezruchu jak i w ruchu proces przebycia wiązki światła trwał będzie tyle samo czasu na zegarku. Natomiast gdyby obserwator w bezruchu chciał zmierzyć długość trwania procesu przebycia wiązki zarówno w bezruchu jak i w ruchu pomiar zegarkowy wyglądałby tak u niego minęła by sekunda a w ruchu trwałoby to dłużej ponieważ wiązka przebyć musi dłuższą drogę.
              • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 21:45
                W warunkach ogromnej prędkości że aż wgniata w fotel przyciąganie jest większe niż na ziemi i w związku z tym panują tam warunki spowalniające procesy. Wolniej się starzeje czy nawet zegarek spowalnia. Jednak zarówno w tym samym czasie w takiej podróży jak i w bezruchu na ziemi nie czas stoi w miejscu. Jest tylko teraz. Na ziemi szybciej cyka zegarek bo jest mu latwiej niż w podróży. Mijają minuty, to nie czas przemija. To proces który w ruchu i w warunkach większego przyciągania trwa wolniej.
                • dum.10 Re: Czas nie istnieje 17.01.18, 00:34
                  rafal.marcin.j87 napisał(a):

                  > W warunkach ogromnej prędkości że aż wgniata w fotel przyciąganie jest większe
                  > niż na ziemi i w związku z tym panują tam warunki spowalniające procesy.

                  Twoje opisy są poetyckie, a nie naukowe.
                  Ogromna prędkość nie powodem wgniatania w fotel.
                  W fotel wgniata przyspieszenie.
                  Jeżeli jest przyciąganie i to w dodatku większe niż
                  na ziemi, to ani rakieta ani ziemia nie są układami inercjalnymi.
                  Widzisz zatem jak wyidealizowanego przypadku dotyczy
                  dylatacja czasu. Aż dziw, że można ją zaobserwować
                  w rzeczywistości.
                  • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 17.01.18, 20:10
                    Zgadza się, to przyciąganie wgniata w fotel. Można również jeździć z dużą prędkością na ziemi żeby był zachowany układ inecjalny, ale jak będzie ten pojazd przyspieszał powiedzmy przez godzinę to będziemy mieli przez godzinę przyciąganie w tym pojeździe i to przyciąganie pasażera do fotela. Będzie to pole grawitacyjne poruszającego się pojazdu. Efekt taki sam.
                  • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 17.01.18, 20:18
                    Moje pytanie brzmi. Powiedzmy jest na ziemi pojazd który rozpędza się już godzinę około i robi to dalej a z każdą sekunda pasażera wgniata w fotel bardziej mocno niż przyciąga normalnie ziemia. Awiec mamy tu przyciąganie większe niż ziemskie pomimo że ten pojazd jeździ po szynach umiejscowionych dookoła ziemi. W takim przypadku mamy jak się okazuje przyciąganie większe niż na ziemi i proszę mi powiedzieć czy nadal jest to układ inercjalny?
      • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 16.01.18, 23:17
        Po co wogule otym rozmawiać? Bo jak może nie być czegoś czego nie ma?
    • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 18.01.18, 18:58
      Siła napędowa tez przyciąga.
      • dum.10 Re: Czas nie istnieje 18.01.18, 23:52
        rafal.marcin.j87 napisał(a):

        > Siła napędowa tez przyciąga.
        >
        Owszem. Taka sila napędowa jak popęd seksualny przyciąga i ta jak mocno?
        • rafal.marcin.j87 Re: Czas nie istnieje 19.01.18, 19:24
          Zarzucasz mi że pierdoły wypisuje a sam pierdzielisz. Ja dyskutuje na forum więc zadaje pytania.
          Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.
          Za pomocą wyobraźni staramm sie rozwijać zagadnienia.
Pełna wersja