Dodaj do ulubionych

Nie rozumiem tych obostrzeń

16.03.20, 10:31
Granice są zamknięte, rozważane jest zamykanie miast (już wstrzymano wewnątrzkrajowy ruch lotniczy). Nie działają szkoły, uczelnie, knajpy, spotkania wyborcze, handel ledwo zipie. Gospodarka hamuje -- jak już ustaną jej funkcje życiowe, to zaczniemy się zastanawiać, jak ją wskrzesić.

To wszystko z powodu śmierci ok. 6500 ludzi na świecie -- a tymczasem z powodu smogu w samej Polsce umiera kilkadziesiąt tysięcy rocznie i stanu wyjątkowego się nie ogłasza. Jasne, smog nie zabija, tylko dobija ludzi chorych na coś innego, ale to samo przecież czyni koronawirus.

Czy spodziewamy się, że osiągniemy doskonałość w oddzielaniu tych, którzy spotkali się z koronawirusem, od tych, którzy się nie spotkali? Przecież tego nie da się zrobić. Epidemia może wygasnąć jeśli
    • albo ustaną warunki do jej szerzenia się -- ale w niniejszym przypadku wymagałoby to zerwania wszelkich osobistych kontaktów między ludźmi;
    • albo słabi wymrą, a silniejsi rozwiną w sobie odporność -- ale temu nie sprzyja izolowanie wszystkich od wszystkich;
    • albo zostanie wynalezione i rozpowszechnione skuteczne lekarstwo -- czy wszystko stawiamy na taki cud?

Kiedy człowiek nie rozumie sensu działań władzy, to rodzą się w nim podejrzenia. Może komuś jest potrzebny taki ,,dobrowolny stan wojenny'' w Europie? W kontekście zbliżajacych się w Polsce wyborów prezydenckich już widać, że ten wirus spadł jak z nieba rządzącej partii. Kampania wyborcza dopiero się rozwijała i sprawiała wrażenie, że urzędujący prezydent nie ma kart do gry. Teraz została praktycznie wstrzymana, a w wiadomościach pojawiają się tylko dzielni urzędnicy państwowi zdecydowanie i bohatersko zadajacy wirusowi druzgoczące ciosy. Piszę o Polsce, ale oczywiście to jest problem daleko pozapolski.

- Stefan

--
Zwalczaj biurokrację!
Obserwuj wątek
    • merlinjec Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 13:21
      No ale taka chińska strategia ma jakiś sens bo chyba jest skuteczna. Nawet spowolnienie epidemii, do czasu nadejścia ciepłej suchej słonecznej wiosny czy lata też ma sens, Chińczycy też piszą, że nie wymierają tylko chorzy starcy którzy i tak umrą, ale wirus powoduje jakieś uszkodzenia wątroby u ludzi młodych którzy przechodzą zarażenie bezobjawowo, czyli potencjalnie dużo powikłań czy chorych na wątrobę, brytyjska strategia "udomowienia" wirusa wcale nie musi być najlepsza strategią.

      "Koronawirus w Chinach. W Wuhan tylko cztery nowe przypadki zakażenia
      UZ
      16.03.2020 11:33
      Chińska Narodowa Komisja Zdrowia opublikowała nowe statystyki dotyczące epidemii koronawirusa. Wynika z nich, że 15 marca w całym kraju odnotowano zaledwie 16 nowych przypadków zakażenia, spośród których tylko cztery to pacjenci z Wuhan. 12 nowych zakażonych to osoby, które przyjechały do Chin z zagranicy."


      Tylko wtedy czy granice i kordony sanitarne z UE nie musiałby wrócić na stałe, bo jak Włochy, Niemcy czy WB byłby stałym rezerwuarem wirusa, to groźba zawleczenia i wybuchu epidemii też byłaby ciągła.

      --
      Bezmyślni mordercy za biurka którzy za nic nie odpowiadają, a nie odpowiadają głównie za śmiercionośne skutki swoich "boskich" decyzji i wyroków, niszczenie życia ludziom w imieniu PAŃSTWA to dla nich norma, rodem z ustroju niewolniczego, którego są reliktem.
    • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 13:31
      stefan4 16.03.20, 10:31:

      > Nie rozumiem tych obostrzeń

      Obostrzenia są uzasadnianie generowanymi przez władzę/media bardzo złymi prognozami dla kraju, tymi niby tysiącami do umarcia ludźmi, - na Corona-Viarusa. Cóż to jest jak nie nieodpowiedzialne sianie DEFETYZMU, za co kiedyś srodze karano.
      Psychologia naukowa już dosyć dawno wykryła prawidłowość: "Im się ktoś bardziej boi zarażenia, tym bardziej jego osobnicza odporność maleje, stąd szybciej go wirus obezwładni."

      Oprócz tego przychylnym czynnikiem dla viarusa są wystraszane, oraz psychicznie niezrównoważone (wg. RP szczególnie rozszalałe politycznie) masy, do tego się przykłada ogólna gnuśność obyczajowa europejskiej populacji, dekadencja moralna i upadek dobrych obyczajów. W tym nieszczęściu dużym plusem jest nadzieja, że Corona-Viarus spowoduje oczyszczenie (zdrowy katharsis) zepsutego ludu europejskiego, - mam nadzieję iż największe oczyszczanie z Dobrej Zmiany będzie jego (wirusa) zaplanowanym zadaniem, - ot co, ...

      Pozdrawiam medycznie, - der schlichte Sünder.

      P.S.
      "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert!]
      • kalllka Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 15:16
        .. tylko errata,
        Jeśli izolacja/ zarażonych od nie zarażonych/ ma na celu zaspokojenie jakiejś potrzeby, to jakiej? O to chciałam zapytać.
        Mam podobne wątpliwości, co do obostrzeń, ale, ze dotychczasowe zachowania ludzkości wyczerpaly dotychczasowe formuły i modele postępowania / myślenia i o przyszłości naszej planety/ dlatego staram się przewartościować informacyjno- zadaniowa formule i dowiedzieć gdzie, wedlug informatyka i językoznawcy, tkwi sedno problemu?
    • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 14:33
      Od czasu twojego postu liczba ta osiągnęła 6666 i wciąż rośnie

      Zapewne podoba ci się model szwedzki:
      www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/szwecja-nie-zamyka-szkół-i-granic-„koronawirus-jest-bezpieczny-bo-umiera-ok-2-proc-osób-zakażonych”/ar-BB11fJSn?ocid=spartandhp

      No to zacznijmy śledzić na tym wątku, jak to tam się będzie dalej działo.
      Dziś mają 1043 przypadki potwierdzone i przestaje to być miarodajne bo no bo będą odtąd badać tylko ciężko chorych.
      Zmarło u nich wczoraj drugie tyle osób co dotąd, tzn. łącznie 6 osób i 2 dalsze w stanie krytycznym i to są miarodajne wskaźniki dla Szwecji. Te proponuję obserwować. Z uwagi na niską gęstość zaludnienia ich model może okazać się racjonalny dla podobnie zaludnionych obszarów.
      Zobaczymy...
      Przypuszczam, że nasycenie środkami technicznymi (mowa głównie o ECMO) może tam być bardzo wysokie (to bogaty kraj), co najmniej jak we Francji lub w Niemczech. Mają nad Francją i Niemcami dodatkową przewagę w postaci mniejszej ilości wielkich skupisk ludności. Jest ich też 10 mln. Francuzów 67 mln. Łatwy przelicznik porównawczy 6,7.

      Francja: 5,423/127/400
      6,7xSzwecja: 6,988/40/13

      są więc znacznie lepsi od Francuzów
      zobaczmy Niemcy (83 mln)

      Niemcy: 6,248/13/2
      8,2xSzwecja: 8,2x(1043/6/2)=8552/49/16

      i nie tak bardzo, jak by się mogło zdawać, gorsi od Niemców

      pociągnę tu tę statystykę w następnych dniach, jeśli znajdę chwilę...

      --
      "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
      capital" C N N 2003
      • stefan4 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 15:54
        bonobo44:
        > No to zacznijmy śledzić na tym wątku, jak to tam się będzie dalej działo.

        Błagam Cię, Bonobo, nie na tym wątku. Pozostaw chociaż jeden wątek bez swoich statystyk. Mamy jeszcze inne wątpliwości w sprawie wirusa oprócz tego, jak wygląda eksponens i kiedy przestanie przypominać krzywą umieralności w Portugalii. Albo w Chorwacji.

        Czy stan zagrożenia zostanie kiedyś odwołany, czy też ma już pozostać na stałe? Czy pogodzimy się trwale na to, że za beprawne wyjście z domu na ulicę trzeba zapłacić 5tys. zł? A jeśli zostanie odwołany, to w jakim świecie się znajdziemy?

        Czy utrudnienia w podróżowaniu pozostaną? -- przecież zawsze da się wynaleźć egzotyczną chorobę, którą mogą nam przynieść na przykład uchodźcy, ale nie tylko. Po 1981 to nie uchodźcy przynieśli AIDS -- nawet stan wojenny nie powstrzymał jego marszu przez kraj, chociaż benzyny nie było, a pociągi ledwo jeździły.

        Czy wyliczono ile ludzi umrze z powodu izolacji, braku lub nieterminowego ratunku, lub z głodu (wywołanego przedłużającym się paraliżem gospodarczym), i przeciwstawiono to liczbie zabitych przez wirusa, którzy bez wirusa mogliby żyć? Im lepiej się ludzie od siebie izoluja, tym wolniej postępuje Kowid; ale tym szybciej żniwo zbiera samotność i upadek zasobności społeczeństwa -- gdzie jest punkt optymalny między tymi trendami? A może już go przekroczyliśmy?

        bonobo44:
        > pociągnę tu tę statystykę w następnych dniach, jeśli znajdę chwilę...

        Mam nadzieję, że jej nie znajdziesz, a przynajmniej nie taką długą, żeby jej starczyło na ten wątek...

        - Stefan

        --
        Zwalczaj biurokrację!
        • nikodem321 obostrzenia a wzrost śmiertelności z innych przycz 16.03.20, 22:52
          stefan4 napisał:


          > Błagam Cię, Bonobo, nie na tym wątku. Pozostaw chociaż jeden wątek bez
          > swoich statystyk.

          Też o to apeluję.

          > Mamy jeszcze inne wątpliwości w sprawie wirusa oprócz tego,
          > jak wygląda eksponens i kiedy przestanie przypominać krzywą umieralności w Port
          > ugalii. Albo w Chorwacji.

          POZ przestawiły się na porady telefoniczne. Telemedycynę.
          Ciekawe, jak to wpłynie na ogólną "zdrowotność"?


          > Czy stan zagrożenia zostanie kiedyś odwołany, czy też ma już pozostać na stałe?

          Każda epidemia wygasa sama z siebie.

          > Czy pogodzimy się trwale na to, że za beprawne wyjście z domu na ulicę trzeba
          > zapłacić 5tys. zł?

          Przez jakiś czas na pewno.
          Chociaż te kary nie mają na celu ograniczenia epidemii lecz jej spowolnienie, aby służby miały czas przetestować swoje możliwości, swoją sprawność organizacyjną.

          >A jeśli zostanie odwołany, to w jakim świecie się znajdzie
          > my?

          Nie zostanie odwołany tak szybko.

          Znajdziemy się w recesji gospodarczej.

          Już dzisiaj pacjenci od lekarzy POZ zaczęli się domagać eZLA prewencyjnego. To oznacza, że wielu pójdzie na zwolnienie lekarskie na co najmniej mityczne 2 tygodnie, bo niewielu lekarzy POZ będzie miało odwagę powiedzieć: - Nie wypiszę, bo ja też jestem dotknięty ryzykiem, a mimo to nie uciekam z pracy.

          W pierwszej fazie nie uderzy to w ZUS, bo za pierwsze 33 dni ZUS nie płaci. Uderzy to natomiast w przedsiębiorców, którzy stracą pracowników, a dodatkowo za ich absencję będą musieli im zapłacić.
          Duże firmy przetrwają, małe padną.

          W drugiej fazie uderzy w ZUS czyli w nasze pieniądze bezpośrednio.
          Epidemia dopiero po tych 33 dniach się zacznie, a wtedy wypłaty z zasiłków chorobowych będzie musiało przejąć na siebie ZUS, a ściślej mówiąc FUS.


          > Czy utrudnienia w podróżowaniu pozostaną?

          Pozostaną.
          Epidemia dopiero za miesiąc zacznie się rozwijać, więc jak powiesz ciemnemu ludowi, że mimo - pomimo znosimy ograniczenia?
          >
          > Czy wyliczono ile ludzi umrze z powodu izolacji, braku lub nieterminowego ratun
          > ku, lub z głodu (wywołanego przedłużającym się paraliżem gospodarczym), i przec
          > iwstawiono to liczbie zabitych przez wirusa, którzy bez wirusa mogliby żyć? Im
          > lepiej się ludzie od siebie izoluja, tym wolniej postępuje Kowid; ale tym szyb
          > ciej żniwo zbiera samotność i upadek zasobności społeczeństwa -- gdzie jest pun
          > kt optymalny między tymi trendami? A może już go przekroczyliśmy?

          Nie do końca tak to jest, ale podniosłeś bardzo ważną kwestię: czy w obronie UMIERALNOŚCI (to termin ściśle zdefiniowany) na COVID-19, nie zwiększmy umieralności na inne schorzenia. Na przykład POZ-y obsługujące pacjentów pierwszą linią przez telefon.
          Tego się nigdy nie dowiemy.


          > bonobo44:
          > > pociągnę tu tę statystykę w następnych dniach, jeśli znajdę chwilę...

          bonobo,
          nie ciągnij już więcej żadnej statystyki.
          Twoje wszystkie statystyki są o po kant kibla potłuc.

          • stefan4 Re: obostrzenia a wzrost śmiertelności z innych p 17.03.20, 13:41
            nikodem321:
            > Każda epidemia wygasa sama z siebie.

            Epidemia -- tak, sama z siebie. Ale stan zagrożenia musi zostać odwołany przez oficjeli. No więc, jak będzie wyglądał świat w czasie dogasającej epidemii?

            Jak wiadomo, po każdej wojnie kraje zaangażowane leżą w gruzach, wszystkiego brakuje, ale wszędzie walają się stosy broni. Sprawnej, tylko już niepotrzebnej. Wyobrażam sobie, że u końca epidemii będziemy mieli w końcu pełno testów, maseczek itp. I ich wreszcie (z opóźnieniem) uruchomieni producenci będą narzekać na brak popytu. I minister od maseczek, minister od testów oraz minister od kwarantann będą pod dywanem żarli się o to, któremu z nich należy się wdzięczność narodów za ,,powstrzymanie'' epidemii.

            Ale wszyscy trzej (i jeszcze inni) będą całkiem nad dywanem oponowali przeciwko zakończeniu stanu zagrożenia epidemicznego. Bo powiedzmy, że zakończą, a (czego nie da się wykluczyć) w Brudzińcach Podzieleńskich umrze 105-letnia kobieta, od 60 lat chorująca na cukrzycę a od 40 na osteoporozę, i okaże się, że miała również koronawirusa. Wtedy zostanie dopisana do statystyki ofiar koronawirusa i opozycja będzie trąbić, że rząd przedwcześnie odwołał stan zagrożenia i że to rząd ma krew staruszki na (nieodkażonych) rękach.

            Tak więc epidemia ustępuje sama. Ale czy obłęd epidemialny również sam ustępuje?

            - Stefan

            --
            Zwalczaj biurokrację!
              • nikodem321 Pandemia lepsza od epidemii 17.03.20, 18:03
                tbernard napisał:

                > Ale to już jest pandemia a nie taka zwyczajna epidemia. Trzeba zachować zdrowy
                > rozsądek i jakoś to będzie.

                Wolę mieć pandemię na świecie niż w kraju epidemię.
                Póki co w mamy pandemię, ale w Polsce nie mamy epidemii.

                Proszę rozróżniać te dwa pojęcia
                • tbernard Re: Pandemia lepsza od epidemii 17.03.20, 19:41
                  nikodem321 napisał:

                  > Wolę mieć pandemię na świecie niż w kraju epidemię.

                  Ja wolę aby nie było pandemii.

                  > Póki co w mamy pandemię, ale w Polsce nie mamy epidemii.

                  No bo mamy pandemię a nie tylko epidemię w Polsce.

                  > Proszę rozróżniać te dwa pojęcia

                  Rozróżniam i dlatego napisałem, że to już nie epidemia a pandemia. Na cały świat rozeszła się infekcja i wywołuje śmiertelność.
                    • tbernard Re: Pandemia lepsza od epidemii 20.03.20, 00:42
                      nikodem321 napisał:

                      > tbernard napisał:
                      >
                      >
                      > > Rozróżniam i dlatego napisałem, że to już nie epidemia a pandemia.
                      >
                      > I znów udowadniasz, że nie rozumiesz tych dwóch pojęć.

                      Odnośnie tego, czy rozumiem te pojęcia mam inne zdanie. Ale może sam masz problem ze zrozumieniem prostych słów i ten brak zrozumienia próbujesz innym wciskać?
            • andrew.wader Re: obostrzenia a wzrost śmiertelności z innych p 17.03.20, 14:48

              Dzisiaj znowu kogoś zacytuję.

              Paweł Lisicki napisał:

              dorzeczy.pl/kraj/132686/zdrowy-rozsadek-kontra-histeria.html

              "Jest prawdą, że oprócz rzeczywistej epidemii – tej, która polega na faktycznych przypadkach zapadnięcia w stan choroby – mamy pierwszy raz do czynienia z czymś, co powoli zaczyna przypominać psychozę. Masowe wykupywanie towarów w sklepach, przekonanie, że lada moment rozpęta się prawdziwy armagedon. Tym, co nie mniej niebezpieczne niż sama epidemia, jest histeria. Różne są jej powody."
        • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 17.03.20, 09:40
          > jak wygląda eksponens i kiedy przestanie przypominać krzywą umieralności w Portugalii

          No a co powiecie na to?...
          PL205/5/3
          Mój model GB/2 sprawdza się - jak dotąd - dla nas z dokładnością co do dnia (poniżej kilku godzin). A przypominam, że zdolność predyktywna modelu to jego podstawowy cel i wartość. Co na to szanowni koledzy?
          Pewnie zmilczycie, bo no bo, próbujecie tu zagadać fakty zwykłym gadulstwem...
          A gdy fakty nie pasują do waszych płonnych nadziei - tym gorzej dla faktów?
          Po to przytaczam tu i będę uparcie przytaczał statystyki dla Szwecji, bo no bo przyjęła ona model, którego oczekujecie i który najchętniej widzielibyście i u nas. Tyle, że u nas zamieniłby się on z m-ca we włoski, jak dobitnie wskazuje obecne blisko 3-krotne nasze przyśpieszenie w stosunku do modelu brytyjskiego.
          Szwecja to bogaty kraj o nikłej gęstości zaludnienia. Ma wszystko, czego potrzebuje dla technicznej walki z ciężkimi przypadkami (podobnie jak Niemcy). Dlatego zaczekajmy i bacznie obserwujmy to, co się u nich dzieje. Skoro już przyjęli na siebie rolę królika doświadczalnego, w której najchętniej siebie samych wraz z resztą naszego narodu byście widzieli .

          --
          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
          capital" C N N 2003
          • nikodem321 Bonobo, nie zdzierżę tu Twoich bzdur. 17.03.20, 18:14
            bonobo44 napisał:


            > No a co powiecie na to?...
            > PL205/5/3
            > Mój model GB/2 sprawdza się - jak dotąd - dla nas z dokładnością co do dnia (po
            > niżej kilku godzin).

            Bonobo, Twoje wizje musisz modyfikować co 2 dni, w tedy wielki triumf: wczoraj przewidziałem, co będzie jutro.
            Nikogo nie interesuje, co będzie jutro, lecz co będzie za tydzień, za miesiąc, a tu za każdym razem twoje wykresy kończą się na 4 dniu, które i tak po dwóch dniach zmieniasz.

            Proszę oszczędź chociaż ten wątek od tych durnych ekstrapolacji.
            • bonobo44 Re: Bonobo, nie zdzierżę tu Twoich bzdur. 20.03.20, 15:55
              3, 2, 1, Nikodem.
              Nic dziwnego z pktu widzenia kogoś, kto potrafi zliczyć nie więcej niż do 3ch:
              forum.gazeta.pl/forum/w,32,169524633,169524633,COVID_19_postac_mozgowa_.html


              --
              "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
              capital" C N N 2003
    • majka_monacka Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 14:39
      stefan4 napisał:

      >
      > Czy spodziewamy się, że osiągniemy doskonałość w
      > oddzielaniu tych, którzy spotkali się z koronawirusem,
      > od tych, którzy się nie spotkali? Przecież tego nie
      > da się zrobić. Epidemia może wygasnąć jeśli .....

      Nie chodzi o wygaszenie epidemii. Ludzkość na stałe będzie żyła z tym wirusem.
      Chodzi o spowolnienie eksplozji i rozłożenie jej w czasie.
      Jeśli mam 10000 respiratorów i 6 tys możemy użyć dla ratowania ciężko przechodzących covid19, to ważne jest , żeby liczba tych ciężko chorych nie przekroczyła tej liczby. Jeśli zagrożenie dotyczy 6% chorych, to łączna liczba aktualnie chorujących nie powinna przekroczyć 100 000. Jeśli choroba trwa średnio 1 miesiąc, to łącznie średnio w najgrubszym przybliżeniu nawet 1,2 mln osób może w miarę bezpiecznie (z pomocą lekarzy) przechorować covid w ciągu roku, a w ciągu 30 lat cala populacja. Lecz jeśli załóżmy 5 mln osób zgłosi sie do lekarza w ciagu 3 mies., to system się zatka i większość pozostanie bez żadnej pomocy.
      Ja bym tego nie chciała.

      • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 14:51

        "(10 tys.) liczbie respiratorów, z których większość jest aktualnie w użyciu. "
        www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/polska-walczy-z-koronawirusem-w-szpitalach-zakaźnych-brakuje-prawie-wszystkiego-placówki-same-szyją-maski-wolontariusze-bez-zabezpieczeń/ar-BB11e1aP?ocid=spartandhp

        Zatem system już się u nas zatkał.
        Z tym, że nie w respiratorach nawet rzecz (chociaż to żałosne, że nawet ich nie mamy w dostatecznej ilości), a w dostępności do procedur ECMO. O tym się z m-c temu głośno mówiło w parlamencie GB (w podobnym duchu, jak u nas w kwestii respiratorów lekarze wyżej), a u nas jest martwa cisza dowodząca zupełnego braku zrozumienia istoty potrzeb. Bez tego nie jesteśmy w stanie ratować swych chorych w tak efektywny sposób, w jaki robią to Niemcy, dokładnie tak samo, jak nie dali rady Włosi.

        --
        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
        capital" C N N 2003
      • stefan4 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 16:07
        majka_monacka:
        > Chodzi o spowolnienie eksplozji i rozłożenie jej w czasie.

        OK, to jest przynajmniej jasny cel i faktycznie pożądany. Ale jaka jest cena jego osiągnięcia? Czy sparaliżowanie życia Europy jest go warte? Przecież za zapaść gospodarczą, wynikającą z obostrzeń antywirusowych, ludzie również zapłacą życiem.

        Statystyka przypadków śmiertelnych wśród ludzi zarażonych koronawirusem wprowadza w błąd, dopóki nie towarzyszy jej statystyka przypadków śmiertelnych wsród ludzi w tym samym wieku i w tym samym ogólnym stanie zdrowia, ale niezarażonych koronawirusem. Chorzy bez wirusa równeiż umierają. O ile procent koronawirus zwiększył śmiertelność? I czy kolaps europejskiej gospodarki, nie zwiększy jej bardziej?

        - Stefan

        --
        Zwalczaj biurokrację!
      • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 17:50
        majka:

        > Ludzkość na stałe będzie żyła z tym wirusem.

        Nie ma takiego DOGMATU!
        Taki wirus może wyginąć sam z siebie, zginąć, albo wyparować np. w jakiejś katastrofie kosmicznej, albo uśpić się w małej grupie np, kilku set sztuk.
        Radzę Majko bardziej rozbudzić swoją wyobraźnię.

        Mamuty wyginęły, ----> WYGINĘŁY!, - to i Korona-Wirus może wyginąć, ot co, .....

        Pozdrawiam.

        Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]
      • merlinjec Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 20:22
        majka_monacka napisała:

        > Jeśli mam 10000 respiratorów i 6 tys możemy użyć dla ratowania ciężko przechodz
        > ących covid19, to ważne jest , żeby liczba tych ciężko chorych nie przekroczyła
        > tej liczby. Jeśli zagrożenie dotyczy 6% chorych, to łączna liczba aktualnie ch
        > orujących nie powinna przekroczyć 100 000. Jeśli choroba trwa średnio 1 miesiąc
        > , to łącznie średnio w najgrubszym przybliżeniu nawet 1,2 mln osób może w miar
        > ę bezpiecznie (z pomocą lekarzy) przechorować covid w ciągu roku, a w ciągu 30
        > lat cala populacja. Lecz jeśli załóżmy 5 mln osób zgłosi sie do lekarza w ciagu
        > 3 mies., to system się zatka i większość pozostanie bez żadnej pomocy.
        > Ja bym tego nie chciała.
        >

        To są wyliczenia do nieistniejącej epidemii. Faktycznie z epidemią jest tak.

        "9 proc. ofiar ma ponad 90 lat, 41 proc. znajduje się w przedziale 80-89 lat, 33 proc. ma 70-79 lat, 8 proc. ma między 60 a 69 lat, 2 proc. - 50-59 lat.

        85 proc. osób powyżej 80. roku życia zdrowieje - podkreśla Onder, geriatra z ISS.

        Średnia wieku osób zakażonych we Włoszech to 65 lat, a ofiar wirusa - 82 lata.

        Praktycznie nie mamy ofiar wśród osób poniżej 50. roku życia - wyjaśnia Onder. - Dopiero wczoraj zmarły dwie osoby w wieku 39 lat, które były już ciężko chore na inne przypadłości.

        jeżeli podzielimy umarłych na kategorie wiekowe, nasze statystyki nie są gorsze niż chińskie – kontynuuje Onder. - Śmiertelność poniżej 70. roku życia to 0,5 proc. u nas, a w Chinach - 1,3 proc.

        Seul zareagował na epidemię, masowo przeprowadzając testy: powyżej 200 tys. Przebadał nawet tych, którzy narzekali na drobny kaszel albo znaleźli się w pobliżu kogoś chorego. Dzięki zidentyfikowaniu większej części zakażonych Korea ma wskaźnik śmiertelności 0,8 proc., czyli niewiele różniący się od grypy."

        15.03.2020


        To jest epidemia niebezpieczna głównie dla zaawansowanych wiekiem emerytów, co nie znaczy, że nie należy jej zwalczać skoro można ją zwalczać, ale śmiertelność zależy od piramidy wieku, oczywiście emeryci mogą siedzieć w domach i się nie wychylać do lata.
        W Włoszech piramida wieku wygląda tak j/n, jest z kilkanaście milionów ludzi powyżej 65 roku życia, w Polsce 5-6 milionów. Sars 1 się nie powtarza sars 2 też nie musi.

        ,
        www.populationpyramid.net/pl/w%C5%82ochy/2016/

        --
        Bezmyślni mordercy za biurka którzy za nic nie odpowiadają, a nie odpowiadają głównie za śmiercionośne skutki swoich "boskich" decyzji i wyroków, niszczenie życia ludziom w imieniu PAŃSTWA to dla nich norma, rodem z ustroju niewolniczego, którego są reliktem.
        • suender Re: suender nie musisz udawać idiotę 17.03.20, 19:02
          nikodem:

          > Suender, aby zwrócić na siebie uwagę nie musisz wklejać tak durnych filmików.

          A jak Nikodem wklei durne teksty, fotki ev. filmiki to jest ok?
          Bardzo dziwna moralność, he, he, he, he, ....

          Pozdrawiam medycznie

          "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert!]
    • w11mil Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 20:45
      " Może komuś jest potrzebny taki ,,dobrowolny stan wojenny'' w Europie? W kontekście zbliżajacych się w Polsce wyborów prezydenckich już widać, że ten wirus spadł jak z nieba rządzącej partii. Kampania wyborcza dopiero się rozwijała …"

      Wy, w domyśle Totalna Opozycja, naprawdę macie coś z głową.
    • andrew.wader Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 16.03.20, 23:28
      Cytuję poniżej najciekawsze fragmenty artykułu

      Tomasza Stawiszyńskiego powołującego się na włoskiego filozofa Giorgio Agambena:

      ”Z epidemii koronawirusa ochoczo korzysta... z jednej strony władza polityczna oraz wprzęgnięte w strukturę jej działania media – intensyfikując panikę i wywołując poczucie radykalnego zagrożenia, żeby następnie redukować je poprzez wprowadzanie restrykcyjnych rozwiązań zaradczych. Z drugiej zaś, korzystamy z niej my wszyscy. Osobliwie spragnieni skrajnych emocji, z pomocą obrazów powszechnej zagłady, zaspokajający jakieś swoje nieuświadomione psychologiczne potrzeby".

      Stawiszyński zauważa, że ”Media epatują obrazami epidemii niemal dwadzieścia cztery godziny na dobę” mimo że "szacowana śmiertelność spowodowana koronawirusem nie przekracza znacząco śmiertelności generowanej przez sezonową grypę".

      Autor zastanawia się, dlaczego współczesne społeczeństwa tak ochoczo fantazjują o apokalipsie i godzą się na wprowadzanie stanu wyjątkowego. Filozof uświadamia, że to ”chrześcijańska mitologia wprowadziła do zachodniej kultury topos spektakularnego, przerażającego finału dziejów" i przypomina, iż "co najmniej od dwóch dekad, a dokładniej... od czasu ataku na World Trade Center, tematyka apokaliptyczna zajmuje w zachodniej wyobraźni miejsce centralne".

      Psychoanalityczne wyjaśnienie autora opiera się na stwierdzeniu, że "kiedy religijna symbolika i mitologia kruszały przez ostatnie dwieście lat na rzecz naukowego racjonalizmu
      i naturalizmu, to wcale głęboka struktura myślenia i doświadczenia nie ulegała zmianom... przeciwnie – pewne bazowe wyobrażenia tkwią w nas najwidoczniej w naprawdę głębokich rejestrach... i choćbyśmy uważali, że jesteśmy od nich całkowicie wolni – uaktywniają się w momentach najrozmaitszych kryzysów. Zwłaszcza wtedy, kiedy sytuacja, w której się znajdujemy, wydaje się całkowicie bez wyjścia, mitologiczne obrazy apokalipsy, tyleż przerażające, co wyzwalające z impasu, mogą paradoksalnie ujawnić swoją potężną uwodzicielską moc".

      Stawiszyński pisze dalej, iż "dodatkowo, w kulturze na co dzień starannie oczyszczonej z dostępu do śmierci, nieakceptującej bezradności i skończoności, maniakalnie skoncentrowanej na płytko pojmowanym dobrostanie – prędzej czy później musi pojawić się jakiś rodzaj fundamentalnego niepokoju i poczucia, że w tym perfekcyjnym obrazku czai się jakaś zadra, jakiś dysonans, jakaś otchłań.... bo przecież czasu i entropii tkwiącej w istnieniu nie sposób oszukać. Starzejemy się, chorujemy i umieramy, niezależnie od tego, jak bardzo nie chcemy o tym wiedzieć".

      "Więc kiedy padają ostatnie bastiony tych wszystkich zapewniających bezpieczeństwo społecznych urządzeń, dzięki którym mogliśmy pielęgnować iluzję wiecznego życia i wiecznego dobrobytu – system ekonomiczny, polityczny, społeczny – nasze przerażenie i dezorientacja sięgają zenitu. W zupełnie naturalny sposób na scenie pojawia się zatem wątek apokalipsy, bo oto świat, który znaliśmy – i który znali nasi rodzice – rzeczywiście w spektakularny sposób dobiega końca".

      "Pojawienie się nowego wirusa – aktywujące również wbudowane w nas przez ewolucję lęki przed zakażeniem i zanieczyszczeniem – wydaje się idealną pożywką dla zalęknionej i niezdolnej do świadomego przeżywania bezradności zbiorowej psychiki".

      Autor zauważa, że owe ochocze wprowadzanie stanu wyjątkowego jest użyteczne dla władz, gdyż "później, kiedy epidemia albo inne zagrożenie wygasną – rozwiązania dyskretnie pozostawi się na swoim miejscu". Pisze on, że „ludzie natomiast zyskują w apokalipsie – takiej czy innej – doskonałą lokatę niemożliwych na co dzień do wytrzymania emocji: beznadziei, lęku, potrzeby natychmiastowej zmiany. A zarazem poczucie, że oto stają twarzą w twarz ze sprawami fundamentalnymi, ze światem bez mała transcendentnym, z czystą metafizyką, która pod postacią wielkiej wojny albo wielkiej epidemii brutalnie wkracza w sam środek z pozoru odczarowanego już dawno świata. I konfrontuje z tym, co ostateczne".

      Tomasz Stawiszyński kończy swoje wywody, pisząc iż: "Kłopot polega tylko na tym, że człowiek pogrążony w apokaliptycznych fantazjach, zajęty nawoływaniem do nawrócenia, rozsmakowany w wizjach pożogi pochłaniającej rzeczywistość – która dawno już przestała być dla niego przyjazną i bezpieczną przestrzenią do życia – otóż taki człowiek traci niemal całkowicie realną łączność ze światem, w którym żyje, a tym samym traci świadomość realnych środków zaradczych mogących mu pomóc oraz umiejętność realnej oceny zagrażającego mu niebezpieczeństwa... i dlatego właśnie uleganie fantazjom apokaliptycznym – nawet jeśli apokalipsa faktycznie jest już na horyzoncie – działa niczym samospełniająca się przepowiednia".
      .........................................................................
      Rozważania Tomasza Stawiszyńskiego należałoby uzupełnić ponadto spostrzeżeniami o innych jeszcze rozpowszechnionych ostatnio postawach psychologicznych. Neutralne, zrównoważone opinie, krytycyzm myślenia nie są cenione. Rozpowszechniona jest łatwowierność wobec opinii prezentowanych w mediach i przyjmowanie propagowanego przez stanu wylęknienia, obaw, troski. Wydaje się wręcz, że wielu współczesnym ludziom odpowiada życie w atmosferze zbliżającego się „końca świata”. Obowiązuje jednocześnie wyznawanie zapatrywań zgodnych z poglądami większości. Nasila się presja, aby podporządkowywać się nakazom władz.

      W rezultacie wymienionych zależności socjologicznych i psychologicznych całe rzesze ludzi zachowują się irracjonalnie, odprawiając przedziwne rytuały, dyktowane przez urzędników organów władzy i podszepty podświadomości. Oczywiście działania takie mają znaczne konsekwencje w sferach ekonomicznej, edukacyjnej, dziedzinie usług i innych. Wydaje się, że władze wprowadzające drakońskie restrykcje nie sporządzają kalkulacji „kosztów” ekonomicznych i społecznych - często nadmiernych ograniczeń. Może mieć to długofalowe następstwa spowodowane nie przez zarazki, ale przez działania przesadne.

      W takiej sytuacji zrozumiałe jest przeświadczenie Tomasza Stawiszyńskiego o możliwości „samospełniającej się przepowiedni”.

      • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 17.03.20, 09:20
        > "szacowana śmiertelność spowodowana koronawirusem" ( ca.2%, a we Włoszech przekroczył właśnie 7,7% ) nie przekracza znacząco śmiertelności generowanej przez sezonową grypę" ( poniżej 0,1% )

        20 - 77 razy większa śmiertelność to nieznacznie większa śmiertelność?

        znowu parcie na... wyparcie?

        --
        "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
        capital" C N N 2003
        • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 16:29
          poprawka:
          "Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że od 1 do 7 marca odnotowano 211 572 przypadki zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę. Siedem osób zmarło"
          www.msn.com/pl-pl/zdrowie/nasze-zdrowie/pzh-od-pocz%c4%85tku-marca-z-powodu-grypy-zmar%c5%82o-siedem-os%c3%b3b/ar-BB10XxRc?ocid=ASUDHP

          7/210.000=1/30.000(x100)=1/300% (a nie 1/10%)
          przy 2% śmiertelnści COVID-19, ten ostatni jest
          2:(1/300)= 150 razy bardziej groźny

          --
          "One explosion was so powerful that it lit up the blacked-out
          capital" C N N 2003
    • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 17.03.20, 15:24
      stefan4 napisał:

      > Granice są zamknięte, rozważane jest zamykanie miast (już wstrzymano wewnątrzkr
      > ajowy ruch lotniczy). Nie działają szkoły, uczelnie, knajpy, spotkania wyborcz
      > e, handel ledwo zipie. Gospodarka hamuje -- jak już ustaną jej funkcje życiowe
      > , to zaczniemy się zastanawiać, jak ją wskrzesić.
      >
      > To wszystko z powodu śmierci ok. 6500 ludzi na świecie -- a tymczasem z powodu
      > smogu w samej Polsce umiera kilkadziesiąt tysięcy rocznie i stanu wyjątkowego s
      > ię nie ogłasza. Jasne, smog nie zabija, tylko dobija ludzi chory
      > ch na coś innego, ale to samo przecież czyni koronawirus.



      W ramach ćwiczeń spróbuj podstawić za obecnego koronawirusa - wirusa, który spowodował epidemię gorączki krwotocznej Ebola w Afryce Zachodniej (Tylko, proszę, nie tłumacz mi, że to był inny wirus, który... itd). Czy władze państw afrykańskich powinny były izolować ludzi? Zostawić granice otwarte? A my - Europejczycy, czego właściwie baliśmy się? Trzech zakażeń w Europie? Bez zgonów? Siedmiu zakażeń w całym "cywilizowanym" świecie, z jednym trupem? Przecież Ebola szybko zanika ze względu na gwałtowny i szybki rozwój choroby...

      Na drugim biegunie są zakażenia rinowirusem. Nikt nie izoluje chorych administracyjnie, nie podejmuje się specjalnych środków. Wszak leczony i nieleczony katar trwają tyle samo...

      Myślę, że gdyby epidemia Eboli wybuchła w Europie, "obostrzenia" byłyby większe niż teraz. Uważam, że środki i metody podejmowane przez rządy krajów europejskich są - w zasadzie - odpowiednie do skali zagrożenia. Generalnie podstawą do tych działań są konstytucje dające obywatelom prawo do ochrony zdrowia i życia oraz nakładające na państwa obowiązek ochrony zdrowia ludzi. Nie możemy - jako cywilizowane kraje zrezygnować z zasady solidaryzmu społecznego i "odpuścić" staruszków i przewlekle chorych ("bo i tak z nich nie ma pożytku" lub "wybieramy mniejsze zło").

      Czy można było powstrzymać pochód AIDS w USA i w Europie? Tak - budując obozy koncentracyjne dla nosicieli i zamykając granice przed nimi. Ile istnień ludzkich można by było uratować wybierając mniejsze zło (tj. naruszając prawa do wolności)? A jednak wybieramy (w duchu wolności i demokracji) swobodę przemieszczania się. W przypadku wirusa HIV nie możemy liczyć na uodpornienie się społeczeństwa światowego, dziś możemy liczyć na efektywne leczenie. W przypadku koronawirusa być mogą zadziałać wszystkie trzy wymienione przez Ciebie rzeczy: uodpornienie, efektywne leczenie i szczepionki. To wymaga czasu i myślę, że musimy pogodzić się z obostrzeniami.

      > Czy spodziewamy się, że osiągniemy doskonałość w oddzielaniu tych, którzy spotk
      > ali się z koronawirusem, od tych, którzy się nie spotkali? Przecież tego nie d
      > a się zrobić.


      W chińskiej skali (20% świata) udało się to osiągnąć.


      > Kiedy człowiek nie rozumie sensu działań władzy, to rodzą się w nim podejrzenia
      > . Może komuś jest potrzebny taki ,,dobrowolny stan wojenny'' w Europie?


      Złudzenie. Podobne metody ograniczania rozwoju zakażeń są wprowadzane poza Europą. Skala zależy od siły władzy i podatności społeczeństwa.
      Bez wątpienia - Europa zmarnowała mnóstwo czasu. Ale czego innego można było się spodziewać po cywilizacji wierzącej w cuda i opatrzność bożą? ;-)

      Kornel
      --
      Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
      "Kornel: moje podróże"
      • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 17.03.20, 15:41
        A patrząc mniej społecznie a bardziej matematycznie na "obostrzenia", warto zerknąć na artykuł:

        Why outbreaks like coronavirus spread exponentially, and how to “flatten the curve”

        Kornel

        --
        Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
        "Kornel: moje podróże"
          • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 17.03.20, 20:47
            nikodem321 napisał:

            > Warto spojrzeć, ale trzeba zapłacić za dostęp.

            Monit o subskrypcję włącza się dopiero po przeczytaniu iluś artykułów. Może czyszczenie ciasteczek wystarczy.

            W artykule ładnie pokazane są symulacje rozwoju i wygaszania epidemii rodem z apletów do wizualizacji kinetyki reakcji chemicznych lub dyfuzji gazów. To, co jest pouczającego w tych symulacjach, to to, że po każdym jej uruchomieniu dostaje się inny wynik (zdrowych:chorych).

            k.
    • nikodem321 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń - raport 17.03.20, 20:52
      stefan4 napisał:

      > Granice są zamknięte, rozważane jest zamykanie miast (już wstrzymano wewnątrzkr
      > ajowy ruch lotniczy). Nie działają szkoły, uczelnie, knajpy, spotkania wyborcz
      > e,

      > Kiedy człowiek nie rozumie sensu działań władzy, to rodzą się w nim podejrzenia

      Niech, nie budzą się w Tobie podejrzenia...

      Opóźnienie epidemii w Polsce miało na celu opóźnienie lawinowego wzrostu zachorowań, aby Ochronę Zdrowia wprowadzić w temat.
      Aby nie wystąpił kompletny chaos - "Tak zwana ludzkość w obłędzie". Witkacy znów by szydził zza grobu.

      5 dzień epidemii i co się okazało:
      1. POZ zamknęła przychodnie - wprowadziła konsultacje telefoniczne jako podstawową formę kontaktu z pacjentem - okazało się, że większość lekarzy POZ nie ma możliwości ze swojego telefonu na biurku "wyjścia na miasto"
      1a. A do tego okazało się, że większość lekarzy POZ nie ma w ogóle telefonów na swoim biurku. Bo po co? Skora jest rejestratorka pani Krysia, która jest jak telefon. Teraz telefony trzeba w przyspieszonym czasie instalować.
      2. Potem okazało się, że łącza telefoniczny przychodni nie są przystosowane do takich ilości połączeń wychodzących "na miasto"
      3. Trzeba się liczyć z tym, że lekarze POZ wylądują na kwarantanie. To już się stało. Lekarki odeszły na "opiekę nad dzieckiem" z powodu opieki nad dzieckiem, któremu zamknięto przedszkole, szkołę.
      W POZ, po doświadczeniach z tele - medycyną okazuje się, że tylko 5% pacjentów wymaga niezbędnie obejrzenia osobistego przez lekarza. Dodatkowo może jeszcze 15% warunkowo. 80% pacjentów można skonsultować i wdrożyć właściwe leczenie wyłącznie przez telefon bez konieczności obecności pacjenta osobiście, a nawet bez konieczności wglądu w jego dokumentację papierową.

      Dla lekarzy POZ jest możliwość pracy zdalnej!!!
      Szczególnie dla tych, którzy zostaną wyeliminowani z powodu kwarantanny.

      Ale systemy informatyczne POZ nie są w ogóle w takim pomyśle jak VPN!

      Praca zdalna - dopiero informatycy na tym pracują

      4. Medycyna lubi utarte ścieżki.
      Trzeba przećwiczyć jak selekcjonować pacjentów. Gdzie ich kierować. - Tego z temp. 37,5 co gadał przez Skypa z zakażonym to gdzie?
      Gdzie są numery telefonów... jej, gdzieś to miałem na biurku. - A te karetki to gdzie? Dzwoń do SANEPIDU. - ALE w SANEPIDZIE nikt nie odbiera.

      5. Sanepid
      Sanepid musi się ogarnąć, bo on wydaje DECYZJĘ ADMINISTRACYJNĄ o przymusowej izolacji dla pacjentów właśnie jakich? Podejrzanych, ale bez objawów zakażenia. I tu się zaczyna polka-galopka. Pogalopuje tłum "podejrzewających się".
      Sanepid nigdy nie prowadził masowych badań ludności, a tu takie coś. Z tego co wiem, to zaczęli obsługiwać tam JUŻ studenci medycyny

      6. eZLA ZUSu
      Można mówić różne rzeczy o ZUS, ale system elektronicznych zwolnień lekarski jest perfekcyjnie dopracowany patrząc od strony lekarza. Jest ulepszany, a każde ulepszenie jest prawdziwym ulepszeniem. Co z tego. wzrosła o niespotykaną skalę ilość wydawanych eZLA, bo pacjenci ze strachu zaczęli sobie przypominać o różnych chorobach i eZLA zaczął się zawieszać. Kilkakrotne wejście do eZLA dla lekarza POZ oznacza stratę czasu - mniejszą "przerobowość" pacjentów.

      7. eRecepty - kompletni gniot, półprodukt wyprodukowany zaczął też się wieszać z powodu ilości wypisywanych recept - "bo leków może mi zabraknąć".

      Ja uważam, ze kroki podjęte przez rząd ogłoszenie "quazi-epidemi" były słuszne - powiedziały:
      - To nie są żarty, ludzie! Ogarnijcie się ludzie!. Tym razem tak, nie będzie, że "z synowcem na koń się siędzie i jakoś tam będzie". To będzie prawdziwa epidemia.
      Teraz to są tylko zajęcia z PO - przysposobienia obronnego.
    • qwardian Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 08:24
      Co z tym smogiem, bo w naszym klimacie przetrwać zimę gwarantowało sąsiedztwo ogniska, w czasach kiedy komin stanowiła dziura w dachu (piec to późny wynalazek). Nie kupuję żadnej histerii, ani tej związanej ze smogiem, ani z Koronawirusem.

      --
      Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
      • andrew.wader Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 12:11
        Przychylam się do przekonań Stefan4 i qwardiana. Jak na razie w Polsce nadal nie ma epidemii. Było 246 potwierdzonych "zakażeń" i 5 zgonów. Według Państwowego Zakład Higieny w samym lutym w Polsce na grypę zachorowało blisko 800 tysięcy osób i w tym miesiącu z powodu powikłań zmarły 23 osoby.


        Jako jeden z argumentów przedstawionych w moim wywodzie, rozważanym w pewnej Redakcji jest następujący fragment:

        [ "Z powodu powikłań grypy umierają głównie osoby starsze lub obarczone innymi poważnymi schorzeniami. Epidemiolodzy i klinicyści, którzy charakteryzują zapadalność i przebieg choroby COVID-19, stwierdzają, że dotyczy ona właśnie także głównie osób starszych.

        Trudne jest więc rozgraniczenie, czy zgony osób w starszym wieku, u których stwierdzono infekcję korona wirusem są sytuacją jakościowo inną od zgonów z powodu powikłań grypy, czyli osób zakażonych ortomyksowirusem.

        W jednym i drugim przypadku zapewne dochodzi do sytuacji patofizjologicznej, kiedy to infekcja wirusowa obciąża mało wydolny, w starszym wieku, organizm, powodując załamania możliwości kompensacyjnych.

        Można nawet rozważać hipotezę, że osoby umierające w starszym wieku z powodu schorzeń układu oddechowego, niemal zawsze są dotknięte jakąś infekcją. "]
    • by_t Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 16:31
      stefan4 napisał:

      > Granice są zamknięte, rozważane jest zamykanie miast (już wstrzymano wewnątrzkr
      > ajowy ruch lotniczy). Nie działają szkoły, uczelnie, knajpy, spotkania wyborcz
      > e, handel ledwo zipie. Gospodarka hamuje -- jak już ustaną jej funkcje życiowe
      > , to zaczniemy się zastanawiać, jak ją wskrzesić.

      Więc rozumiem - że chińczycy źle zrobili –biorąc wszystko za mordę – bo raczej powinni puścić wszystko na żywioł tak jak brytyjski blondynek?

      Nie wiem czy porównanie z grypą jest coś warte bo o grypie wiemy znacznie więcej i mamy jakieś leki oraz doświadczenie. Czy nie?






      --
      Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
      Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
      Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
      Bracia Marx
    • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 18:37
      stefan4 napisał:

      > Granice są zamknięte, [...] Gospodarka hamuje -- jak już ustaną jej funkcje życiowe
      > , to zaczniemy się zastanawiać, jak ją wskrzesić.

      Za to trzymamy w szachu część Europy:
      EU exposed: Polands refusal to lift border checks reveals huge weakness in single market

      k.
      • andrew.wader Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 21:15

        @ kornel-1
        Fantastyczne korki na granicach pokazywane w TV jako problem, są wspaniałym przykładem, jak można samemu kłaść sobie kłody pod nogi .. i jeszcze potem narzekać że te kłody leżą ... i przeszkadzają ...

        Poza tym widać tęsknotę, za istnieniem "porządnych" granic ...

        Wklejam fragment tekstu (ostatni, najciekawszy) , który aktualnie studiuję

        [ " Drugim elementem, który nie jest brany pod uwagę jest kondycja psychiczna społeczeństwa, już teraz żyjącego w atmosferze końca świata. Dla obywateli krajów wysokorozwiniętych obecna pandemia to szok poznawczy. Fakt, że przy całym naszym postępie technologicznym, rozwoju medycyny i ogólnie sile zachodu, państwo jest w zasadzie bezradne i może tylko minimalizować straty, jest nie do zaakceptowania. W naszych społeczeństwach jest silna wiara, że nie istnieje coś takiego co mogłoby nam zagrozić i czemu nie moglibyśmy jakoś zaradzić. Tak jak wciąż wiele osób postrzega globalne ocieplenie za coś co na pewno się nie wydarzy, a z czym w najgorszym wypadku jakoś sobie poradzimy, tak dziś niemożność uniknięcia wirusa w czasach pandemii kłóci się z naszym wyobrażeniem świata. W następstwie występuje reakcja obronna naszej psychiki. Obywatele targani skrajnymi emocjami, nieustannie funkcjonujący w strachu przed niewidocznym zagrożeniem nie tylko nie protestują przed ograniczaniem ich praw, ale wydają się bardzo zadowoleni, że władza ogranicza ich wolność, inwigiluje i kontroluje. Dziś rządy pod pretekstem koronawirusa mogłyby właściwie wszystko. Dodatkowo, nigdy w historii nie było takiego eksperymentu by całe społeczeństwa poddawać przymusowej kwarantannie. To zapewne będzie fatalne w skutkach dla kondycji mentalnej obywateli państw europejskich. Pojawią się głosy, że ta epidemia będzie ludzi jednoczyć i budować nowe solidarne troszczące się o siebie społeczeństwo. Taki pozytywny efekt może wystąpić, ale w krajach, w których troska o drugą osobę będzie dobrowolna i będzie wynikać z edukacji, a nie nakazów i surowego prawa. W krajach, w których relacje społeczne zostaną ograniczone przez prawo nie można, przyjęte środki będą przypominać bardziej wprowadzenie stanu wojennego a nie solidarnościowy ruch walki o wspólne dobro.
        Pozostaje więc pytanie, dlaczego niektóre Państwa decydują się na najbardziej radyklane ograniczenia życia społecznego i gospodarczego, bez ustosunkowania się do powyższej argumentacji. Chińska Republika Ludowa, gdzie epidemia została zdławiona w zalążku, przy stosunkowo małej liczbach 80 tysięcy zakażonych i 3 tysięcy przypadków śmiertelnych, dzięki inwigilacji społeczeństwa nieporównywalnej prawie z żadnym miejscem na ziemi będzie broniła swoich obywateli przed przedostaniem się wirusa przez szczelne granice. Nie jest trudno sobie wyobrazić, że Chiny po tym jak dopuściły do pandemii wirusa SARS-CoV-2 teraz zamkną się na świat na wiele miesięcy, jeśli będzie trzeba, nawet do końca roku 2021, tak by dać czas na wynalezienie, produkcje i zaaplikowanie szczepionki populacji liczącej prawie półtora miliarda obywateli. Dla Komunistycznej Partii Chin taka strategia jest zapewne najlepsza, ale rzeczywistość społeczeństw zachodu jest odmienna niemalże pod każdym względem...."]
        • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 22:24
          andrew.wader napisał:

          > Chińska Republika Ludowa, gdzie epidemia została zd
          > ławiona w zalążku, przy stosunkowo małej liczbach 80 tysięcy zakażonych i 3 tys
          > ięcy przypadków śmiertelnych, dzięki inwigilacji społeczeństwa nieporównywalnej
          > prawie z żadnym miejscem na ziemi będzie broniła swoich obywateli przed przedo
          > staniem się wirusa przez szczelne granice.


          Myślę, że (jednak!) społeczeństwo chińskie zjednoczyło się w wysiłkach obrony "przed wspólnym wrogiem" przyjmując, że działają we własnym interesie (pomimo "aparatu przymusu i inwigilacji"). Do pewnego stopnia przypomina mi to sytuację w ZSRR podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej,

          Chiny faktycznie mogą okazać się wielkim wygranym po tej epidemii. I chociaż świat nie dowierza (patrząc na komentarze pod linkowanym dalej artykułem) to myślę, że pod maseczkami Chińczyków skrywa się szczera radość.

          Kornel
          --
          Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
          "Kornel: moje podróże"
    • kala.fior Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 18.03.20, 23:29
      Stefanie,
      "To wszystko z powodu śmierci ok. 6500 ludzi na świecie" - to jest po prostu nieprawda. Jesteśmy na samym początku pandemii i jak na razie, liczby zgonów są drobne, w porównaniu z "hipoteza 0" tzn śmiertelnością naturalna.
      W większości krajów Europy, normalna śmiertelność to 1.1%-0.9% . ( W Polsce , 2018, 414,000 , 1135 na dzień).
      Śmiertelność choroby COVID-19, w naszym zakątku ziemi jest około 1% - 0.8% ( Dimond Princes i Korea Pol.)
      Na COVID-19, wedlug epidemiologów, zachoruje 50-70% społeczeństwa (hipotez 0 epidemii, nic nie robimy), w Polsce , 190 do 270 tysięcy dodatkowych śmierci. W rocznikach poniżej 60tki, będą tysiące a powyżej dziesiątaki czy setki tysięcy. Nasi rodzice, dziadkowie i starsi przyjaciele.

      To jest perspektywa która napędza stracha .

      Choroby zakaźne rozwija sie w swoim "ekosystemie" , w symulacjach propagacji modelowanym parametrem R0, (R0 = Liczba nowych infekcji pochodzących od jednego zainfekowanego).
      Z tego co wyczytałem, ten ekosystem jest skomplikowany i ma wiele białych plam nawet dla grypy sezonowej.
      Np. w szerokościach geograficznych z 4 porami roku, grypa jest sezonowa, natomiast jest endemiczna bliżej równika. I tak np. zarażeni pielgrzymi przybywający z Mekki do Francji w środku lata nie wywołują epidemii.
      A ten sam czy podobny wirus zaraz parę miesięcy później wywołuje sezonowa epidemie.

      Wszystkie te izolacje społeczne i polecenia higieny osobistej maja na celu zmianę ekosystemu wirusa i pchniecie R0 poniżej 1.

      Czy jest to jedyna opcja ? są kraje które drastycznie zmniejszyły R0 bez izolowania całego społeczeństwa, Korea Poludniowa, Singapur (ostatni wypadek 28/2), Hong Kong czy Taiwan.

      Są to małe kraje, dobrze przygotowane na epidemie (po SARsie) ale blisko Chin i z ogromna rotacja biznesmenów i turystów, poza tym, bogate i zdyscyplinowane.

      Ich polityki mogły zostać wprowadzone, w mojej opinii, ponieważ jest jakieś podstawowe zaufanie do władz. Np we Francji czy UK, musi umrzeć jakaś ilość nieszczęśników nim dojdzie do ludzi ze sprawa jest poważna. "na szczęście" umierali za na nas Włosi i ich tragedia zmobilizowała i nasze państwa i ludzi. W Polsce, wyjątkowo, naprawdę nie za późno...

      Ale jakoś mimo wszystko nie dociera, twój wpis to pokazuje ...

      Natomiast jest nadzieja na terapię która drastycznie skraca chorobę i tym samym okres zarażalności, Chińczycy stosują ją od 20 Lutego (spadek śmiertelności tydzień później i peak wyzdrowień dwa tygodnie później):

      www.mediterranee-infection.com/hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19/

      --
      « S’il y a bien quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu ». Cioran
      • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 09:00
        kalafior:

        > Stefanie,
        > "To wszystko z powodu ....

        Pan Kalafiorze, - patrzysz na problem szalenie wąsko, a Stefan ma dużo racji, choć tylko zamarkował fragment zagadnienia.

        Powiedzmy sobie szczerze, że COVID-19, spadł ludzkości jak manna z nieba i ludzkość powinna mu być za jego dobrą "robotę" wdzięczna.
        Dlaczego? Ten wirus ma za zadanie zmniejszyć populację światową o b. duży procent, by na tym świecie pozostałym dało się jeszcze jako tako żyć, by zasoby dóbr przyrody nie wyeksploatować na amen. Obecnie liczba ludzi na świecie jest co najmniej o 50% za wielka!

        Chiny (największy gigant ludnościowy) w batalii z wirusem nie są nawet na półmetku (na razie złapali jeno krótki oddech) a wszystko u nich dzieje się tak jak ma dziać, podobnie pewnikiem będzie w innych krajach.

        Kiedyś równowagę w utrzymywania higienicznej populacji na świecie sprawowały ogniska lokalnych silnych epidemii oraz wielkich (w tym światowych) wojen. Dziś takich katastrof jest o wiele za mało, stąd plenność homosapiensa niemiłosiernie się rozpanoszyła i ową równowagę poważnie naruszyła.

        Teraz pozwolę sobie nieco rozwinąć myśl Stafana4:

        Nastawienie się na uderzanie tylko w samego COVIDa-19, z zaniedbanie całej b. ważnej infrastruktury społecznej (gospodarka, b. liczne cele ogólnospołeczne) jest strzałem w kolano poszczególnych rządów, a warszawskiego w szczególności, bo niekompetentny do bólu jest.

        Co z tego, że decydenci zamkną suwerena w niezliczonych kwarantannach domowych, co z tego że zakupią masę sprzętu medycznego (który w końcu nie będzie miał obsługiwać bo większość medyków zaniemoże), co z tego, że wydadzą krocie złotówek (coraz mniej wartych) na pensje do ich Wotów, czy innych mundurowych, kiedy tym sposobem może nieco podduszą wirusa, ale zarżną życie w kraju.
        Popatrzenie Państwo jak w wyniku nieprzemyślanych zarządzeń władza przecina żyły w organizmie państwa ograniczając do przesady ruch towarów po drogach i torach, oraz w powietrzu. Premier bezmyślnie zwala odpowiedzialność za kolejki przed naszymi granicami (tirów, busów i osobowców) na sąsiednie kraje iż to niby w ich interesie jest poradzenie sobie z nimi. Nawet jemu do głowy nie przyjdzie, że owe pojazdy wiozą zaopatrzenie dla RP (ileż tu jest montowni samochodów, co części potrzebują, ileż miejscowych fabryk co czeka na komponenty, ileż innych branż (np. placówki naukowo-badawcze, co potrzebuję odczynników, i specjalistycznego instrumentarium?). Ale co go to obchodzi, a później będzie się dziwił, że recesja głęboka, że dewaluacja, że ludzie się mogą w końcu zbuntować i wywiozą co poniektórych na taczkach.
        Dziwaczna zatem to metoda, by zdrowieć na zasadzie podcinania sobie żył i przez maswe upuszczanie sobie krwi. - ot co, ....

        Zatem drogi Kalafiorze, spróbuj popatrzeć na problem z tej drugiej ważnej strony, bo nie samymi medykamentami i kwarantannami człowiek żyje. Niestety, nawet media zaślepione błyskotkami sensacji wirusowej, o tych sprawach nie piszą, rząd milczy, ba nawet na FN się o tym prawie nie pisze, bo to niby takie nienaukowe, - och!

        Dziękuję za uwagę i pozdrawiam medycznie oraz naukowo.
        • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 09:48
          suender napisał:
          > Powiedzmy sobie szczerze, że COVID-19, spadł ludzkości jak manna z nieba i l
          > udzkość powinna mu być za jego dobrą "robotę" wdzięczna.

          > Dlaczego? Ten wirus ma za zadanie zmniejszyć populację światową o b. duży proce
          > nt, by na tym świecie pozostałym dało się jeszcze jako tako żyć, by zasoby dóbr
          > przyrody nie wyeksploatować na amen. Obecnie liczba ludzi na świecie jest c
          > o najmniej o 50% za wielka!


          IMHO, diagnoza nietrafna. TEN wirus nie ograniczy populacji świata - jest mało śmiertelny. Jeśli w krajach mniej rozwiniętych rozprzestrzeni się i spowolni ich gospodarkę, to najwyżej przyczyni się do wzrostu biedy a w konsekwencji dzietności. Śmierć starszej generacji w Europie i ogólnie bogatej północy (łącznie z Chinami) nie ograniczy dzietności, która i tak jest niska.

          > Chiny (największy gigant ludnościowy) w batalii z wirusem nie są nawet na półme
          > tku (na razie złapali jeno krótki oddech)


          Raczej są na finiszu.

          > Kiedyś równowagę w utrzymywania higienicznej populacji na świecie sprawowały og
          > niska lokalnych silnych epidemii oraz wielkich (w tym światowych) wojen.


          Przeceniasz znaczenie wojen i epidemii. Nawet te o zasięgu światowym miały charakter krótkotrwały i nie wpływały znacząco na trwały trend wzrostu populacji świata.

          > Teraz pozwolę sobie nieco rozwinąć myśl Stafana4:

          Z dalszą częścią wypowiedzi nie zgadzam się.

          Nie ma dobrej alternatywy dla obecnych działań: wygaszenia epidemii przez izolację i działania osłonowe dla przyhamowanej gospodarki. Realizacja pozostawia dużo do życzenia, ale to jedyna droga.

          Kornel
          --
          Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
          "Kornel: moje podróże"
        • stefan4 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 10:27
          suender:
          > Powiedzmy sobie szczerze, że COVID-19, spadł ludzkości jak manna z nieba i ludzkość
          > powinna mu być za jego dobrą "robotę" wdzięczna.

          > Dlaczego? Ten wirus ma za zadanie zmniejszyć populację światową o b. duży procent, by
          > na tym świecie pozostałym dało się jeszcze jako tako żyć, by zasoby dóbr przyrody nie
          > wyeksploatować na amen. Obecnie liczba ludzi na świecie jest co najmniej
          > o 50% za wielka!


          Zgadzam się, że ludzi jest na świecie za dużo, ale nie zgadzam się, że wielkie wymieranie poprawi warunki bytu pozostałym przy życiu. Takie katastrofy jak wojny (nawet w ,,słusznej'' sprawie) czy epidemie przede wszystkim niszczą więzi społeczne, demoralizują ludzi, pozostawiają ich okaleczonymi fizycznie, psychicznie i etycznie. Nie będzie się łatwiej żyło na świecie zaludnionym przerażonymi istotami, które ledwo umknęły spod kosy.

          A zasoby naturalne wcale na tym nie zyskają, bo po nie jest najłatwiej sięgnąć w zniszczonym świecie. Jak nie będzie dostaw energii, to zziębnięci ludzie będą rżnąć lasy na opał, a pierwsze zostaną odbudowane fabryki nawozów sztucznych, żeby nakarmić głodnych. I zacznie się wielki wyż demograficzny, taki jak po II wojnie światowej.

          Gdyby, jak piszesz a Kornel-1 kwestionuje (chyba słusznie), wirus znacząco zmniejszył populację, to dla pozostałych bedzie przekleństwem a nie błogosławieństwem. Rozumiem Twoją tęsknotę za szybkim i skutecznym rozwiązaniem problemów świata, ale pospieszne rozwiązania zwykle więcej niszczą niż rozwiązują. Ludzi jest na świecie za dużo, ale droga do poprawy wiedzie przez świadomą antykoncepcję, a nie przez pandemie.

          - Stefan

          --
          Zwalczaj biurokrację!
          • tbernard Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 12:22
            stefan4 napisał:


            > Ludzi jest na świecie za dużo, ale droga do poprawy wiedzie przez świadomą antykoncepcję
            > a nie przez pandemie.
            >
            > - Stefan
            >

            Idea wydaje się słuszna, ale jakim mechanizmem sprawić aby ta świadoma antykoncepcja osiągnęła skalę globalną? Uświadamianie odnosi skutek podobny jak nauczanie przykazania 'nie zabijaj' oczekując, że to wojny zlikwiduje. Przez tysiące lat już owo przykazanie jest nauczane.
            • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 12:34
              tbernard napisał:
              > Idea wydaje się słuszna, ale jakim mechanizmem sprawić aby ta świadoma antykonc
              > epcja osiągnęła skalę globalną?


              Tylko poprzez zwiększenie dobrobytu, wykształcenia, rozwój potrzeb duchowych, samorealizację.

              k.
          • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 12:58
            Stefan$:

            > Zgadzam się, że ludzi jest na świecie za dużo,

            - Na początek informuję, iż z powodu ograniczonego czasu piszę na razie krótko:
            - Zgoda ze Stefanem4, nawet w tym małym wymiarze, sprawia mi satysfakcję.

            > wielkie wymieranie NIE poprawi warunki bytu pozostałym przy życiu.

            Wystarczy jak sprawi, że gorsze nie będą.

            > niszczą więzi społeczne, demoralizują ludzi, pozostawiają ich okaleczonymi
            > fizycznie, psychicznie i etycznie.

            Wojny światowe tak powodują, ale pandemie duuużo mniej szkodliwe w tym względzie. Plusem obecnych zaraz 21 wieku jest fakt, że zostaną wykorzystanie przez ludzi ludzie do obciążenia winą tamtejsze nie kompetentne rządy i one upadną, a następne mogą błędy swoich poprzedników przekuć pozytywnie i odnieś sukcesy. Oczywiście nie dotyczy to krajów tzw. wielkich NIEUDACZNIKÓW, a jakie to są, - wiemy z autopsji.

            > Ludzi jest na świecie za dużo, ale droga do poprawy wiedzie przez świadomą antykoncepcję,
            > a nie przez pandemie.

            Antykoncepcja chemiczna jest wielce szkodliwa biologicznie, mechaniczna także, choć być może nieco mniej. Jednak najgorsze w niej jest to, że ona generuje HEDONIZM społeczny, co prowadzi nie tylko do demoralizacji społeczeństwa, lecz również do groźnej patologizacji biologicznej danej populacji .
            Nie ma lepszej zatem metody jak większa i świadoma wstrzemięźliwość mężczyzn, no i trochę kobiet, - ot co, ...
            [/u]
            Pozwolę sobie tu na prędce zaczytywać ważny fragment:

            "Obawa o własne życie i zdrowie, poczucie ciągłego zagrożenia i bezsilność
            wobec czynników ryzyka spowodowały, że wartością najwyższą stało się życie człowieka
            i jego najbardziej zewnętrzna manifestacja, jaką jest ludzkie ciało.
            Niepewność likwiduje się konsumpcją, która wkracza w coraz głębsze i intymniejsze
            obszary ludzkiego życia i ciała. Poczucie kruchości i ulotności życia powoduje, iż na nowo
            odżywa słynna sentencja carpe diem! stając się motorem i jednocześnie usprawiedliwieniem podejmowanych działań i praktyk. Egoizm i hedonistyczne nastawienie wyznacza
            nastrój wszechobecnego „karnawału”, nie pozostawiając wiele miejsca na altruizm i refleksyjność. Czy dzisiejszy hedonizm współczesnego społeczeństwa konsumpcyjnego rzeczywiście stawia w centrum zagadnienie przyjemności i unikania rzeczy przykrych? Czy oferowane dziś rozkosze dotyczą zarówno ciała jak i duszy? Czy nastrój zabawy ogarnia całe społeczeństwo i jak długo on potrwa, zanim nastąpi okres postu i pokuty? A może post i karnawał współwystępują równocześnie? Innymi słowy – czy grozi nam rozrost tendencji 1 Mały Rocznik Statystyczny, GUS, Warszawa, 2005; Mały Rocznik Statystyczny, GUS, Warszawa, 2007. 162 hedonistycznych, czy też są jakieś możliwości wyjścia z tej sytuacji i uniknięcia zagrożeń, jakie niesie ze sobą współczesne społeczeństwo?"


            To stąd:
            file:///C:/Users/tata/Downloads/2008_02_wieczorkowska_161_169.pdf

            "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert].
            • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 15:10
              suender napisał:

              > Wojny światowe tak powodują, ale pandemie duuużo mniej szkodliwe w tym wzglę
              > dzie
              . Plusem obecnych zaraz 21 wieku jest fakt, że zostaną wykorzystanie pr
              > zez ludzi ludzie do obciążenia winą tamtejsze nie kompetentne rządy i one u
              > padną
              , a następne mogą błędy swoich poprzedników przekuć pozytywnie i odnie
              > ś sukcesy. Oczywiście nie dotyczy to krajów tzw. wielkich NIEUDACZNIKÓW,
              > a jakie to są, - wiemy z autopsji.



              Nie rozumiem.
              W XXI wieku mamy niewiele pandemii i niewiele więcej epidemii:
              - pandemię AIDS/HIV ciągnącą się od kilkudziesięciu lat
              - pandemię COVID-19, która skończy się w ciągu roku*
              - pandemię grypy z wirusem H1N1/09
              - epidemię Eboli w Afryce Zach. zakończoną
              - epidemię odry w Kongo, którą ma świat w d.
              - epidemię zapalenia opon m-r (meningokokową) w Afryce Zach, jak wyżej.
              - epidemie cholery tu i ówdzie (największa haitańska, wymierająca)
              - epidemię SARS
              - epidemię MERS

              To kończy listę epidemii z 500+ zgonami.
              A prawda! Jest jeszcze zwykła grypa, którą sami mamy w nosie.

              W XX wieku, oprócz anegdotycznej hiszpanki, mieliśmy grypę azjatycką (najstarsi górale...), mało znaną śpiączkę (von Economo), cholerę, dżumę i ospę. No i wiadomo: AIDS/HIV i zwykła grypa. Reszta to zawracanie głowy.

              Czy któreś z tych epidemii w świadomości społeczeństwa światowego została zapamiętana jako wynik nieudolności rządów? Czy raczej jako dopust boży? Lub - najczęściej - jako coś "co się zdarza"?

              A dalej: czy wielkie plagi współczesnego świata: alkoholizm, narkomania, nikotynizm, otyłość, cukrzyca, a także - w jakiejś mierze - ADHD, RZS, nowotwory, choroby serca - są postrzegane w świadomości ludzkiej jako wynik działań ICH (czytaj rządów) czy NAS (czytaj: ułomność ludzka)? Bo raczej już nie jest to wina JEGO (czytaj: siła wyższa).

              > Antykoncepcja chemiczna jest wielce szkodliwa biologicznie, mechaniczna także, choć być może nieco mniej.

              Szczególny punkt widzenia ;-)

              > Jednak najgorsze w niej jest to, że ona generuje HEDONIZM społeczny, co prowadzi nie tylko do demoralizacji społeczeństwa, lecz rów nież do groźnej patologizacji biologicznej danej populacji. Nie ma lepszej zatem metody jak większa i świadoma wstrzemięźliwość mężczyzn, no i trochę kobiet, - ot co, ...

              Zakładam, że to nie żart. O jakiej patologizacji biologicznej piszesz? Związkach kazirodczych?!
              Seks jest jedną z większych przyjemności w życiu ludzi i wolę już hasło "make love not war (and epidemics)" niż wstrzemięźliwość (świadomą lub nieświadomą ;-)

              > Pozwolę sobie tu na prędce zaczytywać ważny fragment: [...]
              > To stąd:
              a href="file:///C:/Users/tata/Downloads/2008_02_wieczorkowska_161_169.pdf"


              Ciekawe rzeczy masz na dysku C:, he he ;-)

              Publikacja pani Wieczorkowskiej wydana przez Archidiecezjalne Wydawnictwo Łódzkie jest słabą pracą. Miejscami jej bełkotu nie da się czytać (np. rozdz. 6: Nowy hedonizm?). Masa błędów metodycznych (mierzenie postaw konsumpcyjnych kwotowo) i merytorycznych (np. że reklama społeczna pojawiła się w Polsce po 1989 roku. LOL, mam etykiety zapałczane z lat 50. z reklamą badań p/gruźliczych, bezpieczeństwa pracy, zdrowego trybu życia, ochrony środowiska). Myśli zawarte w jej artykule są oderwane od historii hedonizmu - w okresie oświecenia, czy choćby lat 60. XX wieku. Tak, jakby postawy hedonistyczne czy konsumpcjonizm był wytworem współczesności.
              Oczywiście, konsumpcjonizm JEST problemem współczesnego świata, ale nie w kategoriach etycznych, lecz zrównoważonej gospodarki i zmian środowiskowych. Wieczorkowska nie chce lub nie potrafi podsumować wpływu mediów (reklamy) na postawy życiowe (społeczne) ludzi. Nie dostrzega pozytywnej strony wellness (well-being). Ma natomiast rozwiązania: cenzura "złych treści" w mediach, nauczanie etyki, i wspomniana już reklama społeczna.
              Co do braku postaw refleksyjnych i altruistycznych współczesnego świata: To zawsze była domena garstki społeczeństwa obca dla homo ludens. Oczekiwania autorki (a może i przedpiscy) zmiany natury człowieka są nierealne.

              */pożyjemy, zobaczymy.

              Kornel
              --
              Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
              "Kornel: moje podróże"
              • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 20.03.20, 14:23
                korlnel-1:

                > Ciekawe rzeczy masz na dysku C:, he he ;-)

                Jak widzę z większością mego wpisu się nie zgadzasz. Masz takie prawo, ale mi jest łatwiej jak inni forumowicze mają szerszą paletę wypowiedzi (z moja włącznie), bo to pobudza do myślenia.

                > Publikacja pani Wieczorkowskiej wydana przez Archidiecezjalne
                > Wydawnictwo Łódzkie jest słabą pracą.

                Wydaje mi się, że FN jest platformą wolnej wymiany myśli i etykietowanie opracowań naukowych (słabe/ dobre) li tylko na podstawie autorów światopoglądu (ateistycznego/teistycznego) nie powinno być istotne, - no ale cóż, .....

                Nie jesteś tu sam co by podkreślił iż jak już przez Wydawnictwo Archidiecezjalne, to automatycznie jest musi być be, i ci inni zapewne przyklasną Ci w tym względzie. Dziwne, że niby takie zwykłe słowo jak: "Archidiecezja" a już u niektórych budzi negatywne skojarzenia, he, he, he, ....

                Z mej strony na duży plus pracy Pani Wieczorkowskiej (oprócz niektórych słabszych punktów opracowania) przemawia iż jest pionierką, która odważnie się zmierzyła się z próbą zdiagnozowania wpływu hedonizmu na współczesne relacje społeczne (nie o historię tego fenomenu tam chodzi). Podobnego typu opracowań (krajowych/zagranicznych) obecnie raczej nie znajdziesz!
                Rozumiem, że masz lepsze kompetencje filozoficzne niż Wieczorkowska i niebawem napiszesz duuużo lepszy traktat na ten temat. Piszę to wprawdzie z nieco z przekąsem, ale też w dużej części na poważnie, - ot co, .....

                Pozdrawiam medycznie.

                "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert].
                • kornel-1 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 20.03.20, 16:14
                  suender napisał:
                  > > Publikacja pani Wieczorkowskiej wydana przez Archidiecezjalne
                  > > Wydawnictwo Łódzkie jest słabą pracą.
                  > Wydaje mi się, że FN jest platformą wolnej wymiany myśli i etykietowanie opraco
                  > wań naukowych (słabe/ dobre) li tylko na podstawie autorów światopoglądu (ateis
                  > tycznego/teistycznego) nie powinno być istotne, - no ale cóż, .....


                  Nie zacytujesz fragmentu postu, w którym oceniłem publikację jako słabą Z POWODU wydawnictwa. Bo takiego fragmentu nie znajdziesz :) Faktycznie, powinienem był podać pełny odnośnik literaturowy - skoro Ty tego nie uczyniłeś - zamiast ograniczać się do "namiaru" na wydawnictwo. Wskazałem natomiast konkretne zarzuty (np. kiedy powstała w Polsce reklama społeczna). Generalnie - nie chcę rozwijać w TYM wątku kwestii konsumpcjonizmu/hedonizmu.
                  >
                  > Z mej strony na duży plus pracy Pani Wieczorkowskiej (oprócz niektórych słabszy
                  > ch punktów opracowania) przemawia iż jest pionierką, która odważnie się zmierzy
                  > ła się z próbą zdiagnozowania wpływu hedonizmu na współczesne relacje społeczne
                  > (nie o historię tego fenomenu tam chodzi). Podobnego typu opracowań (krajow
                  > ych/zagranicznych) obecnie raczej nie znajdziesz!



                  Ależ nie!
                  Literatury na ten temat jest masa! Zarówno dotyczącej Polski jak i świata. I znów - nie będę zbierać bibliografii za nikogo.
                  W Polsce są prace Nalewajek i in (np. The impact of virtual communities on enhancing hedonistic consumer attitudes), Mroza (np. Consumerism vs. sustainability: The emergence of new consumer trends in Poland), Orzyłowskiej (np. Consumptionism –threat to the personal security of a human being), Błońskiego/Witek (np. Minimalism in consumption), z wcześniejszych - Frindt (Konsumpcjonizm - zbiór wartości podrzędnych czy sposób na życie współczesnej młodzieży polskiej? Refleksje na marginesie badań).
                  W Europie Probst (Exploring hedonistic consumption from an identity perspective: an interpretative study) i wielu innych. Naprawdę.

                  > Rozumiem, że masz lepsze kompetencje filozoficzne niż Wieczorkowska i niebawem
                  > napiszesz duuużo lepszy traktat na ten temat. Piszę to wprawdzie z nieco z prze
                  > kąsem, ale też w dużej części na poważnie, - ot co, .....


                  W zakresie wskazanych przeze mnie wad publikacji nie trzeba mieć kompetencji filozoficznych, lecz ogólne zorientowanie w życiu ;-)

                  Kornel
                  --
                  Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
                  "Kornel: moje podróże"
                  • suender Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 20.03.20, 17:03
                    kornel-1:

                    Ależ nie!
                    Literatury na ten temat jest masa! Zarówno dotyczącej Polski jak i świata. I znów - nie będę zbierać bibliografii za nikogo.
                    W Polsce są prace Nalewajek i in (np. The impact of virtual communities on enhancing hedonistic consumer attitudes), Mroza (np. Consumerism vs. sustainability: The emergence of new consumer trends in Poland), Orzyłowskiej (np. Consumptionism –threat to the personal security of a human being), Błońskiego/Witek (np. Minimalism in consumption), z wcześniejszych - Frindt (Konsumpcjonizm - zbiór wartości podrzędnych czy sposób na życie współczesnej młodzieży polskiej? Refleksje na marginesie badań).
                    W Europie Probst (Exploring hedonistic consumption from an identity perspective: an interpretative study) i wielu innych.
                    -------------------------- ----------------------------- ------------------------------------ --------------------------------------

                    Inaczej:
                    Są poważne różnice w literaturze prze Cię wymiennej, w stosunku do Wieczorkowskiej, czyli zupełnie one inny stronę zagadnienia poruszają:

                    Wieczorkowska analizuje "Hedonizm & Konsumpcjonizm" traktując obydwa jako obiekty złe, niemoralne, patologiczne. Już na samym początku wykłada swoje credo, czyli wskazuje na zabójczy kult CIAŁA i unikanie za każdą cenę cierpienia (rozumianej jako różnorakiej nieprzyjemności), więc napiętnuje chocholi taniec każdej rozpasanej przyjemności, co siedzi też w Konsumpcjonizmie.

                    Natomiast opracowania wymienionych przez Cię autorów bezmyślnie obłaskawiają "Hedonizm & Konsumpcjonizm", jako zjawisko niby społecznie dobre, normalne, ba nawet wręcz pożądane.
                    Dziwi, że Ci to nie przyszło do głowy, że własnie w takim spojrzeniu na sprawę Wieczorkowska jest na pewno pionierką i bardzo uważną obserwatorką rzeczywistości. Cbdo.

                    "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert].

                    - der Sünder -
                    • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 21.03.20, 13:49
                      > Już na samym początku wykłada swoje credo

                      to w takim razie nie jest opracowanie naukowe lecz czysto... religijnej natury

                      prac naukowych nie pisze się pod jakieś własne credo

                      owszem można w nich na wstępie postawić tezę, ale z wyraźnym wskazaniem w tym samym miejscu na to, w jaki sposób w tej samej pracy zostaje ona dowiedziona

                      no i oczywiście powinna ona takowy bezsporny dowód zawierać

                      jeśli ów "dowód" jest w oczywisty sposób "sporny", to toto nie może tym samym zostać potraktowane jako poważna praca naukowa



                      --
                      Niemcy zachorowań: 222 na mln. Zmarłych: 0,6 na mln mieszkańców
                      Szwecja zachorowań: 162 na mln. Zmarłych: 1,6 na mln mieszkańców
          • by_t Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 13:30
            stefan4 napisał:

            > Zgadzam się, że ludzi jest na świecie za dużo--

            Straszak „bomby populacyjnej” jest mniej więcej tak stary jak moment w którym populacja świata zaczęła się zmniejszać.

            Z danych ONZ –światowy wzrost demograficzny osiągnął szczytowy poziom 2,1% rocznie w 1962 roku, obniżył się do 1,2% w 2010 i przypuszczalnie spadnie do poniżej 0,5% koło 2050 .
            Dla uspokojenia miejscowych ideologicznych wieszczów zagłady - w krajach muzułmańskich wskaźniki płodności zmalały średnio o 40% (w Iranie nawet o 70%). Mieszkańcy naszego kraju powinni się raczej martwić niedoborami ludności – skoro kraj opuści (w związku z epidemią) większość np. Ukraińców.

            Pandemia nie będzie miała znaczącego wpływu na światową populację – na pewno mniejszą niż wojny ideologiczne chrześcijaństwa.




            Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
            Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
            Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
            Bracia Marx
            • kalllka Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 15:22
              A propo bomby populacyjnej, myśle ze problem nie tyle w -ilości ludności/ ładny rym/ co dysproporcjach wiekowych populacji wróg większej podatności na choroby -znaczącej części (!) starzejącego się i za długo żyjących społeczeństw.
              Poza tym czy mogłabym poprosić o odpowiedz na pytanie / po starej znajomosci/
              Co rozwiąże, zmieni lub ,jaka potrzebę ludzkości „wirus” zaspokoi?
      • stefan4 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 19.03.20, 10:07
        kala.fior:
        > Na COVID-19, wedlug epidemiologów, zachoruje 50-70% społeczeństwa (hipotez 0 epidemii,
        > nic nie robimy), w Polsce , 190 do 270 tysięcy dodatkowych śmierci.

        Czyli mniej więcej 6.5 promila ludności. We Włoszech ten sam odsetek (promilek) dałby ok. 400 000 zgonów (na razie mają ok. 3 000) a w Chinach 10 000 000 (na razie mają 3 300).

        Czyli
            • Włosi wybrali śmierć 6.5 promila zaludnienia kraju z powodu kowidu;
            • a my wybieramy właśnie postawienie kraju na rzęsach i śmierć 6.5 promila ludności z powodów innych.

        Te inne powody to sparaliżowanie pozakowidowej ochrony zdrowia, znaczne osłabienie normalnego działania służb ratowniczych, trudniejsza dostępność leków, izolacja ludzi wymagających pomocy, zaglądające już teraz w oczy wielu ludziom niedożywienie, wzmożona przestępczość i powszechna demoralizacja...

        Każdy sam sobie może dośpiewać, jakie mogą być konsekwencje tego, że produkcji nie ma, transport nie działa, itd. Będziemy mieli znikomą liczbę śmiertelnych ofiar wirusa (może nawet pobijemy jakiś światowy rekord) -- oraz perspektywę grzebania niekowidowych trupów i odbudowy zrujnowanego kraju.

        Jedyna nadzieja, to taka, że kraj zdoła jeszcze niezniszczony dotrwać do wynalezienia, wdrożenia i rozpowszechnienia jakiegoś skutecznego lekarstwa lub szczepionki. Na perspektywę takiego cudu postawiliśmy cały nasz majątek.

        - Stefan

        --
        Zwalczaj biurokrację!
        • qwardian Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 21.03.20, 08:53
          Oczywiście, że na koniec dnia czyt. sezonu grypowego, ktoś wyskoczy ze szczepionką, na zakup której zostaną zmuszone władze wszystkich państw. Szczepionka bezwartościowa w kolejnym sezonie grypowym, bo virus grypy ma to do siebie, że mutuje z każdym rokiem. Rozda się Noble, zrobi zdjęcia i do następnego szwindlu, kiedy wszyscy o tym zapomną. A pamięć ludzka systematycznie maleje..

          --
          Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
          • andrew.wader Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 26.03.20, 18:25
            Duża część populacji przeszła już zakażenie ! ? !

            Zwracam szanownym dyskutantom uwagę iż wczoraj w wielu dziennikach na całym świecie była dyskutowana hipoteza, że owszem epidemia jest rozległa, ale jednak ogromna osób zakażonych przechodzi ją bezobjawowo.

            Jest wysuwana nawet teza, że duża część populacji w UK, przeszła już zakażenie.

            Jeśli ktoś Z Państwa nie wierzy, że sformułowano taką tezę to proszę zaglądnąć pod:

            www.wired.co.uk/article/coronavirus-infections-oxford-study-immunity

            www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-unpublished-paper-modelling-what-percentage-of-the-uk-population-may-have-been-exposed-to-covid-19/

            www.dropbox.com/s/oxmu2rwsnhi9j9c/Draft-COVID-19-Model%20%2813%29.pdf?dl=0

            Dyskusja na którą wskazuję tu prowadzi do wniosku, że konieczne są badania na przeciwciała w znacznej ilości osób aby ocenić jaka jest zachorowalność i umieralność.

            Znajomość, że określone osoby mają już wytworzone przeciwciała jest ponad to użyteczna aby móc powiedzieć tym osobom iż nie muszą się już bać... że mogą pracować
                • andrew.wader Re: Kornel-1 Dziękuję ... no i o testach .. 29.03.20, 23:37
                  Wczoraj w The Gardian

                  przeczytałem:

                  [ "Testy przeciwciał dla wszystkich są na horyzoncie
                  Tanie, wiarygodne testy na przeciwciała, które ujawniają, czy ktoś wcześniej miał Covid-19, są postrzegane jako kluczowe dla zarządzania następną fazą pandemii. Badania przesiewowe na poziomie populacji mogą zmierzyć ogólny poziom odporności i mogą pozwolić ludziom na stopniowy powrót do pracy.

                  Różne zespoły na całym świecie już korzystają z laboratoryjnych testów na obecność przeciwciał, ale zwiększenie skali jest trudne, częściowo dlatego, że testy należy wykonać kilka tygodni po infekcji.

                  Równolegle firmy pracują nad zestawami do testowania w domu, które działają jak test ciążowy. W tym tygodniu rząd Wielkiej Brytanii zasygnalizował, że takie testy mogą być wystarczająco wiarygodne, ogłaszając, że kupił 3,5 miliona zestawów testowych, aby udostępnić je najpierw pracownikom służby zdrowia, a następnie opinii publicznej za pośrednictwem drogich chemików lub dostawy Amazon.

                  W tym tygodniu w Oksfordzie sprawdzany jest nienazwany prototyp, a propozycja wciąż zależy od wyników testów.]

                  Jak to w końcu jest. Wcześniej myślałem , że dobre wyniki działań w Korei Południowej są wynikiem stosowania takich testów. W takim razie .. czy ktoś ma już takie skuteczne testy czy nie ?
                  .................................
                  kornel-1 napisał:

                  > andrew.wader napisał:
                  >
                  > > Ta maszyna "umożliwiająca dyskusję" , od czasu kiedy zabierałem głos
                  > jest cora
                  > > z to gorsza. Gdzie tu można wpisać tytuł swojej wypowiedzi ?
                  >

                  > Jak w tytule :)
                  >
                  > k.
        • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 21.03.20, 15:29
          kala.fior:
          > Na COVID-19, wedlug epidemiologów, zachoruje 50-70% społeczeństwa (hipotez 0 epidemii,
          > nic nie robimy), w Polsce , 190 do 270 tysięcy dodatkowych śmierci.

          "Na bieżąco analizowano różne prognozy epidemiologiczne. Łącznie z tymi najbardziej drastycznymi, np. że zachoruje 60 proc. populacji, co może oznaczać w Polsce nawet 700 tys. zgonów . Choć trzeba zaznaczyć, że oznacza to rozłożenie zachorowań na lata.

          (...) sytuację w Unii Europejskiej prognozuje tutejsze Centrum Zapobiegania i Kontroli Chorób. Eksperci tej instytucji przyjrzeli się liczbie dostępnych miejsc na oddziałach intensywnej terapii w poszczególnych krajach członkowskich w zależności od tego, jaki jest odsetek najcięższych przypadków COVID-19 (wymagają opieki na szpitalnych OIOM-ach). Wyszło im, że gdyby do szpitali trafiło każde 10 osób ze 100 tys. obywateli danego kraju, to cztery państwa UE (oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego) będą miały problem z miejscami w szpitalach.

          Gdyby liczba przypadków wzrosła do 18 na 100 tys. mieszkańców (tak jak to ma miejsce teraz we Włoszech), 12 krajów miałoby problem. Wzrost liczby hospitalizacji do 100 pogrążyłby służby zdrowia w każdym kraju; taka częstotliwość miała miejsce w Hubei na samym początku epidemii.

          Polska osiągnęłaby wysoki poziom zużycia łóżek na oddziałach intensywnej opieki medycznej, gdyby chorowało 11,9 osób na 100 tys. mieszkańców i 18 proc. z nich wymagałoby hospitalizacji. Gdyby ten drugi wskaźnik podnieść do 30 proc., wartość obniża się do 7,3 na 100 tys. mieszkańców. Przy 5-proc. hospitalizacji system byłby w stanie przyjąć znacznie większa liczbę infekcji – 38 na 100 tys."
          www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/koronawirus-scenariusze-rozwoju-epidemii-jak-polska-wypada-na-tle-innych-pa%c5%84stw/ar-BB11lsBs?li=BBr5MK7&ocid=ASUDHP

          --
          Niemcy zachorowań: 247 na mln. Zmarłych: 1 na mln mieszkańców
          Szwecja zachorowań: 173 na mln. Zmarłych: 2 na mln mieszkańców
    • stefan4 Urząd Zwalczania Złych Skutków Zwalczania Epidemii 21.03.20, 11:25
      Mam propozycję konstytucyjną.

      Ponieważ każda Wielka Akcja, taka jak Państwowe Zwalczanie Epidemii, przynosi wiele złego, prowadzi do rozwalenia gospodarki i zwiększenia umieralności na wszystko inne niż ta epidemia, potrzebna jest kontrakcja. Tak więc ogłoszeniu stanu epidemii powinno towarzyszyć obowiązkowe powołanie UZZSZE -- Urzędu do Zwalczania Złych Skutków Zwalczania Epidemii. Powinien on mieć delegatury w każdym powiecie, rozpoznawać zagrożenia dla ludności wynikające z walki z epidemią i podejmować działania dla minimalizacji tych zagrożeń.

      Oczywiście taki pion administracji państwowej musi dysponować budżetem. Na wstępie proponuję 10% wydatków na walkę z epidemią, ale jestem otwarty na dyskusję. Czyli:
          • 10 nowych oddziałów zakaźnych -- 1 nowy oddział niezakaźny;
          • 100 policjantów sprawdzających, czy kwarantannik pozostaje w domu -- 10 policjantów sprawdzających, czy staruszka ze złamaną nogą ma szansę wyjść z domu do sklepu;
          • 10 respiratorów dla koronawirusa -- 1 respirator na cele pozakoronawirusowe;
          • itd.

      - Stefan

      P.S. Uwielbiam Słowaków i ich poczucie humoru w każdych okolicznościach. Oto pan premier składa dymisję rządu na ręce pani prezydent:
      https://bi.im-g.pl/im/33/9d/18/z25809203II.jpg
      Nawet maseczki dobrali kolorystycznie: premier do swojej śnieżnobiałej koszuli, prezydent do swojej sukni.

      --
      Zwalczaj biurokrację!
    • bonobo44 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 26.03.20, 11:10
      Obiecane porównanie:

      --
      Niemcy zachorowań: 470/mln. 0,6% zmarłych: 3/mln. 35586 AW ("aktywne walizki").
      Szwecja zachorowań: 250/mln. 2,4% zmarłych: 6/mln mieszkańców. 2448 AW. (już 2x więcej zmarłych/mln przy 2x mniejszej l.zakażonych/mln niż w Niemczech)
      Polska zachorowań: 29/mln. 1,4% zmarłych: 0,4/mln mieszkańców. 1063 AW.
      Włochy zachorowań: 1,23/tys. 10,1% zmarłych: 124/mln mieszkańców. 57521 AW.
    • dum.10 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 30.03.20, 00:24
      Witam wszystkich starych bywalców tego forum.
      Dyskutujemy jak za dawnych dobrych lat. A to
      już pierwsza pozytywna cecha tej pandemi.
      Proponowałbym może rozwinąć temat wpływu tej epidemii na naszą świadomość i skutki tego wpływu.
      Ale to chyba jeszcze za wcześnie dyskutować takie problemy, poczekajmy więc do lata z tym tematem chyba jak ktoś już teraz ma jakieś spostrzeżenia.


    • dum.10 Re: Nie rozumiem tych obostrzeń 30.03.20, 00:54
      stefan4 napisał:
      >
      > Kiedy człowiek nie rozumie sensu działań władzy, to rodzą się w nim podejrzenia
      > . Może komuś jest potrzebny taki ,,dobrowolny stan wojenny'' w Europie? W kon
      > tekście zbliżajacych się w Polsce wyborów prezydenckich już widać, że ten wirus
      > spadł jak z nieba rządzącej partii. Kampania wyborcza dopiero się rozwijała i
      > sprawiała wrażenie, że urzędujący prezydent nie ma kart do gry. Teraz została
      > praktycznie wstrzymana, a w wiadomościach pojawiają się tylko dzielni urzędnic
      > y państwowi zdecydowanie i bohatersko zadajacy wirusowi druzgoczące ciosy. Pis
      > zę o Polsce, ale oczywiście to jest problem daleko pozapolski.
      >
      > - Stefan
      >
      Nie ośmieszał byś się taką postawą.
      A poza tym, Twój post jest polityczny i powinien być usunięty z tego forum.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka