Dodaj do ulubionych

Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granicą

03.02.20, 21:14
pies_na_teorie zasugerował celowość założenia "osobnego watku, o sytuacji w Niemczech. Tam niedawno bylo tylko 2 osoby, a juz jest 10. Byloby to jakies 7-10 dniowe wyprzedzenie tego co moze byc u nas. "
Słusznie z 2 powodów:
1) rozgrywa się to tuż za naszą granicą, która jest właściwie przeźroczysta (umowna), jak i z resztą państw UE
2) Niemcy mają dużo więcej urządzeń ECMO (jeśli oni sobie nie poradzą, nam będzie równie dużo trudniej)

Spróbujmy uporządkować na początek fakty:
1) źródłem jest jedna osoba goszcząca na szkoleniu w jednym miejscu kraju (to idealny model 1-punktowego ogniska)
2) pozostałe potencjalne źródła są traktowane tak jak u nas w kraju (faktyczna dystrybucja ognisk na dziś nieznana)

faktografia i liczby:

19.01.20 do Bawarii (Stockdorf (?)) przyjechała na szkolenie zarażona 2019-nCoV Chinka bez objawów
21.01.20 Niemiec się zaraził (jeszcze nie ma objawów), kontakt tylko z nim miało ok. 40 osób
23.01.20 Chinka wyjechała z pierwszymi objawami w samolocie
potwierdzone przypadki
27.01.20 (Poniedz.): 1 (33 latek z okolic miasta Landsberg am Lech)
www.wprost.pl/swiat/10293114/koronawirus-w-niemczech-potwierdzono-pierwszy-przypadek-zachorowania.html
28.01.20 (wieczór): 4 (3ch kolejnych miało w pracy kontakt z tą Chinką: 33-letnia kobieta oraz 29- i 40-letni mężczyźni.)
pomorska.pl/koronawirus-w-niemczech-cztery-osoby-zarazone-w-jakim-stanie-sa-pacjenci/ar/c15-14747880
gdzieś pomiędzy 29-31.01.20: 5 >100 pod obserwacją
"Piąty przypadek zainfekowania stwierdzono z kolei w Niemczech. Wszyscy chorzy pracowali razem w firmie z okolic Starnberga w Bawarii. To następny przypadek zarażenia poprzez transmisję z człowieka na człowieka - wyjaśniły niemieckie służby sanitarne. "
wiadomosci.wp.pl/koronawirus-z-chin-nowe-przypadki-w-europie-rosnie-liczba-ofiar-6473498296346241a
"Okazało się, że kobieta zaraziła nie tylko 33-latka. Do szpitala w Monachium trafili wkrótce jego koledzy z pracy: 33-letnia kobieta, oraz 29- i 40-letni mężczyźni. Wszyscy mieli kontakt z pracownicą z Chin.
Nie wiadomo na razie, w jaki sposób zaraziła się rodzina 5 ofiary koronawirusa. Czy mieli oni kontakt z Chinką podczas jej pobytu w Niemczech, czy też to ojciec rodziny jest źródłem zarażenia?"

Chodzi zapewne o ojca tego dziecka:
wiadomosci.wp.pl/koronawirus-z-chin-kolejny-chory-w-niemczech-to-dziecko-6473657385375873a
31.01.20 : 6 (ojciec 5-osobowej rodziny)
"Pięcioosobowa rodzina została wczoraj po południu przewieziona do kliniki w Trostberg w Bawarii. Wszyscy mają objawy grypopodobne. Jak na razie potwierdzono jednak, że tylko dwie osoby: ojciec i najstarsze dziecko, są zarażone koronawirusem. Lekarze podejrzewają jednak, że testy wypadną pozytywnie u całej rodziny.
Mężczyzna pracował w tej samej firmie, co cztery pozostałe ofiary koronawirusa w Niemczech. To duża firma motoryzacyjna, która ma swoją siedzibę w Stockdorfie w Bawarii."

wiadomosci.wp.pl/koronawirus-z-chin-kolejny-chory-w-niemczech-to-dziecko-6473657385375873a
"Wszystkie przypadki zakażenia wirusem z Wuhan zarejestrowano w Bawarii. Z siedmiu potwierdzonych przypadków sześć to osoby dorosłe, pracownicy firmy Webasto. Siódma chora osoba to dziecko jednego z zakażonych. "

polskiobserwator.de/aktualnosci/niemcy-koronawirus-wuhan/
31.01.20: 7 (5-letnie dziecko)
01.02.20: 8 (zapewne żona i pozostała 2-ka dzieci z okręgu Traunstein)
02.02.20: 10 (zapewne żona i pozostała 2-ka dzieci z okręgu Traunstein)


w załączeniu wykres z linią trendu na dziś wskazującą na to, że liczba chorych w Niemczech będzie podwoi się w ciągu tygodnia
póki co nie może tu być jednak jeszcze mowy o eksponencjalnym wzroście
mamy bowiem do czynienia z trendem będącym prostym wzrostem arytmetycznym (o 10 zachorowań co tydzień)
co tydzień suma zachorowań zwiększy się o 10
jeśli tak pozostanie, Niemcy bez trudu uporają się z tym problemem angażując na okrągło zaledwie 20 ECMO

my nie - z tego, co mi wiadomo (czytaj: przypuszczenie bonobo) w kraju mamy ECMO dla dorosłych w liczbie policzalnej na palcach jednej bonobiej ręki (tzn. już na dzień dobry o 15 za mało, jak wynika z tego niemieckiego trendu) - wystarczy akurat dla lekarzy 8-( i to przy pojedynczym ognisku i utrzymaniu się takiego samego trendu)



--
Terra
Obserwuj wątek
    • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 03.02.20, 21:35
      Oczywista poprawka: Przy śmiertelności (bez agresywnie intensywnej terapii) na poziomie 4-5% wystarczy w tym modelu 1 ECMO (co 20-ty przypadek będzie wymagał podłączenia do sztucznego płucoserca)
      w Polsce uporamy się zatem (bez ofiar śmiertelnych) góra z 5-ma [przypuszczenie bonobo co do liczby ECMO dla dorosłych w naszym kraju] takimi ogniskami,
      oczywiście pod warunkiem, że zachorowania nie rozwiną się eksponencjalnie tak, jak to miało miejsce w Chinach
      (wnioskując po rosnącym poziomie przypadków 'recovery' oceniam, że Chiny kontynentalne dysponują ok. 1000 takich urządzeń)


      --
      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
      capital" C N N 2003
      • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 03.02.20, 23:26
        "Aparatura ECMO jest dostępna w większości oddziałów kardiochirurgicznych oraz w niektórych oddziałach intensywnej terapii. Problem stanowi jednak znalezienie zespołów dysponujących odpowiednim doświadczeniem i wiedzą w zakresie zarówno długotrwałego stosowania technik krążenia pozaustrojowego jak i leczenia najcięższych postaci niewydolności oddechowej, często z współistniejącą ciężką sepsą. Z uwagi na septyczny charakter większości chorych z zespołem ARDS, kolejny problem stanowi ich leczenie w warunkach oddziałów kardiochirurgicznych, w których aseptyka jest szczególnie ważna. Pobyt chorego z sepsą na takim oddziale nierzadko wymaga czasowego wstrzymania planowych zabiegów kardiochirurgicznych."
        www.ptiti.org/technologie-2/ecmo/

        W oddziałach kardio nie może być ona przeznaczona do terapii epidemiologicznej (Nie będzie się już ona w praktyce nadawała do zabiegów kardiochirurgicznych.)


        Pozostają... niektóre oddziały intensywnej terapii. Co z nimi?

        [i] "Po wdrożeniu systemu wczesnego kwalifikowania chorych oraz stworzeniu ośrodków ECMO, takiego leczenia mogłoby w Polsce wymagać około 40 pacjentów rocznie. Do tej pory w Polsce ECMO stosowano w pojedynczych przypadkach. Szczególna sytuacja miała miejsce w trakcie epidemii grypy AH1N1 na przełomie 2009 i 2010 roku – wówczas do ECMO podłączono kilku pacjentów, czasami w ośrodkach zupełnie do tego nieprzystosowanych. " No to mamy ich:
        "Koszt leczenia pacjenta wymagającego stosowania ECMO nie ogranicza się tylko do samej procedury krążenia pozaustrojowego. Chory taki wymaga dodatkowo intensywnej i kosztownej antybiotykoterapii, przetaczania preparatów krwiopochodnych oraz leczenia powikłań. Koszt jednej doby leczenia takiego pacjenta wynosi około 5-6 tys. złotych. Aktualnie NFZ nie finansuje leczenia za pomocą ECMO osób dorosłych."

        No tak, trudno było wyprzeć się kilkudziesięciu zestawów ECMO Owsiaka dla dzieci.

        Wygląda na to, że mamy do dyspozycji tylko tego... jednego palca, którego Pan paniscus tak chętnie używa do rozładowywania napięć społecznych, a nie ECMO! I to samo miało m-ce w trakcie epidemii świńskiej grypy. Kochani, nie czarujmy się, nasze służby epidemiologiczne są w pełni gotowe na... poświęcenie 4% populacji, tzn. nawet 1,5 mln naszych staruszków. Ukryje się to w skróconym wieku i statystyce śmierci na zapalenia płuc i niewydolność układu krążenia. Przerabialiśmy to przy okazji świńskiej grypy (stąd 180 ofiar). Zgroza brała, bo no bo kosiło kogo się dało na epidemię... zapalenia płuc.Tym razem też nie powinniśmy wejść powyżej 200. To powinno zarazem rozwiązać znaczną część problemów ZUSu, podobnie jak epidemia A/H1N1 i coroczna epidemia "zwykłej" grypy dziesiątkująca rok w rok populację pokolenia naszych rodziców. Zamiennik skały nadmorskiej jest gotowy i pracuje pełną parą od dawna, a stosowny wzorzec propagandowy praktykowany jest od dziesięcioleci. Nie trzeba nawet w tym celu jechać nad żadne morze.
        Rada? Taka, jaką wdrożyła część turystów z Chin. Granica z Niemcami leży na zachodzie kraju - a jedyne dostępne ECMO tuż za... Odrą. Póki się trzymasz na nogach, zażyj coś i ruszaj w świat. Na wschód nie ma się raczej co wybierać (Rosja będzie deportować chorych obcokrajowców.) No chyba, że do Chin. Miejmy nadzieję, że LOT - tak jak obiecał - przywróci połączenia od 9-tego lutego.

        --
        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
        capital" C N N 2003
        • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 03:09
          Może na to nie wyglądam, ale mam pewne nader ograniczone doświadczenie w tej materii, bo no bo swego czasu b. krótko współpracowałem z Kliniką Prof. Zbigniewa R. w Zabrzu,
          co poczytuję sobie za niemały zaszczyt. Niemniej jednak, jak widać z moich poprzednich wypowiedzi (nie będąc lekarzem) niewiele lub zgoła nic nie wiem n/t dostępności tej terapii w naszej praktyce krajowej. Nie jestem w tym zresztą osamotniony.
          Dlatego sprostuję swoją wcześniejszą wypowiedź, przytaczając garść opinii innego powszechnie szanowanego profesora (Prof. Krzysztofa K., prezesa Polskiego Towarzystwa Anestezjologii i Intensywnej Terapii) - myślę, że bywalcy Forum Nauka szczególnie zasługują na tę informację (bo no bo niewątpliwie są w stanie wyłowić z niej najistotniejsze treści i - co najważniejsze - je właściwie zrozumieć i ocenić):
          "Wśród lekarzy brakuje świadomości, że pacjent z ostrą niewydolnością oddechową, który prezentuje określone kryteria kliniczne i laboratoryjne, powinien być przedstawiony do konsultacji ośrodkowi ECMO (...)
          ECMO można także stosować w resuscytacji krążeniowo-oddechowej. Na przykład w Czechach zespoły ratownicze dysponują tego typu sprzętem.
          (...) Kwalifikacja chorego do terapii opiera się o powszechnie dostępny protokół opisany przez nas (czyli Polskie Towarzystwo Anestezjologii i Intensywnej Terapii) w 2009 roku, a następnie zaktualizowany w 2017 roku. Dotyczy on chorych z ostrą niewydolnością oddechową typu ARDS."


          To nie jest bynajmniej ani bezpieczna ani prosta (wymaga naprawdę fachowej wiedzy, doświadczenia i umiejętności) terapia i dlatego często sam nazywam ją agresywną intensywną terapią (której lekarze uczą się często dopiero przy okazji takiej jak ta epidemii i zanim opanują tę sztukę, to bywa z tym różnie):

          "Lekarze z centrów ECMO nauczyli się dobrze obsługiwać tę aparaturę, osiągnęli pewną krzywą uczenia i poprzez doświadczenie doprowadzili do sytuacji, w której terapia staje się coraz bardziej bezpieczna. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak wiele takich zabiegów dany ośrodek wykonał.
          (...) We Francji wykonywana jest jedna terapia na 100 tys. mieszkańców. W Niemczech zaś są to ok. 3 terapie na 100 tys. mieszkańców.
          Różnica między dwoma krajami może wynikać z tego, że we Francji terapie są limitowane oraz jest znacznie mniejsze zagęszczenie oddziałów intensywnej terapii. W Niemczech nie przyjęto jakichkolwiek zasad koncentracji ośrodków, które mogą zajmować się terapiami ECMO, a aparatura stała się powszechnie dostępna na oddziałach intensywnej terapii, gdzie wykonuje się jedną lub dwie terapie w roku. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy skutecznie, czy też nie. Innymi słowy, nie znam śmiertelności. Przypuszczam jednak, że jeśli ktoś wykonuje jedną lub dwie terapie w roku, to może nie wykonać ich tak dobrze, jak ktoś wykonujący kilkanaście terapii w roku. Większa liczba wykonywanych ECMO w Niemczech może wynikać – w mojej ocenie – z innej organizacji opieki, ponieważ Niemcy dopuścili wykonywanie tej procedury niemal przez każdego lekarza, a właściwie każdy oddział intensywnej terapii.(...)
          U pacjentów z bardzo ciężkim ARDS, u których zastosowano wczesne leczenie przy pomocy ECMO, nie zaobserwowano zmniejszenia śmiertelności w ciągu 60 dni w porównaniu do grupy, w której stosowano strategię konwencjonalnej wentylacji mechanicznej, z możliwością konwersji do ECMO jako metody ratunkowej. (...)
          W 2010 roku wyznaczyliśmy w Polsce centra ECMO w taki sposób, aby chorzy (przede wszystkim z ostrą niewydolnością oddechową) mieli do nich dobry dostęp. Obecnie funkcjonuje 15 centrów dla dorosłych i cztery dla dzieci. Są one rozmieszczone na mapie Polski w taki sposób, że znajdują się w większości dużych miast. Nie oznacza to jednak, że wszystkie miasta zadanie to realizują w równym stopniu. Ośrodkiem wiodącym jest bez wątpienia Śląskie Centrum Chorób Serca w Zabrzu i tamtejszy Oddział Kliniczny Kardioanestezji i Intensywnej Terapii, Katedry Anestezjologii, Intensywnej Terapii i Medycyny Ratunkowej SUM. Wykonuje się tam rocznie ok. 25 takich procedur. Kolejne ośrodki zlokalizowane są w Lublinie – ok. 20 procedur, w Krakowie przy ul. Skawińskiej – do kilkunastu procedur. Dalej mamy takie ośrodki jak Poznań, gdzie działa program ECMO dla Wielkopolski, w ramach którego wykonuje się ok. kilku terapii rocznie. Na północy kraju, w Szczecinie przeprowadza się również kilka terapii rocznie.
          Nie mam danych dotyczących Gdańska, ale sądzę, że wykonuje się tam również kilka terapii. W Białymstoku – 10 terapii oraz w Bydgoszczy również ok. 10 terapii. Sumując wszystkie regiony, okaże się, że realizujemy rocznie od 70 do 80 procedur ECMO. Jeżeli przyjęlibyśmy jako punkt odniesienia epidemiologię francuską, żeby osiągnąć podobny wynik musielibyśmy rocznie wykonywać ok. 400 terapii.(...)
          (...) W mojej opinii wśród lekarzy brakuje świadomości, że pacjent z ostrą niewydolnością oddechową, który osiągnął określone parametry kliniczne i laboratoryjne, powinien zostać skonsultowany z ośrodkiem wykonującym ECMO. W trakcie rozmowy telefonicznej zapada decyzja, czy chory zostanie przetransportowany do ośrodka, czy też ECMO zostanie zainstalowane na miejscu. (...) Przypuszczam, że nasz potencjał wciąż nie jest wykorzystany. Nie jestem natomiast w stanie zdefiniować, jak duża jest grupa pacjentów, którzy kwalifikowali się do tej terapii, ale nie zostali skonsultowani przez ośrodek realizujący świadczenie ECMO. Nie wiemy też, ilu pacjentów z tej grupy chorych zmarło, a ilu przeżyło oraz ilu mogło przeżyć dzięki ECMO. (...)
          (...) Na początku drugiej dekady XXI wieku policzyliśmy, jaka była wartość świadczeń wykonanych w ramach intensywnej terapii i nieopłaconych przez NFZ. Wówczas była to kwota ćwierć miliarda złotych. Myślę, że teraz kwota ta będzie znacznie wyższa. (...)
          (...)Jedynymi miejscami, które świadczą procedury w zakresie intensywnej terapii w Polsce, są stanowiska na oddziałach anestezjologii i intensywnej terapii. Przytoczę treść komunikatu ministra zdrowia ze spotkania, które odbyło się 7 grudnia 2009 roku, kiedy panowała pandemia AH1N1. Cytuję: ustalono, że „predysponowane do prowadzenia leczenia ECMO są wieloprofilowe oddziały intensywnej terapii prowadzone przez anestezjologów, znajdujące się w bezpośredniej bliskości oddziału kardiochirurgii”.


          www.mp.pl/oit/aktualnosci/220913,potencjal-ecmo-do-rozwoju.html


          --
          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
          capital" C N N 2003
      • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 03.02.20, 22:55
        Zamodelować można oczywiście dowolny scenariusz. Ale w takim konkretnym przypadku interesuje nas p.w. zdolność predykcyjna modelu. Aby ja uzyskać musimy mieć do dyspozycji konkretne dane dla utworzenia modelu zerowego i jego dalszego rozwijania. Na dziś, w warunkach niemieckich, wydaje się, że obecne dane nie uprawniają nas do wyjścia poza zaobserwowany trend. Może on się utrzymać, opaść do zera i rozwinąć eksponencjalnie, jak w Chinach - w tym wypadku mamy gotowy, wstępnie już rozwinięty model, który wychodzi właśnie poza fazę zerową:
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,169301406,169301406,Koronawirus_z_Wuhan.html

        Pozostaje wiele niewiadomych odnośnie np. efektywności rozsiewania bezobjawowego, czy chociażby zdolności do wtórnego rozsiewania przez osoby "recovered", czy chociażby "samowyleczone" ze stosunkowo lekkim przebiegiem.

        --
        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
        capital" C N N 2003
          • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 01:55

            y=1,5x-0,7143 dla x=8 (na 3ii) daje y=11,3 tzn. 12 z dokładnością 6%. Model liniowy nadal działa i chociaż to 6% jest po stronie możliwego przyśpieszenia, to jednak za wcześnie mówić o jakiejś istotnej zmianie trendu (zwłaszcza na wykładniczy; jak sobie to narysujesz, to zobaczysz, że wykres szczęśliwie wygiął się ostatnim "dzióbkiem" do góry, a nie w dół ;-)
            po prostu równanie linii trendu liniowego odrobinę się zmieni (podwojenie w tydzień to jednak jedynie zgrubne oszacowanie)

            --
            "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
            capital" C N N 2003
            • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 12:03
              oczywiście żadnego "dzióbka" tam nie ma, bo no bo dzień po dniu wzrost był o 2 przypadki...
              być może zwyczajem epidemii zmierza to już w stronę trendu eksponencjalnego, jednak na dziś trudno jeszcze cokolwiek przesądzać (chociaż podobne do naszego podejście do "kwarantanny" pomimo rozpoznanych sposobów zarażania, wskazuje, że wkrótce powinno to być już faktem)

              --
              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
              capital" C N N 2003
                • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 07.02.20, 22:28

                  te 2 przypadki to ewidentnie 11-ty i 12-ty

                  "Jak donosi portal tvp.info, o sprawie poinformowało bawarskie ministerstwo zdrowia. Władze Niemiec, mówiące o 13. przypadku zarażenia, miały na myśli żonę mężczyzny, który już wcześniej trafił do szpitala w związku z koronawirusem. Kobieta, tak jak dwoje jej dzieci, nie ma objawów. Stan jej męża określany jest jako stabilny.
                  Większość zarażonych osób pochodzi z Bawarii i ma związek z firmą z branży motoryzacyjnej Webasto, gdzie pracował pierwszy nosiciel wirusa z RFN. On zaraził się na szkoleniu prowadzonym przez koleżankę z Szanghaju. Z pierwszym niemieckim chorym miało kontakt około 40 osób.
                  Ponadto, dwa z potwierdzonych w Niemczech przypadków to osoby ewakuowane w sobotę z chińskiego Wuhan samolotem Bundeswehry. Na pokładzie było 120 osób. Wylądowały na lotnisku we Frankfurcie nad Menem. Są to w większości Niemcy i członkowie ich rodzin. Przechodzą dwutygodniową kwarantannę."

                  wiadomosci.wp.pl/koronawirus-zaatakowal-niemcy-juz-13-przypadek-6475861369919617a


                  --
                  "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                  capital" C N N 2003
    • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 03.02.20, 22:07
      LBNL: Czytamy wyżej, że w Niemczech pod obserwacją jest obecnie ponad 100 osób, przy 1 ognisku zachorowań.
      U nas 500. Prosta statystyka mówi, że możemy u nas mieć do czynienia już nawet z 5 podobnymi lecz wciąż nie rozpoznanymi ogniskami.
      (Obym się mylił, bo no bo to graniczna ilość, po której zaczniemy zwyczajnie umierać 30-razy intensywniej niż w obliczu świńskiej grypy. Dla naszych służb epidemiologicznych nie jest to jednak żaden problem - co sezon umiera u nas kilkaset osób na powikłania pogrypowe, bo no bo zwyczajnie nie starcza dla nich ECMO. No i ponoć sami są sobie winni, skoro się nie zaszczepili 8-( podobno choruje połowa populacji co roku i tak rok w rok... ot taka nasza "duma" narodowa i ..."normalka")
      zastanawiam się, czy te 200 (?) istnień rocznie nie jest warte zakupu 50-100 ECMO w skali kraju tylko dlatego, że (poza świńska grypą i tym koronawirusem) jest to "w pełni do zaakceptowania"? bo no bo czyż nie łatwiej działać po Platońsku? taki platoniczny Najjaśniejszej Rzeczypospolitej zamiennik platońskiej skały (z braku odpowiednika Tatr nad naszym pięknym Bałtykiem)? nawet tu na FN, przy okazji poprzednio otwartego szerszego wątku, ktoś nie omieszkał zaznaczyć, że problem dotyczy w istocie przecież tylko ludzi starych i schorowanych (czytaj: stanowiących już tylko zbędny balast dla naszego sytego, cieszącego się 4-5% wzrostem społeczeństwa)
      pomyśl drogi czytelniku: Czy i ty nie zostaniesz kiedyś takim Indianinem, którego dzieci wyniosą w ten sposób na coś analogicznego jak oslawiona góra Narayama?

      --
      Ballada o Narayamie

      --
      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
      capital" C N N 2003
      • pies_na_teorie Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 03.02.20, 23:40
        bonobo44 napisał:

        > LBNL: Czytamy wyżej, że w Niemczech pod obserwacją jest obecnie ponad 100 osób,
        > przy 1 ognisku zachorowań.
        > U nas 500. Prosta statystyka mówi, że możemy u nas mieć do czynienia już nawet
        > z 5 podobnymi lecz wciąż nie rozpoznanymi ogniskami.

        Czyli nie mozna wykluczyc ani dziwic sie specjalnie, jezeli pierwszy (lub kolejny bliski) wykryty
        przypadek wirusa bedzie od razu smiertelny...
        • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 01:40
          W Niemczech jest już 12 potwierdzonych przypadków zachorowań... wśród nieco ponad 100 objętych nadzorem. U nas nikt z ponad 500 nadzorowanych nie miał tego wątpliwego szczęścia. Cóż za szczęściarze!


          > Czyli nie mozna wykluczyc ani dziwic sie specjalnie, jezeli pierwszy (lub kolejny bliski) wykryty
          przypadek wirusa bedzie od razu smiertelny...

          Nie, wręcz przeciwnie. To jest najzupełniej wykluczone! W Polsce nie bada się obecności wirusów u osób zmarłych. To sięga czasów epidemii A/H1N1 (i podejrzewam, że również SARS). W Polsce, zgodnie z zaleceniami Wielmożnej Księżnej Pani Królestwa Polskiego i Smoleńska, nie badano w owym czasie obecności wirusów świńskiej grypy u osób, które zmarły w wyniku syndromu ostrego zapalenia płuc wkrótce po przewiezieniu do szpitala, po paru dniach lub nawet w domu. Nie będzie się badało i teraz. Obecnie, gdy próbki wędrują do Warszawy, wykrycie u nas wirusa2019-nCoV już nam raczej nie grozi. No, może wykryją u jakiejś Polki, która właśnie wyjechała na wycieczkę zagraniczną i po drodze (przejeżdżając Odrę) została nim ukoronowana (najpewniej gdzieś na poziomie Bawarii). Tak to widzę. ABSOLUTNIE NIE MAMY SIĘ CZEGO BAĆ!!! Ponad wszelką wątpliwość pozostaniemy zieloną wyspą do samego końca.
          Jesteśmy nią już od czasów Czarnobyla, gdy wokół w państwach ościennych ludzie masowo zapadali na raka, a w Bawarii zakazano łowów na dziki, bo no bo tak były napromieniowane. Jedynie u nas nie stwierdzono jakiegoś nadzwyczajnego podwyższenia zapadalności na choroby nowotworowe (za to ludzie masowo umierali wówczas na niewydolność układu krążenia). W końcu mieliśmy w programie budowę elektrowni atomowej (i dzięki temu nadal ją w nim mamy).

          --
          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
          capital" C N N 2003
          • pies_na_teorie Problem wiarygodnosci danych i zanizania wynikow. 05.02.20, 21:31
            bonobo44 napisał:

            > W Niemczech jest już 12 potwierdzonych przypadków zachorowań... wśród
            > nieco ponad 100 objętych nadzorem. U nas nikt z ponad 500 nadzorowanych nie mia
            > ł tego wątpliwego szczęścia. Cóż za szczęściarze!
            >
            >
            > > Czyli nie mozna wykluczyc ani dziwic sie specjalnie, jezeli pierwszy (lub
            > kolejny bliski) wykryty
            > przypadek wirusa bedzie od razu smiertelny...
            >
            > Nie, wręcz przeciwnie. To jest najzupełniej wykluczone! W Polsce nie b
            > ada się obecności wirusów u osób zmarłych.
            ...

            Niepokojacy jest przypadek Filipin. Po zakonczeniu dnia 04.02.2020 r. sa 2 osoby zarazone
            i 1 ofiara smiertelna. Czyli dosc prawdopodobnie (biorac pod uwage inne dane z lokalnych
            ognisk wirusa) jest zarazenie tam od ok. 50 - 1000 osob).

            Ponadto niepokojace sa tez takie np. informacje:
            www.o2.pl/artykul/koronawirus-szokujace-slowa-lekarza-z-wuhan-ofiar-moze-byc-wiecej-niz-mowia-raporty-6475142428571777a
            • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 05.02.20, 23:59
              "Osoby, które umierają w oczekiwaniu na diagnozę, nie są brane pod uwagę w oficjalnych danych. Zaniżana ma być również liczba zakażonych."
              To zupełnie niewykluczone. Wiemy tylko tyle, co nam władze chińskie chcą powiedzieć.
              Dokładnie tak samo postępowały nasze władze 10 lat temu przy okazji epidemii świńskiej grypy.
              Wysączyły z siebie liczbę 182, ignorując znakomitą większość wszystkich zmarłych na komplikacje typu ostra niewydolność oddechowa przy zapaleniu płuc.
              Teraz okazuje się, że to, co nam pokazują władze Chin, to może być w pełni analogiczne cedzenie (i sztuczne zaniżanie danych; wystarczy nie potwierdzić, na co zmarła osoba, która na oczach lekarzy utonęła we własnych wydzielinach do płuc).
              Wtedy wszystkie te nasze statystyki i prognozy są ok dr.
              POmni na poprzednie nasze doświadczenie (i koszt leczenia dorosłych procedurą ECMO - nie jest u nas refundowany !!!), obawiam się, że możemy się dokładnie tego samego spodziewać i u nas.


              --
              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
              capital" C N N 2003
              • pies_na_teorie Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 06.02.20, 11:34
                bonobo44 napisał:

                > "Osoby, które umierają w oczekiwaniu na diagnozę, nie są brane pod uwagę
                > w oficjalnych danych
                . Zaniżana ma być również liczba zakażonych."

                > To zupełnie niewykluczone. Wiemy tylko tyle, co nam władze chińskie chcą powied
                > zieć.
                (...)
                > Wtedy wszystkie te nasze statystyki i prognozy są ok dr.


                Niezupelnie, wiemy ze lepiej nie jest i raczej nie bedzie.
                Mozna zbudowac poprawione modele przyjmujac np.
                10 razy wieksza liczbe zarazonych i 100 razy wieksza liczbe zgonow,
                smiertelnosc ok. 15%.
                Tak wynikaloby z tego (udokumentowanego?) zrodla:
                www.o2.pl/artykul/koronawirus-zabil-24-tys-osob-wyciek-przerazajacych-danych-6475682787427969a
                  • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 06.02.20, 15:08
                    Mam cichą nadzieję, że ta liczba 24 589 (zbyt dobrze zgadza się z tą oficjalną wczorajszą odnośnie liczby zachorowań) miała dotyczyć właśnie zachorowań, a nie zgonów. Zatem to byłby istotnie błąd.
                    Jeśli statystyki są fałszowane, to odbywa się to w znacznie subtelniejszy sposób.
                    PO prostu wydaje się polecenie, żeby nie badać zmarłych na obecność wirusa po śmierci, jeśli wcześniej nie zdążono im zrobić testów. A i same testy wykonuje się... okazjonalnie. (Kosztują.) Tak postąpiła poprzednia ekipa w POlsce ze statystykami A/H1N1. Wystarczyło... zalecenie. Taka forma nieformalnego rozporządzenia.
                    Niestety, obawiam się, że i obecna ekipa pójdzie tą utartą koleiną. Za dużo można stracić politycznie. A i udręczony codziennością lud nazbyt często woli osłodzone kłamstwo od gorzkiej prawdy. Zmilczy... tak jak poprzednio czynił to już po wielekroć.

                    --
                    "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                    capital" C N N 2003
                  • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 06.02.20, 15:46
                    Powiększ sobie obrazek. Wokół cyfr po lewej stronie znajdziesz charakterystyczne zniekształcenia dla grafiki stratnej. Nowe cyfry zostały wklejone.
                    Tu znajduje się obrazek w formacie png (moja kopia) z tweetera (sądzę, że bliżej źródła).
                    Różnica między oryginałem a fałszywką jest jeszcze bardziej widoczna.
                    A tu znajduje się wycięty przeze mnie powiększony fragment.

                    1. Czcionka użyta w fałszywce ma inny krój - widać to szczególnie przy czerwonych cyfrach.
                    2. Widoczne są zniekształcenia z kompresji stratnej - szczególnie prostokąt wokół zielonych cyfr; także ponad czerwonymi cyframi.

                    Świat to złudzenie.

                    Kornel

                    --
                    Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
                    "Kornel: moje podróże"
                      • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 10:32
                        Tencent, na którego stronie rzekomo znajdowały się "prawdziwe dane", zaprzecza i nazywa obrazek spreparowanym.

                        www.dimsumdaily.hk/tencent-condemns-social-media-sources-for-doctoring-images-of-their-epidemic-situation-tracker-and-inflating-data-of-coronavirus-deaths-and-infections/
                        --
                        Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
                        "Kornel: moje podróże"
                        • pies_na_teorie Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 12:19
                          "Zaprzeczenie" jest z 06 lutego, a dzis jest 13 lutego z 1/2 dobowym
                          (w poludnie)wzrostem zakazonych o ok. 35% i zmarlych o ok. 20%.

                          W takim kontekscie tamto zaprzeczenie nie jest wiarygodne.

                          Swoja droga pojawiaja sie niespotykane dylematy. Mozna urywac lub
                          nie dopuszczac do statystyki liczby zakazonych chocby ze wzgledu
                          na niewydolnosc systemu diagnostyki. Nie sposob jednak (na tym etapie)
                          ukryc liczby ponadnormatywnych zgonow w Wuhan ( w odniesieniu do
                          lat poprzednich).

                          No i teraz co spowoduje mniejsza panike:

                          1) Zanizanie liczby zakazonych i duzy procent smiertelnosci wynikajacy
                          ze zgonow?

                          2) Podawanie faktycznej liczby zakazonych (nawet z prawdopodobienstwem
                          bliskim pewnosci z powodu niewydolnosci diagnostyki) i duuuuzo mniejszy
                          wtedy procent smiertelnosci?

                          Wylada na to, ze do tej pory zanizano liczbe zakazonych i starano sie
                          pokazywac przewage "wskrzeszonych" nad zmarlymi, co jednak ma
                          "krotkie nogi", bo raczej malo kto uwierzy w tak szybki wzrost wydajnosci
                          drogiego i skomplikowanego systemu szacowanego (za Bonobo) w
                          Chinach na ok. 1000 stanowisk... a w RP na do ok. 10 szt.

                          • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 14:04
                            pies_na_teorie napisał:

                            > "Zaprzeczenie" jest z 06 lutego, a dzis jest 13 lutego z 1/2 dobowym
                            > (w poludnie)wzrostem zakazonych o ok. 35% i zmarlych o ok. 20%.


                            Przecież wyjaśniono, że ten wzrost jest spowodowany zmienioną metodyką potwierdzania infekcji...
                            Władze Państwa Środka poinformowały, że dla klinicznego diagnozowania choroby będą częściej stosowały radiogram klatki piersiowej w miejsce standardowego testu nukleinowego.

                            Do pacjentów "confirmed" doliczono tych z zapaleniem płuc a do zmarłych - tych z powodu "zwykłego/ciężkiego" zapalenia płuc... Jak dla mnie - działania podobne do dołączenia w statystykach infekcji grypopodobnych do grypy...

                            Przy okazji: Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia - z upoważnienia ministra -
                            na zapytanie nr 1156 w sprawie zmarłych z powodu chorób układu oddechowego i krążenia w 2009 r.


                            k.
                            • pies_na_teorie Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 14:25
                              Tak wiec oficjalne dane o ilosci zakazonych w poszczegolnych ogniskach wirusa moga byc tylko "wierzcholkami gor lodowych". Przy tym nie wszystkie ogniska sa juz ujawnione (patrz mapa lotow 60 tys. podroznych ktorzy opuscili Wukan w poczatkowym okresie epidemii).

                              Niepokoj budzi niska zdolnosc diagnostyczna, wskazane jest uproszczenie do prawdopodobienstwa bliskiego pewnosci, a nie ograniczona mozliwosciami pewnosc. Nawet taka Japonia moze zrobic zaledwie 300 testow dziennie:

                              www.japantimes.co.jp/news/2020/02/12/national/science-health/40-new-coronavirus-cases-cruise-ship-quarantined-japan/#.XkVDvGhKiUk
                              • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 14.02.20, 09:42
                                > oficjalne dane o ilosci zakazonych w poszczegolnych ogniskach wirusa moga byc tylko "wierzcholkami gor lodowych". Przy tym nie wszystkie ogniska sa juz ujawnione

                                vide Korea Pn.:
                                www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/kim-walczy-z-koronawirusem-zabije-więcej-osób-niż-choroba/ar-BBZYfdC?ocid=spartandhp


                                --
                                "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                                capital" C N N 2003
                            • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 20:50
                              tylko, że infekcje grypopodobne raczej nie prowadzą do śmierci;
                              dla mnie chapeau bas w stronę władz Chin totalitarnych;
                              w odróżnieniu od nich nasze demokratyczne władze robiły swego czasu wszystko, żeby tylko ukryć ponurą statystykę zgonów A/H1N1, właśnie poprzez nie zaliczanie tych wszystkich ze "zwykłym/ciężkim zapaleniem płuc" do zmarłych w efekcie tamtej świńskiej epidemii

                              nasza udzielna księżna Pani Królestwa Polskiego i Smoleńska skutecznie w ten sposób zapewniła sobie wówczas "miękkie lądowanie" na 4 literach po swym multiśmiertelnym grzechu zaniedbania (omal - o zgrozo - nie została w efekcie ukoronowana na Królową obojga)... ot durny naród (który jeszcze przy tym wszystkim gładko łyknął kłamstwo o rzekomej szkodliwości niesprawdzonych szczepionek, których już zwyczajnie dla Polski nie starczyło; no i do dzisiaj się mu to czka powszechną niechęcią do szczepienia się na cokolwiek)

                              --
                              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                              capital" C N N 2003
                              • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 13.02.20, 22:18
                                bonobo44 napisał:
                                > dla mnie chapeau bas w stronę władz Chin totalitarnych;
                                > w odróżnieniu od nich nasze demokratyczne władze robiły swego czasu wszystko, ż
                                > eby tylko ukryć ponurą statystykę zgonów A/H1N1, właśnie poprzez nie zaliczan
                                > ie tych wszystkich ze "zwykłym/ciężkim zapaleniem płuc" do zmarłych w efekcie t
                                > amtej świńskiej epidemii


                                Uznanie dla chińskich władz za zdecydowane działania (blokady i kwarantanny) wyraziłem już wcześniej. Oczywiście, myślę, że Chińczycy przemilczeli niejedno, ale wątpię, czy nasze dojrzałe ;-) demokracje europejskie zdecydowałyby się na tak odważne działania.

                                k.
                                • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 14.02.20, 00:23
                                  Zgadza się - niczego nie owijają w bawełnę:
                                  "Od dziś do zdiagnozowania zarażenia nie będzie konieczne badanie krwi na obecność wirusa. Wystarczy, że pacjent będzie miał objawy, a tomografia komputerowa wykaże charakterystyczne dla COVID-19 zmiany.
                                  Według brytyjskiego dziennika „Guardian” przyjęcie takiej metodologii jest odpowiedzią na trudności, z jakimi borykają się władze Hubei. Dotychczas problemem było bowiem przebadanie wszystkich próbek. Brakowało testów, a samo badanie trwało długo. A ponieważ szpitale ze względu na brak miejsc przyjmowały pacjentów tylko z potwierdzoną diagnozą koronawirusa, to część nie miała szansy na leczenie. COVID-19 może powodować ciężkie zapalenie płuc i to ono jest przyczyną śmierci zdecydowanej większości pacjentów."

                                  www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/gwa%c5%82towny-wzrost-liczby-zara%c5%bconych-koronawirusem-i-zgon%c3%b3w-spowodowanych-chorob%c4%85/ar-BBZXjPo?ocid=spartandhp

                                  a i o tym ostatnim jakoś dziwnym trafem niezwykle głucho w naszych komunika-tora-tora-tora-ch 8-(44


                                  --
                                  "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                                  capital" C N N 2003
                  • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 06.02.20, 18:36
                    nie zwróciłem uwagi na datę (sprzed 4 dni)

                    "– Od 28 stycznia 90 proc. naszej załogi pracuje 24 godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu. Nie możemy wrócić do domu – powiedział chińskim mediom pan Yun. – Naprawdę potrzebujemy więcej ludzi – dodał zrozpaczony.
                    Mężczyzna opowiada, że jego koledzy drzemią na krzesłach, kiedy tylko nadarzy się okazja. – Jesteśmy wyczerpani – mówi. Według jego relacji w Wuhan działają trzy domy pogrzebowe wyposażone w krematoria. Choć piece pracują non stop, to nie nadążają z kolejnymi zleceniami.
                    1 lutego chińska komisja zdrowia wydała zarządzenie, że wszyscy, którzy zmarli na koronawirusa, nie mogą być pochowani, a ich ciała należy natychmiast poddać kremacji. Każdego dnia przybywa ich coraz więcej.
                    Najnowszy bilans koronawirusa to ponad 560 ofiar śmiertelnych"

                    www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/wstrz%c4%85saj%c4%85ca-relacja-z-wuhan-krematoria-nie-nad%c4%85%c5%bcaj%c4%85/ar-BBZIEfW?ocid=spartanntp

                    Policzmy:
                    (1) oficjalna liczba: 560/3krematoria=186, 186/6dni=32 na dobę (już to może rzeczywiście być duży problem)
                    (2) "przeciek": 24589/6dni= 4098 kremacji dziennie nierealne -
                    dokonam porównania, za które z góry przepraszam, ale trudno o bardziej dobitne:
                    gdyby wszystkie 1,3 mln ofiar niemieckiego obozu śmierci Auschwitz-Birkenau skremowano od marca 43 do stycznia 45 (23 m-ce=ok.690 dni)
                    było by to 1,9 tys. ludzi dziennie
                    pl.wikipedia.org/wiki/Auschwitz-Birkenau


                    --
                    "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                    capital" C N N 2003
                    • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 07.02.20, 00:11
                      bonobo44 napisał:

                      > 1 lutego chińska komisja zdrowia wydała zarządzenie, że wszyscy, którzy zmarli
                      > na koronawirusa, nie mogą być pochowani, a ich ciała należy natychmiast poddać
                      > kremacji. Każdego dnia przybywa ich coraz więcej.


                      Dżizas.
                      Od paru dni przedstawiane są "wstrząsające" relacje z wuhańskich krematoriów. No i te wyliczenia o zgonach... osłabiają mnie...

                      Fakty.
                      1. W chinach umiera 7.4 osób na 1000 rocznie. Oznacza to,że w 10-milionowym Wuhanie codziennie umiera 200 osób.
                      2. 53% Chińczyków kończy żywot jako garstka popiołu (są kremowani)

                      Czyli w Wuhanie - można przyjąć - codziennie do pieca wsadza się 100 Chińczyków.

                      Ja myślę, że ze spokojem można przyjąć "alarmistyczne" doniesienia typu:

                      It also emerged after Wuhan crematoriums were reportedly working around the clock to cope with the extra workload during the outbreak.According to Mr Yun, a worker at one crematorium, at least 100 body bags are required every day. The bodies are collected from Wuhan's three main hospitals plus other small hospitals, as well as private residences. Źródło

                      Prawdopodobnie, ze względu na epidemię, pali się obecnie więcej zwłok.

                      k.

                      • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 08.02.20, 00:54
                        to by też oznaczało, że te 3 krematoria w Wuhan musiały w ostatnich dniach niemal podwoić liczbę kremacji i sięga ona w każdym z nich ok. 60 dziennie (co 25 min. przez całą dobę na okrągło)

                        --
                        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                        capital" C N N 2003
                        • kornel-1 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 08.02.20, 01:59
                          bonobo44 napisał:

                          > to by też oznaczało, że te 3 krematoria w Wuhan musiały w ostatnich dniach niem
                          > al podwoić liczbę kremacji


                          E tam.
                          Podałem link do statystyk pogrzebowych w Chinach
                          53% to średnia w kraju. W kolejnym zdaniu w linkowanym artykule wyjaśniono, że odsetek kremacji w Japonii sięga 100%, w następnym zdaniu piszą, że chińskich miastach większość jest kremowana (w przeciwieństwie do wsi). Uważam, że sensownie jest przyjąć 75% kremacji w Wuhanie przed epidemią, czyli 150 zwłok dziennie (50 na krematorium, o ile to prawda, że są tylko 3). Z powodu epidemii umiera dodatkowo kilkadziesiąt osób dziennie w Wuhanie. Przyjmijmy 50 osób (średnia z ost tygodnia). Oznacza to, że liczbę kremacji musiano zwiększyć o około 1/3 (33% a nie 100%).
                          Twój błąd polegał na tym, że nie wziąłeś pod uwagę "zwykłych" kremacji, które są stosowane na co dzień.

                          k.
                          • bonobo44 Re: Problem wiarygodnosci danych i zanizania wyni 09.02.20, 12:41
                            To by było dopiero niedobrze. Jeśli z oficjalnych danych wynika, że liczba kremacji wzrosła nieznacznie (o 1/3), to z tej relacji wynikać może że liczba ta jest zaniżana nawet 3-krotnie (pracują 24 godziny na dobę, a nie normalne 8 godzin dziennie). W czasie tych 8 godzin wg ciebie spalali 50 zwłok, a teraz 66. Wystarczy zwiększyć częstotliwość z 6/godzinę (co 10minut) na 8/godz.(co 8 minut) i pójść do domu po zwykłym dniu pracy..
                            Obie te liczby są wg mnie równie mało realistyczne. Dlatego nie sądzę, żeby normalnie było to więcej niż 50 zwykłych kremacji dziennie (co pół godziny jedna; tzn., że w Wuhan są one równie mało popularne jak u nas; a przykładanie tu japońskiej miary jest, co najmniej, nieuprawnionym kulturowym nieporozumieniem).

                            --
                            "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                            capital" C N N 2003
            • pies_na_teorie Zwykle niechlujstwo i ignornacja faktow (IMO) 13.02.20, 19:28
              Na dosc powszechnie ogladanym i cytowanym obrazku (ponizej) sa dane z dzis (13.02'20 godz. ok. 19). Po co robia rzekome aktualizacje skoro co najmniej od 6 godzin oficjalne dane sa inne. np:

              Others (ship DP): 175, a powinno byc : 218
              Japan : 28, a powinno byc 247 ?!

              Tak to wyczytalem tutaj:
              Tekst linku



    • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 14:20
      1 godzinę temu splynęła b.istotna dla nas informacja z Belgii:

      "Jak poinformował belgijski resort zdrowia, u jednego z obywateli tego kraju zdiagnozowano koronawirusa. Belgijka wracała z Wuhan tym samym samolotem, co Polacy.
      Belgia jest tym samym 27. krajem, w którym odnotowano przypadek zarażenia koronawirusem. Kobieta, u której zdiagnozowano wirusa, na razie czuje się dobrze i nie wykazuje żadnych oznak choroby. Zarażona wróciła do kraju w niedzielę, razem z 250 osobami, które francuskim samolotem ewakuowano z Wuhan. Na pokładzie tej maszyny byli także Polacy.
      "
      www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/koronawirus-w-belgii-choruje-kobieta-która-leciała-z-polakami/ar-BBZDsvb


      --
      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
      capital" C N N 2003
    • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 05.02.20, 23:37
      Podsumowanie sytuacji na świecie w dniu 5 lutego (na bazie mojej prognozy zachorowań z dnia 27 stycznia, z sąsiedniego wątku).
      Nie przytaczam moich prognoz śmiertelności, bo no bo okazały się one prognozami śmiertelności i odratowań łącznie. Aktualne dane wskazują na to, że ten ostatni wskaźnik jest już 3-krotnie wyższy. Tzn. tam, gdzie nie wdroży się skutecznie procedur kosztownej i agresywnie intensywnej terapii, taki właśnie może okazać się realny wskaźnik śmiertelności.

      --
      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
      capital" C N N 2003
      • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 06.02.20, 15:18
        Aktualna sytuacja oficjalnie.
        Sumaryczna liczba odratowanych i umarłych jest 3,23 razy większa od liczby umarłych.
        Myślę, że niezależnie od prawdziwości statystyk, stanowi ona informację o dużej efektywności wdrożonych (i opanowanych w międzyczasie) złożonych procedur agresywnej intensywnej terapii (ECMO). Ta liczba (recovered) nie może oznaczać niczego innego, niż ludzi, którzy bez tego utopili by się tym, co wydzielały ich własne płuca.
        Liczba ta rośnie bardzo gwałtownie. Albo Chińczycy istotnie opanowali w ciągu miesiąca (na dużej liczbie przypadków) po mistrzowsku obsługę tych urządzeń albo... tych których nie udało się uratować zliczają w rosnącym stopniu do ofiar zwykłego zapalenia płuc (bez badań na obecność wirusa). Może jestem naiwny, ale wciąż jeszcze stawiam na to pierwsze. Do tego powinni oni tam dążyć.


        --
        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
        capital" C N N 2003
        • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 06.02.20, 21:46
          Ciekawa jest też statystyka wskrzeszeń/zgonów poza Chinami.
          Na dziś to 6/2: (Australia - 2, Japonia, Makau, Tajwan, Wietnam)/(Hong Kong, Filipiny) lub (6+2)/2=4
          tzn. [b] 4 [/4] (porównywalny z Chińskim, do którego Chiny stopniowo się zbliżają, otrząsnąwszy się po pierwszym szoku, po pierwszej fali uderzeniowej).

          Jak się zdaje, z uwagi na wspomniane przeźroczyste granice wewnątrz UE, powinniśmy ją całą potraktować jak jeden wielki kraj federacyjny (typu Rosji, Chin lub USA, jak kto woli).
          Spójrzmy na statystyki, gdy one właśnie startują na poziomie chińskim sprzed miesiąca:

          6ii2020 (11:11) : 26 zachorowań (Niemcy-12, Francja-6, Włochy-2, Wlk.Bryt.(włączmy ją jeszcze nie tylko przez stary entyment)-2, Belgia, Hiszpania, Finlandia, Szwecja)


          --
          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
          capital" C N N 2003
          • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 06.02.20, 22:40
            Ciekawa jest też statystyka wskrzeszeń/zgonów poza Chinami.
            Na dziś to 6/2: (Australia - 2, Japonia, Makau, Tajwan, Wietnam)/(Hong Kong, Filipiny) lub (6+2)/2=4
            tzn. 4 (porównywalny z Chińskim, do którego Chiny stopniowo się zbliżają, otrząsnąwszy się po pierwszym szoku, po pierwszej fali uderzeniowej).

            Jak się zdaje, z uwagi na wspomniane przeźroczyste granice wewnątrz UE, powinniśmy ją całą potraktować jak jeden wielki kraj federacyjny (typu Rosji, Chin lub USA, jak kto woli).
            Spójrzmy na statystyki, gdy one właśnie startują na poziomie chińskim sprzed miesiąca:

            6ii2020 (11:11) : 26 zachorowań (Niemcy-12, Francja-6, Włochy-2, Wlk.Bryt.(włączmy ją jeszcze nie tylko przez stary sentyment/kontynent)-2, Belgia, Hiszpania, Finlandia, Szwecja)

            --
            "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
            capital" C N N 2003
            • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 07.02.20, 15:35
              Aktualna sytuacja oficjalnie.
              Sumaryczna liczba odratowanych i umarłych jest 3,56 razy większa od liczby umarłych.

              Poprzednio nie zauważyłem odratowanych w Tajlandii(12 rec: Tajlandia-5, Australia-2, Jap., Makau, Pd.Korea,Tajwan, Wietnam), co przy 2 ofiarach śmiertelnych poza Chinami kontynentalnymi dało wyjściowo (12+2)/2=7, a nie 3 jak mi to wyszło bez Tajlandii. Obecnie doszła jeszcze Malezja i mamy wzrost do (13+2)/2=7,5.

              --
              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
              capital" C N N 2003
              • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 08.02.20, 00:22
                Podsumowanie dnia:

                (1) Liczba zachorowań przewidywana 13 dni temu przeze mnie na pojutrze, tzn.115.000
                wg zaktualizowanej ekstrapolacji wielomianowej zostanie osiągnięta w 13 dni później
                (tzn. epidemia rozwija się 2 razy wolniej niż przewidywałem w tamtej sytuacji, w której dopiero co podjęto radykalne środki - kwarantannę całego 11 mln miasta Wuhan i praktycznie stan wojenny w tym mieście).

                (2) na 14 lutego przewiduję zrównanie się wskaźnika "wskrzeszonych" w Chinach kontynentalnych z tym dla obszaru poza Chinami; wyniesie on >7,5 i oznaczał będzie,
                że bez coraz skuteczniejszego wdrożenia procedur ECMO w obliczu tak wielkiej liczby chorych, liczba zmarłych byłaby 7,5 razy większa niż zostanie podana na ten dzień

                (3) 2 tygodnie temu na 14 lutego przewidywałem 34 tys. zmarłych (nie liczyłem się z taką efektywnością intensywnej terapii ratującej życie); 7,5 razy mniej to 4,5 tys. ; wydaje się to wciąż niewiarygodnie dużo wobec poniżej 1 tys. oficjalnych ofiar na dzień dzisiejszy.

                8-(44

                --
                "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                capital" C N N 2003
                • nikodem321 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 08.02.20, 11:24
                  bonobo44 napisał:

                  > Podsumowanie dnia:

                  > (tzn. epidemia rozwija się 2 razy wolniej niż przewidywałem w tamtej sytuacji,

                  Zamiast przewidywań i tworzenia ekstrapolacji lepiej jest czytać artykuły NAUKOWE w czasopismach MEDYCZNYCH.

                  Jeśli je poczytasz, to się dowiesz: epidemia rozwija się w tempie nie do określenia.
                  Śmiertelność wśród zdiagnozowanych ok 3%, więc naprawdę nie widzę powodów do histerii.
                  • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 09.02.20, 13:21
                    9ii (11:33): 37590 (814+2884)/814=4,54 (24+2)/2=13 35UE=14Niemcy+11Fr.+10reszta
                    Jeśli wg artykułów NAUKOWYCH w czasopismach MEDYCZNYCH epidemia rozwija się w tempie nie do określenia, to możemy sobie dac spokoj z ich czytaniem i równie dobrze powróżyć z fusów. Albo, jeśli kto woli pokusić się o własne oceny:
                    (1) oficjalnie ~2,2 % w Chinach; Zachorowalność może tu być wyższa niż nam to podają władze chińskie. (Mogą o tym świadczyć przecieki informacji z krematoriów w Wuhan. --> Problem wiarygodności... wyżej). A śmiertelność (bez wdrożonych na pełną skalę procedur ECMO) nawet 4,54 razy wyższa, tzn. dokładnie 9,99% (lub ok. 10%)
                    (2) Poza Chinami śmiertelność udaje się (chwilowo) utrzymać na poziomie nawet 13-krotnie (0,55%) niższym dzięki skuteczności i dostępności procedur intensywnej terapii (bez niej byłoby to 7,2%, a znaczna część chorych jest tu w początkowej fazie) . Przy pewnej liczbie krytycznej aparatów ECMO po prostu zabraknie dla wszystkich potrzebujących, a tam gdzie procedury te nie zostały wdrożone (tak jak ma to m-ce w Polsce), nic nas nie ochroni przed pełnym wskaźnikiem śmiertelności (10%)


                    --
                    "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                    capital" C N N 2003
            • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 14.02.20, 12:23
              Wczorajsze dane znacznie "lepiej" skorelowały moje poprawione prognozy z 4II
              patrz mój post z 04.02.20, 12:49 w równoległym wątku Kornela-1 (gdzie zamieściłem analogiczny wykres do poniższego, uzyskany w oparciu o ten sam model 2 kolejnych krzywych eksponencjalnych):
              forum.gazeta.pl/forum/w,32,169301406,169301406,Koronawirus_z_Wuhan.html


              --
              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
              capital" C N N 2003
              • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 16.02.20, 00:30
                Podsumowanie po połowie lutego:

                (1) Poprawiając swój model zachorowań 10 dni temu, nie pomyliłem się na dziś bardziej niż o 1/3: (jest ~70 tys. wobec mojej prognozy ~100 tys.),
                co jest w miarę poprawnym wynikiem, zważywszy na fakt, że na pewno oficjalne dane są zaniżone (chociażby z powodu narastających problemów z potwierdzaniem zakażeń; system w tym względzie stał się po prostu niewydolny; z tego samego lub bardzo podobnego powodu liczba zmarłych może być większa i leżeć gdzieś w pół drogi pomiędzy liczbą osób odratowanych i oficjalnie uznanych za zmarłe z powodu tego koronawirusa); niemniej jednak model wyraźnie wymaga kolejnej korekty w dół, celem dalszego uzgodnienia z oficjalną wykładnią, co jest w oczywisty sposób cieszące, gdyż tempo rozwoju epidemii oficjalnie spadło blisko 4-krotnie w porównaniu z przyjętym tu za początkowy okresem (koniec stycznia);

                (2) 1

                www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/jest-pierwsza-%c5%9bmiertelna-ofiara-koronawirusa-w-europie/ar-BB101XJp?ocid=spartanntp
                co czyni pierwszą możliwą do odnotowania w Europie wartość mojego wskaźnika
                (zmarli+odratowani)/zmarli=(1+10)/1=11 (tyle razy więcej osób mogło by już tu umrzeć, gdyby nie ECMO)

                (3) zarazem przypadek ten wskazuje na to, że nawet tak dobrze wdrożone procedury, jak to ma m-ce we Francji, nie gwarantują przeżycia (ów 80-latek miałby być może dużo większe szanse pozostając w Chinach, gdzie lekarze zwyczajnie nabrali dużo większego doświadczenia przez ostatnie 2 miesiące (ponad 8500 wskrzeszeń) , niż Francuzi przez ostatnie XX-lecie;

                (4) wskaźnik śmiertelności (liczba zmarłych/liczba potwierdzonych zachorowań) dla UE+GB wyniósł właśnie 1/45 (tzn. procentowo 2,22%)
                bez ECMO było by to 11 razy więcej, zatem 24,44%
                co wprost idealnie koresponduje z:
                "Według badań przytoczonych przez włoskiego ministra zdrowia, Roberta Speranzę, ok. 25% osób z COVID-19 może wymagać wspomagania oddychania."
                gis.gov.pl/aktualnosci/sars-cov-2-informacje/

                i to takiego właśnie wskaźnika śmiertelności możemy spodziewać się w naszym kraju, praktycznie wolnego od ECMO - nawet 24,44% przypadków zachorowań


                8-(44

                --
                "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                capital" C N N 2003
                • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 16.02.20, 00:51
                  Przyszła mi do głowy niewesoła myśl, że to być może ze względów religijnych (a nie li tylko pseudoekonomicznych) stosowni decydenci nie refinansują u nas medycznych procedur ECMO dla dorosłych, a liczba tych praktycznie nie używanych przez oddziały ratunkowe aparatów w kraju jest do policzenia na palcach obu rąk, co nie może zapewnić ratunku nawet wszystkim... lekarzom)

                  otóż osoba podłączona do mocno "szatańsko" wyglądającej aparatury ECMO jest trupem z punktu widzenia medycyny chrześcijańskiego średniowiecza - nie oddycha (jej klatka piersiowa nie porusza się nawet o milimetr), a jej serce nie bije; także funkcje mózgowe są mocno zredukowane śpiączką farmakologiczną;
                  pragnę jednak wszystkich wierzących decydentów uspokoić w tym względzie - nie jest to jeszcze śmierć kliniczna; zatem dusza nie może sobie tak swobodnie, jak wówczas wędrować podczas tej terapii w "zaświaty"
                  www.literatura.gildia.pl/tworcy/bernard_werber/tanatonauci/recenzja

                  --
                  "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                  capital" C N N 2003
                    • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 16.02.20, 11:23
                      takiego właśnie wskaźnika śmiertelności możemy spodziewać się w naszym kraju, praktycznie wolnym od ECMO (nie ma nic wspólnego z GMO) - nawet 24,42% przypadków zachorowań

                      przyszło mi też właśnie do głowy, że za cenę miliarda złotych rocznie, do jakiej to kwoty co sezon grypowy obywatele namawiani są przez nasze państwo (w jasno widocznym interesie koncernów farmaceutycznych), (co, zarazem, pozwala temuż państwu przerzucać odpowiedzialność na owych obywateli właśnie),
                      moglibyśmy zakupić do 10 ECMO rocznie i w ciągu tylko ostatniego XX-lecia mogliśmy już dysponować parkiem 200 takich urządzeń, o pozwoliło by już uratować większość z dorocznych ofiar "zwykłej" grypy, wykształcając zarazem naturalną odporność u reszty populacji


                      --
                      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                      capital" C N N 2003
                      • pies_na_teorie Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 17.02.20, 09:31
                        bonobo44 napisał:

                        > 1770 zmarłych na godz.0:53 17 lutego, przy ponad 71,2 tys. potwierdzon
                        > ych zachorowań i
                        > 10865 wskrzeszonych, co czyni wskaźnik (1770+10865)/1770 = [b] 7,14 [/
                        > b]
                        >
                        >
                        Dla krajow z niskim poziomem op. zdr. ( jak np. nasz i afrykanskie ) odpowiedni jest raczej
                        tzw. naturalny wskaznik smiertelnosci:
                        (1,8 + 10,9) / 71,2 = 0,18 (tj. 18% zakazonych).

                        Nadzieja w Naturze (ciepla i wilgotna Wiosna) oraz w Narodzie, ktory
                        systematycznie poddawany jest selekcji na coraz to nowe wirusy.

                        P.s.
                        N. Sacz od piatku czeka na wynik testu wirusa, ponoc ma byc dzis.
                        Czy przy ok. 400 podejrzeniach bylby roczny czas oczekiwania na wyniki?
                        ...a podejrzen jest juz podobno ok. 2000.
                        • bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 17.02.20, 22:59
                          To nie 25% ! To już aż 38% !

                          > Dla krajow z niskim poziomem op. zdr. ( jak np. nasz i afrykanskie )
                          > odpowiedni jest raczej tzw. naturalny wskaznik smiertelnosci:
                          > (1,8 + 10,9) / 71,2 = 0,18 (tj. 18% zakazonych).

                          17ii za Polsat News:
                          Guo Yanhong z Komisji Zdrowia Chin oświadczyła dziś, że:

                          "dzięki wczesnemu rozpoznaniu, podjęciu szybkiej terapii
                          i ścisłej obserwacji pacjentów, udało się nam doprowadzić do spadku liczby pacjentów w ciężkim stanie, z 38 do 18 procent zachorowań ."

                          Oznacza to, że dla krajów z niskim poziomem op. zdr. ( jak np. nasz i afrykanskie ) odpowiedni jest raczej tzw. naturalny wskaznik smiertelnosci, wynoszący zgodnie z tymi informacjami nie 18%, nie 25% 5 nie 1/3, lecz 38% zakazonych.

                          0,38x38 mln= 14,4 mln możliwych ofiar śmiertelnych w samej Polsce

                          obawiam się, że takiej liczby nawet naszej służbie zdrowia nie uda się zamieść pod dywan ofiar "zwykłej" grypy "sezonowej"... i nie o żaden dywan tutaj chodzi... 8-(


                          --
                          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                          capital" C N N 2003
                          • pies_na_teorie Wskaznik naturalnej smiertelnosci 18.02.20, 10:46
                            bonobo44 napisał:

                            > To nie 25% ! To już aż 38% !
                            >
                            > > Dla krajow z niskim poziomem op. zdr. ( jak np. nasz i afrykanskie )
                            > > odpowiedni jest raczej tzw. naturalny wskaznik smiertelnosci:
                            > > (1,8 + 10,9) / 71,2 = 0,18 (tj. 18% zakazonych).
                            >
                            > 17ii za Polsat News:
                            > Guo Yanhong z Komisji Zdrowia Chin oświadczyła dziś, że:
                            >
                            > "dzięki wczesnemu rozpoznaniu, podjęciu szybkiej terapii
                            > i ścisłej obserwacji pacjentów, udało się nam doprowadzić do spadku liczb
                            > y pacjentów w ciężkim stanie, z 38 do 18 procent zachorowań
                            ."
                            >
                            > Oznacza to, że dla krajów z niskim poziomem op. zdr. ( jak np. nasz i afrykansk
                            > ie ) odpowiedni jest raczej tzw. naturalny wskaznik smiertelnosci, wynoszący zg
                            > odnie z tymi informacjami nie 18%, nie 25% 5 nie 1/3, lecz 38% zakazonych.
                            >
                            > 0,38x38 mln= 14,4 mln możliwych ofiar śmiertelnych w samej Polsce
                            >
                            > obawiam się, że takiej liczby nawet naszej służbie zdrowia nie uda się zamieść
                            > pod dywan ofiar "zwykłej" grypy "sezonowej"... i nie o żaden dywan tutaj chodz
                            > i... 8-(
                            >
                            >
                            Faktycznie, z tego co ponizej, wynika zblizony wskaznik naturalnej smiertelnosci 33%.

                            Obliczenia [ kiloosoby] wg stanu na 17.02.2020 r.:
                            (11.8 + 14.8 ) / 73.3 = 0,36 (36%)
                            Jedyna nadzieja w tym, ze liczba zakazonych jest drastycznie zanizona.

                            zrodlo: www.worldometers.info/coronavirus/

                            • bonobo44 Re: Wskaznik naturalnej smiertelnosci 21.02.20, 08:27
                              Niepokojący jest utrzymujący się od 20 dni logarytmiczny wzrost zachorowań (10-krotny). Jeśli ten trend się utrzyma to około 11 marca powinniśmy spodziewać się 14 tys. zachorowań poza Chinami kontynentalnymi, a do końca marca tylko ta liczba może przekroczyć w dwójnasób obecną liczbę wszystkich zachorowań i sięgnąć 150.000, a liczba zmarłych 1.000.
                              Zatem... dopiero się zaczyna 8-(
                              150 mln za następne 2 m-ce
                              a 1,5 mld już w czerwcu (nie wszędzie na świecie zacznie się lato)

                              --
                              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
                              capital" C N N 2003

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka