Dodaj do ulubionych

czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest...

10.07.20, 11:00
Łatwo policzyć wg Netwona, że dla umożliwienia pociskowi bez własnego napędu znajdującemu się w odległości <M·(2G/c²) od środka punktowej masy M opuszczenie pola grawitacyjnego tej masy, należy mu nadać prędkość większą od prędkości światła. U Newtona nie ma zakazu przekraczania prędkości światła, więc Newton nie wyklucza istnienia takiego pocisku. Ale jeśli przez czarną dziurę będziemy rozumieć ten obszar wokół masy, z którego światło nie może się wyrwać, to już z Newtona wynika możliwość istnienia czarnych dziur; i taka czarna dziura ma promień   M·(2G/c²) . Proste wyprowadzenie wzorów: wszędzie, np. tutaj.

W szczególnej teorii względności żadnych czarnych dziur nie ma; prędkość ucieczki jest zawsze mniejsza od c, a osiąga c dopiero w środku punktowej masy. Dokładniej: prędkość ucieczki wynosi
    c·sqrt(1 − exp(−M·(2G/rc²)))
Tak więc światło może uciec z każdej odległości od środka masy. Wyprowadzenie wzoru (już nie takie proste) mogę przedstawić na życzenie, ale raczej w formie linku do pliku PDF, a nie w formie wpisu w okienko na forum.

W ogólnej teorii względności jestem bezradny jak dziecię, t.zn. niczego nie potrafię sam policzyć. Ale z popularnych opracowań jakościowych (bez wyprowadzania wzorów) wynika, że czarne dziury znowu się pojawiają, chociaż z trochę innego powodu
Obserwuj wątek
    • suender Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 10.07.20, 12:36
      stefan4 10.07.20, 11:00

      > czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest...

      Dosyć fajnie to wytłumaczyłeś ową osobliwość, ale tylko na bazie obecnych dwu teorii fizycznego dziejstwa, tj. newtonowskiej i szczególnej teorii względności.
      Nie radzę jednak na tym poprzestawać, bo prędzej czy później pojawi się jedna teoria fizycznego dziejstwa, co przewróci Twe rozważania do góry nogami. Ciekawe, co wtedy powiesz?

      Pozdrawiam na razie.
    • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 15.07.20, 00:52
      stefan4 napisał:

      > W ogólnej teorii względności jestem bezradny jak dziecię, t.zn. niczego nie pot
      > rafię sam policzyć. Ale z popularnych opracowań jakościowych (bez wyprowadzani
      > a wzorów) wynika, że czarne dziury znowu się pojawiają, chociaż z trochę innego
      > powodu
      • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 15.07.20, 10:04
        jacek.053:
        > wydaje mi się że średnica czarnej dziury jest około 16 km

        Nie, poczekaj. Nie można mówić, jaka jest średnica czarnej dziury w oderwaniu od masy w jej centrum. To tak, jakbyś mówił, że budowanie kosztuje 100tys. zł, nie wspominając, czy budujesz budę dla psa, czy wieżowiec.

        Średnica czarnej dziury wynosi
            M·(2G/c²)
        gdzie
            G ≈ 6.67·10^(-11) m³/(kg s²)
        • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 16.07.20, 01:35
          stefan4 napisał:

          > jacek.053:
          > > wydaje mi się że średnica czarnej dziury jest około 16 km
          >
          > Nie, poczekaj. Nie można mówić, jaka jest średnica czarnej dziury w oderwaniu
          > od masy w jej centrum.

          Wydaję mi się, że średnicę czarnej dziury mierzy się poprzez pomiar średnicy dysku akrecyjnego.
          I chyba z tego pomiaru wyznacza się promień i masę czarnej dziury.

          > jacek.053:
          > > a na takich odległościach prawo Newtona jest w porządku. Stąd taki sam wz
          > ór.
          >
          > To też nie tak. Żadne prawo Newtona nie zależy od odległości. Jeśli ma
          > sz na myśli to prawo, które określa zależność między odleglością między
          > masami a siłą grawitacji, to ono trzyma się dobrze również w szczególnej teorii
          > względności. A jeśli masz na myśli to prawo, które określa, jaka siła jest po
          > trzebna do nadania masie określonego przyspieszenia, to... niby też jest ten sa
          > m wzór, tyle że w tym wzorze masa nie jest stała. W miarę, jak siła przyspiesz
          > a masę, ta masa wzrasta, więc coraz bardziej opiera się przyspieszaniu przez tą
          > siłę.
          >
          > A w ogólnej teorii względności pewnie trzeba liczyć całkowicie inaczej.
          > Masy ponoć nie tyle oddziałują na siebie siłami, co deformują czasoprzestrzeń,
          > a ruch odbywa się po geodezyjnych tej zdeformowanej czasoprzestrzeni. Ja nie
          > potrafię policzyć tych geodezyjnych, ale kiedy słyszę, że wynik wychodzi taki s
          > am jak u staruszka Newtona, to ,,staję w zadziwieniu, tak jak tutaj stoję'', ja
          > k mówi poeta..

          Bo tu działa tzw. silna zasada równoważności otw.
          Prawo powszechnego ciążenia Newtona i prawa dynamiki są takie same w układach lokalnie płaskich oddalonych od siebie przestrzenią zakrzywioną grawitacją.

          Dlatego to są te same wzory. To nie koincydencja, lecz prawa fizyki.
          • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 16.07.20, 10:44
            jacek.053:
            > wydaje mi się że średnica czarnej dziury jest około 16 km
            stefan4:
            > Nie można mówić, jaka jest średnica czarnej dziury w oderwaniu od masy w jej centrum.
            jacek.053:
            > Wydaję mi się, że średnicę czarnej dziury mierzy się poprzez pomiar średnicy dysku
            > akrecyjnego. I chyba z tego pomiaru wyznacza się promień i masę czarnej dziury.

            Wzrost dziecka wynika z jego genów i wyżywienia. A mierzy się go przez przystawienie dziecka do framugi drzwi i położenie mu książki na głowie. I z takiego pomiaru nie zawsze wychodzi 16km. Powód, dlaczego wielkość jest jakaś, i sposób jej pomiaru, to dwie różne rzeczy, na ogół bardzo luźno ze sobą związane.

            jacek.053:
            > Bo tu działa tzw. silna zasada równoważności otw.

            Nie widzę związku z tematem. Tak, masa bezwładna i grawitacyjna są równe; i tak, w układzie swobodnie spadającym w jednorodnym polu grawitacyjnym lokalnie wszystko dzieje się tak jak w inercjalnym
            • majka_monacka Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 16.07.20, 18:33
              stefan4 napisał:
              >
              > jacek.053:
              > > To nie koincydencja, lecz prawa fizyki.
              >
              > Kiedy słyszę takie magiczne zaklęcie, to lubię zastanowić się nad jego treścią
              > i stosowalnością...
              >
              Bardzo słusznie.
              Lecz podstawą przejścia od magicznych zaklęć do prawdziwej wiedzy fizycznej (wiedzy o świecie materialnym) powinno być uswiadomienie sobie form reprezentacji mentalnych postrzeganego swiata. Warto uzmysłowić sobie, że Wasza dyskusja ma charakter sporu neoplatonistów, którzy porównują wyidealizowane modele, które słabo odzwierciedlają rzeczywistość, a są tylko formą opisu różnych zachowań materii.
              Fajnie by było, gdybyśmy te model mogli nazwać prawami fizyki. Lecz jak powszechnie wiadomo, żadne bezwzgledne prawa fizyki nie istnieją. Materia nie podlega żadnym prawom. Ona się zachowuje tak, jak się zachowuje. Dobrze, że w swych zachowaniach zachowuje sie w miare regularnie. Że występują jakieś symetrie, np. translacyjna, zwierciadlana, obrotowa...

              Choć te symetrie są nagminnie łamane, ale w tym się przejawia cała róznorodność świata. Dzięki temu możemy cos sensownego powiedzieć o zachowaniu świata, bo z tych symetrii wynikają prawa zachowania: energii, pędu itd.
              Sukces ludzkich języków fomalnych stworzonych do opisu tych zachowań, kryje się w odkryciu języków symbilicznych, które dobrze nadają się do opisu takich prostych regularności. Takim językiem jest matematyka. A więc odkryte przez Jacka zbieżności nie wynikają z tego że materia poddaje się prawom fizyki, lecz z tego, że znaleźliśmy opisy matematyczne, które zachowanie czarnych dziur w przybliżeniu opisują. Oczywiście wybrano takie opisy, ktore w miare pasują do tych zachowań, więc zbieznośc jest wtórna i wynika z praw stworzonej przez nas matematyki.

              Możemy wyobrazić sobie zupełnie inny sposób opisu tych zjawisk. Weźmy najprostszy, gdzie cząsyki elementarne są wirami neutrin, a prawa przyciągania zbiorów wirów wynikają z transportu masy neutrin w ramach mechaniki wiru. Proponuję na przykład zapoznać się z modelem Bielawa Douglasa Hinckfuss'a , Tam też da się wyliczyć promień czarnej dziury. Jeśli wyjdzie wynik podobny do modelu Newtonowskiego, to co? Czy to jest potweirdzenie, że świat jest wirem neutrin? A może da się nagiąć wynik, manipulując parametrami np. masy neutrin, która nie jest dokładnie znana? A jeśli wynik jest różny, to czy należy odrzucić model neutrinowy? A może ustanowić nowe prawa?
              Nic z tych rzeczy. Rozstrzygną pomiary i dalsze obserwacje. Trzeba wykryć neutrina w dostatecznej liczbie, żeby ich masa była zgodna z masą czarnej materii. Trzeba lepiej zdefiniować promień czarnej dziury. dokonać pomiarów. itd. itp.
              Dopiero wówczas możemy wybrać model, ktory najlepiej pasuje do rzeczywistości. I te właśnie modele, to reprezentacje mentalne świata w naszej pamięci i wyobraźni, które jednak maja luźny związek z rzeczywistością.
              • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 17.07.20, 22:16
                majka_monacka
                > podstawą przejścia od magicznych zaklęć do prawdziwej wiedzy fizycznej (wiedzy
                > o świecie materialnym) powinno być uswiadomienie sobie form reprezentacji
                > mentalnych postrzeganego swiata.

                Majko, mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Twoja odpowiedź tak się ma do mojego problemu, jak miałby się ogólny zarys ontologii przedchrześcijańskich do prostego pytania o najbliższą klinikę onkologiczną. Albo inaczej: jak ktoś Cię zapyta jak dojść z ulicy Chopina do ulicy Grunwaldzkiej, to wyjaśniasz mu względność pojęcia ,,dojść'', kognitywistyczne aspekty muzyki Chopina, oraz niezgodność z historyczną prawdą sienkiewiczowskiego opisu bitwy pod Grunwaldem
                • suender Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 18.07.20, 19:16
                  stefan4:

                  > Majko, mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Twoja odpowiedź tak się ma
                  > do mojego problemu, jak miałby się ogólny zarys ontologii przedchrześcijańskich
                  > do prostego pytania o najbliższą klinikę onkologiczną.

                  Nie miał bym sumienia tak kpić z naszej Majki. Tym bardziej że akurat w/w jej wypowiedzi jest sporo mądrych spostrzeżeń. No może poza tym, że raz pisze, że prawa fizyki nie istnieją, a za chwilę, że są prawa zachowania: energii, pędu itd.

                  Tym nie mniej zbudowała mnie twierdzeniem, że matematykę nie wymyślił człowiek, tylko ją odkrył (co na to Stef4?).

                  > Taki sam nierzeczowy charakter ma wypowiedź Suendera
                • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 23.07.20, 18:47
                  stefan4 napisał:

                  >
                  > Majko, mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Twoja odpowiedź tak się ma do
                  > mojego problemu, jak miałby się ogólny zarys ontologii przedchrześcijańs
                  > kich do prostego pytania o najbliższą klinikę onkologiczną. Albo inacze
                  > j: jak ktoś Cię zapyta jak dojść z ulicy Chopina do ulicy Grunwaldzkiej, to wyj
                  > aśniasz mu względność pojęcia ,,dojść'', kognitywistyczne aspekty muzyki Chopin
                  > a, oraz niezgodność z historyczną prawdą sienkiewiczowskiego opisu bitwy pod Gr
                  > unwaldem
                  • europitek Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 24.07.20, 01:25
                    jacek.053 napisał:
                    > Kulturę osobistą to Ty masz niczego.(,,,)

                    Przesadzasz, bo nie bierzesz pod uwagę, że wielu tubylców obija się tu o siebie od kilku lub kilkunastu lat. Stefan pewnie wyrównał rachunek za wcześniejsze przytyki Majki. Poza tym tak to już jest, że przy długotrwałych dyskusjach na tematy wszelkie "rachunki krzywd" są najczęściej wyrównane (lub prawie).
                    • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 24.07.20, 01:35
                      europitek napisał:

                      >. Stefan pewnie wyrównał rachunek za wcześniejsze p
                      > rzytyki Majki. Poza tym tak to już jest, że przy długotrwałych dyskusjach na te
                      > maty wszelkie "rachunki krzywd" są najczęściej wyrównane (lub prawie).

                      Dziwne zwyczaje jak na forum naukowe.
                    • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 24.07.20, 11:27
                      europitek:
                      > Stefan pewnie wyrównał rachunek za wcześniejsze przytyki Majki.

                      Nie, Jacek.053 ma rację, że pojechałem zbyt daleko w kpinę.

                      Z większością wpisów Majki nie zgadzam się merytorycznie, ale nie pamiętam, żeby ona robiła ,,przytyki''; w szczególności do mnie. Można by powiedzieć, że w tym wątku tylko ona wypowiadała się wyłącznie ,,w sprawie'' (chociaż moim zdaniem niesłusznie), a nie ,,o sprawcach''. Wszyscy inni, niestety łącznie ze mną, mniej wypowiadali się o problemie fizycznym a bardziej o domniemanych mentalnych cechach autorów postów.

                      Wypowiedź typu ,,z praw fizyki wynika że [...]'' może być prawdziwa lub nie, ale należy do dyskusji o fizyce. Wypowiedź typu ,,co Ty wiesz o fizyce'', albo ,,wykazałeś się nieznajomością podstaw'', może być prawdziwa lub nie, ale jest przedłużeniem kultury przekomarzania się dzieci w piaskownicy. Jeśli, formułując wypowiedź, dyskutant myśli nie o problemie tylko o innym dyskutancie i chce mu dopiec, albo mu się podlizać, albo zagadać, albo odebrać głos, albo nastroszyć własne piórka (niepotrzebne skreślić, brakujące dodać)
              • kornel-1 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 21:34
                majka_monacka napisała:
                > Proponuję na przykład zapoznać się z modelem Bielawa Douglasa Hinckfuss'a ,

                Zrecenzuję wypowiedź krócej niż Stefan :)
                Douglas Hinckfuss domniemany autor tej "naukowej" publikacji jest tak samo realny jak geon, aksjon, dylaton i grawiton razem wzięte.

                Kornel
            • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 17.07.20, 01:27
              stefan4 napisał:

              > jacek.053:
              > > Bo tu działa tzw. silna zasada równoważności otw.
              >
              > Nie widzę związku z tematem.

              To niedobrze.

              > Kiedy obliczenia z Newtona i z STW dają
              sprzeczne wyniki, a sędzią w sporze ma być
              > OTW, to czy raczej przyzna rację OTW czy Newtonowi?
              >

              Sprzeczne? Mogą być najwyżej różne.
              Ale dzięki powyższej zasadzie i prawom Newtona promień czarnej dziury jest taki sam jak promień Schwarzschilda obliczony przy pomocy OTW.
              To piękny przykład jedności praw fizyki i natury.
              • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 17.07.20, 22:28
                stefn4:
                > Kiedy obliczenia z Newtona i z STW dają sprzeczne wyniki

                jacek.05
                > Sprzeczne? Mogą być najwyżej różne.

                Z Newtona wynika, że wygląd królowej Kleopatry podróżuje przez przestrzeń kosmiczną i możesz go kiedyś dogonić i sprawdzić, czy była podobna do późniejszych portretów. Z STW wynika, że nie możesz dogonić wyemitowanego wcześniej promienia świetlnego. Czy to nie sprzeczność?

                Z Newtona wynika istnienie czarnych dziur
                • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 18.07.20, 00:03
                  Teoria Newtona zajmuje się dynamiką pola grawitacyjnego i dynamiką ruchu (siły) z prędkością małą w porównaniu z.predkoscia światła.(transformacja Galileusza).
                  STW zaś zajmuje się kinematyka ruchu układów inercjalnych z prędkością bliska prędkości światła.

                  To są dwie różne teorie fizyczne w swej kategorii, dynamiczna i kinematyczna. (brak sił).

                  Nie można ich zatem porównywać, bo z matematyki wiadomo, że tam nie ma żadnej relacji.
                  Nie jestem matematykiem, ale tak mi się wydaje.
                  Porządek musi być.
                  • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 00:35
                    Oczywiście, zgodnie z tym co napisałem powyżej nie można podstawiać prędkości c we wzorze obliczonym poprzez prawa Newtona.
                    Nie istnieje coś takiego jak relatywistyczna mechanika Newtona.
                    Taka teoria nazywa się OTW.
                    No, cóż czasami się to zdarza. Fizycy mówią wtedy, że takie podstawienie
                    jest nielegalne.
                    Ale kto z nas nie lubi łamać prawa?
                • bonobo44 Nos Kleopatry 18.07.20, 01:38
                  Daliśmy się zasugerować elokwencji Stefana. W teorii Ne. (Newtona) (pomimo identycznej wartości średnicy w metrach) nie uzyskujemy żadnej CD. A jedynie promień orbity cząstki próbnej obdarzonej masą i prędkością c. Światło jej (tzn. masy) nie ma. Zatem może sobie spokojnie polecieć, o ile nie napotka innych bardziej solidnych od wzoru na pierwszą prędkość kosmiczną przeszkód, gdzie mu się tylko żywnie spodoba, niezależnie od tego, czy pełznie z prędkością 3 m na godzinę czy też zasuwa z prędkością nieskończoną, w co - o ile dobrze pamiętam - Ne. wierzył bez zastrzeżeń i co stało się siłą rzeczy podstawą jego czasoprzestrzeni. Na marginesie pozwoliłem sobie na nieco wynurzeń, do których to pytanie prowokuje. Zatem... nie ma głupich pytań... także w fizyce 8-)
                  Są co najwyżej głupie odpowiedzi (za jakie - mam taką nadzieję - te moje poniższe nie zostaną tu uznane ;-)
                  • stefan4 Re: Nos Kleopatry 18.07.20, 11:17
                    bonobo44:
                    > Światło jej (tzn. masy) nie ma.

                    Wg fizyki głównego nurtu światło ma masę. Nie ma tylko masy spoczynkowej (bo nigdy ,,nie spoczywa''). A ile ma tej masy? Ano policz sobie energię fotonu (z jego częstotliwości), a następnie wylicz masę ze wzoru równoważnościowego Einsteina. Wyjdzie Ci
                        m = E/c² = h·ν/c²
                    gdzie ν
                    • bonobo44 Re: Nos Kleopatry 18.07.20, 16:31
                      Stefan, sorki, ale czy Ty chłopie masz cokolwiek wspólnego z fizyką? Liczyłem raczej na odzew byta... bytu... lub przynajmniej w tylewizji ;-)
                      Jeśli cokolwiek sam liznąłeś w formie popu (lub pamiętasz z ogólniaka), to wiesz, że podstawą fizyki Ne. jest masa spoczynkowa (innej w niej nie ma).
                      Pojawiła się teraz RND, ale to z jej popłuczynami masz centralny problem swojego pytania. Ja już Ci na nie odpowiedziałem. POsłuchaj teraz innych, jeśli moja epistemologia lub nawet - jak sam wolisz to nazywać - epistołologia do Ciebie nie trafia. Najwyraźniej nie jestem dla Ciebie żadną wyrocznią, zatem moje wysiłki i tak są skazane na niepowodzenie... jednak spróbuję jeszcze raz ją streścić w bardziej obrazowy sposób, bo no bo

                      Hipoteza bonobo powstała na marginesie Twojego pytania: Przestrzenną część OTW da się zrzutować na 3D p. Eu.[klidesową] (zapewne całość na 4D pseudo lub stricte Eu). W tym rzucie krzywoliniowy nos Kleopatry ulegnie wyprostowaniu (wraz z geodezyjnymi, które zastąpi regularna krata). Tylko piórko rysującego je miszcza piórkiem i węglem będzie po jego byłej krzywiźnie podążało wolniej w górę krzywizny i szybciej w dół - zgodnie z wektorem wypadkowej demokracji (tfuu... - grawitacji))
                      Oba opisy są równie fizyczne w pewnych obszarach... z tym, że w najbardziej interesujących zapowiadają się na z gruntu rozbieżne. Mogą Ci się spodobać bądź nie. Możesz je zechcieć sprawdzić bądź przeliczyć. Ale nie gadaj mi, że nic z tego nie jesteś w stanie zrozumieć. Jesteś! Uwierz w siebie! Tak jak wierzy w Ciebie większość forumian piejących tu w wONtku obok peany na Twą cześć. Spróbuję Ci pomóc (potrzeba jedynie odrobinę dobrej woli):

                      Czego konkretnie w niej nie rozumiesz? Wybacz, ale gadanie o totalnym bełkocie (do czego się właśnie przymierzasz), to przypadłość pierwszego na tym forum k. o centralnej inteligencji kołka w płocie (zgodnie z rozkładem Gaussa to i tak bardzo chwalebne spozycjonowanie). Nie trzeba wiele inteligencji, żeby z grubsza zrozumieć, o co mi biega. Może tak najwyżej z 8 punktów więcej niż średnia kołkowa? To znaczy 8-letnia podstawówka powinna wystarczyć. Umiejętność czytania ze zrozumieniem też by nie zawadziła.

                      8-)44
          • allegropajew Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 18:54
            Kościoły pomyliłeś.
            Silna zasada równoważności mówi że wszystkie symetryczne różniczkowe formy kowariantne mają takie same wartości.
            Przy czym u Newtona ta podstawowa forma, czyli dywergencja pola bez masy w obszarze zainteresowań ma wartość ZERO. W OTW nie ma wartości zero, tylko g^2/c^2. Co zmienia WSZYSTKO.

            Gościula
            • bonobo44 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 19:51
              No Allegropajew, z żółto-niebieskich niebiesiech cerkiewnych nam tu opadłeś Waszeć na to ForumN(ie...ie...jee!!I)naukowe? (Nadajesz Waść z Żytomierza, Dohobycza czy może z samego Kijowa?)

              Teraz się już wszystko wszystkim gruntownie wyjaśniło - nie ma to jak formy różniczkowe dla utrzymania w formie umysłu dotkniętego 19-letnim coVide Veni Vici 8-)
      • bonobo44 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 19:19
        Drogi nam wszystkim na tym ForumNie, Czwarty Stefanie,
        daruj, ale kaprawem z lekka już czterdzieste czwarte w dioptriach bonobo i żem zwyczajnie nie zauważyło, że - jak-c ytuje jack53:

        stefan4 napisał:

        > W ogólnej teorii względności jestem bezradny jak dziecię, t.zn. niczego nie pot
        > rafię sam policzyć. Ale z popularnych opracowań jakościowych (bez wyprowadzani
        > a wzorów) wynika, że czarne dziury znowu się pojawiają, chociaż z trochę innego
        > powodu
    • bonobo44 Światło 17.07.20, 16:37
      To, co niżej napiszę wcale nie jest obrazobórcze (w odrónieniu od wielu gołosłownych i tak modnych dziś stwierdzeń, że OTW - a nie stała kosmologiczna LAMBDA - była największą pomyłką Einsteina 8-)

      1. Proszę zauważyć, że STW jest w istocie teorią rozchodzenia się informacji przy pomocy nośnika, który ma stałą prędkość c (w każdym inercjalnym układzie odniesienia tę samą co do wartości liczbowej w umownych jednostkach). Dobrano do niej dogodną przestrzeń pseudoeuklidesową, podobnie jak przestrzeń euklidesowa jest najdogodniejsza do opisu świata z takim nośnikiem o prędkości niekończonej. Jedna i druga to wytwór matematyki. W potocznym, zdroworozsądkowym postrzeganiu rozumiemy z jednej i drugiej tyle samo,
      tzn. tak naprawdę nic (poza tym, że z obydwoma kojarzy nam się "przestrzeń" ograniczonazwykle (z "zewnątrz" bądź "wewnątrz" ścianami naszego pokoju ustawionymi do siebie "pod kątem prostym", cokolwiek to z kolei by miało znaczyć).

      2. Również w OTW ten nośnik służy do pomiaru odległości (interwałów czasoprzestrzennych) i w istocie w zwiazku z tym, jest również nie tyle geometryczną teorią grawitacji, co teorią geometryczną propagacji się tego nośnika w zakrzywionej z konieczności (aby utrzymać tę stałą prędkość c owego nośnika) czasoprzestrzeni. Na obtrą sprawę można zatem ową krzywoliniową geometrię nieeuklidesową zamienić zwykłą euklidesową, tylko należałoby spowolnić bieg światła po "geodezyjnych", dokłądnie w taki sam sposób w jaki uzyskalibyśmy to na ich rzucie na płaską przestrzeń euklidsową (rzutując tę zakrzywioną). Problemem spędzającym sen z powiek uczonych i Einsteina było doświadczenie M.M., ale wszak możemy uznać, że światło po promieniu porusza się szybciej "spadając" i wolniej "wznosząc" się, tak że prędkość średnia w ramieniu interferometru skierowanego w górę będzie taka sama jak w tym w bok.
      Powszechnie zakłada się, że prędkość ta wzdłuż krzywej geodezyjnej jest taka sama w obie strony. W istocie tak jednak najwyraźniej nie jest: Dlatego światło osiąga dla obserwatora z zewnątrz horyzont zdarzeń CD (czarnej dziury) w nieskończonym czasie, a dla obserwatora na tym horyzoncie w stosunkowo krótkim skończonym i zmierza sobie dalej nieskończenie dlugo (do następnego horyzontu w stosunku do owego obserwatora). Jednak nic nie zmierza w kierunku od owego kolejnego horyzontu, w kierunku przeciwnym (bo no bo ma "pod górkę") - a tam "u podnóża" owej górki ma "naprawdę stromo" i zasadniczo się nie porusza pod górę w ogóle ;-)

      - zatem, generalnie promień CD jest pojęciem umownym i zależy od tego, w którym miejscu akurat się usadowimy na jej "zboczu";

      - w szczególności promień najwięszej znanej nam CD jest równy... promieniowi Wszechświata, bo no bo ten ostatni jest niczym innym tylko wlaśnie CD we wnętrzu której przyszło nam żyć i tworzyć nasze wypociny zarówno na FN jak i dla najbardziej nawet "renomowanych" periodyków naukowych 8-)
      • bonobo44 Re: Światło 18.07.20, 02:47
        Kontynuując: Czy to być może, że światło wydostając się ze studni potencjału grawitacyjnego traci energię czerwieniejąc nie dla innego powodu, lecz tego, że po prostu jest wstępnie "spowolnione" przez tę masę, zanim się z niej nie wyrwie. Dopiero we względnie "płaskiej" przestrzeni odzyskuje dawny wigor, a raczej jego część. Rodzi się problem wielu ciał i ich uśrednionego wpływu na każdy foton. Być może jest to jednak sposób na uporanie się z kwestią "ucieczki galaktyk". Nota bonobo rzucony przeze mnie jako pierwsza myśl ("starzenie się światła") w rozmowie z kimś, kto tę kwestię rozumiał (a przynajmniej był jej świadomy), a czyjego imienia już nie pomnę, jeszcze w wieku szkolnym.
    • bonobo44 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 17.07.20, 17:00
      Odpowiadajac na marginesie powyższych rozważań na temat, tzn. na pytanie 4-go Stefana
      (pytanie jest wg mnie na 5-kę):

      należy pamiętać od czego wyszedł Ei.
      Zapragnął on dokonać geometryzacji grawitacji.
      No i postawiony sobie cel osiągnął.
      Ale grawitacja źódeł punktowych opisywana jest w przestrzeni Eu (z niekończoną prędkością roznoszenia się informacji) prawami Ne.
      Aby cel osiągnąć Ei musiał dopasować geometrię do tych otatnich.
      Poza pływami, o których realne światło informuje z dużym opóźnieniem, nie są konieczne żadne poprawki OTW np. na ruch Merkurego; co więcej, jeśli wszystko to opiszemy w języku oddziaływań natychmiastowych (Ei sądził,
      że grawitacja taka właśnie jest i dlatego możliwy był wg niego w ogóle jej obraz geometryczny; dlatego początkowo postawił się ostro naszemu Tr.
      Fale grawitacyjne nie są możliwe przy nieskończonej prędkości propagacji grawitacji,
      a taka ona musi być, jesli możliwa ma być jej geometryczna wizualizacja. Struktura czasoprzestrzeni zadana jest raz na zawsze rozkładem mas w tejże i nigdzie się ona poza masami nie może "marszczyć"; a wszak właśnie za owe efekty "starości" widoczne ponoć na twarzy staruszki rzweczywistości rok temu obsypano "odkrywców" owych zmarszczek NobElGami).

      Dlatego właśnie horyznt zdarzeń (promień CD) jest taki sam w OTW i u Ne.
      Nie wnikam w jego niezgodność z STW. A nie wnikłwszy, mogę jedynie spekulować, że wziął się on tam zapewne z tego samego powodu, który "stworzył" fale grawitacyjne - z założenia skończonej prędkości rozchodzenia się także oddziaływań geawitacyjnych z punktowych ich źródeł.

      44-te bonobo 8-)
      • bonobo44 Precesja peryhelium Merkurego 17.07.20, 19:13
        Kilka lat temu udało się wyjaśnić relatywistyczną poprawkę do precesji Merkurego na gruncie RND (Relatywistycznej dynamiki newtonowskiej), bez odwoływania się do OTW (zakrzywienia czasoprzestrzeni):
        Y. Friedman, S. Livshitz, J. M. Steiner. Predicting the relativistic periastron advance of a binary star without curving spacetime. „Europhysics Letters (EPL)”. 116,

        s. 59001, 2016.

        Wzór uzyskany na gruncie RND jest dokładnie zgodny z przybliżonym wzorem uzyskanym z OTW, którego użyto do wyliczenia poprawki.
        Nie znam artykułu, ale najwyraźniej chodzi o relatywistyczne poprawki do mas obu składników układu podwójnego.

        Widzimy dobitnie, że zakrzywienie czasoprzestrzeni nie jest tu konieczne do wyjaśnienia. Wynik z RDN i OTW jest w praktyce identyczny.
        Inaczej niż w przypadku promienia CD, na co zwrócił uwagę Stefan4.

        Pytanie, czy odchylenie promieni gwiazd przy Słońcu też da się wyjaśnić większą prędkością wzdłuż składowej (radialnej) trajektorii w dół i nadrobieniem (spowolnieniem) w górę?
        Zasadniczo nie widzę przeszkód dla potwierdzenia tej hipotezy i w tym punkcie (należy to rzecz jasna jednak policzyć). Gdy składowa radialna prędkości wektorowej c rośnie, przy zbliżaniu się fotonu do Słońca, w oczywisty sposób jego trajektoria w p.Eu. ulega odchyleniu w stronę Słońca. Gdy zaczyna się oddalać (jak meteor po odbiciu od atmosfery), wcale nie musi wrócić do wyjściowej linii prostej z nieskończoności. To należy właśnie policzyć. Zarazem hipoteza (nazwijmy ją roboczo hipotezą bonobo 8-) jest weryfikowalna: wystarczy zmierzyć opóźnienie sygnału do satelity stacjonarnego i przyśpieszenie od tego satelity na Ziemię.
        Czy takie opóźnienie było kiedykolwiek rejestrowane? A może stale jest? W jaki sposób mierzone jest "relatywistyczne" opóźnienie zegarów? Sporo pytań jak na tak banalną hipotezę ;-)

        • bonobo44 Wyprostowany nos Kleopatry 18.07.20, 02:27
          I jeszcze jedna, najistotniejsza chyba konkluzja z powyższej "hipotezy bonobo": jeśli OTW da się zastąpić owym hipotetycznym obrazkiem, to żadna zakrzywiona czasoprzestrzeń nie istnieje, ale CD i tak się w niej pojawiają, właśnie dlatego, że radialna składowa prędkości światła (po promieniu do i od środka masy M) zależy od tej masy (no i własności samej materii, która jest o wiele bardziej ściśliwa niż gaz doskonały czy kryształy ;-). W tym wypadku wyprostowanie krzywoliniowego nosa Kleopatry nie powoduje zniknięcia CD, bo no bo samo światło ma inne własności niż dotąd sądziliśmy (oczywiście trzeba to jeszcze - szczęśliwie bardzo łatwo to dziś już - sprawdzić doświadczalnie). Chyba, że ktoś tu wskaże mi niecelowość przeprowadzenia takiego prostego eksperymentu (i zastąpi go oczywistym gedanken one)

          Co ciekawe. Zasadniczo, gdyby nie własności znanej materii, pozostaje dynamika STW jako ograniczenie prędkości tejże. (Materia zasadniczo zbudowana jest także z kwantów EM.) Rozwijając jednak "h.b.", możemy spróbować dojść do przekonania (na i o ile to w ogóle możliwe), że to owe radialne własności kwantów EM są odpowiedzialne za w gruncie rzeczy "pozorne" zwiększanie masy (efekt cyklotronu). W istocie, zatem, wystarczyłoby oddalić się znacząco od naszej gwiazdy, aby... nadać dowolną prędkość większą od c naszej flotylli statków kosmicznych. (Być może dlatego galaktyki bez większego trudu i ciemnej materii pierzchają od siebie.) Oznaczać by to mogło, że także i całą STW diabli by przy okazji wzięli.

          Starem (niemal starożytne) już bonobo i ani mnie to już dziś ziębi ani grzeje (nie dysponuję też flotyllą doktorantów, których zapewne bym unieszczęśliwił; i zapewne dlatego niektórzy potencjalni z takowych - o ile nie wszyscy - stwierdzą: "jakżeż słusznie!!!"), ale widzę nawet tu na tym forum przynajmniej kilku kandydatów, którzy mogli by to to spokojnie policzyć i sprawdzić doświadczalnie (o ile tylko nie są równie zramolali jak ja ;) i być może dokonać tym samym, tym razem wespół w zespół - nowym starym zwyczajem naszego narodu - kolejnego przewrotu na miarę owego kopernikańskiego (tzn. z głowy na nogi) .

          Pomyśleć, że wszystko to nasunęło się mi sio wie bo no bu dzięki pozornie niewinnemu pytaniu Stefana4
          8-)44
    • allegropajew Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 18:46
      Ale w OTW ten wzór wynika z INNEGO układu współrzędnych, mianowicie r jest promieniem okręgu o obwodzie 2pi*r. I tu leży pies pogrzebany, bo masz totalnie niepłaską metrykę.
      Jest to czysta koincydencja, ale ten układ współrzędnych jest tak dobrany, by było jak najprościej, więc zbyt wiele możliwości nie ma.

      Gościula
      • bonobo44 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 20.07.20, 20:34
        Allegropajew, jako fizyk (nawet "tylko" matematyczny) jesteś na pewno uczulony na tego typu koincydencje ;-)

        Tu nie może być mowy o żadnych przypadkach. Po prosto OTW jest tak sformułowana, żeby ten wzór obowiązywał dla wszystkich prędkości (cząstka o dowolnej masie relatywistycznej powinna go spełniać, niezależnie od tego czy jest mionem, pionem czy poziomem... tfu... tachionem 8-)
        nic dziwnego, że obustronna granica spełnia go takoż
        w końcu relatywistyczna czy nie, ciemna czy jasna, masa jest masą... a Ne różni się od STW w tym względzie tylko... niezmiennością masy... czyż nie?
      • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 21.07.20, 06:08
        allegropajew napisał:

        > Jest to czysta koincydencja, ale ten układ współrzędnych jest tak dobrany, by b
        > yło jak najprościej, więc zbyt wiele możliwości nie ma.
        >
        > Gościula

        Nie. W OTW masz inną metrykę i inny tensor metryczny. Tu masz inne. Na tym polega problem.
        Przecież metryka w OTW zastępuje pole.
        U Newtona jest inne pole i płaska metryka.
        Pole Newtona jest naturalne, to pole sił i wynika z pomiarów. Tu, w OTW pole jest sztuczne i wynika z matematycznych chwytów Einsteina.
        Einstein się powinien cieszyć, że taki sam wynik jest.
        Fizyka Newtona oparta jest o bezpośrednie doświadczenie. Fizyka Einsteina na kombinacjach matematycznych.

        To, co dzieje się na Ziemi musi się dziać w czarnej dziurze i wszędzie w Kosmosie.
        Inaczej Wszechświat nie mógłby być badany.
        To właśnie jest silna zasada równoważności.
      • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 21.07.20, 11:32
        allegropajew:
        > Ale w OTW ten wzór wynika z INNEGO układu współrzędnych, mianowicie r jest
        > promieniem okręgu o obwodzie 2pi*r.

        Zobaczyłem Twój post dopiero po oczyszczeniu wątku z rejwachu przy pomocy ustawień ,,nieprzyjaciół''. Nikogo nie uważam za ,,nieprzyjaciela'', ale tak się nazywa forumowa opcja do odsiewania rejwachu.

        Tak, oczywiście, odległość od horyzontu zdarzeń do centrum dziury mierzona po samej rozmaitości jest nieskończona. Ale to przecież nie oznacza, że średnicę horyzontu zdarzeń można sobie przyjąć całkiem dowolnie. Obwód dziury da się przecież zmierzyć z zewnątrz w jakimś układzie współrzędnych. Definiujemy promień Schwarzschilda przez równość
            R  =  obwód/(2π)
        i teraz, kiedy Schwarzschild twierdzi, że
            R  =  M·(2G/c²)
        to to już nie jest kwestia doboru układu współrzędnych, bo ten dobór został ustalony przed policzeniem obwodu. To już jest twierdzenie, które musi posiadać dowód. I na pewno go posiada, a tylko ja go nie znam
          • stefan4 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 22.07.20, 09:42
            jacek.053:
            > Mój profesor fizyki w liceum za takie gadanie wystawiał dwóje.
            [...]
            > Napisałem już czym jest STW, że jest relatywistyczna teoria kinematyczna.
            > Tam nie ma żadnych sił.

            Musisz swojemu profesorowi z liceum przedstawić na przykład to. Albo zaproponować, żeby wpisał do Google'a ,,Newton's laws in special relativity'' i wystawił dwóje wszystkim artykułom, które tam znajdzie.

            Żadnych sił nie ma w OTW, są tylko zakrzywienia czasoprzestrzeni. Ale w STW siły jak najbardziej są.

            jacek.053:
            > Taki wzór wyprowadza się korzystając z tego, że pole grawitacyjne Newtona jest
            > polem potencjalnym, a więc zachowawczym.
            >
            > Gdzie tutaj jest mowa o jakimś STW?

            Po pierwsze primo, można wyprowadzać tak, a można przez bezpośrednie rozwiązanie wektorowego równania różniczkowego wynikającego z praw Newtona. Zresztą fakt, że pole grawitacyjne Newtona jest potencjalne, wynika właśnie z takiego równania różniczkowego.

            Po drugie primo, w STW pole grawitacyjne pochodzące od masy punktowej również jest potencjalne. I to z tym samym potencjałem:
                siła grawitacji = ∇(−GMm/r)
            Por. definicję wektorowego pola potencjalnego: jak jest gradientem jakiegoś pola skalarnego, to jest potencjalne.

            - Stefan
              • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 22.07.20, 15:18
                Swoją drogą nie wiem czy Newton byłby z tego zadowolony, gdyby usłyszał takie rzeczy.
                Mnie w Twoich postach rażą pewne skróty, które świadczą o niechlujstwie używanego przez Ciebie języka.
                Tak się nie mówi, bo to kaleczy piękny język fizyki.
                To, o czym Ty piszesz nie ma nic wspólnego z fizyką.
                Nie wiem kto pisał te Wiki, ale to jakiś barbarzyńca fizyki klasycznej.

                Przykro mi, ale niestety nie masz racji. Wycofuje się z mojej poprzedniej oceny.
                .Dalej mnasz u mojego profesora dwóje.
                Chciałem wziąć winę na siebie, ale wybacz, nie mogę.
      • jacek.053 Re: czarna dziura: jest, nie ma, znowu jest... 21.07.20, 22:06
        allegropajew napisał:

        > Ale w OTW ten wzór wynika z INNEGO układu współrzędnych, mianowicie r jest prom
        > ieniem okręgu o obwodzie 2pi*r. I tu leży pies pogrzebany, bo masz totalnie nie
        > płaską metrykę.

        Jak się pisze po forum publicznym to tak, aby to ludzie rozumieli. Przestań się wychwalać jakiś ty mądry serwując forumowiczom definicję silnej równoważności w języku tensorowym i jakieś lokalne metryki.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka