Dodaj do ulubionych

czeka nas rok umierania ?

09.04.20, 09:24
wirusa zwalczy tylko szczepionka, a ta będzie za rok. tyle w temacie, czy się mylę ? te wszystkie bzdety o szczytach zachorowań, ozdrowieńcach (sic!) czy chwilowych łagodzeniach obostrzeń to chyba takie uspokajające głaskanie gawiedzi ?
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: czeka nas rok umierania ? 09.04.20, 10:40
      kumoter40:
      > czeka nas rok umierania ?

      Nie rok, tylko cała dająca się przewidzieć wieczność.

      I to nie ma niczego wspólnego z wirusem, po prostu ludzie umierają. Ok. 0.8%/rok, to znaczy ponad 60 milionów zgonów rocznie, czyli jakieś 160tys. dziennie. Wkład wirusa w to umieranie jest jak dotąd statystycznie niedostrzegalny; tym bardziej, że on rzadko jest jedyną przyczyną śmierci.

      Natomiast środki mające go powstrzymać, przyjęte przez ludzkość, mogą zabić znacznie więcej ludzi. Nasze życie zależy od działającej gospodarki. Jej wyhamowanie powoduje trudności z pomocą lekarską, czy nawet dobrosąsiedzką, problemy z zaopatrzeniem w produkty potrzebne do życia, wzrost przestępczości.

      Nasze działania nakierowane są na zmniejszenie śmiertelności z powodu koronawirusa, a nie na zmniejszenie śmiertelności w ogóle. Dlatego czeka nas rok zwiększonego umierania, a potem następny taki rok, a potem jeszcze... Trudno przewidzieć, kiedy i w jakim kształcie zmartwychwstanie brutalnie zamordowana gospodarka.

      Pewną słabą nadzieję widzę w tym, że niektóre kraje zaczęły już łagodzić panujący wirusowy stan wojenny. Może zdążą.

      - Stefan

      --
      Zwalczaj biurokrację!
      • mateusz572 Re: czeka nas rok umierania ? 09.04.20, 11:33
        Też tak to widzę. Tym bardziej, że gdyby nie dostrzezono jakiegoś tam wirusa, wiele zgonów zaliczonoby na konto innych przypadłości.
        I tak jak piszesz: zamordowanie gospodarki będzie się rownalo dużo większej ilości zgonów związanych z ludzkimi tragediami.

        --
        "A zresztą jestem zdania, że Kartago winna być zachowana"
        Scypion Nazyka
        "Wszyscy wokół wiedzą, że czegoś nie da się zrobic. i wtedy pojawia się taki, który o tym nie wie, i on właśnie to coś robi."
        Albert Einstein
      • pomruk Re: czeka nas rok umierania ? 09.04.20, 11:59
        Mam wątliwą przyjemność przekonać się, jak działa słuzba zdrowia w epoce pandemii. Jeśli nie jesteś konający lub nie bryzgasz krwią naokoło, nie doczekasz się pomocy lekarskiej. Poszedłbym do dwóch specjalistów - awykonalne teraz. A hipochondrykiem raczej nie jestem.
        • kalllka Re: czeka nas rok umierania ? 09.04.20, 12:28
          W sprawie łagodzenia restrykcji i przywrócenia ładu ekononicznego; Dania zaczyna od 14 kwietnia wypuszczaniem dzieci do podstawowek a Austria- tez od 14, otwieraniem małych /lokalnych / sklepików.
          Brytole dyskusje nad zawieszeniem lockdown’u przesunęli na datę powrotu Bodzia ze szpitala..
          Ale juz teraz analitycy mówią, ze musza się otworzyć z początkiem maja bo inaczej
        • suender Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 12:35
          pomruk:

          > A hipochondrykiem raczej nie jestem.

          - Ale jesteś człowiekiem o wystraszonej psychice, co na FN sieje za dużo karalnego defetyzmu.
          Powiem więcej: Stefan4 pisze całkiem logicznie, sam mam podobne spostrzeżenia.

          - Powiedzmy sobie szczere: Życie homosapienas na Planecie Ziemia jest wielkie "G" warte, a szczególnie to niemoralne.
          Gdyby nawet populacja ziemska zmniejszyła się o 90% to dla obserwatora z Plutona było by to zjawisko mało zauważalne, przemilczając obserwatora z pobliża Gwiazdozbioru Łabędzia.

          Sens egzystencji ludzkiej na Ziemi jest wtedy i tylko wtedy, gdy ta zbiorowość nauczy się cieszyć ze swoich osiągnięć moralnych, oraz osiągnięć w nauce i w branży nowych technologii.

          Tako rzeczą: Stefan4 i skromy Suender, - ot co, ......

          Pozdrawiam antybakteryjnie.
          • nikodem321 Atak COVID na głowę? 10.04.20, 23:10
            Kolejny przykład mózgowej postaci COVID-19?

            suender napisał:
            > - Powiedzmy sobie szczere: Życie homosapienas na Planecie Ziemia jest wielkie
            > "G" warte, a szczególnie to niemoralne.

            I jeszcze ta bzdura:

            > Sens egzystencji ludzkiej na Ziemi jest wtedy i tylko wtedy, gdy ta zbiorowość
            > nauczy się cieszyć ze swoich osiągnięć moralnych,
        • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 08:56
          pomruk napisał:

          > Mam wątliwą przyjemność przekonać się, jak działa słuzba zdrowia w epoce pandem
          > ii. [...] Poszedłbym do dwóch specjalistów - awykonalne teraz.

          A czy w ogóle te dwie wizyty u dwóch specjalistów były potrzebne?

          Najczęstsze powody kierowania do:
          - diabetologa, to cukrzyca niewymagająca insulinoterapii, a Polskie Towarzystwo Diabetologiczne w swoich zaleceniach wyraźnie mówi, że jest to zadanie dla lekarza POZ
          - kardiologa, to: nadciśnienie tętnicze (tu sprawa jest karykaturalnie śmieszna) lub presja pacjenta - "bo ja już swoje lata mam, więc grozi mi zawał.

          W Polsce mamy sytuację karykaturalnie śmieszną i straszną.
          POZ odsyła do specjalisty banalne przypadki. Specjalista zamiast odesłać do POZ z adnotacją "pacjent może być leczony przez lekarza z nawet minimalną wiedzą medyczną", zatrzymuje go u siebie, bo lepiej mieć na wizycie banalnego pacjenta, niż zmóżdżać się nad jakimś skomplikowanym przypadkiem. Dla NFZ wizyta to wizyta, nie analizuje jakiego kalibru był problem.
          • tbernard Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 10:49
            To co opisujesz pewnie ma miejsce, oraz mają miejsce przypadki pasujące do tego starego kawału o symulancie który przesadził i umarł. Zapewne sporo osób ma w rodzinie kogoś kto umarł na nowotwór, który był wykryty w zaawansowanej fazie już nie nadającej się do leczenia, zaś wcześniej, gdy etap był mniej zaawansowany, to tylko zawracał głowę lekarzom jakimiś fanaberiami.
            • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 11:40
              tbernard napisał:

              > Zapewne sporo osób ma w
              > rodzinie kogoś kto umarł na nowotwór, który był wykryty w zaawansowanej fazie j
              > uż nie nadającej się do leczenia, zaś wcześniej, gdy etap był mniej zaawansowan
              > y, to tylko zawracał głowę lekarzom jakimiś fanaberiami.

              Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest coroczna laparotomia (rozcięcie powłok brzucha) zwiadowcza (to znaczy bez konkretnego celu) aby nowotworu nie przeoczyć.
              • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 23:13
                To w wielu przypadkach nic nie da , bo jeszcze trzeba tego nowotwora zobaczyć.
                W ostatnich 2 miesiącach miałem w rodzinie dwa przypadki:
                - lekarz nie zauważył w wynikach analiz, że pacjent ma zapalenie pęcherza (inny lekarz dopatrzył się tego w moment)
                - pogotowie nie zauważyło złamania stawu biodrowego u 90-latki, która przewróciła się na podłogę
                • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 12.04.20, 13:40
                  europitek napisał:


                  > W ostatnich 2 miesiącach miałem w rodzinie dwa przypadki:
                  > - lekarz nie zauważył w wynikach analiz, że pacjent ma zapalenie pęcherza

                  Bo nie leczy się analiz tylko leczy się pacjenta.

                  >(inny
                  > lekarz dopatrzył się tego w moment)

                  Jeśli pacjent choruje na cukrzycę i nie ma objawów klinicznych to włączenie leczenia przeciw temu "zakażeniu" jest błędem w sztuce lekarskiej

                  > - pogotowie nie zauważyło złamania stawu biodrowego u 90-latki, która przewróci
                  > ła się na podłogę.

                  Będąc złośliwym: każdy zazwyczaj przewraca się na podłogę, bo przewrócenie się na sufit to wymaga umiejętności cyrkowych.
                  Staw biodrowy się nie łamie.

                  Na poważnie. Pewnie chodzi o złamanie kości udowej, w okolicy stawu biodrowego.

                  A jak ratownicy medyczni mieli to zauważyć, bez zrobienia RTG?
                  Czy każdą babcię która się przewróciła i boli ją "bok" mają wieźć na SOR?
                  • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 13.04.20, 04:42
                    nikodem321 napisał:
                    > europitek napisał:
                    > Bo nie leczy się analiz tylko leczy się pacjenta.

                    To nie był lekarz "przygodny" tylko taki, który zajmował się tą osobą od dłuższego czasu.
                    A lekarz, który to zauważył odwrotnie - był przypadkowy.

                    > Jeśli pacjent choruje na cukrzycę i nie ma objawów klinicznych to włączenie
                    > leczenia przeciw temu "zakażeniu" jest błędem w sztuce lekarskiej

                    Nie ma cukrzycy.

                    > Będąc złośliwym: każdy zazwyczaj przewraca się na podłogę, bo przewrócenie się
                    > na sufit to wymaga umiejętności cyrkowych.

                    Można się też przewrócić na łóżko lub fotel. A co do "umiejętności" to nie doceniasz staruszków - przewrócenie się na sufit to nie jest szczyt ich możliwości.

                    > Staw biodrowy się nie łamie.
                    > Na poważnie. Pewnie chodzi o złamanie kości udowej, w okolicy stawu biodrowego.

                    Wiem, że się nie łamie, ale to był skrót myślowy w manierze potoczności. Detalicznie to była szyjka kości udowej i trzecie złamanie kości udowej u tej osoby.

                    > A jak ratownicy medyczni mieli to zauważyć, bez zrobienia RTG?

                    No właśnie, też im to powiedziałem - nawet trzykrotnie. Ale oni powiedzieli, że to oni są fachowcy i wiedzą lepiej.
                    A widzisz, dla mnie to już był pewnie setny upadek staruszka, z jakim miałem do czynienia w ciągu ostatnich 5 lat. Będąc w innym pokoju już poznaję po odgłosie rodzaj upadku.

                    > Czy każdą babcię która się przewróciła i boli ją "bok" mają wieźć na SOR?

                    Jeśli wiedzą, że jest to babcia z "gwoździem" w każdej kości udowej to powinni tak zareagować.
          • pomruk Re: czeka nas rok umierania ? 13.04.20, 11:40
            Nikodem321 napisał: "A czy w ogóle te dwie wizyty u dwóch specjalistów były potrzebne?".
            Owszem, były. Rozumiem co chcesz powiedzieć. Nawiasem mówiąc - w cukrzycy dość dawno przeszedłem na insulinę, problemy kardiologiczne to nie banalne nadciśnienie. Ale nie o tym. W tej chwili Słuzba Zdrowia niemal nie działa, jest sparaliżowana. Jeszcze przed epidemią spotkałem się osobiście z przypadkiem, kiedy pomoc uzyskałem dopiero w *piątym* miejscu do którego się zgłosiłem (po czym usłyszałem "jak to było możliwe, ze nikt Panu nie pomógł?" oraz "trzeba było twardo..."). Spychologia i niechęć do pomocy była ewidentna. Dziś i to jest niemożliwe. Przykro mi, z mojego punktu widzenia Słuzba Zdrowia padła, zwyczajnie padła.
            • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 14.04.20, 01:37
              pomruk napisał:
              > Przykro mi, z mojego punktu widzenia Słuzba Zdrowia padła, zwyczajnie padła.

              Dzisiaj TYP podała, że cała załoga jakiegoś DPS-u porzuciła pracę i uciekła z ośrodka. Wojewoda mazowiecki (lekarz z zawodu) zawiadomił prokuraturę o popełnieniu przestępstwa. Następnie wyznaczył imiennie 7 medyków, którzy mieli się stawić do pracy w tym ośrodku. pojawiły się tylko 2 osoby. Pozostałe 5 dostało w nagrodę mandaciki po 5000 zetów.
              Zobaczymy czy to się potwierdzi w innych źródłach.
      • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 09.04.20, 21:15
        stefan4 napisał:
        > Wkład wirusa w to umieranie jest jak dotąd statystycznie niedostrzegalny; tym
        > bardziej, że on rzadko jest jedyną przyczyną śmierci.

        W skali ogólnoświatowej to chyba wkład dowolnej pojedynczej choroby byłby niedostrzegalny.

        > Natomiast środki mające go powstrzymać, przyjęte przez ludzkość, mogą
        > zabić znacznie więcej ludzi. Nasze życie zależy od działającej gospodarki.

        Przecież wcześniej piszesz, że ludzie i tak mrą jak muchy. więc czy i jaka jest ta gospodarka to "wsio ryba". Czy jesteś miliarderem dolarowym, czy indyjskim biedakiem to i tak umrzesz.

        > Jej wyhamowanie powoduje trudności z pomocą lekarską, czy nawet
        > dobrosąsiedzką, problemy z zaopatrzeniem w produkty potrzebne do życia,
        > wzrost przestępczości.

        Epidemia powoduje jeszcze większe trudności w systemie zdrowia, bo utrudnia lub wręcz uniemożliwia pomoc medyczną nawet w prostych przypadkach.
        Przy dużej liczbie chorych zakaźnych nie można będzie nikogo z normalnych chorych przyjmować do szpitali, żeby się tam nie zarażali. Masowe zachorowania wśród personelu medycznego mogą spowodować, że nie będzie miał kto zajmować się chorymi.
        Kumulacja zachorowań w krótkim czasie również zablokuje gospodarkę. Chorzy będą wymagali opieki szpitalnej, nie będą pracować, nie będą kupować prawie niczego.
        Ludzie w grup ryzyka będą się czuli bardziej zagrożeni (samobójstwa, wylewy, zawały, nerwice itp.).
        Związki zawodowe wpadną na pomysł strajku generalnego w walce o prawo do ochrony zdrowia w miejscu pracy.

        > Nasze działania nakierowane są na zmniejszenie śmiertelności z powodu koronawir
        > usa, a nie na zmniejszenie śmiertelności w ogóle.

        Zmniejszając śmiertelność z okazji jednego czynnika czasowo zmniejszasz również ogólną, bo przedłużasz ludziom życie.

        > Dlatego czeka nas rok zwiększonego umierania, a potem następny taki
        > rok, a potem jeszcze... Trudno przewidzieć, kiedy i w jakim kształcie
        > zmartwychwstanie brutalnie zamordowana gospodarka.

        Tak to się kręci od zarania dziejów. Ale pod warunkiem, że jacyś ludzie przeżyją, bo bez nich nie ma gospodarki w ogóle.

        > Pewną słabą nadzieję widzę w tym, że niektóre kraje zaczęły już łagodzić
        > panujący wirusowy stan wojenny. Może zdążą.

        Niech łagodzą, ale jak zrobią to za wcześnie to ostra forma epidemii wróci. I znów będą mieli "klops".

        • stefan4 Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 14:00
          europitek:
          > W skali ogólnoświatowej to chyba wkład dowolnej pojedynczej choroby byłby
          > niedostrzegalny.

          Dawne epidemie dżumy czy innej cholery powodowały jednak większe efekty.
          A jeśli nie chcesz skali ogólnoświatowej, to wskaż kraj, w którym koronawirus
          stał się znaczącym czynnikiem umierania.

          Jednak myślę, że liczby, które dostajemy, są kompletnie niepewne i zależne od ,,mody''. Jeśli rząd przekieruje na koronawirusa środki dotąd przeznaczone na cukrzycę, to w statystykach przyczyną śmierci pacjenta od 40 lat chorego na cukrzycę, który również załapał koronawirusa, będzie koronawirus. Jeśli rządowi odbije szajba i uzna koronawirusa za skutek nieudolności szpitala, to w statystykach ten sam pacjent zostanie doliczony do ofiar cukrzycy. Lepsze rozeznanie dałyby nam statystyki zwiększonej umieralności, jakie cytujesz. Sprawdźmy, czy w danym czasie umieralność w ogóle uległa zwiększeniu i postarajmy się wykluczyć inne czynniki, które na to mogły wpłynąć. Ale na takie badanie jest teraz znacznie za wcześnie.

          Ja przypuszczam (ale oczywiście nie mam liczb na poparcie tego przypuszczenia), że szczyt zwiększonej umieralności przypadnie na czas po epidemii. Na czas, kiedy koronawirus nie będzie już straszył, ale ludziom będzie brakowało jedzenia, ochrona zdrowia będzie rozwalona, wszędzie będą tłumy bezrobotnych, a z nich niektórzy popełnią samobójstwo, inni się zapiją, a jeszcze inni zajmą się rozbojem (i dzięki temu przeżyją, umrą ich ofiary).

          - Stefan

          --
          Zwalczaj biurokrację!
          • tbernard Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 19:09
            stefan4 napisał:

            > A jeśli nie chcesz skali ogólnoświatowej, to wskaż kraj, w którym koronawirus
            > stał się znaczącym czynnikiem umierania.

            Były jakieś doniesienia o Ekwadorze, że już nie nadążają z odbiorem ciał, które rodziny na ulicach przed domami zostawiają. Zakładam, że przed pandemią liczba dziennych zgonów nie przekraczała tam mocy przerobowych, bo nie robiono by teraz medialnego szumu z tym. Trochę to niezrozumiałe jeśli do tabelki spojrzeć. Może liczby w nich nie oddają stanu faktycznego.
            • jotde3 Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 21:10
              moze nie oddają, ale po tym jak media pokazaly zdjecia trumień emigrantów z 2013 twierdzac ze to zmarli na koronawirusa a z Bergamo raz nadchodzily informacje ze zmarlych jest 13 krotnie wiecej a raz ze 4 krotnie to wierze raczej tabelka.
            • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 22:48
              tbernard napisał:
              > Były jakieś doniesienia o Ekwadorze, że już nie nadążają z odbiorem ciał,
              > które rodziny na ulicach przed domami zostawiają. Zakładam, że przed
              > pandemią liczba dziennych zgonów nie przekraczała tam mocy przerobowych,
              > bo nie robiono by teraz medialnego szumu z tym.

              W Lombardii (Bergamo), Madrycie i Nowym Jorku było to samo. Anglicy też się zabezpieczyli robiąc taką dodatkową kostnicę a jakiejś hali. Była nawet migawka z Londynu, w której konwojent z kostnicy mówił wprost, że teraz odbiera ze szpitala kilkakrotnie więcej zwłok niż normalnie.

              A dlaczego tego może nie być widać w statystykach zgonów? Choćby z tego powodu, że koronowirus samodzielnie zabija bardzo rzadko. Najczęściej jest dodatkiem do jakichś chorób przewlekłych (i oczywiście ciężkich, które nawet same potrafią zabić) przeważając szalę na wadze życia i śmierci. Z polskich przypadków pamiętam, że prawie wszystkie były z chorobami współistniejącymi (czasami kilkoma). W niektórych był problem ze stwierdzeniem przyczyny zgonu - w jednym takim przypadku deliberacje medyków trwały ponad 2 doby i zmieniano klasyfikację chyba 3 razy.
              To może być przyczyna spadku ilości śmierci z innych powodów - zostały przeniesione na towarzyszącego im wirusa.
              Ilość zgonów może też spadać z powodów pozamedycznych, np. ograniczenia osobowego ruchu kołowego, rekreacji i turystyki, zamknięcia restauracji itd. Ogólnie rzecz ujmując zarządzenia władz związane z epidemią mogą pośrednio ograniczać możliwość zachowań ryzykownych.
              Dodatkowym czynnikiem może też być ogólne podniesienie poziomu dyscypliny społecznej i ostrożności w zachowaniu codziennym.

              Czy tak jest można będzie sprawdzić za pół roku do roku, gdy spłyną urzędowo wszelkie dane demograficzne z danego terenu, zostaną wstępnie zweryfikowane i opublikowane. Ewentualnie też ktoś z dostępem do mikrodanych może wcześniej zrobić jakieś badanko dedykowane temu problemowi.
                • tbernard Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 10:06
                  No dobrze, ale co z tym Ekwadorem? Informacja o ciałach na ulicy to kłamstwo? Bo jeśli jednak prawda, to chyba nie trzeba statystyki, aby stwierdzić, że zwiększyła się znacząco liczba ogólnych zgonów. Zakładam przy tym, że ciała wystawiane na ulicę, to nie jest jakaś ichniejsza normalność która miała miejsce wcześniej.
                  • stefan4 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 11:19
                    tbernard:
                    > jeśli jednak prawda, to chyba nie trzeba statystyki, aby stwierdzić, że zwiększyła się
                    > znacząco liczba ogólnych zgonów. Zakładam przy tym, że ciała wystawiane na ulicę,
                    > to nie jest jakaś ichniejsza normalność która miała miejsce wcześniej.

                    tbernard:
                    > Zakładam przy tym, że ciała wystawiane na ulicę, to nie jest jakaś ichniejsza normalność
                    > która miała miejsce wcześniej.

                    Ale wcześniej nie było paniki powodującej, że tych ciał każdy boi się dotknąć...

                    Przepraszam, nie wiem, tylko zgaduję w miarę zwyczajne wytłumaczenie zjawiska. Jednak trzeba będzie poczekać na statystyki, żeby wiedzieć...

                    - Stefan

                    --
                    Zwalczaj biurokrację!
                    • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 23:19
                      stefan4 napisał:
                      > Przepraszam, nie wiem, tylko zgaduję w miarę zwyczajne wytłumaczenie zjawiska.
                      > Jednak trzeba będzie poczekać na statystyki, żeby wiedzieć...

                      Prawdopodobnie masz rację.
                      W Hiszpanii był podobny przypadek w domu starców, z którego uciekła obsługa pozostawiając żywych i zmarłych.
          • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 10.04.20, 23:02
            stefan4 napisał:
            > Jeśli rządowi odbije szajba i uzna koronawirusa za skutek nieudolności szpitala,
            > to w statystykach ten sam pacjent zostanie doliczony do ofiar cukrzycy.

            Rząd nie ma nic do gadania przy określaniu przyczyny zgonu przez lekarza. To lekarz wystawia papier z konkretnym orzeczeniem i to trafia do statystyk.

            > Sprawdźmy, czy w danym czasie umieralność w ogóle uległa zwiększeniu
            > i postarajmy się wykluczyć inne czynniki, które na to mogły wpłynąć. Ale na takie
            > badanie jest teraz znacznie za wcześnie.

            Umieralność ogólna może nic nie wykazać lub nawet spaść. I masz rację, że jest za wcześnie, bo nie ma jeszcze odpowiednich danych, które są raportowane i sprawdzane ze sporym opóźnieniem nawet w czasach "normalnych".
            W demografii takie paradoksy są możliwe. Dla przykładu, eksplozja demograficzna zeszłego wieku, która dokonała się przy powszechnym spadku rozrodczości.

            > Ja przypuszczam (ale oczywiście nie mam liczb na poparcie tego
            > przypuszczenia), że szczyt zwiększonej umieralności przypadnie
            > na czas po epidemii.

            Logiczne podstawy do takich obaw istnieją, ale to będzie zależało od wielkości strat w "sile żywej" i w gospodarce oraz od sposobu organizacji społecznej w tym okresie.
            • dum.10 Ludzie bardzo grzeszyli 11.04.20, 06:35
              To, co się działo i dzieje jeszcze na świecie przechodzi ludzkie pojęcie.
              Ludzie zatracili wiarę w Boga, a ci, co uważani są za wierzących poniewierają swoją wiarę.
              Zanikały jakiekolwiek ludzkie, nie mówiąc już o bożych wartości.
              Z moralności uczyniono szmatę do wycierania odchodów.
              Wszystko zostało wywrócone do góry nogami.
              Nie było już żadnego opamiętania w tej ideologii śmierci. Piekło jak klatka bez krat zaczęła pożerać ludzi. I pożarłaby pewnie do końca gdyby Bóg nie zesłał tą zarazę jako znak opamiętania. Może człowiek odczyta w końcu ten znak i nauczy się widzieć inne znaki Boże,
              albo nasz gatunek wyginie bezpowrotnie.

                • dum.10 Re: dum.10 - ten wpis jest do skasowania 11.04.20, 16:34
                  nikodem321 napisał:

                  > dum.10 napisał:
                  >
                  >
                  > > Ludzie zatracili wiarę w Boga, a ci, co uważani są za wierzących poniewie
                  > rają s
                  > > woją wiarę.
                  >
                  > pomruk,
                  > czy uważasz że takie nawiedzone religijnie wpisy pasują do forum Nauka?

                  Ja uważam, że tak, gdyż forum to jest forum publicznym, a wpis ten daje ludziom nadzieję na przetrwanie, o ile tylko zostanie przyjęty w duchu wiary.

                  A co może dać ludziom dziś nauka?

                  Twoja reakcja na ten wpis pokazuje zaś jak bardzo daleko odeszllismy od naturalnych korzeni ludzkiego istnienia.


            • stefan4 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 11:33
              europitek:
              > Rząd nie ma nic do gadania przy określaniu przyczyny zgonu przez lekarza. To lekarz
              > wystawia papier z konkretnym orzeczeniem i to trafia do statystyk.

              Pewnie. Ale czy myślisz, że czyni to niezależnie od panującej mody?

              Rzadko kiedy chory umiera na COVID-19. Zwykle umiera na zespół cukrzycy, nadciśnienia, zaniku mięśni, żylaków, wrzodów żołądka, skaleczonego palca i COVID-19. W akcie zgonu nie ma miejsca na te wszystkie rzeczy, więc lekarz wpisuje jedną z nich. W zasadzie powinien rozważyć, jak bardzo która z tych dolegliwości przyczyniła się do śmierci, ale w praktyce nie ma na to środków, ani nie jest to celowe. Nie żyje, bo umarł, dajcie mu spokój.

              Jest całkiem możliwe, że już dawno Polacy zarażali się koronawirusem, może nawet przyczyniał się on do ich śmierci, ale w akcie zgonu figurowało jakieś zapalenie, albo nieżyt, albo zatorowość, i ani śladu związku z wirusem. Przypuszczam, że teraz nikt nie wpisze jako przyczyny zapalenia płuc, nie upewniwszy się, że wirusa nie było.

              europitek:
              > Umieralność ogólna może nic nie wykazać lub nawet spaść. I masz rację, że jest
              > za wcześnie, bo nie ma jeszcze odpowiednich danych, które są raportowane i
              > sprawdzane ze sporym opóźnieniem nawet w czasach "normalnych".

              No, powoli dochodzimy do konsensusu...

              - Stefan

              --
              Zwalczaj biurokrację!
              • europitek Re: czeka nas rok umierania ? 12.04.20, 01:17
                stefan4 napisał:
                > Pewnie. Ale czy myślisz, że czyni to niezależnie od panującej mody?

                Raczej zależnie od własnej wiedzy i podszeptów otoczenia. W szpitalu to wygląda "bardziej profesjonalnie", ponieważ są lepsi fachowcy i mają do dyspozycji więcej danych. Lekarz stwierdzający zgon nieznanej osoby w warunkach domowych robi to na zasadzie "pi razy drzwi", jeśli nie jest to przypadek oczywisty (np. wypadek). A jak nie poda przyczyny w kwestionariuszu zgonu 90-latka to może się to skończyć zleceniem przez prokuratora autopsji. W dodatku taki lekarz to może być dwudziestoparoletnia pannica na zleceniu w firmie, która wygrała lokalny przetarg na ten typ usług medycznych.

                > Jest całkiem możliwe, że już dawno Polacy zarażali się koronawirusem,
                > może nawet przyczyniał się on do ich śmierci, ale w akcie zgonu
                > figurowało jakieś zapalenie, albo nieżyt, albo zatorowość, i ani śladu
                > związku z wirusem.

                Zależy co określimy jako <dawno>. Teoretycznie takie zgony są możliwe, ale mało prawdopodobne, żeby tego wirusa nikt przez długi czas nie zidentyfikował jako odrębnej jednostki.

                > No, powoli dochodzimy do konsensusu...

                Coś się wymyśli, coby było ciekawie. Zgoda buduje domy, ale nie dyskusje.
              • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 12.04.20, 13:25
                stefan4 napisał:

                Co to za pierdoły?
                > Rzadko kiedy chory umiera na COVID-19.

                Nikt nie umiera na COVID-19 natomiast umiera się na SARS - ciężki zespół niewydolności oddechowej dorosłych.


                Zwykle umiera na zespół cukrzycy, nadci
                > śnienia, zaniku mięśni, żylaków, wrzodów żołądka, skaleczonego palca i COVID-19

                Kolejna dawka andronów.
                Ciężki zespół niewydolności oddechowej (SARS) jest bardzo trudno pomylić z cukrzycą, żylakami i wrzodami żołądka. Nikt nie widział pacjenta z SARS i jednocześnie z nadciśnieniem w tym samym momencie.

                > . W akcie zgonu nie ma miejsca na te wszystkie rzeczy, więc lekarz wpisuje jed
                > ną z nich.

                Co Ty opowiadasz?
                Po pierwsze nie w "akcie zgonu" - to wystawia Urząd Stanu Cywilnego, a w Karcie zgonu.
                Po drugie w Karcie zgonu wypełnia się trzy rubryczki :
                - Przyczyna zgonu bezpośrednia
                - Przyczyna zgonu wtórna
                - Przyczyna zgonu wyjściowa (pierwotna)

                W tych rubryczkach gdzieś znajdzie się miejsce dla kodów:
                B34.2 ZAKAŻENIA KORONAWIRUSOWE, NIE OKREŚLONE
                B97.2 KORONAWIRUSY JAKO PRZYCZYNA CHORÓB SKLASYFIKOWANYCH W INNYCH ROZDZIAŁACH
                lub
                nowo wprowdzone przez WHO dla zakażeń SARS-CoV-2:
                * U07.1 - dla potwierdzonych laboratoryjnie
                * U07.2 - dla rozpoznań klinicznych

                Dla któregoś z tych kodów w tych 3 rubrykach miejsce powinno się znaleźć.


                > W zasadzie powinien rozważyć, jak bardzo która z tych dolegliwości
                > przyczyniła się do śmierci, ale w praktyce nie ma na to środków, ani nie jest t
                > o celowe. Nie żyje, bo umarł, dajcie mu spokój.

                Człowieku, ogarnij się:
                niewydolność oddechowa, jeszcze raz niewydolność oddechowa

                >
                > Jest całkiem możliwe, że już dawno Polacy zarażali się koronawirusem, może nawe
                > t przyczyniał się on do ich śmierci, ale w akcie zgonu figurowało jakieś zapale
                > nie, albo nieżyt,

                Nieżyt i zapalenie to jest to samo z tym, że "nieżyt" jest słowem archaicznym.
                Jakieś zapalenie lub nieżyt, które powoduje niewydolność oddechową jest NATYCHMIAST kierowane do szpitala.
                Na niewydolność oddechową nie umiera się po cichu lub nagle w domu. To trwa i trwa.

                > albo zatorowość,

                Podziwiam Twoją przenikliwość. W jaki sposób wpadłeś na to, że SARS-CoV-2 może prowokować zespół antyfosfolipidowy?
                Pierwsze 3 przypadki zostały opublikowane ledwo co w tym tygodniu w New England Journal of Medicine.

                • tbernard Re: czeka nas rok umierania ? 12.04.20, 16:15
                  nikodem321 napisał:

                  > Jakieś zapalenie lub nieżyt, które powoduje niewydolność oddechową jest NATYCHM
                  > IAST kierowane do szpitala.
                  > Na niewydolność oddechową nie umiera się po cichu lub nagle w domu. To trwa i trwa.
                  >

                  Czyli ten symulant z Głogowa, to faktycznie przesadził, co w domu podczas kwarantanny zmarł.
                  • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 13.04.20, 13:04
                    tbernard napisał:

                    > Czyli ten symulant z Głogowa, to faktycznie przesadził, co w domu podczas kwara
                    > ntanny zmarł.

                    A ten "symulant" w ogóle coś symulował? Zgłaszał jakieś objawy? Przede wszystkim niewydolności oddechowej?
                    Raczej nie.
                    To skąd wiesz, że zmarł z powodu SARS?

                    Naprawdę skierowanie na kwarantannę nie chroni nikogo przed śmiercią. Każdemu może się zdarzyć udar mózgu lub zawał serca na przykład.
      • nikodem321 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 12:55
        stefan4 napisał:



        >
        > Natomiast środki mające go powstrzymać, przyjęte przez ludzkość, mogą zabić zna
        > cznie więcej ludzi. Nasze życie zależy od działającej gospodarki. Jej wyhamow
        > anie powoduje trudności z pomocą lekarską, czy nawet dobrosąsiedzką

        Absolutna zgoda.
        Choroby przewlekłe - niezabijające w ciągu 3 miesięcy nie są prawidłowo prowadzone.

        > Nasze działania nakierowane są na zmniejszenie śmiertelności z powodu koronawir
        > usa, a nie na zmniejszenie śmiertelności w ogóle.

        Tu się fundamentalnie mylisz.
        Wszelkie działania podejmowane [b]nie mają na celu zmniejszenie śmiertelności[/b] spowodowanej SARS-CoV-2 lecz na rozłożeniu jej w czasie.

        Czy to ma sens?
        "Za"
        - polska Ochrona Zdrowia są jak muchy: albo siedzą na kupie i się nie ruszają, albo zdenerwowane wykonują ruchy Browna
        - porady telefoniczne, okazało się, że lekarze nie mają telefonów na biurku w swoim gabinecie. W tych przychodniach, gdzie były telefony na biurkach okazało się, że nie mają "wyjść na miasto". Gdy to "wyjście na miasto" uruchomiono to okazywało się na koniec, że... Na!Na! że cała przychodnia nie dysponuje tyloma wyjść na to nieszczęsne "miasto"
        - lekarki i lekarze emeryci (a to jest jakaś 1/4) POZ nie potrafią wystawiać e-Recept
        - ile czasu trwało stworzenie jednoimiennych szpitali zakaźnych
        - ile czasu trwało zorganizowanie odzieży ochronnej
        - ile czasu trwało zorganizowanie wyspecjalizowanego transportu sanitarnego

        Gdyby nie te powzięte kroki, to nastąpiłby kompletny chaos i zatkanie Ochrony Zdrowia.

        "Przeciw"
        - Nie ma innej możliwości zahamowania epidemii niż ta, że około 60-80% przejdzie infekcję.
        - Paraliż gospodarki jest widoczny - konsekwencje, takie jak Ty mówisz.

        GB i Szwecja uwierzyły, że mają wydolną Ochronę Zdrowia, więc stanęły na stanowisku: kto ma się zakazić niech się zakazi TERAZ - nie rozwlekajmy w czasie epidemii.

        Austria TERAZ stwierdziła, że ilość nowozakażonych i ozdrowieńców jest równa, czyli Ochrona Zdrowia sobie radzi, więc zdejmujemy zakazy kontaktów - niech się zarazi, ten kto ma się zarazić.
        • stefan4 Re: czeka nas rok umierania ? 11.04.20, 17:12
          nikodem321:
          > Wszelkie działania podejmowane [b]nie mają na celu zmniejszenie
          > śmiertelności[/b] spowodowanej SARS-CoV-2 lecz na rozłożeniu jej w czasie.

          Każda w ogóle działalność lekarska, wliczając w to również zamawianie choroby przez znachorów, ma na celu tylko odsunięcie umierania na później -- ogólna śmiertelność wyniesie i tak 100%, bo każdy umrze.

          Być może niefachowo użyłem terminu ,,śmiertelność''. Miałem na myśli ilość umierających na jednostkę czasu.

          Nie jestem pewien, czy obecne drakońskie przepisy zmniejszają liczbę umierających teraz. Bo nie wiem, czy liczba tych, którzy z ich powodu nie umierają obecnie na koronawirusa, nie jest kompensowana wzrostem liczby tych, którzy z innych powodów potrzebują teraz pomocy, ale jej nie otrzymują, więc umierają. Znacznie mniej jestem niepewien przyszłej umieralności spowodowanej dzisiejszymi drakońskimi przepisami. Rozwalenie gospodarki musi spowodować złe skutki.

          - Stefan

          --
          Zwalczaj biurokrację!
        • dum.10 Zamiast mędrkować 11.04.20, 17:22
          o jakiś telefonach, których brak obnaża prymitywność polskiej służby zdrowia zastanowili byście się jak zwalczyć tego wirusa.

          Ale to za trudne co?

          Pseudonaukowcy, specjaliści od jarmarcznego gadania o niczym.
          • europitek Re: Zamiast mędrkować 12.04.20, 01:52
            dum.10 napisał:
            > zastanowili byście się jak zwalczyć tego wirusa.
            >
            > Ale to za trudne co?

            Ależ tu nie bardzo jest nad czym się zastanawiać, jeśli chodzi o "jak". Problem jest w praktycznym tego przeprowadzeniu, a największy w czasie wykonania zadania.
          • tbernard Re: Zamiast mędrkować 12.04.20, 16:21
            dum.10 napisał:

            > o jakiś telefonach, których brak obnaża prymitywność polskiej służby zdrowia z
            > astanowili byście się jak zwalczyć tego wirusa.
            >
            > Ale to za trudne co?
            >
            > Pseudonaukowcy, specjaliści od jarmarcznego gadania o niczym.

            A ktoś Tobie zabrania być naukowcem który wymyśli jak zwalczyć wirusa? Przeczytaj wszystkie książki z biologii, chemii, ułóż magiczne równanie i rozwiąż i po problemie, zamiast innych poganiać.
            • kornel-1 1 +2 = 3? 01.05.20, 00:23
              tbernard napisał:

              > A ktoś Tobie zabrania być naukowcem który wymyśli jak zwalczyć wirusa? Przeczyt
              > aj wszystkie książki z biologii, chemii, ułóż magiczne równanie i rozwiąż i po
              > problemie, zamiast innych poganiać.


              No, dobra.

              1. Dzieciaki się nie zarażają (w zasadzie)

              2. System immunologiczny dorosłego reaguje na SARS-CoV-2 przesadnie (czasem)
              This is why children in schools have been largely unaffected by coronavirus
              Cytat: "When you get a viral infection, it’s often an interaction between how much virus can enter your cells and how much of it is able to replicate without being controlled by the immune system, but then we see in this disease that the immune system can even get itself out of control [...] There’s an immune reactivity we see in some adults that leads to a condition called acute respiratory distress syndrome and another condition called a systemic inflammatory response syndrome. Both of these suggest to us that the immune system in adults can actually overcompensate or overreact to COVID-19, but we haven’t seen much of that at all in children."

              3. Czy leki immunosupresyjne stosowane w niektórych przewlekłych chorobach nie zmniejszają (generalnie) ryzyka burzy cytokinowej?

              Kornel
              --
              Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
              "Kornel: moje podróże"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka