Dodaj do ulubionych

O szkodliwości glutaminianu sodu

12.07.20, 18:39
"Chinese-Restaurant Syndrome"

Artykuł w New England Journal of Medicine (jedno z najlepszych pism medycznych)

Dostępny via Scihub - wkleić:
DOI: 10.1056/NEJM196804042781419
Obserwuj wątek
    • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 12:00
      w11mil napisała:

      > "Chinese-Restaurant Syndrome"
      > Artykuł w New England Journal of Medicine (jedno z najlepszych pism medycznych)


      Raczej Letter to the Editor autorstwa dr. Kwoka obśmianego już tysiąckroć.

      I co mamy zrobić z tym wykopaliskiem ze środkowego dewonu?

      Kornel
      • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 13:42
        Cała ta historia rzuca ciekawe światło na Naukę rozumianą jako publikacje w Prestiżowych Pismach

        "Dr Kwok" się obśmiał ale przeszło mu gdy próbował wyjaśnić, że to był żart. Redaktor NEJM nie przyjął tego do wiadomości, artykuł nie został wycofany, narodził się kolejny przesąd.
        I tak rozniosła się ta pogłoska między konsumentami, i trwa aż do dnia dzisiejszego ...
        "bez glutaminianu " w Google daje 246 tys wyników.
        • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 13:55
          w11mil napisała:

          > Cała ta historia rzuca ciekawe światło na Naukę rozumianą jako publikacje w Pre
          > stiżowych Pismach


          Ustal może najpierw, czy ponad pół wieku temu NEJM był prestiżowym czasopismem naukowym.

          > artykuł nie został wycofany, narodził się kolejny przesąd.

          Ustal może najpierw czy się różni List do redakcji od artykułu naukowego.

          k.
          • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 15:23
            kornel-1 napisał:

            > Ustal może najpierw, czy ponad pół wieku temu NEJM był prestiżowym czasopismem
            > naukowym.
            Ustaliłem i chętnie Ci wyjaśnię. Cała historia zaczęła się od żartobliwych przekomarzań dwóch lekarzy. Jeden stwierdził iż ortopedzi są za głupi aby publikować w dobrych pismach. Wyzwany ortopeda przyjął wyzwanie i zakład o 10$. Zakład wygrał.

            > Ustal może najpierw czy się różni od artykułu naukowego.
            Ustaliłem i chętnie Ci wyjaśnię. Zależy to od polityki redakcji. List może byc recenzowany ale może też byc oceniony przez jednego, dwóch edytorów. W przypadku, który dyskutujemy, wg przedstawicielki NEJM nie wiadomo czy tekst był peer-reviewed.
            Problem polega jednak na czym innym. Tekst nie jest żadnym kuriozum. W kategoryzacji stosowanej w Evidence Based Medicine odpowiada najniższemu szczeblowi - a case study. W swoim poście zwracam uwagę na brak reakcji po ujawnieniu żartu i niezwykłą karierę jaką może zrobic naukowa mistyfikacja
            • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 17:47
              w11mil napisała:

              > kornel-1 napisał:
              >
              > > Ustal może najpierw, czy ponad pół wieku temu NEJM był prestiżowym czasop
              > ismem
              > > naukowym.
              > Ustaliłem i chętnie Ci wyjaśnię. Cała historia zaczęła się od


              E, tam nic nie ustaliłeś: pytałem o to, czy w 1968 roku NEJM należał do czasopism prestiżowych, a ty mi jakieś dyrdymały o staruszkach opowiadasz.
              k.
              • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 19:31
                kornel-1 napisał:

                > pytałem o to, czy w 1968 roku NEJM należał do czasopism prestiżowych,

                To może jeszcze raz:
                autor mistyfikacji założył się o to, że opublikuje w dobrym piśmie. Pismem, które wybrał był New England Journal of Medicine. Zakład miał miejsce w 1968 roku. Oznacza to, że 1968 NEJM był dobrym pismem.
                • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 19:55
                  w11mil napisała:

                  > Oznacza to, że 1968 NEJM był dobrym pismem.

                  W odczuciu jednego z tych gości.
                  Dopiero w 10 lat później roku NEJM dostał Polk Award
                  W dalszym ciągu brakuje podstaw do zaliczenia NEJM do prestiżowym czasopism AD 1968.

                  k.
                  • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 20:05
                    kornel-1 napisał:

                    > Dopiero w 10 lat później roku NEJM dostał Polk Award

                    W nauce to tak nie działa. Osoby zaangażowane w naukę wiedzą które pisma z ich dziedziny są prestiżowe. Nagrody nie mają na to wpływu.
                    Przy okazji, czy możesz doprecyzować o jaką Polk Award chodzi? Kojarzyłem to z dziennikarstwem.



                    > W dalszym ciągu brakuje podstaw do zaliczenia NEJM do prestiżowym czasopism AD
                    > 1968.
                    >
                    > k.
                    • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 20:13
                      w11mil napisała:

                      > W nauce to tak nie działa. Osoby zaangażowane w naukę wiedzą które pisma z ich
                      > dziedziny są prestiżowe. Nagrody nie mają na to wpływu.

                      > Przy okazji, czy możesz doprecyzować o jaką Polk Award chodzi? Kojarzyłem to z
                      > dziennikarstwem.


                      No, przecież jest tam napisane: "1978 Becomes the first American medical journal to receive the distinguished Polk Award for journalistic excellence." Nagroda na tyle ważna dla NEJM, że umieścił w swej historii. Wiki raportuje tę nagrodę dla NEJM w kategorii Science Reporting.

                      k.
                      • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 21:12
                        kornel-1 napisał:
                        > No, przecież jest tam napisane: "1978 Becomes the first American medical jou
                        > rnal to receive the distinguished Polk Award for journalistic excellence."

                        > Nagroda na tyle ważna dla NEJM, że umieścił w swej historii. Wiki raportuje tę nagrodę dl
                        > a NEJM
                        w kategorii Science Reporting.

                        Zapewniam Cię, że uczeni wybierając prestiżowe, ich zdaniem, pismo nie kierują się George_Polk_Award.
                        • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 21:20
                          w11mil napisała:
                          > Zapewniam Cię, że uczeni wybierając prestiżowe, ich zdaniem, pismo nie kierują
                          > się George_Polk_Award.


                          Zapewnienia zbędne.

                          Uczeni, wybierając prestiżowe czasopismo, kierują się jego prestiżem.

                          Od pewnego czasu usiłujemy ustalić, czy NEJM było w 1968 roku prestiżowym czasopismem. A także, czy w 1968 roku kierowało się zasadami EBM. Jedno, co wiadomo na pewno, to to, że Kwok nie napisał wtedy artykułu naukowego.

                          k.
                          • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 21:32
                            kornel-1 napisał:

                            > Od pewnego czasu usiłujemy ustalić, czy NEJM było w 1968 roku prestiżowym czaso
                            > pismem.
                            W opinii uczestników zakładu było

                            > A także, czy w 1968 roku kierowało się zasadami EBM.
                            Pogubiłem się - gdzie to usiłujemy ustalić?

                            >Jedno, co wiadomo na pewno, to to, że Kwok nie napisał wtedy artykułu naukowego.
                            Tekst był wyssany z palca ale, moim zdaniem, było to case study, jedna z postaci artykułu naukowego
            • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 17:54
              w11mil napisała:

              . Tekst nie jest żadnym kuriozum. W kategory
              > zacji stosowanej w Evidence Based Medicine odpowiada najniższemu szczeblowi -
              > a case study.

              Ustal jeszcze, z łaski swojej, kiedy powstała evidence-based medicine i kiedy NEJM wdrożył jej zasady.
              k.
              • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 19:46
                kornel-1 napisał:

                > Ustal jeszcze, z łaski swojej, kiedy powstała evidence-based medicine

                Moim zdaniem początki sięgają XVII - XVIII wieku

                >kiedy NEJM wdrożył jej zasady.

                Opisy przypadków publikowano przed zastosowaniem do nich metod statystycznych (czyli początków EBM)

                Doprecyzuj proszę co rozumiesz przez wdrożenie zasad EBM przez pismo.



                • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 20:05
                  w11mil napisała:

                  > kornel-1 napisał:
                  >
                  > > Ustal jeszcze, z łaski swojej, kiedy powstała evidence-based medicine
                  >
                  > Moim zdaniem początki sięgają XVII - XVIII wieku


                  Świat uważa inaczej.
                  History of evidence-based medicine

                  > Opisy przypadków publikowano przed zastosowaniem do nich metod statystycznych (
                  > czyli początków EBM)

                  No to co?

                  > Doprecyzuj proszę co rozumiesz przez wdrożenie zasad EBM przez pismo.
                  Przyjęcie tych zasad we Wskazówkach dla Autoró jako podstawy do publikowania artykułów.
                  Przykład: The Publication of Evidence-Based Medicine: The JAMA Users’ Guides. Dla ułatwienia. JAMA (od 1990) był jednym z pierwszych czasopism publikujących artykuły zgodne z EBM.

                  Kornel
                  • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 21:02
                    >kornel-1 napisał:
                    >Świat uważa inaczej.
                    >History of evidence-based medicine

                    A ja uważam, że np. wynalezienie szczepionki na ospę prawdziwą to piękny przykład EBM. Poczytaj np. o historii wodociągów londyńskich (obserwacje zachorowań na cholerę i lokalizacja ujęć wody), archiwa Royal Navy (szkorbut)



                    >No to co?
                    >Przyjęcie tych zasad we Wskazówkach dla Autorów jako podstawy do publikowania >artykułów.

                    No to to, że case study istnieje niezależnie od tych zasad, publikowano je przed i po ich przyjęciu. Czy możesz doprecyzować które moje stwierdzenie kwestionujesz?

                    • kornel-1 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 15.07.20, 21:26
                      w11mil napisała:

                      > >kornel-1 napisał:
                      > >Świat uważa inaczej.
                      > >History of evidence-based medicine
                      >
                      > A ja uważam, że


                      W porządku. Historia lubi być przepisywana na nowo.

                      > No to to, że case study istnieje niezależnie od tych zasad, publikowano je przed i po ich przyjęciu.

                      Skoro Kwok opisuje case study i to w wątpliwej formie listu do redakcji, to po co wiążesz tę historię z EBM?

                      k.
    • majka_monacka Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 19.07.20, 12:05
      w11mil napisała:

      > "Chinese-Restaurant Syndrome"
      >
      > Artykuł w New England Journal of Medicine (jedno z najlepszych pism medycznych)
      > Dostępny via Scihub - wkleić:
      > DOI: 10.1056/NEJM196804042781419

      Co za beznadziejny post. Nie wiadomo, jaka jest teza i czego pragniesz dowieść. Stąd długa dyskusja nie na temat. Poza tym wielu użytkowników forum nie zna języków obcych i odwołanie do oryginalnego artykułu jest bez sensu.
      Poniżej tłumaczenie artykułu (przez google translator) na język polski. Jest to opis calego nieporozumienia przez Shawn Callahan'a — z 4 Marca 2019 roku i jego opinia o tym wydarzeniu.

      Chcę wam pokazać, jak potężna jest naprawdę pierwsza historia:

      Odkąd przesłuchałem 668 odcinek podcastu "This American Life" w zeszłym miesiącu, pytam ludzi: „Co myślisz o MSG?” Być może teraz pamiętasz, że MSG, czyli glutaminian sodu, jest kontrowersyjnym przyprawą powszechnie używaną w kuchni chińskiej. Rzeczywiście, prawie każdy, kogo pytam, myśli o tym negatywnie, począwszy od wyraźnego wspomnienia jego złych skutków, po niejasny pogląd, że glutaminian sodu jest zły.
      Następnie opowiadam im historię o tym, jak zaczęła się niechęć do MSG.
      W 1968 roku dr Robert Ho Man Kwok, starszy badacz z National Biological Resource Foundation w Springfield w stanie Maryland, napisał list do redaktora The New England Journal of Medicine, w którym opisał swoje doświadczenia związane z jedzeniem w chińskich restauracjach, zwłaszcza tych obsługujących północnochińskie jedzenie. Wyjaśnił, że potem często odczuwał drętwienie karku i ramion, a także ogólne osłabienie i kołatanie serca. Dr Kwok wymienił następnie kilku możliwych winowajców, może to był sos sojowy. Nie, mamy to w domu i nie mam tam tych objawów.
      A co z winem do gotowania?
      Może to wysoka zawartość soli.
      A może może to być przyprawa do glutaminianu sodu?
      (Długoletni obserwatorzy tego bloga mogą rozpoznać, w jaki sposób struktura narracji dr. Kwoka przypomina styl kryminałów, co jest szczególnie atrakcyjne).

      List Kwoka wywołał burzę medialną. Gazety w USA, a potem na całym świecie ostrzegały przed niebezpieczeństwem syndromu chińskiej restauracji spowodowanego glutaminianem sodu. Odwiedzający chińskie restauracje zaczęli pytać, czy ich posiłki zawierają glutaminian sodu i żądać jedzenia bez niego.
      Pamiętam, jak byłem nastolatkiem na przełomie lat 70. i 80. XX wieku, w chińskich restauracjach w menu i na oznakowaniu wyraźnie widniał napis „Bez dodatku MSG”.
      Pamiętajcie, dr Kwok właśnie napisał list do redaktora. To nie był artykuł badawczy. W rzeczywistości zakończył swój list słowami: „Ponieważ brakuje nam personelu do prowadzenia badań w tej dziedzinie, zastanawiam się, czy moi przyjaciele z branży medycznej mogliby być zainteresowani uzyskaniem dodatkowych informacji na temat tego dość osobliwego zespołu”. Mimo to w kółko powtarzano historię „MSG stwarza złą reakcję”.

      Wtedy naukowcy pomyśleli, że powinni przetestować rzeczywisty wpływ glutaminianu sodu na ludzi. Na początku dowody były mieszane. Niektóre badania wykazały efekt, podczas gdy inne nie. Z biegiem czasu naukowcy zdali sobie sprawę, że we wczesnych badaniach testowano bardzo wysokie dawki glutaminianu sodu i bez jedzenia. W jednym z badań wstrzyknęli glutaminian sodu do żołądków myszy, co nie do końca odtworzyło sposób, w jaki ludzie normalnie spożywali przyprawy.
      Po opublikowaniu 19 artykułów zespół naukowców z Australii zdecydował się przeprowadzić badanie w celu zmierzenia wpływu wysokich, ale realistycznych dawek glutaminianu sodu na zdrowych dorosłych. Przeprowadzili eksperyment na 71 ochotnikach i dołożyli wszelkich starań, aby ukryć smak glutaminianu sodu w badaniu. Doszli do wniosku, że „syndrom chińskiej restauracji” to anegdota stosowana w odniesieniu do różnych poposiłkowych chorób; nie znaleziono rygorystycznych i realistycznych dowodów naukowych łączących syndrom z glutaminianem sodu ”.
      OK, więc MSG nie ma złych następstw. Ale czy to naukowo sprawdzone objawienie zmienia twoje zdanie na temat MSG? Mało prawdopodobne.

      Wiele razy mówiłem przez lata, że ​​nie da się pokonać historii faktami. Możesz to pokonać tylko lepszą historią. Ale nawet lepsza historia ma trudny czas w porównaniu z pierwszą historią, zwłaszcza gdy pierwsza historia ma dużo emisji.
      Jeśli więc pojawia się historia, która sprawia Tobie lub Twojej firmie ból, ważne jest, abyś to potwierdził, a następnie znalazł i opowiedział lepszą. Jeśli nie możesz go znaleźć, nie opowiadam się za wymyśleniem historii - musisz zrobić coś, co zapoczątkuje nową i lepszą historię


      Kilka operacji copy/past i czytelnicy więcej wiedzą niż z całej waszej dyskusji.
      • nikodem321 O prestiżowych czasopismach medycznych. 19.07.20, 15:57
        majka_monacka napisała:


        > Co za beznadziejny post. Nie wiadomo, jaka jest teza i czego pragniesz dowieść.
        > Stąd długa dyskusja nie na temat. [...]
        > Poniżej tłumaczenie artykułu (przez google translator) na język polski. Jest to
        > opis calego nieporozumienia
        przez Shawn Callahan'a — z 4 Marca 2019 roku i jego opinia
        > o tym wydarzeniu.
        >
        > Kilka operacji copy/past i czytelnicy więcej wiedzą niż z całej waszej dyskusji
        > .


        Ależ tu nie o glutaminian chodzi.
        w11mil próbował obśmiać opieranie swoich poglądów na publikacjach naukowych publikowanych w prestiżowych czasopismach medycznych.

        Oto jego słowa: "Cała ta historia rzuca ciekawe światło na Naukę rozumianą jako publikacje w Prestiżowych Pismach"

        w11mil oczywiście nie udało się niczego obśmiać, choć może sam się śmiał i był dumny z tego jak łatwo mu przyszło z dyskredytować zaufanie do tez przedstawianych przez prestiżowe czasopisma medyczne. w11mil natomiast przedstawił swoją ignorancję w tej materii dość klarownie.

        1. Dyskusja rozpoczęła się od rozważań, czy 1969r. NEJM był czasopismem prestiżowym.
        Oczywiście, że prestiżowym nie był, skoro taki Kwok mógł swój liścik tam opublikować.

        NEJM szczególnie w tamtych czasach był tygodnikiem Jakiegośtam Towarzystwa Lekarskiego - Massachusetts Medical Society o charakterze "co tydzień coś do poczytania". Można byłoby go przyrównać do wydawanej przez polską Izbę Lekarską - Gazety Lekarskiej; czy do wydawanego przez niemiecką Aerzte Kammer - Deutsches Ärzteblatt. Z tym, że NEJM publikował 3--4 artykuły o charakterze naukowym, odkrywczym tygodniowo.

        W przypadku takiego periodyku trudno jest mówić o prestiżowości, bardziej o poczytności.

        Posiadał też rubrykę "Listy do redakcji"

        2. Dyskusja między w11mil, Kornelem przenosi na płaszczyznę co odróżnia artykuł naukowy od listu do redakcji.
        I tu się w11mil zaczęło mieszać co to jest rubryka artykułów naukowych (tam tytułowana Oryginal Articles) z listami do redakcji.

        Pomyłka tym bardziej fatalna dla reputacji w11mil, że w tamtych czasach rubryka listów powinna mieć raczej tytuł: "Listy od czytelników" lub nawet "Czytelnicy piszą".

        W tamtych czasach kącik listów od czytelników przypominał bardziej Hyde Park niż naukową wymianę poglądów, a listy powinny zaczynać o zanego zwrotu z filmu "Nigdy więcej": - Droga Judyto...

        a) na tej samej stronie co Kwak jakiś gość pisze, że kliniczne badania naukowe nie mogą podlegać ścisłej ocenie statystycznej - nie mogą być tak samo traktowane jak badania w fizyce, bo... są bardziej humanistyczne.
        Dzisiaj wydaje się to kuriozalne i napewno takiej opinii Nejm teraz nie wydrukował.

        Z ciekawości, z nudów przejrzałem ostatnio wszystkie numery NEJM z lat 1981-82. Wtedy NEJM opisał 4 dziwne przypadki zakażeń oportunistycznych oraz mięsaka Kaposiego u zdrowych mężczyzn bez obciążeń. Dzisiaj wiemy, że chodziło o AIDS.

        Teksty z kategorii "Droga Judyto..." powalają:
        b) Autorzy łączą wzrost częstości mięsaka Kaposiego z... częstszym używaniem poppersu!
        c) Autorzy łączą wzrost częstości zakażeń oporną na leczenie opryszczką okołoanalną z... wprowadzeniem na rynek maści p. hemoroidom zawierających sterydy.

        Wtedy NEJM drukował każdy list, który mógł wydać się czytelnikom ciekawy i który zwiększałby poczytność czasopisma.

        3. Temat trzeci dyskusji między w11mil a Kornelem-3: czy list do redakcji jest zgodny z EBM

        Tym razem w11mil okazuje, że nie ma pojęcia czym jest EBM.

        Nie ma pojęcia "zgodny z EBM" tylko czy wypełnia wszystkie standardy EBM.
        List do redakcji jako case study nie wypełnia żadnego ze wskazań EBM
        Przez EBM jest traktowany jako najgorsze pod względem wiarygodności źródło naukowe.

        4. Teraz dwaj oponęci dyskutują o historii EBM.

        Znów w11mil potwierdza swoją ignorancję.

        Na pytanie Kornel-3 od kiedy trwa historia odpowiada, że od:
        - od XVXXXw. krowiarki i ospa
        - od XIXw. - wodociągi londyńskie.

        Oba przykłady są głupie - właśnie pokazujące, że w11mil o EBM nie ma pojęcia.
        Przykład pierwszy - krowiarki. Badanie kliniczno-kontrolne według klasyfikacji EBM. Bardzo niska wiarygodność. Dziś nikt nie podjąłby się na podstawie takiej obserwacji, aby wydać takie zalecenie o szczepieniu.
        Przykład drugi - wodociągi. Można podciągnąć pod badanie kohortowe w/g EBM. Niska wiarygodność.

        Problem z w11mil jest to, że on podaje przykłady badań, którym EBM wystawia dwóje, jako przykład, że już w tamtych czasach zasady oceny badań klinicznych w/g EBM były stosowane



        • w11mil Re: O prestiżowych czasopismach medycznych. 21.07.20, 14:57
          nikodem321 napisał:


          > I tu się w11mil zaczęło mieszać co to jest rubryka artykułów naukowych (tam ty
          > tułowana Oryginal Articles) z listami do redakcji.

          Z całym szacunkiem, ale to Tobie co się pomieszało. Polecam lekturę instrukcji "For Authors" dowolnego pisma naukowego.


          > Wtedy NEJM drukował każdy list, który mógł wydać się czytelnikom ciekawy i k
          > tóry zwiększałby poczytność czasopisma.


          Zaskoczę Cię - nie tylko NEJM i nie tylko "wtedy". Hint- zapytaj kogoś co to jest Impact Factor i skąd się bierze.

          > Tym razem w11mil okazuje, że nie ma pojęcia czym jest EBM.
          > Nie ma pojęcia "zgodny z EBM" tylko czy wypełnia wszystkie standardy EBM.
          Proszę nie obraź się ale to jakaś bzdura. Tekst który wypełniałby "wszystkie standardy EBM" może napisać tylko Pan Bóg Wszeochmogący

          > List do redakcji jako case study nie wypełnia żadnego ze wskazań EBM
          Ktoś Cię wprowadził w błąd:
          -case study "jest w EBM"
          -case study może by w formie "a letter"

          > Przez EBM jest traktowany jako najgorsze pod względem wiarygodności źródło nauk
          > owe.

          " Najgorsze pod względem wiarygodności źródło naukowe" zawiera po prostu nieprawdę. Forma nie nic do rzeczy.




          > Znów w11mil potwierdza swoją ignorancję.
          > Oba przykłady są głupie - właśnie pokazujące, że w11mil o EBM nie ma pojęcia
          > .


          Przykład pierwszy - krowiarki. Badanie kliniczno-kontrolne według klasyfikacji
          > EBM.
          >Bardzo niska wiarygodność. Dziś nikt nie podjąłby się na podstawie takiej
          > obserwacji, aby wydać takie zalecenie o szczepieniu.
          > Przykład drugi - wodociągi. Można podciągnąć pod badanie kohortowe w/g EBM. Nis
          > ka wiarygodność.
          > Problem z w11mil jest to, że on podaje przykłady badań, którym EBM wystawia
          > dwóje, jako przykład, że już w tamtych czasach zasady oceny badań klinicznych w
          > /g EBM były stosowane


          Zgadzam się z Tobą że obecnie te publikacje by nie przeszły. Przypomnę jednak, że dyskusja dotyczyła historii EBM.
          • nikodem321 Popis głupoty - nieznajmość sensu EBM 24.07.20, 22:31
            w11mil po raz kolejny pokazuje, że kompletnie nie rozumie czym jest EBM (Evidence Based Medicine - w polskim tłumaczeniu, Medycyna Oparta na Faktch).

            Kompletnie nie rozumiem, po co przedstawia on ten popis swojej własnej ignorancji.
            Na trop naprowadza mnie jego wpis w tym wątku tylko zamieszczony w innym punkcie (trochę niżej - w podwątku o trolowaniu): w11mil szuka w klikaniu rozrywki. Spełnię jego marzenia, choć jego kosztem.

            1.
            w11mil odpowiadając na mój wpis jasno pokazuje, że o EBM nie ma zielonego pojęcia.

            Oto ten fragment:

            > List do redakcji jako case study nie wypełnia żadnego ze wskazań EBM - to ja
            "Ktoś Cię wprowadził w błąd:
            -case study "jest w EBM"
            -case study może by w formie "a letter""

            Otóż w EBM nic nie jest. Nic nie może być w EBM, przynależeć do EBM.

            EBM to nie jest klub w którym "się jest" albo "się nie jest".

            EBM to zestaw kryteriów oceny, które poddawane jest każde badanie kliniczne.
            Zgodnie z kryteriami oceny EBM "case report" oceniane są jako najmniej wiarygodne ze wszystkich badań klinicznych.

            2.
            Teraz w11mil dalej obnaża swoją nieznajomość idei EBM:

            > Przez EBM jest traktowany (case report) jako najgorsze pod względem wiarygodności źródło nauk
            > owe. To ja.
            " Najgorsze pod względem wiarygodności źródło naukowe" zawiera po prostu nieprawdę. Forma nie nic do rzeczy.

            Wypowiedź w11mil mogę tylko skomentować jedynie w dosadny sposób: największa głupota, którą tu przeczytałem w ciągu ostatnich lat
            i po raz kolejny poświadczający, że w11mil kompletnie nie ma pojęcia o EBM.

            "Najgorsze pod względem wiarygodności" wcale nie oznacza w/g EBM, że ktoś nakłamał - przedstawił nieprawdę.

            To jest ta największa głupota, którą w11mil na tym forum zaprezentował.

            "Case report" w/g kryteriów EBM jest traktowany jako poważny argument, ale argument o najniższej wiarygodności naukowej ze wszystkich możliwych.



            Kolejna głupota w11mil.
            Wspominanie o Bogu.
            Oto jego tekst:
            "Proszę nie obraź się ale to jakaś bzdura. Tekst który wypełniałby "wszystkie standardy EBM" może napisać tylko Pan Bóg Wszeochmogący"

            Otóż takie teksty, które wypełniałyby wszystkie standardy EBM... NEJM publikuje co tydzień. Bez pomocy Boga.
            Oczywiście pomijając pewne wyjątki, które choć koślawe z punktu widzenia EBM mają znaczeczenie dla medycyny. Na przykład opublikowanie przypadków poddanych terapii CAR-T.
            Te które mają drobną usterkę w/g EBM trafiają do The Lancet.
            A Te które mają grubsze niedoróbki w/g EBM - do JAMA, do BMJ

            4.
            I na koniec. Znów w11mil pokazuje, ze kompletnie nie rozumie sensu EBM


            Moje zdanie:
            Przykład pierwszy - krowiarki. Badanie kliniczno-kontrolne według klasyfikacji
            > EBM.
            >Bardzo niska wiarygodność. Dziś nikt nie podjąłby się na podstawie takiej
            > obserwacji, aby wydać takie zalecenie o szczepieniu.
            Zdanie w11mil:
            "Zgadzam się z Tobą że obecnie te publikacje by nie przeszły." Znów pokazałeś, że autor kompletnie nie rozumie czym jest EBM.

            Ależ oczywiście dzisiaj by te publikacje przeszły!
            Przeszłyby nawet przez dzisiejszy NEJM z zaznaczeniem, że jest to badanie kliniczno-kontrolne, więc jego wiarygodność jest niska.
        • w11mil dla forumowicza nikodem 21.07.20, 15:37
          nikodem321 napisał:
          > Tym razem w11mil okazuje, że nie ma pojęcia czym jest EBM.

          Polecam:
          books.google.pl/books?id=BGW1DwAAQBAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=cowpox+ebm&source=bl&ots=24gkzg3lzL&sig=ACfU3U3tMsDnzLSEhQNvviiTfJxaV-F5ug&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjk4t-0ud7qAhVEy6QKHQ6rDXwQ6AEwCHoECAoQAQ#v=onepage&q=cowpox%20ebm&f=false
          Jeśli cos okaże się niezrozumiałe, śmiało pytaj!


          • nikodem321 Poweryzacja pytanie do w11mil i nie tylko 25.07.20, 09:14
            w11mil napisała:

            > nikodem321 napisał:
            > > Tym razem w11mil okazuje, że nie ma pojęcia czym jest EBM.
            >
            > Polecam:
            > books.google.pl/books?id=BGW1DwAAQBAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=cowpox+ebm&source=bl&ots=24gkzg3lzL&sig=ACfU3U3tMsDnzLSEhQNvviiTfJxaV-F5ug&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjk4t-0ud7qAhVEy6QKHQ6rDXwQ6AEwCHoECAoQAQ#v=onepage&q=cowpox%20ebm&f=false
            > Jeśli cos okaże się niezrozumiałe, śmiało pytaj!

            Już coś okazało się dla mnie niezrozumiałe: dlaczego tę książkę odnalazłeś dopiero teraz i dlaczego pisałeś głupoty na temat EBM przed jej przeczytaniem?

            Będę miał gwarancję, że książkę, którą mi podesłałeś, przeczytałeś ze zrozumieniem, jeśli wyjaśnisz nam co oznaczają wyrażenia:
            * Badanie kliniczne zostało źle spoweryzowane.
            * Poweryzacja dla tego badania została źle obliczona.

            "spoweryzowanie" pochodzi od angielskiego słowa "power"

            Miłej lektury książki, którą mi podesłałeś, a której za pewne nie przeczytałeś.




      • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 21.07.20, 11:17
        nikodem321
        >:1. Dyskusja rozpoczęła się od rozważań, czy 1969r. NEJM był czasopismem prestiżowym.
        >Oczywiście, że prestiżowym nie był, skoro taki Kwok mógł swój liścik tam opublikować.

        Hm… A może sobie zażartowałeś?

        Przejdźmy jednak do faktów:
        "It started out as a bet. In 1968, Steel was a young orthopedic surgeon at Shriner’s Hospital and a professor at Temple University in Philadelphia. Another doctor, Bill Hanson, used to rib Steel about his specialty, saying orthopedic surgeons were too stupid to get published in a prestigious journal such as the NEJM."

        cdn.
      • w11mil Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 21.07.20, 15:01
        majka_monacka napisała:
        > W 1968 roku dr Robert Ho Man Kwok, starszy badacz z National Biological Resourc
        > e Foundation w Springfield w stanie Maryland, napisał list do redaktora The New
        > England Journal of Medicine,
        > Kilka operacji copy/past i czytelnicy więcej wiedzą niż z całej waszej dyskusji

        Szanowna forumowiczko,
        Twój post jest niewątpliwie ładniejszy ale czytelnicy nie dowiedzą się z niego, że
        dr Robert Ho Man Kwok i National Biological Resource Foundation nie istnieją
        a treść list została wsysana z palca
      • kornel-1 Re: Przeprosiny dla Kornel-1 19.07.20, 18:09
        nikodem321 napisał:

        > Bardzo Ciebie przepraszam, że w moim wpisie powykrzywiałem Twój nick.

        Żaden problem, nie obraziłbym się nawet za kornela-102 ;-)

        Liczyłem na to, że w końcu włączysz się do dyskusji, gdyż - w podtekście - miałeś być (jako orędownik EBM na forum) głównym adwersarzem wątkodawcy.

        Generalnie, instancja, exemplum in contrarium, każe bacznie przyglądać się tezie, aby ją obalić lub wyjaśnić ewentualne sprzeczności. W tym wątku teza została przedstawiona mgliście a exemplum było liche.

        k.
        • nikodem321 Re: Przeprosiny dla Kornel-1 19.07.20, 20:28
          kornel-1 napisał:

          > Liczyłem na to, że w końcu włączysz się do dyskusji, gdyż - w podtekście - miał
          > eś być (jako orędownik EBM na forum) głównym adwersarzem wątkodawcy.

          Nie włączyłem się do dyskusji, bo znam w11mil z poprzednich wpisów - troll.
          To jest taki harcownik forum nauka: "wrzucę wam coś głupiego, a wy teraz będziecie udowadniać, że to jest głupie".
          Czas będzie płynął, a ja będę mieć rozrywkę. Będę gimanstykować swoje palce na klawiaturze komputera.

          Dziwię się, że Ty Kornel-1 wdałeś się w tę durną przekomarzankę - uznałem, że dwóch facetów ma potyczkę intelektualną. Nudzą się, więc ze sobą klikają dla rozrywki. Po co się tu wtrącać?

          Zmobilizowała mnie dopiero odpowiedź majka.monacka
          Jak zwykle nie na temat.

          >
          > Generalnie, instancja, exemplum in contrarium, każe bacznie przyglądać s
          > ię tezie, aby ją obalić lub wyjaśnić ewentualne sprzeczności. W tym wątku teza
          > została przedstawiona mgliście a exemplum było liche.

          Nie znam łaciny, więc kompletnie nie wiem co do mnie napisałeś.
          • w11mil Re: Przeprosiny dla Kornel-1 21.07.20, 15:09
            nikodem321 napisał:


            > Nie włączyłem się do dyskusji, bo znam w11mil z poprzednich wpisów - trol
            > l
            .

            Szanowny forumowiczu, określenie troll w netykiecie jest ciężką obelgą. To przykre, ze dochodzi do tego na tym forum.
            Proszę, popraw się i bierz ze mnie przykład. Znam Ciebie z Twoich wpisów ale nie napiszę co sądzę o Twojej umiejętności czytania ze zrozumieniem czy zdolności logicznego rozumowania.

            > Czas będzie płynął, a ja będę mieć rozrywkę.
            Przyznaję, szukam tu godziwej rozrywki.
            • nikodem321 Re: Przeprosiny dla Kornel-1 21.07.20, 20:15
              w11mil napisała:

              > nikodem321 napisał:

              > Szanowny forumowiczu, określenie troll w netykiecie jest ciężką obelgą. To prz
              > ykre, ze dochodzi do tego na tym forum.

              Przykre jest to, że na tym forum pojawiają się wpisy, takie, jak twoje.
              Wyciągasz jakiś list typu "Droga Judyto..." sprzed 50 lat, aby dyskredytować poglądy oparte na publikacjach naukowych w czasopismach, które ściśle przestrzegają przed publikacją zasad EBM.

              To się nazywa trolowanie

              > Proszę, popraw się i bierz ze mnie przykład. Znam Ciebie z Twoich wpisów ale ni
              > e napiszę co sądzę o Twojej umiejętności czytania ze zrozumieniem czy zdolności
              > logicznego rozumowania.

              Personalny atak na mnie też potwierdza, że jesteś trolem - liczysz, że w ciągniesz mnie w jakąś pyskówkę.
              Będziesz mógł sobie gimnastykować palce i mieć dodatkową zabawę.
              Nic z tego. Z trolami nie prowadzę żadnej dyskusji.

              > > Czas będzie płynął, a ja będę mieć rozrywkę.
              > Przyznaję, szukam tu godziwej rozrywki.

              No i sam przyznałeś, że jesteś trolem.
    • bonobo44 Rada puchaczy 27.07.20, 18:09
      No i co, mili ludkowie? Kupa! Bez bonobo wszystko, o czym potraficie rozmawiać na tym Forumie-od-dawna-już~Naukowym, to gluty i kamieniów kupa? A tak się puszycie choćby banda 4-ga...puchaczy:

      • bonobo44 o psychologii konia bitego w przelocie 27.07.20, 18:32
        lub o psychologii konia bitego w locie


        co to Forum szachy ?

        proponuję remedium na wszelki urazy "skoczków" 8-)

        www.bing.com/videos/search?q=bicie+skoczka&docid=608034667480810308&mid=BA03905571CE6491AE73BA03905571CE6491AE73&view=detail&FORM=VIRE


      • alabard Re: Rada puchaczy Gdzie jest moderator?! 27.07.20, 23:51
        bonobo44 napisał:

        > No i co, mili ludkowie? Kupa! Bez bonobo wszystko, o czym potraficie rozmawiać
        > na tym Forumie-od-dawna-już~Naukowym, to gluty i kamieniów kupa? A tak się pusz
        > ycie choćby banda 4-ga...puchaczy:
        >

        Chyba ta wypowiedź usera zupełnie bez sensu, bez związku z wątkiem, która wypełnia wszystkie znamiona trolowania zasługuje na skasowanie.

        bonobo44 tworzył swoje wątki i wpisy w cyklach "COVID zagraża": Polsce, GD, USA, Kongo, na świecie, na Księżycu. To było strawne, bo wystarczyło tego nie czytać. Tak powstawały na Forum Nauka monologi, blogi bonobo44 liczące po sto kilkadziesiąt wpisów, których nikt nie czytał i na które nikt nie odpowiadał.

        Teraz, aby zwrócić na siebie uwagę bonobo44 zaczął trolować w inny sposób. Zaczął wklejać do innych wątków swoje wypowiedzi kompletnie nie na temat. Takie jak ta:
        "Kupa! Bez bonobo wszystko, o czym potraficie rozmawiać
        na tym Forumie-od-dawna-już~Naukowym, to gluty i kamieniów kupa"

        Taka wypowiedź sama prosi o nożyczki
        • bonobo44 Re: Rada puchaczy Gdzie jest moderator?! 28.07.20, 00:03
          ależ proszę uprzejmie alabard, wycinaj, co tylko nie pasuje do uładzonej, alabardziej wizji świata! a w zakresie "naukowej" celowości obu wyszydzanych przeze mnie (zgodnie z małpim zwyczajem bonobo 8-) "naukowych" wONtków, masz może coś merytorycznie do dodania?
    • bonobo44 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 28.07.20, 02:34
      alabard, to że ty w czymś nie bierzesz udziału, nie oznacza jeszcze, że to nie interesuje innych!

      a na marginesie, tak nota bonobo: jaki też jest twój wkład w to zaśmiecone kompletnymi bzdurami (takimi jak rozważania o wrażeniach konia w locie przeżuwającego paszę z dodatkiem glutaminianu sodu) FN, że śmiesz tu krytykować kogokolwiek?
    • bonobo44 Re: O szkodliwości glutaminianu sodu 28.07.20, 03:01
      Lepiej wracaj skądś wychynął, tzn. na "Savoir-Vivre" ( forum.gazeta.pl/forum/f,10226,Savoir_vivre.html ) w "paluszkach"
      to, że czasem ci się myszka omsknie na FN z uwagi na nieopatrzne sąsiedztwo, nie daje ci jeszcze prawa się tu szarogęsić... a już najmniej - moralnego prawa:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka