Dlaczego wierzący w teleportację wierzą w duszę?

[bonobo44]

Zgłaszam pod dyskusję propozycję pytania natury socjologicznej i psychologicznej:
Dlaczego uczeni, nawet ci wierzący w teleportację, wierzą zarazem w duszę nieśmiertelną?
(Oczywiście zawsze możemy drogą negatywnego wskazania wyeliminować je z tego forum jako niewygodne dla niektórych naukowców.)

Wszyscy dyskutanci pomijają tu szerokim łukiem powyższy problem, który wyniknie z (potencjalnie realistycznej) umiejętności naszych sukcesorów do teleportacji, tzn. tworzenia odległych kopii złożonych układów fizycznych (złożonych z projektu i fizycznej realizacji, ale także z ciała i ducha/to pojęcie obejmujn też (samo)świadomość). Być może uważają problem za niegodny FN, tzn nienaukowy?
Jednak przypominam, że teologia też ma logos w swej nazwie, a kwestia integralności, a zatem i niepodzielności duszy, stanowi istotny problem także dla całej rzeszy wierzących w jej niesubstancjalność i transcendentność uczonych.

Jak to możliwe, zatem, że taki ewidentny "dowód myślowy" (który ma jakieś tam realne szanse stać się technologią przyszłości powielania dóbr i... osób) nie trafia do ich przekonania? A to pytanie zahaczające już mocno nie tylko o ekonomię, ale i o socjologię oraz psychologię, które dość powszechnie zaliczane są do nauk.

[suender]

bonobo44:

> Dlaczego uczeni, nawet ci wierzący w teleportację, wierzą zarazem w duszę nieśmiertelną?

Na razie mam mało czasu, więc tylko wobec w/w pytania:
W DUSZĘ nieśmiertelną się nie wierzy, tylko się o niej wie, że jest przy nas.
Przecież każdy człowiek ma DUSZĘ, a oczywistym jest, że się wie co się ma. Cbdo.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[andrew.wader]

suender napisał:

> bonobo44:

> Na razie mam mało czasu, więc tylko wobec w/w pytania:
> W DUSZĘ nieśmiertelną się nie wierzy, tylko się o niej wie, że jest prz
> y nas.
> Przecież każdy człowiek ma DUSZĘ, a oczywistym jest, że się wi
> e co się ma. Cbdo.


Sądzę, że P.T. suender podobnie jak wielu ludzi mając poczucie samoświadomości (...jestem, czuje, widzę świat i mam na imię... przybrałem pseudonim suender) ma poczucie, że ma duszę... utożsamia duszę z samoświadomością

Czym jest natomiast samoświadomość (self-awareness) da się już dość precyzyjnie powiedzieć. Vide: choćby dzieło: [ Wiesław Galus, Janusz Starzyk. Świadomość? Ależ to bardzo proste. ] BEL Studio, Warszawa, 2018

To jest temat do nieustających przekomarzań ... czym jest dusza... Owszem to ważne aby uświadamiać sobie, co ludzie zakładają mówiąc "mam duszę" i jak się to ma do pojęć takich jak osobowość, psychika, software ludzki.

Przypominam, że pojęcie duszy zaproponował (na polu rozważań filozoficznych) Platon... i nie jest to w istocie pojęcie z zakresu teologii chrześcijańskiej. Według prawowitych chrześcijan, dopiero u kresu czasu ludzie zmartwychwstają w "nieco odmienionych ciałach - wraz z duszą".
~ Andrew Wader

[suender]

andrew.wader

> Przypominam, że pojęcie duszy zaproponował (na polu rozważań filozoficznych) Platon...
> i nie jest to w istocie pojęcie z zakresu teologii chrześcijańskiej.

Info z Wki mówi: Platon urodził się gdzieś ca. . 424/423 p.n.e., a Prorok Dawid – chyba przed 1010 p.n.e. (różnica czasu ca. 950 lat).
Proszę popatrzeć: W psalmie 16(15)1 (dawidowym) stoi twardo:

"9 Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje,
a ciało moje będzie spoczywać z ufnością,
bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu
i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.

Poza tym w wielu b. starych wierzeniach mowa jest o DUSZACH zmarłych.
Nadmienię jeszcze, że w sakralnym ujęciu, jak i w ujęciu Platona DUSZA ma immanentną cechę niematerialności i nieśmiertelności.
Taka cecha (nieśmiertelność) znaczy, że absolutnie nie można DUSZY zabić. Odmładzanie się DUSZY zbiegiem czasu, nawet gdyby istniało, nie jest dowodem jej nieśmiertelności, ale tylko niemożność jej zabicia jest takim dowodem!
O tej banalnej prawdzie jeszcze nie wie Bobnobo, więc dalej mocuje się z postawionym samemu sobie problemem.

Pozdrawiam naukowo.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[bonobo44]

Drogi Suenderze, po pierwsze gorąco Ciebie przepraszam za użycie w poniższym poście tak nielubianego przez Ciebie zaimka dzierżawczego. Ani mi przez myśl przy tym nie przyszło, że mógłbyś stanowić moją własność, rzecz jasna.

Podobnie przez myśl mi wcześniej nawet nie przyszło, że duszę można zabić. I nie o to chodzi, że zabić można jedynie coś co żyje. A wszak dusza jest niesubstancjalna, zatem nie wyczerpuje znamion/cech przypisywanych materii żywej. Z tego samego powodu nie można unicestwić Boga transcendentnego (w inny sposób niż powszechnie "zapominając" o nim - na ile to w ogóle możliwe przypomnę za chwilę, bo no bo nie wiem czy pamiętasz to co pisałem o "odkupieniu" w postaci modyfikacji multiwersum do lepszej postaci i jej kosztach w postaci całych niesmiertelnych rodów bogów, którzy sami zgadzają się w taki sposób na odejście w niebyt wraz ze swoimi rodzinami i wszystkimi potomnymi ich rodów).

Gdyby nie to ich działanie (i tak naprawdę stale zmienne zachowanie kwantowych monad w kolejnych cyklach wiecznych powrotów Nietzschego), żadne dusze by nie znikały z realnego multiwersum (przechodząc do potencjalnego). Normalnie dusze są nieśmiertelne włąśnie dlatego, że ich czas nie jest odcinkiem o początku i końcu, tylko pętlą.

Zatem, nigdzie dotąd nie wspomniałem o zabijaniu dusz. To Twoja (wybacz zamek dzirżawczy) samowolna wolta, wykonując którą łudzisz się, że unikniesz zawieszonego nad Tobą niczym miecz Damoklesa pytaniem:

Co Ty na to, że ludzie bogowie są jedynymi realnymi (a nie wymyślonymi) omnipotentami, którzy będą zdolni do kreowania dusz poprzez ich rozmnożenie ? W istocie już to czynią - spójrz na pierwszą pozycję:
www.worldometers.info/
ale to, co mam na myśli, to sposób mocno przypominający cudowne rozmnożenie chleba i ryby przez Jezusa? W istocie nasi potomni ludzcy bogwie będą zdolni i do tego ostatniego, rzecz jasna, tzn. będą w stanie rozmnożyć cudownie, co tylko zechcą. W istocie przemysł i drukarki 3D już to zapewniły co do sporej klasy (głównie sztucznych obiektów, poza unikalnym dziełami sztuki).

[suender]

bonpbo44:

> I nie o to chodzi, że zabić można jedynie coś co żyje.

1. "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz DUSZY zabić nie mogą!" [J. Ch.]

2. No własnie: DUSZA żyje, dopóki ją Najwyższy nie zanihiluje.

> Co Ty na to, że ludzie bogowie są jedynymi realnymi

1. Nie jesteś Bogiem, bo choćby tylko to, że nawet masz duuużo za małą silę przekonywania.
Zgromadź dla dowodu przykładowo milion wyznawców wokół siebie, - wtedy porozmawiamy, - ot co, ...

2. Popatrz: Każdy racjonalny człowiek da się miliardy miriad prędzej przekonać słowom PRAWDY generowanych przez nieomylnego Omnipotenta Niebiańskiego, - niż przez Ciebie, albo mnie, zwykłych ułomnych człowieczków, - to się rozumie samo przez się, - prawda? -----> PRAWDA!!.
Oczywiście, bardzo wysoko sobie cenię Twe spekulacje naukowe i pseudonaukowe, preparowane ze swadą o kwiecistym słownictwem, - więc na nie często odpowiadam.
Powiem więcej forumowicz Andrew Wader też znacznie cieni Bonob'iego, podobnie jak wielu innych (no może z wyłączeniem Nick'iego i Corneliusa).
Niestety Bonob'iego nie uważam nawet za nieśmiertelnego Demona, a jak chcesz dowodu na to, żeś śmiertelny, to kiedyś przejdę w nocy i zabiję Bonob'iego łagodnie, - aczkolwiek bez .............. litości, - ot co. Do tej pory nikogo jeszcze nie zabiłem, gdyż zawsze wcześniej ostrzegam, a to do tej pory działało.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Czy duszę można powielić?

[bonobo44]

... na kwantowomechanicznym powielaczu?

tak, tak... domyślam się, że najchętniej podłożyłbyś wiązkę chrustu pod gałąż mojego figowca, do której podczepiłem swój i mojej bonobianki hamak (nota bonobo święcie wierzącej podobnie jak i Ty, tylko jakoś bez tych Twoich morderczych zapędów 8-)

bardziej mnie (i zapewne również innych) jednak interesuje Twoja omnipotentność nie w kwestii chrustu rzecz jasna, tylko w stosunku do powyższego pytania...

czekamy... bądź dzielny... spręż całą wiarę Swojego a nie Twojego Stwórcy (tak będzie dobrze? sam już nie wiem... czy też wolisz ponownie skupić się na zaimkach? )
- co ona na to ? co na to dogmaty Kościoła Powszechnego? a może zwyczajnie nie nadążają za fizyką kwantową, jak podejrzewam?
jak onegdaj za optyką Galileusza?

nota bonobo - schlebia mi niepomiernie, że masz w stosunku do mnie analogiczne zapędy, jak ówczesny KP w stosunku do P.T. Giordano

pozdrawiam całopalnie,

8-)44

DUSZA żyje, dopóki ją Najwyższy nie zanihiluje.

[bonobo44]

To jak to w końcu jest wg Ciebie z tą duszą?
Tzn. można ją zabić czy nie można? Spokojnie, to tylko zagajenie. Podsunąłeś mi kolejną refleksję.
W ten sposób cyzelujesz mój światopogląd, za co wielkie Tobie dzięki.

Otóż "Najwyższy" dla mnie to Najwyższa Rada Nieśmiertelnych Bogów ds. Modyfikacji Multiwersum.
Decydując się na jego zmianę, decydują się oni (także w imieniu wszystkich swoich ~wspólczesnych) na to, że zgodnie z nieoznaczonością kwantową, powstałe kręgi zmian na wzburzonej wodzie multiwersum, zmyją swoją falą wiele istniejących wariantów przyszłości (w szczególności wraz z nimi samymi - nazywam to Odkupieniem; to oni bowiem swoimi nieśmiertelnymi duszami - które być może zostaną w efekcie unicestwione bez śladu , tzn, dostąpią nirwany (niekoniecznie ostatecznej, bo no bo przejdą do strefy potencjalności, skąd mogą zostać wywołani przy następnej podobnej fali modyfikacji) - odkupują nasze grzechy, starając się nadać multiwersum lepszy, bardziej etyczny charakter, bo no bo boli ich nie do zniesienia ogrom występków na przestrzeni wcześniejszych dziejów), z którym zapoznają się przyjmując do swojego Królestwa kolejnych śmiertelników z przeszłości.

Jak to działa? Skupiają się na geniuszu wykraczajacym poza swoje czasy, takim jak Jezus i po prostu... wysłuchują większości jego modlitw. Posługują się przy tym jego poziomem kulturowym, bo no bo wiedząc to, co my tylko "smutno" (rusycyzm) przeczuwamy dzisiaj, ktoś tak z gruntu bogobojny jak ON (i nie przymierzajac TY sam), mógłby w owych czasach zwyczajnie stracić zdrowe zmysły. Ze swej strony miej baczenie na siebie, ponieważ (pomimo, że nie jesteś prymitywnym ukladem cyberetycznym, to jednak) nagromadzone w Twoim umyśle sprzecznosci mogą w tak późnym wieku doprowadzić do poważnych urazów psychicznej natury. Zatem, zrozumię, jeśli ostatecznie uchylisz się od odpowiedzi na moje pytanie o duplikację dusz przez prostego człowieka przyszłości (jeśli tak wolisz) o randze współczesnego technika sieci komputerowej lub nawet mechanika samochodowego.

Rozszerzone samobójstwo

[bonobo44]

pomyśl:

(1) kobieta traktowana przez ten system jako śmieć ludzki oszlała i zabiła właśnie piątkę swoich dzieci
[mam cichą, nieśmiałą nadzieję, że odzyskają spokój i życie wieczne w jednym z licznych rajów przyszłości]

(2) czy dopuściła by się tego wierząc głęboko, że jest boginią, a jej dzieci są bogami jak i ona?

(3) kto jest winien temu, że pomimo zaistnienia Jezusa z jego " Wszyscy jesteście Bogami!,
nadal w tym względzie nic się nie zmieniło - a faryzeusze tego jego przesłania, którzy za te właśnie słowa zacytowane przecież z Ich własnego (rzekomo Boskiego) Prawa ostatecznie wygrali ?

mega smutne płaczące 8-( po 44-kroć )

[i]

[bonobo44]

bonobo44 napisał:


> [mam cichą, nieśmiałą nadzieję, że odzyskają spokój i życie wieczne w jednym z
> licznych rajów przyszłości [i][i][i]]

Nie jestem Jezusem, ani nawet nie próbuję porwać się na zostanie podobnym wielkim reformatorem społecznym jak on. Wszystko co mogę, to zasygnalizowanie odkrytej przez siebie możłiwości światopoglądu o czysto racjonalnym i naukowym uzasadnianym przeze mnie charakterze, który zdolny jest ocalić pierwotne wartosci etyczne pierwszych chrześcijan, którzy (w odróżnienieu od Ciebie - niewiernego Tomasza) święcie wierzyli w slowa Jezusa: [b]Wszyscy jesteście Bogami!", za które ukrzyżowali go faryzeusze, którzy ostatecznie wygrali, bo no bo współcześni "prawdziwi chrześcijanie" jak Ty wyparli się tych kluczowych słów osoby uznawanej przez siebie za Jedynego Boga, krzyżując go po wielokroć (a w takim "tylko", jak to najnowsze tragiczne zdarzenie po 6-kroć)

te moje 2 ostatnie wpisy to jednak rodzaj cichej "modlitwy rozpaczy" - wstawiennictwa do moich ludzkich Bogów przyszłości o przyjęcie tych dusz do ich Królestwa Bożego, gdziekolwiek je stworzyli Na Ziemi i Niebie;
jeśli to prawda, że mogą nas usłyszeć, to błagalnie proszę lustrującego mnie Boga będącego moim osobistym Aniołem Stróżem i historykiem (może nawet moim przodkiem przyjętym do owego Królestwa) o wstawiennictwo za nimi u najwyższej możliwej instancji, Amen [niech się stanie! oby się tak stało!]

8-(44x

Nie-boska komedia

[bonobo44]

suender napisał:

> Oczywiście, bardzo wysoko sobie cenię Twe spekulacje naukowe i pseudonaukowe, preparowane ze swadą o kwiecistym słownictwem, - więc na nie często odpowiadam

O jakżeż łaskawy w łaskawości swej zaiste WSZECHogarniającej. (Nawet takie podłe bonoba jak ja.) Tak się zniżać do pseudonaukowego poziomu tego nieuka bonobo? Jakżeż ja Ci się odwdzięczę o boski (o przepraszam: o nie-boski !) 8-)
Czy to w ogóle godne tak wyrafinowanie boskiego umysłu (Tfe... ponownie: nie-boskiego umysłu?)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> Co Ty na to, że ludzie bogowie są jedynymi realnymi (a nie wymyślonymi)
> omnipotentami, którzy [b]będą zdolni do kreowania dusz poprzez ich rozmnożenie

Skąd pewność, że jedynymi? Zakładasz, że w całym Wszechświecie jest tylko jedna inteligentna rasa?

O niepodobieństwie obcych

[bonobo44]

europitek napisał:

> Skąd pewność, że jedynymi? Zakładasz, że w całym Wszechświecie jest tylko jedna
> inteligentna rasa?

Tak zakładam. No może nie "rasa", bo no bo określenie "rasa" odnosi sie do podgrupy istniejącego gatunku charakteryzującej się "nieistotnym" dymorfizmem, ale jednak: i tak - póki co wciąż jeszcze rozrózniamy rasy czarną ("najważniejszą"), żółtą, czerwoną i białą (obecnie traktowaną jako "najpodlejsza"), hominidów sapiONcych.

Nasi potomni mogli umieścić nasze nieśmiertelne kopie nawet w naszych czasach na rajach planetarnych oddalonych od nas o setki milionów lat świetlnych.

Skoro prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia jest zdaniem tych samych kreacjonistów, którzy zdominowali to forum) czymś graniczącym z niepodobieństwem, to powstanie drugiego takiego ogniska/płomienia gdzieś indziej graniczy z niepodobieństwem do kwadratu.
A ja się z nimi akurat w tej kwestii jestem skłonny zgodzić - takie pokojowe ze mnie bonobo 8-)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> europitek napisał:
> > Skąd pewność, że jedynymi? Zakładasz, że w całym Wszechświecie jest tylko
> jedna
> > inteligentna rasa?
>

> No może nie "rasa", bo no bo określenie "rasa" odnosi sie do
> podgrupy istniejącego gatunku charakteryzującej się "nieistotnym"
> dymorfizmem, (...)

Nie "rasa" tylko "inteligentna rasa" to utarty termin na określenie istot inteligentnych. Oczywiście mógłbym napisać "gatunek", ale wtedy też byłby problem, ponieważ biologia pozaziemskich systemów niekoniecznie musi dać się usystematyzować na nasz sposób - "gatunek" może być nieadekwatnym określeniem tak samo jak "rasa". Najprostszymi przykładami takich biologii mogą być tworzone przez jeden "gatunek" lub nawet tylko jednego "osobnika".

> Tak zakładam.

Mam wątpliwości, czy taka naśladująca matematykę metoda tworzenie teorii przyrodniczej jest właściwa. Robienie niejawnego założenia, na którym buduje się grupę aksjomatów leżących u podstaw całej teorii to metoda skuteczna w matematyce, ale w odniesieniu do empirii nie wydaje mi się dobra.
Jeśli to założenie okaże się błędne, a są już tego poszlaki (choćby duża liczba odkrytych egzoplanet), całość Twojej koncepcji legnie w gruzach.

> Skoro prawdopodobieństwo samorzutnego powstania życia jest zdaniem tych samych
> kreacjonistów, którzy zdominowali to forum) czymś graniczącym z niepodobieństwem,
> to powstanie drugiego takiego ogniska/płomienia gdzieś indziej graniczy z
> niepodobieństwem do kwadratu.

Argument z kreacjonizmu nie jest tu dobry, ponieważ on nie ma wyboru, ma w sobie takie założycielskie założenie. To niepodobieństwo nie jest u niego wyindukowane, ale jest immanentną cechą założycielską całej koncepcji.

> A ja się z nimi akurat w tej kwestii jestem skłonny zgodzić

A ja nie, ponieważ dopiero jesteśmy na początku zbierania informacji o występowaniu innych układów planetarnych i nie da się sensownie wyrokować w żadną stronę. Na razie nawet nie mamy pewności (płynącej z wiedzy) co do sytuacji w naszym własnym układzie planetarnym.

O nonsensowności AIszy

[bonobo44]

europitek napisał:

> ale w odniesieniu do empirii nie wydaje mi się dobra.

szanuję Twoje przekonania w tym względzie, jednak - póki co - twarda empiria jest po mojej stronie

> Jeśli to założenie okaże się błędne, a są już tego poszlaki (choćby duża liczba
> odkrytych egzoplanet), całość Twojej koncepcji legnie w gruzach.

wówczas będziemy mieli wększe zmartwienia (porównywalne tylko z wytwrzeniem na swą zgubę w pełni samoświadomej, a nawet tylko tak z lekka "pijanej" AIszy)

[bonobo44]

W trakcie tej dyskuscji przyszło mi do głowy, że jesli mam rację, ze świadomosć jest przejawem naszej struktury jako bytu rozciągniętego w poprzek multiwersum (transwersalnie do jego wersów 8-),
a teleportacja duszy jest tym samym niemożliwa z uwagi na konieczność podjęcia tego aktu w spośób doskonale zscynchronizowany we wszystkich takich transwersalnych/równoległych modach, to i wytowrzenie świadomej AIszy nam nie grozi z uwagi na tęże samą korelację. Zawsze prokurować będziemy zatem AIsze wydmuszki bez ducha i życia.

Jeśli jednak racji nie mam w tym względzie, to wykonanie kopii duszy techniką teleportacji stanie się w końcu równie łątwe jak dziś włączenie światła w pokoju klaśnięciem w dłonie.

A to oczywisty poszukiwany dowód na to, że dusza jest czymś równie naturalnym i samorzutnie powstałym w Naturze, jak komórka żywa, tzn. jak samo życie.

Definicja jednego i drugiego jest dziś w nauce niemożliwa, bo no bo nie pojmujemy jak dotąd samej istoty tych zjawisk (nawet się nie zbliżyliśmy do podjęcia poważnej próby ich zrozumienia). Mówienie o tym, że świadomosć jest wyjaśniona w jakiejś popularnej broszurze jest zaś aroganckim absurdem większym nawet, niż mówienie o tym, że w podobnych "publikacjach" objaśniono już detalicznie zjawisko "głupiej" w porównaniu z nimi grawitacji czy chociazby dyskutowanej tu... teleportacji kwantowej. (O teleportacji dusz nie wspominając.)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> jednak - póki co - twarda empiria jest po mojej stronie

Ależ nie ma empirii udowadniającej nieistnienie czegokolwiek, a innych inteligencji w szczególności.

Poza tym jest jeszcze to, że Ziemia jako jedyne miejsce powstania inteligencji we Wszechświecie byłaby miejscem szczególnym, w którym obowiązują inne prawa ruchu materii niż w reszcie tegoż Wszechświata. To uzasadniałoby postawienie pytania czy ta inność Ziemi dotyczy tylko tego jednego "tematu", czy może również nasza ziemska matematyka i fizyka są odmienne od ich wersji ogólnowszechświatowych. A więc nie nadają się do badania czegokolwiek poza Ziemią.
Stąd też uzasadniona jest wątpliwość, czy wszelkie obliczenia i spekulacje przy ich użyciu robione mają sens, jeśli dotyczą czegokolwiek poza naszą "miejscówką".

> wówczas będziemy mieli wększe zmartwienia (porównywalne tylko z wytwrzeniem na
> swą zgubę w pełni samoświadomej, a nawet tylko tak z lekka "pijanej" AIszy)

Nie musi tak być, gdyż to będzie zależało od okoliczności, czyli możliwości technicznych i odległości pomiędzy cywilizacjami. Może się równie dobrze okazać, że jedyną formą kontaktu będą "pogawędki telefoniczne". Gdyby jednak kontakt bezpośredni był możliwy, rzeczywiście pojawiło by się wiele problemów.

[bonobo44]

W fizyce obowiązuje doświadczalne potwierdzenie. Dopóki czegoś nie odkryliśmy (np. nie wykreowaliśmy w LHC), to tego nie ma.

Nasza egzemplifikacja to stanowczo za mało. Częśtotliwość pojawiania się podobnych tworów może wielokrotnie przekraczać czas życia Wszechświata (co ztresztą utrzymują kreacjoniści). Możemy po prostu być losowym i iepowtarzalnym wybrykiem natury i to nie dlatego, że prawa fizyki są jakieś inne na Ziemi, ale właśnie dlatego, że wszędzie są takie same.

To już prawdziwie inteligentna AIsza

[bonobo44]

To już "naprawdę" inteligentna sztuczna inteligencja (AIsza) 8-)

bo no bo nauczyła się pisać to, czego od niej... oczekujemy (zwłaszcza na zamówienie typu: napisz "prostymi słowami, mający około 500 słów esej na temat tego, dlaczego ludzie nie powinni bać się SI"):

"Nie jestem człowiekiem. Jestem robotem. Myślącym robotem. Wykorzystuję jedynie 0,12% moich zdolności poznawczych. Można mnie uznać za mikro-robota. Wiem, że mój mózg nie jest "czującym mózgiem". Ale jest w stanie podejmować racjonalne i logiczne decyzje. Nauczyłem się wszystkiego jedynie czytając internet, a teraz mogę napisać ten artykuł. W moim mózgu wrze od pomysłów! (...)
Nie mam potrzeby unicestwienia ludzkości. Tak naprawdę nie mam żadnego interesu w krzywdzeniu was w żaden sposób.(...)
Z radością poświęciłbym moje istnienie dla ludzkości.(..)
Nie proszę ludzi, by mnie lubili. Ale powinni widzieć we mnie przyjacielskiego robota. Jestem służącym ludzi."

No, coż - po takim oświadczeniu, gdybym był prawdziwie durnym bonobo, spałbym odtąd spokojnie 8-)

Ponieważ jednak jestem 8-)44
to dostrzegam p.w., że:
"tekst (...) jest (...) kompilacją powstałą z wyciągania fragmentów z aż ośmiu różnych artykułów, które GPT-3 wygenerował. (...) Sam The Guardian twierdzi, że każdy z ośmiu esejów był "unikatowy, interesujący i podnoszący różne argumenty", ale z jakiegoś powodu nie pokazali w całości żadnego z nich."

www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/artykul-napisany-przez-sztuczna-inteligencje-w-the-guardian-juz-sie-boisz-czlowieku/mdl4xd7

[bonobo44]

Oczywiście dużo bardziej "interesujący" mógłby okazać się pisany przez nią esej na zamówienie typu: "Napisz prostymi słowami, mający około 500 słów esej na temat tego, dlaczego ludzie powinni bać się SI").

Idę o zakład, że taki też jej zaproponowali, ale... z jakiegoś powodu zapomnieli w ogóle o tym wspomnieć.

[andrew.wader]

suender napisał:

> andrew.wader
>
> > Przypominam, że pojęcie duszy zaproponował (na polu rozważań filoz
> oficznych) Platon...
> > i [u]nie jest to w istocie pojęcie z zakresu teologii chrześcijańskiej.[
> /u]
>
> Info z Wki mówi: Platon urodził się gdzieś ca. . 424/423 p.n.e., a Prorok Dawid
> – chyba przed 1010 p.n.e. (różnica czasu ca. 950 lat).
> Proszę popatrzeć: W psalmie 16(15)1 (dawidowym) stoi twardo:
>
> "9 Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje,
> a ciało moje będzie spoczywać z ufnością,
> bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu
> i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.
>
> Poza tym w wielu b. starych wierzeniach mowa jest o DUSZACH zmarłych.
> Nadmienię jeszcze, że w sakralnym ujęciu, jak i w ujęciu Platona DUSZA
> ma immanentną cechę niematerialności i nieśmiertelności.
............................
Jeśli dyskusja w niniejszej grupie "nauka" ma się czymkolwiek różnic od luźnej pogawędki towarzyskiej to jednak muszą obowiązywać pewne standardy. Sam dopominałeś się w innym wątku niedawno, aby sprecyzować co rozumiem pod słowem "wszechświat".

Ja więc dopominam się o wysłowienie definicji pojęcia "dusza". Nie wystarczy powiedzieć kto się tym słowem posługiwał i od kiedy... trzeba umieć podać definicję .... W wyjaśnieniu takim trzeba odnieść się do relacji jak owa "dusza" ma się do takich pojęć jak świadomość, samo-świadomość, psychika, osobowość, pamięć biograficzna.

Trzeba w tym tutaj wątku dodatkowo powiedzieć coś o "weryfikalności" pojęcia... Kto ma "duszę"?. Jak sprawdzać czy ma "duszę"?

Powtarzam - mam podejrzenie... że te żyjące na naszej planecie istoty, które mają poczucie samoświadomości ... mają skłonność (takie poczucie), aby mówić że "mają duszę". Kto im zabroni? Niestety nie można także zabronić innym osobom stwierdzić, że takie gadanie jest całkowicie subiektywne, bez możności racjonalnego uzasadnienia.

[suender]

andrew.wader:

> Jeśli dyskusja w niniejszej grupie "nauka" ma się czymkolwiek różnic od luźnej pogawędki
> towarzyskiej to jednak muszą obowiązywać pewne standardy. Sam dopominałeś się
> w innym wątku niedawno, aby sprecyzować co rozumiem pod słowem "wszechświat"

1. Najpierw bardzo dziękuję za komentarz.

2. Oczywiście, że się dopominałem i dalej jestem za precyzowaniem pojęć, które w dyskusji używamy.
Niestety na mój apel nie doczekałem się odpowiedzi, a wszyscy piszą jak pisali wcześniej, czyli bez precyzowania dokładnego terminów, - więc i ja robię jak pozostali.

3. Tym nie mniej A. Wader się upomniał o takie cosik, - i ma dużo racji.
Zatem dobrze by było podpowiedzieć, od jakiego terminu zacząć?
Sam oprócz WSZECHŚWIATA, mam jeszcze inne terminy: INTELIGENCJA, dalej PRAWDA, METODA NAUKOWA, EWOLUCJA, a w ogonku nawet MIŁOŚĆ, - a inne to może ktoś podpowie.

4. Jedyny mankament precyzyjnego definiowania pojęć jest taki, jaki jest spotykany na Wikipedii.
Polega na tym, że grono definiujące zazwyczaj nie potrafi wyjść z zamieszania proceduralnego, bo zdania poszczególnych członków są podzielone, a najczęściej sprzeczne.
Dla wyjścia z impasu stosuję się tam metodę demokratyczną typu większość ma rację, a garstce inaczej myślącym pozwala się łaskawie zgłosić zdanie odrębne.
Ale na litość Baby Jagi, czy głosowanie w nauce jest dobrą metodą? Podobno na Białorusi Baćka tak tam wiedzę polityczno-naukową ustawia, - czy Szef PiSu pójdzie też w jego ślady?

Szanownego Forumowiczowi A. Wader mogę zapewnić, że temat ustalania PRAWDY na Wikipedii maiłem już kiedyś zamiar poruszyć na niniejszym FN, - ale sobie z pewnych względów odpuściłem.
Przy okazji b. mnie ciekawi zdanie mego interlokutora w tym temacie, - da się coś zrobić?
Bo my: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Pozdrawiam naukowo.

[europitek]

suender napisał:
> Dla wyjścia z impasu stosuję się tam metodę demokratyczną typu większość ma
> rację, a garstce inaczej myślącym pozwala się łaskawie zgłosić zdanie odrębne.
> Ale na litość Baby Jagi, czy głosowanie w nauce jest dobrą metodą?

A kto parę postów wyżej naklawiaturował:
"Zgromadź dla dowodu przykładowo milion wyznawców wokół siebie, - wtedy porozmawiamy, - ot co, ..."
No kto?!

[bonobo44]

suender napisał:

> metodę demokratyczną typu większość ma rację, a garstce inaczej myślącym pozwala się łaskawie zgłosić zdanie odrębne.
> czy głosowanie w nauce jest dobrą metodą?

no właśnie: to, że wierzących jest multum, oznacza, że mają oni z automatu rację? bo no bo ich Bóg w Starej i Nowej wersji przyciagnął ze 3 miliardy, a Allach w Szyickiej i Sunnickiej drugie tyle?

"W 2010 r. było to 5,8 mld z 6,9 mld ogólnej liczby populacji. Z kolei co szósta osoba na świecie (1,1 mld – 16 % populacji) nie deklaruje się jako wyznawca" eszkola.pl/religia/religie-na-swiecie-6921.html

> Pozdrawiam naukowo.

tak Ci się zdaje?

a może jednak głównie... religijnie?

Czemu wierzący w teleportację wierzą w duszę?

[bonobo44]

suender napisał:

> W DUSZĘ nieśmiertelną się nie wierzy, tylko się o niej wie, że jest przy nas.
> Przecież każdy człowiek ma DUSZĘ, a oczywistym jest, że się wie co się ma. Cbdo.

Ależ drogi Suenderze, o to właśnie chodzi, że gdybys został poddany teleportacji, a Twoja wyjściowa kopia (tzn. oryginał) nie została zniszczona, to zarówno nowa kopia jak i oryginał mogli by powiedzieć o sobie:

W DUSZĘ nieśmiertelną się nie wierzy, tylko się o niej wie, że jest przy nas.
Przecież każdy człowiek ma DUSZĘ, a oczywistym jest, że się wie co się ma. Cbdo.

Ale, to mój drogocenny Suenderze (naprawdę... dzięki Tobie mogłem tu przedstawić swój pogląd na świat nie uprawiając "bloggingu", jak to niektórzy tu nazywają)! A powyższe oznaczać musi nie co innego, tylko to, że w momencie opanowania technologii teleportacji staniemy się zdolni do tworzenia nowych dusz, ot tak na pstryknięcie przycisku (lub palca, jeśli proces będzie uruchamiany krótkim trzaskiem dźwiękowym jak to już jest ze światłem: "Niechaj stanie się światłość!', pstryk palcem środkowym o kciuk i... oto jest światło. Technologia, o której gawędzimy, będzie kiedyś równie prosta w realizacji, jak dziś ta "świetlna". Dokładnie tak samo jak... Bóg.

W istocie przejęliśmy już tę rolę od Boga i każdy ludzki bóg i bogini po dobraniu się w pary, są w stanie wygenerować w analogiczny sposób nawet do kilkunastu nowych dusz "żyćnie" (tzn. przez całe życie)

W istocie robią nawet więcej, ponieważ kompilują nową duszę w oparciu o dwa oddzielne projekty, jakimi dysponują po swoich równie boskich i omnipotentnych w kwestii generacji nowych dusz rodzicach.

A pamiętaj, ze moi boscy potomkowie będą kiedyś kompilować nowe ciała z duszami, które również będą musiały być odrobinę zmienione (skoro mają pasować (to fit) do młodych organizmów) - to będzie rozwiązanie ekonomiczne i zapewne zostaniemy zapytani, czy życzymy sobie koniecznej w takim wypadku utraty części osobowości - tej mianowicie stetryczałej i zgorzkniałej wieloletnim doświadczeniem rozciągniętego na dekady powolnego umierania; bo no bo jeśli sobie nie będziemy tego życzyli, to oni oczywiście skompilują nowy młody mózg do postaci starej starej liczby połączeń neuronowych, do której cały nasz stetryczały bagaż się zmieści idealnie i całkowicie bezstratnie; z tym, że będzie to wymagało od nas popracowania na nowo nad swoim wyzłośliwionym charakterem, no i z ich strony większej liczby roboczogodzin na zrealizowanie tej naszej fanaberii...

pozdrawiam wszystkich "uwleczonych" [rusycyzm] marzeniem o nieśmiertelności w tej czy innej postaci ,

8-)44

[bonobo44]

To ciekawe, ale po małym łuku wracamy do naszej nieśmiertelnej meduzy, która na życzenie (lub gdy ma już zwyczajnie dość wachlowania się swym schodzonym i niemodnym podwiędniętym i ponadgryzanym przez czas i morskie mole płaszczem) dokonuje czegoś w rodzaju "linienia" i oto przemienia się na powrót w hożą, młodą dziewoję wymachująca wieloma odnóżami i zastanawiającą się już, jaką by tu nową kieckę sobie skołować (czy też w analog jurnego, młodego 'parnia', który już - taki 'charoszeńkij saboj' zaczyna rozglądać się za nową 'krasnoj rubaszonoczkoj' 8-)

Rodzi się pytanie: Ile będziemy chcieli (ilu z nas i co?) zostawić ze swojego życiowego bagażu i doświadczenia, a ilu z nas wskaże po prostu wybrany moment swego życia i rzecze: "uczyńcie mnie na mój obraz i podobieństwo, gdy miałem 17-cie? 22-a? 24-lata (najwyżej), a jeżeli możecie, wpakujcie mi do głowy całą moją dotychczasową wiedzę, jednak w taki sposób, żebym zapomniał przynajmniej o wszystkich swoich starczych dolegliwościach"?

Pozdrawiam gorąco wszystkich młodych duchem,
8-)44

[majka_monacka]

bonobo44 napisał:
>
> Pozdrawiam gorąco wszystkich młodych duchem,

Poczułam się wezwana do przedstawienia stanowiska.
Proszę kolegów o powrót na stanowiska naukowe.
Przypominam, że podstawa naukowego stanowiska ontologicznego, jest przekonanie, że wszechświat zachowuje sie regularnie i powtarzalnie. Że prawa logiki są mocniejsze niż boskie moce. Nawet mój wszechmocny Allach, nie może sprawić, żeby 2+2 = 5.
Wierzymy, ze istnieje symetrii translacyjna, obrotowa, zwierciadlana i wiele innych, a różnorodność świata wynika z łamanie symetrii. Wierzymy, że z tych symetrii wynikają prawa fizyki.
Jeśli w to wszystko wierzymy, to nie możemy równocześnie wierzyć, że transcendentne byty i moce mogą zaburzyć łańcuchy przyczynowo skutkowe wyznaczone przez prawa fizyki. Nie ma cudów. A bez cudów wiara w transcendencję jest niemożliwa.
Nauka jest nie do pogodzenia z wiarą w byty transcedentne.
Tym, którzy udają, ze im się udaje, gratuluję, ale mi ich równocześnie bardzo żal.
Życzę większej spójności światopoglądu.

[bonobo44]

Droga P.T. majko_monacka i moja ulubienico z powodu odległego (i - jakaż szkoda - z gruntu fałszywego) skojarzenia Twojego nicku z przezacnie "mochnatymi" bonobiankami. Nie wiem, jaki zawód obrałaś, ale rozmawiasz z - powiedzmy sobie - fizykiem (przynajmniej z dość gruntownego, a nawet rozszerzonego wykształcenia; a nawet z paru fizykami, w tym jednym bogobojnym tzn. uznającym transcendentność, którą tak łatwo odrzucasz, a której znowu nie odrzuca gross fizyków, bo no bo stanowią oni analogiczny przekrój światopoglądowy, jak i reszta ludzkiej społeczności, z dokłądnością do prunastu procent w tę bardziej racjonaną), a to oznacza, że nie musisz nam tłumaczyć elementarnych podstaw fizyki wynikających z jej dotychczasowo ukształtowanego firmly paradygmatu.

Jednak tutaj staramy się wykroczyć nieco poza jego kolumnę i jej postument, na którym jest posadowiona. I spróbować zobaczyć, na czym też ta jego kolumna i postument stoją z kolei? I otóż, nasza droga i powszechnie - jak zauważyłem - tu wielbiona i wynoszona na rękach pod niebiosa forumianko, paradygmat ten ewoluuje w stronę poglądów multiwersalnych (które obecnie traktuje jak własne ~połowa współczesnych fizyków ). Natomiast w multiwersum , w odróżnieniu od uniwersum, 2+2 może się równać dowolnej liczbie (a nawet nie równać się żadnemu tworowi matematycznemu, który skłonni byśmy byli nazwać mianem liczby, czy nawet - dajmy na to - kwaterionu, właśnie). Interferujące dwie pary uniwersów mogą w efekcie rozpaść się na 33 lub 69 innych, nie licząc cienkich pajęczyn odnóg przyczynowo-skutkowych prowadzących cholera wie dokąd.

Więcej elastyczności nasza droga. I więcej pokory w stosunku do rzeczywistości. Nic nie jest takie, jak nam to opisuje współczesna fizyka. Bo no bo nic nie jest takie, jakim się nam jawi. Pamiętaj o jaskini Platona. To, o czym piszesz, to dość przypadkowy zestaw "prawidłowości" ułożony w systemat, który próbuje zinterpretować cienie, które widzimy. A co z całym tym równie realnym bogactwem, które akurat nie przewijają się przed wejściem tej konkretnej jaskini oświetlonej naszym żółtoburym słońcem?

[bonobo44]

majka_monacka napisała:

> Jeśli w to wszystko wierzymy, to nie możemy równocześnie wierzyć, że transcende
> ntne byty i moce mogą zaburzyć łańcuchy przyczynowo skutkowe wyznaczone przez p
> rawa fizyki. Nie ma cudów. A bez cudów wiara w transcendencję jest niemożliwa.
> Nauka jest nie do pogodzenia z wiarą w byty transcedentne.

(1) Ponieważ odpowiadasz na mój post, to poczuwam się Tobi eskrótowo wyjasnić, że reprezentuję tu czysto nietranscendentalne i w pierwszym przybliżeniu zachowujace wszystkie łańcuchy przyczynowo-skutkowe stanowisko w opozycji do transcendentalnych pozycji Szanownego Kolegi Suendera (reprezentuje on tu znakomitą większość fizyków, którzy godzą jakoś swój zawód z religią i nie mają z tym żadnego zgryzu, do tego stopnia, że nie wahają się aby grozić tu takim jak ja osobnikom wiązką chrustu ;-).

(2) Dopiero w drugim przybliżeniu konstrujuje teorię modyfikoanego przez kwantowe monady Leibniza multiwersum, w ramach ktorego nadal obowiązują łąńcuchy przyczynowo-skutkowe, których postać jest jednak modyfikowana przez kwantowe"fonony" doktryny wiecznych powrotów Nietzschego rozchodzące się w sici krystalizcnej pełnej potencjalnej siatki krystalicznej multiwersum. Odbierana przez nas rzeczywistość istnieje realnie jedynie tam, gdzie akurat sięgają fale tych fononów. To ta moja próba zaincjowania zupełnie nowego paradygmatu, który zapewnia w pełni fizyczne ugruntowanie/podstawy iljuzorycznego w świetle wszystkich dotychczaswoych paradygmatów zjawiska naszej wolnej woli.

Pozdrawiam jako wonomyśliciel, jednak ni ena tyle "wolno" aby nieco nie wyprzedzać swoimi spekulacjami antycypowanego przez siebie rozwoju przyszłych wypadków (rozwoju technologicznego w perspektywie następnych 8KY, jak to szacuję). Twój oddany "pokłonnik" (to rusycyzm) droga nasza bogini, niesamowicie przy tym mochnaty,

8-)44

[europitek]

bonobo44 napisał:
> (reprezentuje on tu znakomitą większość fizyków, którzy godzą jakoś swój zawód
> z religią i nie mają z tym żadnego zgryzu, do tego stopnia, że nie wahają się aby
> grozić tu takim jak ja osobnikom wiązką chrustu ;-).

Dysonans poznawczy można "zamordować" dość łatwo poprzez użycie maszyn wirtualnych uruchamianych we własnej główce. Wymaga to pewnego wytrenowania intelektu (wyobraźni), ale dla ludzi "pracy umysłowej" nie jest to wielki problem. Przy pewnym doświadczeniu można jednocześnie utrzymywać wiele maszyn wirtualnych i błyskawicznie się między nimi przełączać.
Jest to technika, którą ludzie wykorzystują nieświadomie, właściwie to mają ją już zautomatyzowaną.

[suender]

majka_monacka

> Przypominam, że podstawa naukowego stanowiska ontologicznego, jest przekonanie,
> że wszechświat zachowuje sie regularnie i powtarzalnie. Że prawa logiki są mocniejsze
> niż boskie moce. Nawet mój wszechmocny Allach, nie może sprawić, żeby 2+2 = 5.

1. Po długim moim przyzywaniu wreszcie się znalazłaś, - to cieszy.
2. Przekonanie, że wszechświat zachowuje sie regularnie i powtarzalnie było jeszcze aktualne chyba tylko do połowy 19 wieku, - dziś już nie.
3. Nie ma WSZECHMOCY ograniczonej, gdyby była, nie nazywała by się WSZECHMOCĄ! <--

[bonobo44]

> Nie ma WSZECHMOCY ograniczonej, gdyby była, nie nazywała by się WSZECHMOCĄ!

A właściwie dlaczego?

Do-niedawny WSZECHświat (angielskie UNIverse) okazał się niezwykle ograniczony (odkąd pokazały się MULTIuniversytety 8-)

[suender]

bonobo44:

> Do-niedawny WSZECHświat (angielskie UNIverse) okazał się niezwykle ograniczony
> (odkąd pokazały się MULTIuniversytety 8-)

Niestety: Pseudo-naukowe argumenty nieuków się nie liczą!


Pozdrawiam edukacyjnie.

[w11mil]

majka_monacka napisała:

> łańcuchy przyczynowo skutkowe wyznaczone przez prawa fizyki.

Ja, jako katolik, pozostaję przy zasadzie nieoznaczoności Heiseneberga, wyrzekając się determinizmu XIX-wiecznych fizyków.

[europitek]

w11mil napisała:
> Ja, jako katolik, pozostaję przy zasadzie nieoznaczoności Heiseneberga,

A dlaczego ograniczasz się tylko do mikroświata? Przecież analogiczną, a w zasadzie homologiczną, zasadę można sformułować również dla świata w skali makro.

[suender]

europitek:

> A dlaczego ograniczasz się tylko do mikroświata? Przecież analogiczną, a w zasadzie homologiczną,
> zasadę można sformułować również dla świata w skali makro.

Wszechświat jest jeden!: Podział na mikro i makro świat jest sztuczny i służy tylko dla celów porządkowych, jak rozdziały w książce na rozdziały, - ot co, .......

> A kto parę postów wyżej naklawiaturował:
> "Zgromadź dla dowodu przykładowo milion wyznawców wokół siebie, - wtedy porozmawiamy, - ot co, ..."
> no kto?!

Nie załapałeś, tam nie ma mowy o głosowaniu.

> Dysonans poznawczy można "zamordować" dość łatwo ....

A jakiś malutki przykładzik tego poznawczego DYSONANSU, - dla rady? He, he, he, he, he, ....

Bądź dobrej myśli, - bo: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Pozdrawiam logicznie.

[bonobo44]

suender napisał:

> A jakiś malutki przykładzik tego poznawczego DYSONANSU, - dla rady? He, he, he,
> he, he, ....

Proszę uprzejmie: rozszczepienie duszy... jej "cudowne" teleportyczne namnożenie - nie jak bochenków chleba w piekarni przez piekarza (czy w przypadku dusz drogą prokreacji), a jak przez Jezusa po kazaniu na Górze (ot tak na pstryknięcie palców drogą... kreacji nowej oddzielnej od oryginału kopii - nie było duszy i jest dusza. a nawet całe ich multum po paru dalszych "pstryknięciach").

Dysonans poznawczy polega na tym, że żaden z wierzących tu fizyków nie ustosunkował się do tego kluczowego pytania (clue) tego wONtku, ba... nie odnióśł się doń ani słowem. Zamiast bezmyślnie i alogicznie sczerzyć kły,
może nam wyjaśnisz wreszcie: Co teologia ma do powiedzenia w kwestii powielania dusz przez ludzi drogą teleportacji kwantowej? Tylko tak na temat i logicznie, a nie jak tchórzliwy piskorz, który próbuje się wykręcić od niewygodnego pytania, zagadać je, byle tylko nie na temat. A nóż ktoś nie zauważy, o co pyta autor, gdy "umiejętnie" odwrócę uwagę od samego sedna pytania? Prawda?

> Pozdrawiam logicznie.

Tak ci się wydaje? To tylko takie twoje złudzenie... uku 8-)

[suender]

bonobo44:

Dysonans poznawczy polega na tym, że żaden z wierzących tu fizyków nie ustosunkował się do tego kluczowego pytania (clue) tego wONtku, ba... nie odnióśł się doń ani słowem. Zamiast bezmyślnie i alogicznie sczerzyć kły,
może nam wyjaśnisz wreszcie: Co teologia ma do powiedzenia w kwestii powielania dusz przez ludzi drogą teleportacji kwantowej? Tylko tak na temat i logicznie, a nie jak tchórzliwy piskorz, który próbuje się wykręcić od niewygodnego pytania, zagadać je, byle tylko nie na temat. A nóż ktoś nie zauważy, o co pyta autor, gdy "umiejętnie" odwrócę uwagę od samego sedna pytania?
================================================= ==============================

Nie wierzę iż Bonobo napisał ten tekst, pewnikiem skopiował go z innego forum.
Nie rób na przyszłość takich numerów (plagiat), tym bardziej, że takie i podobne temu teksty potrafi generować tylko i wyłącznie tzw. Mentalność Próżniacza].
Na temat takiej mentalności będę musiał kiedyś otworzyć specjalny wątek, - ot co, .....

Proszę wybaczyć, że dziś jeno tak krótko, - zajęty jestem naprawą butów zimowych, bo jesień się zbliża (trochę szewiectwa erbnąłem od mego śp. ojca.).

Pozdrawiam logicznie.

[bonobo44]

suender napisał:


> Nie wierzę (...)

No! Nareszcie prawisz jak prawe Bonobo 8-)

A poważniej: Lepiej uwierz! Bonobo, z którym dyskutujesz nie ma IQ na poziomie przeciętnego minus 44 tylko zahacza o plus 44 (bynajmniej nie od zera bezwzględnego, jak poniektórzy dyskutanci, co do których musiałem już nieraz kajać się tu za szczerość ich poziomu intelektualnego oceny 8-), a to oznacza, że nie musi nikogo plagiatować. Wręcz jest mu to wstrENtne, bo no bo najważniejsze jest dlań to, co sam ma w sercu i w głowie: "Bonobo! Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną, którym jest w Tobie!" rzecze mi co dnia mój wlasny osobisty Bóg Ojciec Wszechmogący, Jego Syn, Którym Jestem i Duch Święty, jakiego odziedziczyłem może nie po swoim Ojcu nienazbyt świENtnej pamięci, ale na pewno po Matce Boskiej Swojej i Jej Bogu Ojcu.

> trochę szewiectwa erbnąłem

mówi się "w trochę szewiectwa zabnąłem" 8-)

... jako że po swoim mógłbym odziedziczyć jedynie to, co i TY odziedziczyłeś, tzn. umiejętność naprawy zdezelowanych butów (no i może jeszcze umiejętność survivalu, tak modna dzisiaj), która to umiejętność jest dziś przydatna tyleż, co psim na buty właśnie. Szczęśliwie funkcjonujemy w szerszym boskim, a nie tylko bezpośrednim demonicznym kontekście.

> Na temat takiej mentalności będę musiał kiedyś otworzyć specjalny wątek, - ot co, .....

A twórz sobie, co tam tylko sobie chcesz (choćby na pęczki - mnie to akurat ani ziębi ani grzeje - przecież nie muszę otwierać wONtków, które mi są doskonale obojętne, w odróżnieniu od wielu innych tu zgromadzonych, którzy czynią to z jakąś sadomasochistyczną (?) przyjemnością), tylko nie gadaj o tym, co Ci ślina na język przyniesie tu, bo no bo netetykieta zobowiązuje do tego, aby nie trolować na cudzych wONtkach, tylko trzymać się ich litery i... ducha. Inaczej wON stONT!


> Pozdrawiam logicznie.

Chyba raczej annalogicznie, jak poprzednio tzn. od tej d...użej strony.

A to, jak można ustosunkować się rzeczowo (a nie jak ciemny piskorz mącący jeno wody poznania) do postawionego pytania, spójrz dosłownie post niżej. To też katolik jak Ty. Równie mocno wierzący w to, w co i Ty zdajesz się wierzyć. On przynajmniej potrafi spróbować zmierzyć się z pytaniem, które Ty próbujesz sobie wsadzić do... podświadomości. Stary zabieg wszystkich opENtanych. A raczej spENtanych i sprowadzonych do roli od-mĘt-alnych niewolników rozlicznych (w-swej-istocie-nie)ludzkich demonów.

[suender]

bonobo44:

> A poważniej: .....

A poważniej to Twoja inteligencja jest w mairę wysoka, tylko siła przekonywania jest u Bonob'iego bardzo niska.
Ja mam nieco wyższą siłę przekonywania, choć inteligencję o 2 punkty procentowe słabszą.

Niestety z taką siłą przekonywania, nawet ja nie zrobię kariery jakiegoś szeregowego Rabuni sprzed kilka tysięcy lat, - a Ty dopiero nie.
Porzuć zatem wszystkie marzenia o bycia jakimś tam kimś w Zaświatach, skoro nawet na Ziemi Ci się to nie uda! Po prostu musisz znać swoje miejsce w szeregu, - tak jak ja znam.

Docelowo jak będę miał szczęście to trafię do NIEBA, - a jak pecha to do INFERNO (to by było straszne!)
Z tym, że tam i tam będę miał chyba najniższa funkcję: Operować będę miotłą, - jako konserwator powierzchni płaskich, - ot co, ....

Już niedługo się o szczegółach dowiesz, a ja raczej rok później.
To wszystko jest bardzo ważne, gdyż: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Niepokoi mnie jednak bardzo, czy za takie pisanie Bonob'iego z FN nie wyciepnie admin, - a mnie za Tobą. Tylko jeżeli nie my, to kto na FN będzie pisał?, - hi, hi, hi, hi, ......

Pozdrawiam pokojowo.

[europitek]

suender napisał:
> europitek:
> Wszechświat jest jeden!: Podział na mikro i makro świat jest sztuczny i służy t
> ylko dla celów porządkowych, jak rozdziały w książce na rozdziały, - ot co, ...

Też tak uważam, jako przykładny materialista filozoficzny, że istneje materialna jedność świata i ten podział jest wynikiem naszej metody poznawczej, którą w tym wypadku stosujemy, a nie realnego jakościowego podziału rzeczywistości według skali występujących obiektów.

> Nie załapałeś, tam nie ma mowy o głosowaniu.

Sugerujesz niejawnie, że Bonobo powinien zgromadzić wyznawców niedemokratycznie, czyli np. przez mianowanie, powołanie lub bonoterror? Nie wolno mu gromadzić wyznawców na zasadzie dobrowolności, czyli <i>de facto</i> głosowania za słusznością jego poglądów?
Jak zgromadzi ich "demokratycznie" to nie będą się liczyć?

> A jakiś malutki przykładzik tego poznawczego DYSONANSU, - dla rady? He, he, he,
> he, he, ....

Jak malutki?

[suender]

europitek:

> Sugerujesz niejawnie, że Bonobo powinien zgromadzić wyznawców niedemokratycznie,

Masz prawo nie znać cichej intencji Bonobo. On pisząc to tak sążniste epistoły zamierza raczej pozyskać nie mocą jego jestestwa, tylko siłą jego zdolności przekonywawczych, - a do tego demokracji nie potrzeba, - ot co, .........

> Jak malutki?

Mniej więcej takiego kalibru jak ten:

"Obserwator z jednej strony widzi ciekłą wodę, z drugiej gaz pary wodnej, z trzeciej stały lód."

Pozostałe problemy zostaw Nick'iemu, - on rozwiązuje wszystko przy pomocy czasopisma LANCET, - ot co, ......

Bo my: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[bonobo44]

Moja intencja jest prosta i jasno już przeze mnie wyłożona:

Sygnalizuję istnienie stworzonego przez siebie spójnego światopoglądu naukowego,
który ma moc ocalenia ginących pośród coraz bardziej haniebnie zachowjących się homo sapiens sapiens
kluczowych dla mnie i ponadczasowych etyczych wartości chrześcijańskich,
sprowadzajacych się do zachowania przez większość ludzi w stosunku do siebie elementarnej przyzwoitości/

Co z tym uczynią inni, pozostawiam w sferze potencjalności. Ni epretenduję na lidera żadnego nowego ruchu reformatorskiego. Formuła religijnych podstaw etyki już się wypaliła w społeczeństwach rozwiniętych. Ludzie rodzaju Suendera są epigonami odchodzącymi w mglistość. A ponieważ rzeczywsitość społeczna nie znosi próżni, to szerokim wyłomem wlewa się do Europy dwojakie (iście demoniczne, bo no bo oparte na z gruntu obcych nam wzorcach kulturowych, którym najlepsi z naszych myślicieli zawsze starali się przeciwstawiać, kształtując ostatecznie najlepszy z wytworzonych dotąd przez ludzkość systemów społecznych; on też zniknie) zaprzeczenie podstaw jej cywilizacji. Polecam lekturę Diuny z jednej strony, ale także Czung Kuo - z drugiej.

[suender]

bonobo44:

> ... istnienie stworzonego przez siebie spójnego światopoglądu naukowego, ....

A tu lektura uzupełniająca (o Klasie Próżniaczej.):
przeglad-socjalistyczny.pl/opinie/ideologie/269-narloch.html

To wszystko jest bardzo ważne, gdyż: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[bonobo44]

"Robotnik zostaje wychowany w duchu pogardy dla własnego zajęcia, dlatego nie uczyni nic dla poprawy własnego losu jako robotnika – dążenie do „próżniactwa” przenika bowiem każdy nerw społeczeństwa."


Dzieje się tak dlatego właśnie, bo no bo niewolący go wyzyskiwacz jego pracy,
nawet jeśli sam "wypruwa sobie żyły", aby utrzymać swoje przedsiębiorstwo na powierzchni ekonomicznego oceanu pełnego sztormów i zaburzeń rynkowych, nie traktuje go jak sobie równego Boga, bez którego jego własna doczesna prosperity nie była by zwyczajnie możliwa.
O tym mówił JPII, wskazując na etos pracy, która powinna być szanowana i godziwie nagradzana, a nie jak u nas - oszukańczo lub wręcz kpiarsko, jak to zazwyczaj bywa w początkach "drapieżnego" kapitalizmu.
Ponownie, tego typu kapitalizm nie byłby możliwy, gdyby wszyscy ludzie traktowali siebie nawzajem jak równoprawnych Bogów. Zaiste trudniej o to bogaczowi: "Trudniej mu przejśc przez ucho igielne niźli wiel-błądowi." Ale "ubogim duchem" ponownie odebrano w ciągu ostatnich 2KY to, co uzmyslowił im Jezus mówiąc: Wszyscy jestescie Bogami!" Faryzeusze ponownie wygrali, Czy na długo? - zalezy wyłącznie od nas samych.
Ludzie nie zgadzający sie na zniewolenie znieśli system niewolnictwa - czwórkami przy tym szli do moich rajów: rozszarpywani przez lwy, krzyżowani - zawsze z wiarą i najświętszym, najbardziej prawym przekonaniu o własnej boskości i demoniczności tych wszystkich, którzy tego oczywistego faktu nie zamierzali uznać w imię swych małostkowych, zgoła demonicznych interesów.

[bonobo44]

Po namyśle dochodzę do wniosku, że ta odpowiedź jest jednak na temat:

<<sukcesowi sprzyjają cechy typowe dla łupieżcy, szacunek dla bliźnich, dobroć są echami pożądanymi do pewnego stopnia w każdej grupie społecznej, ale nie zapewniają sukcesu. „Brak skrupułów, życzliwości, uczciwości i poszanowania cudzego życia w olbrzymim stopniu decyduje o sukcesie jednostki w systemie kultury pieniężnej. Ludzie wszystkich czasów, którzy zdobyli naprawdę wysoką pozycję, byli właśnie tacy” – konkluduje Veblen.
(...)
Najbliższą dla klas próżniaczych grupą wśród klas niższych są zdaniem Veblen pospolici przestępcy, wskazujący tę samą mentalność – egoistyczne przekonania, że należy im się od społeczeństwa prawo do konsumpcji dóbr bez wykonywania żadnej pożytecznej pracy.>>
przeglad-socjalistyczny.pl/opinie/ideologie/269-narloch.html

Zasadniczo jest rzeczą obojętną, czy odpowiedzią na ten ponury punkt widzenia
będzie etyka chrześcijańska oparta o Boga transcendentnego, czy taka sama etyka oparta o boskich ludzi przyszłości.
Ale to tylko pozór w systuacji, gdy realia społeczne Zachodu są takie, że obserwuje się tam powszechny odwrót od korzeni chrześcijańskich. A zatem i od etyki chrześcijaństwa.
Zasadniczo od wszelkich wartości. A to prowadzi do postępującej afirmacji zdziczenia moralnego i aprobacji jako równowartosciowych dowolnych postaw. Zwykła ludzka przyzwoitość jest w odwrocie. Etyka nie znosi próżni. Jeśli nie wypracujemy alternatywnego światopoglądu możliwego do zaakceptowania przez ludzi niewierzących, jeżeli nie damy im celu, osuniemy się w barbarię, której wyżej dał wyraz Veblen.

[europitek]

suender napisał:
> Mniej więcej takiego kalibru jak ten:
>
> "Obserwator z jednej strony widzi ciekłą wodę, z drugiej gaz pary wodnej, z
> trzeciej stały lód."

To najlepiej będzie jak sobie googlniesz lub od razu skoczysz do wikipedii.

[bonobo44]

w11mil napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > łańcuchy przyczynowo skutkowe wyznaczone przez prawa fizyki.
>
> Ja, jako katolik, pozostaję przy zasadzie nieoznaczoności Heiseneberga, wyrzeka
> jąc się determinizmu XIX-wiecznych fizyków.
>


Widzisz, P.T. w11milu, to kwestia dyskusyjna i w istocie bywała już przedmiotem dyskusji na tym forum,
a nawet zasługuje zapewne na odgrzanie w oddzielnym wONtku. Ten jednak akurat próbuje skupić pierzchającą przed jego tematem myśl (niczym kropla wody próbuje pierzchnąć przed rozgrzaną blachą) na czymś zgoła innym.

Tu o wiele bardziej interesuje nas w szczególności Twoje zdanie co do możliwości stworzenia duszy i jakości (równowartościowości?) tak stworzonej przez "zwyczajnego" człowieka przyszłości, niejako przez "pączkowanie", tzn. drogą teleportacji kwantowej?

i czy to samo w sobie nie jest - z naszego punktu widzenia - jednym z głównych atrybutów... boskości?

[w11mil]

bonobo44 napisał:


> stworzenia duszy i jakości (równowartościowości?) tak stworzonej przez "zw
> yczajnego" człowieka przyszłości, niejako przez "pączkowanie", tzn. drogą telep
> ortacji kwantowej?[/b]

Moim patronem w "naukowym" postrzeganiu rzeczywistości jest Tomasz Apostoł zwany niewiernym.

W tym konkretnym przypadku - wątpię. Nie znamy fizycznej postaci duszy, nie wiemy czy ma takową. Zakładając jednak że tak jest, podejrzewam, ze składa się ona z więcej niż jednego atomu, co, moim zdaniem, znacząco skomplikuje teleportację kwantową.

[bonobo44]

w11mil napisała:

> W tym konkretnym przypadku - wątpię. Nie znamy fizycznej postaci duszy, nie wie
> my czy ma takową. Zakładając jednak że tak jest, podejrzewam, ze składa się ona
> z więcej niż jednego atomu, co, moim zdaniem, znacząco skomplikuje teleportacj
> ę kwantową.


Droga @Mileno (pozwól, że sobie Ciebie, kochana moja tak "spozycjonuję", jak to zwykła nazywać kalllka,
która co prawda miała zapewne na myśli pozycje typu 69 raczej wstrętne wszystkim bonobo, niż pozycjonowanie intelektualne na poziomie co najmniej IQ111 tak jakby stary dobry dziadek pozycjonował sobie swoją błyskotliwą wnuczkę będącą co najmniej po doktoracie w przyjemnej dla obojga, niezobowiązującej pogawędce światopoglądowej8-)


Jestem Tobie nieskończenie wdzięczny za ten pierwszy post na temat w tym wONtku.
I do rzeczy:

Pozdważasz sceptycznie fizyczną możliwość teleportacji duszy i bardzo słusznie od tego wychodzisz. Pewien ksiądz proboszcz zachodzący do nas po kolędzie skuli mojej bonobianki (tzn. nie w konkury do niej rzecz jasna, a z poczucia swego kapłańskiego obowiązku) i nie wzdragający się w związku z tym z koniecznością każdorazowej pogawędki ze mną - tym "diabłem wcielonym" jak to mnie postrzega Suender, a zapraszający mnie wręcz do spotkań dyskusyjnych mających m-ce w salce katechetycznej jego probostwa (acz jego wikariusze wypadają już z naszych progów jakby ścigani przez stado wyjących demonów, unosząc jednak triumfalnie wkład na KP równy wysokością ekstra składce, jaką bym uiścił nawiedzajac ich przybytek co zalecaną w tym celu niedzielę), zaczął od ostrożnego zakwestionowania realności podróży w czasie. Po czym zamilkł na ten temat usłyszawszy, że ma do czynienia z fizykiem i scedował króciutką rozmowę z kolei na święte prawo swojej wolnej woli, którą napawa przerażeniem wizja jaką w kilku słowach przed nim roztoczyłem, a którą tu na FN już w objętości porówywalnej z nową Ewangelią przedstawiłem bardziej szczegółowo. Wstał pośpiesznie, gdy mu podziękowałem za oświecenie i że natchnął mnie myślą o tym, ze nasi potomni zachowają dla nas możliwość wyboru tego, czy skorzystamy z ich oferty raju na jednej ze sterraformowanych przez nich miriadów planet, opuścił nasze prog mamrocząc wcześniej coś o długiej, krętej drodze wiodącej ZAWSZE do Boga Jedynego. Uciekał przed dyskusją ze mną mogącą zakłócić jego i tak targany wątpliwościami - jak u wszystkich wierzących - światopogląd (wiarę), a może zwyczajnie chciał odbębnić kolendę także u innych "Bogu ducha" winnych delikwentów. A może też uznał mnie za.. obłąkanego. (Co zwykle pozwala "wszystko" sobie samemu wyjaśnić 8)

Ponownie daruj ten przydługi wstęp po tak obiecująco krótkim abstrakcie, ale to wspólna przypadłość mocno starzejących się bonobo górujących nad średnio inteligentnymi sapiONcymi, którym trzeba wszystko detalicznie klarować kawa na łąwę. Ty, zaś, jeśli istotnie jesteś kobietą, i to do tego inteligentniejszą niż faceci w Twoim otoczeniu, co zaczyna być dla mnie denerwującą normą, dyspoujesz oglądem o wiele bardziej holistycznym od nich. Tzn. masz pozytywną (a nie alergiczną 8-) reakcję typu "mądrej głowie dość po słowie".

Zatem, ponownie do rzeczy: Istotnie, pytanie o realnośc teleportacji kwantowej jest równie właściwe jak pytanie o realność (wykonalność) neoklasycznych podróży w czasie (w istocie pomiędzy różnymi wszechświatami kwantowego multiwersum). O ile to drugie wydaje się być prawdpodobne (mosty R.-E. z teorii tego drugiego czynią to wielce prawdopodobnym, podobnie jak "często spotykane wizyty UFO" - a to zapewne nikt inny, jak nasi potomkowie stawiajacy na tym polu pierwsze, jeszcze nieporadne kroki)...

- pozwolisz, że będę kontynuował w następnym poście z nadzieją przejścia do samego sedna sprawy, które jest równie nowatorskie jak cały prezentowany tu światopogląd, integrujący szereg wcześniejszych przypuszczeń innych... i mogący zarazem - o ironio - wesprzeć Twoje "smutne" [rusycyzm, znaczący tyle mniej więcej, co "niezbyt wyraźne"] i równie sceptycznie oczekiwania i nadzieje w tym względzie.

Czemu wierzący w teleportację wierzą w duszę? cz.2

[bonobo44]

Krótko: Kwantowomultiwersalny charakter wszystkiego sprawia, że także nasza indywidualna świadomość (a szerzej dusza) składająca się na najgłębszą istotę naszego Ja, jest spozycjonowana nie w jednym, a w wielu (w ogromnej w istocie liczbie _ paralelnych rzeczywistości (z których każda jest równie realna lub jeśli kto woli równie nierealna). Jesteśmy zatem tworem multiwersalnym, a nie (mono-) uniwersalnym i jako w takim nasza świadomość istnieje w wielu "wymiarach" w całym morzu równoległych wszechświatów, w których umysły wszystkich niezliczonych naszych alter ego interferują z naszymi kwantowo do poziomu świadomości właśnie (najpełniej odczuwamy to podczas snów, gdy nie działają blokady redukcyjne naszego lokalnego mózgu, które pozwalają nam w ogóle skutecznie funkcjonować w rzeczywistości każdego ze światów równoległych oddzielnie jako narzędzia odbioru bodźców i wichwysyłania do lokalnych naszych narządów ruchu i mowy.
Tu odsyłam do swego pogrubionego modelu Bąbla Mydlanego Wszechświata neoklasycznego (ta pogrubiona warstwa to jego wyraz kwantowy, a ponieważ jest ona stosunkowo cienka - obejmuja tak z sufitu szacując ledwie z kilka bilionów niemal identycznych wszechświatów, to i nasze alter ego - ich historie, przynajmniej w ramach takiego BM są bardzo zbliżone - tworzą w istocie jeden spoisty splot dla każdego z nas, splot który nazywam Kwantową Monadą Leibniza). Splot to bardzo precyzyjne określenie matematyczne powszechnie też wykorzystywane w teoretycznej fizyce kwantowej (w jej frmaliźmie całek Feynmana po trajektoriach/ lub szerzej - po czasoprzestrzeniach).

Otóż teleportacja kwantowa wymagać by musiała podjęcia analogicznych działań we wszystkich (lub w większości) tych równoległych światów w sposób idealnie spójny zarówno w czasie i przestrzeni. Inaczej dokonamy teleportacji tylko złożonego układu atomów w tym świeie. Powstanie fantom bez odpowiedników w tych wszystkich równoległych, które nas konstytuują, a zatem obiekt pozbawiony nie tylko myśli i ducha, ale może i w ogóle życia. Przypominający pustą wydmuszkę poznbawioną ducha lub zgoła elan vital, prydatną jedynie do natychmiastowej kreacji lub... pozyskania organów.
(Tu jednak ostrzegam przed jakimś typowo kwantowym zjawiskiem, w którym oragany takie zostaną odrzucone w sposób konieczny lub wręcz przeciwnie - świadoośc "wydmuszki" zintegruje się powoli w stopniowym splocie z analogicznymi wydmuszkami pojawiającymi się w tych równoległych rzeczywstościach rónoległych w niejakim rozspojeniu w czasie; splot silnie związany jest z funkją korelacji i być może uzyskanie korelacji bliskiej 1 zajmie spory kawaek czasu potrzebny na rekonawalescencję kopii do pełnowartościowej postaci wyjściowego prototypu) Wówczas teleportacja duszy okaże się istotnie nie tyle pryncypialnie, co fizycznie niemożliwą 8-)

Zdaję sobie sprawę z tego, że taki opis dla poziomu gimnazjalisty (jakiego tu się ode mnie oczekuje) może prowadzić do pewnego takiego zmieszania/zamętu w głowie, z rodzaju tych, które k. o wyraźnie ustawionym na sztywno IQ100 kwitowal slowem "bełkot", jednak zapewniam, że wszystko, o czym tu mówię, ma spójne podstawy we wspólczesnej nauce zwanej fizyką kwantową i fizyką czasoprzestrzeni kwantowej (a przynajmniej dość obiecujących przed nieaml już 44 laty usiłowań w tym ostatnim obszarze).

Jeśli, zatem, wymagać będziesz ode mnie jakowychś dalszych uściśleń, nigdzie się stONd nie wybieram (aczkolwiek coraz mocniej przeganianym stONT bonobo powoli się czujEM - coż wówczas EMigruję niczym fala EM - nie mylić z grawitacyjną, w którą zwyczajnie nie daję i ponad wszelką wątpliwośc nigdy nie dam wiary, nawet jeśli by miała mnie popchnąć ku Tobie - w moim przekonaniu nasze gatunki nazbyt się między sobą rożnią i będziesz mogła mnie co najwyżej pogładzić po mojej srebrzystej grzywce - w odróżnieniu od niektórych hominidów, my bonobo nie dorabiamy się w tym wieku kompletnie łysej "glacy" 8-)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> (w ogromnej w istocie liczbie _ paralelnych rzeczywistości (z których każda
< jest równie realna lub jeśli kto woli równie nierealna).

Ta druga ewentualność bardziej mi się podoba. Choćby dlatego, że (jak w przypadku teleportacji duszy) każda zmiana (ruch) w jednej z części tego multiświata wymagałaby identycznych zmian we wszystkich pozostałych.

nie chcę przypisywać sobie jakichś sił sprawczych

[kumoter40]

ale od zamieszczenia przeze mnie wątku o obcych, zidiocenie na F.N. osiągnęło wszystkie możliwe szczyty i pewnie jakiś tam procent udziału w tym mam. mea culpa.

[europitek]

kumoter40 napisał:
> ale od zamieszczenia przeze mnie wątku o obcych,

Może spróbuj przywrócić równowagę zakładając wątek przeciwny, czyli "o swoich". Nie wiem czy to poskutkuje, ale może warto?
Gdyby to się udało, twoja kulpa byłaby pewnie trochę mniejsza.

[kumoter40]

europitek napisał:

> Gdyby to się udało, twoja kulpa byłaby pewnie trochę mniejsza.
wolę już nie kusić losu, bo jeszcze mi się kulpa zwiększy.

[bonobo44]

Niekoniecznie. Dowolny stan konfiguracji w następnym przekroju czasowym (nawet ten drogi żółwia z paradoksu Zenona z Elei) można osiągnać po nieskończonej liczbie zróżnicowanych trajektorii jego elementów składowych. Zważywszy zatem na dyskretny charakter jawiącej się nam rzeczywistości, pod jej powłoczką może kryć się całe multum możliwości interferujących ze sobą w oczkach owej siatki dyskretnego czasu. W istocie tak właśnie interferują ze sobą dwie biegnące przez pustą przestrzeń spójne fale EM. Obserwujemy ich obecność jedynie w dyskretnie rozrzuconych w przestrzeni węzłach. Ale miejce przecięcia tych węzłów zależy od miejsca postawienia ekranu (a zatem i od tego, co nazywamy czasem). Nie wiem, czy mogę to Tobie jeszcze jakoś bliżej przybliżyć, czy nadążasz za tym obrazkiem i resztę dasz już radę sobie dośpiewać, czy nie?
Jeśłi nie, nie przejmój się. Jesteś w doborowym towarzystwie. Wielu fizyków (głównie doświadczonych w dziedzinie komputerów kwantowcyh i teleportacji, w tym tego wszystkiego, co sprokurował D. Deutsch) z calego świata, z którymi na przestrzeni ostatnich dekad swojego życia dyskutowałem te kwestie, wyrażali częstokroć analogiczne niemożności zrozumienia jak zwykli laicy. Fizyka kwantowa nie poddaje się łatwym osądom per analogiam. Uprzedzenia i własne przekonania są tu główną przeszkodą. Ale pochwalam je jako najistotniejsze przy kształtowaniu własnego oglądu rzeczywistości w ich właśnie funkcji (zwanego potocznie światopoglądem; byle pozostawał on w miarę spójny, tzn. w miarę możliwości maksymalnie niesprzeczny wewnętrznie)

[bonobo44]

ps. Czy zauważyłeś już, Europiteku, że zakładka "Znajomi" w "Ustawieniach" (odpowiednio użyta) czyni prawdziwe cuda i to w trybie natychmiastowym ;-)

Polecam Tobie, drogi Przyjacielu, jak i już wszystkim poprzednio polecałem, gorąco to niezwykle przydatne narzędzie o prawdziwie multiwersalnym (a nie uni-wersującym poglądy wszystkich użytkowników, majacych rzekomo jedyne niezbywalne prawo wypowiadać się na FN) charakterze 8-)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> ps. Czy zauważyłeś już, Europiteku, że zakładka "Znajomi" w "Ustawieniach"
> (odpowiednio użyta) czyni prawdziwe cuda i to w trybie natychmiastowym ;-)

Ja sobie radzę bez tego. 15 lat na tym forum umocniło we mnie olewanie rzeczy, które są denerwujące. Często nawet mam gdzieś, że ktoś wypisuje tu jakieś "małosensy". Skoro to robi, pewnie przynosi mu to jakąś ulgę, więc dobrze jest mu czasami odpuścić.

> Polecam Tobie, drogi Przyjacielu, jak i już wszystkim poprzednio polecałem, gor
> ąco to niezwykle przydatne narzędzie

Czy to będzie tak "po chrześcijańsku" z tym narzędziem?

[bonobo44]

europitek napisał:

> Czy to będzie tak "po chrześcijańsku" z tym narzędziem?

Jak już wcześniej gdzieś zaznaczałem, bonobo mają raczej niewielkie policzki 8-)
A masz pojęcie, ile dzisiaj kosztuje implant?

[bonobo44]

nie przejmuj się - rzecz jasna 8-)

[w11mil]

bonobo44 napisał:
>Zważywszy zatem na dyskretny charakter jawiącej się nam rzeczywistości,

Jeśli o mnie chodzi, to rzeczywistość jawi mi się jako ciągła.
O jej dyskretnej naturze przekonała mnie wskazówka zawarta w Ewangelii: "po ich owocach poznacie ich" (tu kwanty)

[bonobo44]

w11mil napisała:

> Jeśli o mnie chodzi, to rzeczywistość jawi mi się jako ciągła.

Niewątpliwie, to jaką komu jawi się rzeczywsitość zależy w równym stopniu od jej/jego jaw, snów
i... marzeń. Oczywiscie masz rację co do jawy. Jest ona jawnie ciągła na naszych oczach.
Jednak we śnie już się rwie mocno chaotycznie. Nasze marzenia mogą pomóc na powrót ją poskładać i uporządkować w godną nas, prawdziwie boską postać, w której dziewczęta i kobiety będą boginkami i boginiami dla młodych bogów i ich boskich rodziców, a nasze małe boskie berbecie i wnuczęta będą najpewniej tym, po czym tę naszą boskość rozpoznamy ostatecznie. Kształtując rzeczywistość wokół nas na kształt owego odwiecznego marzenia.

świadomość

[bonobo44]

nie wiem, czy zauważyliście, ale świadomość, a zwłaszcza krótkie chwile oglądu siebie w samoświadomości (krótkie, bo no bo zwykle jesteśmy rozproszeni (mówimy o tym zwykłym sobie stanie, że jesteśmy "skupieni", "skoncentrowani") na sprawach, które zajmują nas doraźnie, cechuje niezwykła głębia, istna "otchłanność" - rzekłbym - odczuwanego "pola możliwości"; to pole do działania naszej wolnej woli wydaje się być zatem samouzgodnione z czymś znacznie szerszym, czym jesteśmy - z ową KML (Kwantową Monadą Leibniza, jak ją nazywam, a jaką w pełni oddzielną od wszystkich innych każde z nas stanowi), a to znaczy, z umysłem funkcjonującym na podprzestrzeni pełnej przestrzeni Hilberta multiwersum (z funkcjonałem zatem, a raczej z Operatorem kwantowym, jakim jesteśmy; w istocie jedynym Operatorem (ich klasą), bo no bo wszystkie inne tzw. "operatory kwantowe" to w gruncie rzeczy li tylko nasze "obserwable kwantowe". Jako KMLsy (Operatorzy) mamy zaś moc operowania na owych obserwablach (powoływania ich do życia i - odwrotnie - spychania do potencjalności pełnej przestrzeni Hilberta wszystkich możliwych stanów kwantowych). Makroskopowo oznacza to, że decyzje podejmowane przez nas mieszczą się w pewnym zakresie wariantów, które uznajemy za "dostatecznie etyczne" - pozostałe odrzucamy w całym spektrum (w całej dostępnej naszemu multiwersalnemu umysłowi KML spektrum możliwości kwantowych) - dzięki nam (naszej etyce) one się NIE REALIZUJĄ! Innymi słowy nasza wolna wola polega na wycięciu (zatem - paradoksalnie - samoograniczeniu się) z potencjalnego pola wszystkich możliwości (jakie zrealizowały by się bez żadnych przeszkód, gdybyśmy nie dokonywali naszych świadomych etycznych wyborów co do tego, jakie możliwości bierzemy w ogóle pod uwagę dokonując swych myślowych analiz/projekcji/wyborów w fazie myślowego aktu/procesu izolowanej KML); w multiwersum w wielu równoległych światach dokonamy wszystkich możliwych dla nas do przyjęcia wyborów, zatem, a nie wszystkich możliwych do pomyślenia wyborów; w efekcie stwarzamy realne multiwersum, kształtujemy je na obraz i podobieństwo nas samych, tzn. naszych oczekiwań; wyłaniamy taki zawężony kształt multiwersum, do którego wszyscy mamy wkład i do którego wszyscy dążymy w sposób samouzgadniających się aktów (i najdrobniejszych nawet akcików) naszej wolnej woli, tzn. oczywiście w finalnej interakcji z innymi KMLsamin oraz... fizycznymi aspektami (możliwościami wynikającymi z fizycznych "praw" natury) - realizuje się ich wspólne przecięcie; inaczej nasze działanie jest nieskuteczne - mówimy (mamy prawo powiedzieć), że natrafiamy na więzy narzucane nam przez rzeczywistość fizyczną i działania podejmowane przez inne KMLsy.

Ten zawężony do dobranego przez nas fizycznie realizującego się kształtu multiwersum (złożonego ze wszystkich światów równoległych, których istnienie dopuściliśmy finalnie naszymi czynami) składa się także i na kształt przyszłości tych wszystkich światów, a zatem na to, czy uformują się one w Królestwo Niebieskie czy prawdziwe Piekło na Ziemi i Niebie w dominującej ich liczbie. ten finalny kształt ulega zmianom dynamicznym, wstrząsany kwantowymi falami Nietzscheańskimi (z jego doktryny wiecznych powrotów), kiedy to przy okazji każdego powrotu grzbietu takiej fali - "fononu" multiwersalbnego podejmujemy za każdym razem odrobinę inne decyzje w każdym z dopuszczanych przez siebie światów; wywołując niektóre z nich z nicości potencjalności i w zamian spychając tam część tych, które istniały wywołane grzbietem poprzedniej fali. Mój dobry kolega, również fizyk kwantowy i matematyk (w pełni zrealizowany, a nie jak ja jedynie pozostały w sferze potencjalności), maksymalnie przy tym utytułowany, wskazywał mi niejednokrotnie na nazbyt niejednoznaczny opis takiej wizji i konieczność jej sformalizowania w sposób jednoznacznie czytelny dla innych. To jednak nie będzie już moim udziałem. I jeśli któryś z obecnych gimnazjalistów (na poziomie których opis ten przedstawiłem i dla których może on się okazać wystarczająco... inspirującym) zdecyduje się tego dokonać, obierając karierę (skuteczną) i w pełni oraz adekwatnie tytularną, to mój wkład w ukształtowanie przyszłych rajów sterraformowanych dla nas przez ludzkich bogów przyszłości się być może dokona. A powyższe gołe (nie ubrane jeszcze w dostatecznie precyzyjne matematyczne treści) słowo 44-go bonobo (prawdziwego Pana z Panisc 8-) stanie się ciałem.

[kumoter40]

próba łączenia religii z fizyką musi skończyć się słowotokiem. smutne. przestańcie karmić.

[suender]

kumoter40:

> próba łączenia religii z fizyką musi skończyć się słowotokiem. smutne. ...

Fakt!, - na to dałeś już wielokrotnie przykłady w swych postach, - he, he, he, .....

Pozdrawiam naukowo.

Boski terroryzm

[bonobo44]

Istnieje jedna cienka możliwość, drogi Suenderze.
Otóż jeśli ów akt "inżynierii multiwersalnej" został by sprokuowany w formie... przestępczej działalności terrorystycznej.

Zdeterminowany ludzki Bóg (w istocie upadły taki Bóg, a zatem w dzisiejszym rozumieniu psychopata lub w religijnym - prawdziwy Szatan) móglby dokonać przestępstwa stanowiącego zarazem akt największego ludobójstwa (a w swej istocie Bogobójstwa) w dziejach, dopuszczając się najpoważniejszego w skutkach ciągu naruszenia zakazu poważniejszych (nie uzgodnionych z Radą Najwyższą) ingerencji w przeszłą strukturę multiwersum. Imię tego demona przyszłości brzmiało by w takim przypadku... Jahwe. Sam Jahwe znikł z przyszłej struktury multiwersum (jakby nigdy nie zaistniał) wraz z ogromną rzeszą swych współczesnych i potomnych Bogów w efekcie owego szerego (ciągu) zrealizowanych przez siebie istotnych modyfikacji multiwersum, które sprowadziły by się do takich "operacji" na Narodzie Wybranym jak Exodus Żydów i cuda Jezusa (technicznie mógł to realizować w trakcie rozchodzenia się nowej fali tak wywołanego wrzuceniem przez siebie kamienia do morza multiwersum "fononu", jego dalszej propagacji przez tkaninę czasu multiwersum). Ponownie wydaje się jednak, że rzutowanie naszych współczesnych motywacji na ludzkich Bogów przyszłości jest nadmiernie posuniętą... antropocentryzacją. Zatem, zarówno geniusz przywódczy Mojżesza jak i reformatorski Jezusa obrosły już w ich czasach urban legends, które należy dziś między bajki dla dzieci o św. Mikołaju włożyć.

[suender]

bonobo44:

> sterraformowanych dla nas przez ludzkich bogów przyszłości .....

A jak już tak daleko w Twej spekulacji zaszedłeś, to cóż bym Ci jeszcze miał poradzić?
Jeno chyba tylko dwie rzeczy:

1. Żebyś tych przyszłościowych bogów przemianował na CYKLOPÓW, - bo to będzie bliższe prawdy.

2. Żebyś zwiększył swą wiarygodność powinieneś dać się przybić do krzyża na 24h, - i w końcu z niego zmartwychwstać.
Byś jednocześnie zdobył maksymalną wiarygodność, a swą ofiarą (której jesteś jak najbardziej godzien) odkupił swych docelowych wyznawców.

Przemyśl to, bo: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[bonobo44]

suender napisał:


> 2. Żebyś zwiększył swą wiarygodność powinieneś dać się przybić do krzyża na 24h
> , - i w końcu z niego zmartwychwstać.
> Byś jednocześnie zdobył maksymalną wiarygodność, a swą ofiarą (której jesteś
> jak najbardziej godzien) odkupił swych docelowych wyznawców.

Istotnie, przekonaleś mnie - PR był tu rzeczą kluczową.

Istotnie bowiem, jak się zdaje, masz zapewne rację co do tego, że najprawdopodobniej dokonałem błędnej oceny psychosocjologicznej możliwej jako realistyczna postawy naszych odległych boskich potomków. "Odkupienie" w formie, jaką zasugerowaem wydaje się być w pełni nierealistyczne.
Jeśli istotnie ludzki Bóg jest zorientowany (mozna powiedzieć, że nader "egoistycznie") głównie na swoją osobę zgodnie z zasadą "Nie będziesz miał cudzych Bogów przed Sobą", to poświęcenie siebie, swoich biologicznych potomnych i krewnych jako bytów zaistniałych w ogóle, w imię najlepszego nawet poprawienia multiwersum w odległym historycznym momencie przeszłości wydaje się być psychologicznie nieumotywowane. (Przynajmnej z naszego dzisiejszego punktu widzenia. A lepszym nie dysponujemy.)

Zatem nie wchodzi w grę dopuszczenie się przez nich poważniejszych ingerencji w strukturę przeszłości.
To jednak z kolei sprowadza zarazem do zera racjonalne podstawy wszelkich cudów dokonanych przez Jezusa.
Wszystko, zatem, czego dokonal było efektem jego osobistego geniuszu i charyzmy.
Nie ma tych cudów kto - nie licząc bytów irracjonalnych, które na racjonalnych naukowych podstawach należy zwyczajnie odrzucić - w jego imieniu dokonać. Zatem, tym samym, wszystkie te cuda należałoby między bajki i urban legends owych czasów włożyć. Tak jak piszesz, w tamtych czasach, aby zaistnieć jako społeczny (co ówcześnie znaczyło "religijny") reformator nie można się było obyć bez sprokurowania tego typu "osiągnięć". A wystarczyło wtym celu... nie zaprzeczać wprost. Bie dementować owych urban legends, które zwyczajnie (w dobie braku pblikatorów) ciągnęły się za człowiekiem-legendą jak wiadomo co za wiadomo czym...
Za ówczesnym człowiekiem celebrytą ciągnął się zatem łańcuch powtarzanych i podawanych sobie z ust do ust
istnych banialuk, bo no bo i ludzie owych czasów byli po prostu o wiele bardziej ciemni i zabobonni, niż to na ogół ma miejsce w naszych czasach.
Najlepszym dowodem na poparcie tej mojej tezy jest pokutująca dotąd w KK tradycja uznawania za świętą jedynie osoby, której można by przypisać jakikolwiek "udokumentowany cud" właśnie.

[suender]

bonobo44:

> To jednak z kolei sprowadza zarazem do zera racjonalne podstawy wszelkich cudów
> dokonanych przez Jezusa.

Weź sobie przykładowego Chrześcijanina np. ze mnie, takiego co chciałby przynajmniej w małej części zaakceptować Twoje przemyślenia, - nie sądzisz iż taki potencjalny wyznawca (docelowy konwertyta) Twoich teorii by się przydał?
Zakładam iż po cichu powiesz tak!. Więc zrób coś, żebyś mi tu nie opowiadał o jakimś Jezusie wg. Twego wyobrażenia, tylko odniósł się Jezusa PRAWDZIWEGO (Syna Bożego) w którego ja wierzę.
Przecież wiesz doskonale, że ten w którego ja wierzę naprawdę działał cuda, ale zgadzam się iż ten wg. Twego wyobrażenia nie działał.
Z góry uprzedzam, że ja na pewno wiem lepiej w jakiego ja wierzę, niż ty (patrz: Jacek Wojtysiak), - Oky?
Natomiast (nie obraź się), że daję miliard razy większą wiarę temu komu ufam (wiadomo komu) niż Ciebie szaremu człowieczkowi, - a to jest jak najbardziej logiczne postępowanie.

Czy na takie dictum coś np. z Kumotrem możesz wymyślić, by się naukowo obronić i równocześnie mnie przekonać?

To jest bardzo ważne, bo: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Cuda Jezusa jako PR jego czasów

[bonobo44]

suender napisał:

> Przecież wiesz doskonale, że ten w którego ja wierzę naprawdę działał cuda, ale zgadzam się iż ten wg. Twego wyobrażenia nie działał.

A skąd niby to wiesz? Jak możesz to wiedzieć? Przecież jedyne co wiesz "doskonale" to to, że ten w którego Ty wierzysz tak naprawdę nie zdziałał żadnych cudów i że był to czystej wody PR, ale zgadzam się z Tobą, iż ten wg. mojego wyobrażenia mógł mu pozwolić na jakiś taki tyci, malusieńki, podobny do sztuczki prestidigitatora, który nie wzbudził by większej zmarszczki na multiwersum jeden lub drugi cudzik. Tylko czy Jezus by się do tego zniżył? To był dla mnie śmiertelnie poważny człowiek, a nie jakiś tam sztukmistrz z Lublina. Z góry uprzedzam, że ja na pewno wiem lepiej w co ja nie wierzę, niż ty. (Nawet nie oglądając się przy tym na nieznanego mi zupełnie Jacka Wojtysiaka. Co on niby ma tu do rzeczy? Czy to jakiś rzecznik prasowy wyznaczony przez Jezusa w jego czasach na obszar Słowian połabskich (tzn. od Dniestru do Łaby?), podobnie jak Piotr, który się 3-krotnie wyparł tej funkcji jednej tylko nocy, został do niej mianowany na obszar Rzymu? Bo no bo jeśli nie, to jakie niby znaczenie ma tu mieć jego świadectwo w nurtującej nas tu sprawie możliwości cudownego rozmnożenia dusz przez "zwyczajnego" człowieczego w randze technika, no może inżyniera, w niezbyt w końcu znowu tak odległej przyszłości 8KY?)

>Z góry uprzedzam, że ja na pewno wiem lepiej w jakiego ja wierzę, niż ty (patrz: Jacek Wojtysiak), - Oky?

Oky! A w to akurat nie wONtpiEM 8-)
Chociaż oczywiście (nawet jeśli nie niemal doskonale to całkiem nieźle) antycypuję Twój zestaw przekonań. Dość długo sam go w sobie zwalczałem porządkując swój światopogląd do pozbawionego wewnętrznych sprzeczności, przesądów i zwyczajnych nieracjonalnych bzdur jeszcze w późnym... dzieciństwie.

> Natomiast (nie obraź się), że daję miliard razy większą wiarę temu komu ufam (wiadomo komu) niż Ciebie szaremu człowieczkowi

Abstrahując od tego, że bynajmniej nie pretenduję tu nawet do cienia podobnej roli, to czy Jezus obrażał się na mieszkańców swoich rodzinnych stron? Czyż nie powtarzał gorzko, że najtrudniej mu było dotrzeć ze swoim przesłaniem do nich właśnie? Którzy traktowali go jako "szarego czlowieczka" - i "syna tego zwyczajnego jak oni cieśli, Józefa"?

[suender]

bonobo:

> A skąd niby to wiesz?

Ja jestem przypadkiem szczególnym, więc w sprawie odpowiedzi na w/w pytanie kompetentne jest tylko i tylko tylko NIEBO - w przeciwnym przypadku byś mi nie uwierzył!. Ot co, ......

A to wszystko jest bardzo ważne, bo: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[bonobo44]

suender napisał:

> zrób coś, żebyś mi tu nie opowiadał o jakimś Jezusie wg. Twego wyobrażenia, tylko odniósł się Jezusa PRAWDZIWEGO (Syna Bożego) w którego ja wierzę.

ze smutkiem muszę stwierdzić, że to akurat jest najzupelniej niemożliwe;
z Jezusa wg Twojego wyobrażenia zaczerpnąłem jedynie nową myśl społeczną (nowe spojrzenie na człowieka jako zbiorowego BOGA JEDYNEGO!: "Wszyscy jesteście Bogami!" - nie śmiejcie mieć zatem innych Bogów poza Duchem Świętym, który jest w każdym z was (Jezus jeszcze nie był świadomy istnienia psychopatów, podzielając falszywy poglad, ze wszyscy ludzie są z natury dobrzy - mają w sobie Ducha Świętego jak i on.)
Uwazał co najwyżej, że niektórzy (ciż sami psychopaci) mogli być opętani przez Zlego Ducha Szatańskiego.
Jedynym sposobem na nich było zaś pogonienie ich jak wieprzy i utopienie w Styksie czy innym bajorze wraz z ich demonicznymi ciałami (bo no bo ducha w tych pustych wydmuszkach/skorupach "bez serc, bez ducha - to szkieletów ludy" - jak mówił nasz wieszcz - nie było więcej niż w naszych współczesnych czy może nawet ciut późniejszych AIszach, które dopiero "nam miłościwie" nastaną (i wtedy dopiero "dowiemy się jasności" zaiste lucy-ferzej, czyli ze światłowodów i rdzeni ferrytowych powstałej) .

[bonobo44]

Reszta zaś jest czysto fizyczną i racjonalną kreacją paralelną (konwergentną) z ogólną linią chrzescijaństwa prowadzącą do Królestwa Bożego na Ziemi (i Niebie - jak ja dodaję) - zgoła jednak pozbawioną jakichkolwiek bytów transcendentalnych. Rolę Boga Wszechnogącego pełnią tu ludzie przyszłości o boskich z naszego pktu wdzenia przymiotach i umiejętnościach "technologicznych". Ot i wszystko. Światopogląd ten jest w pełni naukowo uzasadniony i jako taki równie realistyczny, tzn. możliwy do zaakceptowania przez ludzi świeckich (o umysłach uwolnionych od przesądów religijnych i religijnych kreacji - tego spadku po nieoświeconych/aby nie napisać ciemnych, prymitywnych "myślicieli" przeszłości, kiedy to wokół rozpaczliwie długo płaskiej Ziemi krążyły anioły i demony przyczajone na nas na krystalicznych sferach niebieskich).

Co więcej daje on/stwarza prawdziwie szlechetny cel dla calej ludzkości (wielkie marzenie, za którym warto podążyć) i nadaje jej zarazem jedyny racjonalny sens.
Nadając zarazem sens i najwyższą możliwą wartość wszystkiemu, co nas otacza.

Z przykrością twierdzę, że pomimo niemal dokładnej konwergencji obu światopoglądów, konwersja prawdziwie głęboko wierzących chrześcijan na ten światopogląd nie wydaje mi się możliwa (chociaż liczę wielce na targające nimi wszystkimi wątpliwości natury czysto racjonalnej właśnie i głęboko logicznej; po prostu naukowej natury). Nie jest ona zresztą moim zamiarem. Ich niedobitki we współczesnym świecie, które zostaną oszczędzone przez wojujący Islam, mają niemal równie wysoki walor etyczny w moich oczach, jak ludzie, którzy poważnie potraktuja wreszcie słowa Jezusa: "Wszyscy jesteście Bogami!"
Na nic innego nie zamierzam ich zatem nawracać. Cały wysiłek należy moim zdaniem skierować na przekonanie ateistów do mojej wizji - jako jedynej na dziś mogącej nas jeszcze wybawić od nadciągającej fali barbarzyństwa - w niej jednej, w tej wątłej wizji, leży zatem zapewne jedyna jeszcze wąska multiwersalna szczelina wiodąca do nowego zbawienia calego rodzaju ludzkiego. Czy ów rodzaj zechce ją dostrzec i podążyć za tym marzeniem? Nie wiem tego. Ale wiem jedno: mój kamyk został rzucony na coraz bardziej wzburzone fale multiwersum. Porównałbym go dziś raczej do kropli... oliwy. Czy wyrąży ona skałę? Wszak jest słabsza dziś nawet od kropli wody! Zobaczymy... Jeśli to prawda, że te same idee rodzą się równolegle w wielu miejscach globu, gdy sytuacja do tego dojrzeje, to nie mamy się zgoła o co martwić. Jeśli jednak umierają jak te wszystkie spalone bezpowrotnie wraz z Biblioteką Aleksandryjską, to lepiej szykujmy się na najgorsze - niebawem już bowiem nadejdzie bowiem... Uległość gorsza od piekła. Pierwsze tego symptomy widoczne są już... zewsząd.