Dodaj do ulubionych

Magazyny energii na sprężone powietrze CAES

26.07.20, 20:59

Do końca 2014 r. Odnawialne źródła energii, głównie energia wiatrowa, słoneczna, fotowoltaiczna i wodna, stanowiły około 27,7% światowych mocy wytwórczych, co wystarczyło na dostarczenie 22,8% światowej energii elektrycznej.
B. ważną rolę odgrywa tu magazynowanie takiej energii. Główne technologie magazynowania energii obejmują mechaniczne (elektrownie wodne z pompą, sprężone powietrze i koło zamachowe), elektrochemiczne (baterie), elektryczne (kondensatory), chemiczne (wodór z ogniwami paliwowymi) i magazynowanie energii cieplnej. Wykorzystujące sprężanie powietrza, skomercjalizowane już instalacje magazynowania energii na dużą skalę (CAES=Compressed Air Energy Storage), które są w stanie zapewnić moc znamionową powyżej 100 MW w pojedynczej jednostce wytwórczej, okazały się niezawodne w magazynowaniu energii odnawialnej na dużą skalę.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118300170
Obserwuj wątek
    • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 27.07.20, 20:57
      bonobo44 napisał:

      >
      > Do końca 2014 r. Odnawialne źródła energii, głównie energia wiatrowa, słoneczna
      > , fotowoltaiczna i wodna, stanowiły około 27,7% światowych mocy wytwórczych, co
      > wystarczyło na dostarczenie 22,8% światowej energii elektrycznej.



      Podaj źródło tych rewelacji.

      > Główne technologie magazynowania energii obejmują [...] elektrochemiczne (baterie), [...]
      > , chemiczne (wodór z ogniwami paliwowymi)


      Ogniwa paliwowe są elektrochemicznymi magazynami energii.

      Kornel
      • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 27.07.20, 22:10
        kornel-1 napisał:

        > Podaj źródło tych rewelacji.

        A już sobie znalazłem, skąd pierwotne dane. Otóż, są one oparte na:
        investment data for 2014 from BNEF, 2015; GDP at p u r c h asers’ prices for 2013 from World Bank, “World Development Indicators - GDP (current US$),” 2015, data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD, viewed 21 May 2015; population data for 2013 from World Bank, “World Development Indicators - Population, Total,” 2015, data.worldbank.org/indicator/S P. P O P.T O T L, viewed 15 May 2015. See Investment Flows section for more on BNEF data; note that small distributed capacity (solar PV less than 1 MW) is available only for countries investing USD 0,2 billion or more during the year.

        czyli wnioskowanie o mocy na podstawie kasy ;-)

        A dalej. Nie jestem pewien, czy przeczytałeś - poza wstępem - linkowaną przez siebie publikację. Wielkoskalowe jednostki ponad 100 MW są dostępne tylko w technologii D-CAES (2 instalacje: w Niemczech i w USA). Sprawność tego magazynowania wynosi 42% (Huntorf) i 54% (dzięki rekuperatorowi w McIntosh). Pozostałe dwie technologie o większej sprawności: adiabatyczne (roz)sprężanie (A-CAES) i izotermiczne (roz)sprężanie (I-CAES) są w powijakach "A-CAES and I-CAES are still at the stage of pre-commercialised" - o czym byś przeczytał we Wnioskach.

        • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 27.07.20, 23:47
          > Wielkoskalowe jednostki ponad 100 MW są dostępne tylko w technologii D-CAES (2 instalacje: w Niemczech i w USA). Sprawność tego magazynowania wynosi 42% (Huntorf) i 54% (dzięki rekuperatorowi w McIntosh).

          Już nie tylko. Ostatnio wzięli się za to w tej skali też Chińczycy:
          www.xinhuanet.com/english/2020-07/22/c_139232052.htm

          A to oni będą w mojej opinii pierwsi na Marsie 8-)
          Technologia taka przyda się tam na zimne marsjańskie noce jak znalazł.
    • suender Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 14:01
      Bonobo!, - masz moją pochwałę za to żeś rozpoczął dyskusję o świetnej technologii przyszłości.
      Zbiorniki z gazem pod dużym cieniem jako akumulatory energii były już próbowane ca. 100 lat temu, ale bariery technologiczne i materiałowe, były wtedy jeszcze za mizerne.
      Ciekawostka do poczytania:
      file:///C:/Users/suend/Downloads/36%20Lisowski%20Ocena.pdfPozdr.
        • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 18:59
          Wszystko fajnie, Suender. Dzięki. Gdybyś jeszcze podał poprawny link, to wiedzielibyśmy czego dotyczy owa ciekawostka...
          Szkoda tylko, że Kornel-1 zdaje się deprecjonować ten sposób magazynowania energii.
          Tymczasem nawet efektywność 50% to i tak duuuużo więcej niż np. efektywność spalania węgla rzędu 30%. (Wiem, że to różne rzeczy, ale...)
          Ponadto... na marginesie mojej uwagi o Marsie przyszło mi do głowy, że zastosowanie CO2 w tych magazynach energii dać by mogło niespodziewany surplus...
          • suender Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 19:33
            bonobo:

            > Gdybyś jeszcze podał poprawny link,

            Podałem poprawny link (prawie, bo tylko nieopatrzenie wpisałem na końcu "Pozdr.", za co b. przepraszam).
            Może teraz będzie dobrze:

            file:///C:/Users/suend/Downloads/36%20Lisowski%20Ocena.pdf

            > Szkoda tylko, że Kornel-1 zdaje się deprecjonować ten sposób magazynowania energii.

            Nie ma racji.

            > Tymczasem nawet efektywność 50% to i tak duuuużo więcej niż np. efektywność spalania
            > węgla rzędu 30%.

            - Spalanie węgla tylko dla energii uzyskania to ciężki grzech. Tą kopalinę trza zachować jak b. dobry surowiec dla przemysłu chemicznego.
            - Co do niby małej sprawności akumulatorów na sprężone gazy, to owe 50% sprawności przy rodzących się nowych technologiach będzie do podwyższenia już w niedługim czasie. Strzelam: 5-10% stopniowo w górę co 10-15 lat, - ot co, .....

            > , że zastosowanie CO2 w tych magazynach energii dać by mogło niespodziewany surplus...

            Tu możesz mieć rację: Krzywe (V/p) dla każdego gazu są nieco inne, - zatem trzeba próbować i szukać, - ot co, ....

            Pozdrawiam optymistycznie akurat w tym temacie.
          • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 21:21
            bonobo44 napisał:

            > Szkoda tylko, że Kornel-1 zdaje się deprecjonować ten sposób magazynowania energii. Tymczasem nawet efektywność 50% to i tak duuuużo więcej niż np. efektywność spalania węgla rzędu 30%.

            Bardzo cię proszę, zacznij myśleć. Sprawność 50% oznacza, że połowa zgromadzonej energii ulatuje w powietrze ogrzewając planetę. To zbrodnia.
            Ponadto nierozsądne jest porównywanie sprawności kotła opalanego węglem połączonego z turbogeneratorem z magazynowaniem tejże energii w postaci sprężonego powietrza.

            Generalnie, CAES to zły pomysł - pozwala na zagospodarowanie jedynie nadwyżek energii w pewnych okresach.
            To tak, jakbyś nadwyżki budżetowe lokował z prowizją bankową 50%. Przyszłość nie w magazynowaniu energii (przynajmniej nie CAES), lecz opanowanie technologii wysokosprawnego przesyłu energii. Być może opartej na nadprzewodzącym borku magnezu*. Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.

            */ Superconducting transmission lines

            Kornel
            • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 21:52
              > Sprawność 50% oznacza, że połowa zgromadzonej energii ulatuje w powietrze ogrzewając planetę. To zbrodnia.

              Sprawność 0% oznacza, że całość nie-zgromadzonej energii ulatuje w powietrze ogrzewając planetę. To dopiero zbrodnia.
              Przecież chodzi o energię odnawialną - słonce, wiatr. Jak jej nie uzyskasz, to się cała zwyczajnie zmarnuje. Jak zmagazynujesz i odzyskasz połowę z uzyskanej, to zmarnuje się tylko polowa.
              • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 28.07.20, 22:08
                bonobo44 napisał:

                > Sprawność 0% oznacza, że całość nie-zgromadzonej energii ulatuje w powietrze og
                > rzewając planetę. To dopiero zbrodnia.
                > Przecież chodzi o energię odnawialną - słonce, wiatr. Jak jej nie uzyskasz, to
                > się cała zwyczajnie zmarnuje. Jak zmagazynujesz i odzyskasz połowę z uzyskanej,
                > to zmarnuje się tylko polowa.

                Prosiłem - zacznij myśleć.
                1. Bez sensu wywlekasz 30% sprawność elektrowni węglowej. Adekwatnym porównaniem byłaby sprawność akumulatora litowo-jonowego.
                2. Bez sensu argumentujesz o generowaniu ciepła przez "niechcianą" energię ze źródeł odwracalnych.
                Przykładowo, dla fotowoltaiki można:
                a) wyłączyć generowanie energii, gdy pojawia się nadwyżka - wtedy nie generujemy do atmosfery ani jednej kalorii
                b) zgromadzić nadwyżkę energii i uwolnić jej połowę pod postacią ciepła do atmosfery
                c) przesłać nadwyżkę energii do miejsca, gdzie jest deficyt energii - obecnie straty są na poziomie 10%, czyli co dziesiąta kaloria jest emitowana do atmosfery.
                Proszę więc, przestań bredzić o zaletach CAES.

                Kornel
                • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 29.07.20, 12:17
                  zastanów się, kto będzie chciał z tobą w ogóle dyskutować, gdy twoim podsrawowym "argumentem" będzie słówko "bredzisz"?
                  otóż... bonobo będzę chciało, bo no bo to ty bredzisz Kornelu jak potłuczony pisząc:

                  "dla fotowoltaiki można:
                  a) wyłączyć generowanie energii, gdy pojawia się nadwyżka - wtedy nie generujemy do atmosfery ani jednej kalorii "


                  już wcześniej zwracałem twoją łaskawą uwagę na fakt, że pogrążasz się (pół biedy jeśli nieświadomie, bo no bo umysł zajęty masz ściganiem rzekomych "bredni", a nawet metodologicznych źdźbeł w oczach interlokutorów, podczas gdy w tym czasie kloc ciężki jak Belka przesłania jasność twojego własnego widzenia)

                  przyjrzyj się jeszcze raz swoim obu powyższym wypowiedziom (wiem, że centralna przynależność do średniej populacyjnej może stanowić tu pewną trudność ;)

                  jeśli nie zdołasz sam odnaleźć wśród nich ścieżki regularnej jak buddyjski ośmiokąt, poprowadzę ciebie aż na podzwrotnikową łączkę za twą nerwowo igrającą z klawiaturą rączkę, i pokażę ile energii generuje tam słońce do atmosfery i gruntu w postaci zbędnego ciepła; a której to energii "nadwyżkę" magazynujemy właśnie wtedy, gdy jest ona i ono generowane; jeśli nawet połowę z niej stracimy jak bruneci wieczorową porą na blondynki, to i tak lepsze to, niż strata całości "nadwyżki" porą dzienną (oczywiście wykorzystanie ile się da w trakcie pozyskiwania i przesłanie nadwyżki gdzie się da w czasie pozyskiwania - obie te rzeczy są miłe duchu także bonobo; czy ja oponuję przeciwko takim możliwościom, drogi Kornelu? czy może próbujesz sobie mnie starożytnym sposobem zapalczywych sarmatów "bengalskich" umieścić na dogodnej dla strzału zadem płaszczyźnie dyskusji, niegodnej jednak nawet tego F~N ?

                  z linku Suendera wynika, że już 2 wieki temu przesyłano energię sprężonego powietrza rurami tam, gdzie była potrzebna; niewątpliwie dziś nie stalibyśmy na skraju katastrofy cywilizacyjnej, gdyby wówczas technologie tę rozwinięto wraz ze sterowcami - marzenie... dziś stopniowo doń wracamy i oby nie było już za późno)

                  ... a jednak siem rozpisałom kawanaławnie 8-)
                  no, ale cóż - mądrej głowie dość po słowie; centralnie uplasowanym Kornelom zaś trzeba najwyraźniej wszystko klarować jako tym małym bonobiONtkom 8-)
                  • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 29.07.20, 17:19
                    bonobo44 napisał:

                    > przyjrzyj się jeszcze raz swoim obu powyższym wypowiedziom (wiem, że centralna
                    > przynależność do średniej populacyjnej może stanowić tu pewną trudność ;)
                    >
                    > jeśli nie zdołasz sam odnaleźć wśród nich ścieżki regularnej jak buddyjski ośmi
                    > okąt, poprowadzę ciebie aż na podzwrotnikową łączkę za twą nerwowo igrającą z k
                    > lawiaturą rączkę, i pokażę ile energii generuje tam słońce do atmosfery i grunt
                    > u w postaci zbędnego ciepła; a której to energii "nadwyżkę" magazynujemy właśni
                    > e wtedy, gdy jest ona i ono generowane; jeśli nawet połowę z niej stracimy jak
                    > bruneci wieczorową porą na blondynki, to i tak lepsze to, niż strata całości
                    > "nadwyżki" porą dzienną (oczywiście wykorzystanie ile się da w trakcie pozys
                    > kiwania i przesłanie nadwyżki gdzie się da w czasie pozyskiwania - obie te rzec
                    > zy są miłe duchu także bonobo; czy ja oponuję przeciwko takim możliwościom, dro
                    > gi Kornelu?
                    czy może próbujesz sobie mnie starożytnym sposobem zapalczywych
                    > sarmatów "bengalskich" umieścić na dogodnej dla strzału zadem płaszczyźnie dys
                    > kusji, niegodnej jednak nawet tego F~N ?


                    Bełkot
                      • suender Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 30.07.20, 19:17
                        bobobo44:

                        > Bredzisz... Belkot... Blekot 8-)

                        Nie przejmuj się odjazdami intelektualnymi Kornela, - widocznie starość u niego dała o sobie nieco znać.
                        Jak jego pamiętam sprzed ca. 10 laty to aż taki impregnowany nie był. Tobie też Bonobo z biegiem czasu Keppele się chyba pogorszy, miej zatem wyrozumiałość dla bliźniego.

                        Co do meritum powiem tak: By technologia w energetyce szał w górę, potrzeba do pracy zaprząc wszystkich łebskich ludzi i promować wszelkie pomysły pro-rozwojowe, nawet najdziwniejsze.
                        Zapewne koncepcja sprężonych gazów w pojemnikach ogromnych, średnich i małych ma też przed sobą dobrą przyszłość, ale wiele innych konceptów też trzeba rozwijać.

                        Kornel zaproponował modernizację metody przesyłu na duże odległości (nadprzewodniki), - ale on nie pierwszy, bo to się już od kilku dekad dzieje. Ale taki przesył, też nie jest darmowy, lecz duuużo droższy niż dzisiejszych drutów (np. miedzianych), a bilans ekonomiczny dotąd nieznany, - zawsze coś za coś, no chyba, że jest do odkrycia perpetum moblie takie powiedzmy na 90%., - he, he, he, ....

                        Na koniec podsyłam kolejny link, jak nawet "złote rączki" w garażach, za własne dziengi próbują butle po butanie wykorzystać do napędu np. roweru. Chwała im za to!!!
                        www.youtube.com/watch?v=UC3GtQjUpIIPozdr.
                        • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 30.07.20, 22:34
                          suender napisał:

                          > Zapewne koncepcja sprężonych gazów w pojemnikach ogromnych, średnich i małych
                          > ma też przed sobą dobrą przyszłość, ale wiele innych konceptów też trzeba ro
                          > zwijać
                          .


                          CAES ma kiepską przyszłość. Pomijając małą wydajność (która może kiedyś zwiększyć się do pewnej granicy wynikającej z termodynamiki), głównym problemem jest absolutny brak magazynów wielkogabarytowych. Nikt nie będzie robić magazynów na drodze wybuchów jądrowych (takie plany były).

                          > Kornel zaproponował modernizację metody przesyłu na duże odległości (nadprzewod
                          > niki), - ale on nie pierwszy, bo to się już od kilku dekad dzieje.


                          Fantazjujesz. Co niby się dzieje? Przesyła się komercyjnie energię nadprzewodzącym kablem? Podaj długość najdłuższej takiej linii przesyłowej (ja ją znam).

                          Ale taki przesył, też nie jest darmowy, lecz duuużo droższy niż dzisiejszych drutów (np. mi
                          > edzianych), a bilans ekonomiczny dotąd nieznany, -


                          Ściema albo ignorancja. Jeśli "na duże odległości" przesyła się w ten sposób (nadprzewodniki) prąd "od kilku dekad", to koszty takiego przesyłu muszą być znane.

                          Dyskusja na temat magazynowania energii toczyła się na forum w 2016 a dotyczyła początkowo poronionego pomysłu betonowego koła zamachowego. W tamtym wątku argumentowałem za siecią globalną przesyłającą do stref zacienionych energię z fotowoltaiki. We wskazanej tam publikacji można przeczytać:
                          "The efficiency of trans-North Atlantic undersea UHV-DC power transmission would likely exceed the efficiency of compressed air energy storage (CAES) as well as pumped hydraulic storage. In terms of short-term and long-term overall costs, the undersea power cable promises to be competitive with energy storage technology."

                          W drugiej publikacji tam wskazanej, The Global Grid, piszą podobnie:
                          "The HVDC links of the Global Grid have the potential to alleviate the storage problem in future power systems by absorbing excess power (i.e., with a low price) and injecting it into regions where it is needed more. In terms of efficiency, the losses of an Ultra High Voltage DC line (e.g., ±800 kV) amount to about 3% for every 1000 km [21]. This would imply that a 6000 kmHVDC line with the current technology has a better efficiency than pump-hydro or compressed-air energy storage."

                          He he. Nawet przy obecnej technologii :)

                          Kornel
                          • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 31.07.20, 14:10
                            kornel-1 napisał:

                            > W drugiej publikacji tam wskazanej,
                            > The Global Grid
                            , piszą podobnie:
                            > "The HVDC links of the Global Grid have the potential to alleviate the stora
                            > ge problem in future power systems by absorbing excess power (i.e., with a low
                            > price) and injecting it into regions where it is needed more. In terms of effic
                            > iency, the losses of an Ultra High Voltage DC line (e.g., ±800 kV) amount to ab
                            > out 3% for every 1000 km [21]. This would imply that a 6000 kmHVDC line with t
                            > he current technology has a better efficiency than pump-hydro or compressed-
                            > air energy storage.
                            "

                            >
                            > He he. Nawet przy obecnej technologii :)

                            Pomysł o zasilaniu np. Europy w nocy w zimę z miejsca gdzie będzie równie długi dzień, czyli z w zasadzie z antypodów albo "dalej" na południe, " antypody" też mogą potrzebować energii w nocy i co jak będzie asymetria warunków? O energii wiatrowej nie wspominam, bo sprawa się komplikuje jeszcze bardziej. Nie dość, że musisz rozwiązać problem faz - nie może się nakładać świt na zmierzch, to jeszcze muszą być co najmniej w jedną stronę dobre warunki. 20 tys. km -> 60% strat

                            > Kornel
                              • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 31.07.20, 17:59
                                kornel-1 napisał:

                                > neuroleptyk napisał:
                                >
                                > > to jeszcze muszą być co najmniej w jedną stronę dobre warunki. 20 tys.
                                > km -> 60% strat

                                >
                                > Raczej 62.5%
                                >
                                > ROTFL. Kolejna wróżka.
                                >
                                > k.

                                2% 0,98^20 ~ 0,66 ~33% strat
                                3% 0,97^20 ~ 0,54 ~46% strat
                                4% 0,96^20 ~ 0,44 ~56% strat

                                Czyli bez rewelacji jakbyś tego nie liczył, wciąż nie wyklucza to potrzeby magazynów energii, żadnego dowodu na to, że wystarczy sieć przesyłowa by rozwiązać problem nie ma.
                                • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 31.07.20, 18:11
                                  neuroleptyk napisał:
                                  > 2% 0,98^20 ~ 0,66 ~33% strat
                                  > 3% 0,97^20 ~ 0,54 ~46% strat
                                  > 4% 0,96^20 ~ 0,44 ~56% strat


                                  17*0,22 ~ 3.7
                                  9,81 + 2,71828182 > 10 (!!!)
                                  0,35*2,24 ~ 0,8
                                  0,91%*0,3%*34% ~0

                                  Czyli znów bez rewelacji. Jak by nie liczyć, wychodzi na to, że jesteś najlepszym uczniem Wielkiego Forumowego Wróża.
                                    • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 31.07.20, 22:40
                                      no i masz czego chciałeś... przy tobie nie trzeba być Wielkim Nadwróżem
                                      Forumowym, aby doszło do samospełnienia przepowiedni (czy w twoim wykonaniu to coś w rodzaju samo... powiedzmy ...uwielbienia? czy idealne F~N to będzie forum, na którym zostanie sam Kornel - Król Maciuś 1-szy? ):

                                      > zastanów się, kto będzie chciał z tobą w ogóle dyskutować, gdy twoim podsrawowym "argumentem" będzie słówko "bredzisz"?

                                      ubogacone "bełkotem"?

                                      czyś ty się chłopie blekotu najadł?!
                                        • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 01.08.20, 16:57
                                          No, no!... tylko nie "spadaj". Wiem, że ty już dawno spadłeś z drzewa.
                                          Życzenie czegoś takiego bonobu jest jednak zwykle równoznaczne z życzeniem mu śmierci 8-)

                                          Powtarzam: sam bełkoczesz brednie jak potłuczony, a każdorazowo gdy brakuje logicznych argumentów (bo no bo popadasz nie tyle nawet w patos, co w pułapkę samouwielbienia i przekonania o jedynej słusznej, bo no bo "najmojszej" racji), uciekasz się do tych z "wyższej" półki, po którą sięgają zwykle bardzo ograniczeni sapiONcy; zwykle jest to podstawowa wymierna oznaka ich słabości i z reguły dobitnie dowodzi też triumfu... interlokutora, który pierwszy nie uciekł się do tak podłych i chamskich odzywek... słoma z butów...
                                          • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 01.08.20, 18:38
                                            bonobo44 napisał:

                                            > Powtarzam: sam bełkoczesz brednie jak potłuczony, a każdorazowo gdy brakuje log
                                            > icznych argumentów (bo no bo popadasz nie tyle nawet w patos, co w pułapkę samo
                                            > uwielbienia i przekonania o jedynej słusznej, bo no bo "najmojszej" racji), uc


                                            Czytelnicy pamiętają brednie Bonobo, przykładowo, w zakresie zagrożenia promieniowaniem oraz epidemii koronawirusa (zaśmiecające forum przez pół roku) a także mantry "moja prognoza utrzymuje się X dni!!!"

                                            Spadaj, Bonobo :)

                                            k.
                                              • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 01.08.20, 21:32
                                                A co do moich prognoz. Wszystkie były podporządkowane jednemu celowi: Określeniu (możliwie dokładnemu) ,
                                                jak epidemia będzie się rozwijać u nas w kraju! Zanim pojawiły się pierwsze oficjalne prognozy (i zupełnie chybione - podobnie jak twoje, w odróżnieniu od poniższych, czego wprost nie potrafisz mi darować i dlatego wszelkimi sposobami próbowałeś je dyskredytować).
                                                COVID-19 to nadal najważniejszy temat naukowy tego roku. Zasadniczo dziwi mnie, że na tym F~N ktoś jeszcze ma ochotę dyskutować na jakikolwiek inny temat.
                                                  • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 04.08.20, 09:49
                                                    "Akumulatory litowo-jonowe najlepiej znoszą temperaturę od 10°C do 25°C. Ładowanie baterii w temperaturach ekstremalnych, tj. poniżej 5°C lub powyżej 30°C grozi uszkodzeniem ogniw, utratą gwarancji, a nawet pożarem!"
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_litowo-jonowy#cite_note-8

                                                    a teraz ziewnij sobie jeszcze raz 8-)
                                                  • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 04.08.20, 14:34
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > "Akumulatory litowo-jonowe najlepiej znoszą temperaturę od 10°C do 25°C. Ład
                                                    > owanie baterii w temperaturach ekstremalnych, tj. poniżej 5°C lub powyżej 30°C
                                                    > grozi uszkodzeniem ogniw, utratą gwarancji, a nawet pożarem!
                                                    "


                                                    Myślisz, że firmy, które magazynują energię w magazynach elektrochemicznych o tym nie widzą?
                                                    Że nie wiadomo, że nie wolno przepełniać zbiornika w elektrowni szczytowo-pompowej?
                                                    Że nie wolno zamykać chłodzenia w reaktorze jądrowym?
                                                    Że nie można ustawiać łopatek wiatraka pod złym kontem?
                                                    Że nie można robić komór do CAES w niestabilnym geologicznie terenie?

                                                    Spadaj, Bonobo :)

                                                    k.
                                                  • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 05.08.20, 10:57
                                                    zaadresowałeś swoją, pożal się Boże, " ripostę" temuż Panu Bogu w okna,
                                                    a na pewno pod złym kontem 8-)

                                                    jakoś nie wypowiedziałeś się w temacie swoich ulubionych Li-jonów 8-) 8-) 8-)

                                                    jeśli nie zauważyłeś w kraju mamy nader często temperatury poniżej 5°C lub powyżej 30°C (i co z tego, że te firmy o tym wiedzą?)

                                                    Wracaj po rozum na drzewo, k., to pogadamy jak równy z równym 8-)44
                                                  • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 05.08.20, 18:24
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > zaadresowałeś swoją, pożal się Boże, " ripostę" temuż Panu Bogu w okna,
                                                    > a na pewno pod złym kontem 8-)


                                                    Staraj się czytać swoje posty przed wysłaniem. Proszę.

                                                    > jeśli nie zauważyłeś w kraju mamy nader często temperatury poniżej 5°C lub powy
                                                    > żej 30°C (i co z tego, że te firmy o tym wiedzą?)



                                                    Po namyśle - przyznaję ci rację. W Polsce nie da się używać akumulatorów litowo-jonowych.


                                                    k.
                                                    (jednak Polska to kraj idiotów)
                        • bonobo44 Bonobo się nie starzeją 8-( 30.07.20, 22:44
                          Brakuje mi na tym forumie łapki w górę (lub w dół). U mnie miałbyś w górę za powyższy post. Wyważony i zarazem mediatorski...

                          8-)44

                          Trzymaj się zdrowo. Bonobo się nie starzeją - świat nie daje im na to czasu 8-(
                • tbernard Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 17:45
                  kornel-1 napisał:

                  > Przykładowo, dla fotowoltaiki można:
                  > a) wyłączyć generowanie energii, gdy pojawia się nadwyżka - wtedy nie generujemy do atmosfery ani jednej kalorii

                  Fotowoltaika tylko przechwytuje i przekształca energię na postać najbardziej użyteczną, czyli elektryczną. Można owszem wyłączyć panel przy nadwyżce, ale wtedy co najwyżej nie będzie urządzenie wchłaniać tej energii w celu przekształcenia w postać elektryczną i taka niechciana energia jeszcze szybciej zostanie rozproszona na ciepło. Całe 100 % tej energii, której zamknęliśmy drogę do magazynu zostanie niemal natychmiast rozproszona. To już lepiej ją upchnąć aby chociaż część wykorzystać. Oczywiście tylko w przypadku, gdy sieć też uznaje, że jej nie potrzebuje, bo jeśli sieć jest w stanie ją przyjąć i z mniejszą stratą przesłać odbiorcy, to należy wtedy taki wariant uaktywnić.
                  • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 18:19
                    tbernard napisał:
                    > Fotowoltaika tylko przechwytuje i przekształca energię na postać najbardziej użyteczną, czyli elektryczną.

                    Patrzyłeś na artykuł linkowany przez Neuroleptyka?

                    A przy okazji: jaki udział w energii magazynowanej w trzech dużych istniejących magazynach CAES pochodzi ze źródeł odnawialnych? Nie wiem, pytam z ciekawości.

                    k.
                    • tbernard Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 21:31
                      Przyznaję, że nie czytałem tego. Tak na zdrowy rozum energia ze źródeł odnawialnych jest mniej przewidywalna (raz jest, raz nie ma) i po prostu jakiś bufor na nadwyżki wydaje się być przydatny. Być może zamiast pakować energię w sprężanie powietrza, to wraz z rozwojem motoryzacji z napędem elektrycznym najlepiej ją kierować w sieć ładowarek dla takich pojazdów. Wiadomo, że takich pojazdów będzie coraz bardziej przybywać, część to pełne elektryki a część to hybrydy plug-in.
                      • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 22:45
                        tbernard napisał:

                        >Tak na zdrowy rozum energia ze źródeł odnawialnych jest mniej przewidywalna (raz jest, raz nie ma)

                        Można różnie na to patrzeć. Ropa też może nagle stać się niedostępna wskutek podniesienia cen (kryzys naftowy).
                        Jeśli chodzi o magazynowanie nadwyżek to:
                        - elektrownie szczytowo-pompowe i duże CAES mają ograniczenie w lokalizacji
                        - koła zamachowe mają znaczenie pomocnicze w elektrowniach i na pewno nie nadadzą się do samochodów (podobnie jak małe CAES)
                        - termiczne magazyny ciepła mogą być użyteczne w średniej i małej skali, ale efektywność jest umiarkowana.

                        Pozostają magazyny elektrochemiczne.
                        Bez ograniczeń w lokalizacji, bez ograniczeń skali :-)

                        k.
                  • bonobo44 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 23:30
                    tbernard napisał:

                    > kornel-1 napisał:
                    >
                    > > Przykładowo, dla fotowoltaiki można:
                    > > a) wyłączyć generowanie energii, gdy pojawia się nadwyżka - wtedy nie gen
                    > erujemy do atmosfery ani jednej kalorii
                    >
                    > Fotowoltaika tylko przechwytuje i przekształca energię na postać najbardziej uż
                    > yteczną, czyli elektryczną. Można owszem wyłączyć panel przy nadwyżce, ale wted
                    > y co najwyżej nie będzie urządzenie wchłaniać tej energii w celu przekształceni
                    > a w postać elektryczną i taka niechciana energia jeszcze szybciej zostanie rozp
                    > roszona na ciepło. Całe 100 % tej energii, której zamknęliśmy drogę do magazynu
                    > zostanie niemal natychmiast rozproszona. To już lepiej ją upchnąć aby chociaż
                    > część wykorzystać. Oczywiście tylko w przypadku, gdy sieć też uznaje, że jej ni
                    > e potrzebuje, bo jeśli sieć jest w stanie ją przyjąć i z mniejszą stratą przesł
                    > ać odbiorcy, to należy wtedy taki wariant uaktywnić.


                    ciekaw jestem jak też k. musi smakować opinia wyrażona tym razem własnymi słowami tbernarda, a powtarzająca kropka w kropkę mój "bełkot"? to już kolejna "rozbełkotana" osoba w tym wONtku, k.?

                    jakiś taki samotny się wydajesz w kwestii tych swych "najmojszych" i "najświętszych" racji; po prostu zaczynam współczuć 8-)
            • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 31.07.20, 12:55
              kornel-1 napisał:

              > bonobo44 napisał:
              >
              > > Szkoda tylko, że Kornel-1 zdaje się deprecjonować ten sposób magazynow
              > ania energii. Tymczasem nawet efektywność 50% to i tak duuuużo więcej niż np. e
              > fektywność spalania węgla rzędu 30%.

              >
              > Bardzo cię proszę, zacznij myśleć. Sprawność 50% oznacza, że połowa zgromadzone
              > j energii ulatuje w powietrze ogrzewając planetę. To zbrodnia.

              en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption
              The IEA estimates that, in 2013, total primary energy supply (TPES) was 157.5 petawatt hours or 1.575×1017 Wh (157.5 thousand TWh; 5.67×1020 J; 13.54 billion toe) or about 18 TW-year.

              Ze Słońca dociera średnio ~240 W/m^2 * 5,1*10^14 m^2 * 8760 h ~ 1*10^21 Wh
              Biorąc pod uwagę sprawność magazynu 50% i zakładając wyjściową sprawność 30% to daje ~ 1 *10^18 Wh , przy 30% będzie połowa tego a to daje zmianę ~0,12 W/m^2 vs ~1,6 W/m^2 CO2
              7,5% vs 30% delta ~0,36 W/m^2 - tzn sprawność 25% magazynu

              Wniosek - nawet przy podwojeniu energii i dramatycznej zmianie sprawności to będzie mniej niż 1/2 wymuszenia CO2. Oczywiście przyjąłem tu pewne uproszenia - całość wytworzonej energii przechodzi przez magazyn i sposób wytwarzania energii i emisje CO2 są tu pominięte - co jest błędne bo konwencjonalna energetyka tych magazynów nie potrzebuje a magazyn będzie ładowany ze źródeł odnawialnych, np. 50% sprawność turbiny wiatrowej nie oznacza, że 50% tracimy w postaci ciepła.

              > Ponadto nierozsądne jest porównywanie sprawności kotła opalanego węglem połączo
              > nego z turbogeneratorem z magazynowaniem tejże energii w postaci sprężonego pow
              > ietrza.

              Tak trzeba obliczyć sprawność całego łańcucha

              > Generalnie, CAES to zły pomysł - pozwala na zagospodarowanie jedynie nadwyżek e
              > nergii w pewnych okresach.

              Ja bym tego nie odrzucał - perfect solution fallacy

              > To tak, jakbyś nadwyżki budżetowe lokował z prowizją bankową 50%. Przyszłość ni
              > e w magazynowaniu energii (przynajmniej nie CAES), lecz opanowanie technologii
              > wysokosprawnego przesyłu energii. Być może opartej na nadprzewodzącym borku mag
              > nezu*. Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.
              >
              > */ Sup
              > erconducting transmission lines

              >
              > Kornel
              • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 01.08.20, 13:26
                neuroleptyk napisał:
                > . 50% sprawność turbiny wiatrowej nie oznacza, że 50% tracimy w postaci ciepła.

                A kto tak twierdzi?
                50% sprawności turbiny wiatrowej oznacza, że turbina odbiera wiatrowi przechodzącemu przez pole wirnika połowę energii. Ale co to ma wspólnego z wątkiem?

                Natomiast 50% sprawności elektrowni wiatrowej to całkowita sprawność turbiny i generatora prądu. Część energii mechanicznej z wirnika turbiny zamienia się w energię cieplną w generatorze (prądnicy lub alternatorze).

                k.


                • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 12:46
                  kornel-1 napisał:

                  > neuroleptyk napisał:
                  > > . 50% sprawność turbiny wiatrowej nie oznacza, że 50% tracimy w postac
                  > i ciepła.

                  >
                  > A kto tak twierdzi?

                  Uwaga to była. A jak to jest z PV ?

                  www.nature.com/articles/srep35070
                  > 50% sprawności turbiny wiatrowej oznacza, że turbina odbiera wiatrowi pr
                  > zechodzącemu przez pole wirnika połowę energii. Ale co to ma wspólnego z wątkie
                  > m?
                  >
                  > Natomiast 50% sprawności elektrowni wiatrowej to całkowita sprawność tur
                  > biny i generatora prądu. Część energii mechanicznej z wirnika turbiny zamienia
                  > się w energię cieplną w generatorze (prądnicy lub alternatorze).

                  generator to > 90 % sprawności dla dużych będzie to >95%
                  Generator to element turbiny wiatrowej - w branży tak to jest rozumiane.

                  www.ge.com/news/press-releases/ge-renewable-energy-dostarczy-81-turbin-dla-farmy-wiatrowej-w-pot%C4%99gowie
                  en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine
                  wind turbine, or alternatively referred to as a wind energy converter, is a device that converts the wind's kinetic energy into electrical energy.

                  ==========================================================================

                  Twój pomysł z przesyłem energii z PV z miejsc naświetlonych i z nadmiarów napotyka poważne kłopoty jak pomyślisz np. o Indiach i Chinach i kwestii nocy, ale nie tylko.
                  Jedyne co mi przychodzi do głowy obecnie to np. 6, lub może więcej farm PV wzdłuż zwrotnika lub równika lub zwrotników (wtedy 6 dla każdego) rozmieszczone całej długości i każda zdolna zasilać Indie i Chiny
                  Będą się one przełączać wraz z postępem doby, by być blisko lokalnego południa słonecznego np. +-2h, kiedy pozycja Słońca jest najkorzystniejsza. Nadmiarowość będzie konieczna by dostosowywać generację do zapotrzebowania synchronizować podczas przełączania, oraz korygować efekt lokalnej pogody. Dużą część tego obszaru/obszarów stanowią oceany, więc potężne wyzwanie. Należy sobie uzmysłowić, że taka linia przesyłowa to nie będzie pojedynczy "kabel", pojedynczy ciąg słupów energetycznych, bo to nie będzie 5 czy 10 GW czy nawet 100GW należy myśleć o TW - przynajmniej przy obecnej technologi a tych linii będzie kilka.
                  Kto chętny policzy sobie średni dystans i wyliczy straty dla poszczególnych scenariuszy.
                  Kwestie ekonomiczne - w moim przykładzie 6X nadmiarowość samego PV, i polityczne, bo przekraczamy z inwestycją terytorium państw dodatkowo sprawiają , że można być co do tego na tyle sceptycznym by nie porzucać innych rozwiązań w tym CAES, Być może kiedyś do tego dojdziemy ale nie znaczy, że po drodze nie będą nam potrzebne inne rozwiązania.

                  • kornel-1 Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 14:19
                    neuroleptyk napisał:

                    > generator to > 90 % sprawności dla dużych będzie to >95%
                    > Generator to element turbiny wiatrowej - w branży tak to jest rozumiane.

                    Może nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o odróżnienie sprawności turbiny od sprawności elektrowni wiatrowej, zgodnie z podejściem portalu Generatory wiatrowe, który - jak sądzę - należy do branży ;-)

                    "Generator elektrowni wiatrowej to urządzenie, które energię kinetyczną ruchu obrotowego wirnika zamienia na energię elektryczną. Optymalnie dobrany generator do turbiny wiatrowej będzie umożliwiał łagodny rozruch turbinie przy słabym wietrze" oraz "Sprawność turbiny wiatrowej to jest ilość energii wiatru jaką można zamienić na energię kinetyczną ruchu wirnika (nie na energię elektryczną – to by była sprawność elektrowni wiatrowej)".

                    A także:

                    Turbina wiatrowa, silnik wiatrowy, wieża wiatrowa, siłownia wiatrowa, generator wiatrowy – urządzenie zamieniające energię kinetyczną wiatru na pracę mechaniczną w postaci ruchu obrotowego wirnika. Mylnie nazywana elektrownią wiatrową – turbina wiatrowa stanowi zasadniczy element elektrowni wiatrowej.
                    Źródło

                    > Twój pomysł z przesyłem energii z PV z miejsc naświetlonych i z nadmiarów napot

                    To nie jest mój pomysł, drugi raz powtarzam :) Idea wałkowana od kilkudziesięciu lat. A na tym forum niektóre aspekty wydajności systemu były dyskutowane w 2016 roku.

                    Omówień projektów światowej sieci opartej na transferze energii i energetyce wiatrowej/fotowoltaice jest w sieci dużo. W tym wątku powtórzyłem przykładowy link.

                    > że można być co do tego na tyle sceptycznym by nie porzucać innych rozwiązań w tym CAES, Być może kiedyś do tego dojdziemy ale nie znaczy, że po drodze nie będą nam potrzebne inne rozwiązania.


                    Ja rozumiem, że CAES jest taką sugestywną wizją magazynu na energię. Fakty są jednak takie, że:
                    - sprawność jest mniejsza niż baterii jonowo-litowych (aczkolwiek żywotność większa)
                    - całkowicie (w praktyce) brak dostępu do szczelnych komór o dużych pojemnościach; odpowiednie warunki geologiczne rzadkością.

                    Wskaż, gdzie pod farmą wiatrową lub fotowoltaiczną znajdują się niewykorzystane kawerny? Albo w promieniu 100 km? Ile takich miejsc jest na świecie? A dalej: jeśli zbiornik będzie 10 czy 100 km od farmy wiatrowej/fotowoltaicznej, to trzeba wybudować drugą elektrownię w miejscu zbiornika, prawda? Czyli potrzebujemy de facto dwóch elektrowni CAES i PV/wiatrowa.

                    Jedynie elektrochemiczne magazyny mają przyszłość (sprawność ~80%). Uważasz, że są w początkowym etapie rozwoju?

                    Porównajmy: mamy 2 a od niedawna 3 instalacje CAES o mocy 100 do 200+ MW. A magazyny elektrochemiczne? Na pewno słyszałeś o australijskim Hornsdale Power Reserve o mocy 100 MW i amerykańskim Escondido Substation o mocy 120 MW. A przecież jest jeszcze jednostki Pomona i Mira Loma (po 80 MW) oraz magazyny w Wielkiej Brytanii (Stocking Pelham - 50 MW), Niemczech (Jardelund - 50 MW) i Japonii (Minamisōma - 40 MW).

                    W Polsce w 2015 r. były przymiarki do budowy magazynu z bateriami przepływowymi (sprawność ~90%. I właśnie może należy postawić na te wanadowe akumulatory, ewentualnie na baterie Carnota (sprawność ~80%).

                    k.
                    • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 02.08.20, 18:14
                      kornel-1 napisał:

                      > neuroleptyk napisał:
                      >
                      > > generator to > 90 % sprawności dla dużych będzie to >95%
                      > > Generator to element turbiny wiatrowej - w branży tak to jest rozumiane.
                      >

                      > Może nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o odróżnienie sprawności turbiny od s
                      > prawności elektrowni wiatrowej, zgodnie z podejściem portalu Generatory wiatrowe, który -
                      > jak sądzę - należy do branży ;-)
                      >
                      > "Generator elektrowni wiatrowej to urządzenie, które energię kinetyczną
                      > ruchu obrotowego wirnika zamienia na energię elektryczną. Optymalnie dobrany [b
                      > ]generator do turbiny wiatrowej[/b] będzie umożliwiał łagodny rozruch turbinie
                      > przy słabym wietrze" oraz "Sprawność turbiny wiatrowej to jest ilość ene
                      > rgii wiatru jaką można zamienić na energię kinetyczną ruchu wirnika (nie na ene
                      > rgię elektryczną – to by była sprawność elektrowni wiatrowej)".
                      >
                      > A także:
                      >
                      > Turbina wiatrowa, silnik wiatrowy, wieża wiatrowa, siłownia wiatrowa, genera
                      > tor wiatrowy – urządzenie zamieniające energię kinetyczną wiatru na pracę mecha
                      > niczną w postaci ruchu obrotowego wirnika. Mylnie nazywana elektrownią wiatr
                      > ową – turbina wiatrowa stanowi zasadniczy element elektrowni wiatrowej.

                      >
                      Źródło

                      I rycina podpisana "budowa turbiny " a tam: fundament , wieżyczka, generator, itp. ;-). Tak się kończy korygowanie czegoś co jest nawykiem.
                      Turbiny w tym rozumieniu nikt nie sprzedaje tak, jak to robi się z turbinami parowymi czy gazowymi, elementem turbiny wiatrowej jest turbina napędzana wiatrem - łopaty + piasta.

                      > Ja rozumiem, że CAES jest taką sugestywną wizją magazynu na energię. Fak
                      > ty są jednak takie, że:
                      > - sprawność jest mniejsza niż baterii jonowo-litowych (aczkolwiek żywotność wię
                      > ksza)
                      > - całkowicie (w praktyce) brak dostępu do szczelnych komór o dużych poje
                      > mnościach; odpowiednie warunki geologiczne rzadkością.
                      >
                      > Wskaż, gdzie pod farmą wiatrową lub fotowoltaiczną znajdują się niewykorzystane
                      > kawerny? Albo w promieniu 100 km? Ile takich miejsc jest na świecie? A dalej:
                      > jeśli zbiornik będzie 10 czy 100 km od farmy wiatrowej/fotowoltaicznej, to trze
                      > ba wybudować drugą elektrownię w miejscu zbiornika, prawda? Czyli potrzebujemy
                      > de facto dwóch elektrowni CAES i PV/wiatrowa.

                      Zależy jakie masz ambicje, to kwestia planowania, dobrze by było po prostu rozbudowywać i wykorzystywać to co było wybudowane wcześniej, ale PV i przesyłem też z góry musisz wszystko zaprojektować i czym większy taki projekt tym bardzie kłopotliwy politycznie.

                      > Jedynie elektrochemiczne magazyny mają przyszłość (sprawność ~80%). Uważasz, że
                      > są w początkowym etapie rozwoju?

                      Ja bym się sprawnością nie martwił jeżeli nie jest bardzo zła, nie wygenerujemy dużo ciepła w tych zakresach sprawności tzn. 50-80% ~ 0,05W/m^2 zakładając, że cała roczna energia świata pochodzi z systemu, który 50% dopływu wyrzuca jako ciepło. Samym wiatrem można bez magazynowania dostarczać bezpośrednio duży procent rocznej energii - kwestia pewnych okresów ciszy nawet dosyć krótkich. Tu nawet pomijam offshore
                      To kwestia ile % energii rocznej trzeba zmagazynować by wypełnić te luki energetyczne, choćby nie wiem jak krótkie - na zero bym nie liczył, ale 25% być może z czego np. 20% CAES - tam gdzie to atrakcyjne rozwiązanie - dlatego dyskutowanie o ogrzewaniu jest bez sensu.

                      • neuroleptyk Re: Magazyny energii na sprężone powietrze CAES 03.08.20, 15:31
                        Zbyt to uprościłem - potraktowałem wszystko jako sektor energii elektrycznej w tej formie co obecnie. Samochody nie mogą obecnie być zasilane prosto z sieci, czyli wymagają 100% energii z magazynu, a będzie jeszcze sektor ogrzewania, ale tutaj zakładam dla uproszczenia, że nic to nie zmienia "prąd niesamochodowy"+ ogrzewanie będzie miało wymóg 25%

                        Rozdzielmy to dla sektora samochodowego i reszty
                        Powiedzmy 33% i 66% konsumpcji energii
                        Cały udział magazynów 49,5 %
                        Ale dla reszty 16,5 %
                        Czyli jeżeli CAES będzie wszędzie poza samochodami, to tylko 16,5 % rocznego zapotrzebowania, ale realnie to <5% i < 0,0025W/m^2
                        Wniosek pozostaje bez zmian.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka