Czy fenomen świadomość ma charakter nie-lokalny?

[andrew.wader]

Poszukuję osoby chętne, aby rozważyć w dyskusji, czy kilka opublikowanych prac (których część poniżej) rzeczywiście zmuszają aby racjonalnie myślące osoby, potraktowały na serio hipotezę, że współcześnie uświadomione już spostrzeżenia zmuszają do traktowania świadomości jako procesu zachodzącego się po części "ponad głowami", więcej ponad czasem i przestrzenia, czyli "nielokalnie".

Owe denerwujące prace to artykuły:

1. Chris H. Hardy. Nonlocal consciousness in the universe: panpsychism, psi & mind over matter in a hyperdimensional physics.
journals.sfu.ca/jnonlocality/index.php/jnonlocality/article/view/67/0

2. Francisco Di Biase. Quantum Entanglement of Consciousness and Space-Time. A Unified Field of Consciousness
neuroquantology.com/data-cms/articles/20191023105858am1993.pdf

3. Chris H. Hardy, ISS Theory: Cosmic Consciousness, Self, and Life Beyond Death in a Hyperdimensional Physics
jcer.com/index.php/jcj/article/view/622/636
.......................
We wstępie do pracy nr 3, Chris Hardy pisze:

I. JUNG AND PAULI’S MIND-MATTER DEEP REALITY

In the 1950s, Carl Jung’s work, discoveries, and his depth psychology, started to fully
impact both the scientists and the public. One discovery was the concept of collective
unconscious—a lattice of collective psyche connecting all human beings unconsciously
(via their personal Self) with the planet (thus nonlocally); of course, this was clashing
with biology and materialism viewing mind as local, i.e. contained in the ‘space’ of the
brain (Hardy 2015c, JCER). Let’s clarify that for Jung the personal unconscious has a
subject—the Self—(just as the ego or ‘I’ is the subject of the conscious), and that the Self
is a supraconscious entity, having access to the immense knowledge of the collective
unconscious and able to guide the individual Self. Another concept was that of
synchronicity as “spontaneous, meaningful coincidences” and connections at a distance,
that he deemed “trans-temporal and trans-spatial,” that is, nonlocal (Combs & Holland
1995; Peat 1987; Hardy 2004)....

pasożytowanie na nauce

[stefan4]

andrew.wader :
> Owe denerwujące prace to artykuły:
[...]
> journals.sfu.ca/jnonlocality/index.php/jnonlocality/article/view/67/0

To pismo nosi tytuł Journal of Nonlocality i głosi w swojej polityce wydawniczej: ,,we hope to create a research venue where cutting-edge experimental tools in physics, biology and parapsychology can be combined''. Od razu więc poza dyskusją stawia na równej stopie fizykę, biologię i parapsychologię

[kumoter40]

bo Endrju chce ewangelizować chytrze. od du..szy strony. w sumie spryciarz.

[kumoter40]

nawet nie wiem, czy to dla forumowiczów nie jest uwłaczające. mnie to obraża.

[kalllka]

Spróbowałam przetworzyc zdanie eurego,
w sprawie świadomości...
I jakby mi nic nie wchodzi. Tzn info wychodzące owszem jest, ale żadnej indywidualnej odpowiedzi...Znaczy co i jak,
lokalnie czy indywidualnie; kwestia przetwornika, np. na Slezy, czy nika?

[andrew.wader]

kumoter40 napisał:

> bo Endrju chce ewangelizować chytrze. od du..szy strony. w sumie spryciarz.

Nie odzywałem się ponieważ nie dostrzegłem chęci podjęcia dyskusji na serio. Według mnie zawsze można się zastanowić nad tezą niezależnie od tego czy "źródło" (czasopismo) jest lubiane w "głównym nurcie szanownych naukowców".

Istnieją zjawiska, które łatwiej opisywać jeśli założyć nielokalność zasobów informacji i procesów ich przetwarzania.

W obrębie fizyki, jak wiadomo też były takie próby pomagania sobie "poszerzonymi" modelami rzeczywistości - vide ( pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Kaluzy-Kleina en.wikipedia.org/wiki/Kaluza%E2%80%93Klein_theory ).

Z naciskiem podkreślam, że nie mam na celu zakamuflowanej "ewangelizacji". Nigdy nie przyszłoby mi to do głowy. Wszechświat jest "myślącym tworem" niezależnie od konceptów tej czy innej religii.

Jak na dzisiaj polecam szanownym dyskutantom dwa wykłady TED:

www.ted.com/talks/julia_galef_why_you_think_you_re_right_even_if_you_re_wrong?utm_source=t.co&utm_medium=social&utm_campaign=social&utm_content=2020-12-10-cutdown


www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex?rid=K31yNposHtVh&utm_source=recommendation&utm_medium=email&utm_campaign=explore&utm_term=watchNow
no i życzę przy okazji wesołych Świąt.

[suender]

stefan4.:

> Od razu więc poza dyskusją stawia na równej stopie fizykę, biologię i parapsychologię

Niestety muszę skarcić naszego Stefana4, który po opakowaniu rozpoznaje wartość znajdującej się w niej rzeczy.
Czy tak robi neutralny lubiceil nauki? Przecież pod szyldem "physics, biology and parapsychology" jest do znalezienia także wiedza utylitarna, użyteczna, czy możliwa do skutecznego naśladowania. Więc nie dziwię się, że Andrew W, - poszukują tego co go interesuje pod różnymi adresami.

Praca "O obrotach ciał niebieskich." wyszła spod pióra okutanego Moencha.

Ogromny zbiór informacji historycznych, z którego korzysta na bieżąco ponad 100 milionów ludzi, to wysiłek "moherowych" Mormonów.
ident.familysearch.org/cis-web/oauth2/v3/authorization?client_secret=t%2FHW70YrbBEIyZS0BKqLbVLybSJndg0O8NoGl1R7tfW9cOuGifNPxqXmG61VIvTt2ipBIFPIVT4iKokdoTgpZr072JD3iZeREhrFseOL76w2ypKVTie%2F1pYkLvrAhapfmKCY8o%2FfpDluFEgEIUiVpuQvuD86dP2ldwWY5J6%2B9sXmk%2FvkRyG1z%2FmN4HjDQ1e%2FM05Xa7eomvT%2FqSzUwV90VfiOAH3e3eXM864BhkUIO%2BXi0bPDJ9estPSQ1t2awb%2FZ4OVyOoE7LlXR78oge6Y3h8U39g04y5cWVMuotLkvoHy2upXStTdfzsHoeTkOY0kJYB%2Ff70GBoAwks6UoHUB44Q%3D%3D&icid=hr-signin&response_type=code&redirect_uri=https%3A%2F%2Fwww.familysearch.org%2Fauth%2Ffamilysearch%2Fcallback&state=https%3A%2F%2Fwww.familysearch.org%2Fark%3A%2F61903%2F3%3A1%3A939K-CTSQ-35%3Fwc%3DMHXW-6Z9%253A361904901%252C362423101%252C362432901%253Fcc%253D2114433%26cc%3D2114433&client_id=3Z3L-Z4GK-J7ZS-YT3Z-Q4KY-YN66-ZX5K-176R

Nawet taka prozaiczna rzecz jak nagrywanie wykwintnej muzyki (do wzorowania się innych na niej) to też dzieło mormońskich "zrytych beretów".
www.youtube.com/watch?v=5PAc3krFyQA&list=RD5PAc3krFyQA&start_radio=1&t=6

Chcesz powiedzieć drogi Stefanie4, że miliardy ludzi o innym światopoglądzie, to nawiedzone niedouki?! O feee, ......

Wasz Suender.

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Teraz, jak widać spotkało to fizykę kwantową. ,,Nielokalność kwantowa'' to ter
> min tak dźwięczny, że trudno nie użyć go do ,,wyjaśnienia'' Niepojętego, które
> nas (rzekomo) otacza.

No dobrze, w takim razie dlaczego by go do tego nie użyć? Nie chodzi przecież o "ewangelizację", ani poszukiwanie nowych faktów tam, gdzie ich nie ma. Chodzi właśnie o coś odwrotnego: o poszukiwanie nowych faktów tam, gdzie one mogą być. Nie jestem naukowcem, ale w mojej pracy zawodowej nieraz mam okazję zajmować się tym zagadnieniem i robię to z przyjemnością.

Bell wykazał matematycznie, że każda teoria, która odzwierciedlała przewidywania mechaniki kwantowej zaprzecza jednemu z dwóch założeń:
1 Rzeczywistość musi być lokalna, czyli pomiar jednej cząstki nie wpływa na odległą drugą.
2. Musi istnieć fizyczna rzeczywistość przed pomiarem.

A może to właśnie drugie założenie jest błędne? Wydaje się to bardziej spójne z całą teorią fizyki kwantowej, a jednak jest postrzegane jako nielogiczne, zatem wielu fizyków unika w ogóle zajmowania się tym. Typowe psychologiczne zaprzeczenie.

Z tego samego powodu łatwiej przyznać, że to "banialuki" i "nowa ewangelizacja", niż podejść do sprawy w sposób naukowy, czyli sceptycznie. Dlaczego nie miałabym być sceptyczna wobec istnienia całej materialnej rzeczywistości przed pomiarem? Bo to wbrew zdrowemu rozsądkowi?

[europitek]

wawrzanka napisała:
> Dlaczego nie miała bym być sceptyczna wobec istnienia całej materialnej
> rzeczywistości przed pomiarem? Bo to wbrew zdrowemu rozsądkowi?

Nie tylko.
Zaprzeczając całej materialnej rzeczywistości (jej istnieniu) zaprzeczasz również sobie (swojemu istnieniu). I tym samym nie możesz dokonać tego pomiaru (bo nie istniejesz).

A co do fizyki kwantowej, byłbym ostrożny z przyjmowaniu jej za wystarczające wyjaśnienie jakościowe zjawisk mikroświata. Za dużo tam kombinatorstwa, żeby wyjaśnienia pasowały do się.

[stefan4]

europitek:
> A co do fizyki kwantowej, byłbym ostrożny z przyjmowaniu jej za wystarczające
> wyjaśnienie jakościowe zjawisk mikroświata. Za dużo tam kombinatorstwa, żeby
> wyjaśnienia pasowały do się.

Wydaje się, że fizyka kwantowa
    • jest matematycznie zdrowa;
    • poprawnie przewiduje wyniki doświadczeń;
    • daje podstawę do budowania narzędzi stosowanych w codziennym życiu (np. dioda tunelowa lub mikroskop skaningowy).
Kombinowanie, które nie zawsze pasuje, dotyczy naszej filozofii świata, ukształtowanej przez potrzebę przeżycia w t.zw. ,,makroświecie'', czyli na naszej niewielkiej planetce na peryferiach naszej galaktyczki.

Jesteśmy przyzwyczajeni, że wszystko ma przyczynę, że przyczyna musi wystąpić w czasie wcześniej niż skutek, że materia jest konkretna a energia abstrakcyjna, itp. ,,Kombinatorstwo'', o którym wspominasz, to rozpaczliwa próba dopasowania wyników naukowych do takiego widzenia świata.

Kiedy piszesz, że fizyka kwantowa to za mało na jakościowe wyjaśnienie, to masz rację. Wyjaśnienie ,,jakościowe'', czyli dopasowanie nowych wyników do starych pojęć, jest w tym przypadku trudne. Dlatego w literaturze popularnej podaje się raz widok z jednej strony, innym razem z innej strony i te widoki tak na oko nie pasują do siebie. To trochę tak, jakbyś istotę dwuwymiarową, która nie wie, co to jest perspektywa, i nie ma żadnej aparatury pojęciowej do widzenia w 3 wymiarach, próbował przekonać, że te dwa rysunki techniczne

przedstawiają ten sam element z różnych stron.

- Stefan

[wawrzanka]

europitek napisał:

> Nie tylko.
> Zaprzeczając całej materialnej rzeczywistości (jej istnieniu) zaprzeczasz równi
> eż sobie (swojemu istnieniu). I tym samym nie możesz dokonać tego pomiaru (bo n
> ie istniejesz).

Ależ nie zaprzeczam sobie, ani swojemu istnieniu. To jest właśnie rozumowanie, o którym pisałam (niezgoda na pozorny brak logiki, a w konsekwencji odrzucenie najbardziej prawdopodobnej - z punktu widzenia teorii kwantowej - wersji opisu rzeczywistości.
Nie zaprzeczam materialnej rzeczywistości (jej istnieniu). Zaprzeczam istnieniu materialnej rzeczywistości PRZED POMIAREM. Oznacza to, że materialna rzeczywistość powstaje w wyniku intencji pomiaru/obserwacji. To wyjaśnia zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Zresztą wszyscy zafiksowali się na tej czynności pomiaru. Pomiar, obserwacja, pomiar, obserwacja. A tu chodzi po prostu o uwagę, bo energia podąża za uwagą i generuje materię tam gdzie chce. Tak, wiem. New age, te sprawy. A może jednak nie ;-)

Dżizas.

[kornel-1]

wawrzanka napisała:
> Oznacza to, że materialna rzeczywistość powstaje w wyniku intencji pomiaru/obserwacji. To wyjaśnia zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Proszę o rozwinięcie tej kwestii: w jaki sposób zasada nieoznaczoności Heisenberga wyjaśnia, że materialna rzeczywistość powstaje w wyniku intencji pomiaru/obserwacji?


Kornel

[kornel-1]

Wciąż czekam na wyjaśnienia o związki z zasadą nieoznaczoności Heisenberga.

Dodatkowo, mam pytanie o energię. Mianowicie czytam:

energia podąża za uwagą i generuje materię tam gdzie chce.

Jeśli zamkniesz oczy i ktoś poda ci patyk - a dokładniej poczujesz patyk w rękach - to będziesz w stanie określić jego rozmiar, powiedzmy jako 20 cm. Bez wątpienia energia podążyła za twoją uwagą i zmaterializowała się w postaci patyka. Przyjmuję. Teraz, po otwarciu oczu, widzisz, że patyk ma 25 cm, niewątpliwie jeszcze więcej energii podążyło za uwagą i więcej wygenerowało się materii patykowej. Ale zmysł dotyku dalej mówi o 20 centymetrach...

Więc mam pytanie: czy energia oscyluje pomiędzy uwagami, a jeśli tak, czy odczuwasz zmiany masy (bo raz patyk jest dłuższy a raz krótszy, ergo ma różną masę).

;-)

k.

do wszystkich

[wawrzanka]

kornel-1 napisał:

> Wciąż czekam na wyjaśnienia o związki z zasadą nieoznaczoności Heisenberga.

Polecam film ten film od momentu 7:49. Zresztą cały polecam. Jak sama nazwa zasady wskazuje - mamy do czynienia z niepewnością (uncertainty principle). Wiemy, że przed dokonaniem pomiaru nic nie jest jeszcze pewne. Co ma się stać to się stanie dopiero w momencie obserwacji/pomiaru. Nasuwa się oczywiste pytanie: dlaczego jedna z wielu hipotetycznych możliwości staje się faktem akurat wtedy, gdy w grę wkracza żywy obserwator? Na to pytanie mamy tylko filozoficzne, lub abstrakcyjne odpowiedzi, ponieważ to, czego nauka jeszcze nie odkryła to "co", lub "kto" stoi za tym zjawiskiem. Heisenberg twierdził, że funkcja falowa załamuje się wraz z aktem rejestracji wyniku przez umysł obserwatora.


> Więc mam pytanie: czy energia oscyluje pomiędzy uwagami, a jeśli tak, czy odczu
> wasz zmiany masy (bo raz patyk jest dłuższy a raz krótszy, ergo ma różną masę).

We wszechświecie nie ma oddziaływań natychmiastowych :-) Chyba największym błędem (i najbardziej powszechnym) wśród osób dalej nie wierzących własnym oczom (bo zakładam, że prosty eksperyment z dwiema szczelinami każdy widział na youtube i to w różnych wersjach i odsłonach) jest to, że próbując zrozumieć mechanikę kwantową używają do tego logiki, do której przywykliśmy. Jak ja mogę zmienić długość patyka?

No nie mogę.

Bo patyk nie jest kreacją mojego umysłu. Wiele czynników go już wcześniej ukształtowało, a do mojej ręki ktoś włożył gotowy produkt powstały w wyniku miliardów powiązanych ze sobą oddziaływań. Nie możesz powtórzyć eksperymentu z dwiema szczelinami wstrzeliwując w nie po kolei małe drzazgi (mini patyczki) widoczne gołym okiem. One już istnieją, ktoś je wcześniej stworzył. Zanim jednak to się stało istniały (miliony lat wcześniej) wyłącznie jako zbiory potencjalnych możliwości.

Czy na forum nauka jest miejsce dla filozofii? Jak najbardziej. Filozofia to królowa nauk i zawsze rozwija się w korelacji z odkryciami naukowymi. Nauki przyrodnicze bada się nierzadko na potrzeby wyjaśnienia hipotez filozoficznych i otrzymuje się zaskakujące wyniki. Które z kolei tworzą pole do nowych rozważań filozoficznych. Nie można oddzielić jednego od drugiego, to są "elementy splątane".

[ur-nammu]

wawrzanka: Zaprzeczam istnieniu materialnej rzeczywistości PRZED POMIAREM.

Jasne, przecież wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopiero po tym, jak ustalono jego wysokość.


wawrzanka: A tu chodzi po prostu o uwagę, bo energia podąża za uwagą i generuje materię tam gdzie chce.

Tak, tak, wystarczy taką energię przywabić, a wtedy ona podąży za okazaną jej uwagą i wygeneruje materię, i to tam, gdzie chce.


wawrzanka: Tak, wiem. New age, te sprawy.

New Age lub jakiś inny New Shit.

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> Jasne, przecież wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopi
> ero po tym, jak ustalono jego wysokość.

Dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją. Zarówno idealista jak i realista stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapowskiej empirycznej rzeczywistości.
Tu masz to wytłumaczone: REALIZM I IDEALIZM (strony 4-5)

Kornel

[ur-nammu]

kornel-1: Dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją. Zarówno idealista jak i realista stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapowskiej empirycznej rzeczywistości.
Tu masz to wytłumaczone: REALIZM I IDEALIZM (strony 4-5)

A tu masz to wytłumaczone jeszcze lepiej: Rudolf Carnap, Scheinprobleme in der Philosophie, 1928, s. 27-29.

Nie masz racji, gdy piszesz, że dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją, ponieważ z wywodu Carnapa wynika, że dla idealisty góra nie istnieje w ogóle, a więc nawet po obserwacji:

Der Gegensatz zwischen den beiden Forschern tritt erst auf, wenn sie nicht mehr als Geographen sprechen, sondern als Philosophen, wenn sie die übereinstimmend gefundenen, empirischen Ergebnisse philosophisch interpretieren. Dann sagt der Realist: ,,diesem von uns gemeinsam festgestellten Berg kommen nicht nur die gefundenen geographischen Eigenschaften zu, sondern er ist außerdem auch real“ oder (bei einer anderen, der ,,phänomenalistischen“ Spielart des Realismus): ,,dem gefundenen Berg liegt etwas Reales, selbst Unerkennbares zugrunde.“ Der Idealist dagegen sagt: ,,im Gegenteil; der Berg selbst ist nicht real, real sind nur unsere (oder, bei einer anderen, der ,,solipsistischen“ Spielart des Idealismus: ,,nur meine“) Wahrnehmungen und sonstigen Bewußtseinsvorgänge.“ (s. 28)

Innymi słowy: idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania.

Tyle o filozofii.
W opinii Carnapa stanowisko filozoficzne nie ma jednak znaczenia dla nauk przyrodniczych: Die Wahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen inhaltlichen Einfluß auf die Naturwissenschaft.
Do tego sprowadza się też sedno mojego wpisu.

[kornel-1]

kornel-1: Dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją. Zar
> ówno idealista jak i realista stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapows
> kiej empirycznej rzeczywistości.
> Tu masz to wytłumaczone: REALIZM I IDEALIZM (strony 4-5)

ur-nammu:
> Nie masz racji, gdy piszesz, że dla idealisty góra nie istnieje przed pomiar
> em lub obserwacją, ponieważ z wywodu Carnapa wynika, że dla idealisty góra
> nie istnieje w ogóle, a więc nawet po obserwacji:

Kornel-1: Nie było mnie w pracy w niedzielę.
Ur-nammu: Nie masz racji, gdy piszesz, że nie było cię w pracy w niedzielę. Nie było cię w pracy w sobotę i w niedzielę.

To a propos analizy logicznej powyższych cytatów.

ur-nammu:

> Der Gegensatz zwischen den beiden Forschern tritt erst auf, wenn sie

Jakimi DWOMA badaczami? Dlaczego kontrast się POJAWIA? Nie było go wcześniej?!

Otóż byłeś uprzejmy opuścić poprzedni akapit, w którym jest wytłumaczone, że OBAJ geografowie, idealista i realista ujrzawszy afrykańską górę, dojdą do tego samego wniosku: góra istnieje. NIE MA więc tu kontrastu. Carnap określa tę zgodność wprowadzając pojęcie "rzeczywistości empirycznej":

Denn für denBegriff der Wirklichkeit in diesem Sinne - wir wollen ihnals ,, empirische Wirklichkeit” bezeichnen, - liegen in Physikund Geographie bestimmte Kriterien vor, die unabhängigvon dem philosophischen Standpunkt des Forschers ein-deutig zu einem bestimmten Ergebnis führen. Und nichtnur über die Existenz des Berges werden die beiden Geo-graphen bei genügender Untersuchung zu übereinstimmen-dem Ergebnis kommen, sondern auch bei jeder Frage nachder Beschaffenheit des Berges, nach Lage, Gestalt, Höheusw.

Polskie tłumaczenie wraz z komentarzem jest podane w linkowanym przeze mnie artykule Stanisława Judyckiego.

Carnap konkluduje:
"DieWahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen in-haltlichen Einfluß auf die Naturwissenschaft." (Wybór filozoficznego stanowiska nie ma zatem merytorycznego wpływu na nauki przyrodnicze.)

[...]

> Innymi słowy: idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania.

Znowu zmieniasz stanowisko Carnapa w tym zakresie (tj. różnic między realistą a idealistą).

Carnap w swej książce przedstawia dwie sytuacje: ocenę stwierdzenia istnienia góry przez realistę i idealistę
- z punktu widzenia badaczy rzeczywistości (geografów)
- z punktu widzenia filozofów
Der Gegensatz zwischen den beiden Forschern tritt erst auf, wenn sie nicht mehr als Geographen sprechen, sondern als Philosophen, wenn sie die übereinstimmend gefundenen, empirischen Ergebnisse philosophisch interpretieren.


Tak więc wg Carnapa kwestia istnienie lub nieistnienia góry po obserwacji/pomiarze przez idealistę zależy od tego, czy interpretuje ją jako filozof czy na gruncie "rzeczywistości empirycznej".

Kornel

[ur-nammu]

kornel-1: Otóż byłeś uprzejmy opuścić poprzedni akapit, w którym jest wytłumaczone, że OBAJ geografowie, idealista i realista ujrzawszy afrykańską górę, dojdą do tego samego wniosku: góra istnieje. NIE MA więc tu kontrastu. Carnap określa tę zgodność wprowadzając pojęcie "rzeczywistości empirycznej":

Opuściłem ten fragment, bo nie był mi on potrzebny do wywodu (poza tym można go też znaleźć w publikacji Stanisława Judyckiego, którą sam wcześniej przytoczyłeś). Z fragmentu tego wynika, że obaj badacze są zgodni na gruncie geografii, czyli nauki. Nie było powodu, dla którego miałbym ten tekst przytaczać.

Fragment, który zacytowałem za Carnapem (Der Gegensatz zwischen den beiden Forschern tritt erstauf, wenn... ), zawiera opis niezgodności na gruncie filozofii; ten fragment jest u Judyckiego tylko krótko omówiony. Przywołałem go, bo właśnie tego dotyczyła ta część mojej wypowiedzi; uważam też, że o każdym tekście lepiej rozmawiać z powołaniem się na źródło niż na tylko na omówienie.


ur-nammu: W opinii Carnapa stanowisko filozoficzne nie ma jednak znaczenia dla nauk przyrodniczych: Die Wahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen inhaltlichen Einfluß auf die Naturwissenschaft.
kornel-1: Carnap konkluduje:
"DieWahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen in-haltlichen Einfluß auf die Naturwissenschaft." (Wybór filozoficznego stanowiska nie ma zatem merytorycznego wpływu na nauki przyrodnicze.)

Po co powtarzasz to, co ja wcześniej napisałem lub zacytowałem?


Carnap: Der Idealist dagegen sagt: ,,im Gegenteil; der Berg selbst ist nicht real, real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstigen Bewußtseinsvorgänge.“
ur-nammu: Innymi słowy: idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania.
kornel-1: Znowu zmieniasz stanowisko Carnapa w tym zakresie (tj. różnic między realistą a idealistą).

Doprawdy?
To, co napisałem, jest zgodne z cytatem z Carnapa odnoszącym się do idealisty. Jeśli uważasz, że zachodzi tu niezgodność, to wskaż, w którym miejscu ona występuje (tylko, proszę, zestawiaj mój wpis z przywołanym cytatem, nie ze swoimi wrażeniami lub innymi losowo wyrwanymi cytatami z Carnapa).

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> Opuściłem ten fragment, bo nie był mi on potrzebny do wywodu (poza tym można go
> też znaleźć w publikacji Stanisława Judyckiego, którą sam wcześniej przytoczył
> eś). Z fragmentu tego wynika, że obaj badacze są zgodni na gruncie geografii, c
> zyli nauki. Nie było powodu, dla którego miałbym ten tekst przytaczać.

OBA fragmenty są potrzebne, by zrozumieć poglądy Carnapa na idealizm.
Punktem wyjścia dyskusji było Twoje stwierdzenie, cyt. "Jasne, przecież wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopiero po tym, jak ustalono jego wysokość"
Otóż w ramach idealizmu można mieć różne poglądy na temat istnienia świata zewnętrznego. Przegląd poglądów jest zawarty w pracy Judyckiego. Ja odniosłem się jedynie do poglądów Carnapa, który - by wybrnąć z "problemu realizmu i idealizmu" (jak to określa Judycki) - buduje pojęcie "empirycznej rzeczywistości".
Carnap rozróżnia dwa podejścia: "badawcze" i "filozoficzne". Ja pisałem w pierwszym poście o pierwszym, Ty w swym poście - o drugim. OBA podejścia są zawarte w filozofii Carnapa.
Na Twoje prześmiewcze stwierdzenie "Jasne, przecież wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopiero po tym, jak ustalono jego wysokość" przytoczyłem poglądy Carnapa nt. empirycznej rzeczywistości, w ramach której Mt. Everest zaczyna istnieć po obserwacji/pomiarze. Jest wiele różnych podejść idealistycznych, także Carnap rozróżnia - powtórzę się - podejście "badaczy" i "filozofów".

> Fragment, który zacytowałem za Carnapem [...] zawiera opis niezgodności na gruncie fil
> ozofii; ten fragment jest u Judyckiego tylko krótko omówiony. Przywołałem go, bo właśnie tego dotyczyła ta część mojej wypowiedzi; [...]

...ale jednocześnie zarzuciłeś mi, że nie mam racji dokładając wnioski, które nie były zawarte w mojej wypowiedzi. Pisałem bowiem TYLKO o tym, co jest przed obserwacją/pomiarem i pisałem TYLKO o tym, co jest po obserwacji/pomiarze w ramach empirycznej rzeczywistości. NIE PISAŁEM natomiast o stanowisku "filozoficznym". A skoro się nie odniosłem do tego stanowiska "filozoficznego", to nie można mi zarzucać braku racji :)
>
> kornel-1: Znowu zmieniasz stanowisko Carnapa w tym zakresie (tj. różn
> ic między realistą a idealistą).
>
> Doprawdy?
> To, co napisałem, jest zgodne z cytatem z Carnapa odnoszącym się do idealisty. Jeśli uważasz, że zachodzi tu niezgodność, to wskaż, w którym miejscu ona występuje

Do znudzenia: Carnap rozróżnia DWA stanowiska idealistyczne. Mamy DWA gatunki idealistów. Nie można powiedzieć, że, cyt. "Idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania. " gdyż dotyczy to tylko JEDNEGO ze stanowisk.

k.

[ur-nammu]

kornel-1: Do znudzenia: Carnap rozróżnia DWA stanowiska idealistyczne. Mamy DWA gatunki idealistów. Nie można powiedzieć, że, cyt. "Idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania. " gdyż dotyczy to tylko JEDNEGO ze stanowisk.

Raczysz tę myśl doprecyzować (najlepiej z bezpośrednimi odwołaniami do Carnapa)?

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> Raczysz tę myśl doprecyzować (najlepiej z bezpośrednimi odwołaniami do Carnapa)?

Oczywiście, raczę.

Chodzi o ostatni rozdział "Die Realität der Außenwelt" w rozprawce linkowanej przez Ciebie.

Pierwszy akapit odnosi się do dwóch geografów - realisty i idealisty:

"Und nichtnur über die Existenz des Berges werden die beiden Geo-graphen bei genügender Untersuchung zu übereinstimmen-dem Ergebnis kommen, sondern auch bei jeder Frage nachder Beschaffenheit des Berges, nach Lage, Gestalt, Höheusw."

Drugi akapit odnosi się do dwóch filozofów - realisty i idealisty:

" Dannsagt der Realist:,,diesem von uns gemeinsam festgestellten Berg kommen nicht nur die gefundenen geographischen Ei-genschaften zu, sondern er ist außerdem auch real“ oder(bei einer anderen, der ,,phänomenalistischen“ Spielart desRealismus): ,,dem gefundenen Berg liegt etwas Reales, selbstUnerkennbares zugrunde.“ Der Idealist dagegen sagt: ,,imGegenteil; der Berg selbst ist nicht real, real sind nur unsere(oder, bei einer anderen, der ,,solipsistischen“ Spielart desIdealismus:,,nur meine“) Wahrnehmungen und sonstigenBewußtseinsvorgänge.“

Carnap pokazuje w tym przykładzie dwa podejścia idealizmu. Jednakże stwierdza, że różnica pomiędzy filozofem-realistą a filozofem-idealistą nie ma znaczenia:

Diese Divergenz zwischen den bei-den Forschern liegt nicht auf empirischem Gebiete; denn imEmpirischen sind ja beide völlig einig. Die beiden Thesen,die hier einander widerstreiten, liegen jenseits der Erfahrungund sind daher nicht sachhaltig; weder unternimmt es einerder beiden Streitenden, einen Vorschlag zur Nachprüfungseiner These durch ein gemeinsam anzustellendes entschei-dendes Experiment zu machen, noch gibt einer von ihnen auch nur die Beschaffenheit eines Erlebnisses an, durch das/seine These fundiert werden würde.

Na poziomie empirycznym nie różnic między idealistą a realistą - obaj stwierdzają istnienie góry. Na poziomie "rozważań wewnętrznych" jest różnica - ale nie ma znaczenia.

Na tym moje raczenie chciałbym zakończyć.

k.

[ur-nammu]

kornel-1: Pierwszy akapit odnosi się do dwóch geografów - realisty i idealisty:
[...]
Drugi akapit odnosi się do dwóch filozofów - realisty i idealisty:

He, he, przy takiej dziwacznej interpretacji można odnieść wrażenie, że jest ich razem czterech. Domyślam się, że tak nie uważasz, ale widzę, że niepotrzebnie komplikujesz to, co proste.

Pierwszy akapit odnosi się do dwóch geografów (w sferze filozofii jeden jest zwolennikiem realizmu, drugi idealizmu), którzy mają rozstrzygnąć, czy góra istnieje. Dokonują tego na gruncie nauki, którą Carnap określa jako rzeczywistość empiryczną. W odniesieniu do rzeczywistości empirycznej istnieją kryteria niezależne od filozofii danego badacza (przy badaniu góry będą to kryteria z zakresu fizyki i geografii). Na gruncie nauki badacze dochodzą do wspólnego wniosku o istnieniu (lub nieistnieniu) góry i o jej właściwościach – ich idealizm lub realizm nie ma tu żadnego znaczenia.

Drugi akapit odnosi się do tych samych dwóch geografów dokonujących filozoficznej interpretacji przeprowadzonych badań. Spór pojawia się między nimi dopiero wtedy, gdy od badania rzeczywistości empirycznej (czyli stosowania metody naukowej) przechodzą do rozpatrzenia uzyskanych wyników na gruncie filozofii. Wówczas geograf realista będzie widział w górze nie tylko ustalone naukowo właściwości geograficzne, ale ponadto stwierdzi, że góra jest też realna (er ist außerdem auch real), geograf idealista zaś uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś obiekt spostrzegania (der Berg selbst ist nicht real, real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstigen Bewußtseinsvorgänge).

Carnap nie pisze o dwóch gatunkach idealistów, bo u niego idealistę reprezentuje TYLKO jeden osobnik (a jeden osobnik nie może być reprezentantem dwóch gatunków) – takie postawienie sprawy byłoby po prostu nielogiczne, a cały wywód by się rozpadł. Wywód Carnapa ma się jednak dobrze, Twój zaś jest niespójny.

Skoro Carnap twierdzi: Der Idealist dagegen sagt [...] der Berg selbst ist nicht real, real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstigen Bewußtseinsvorgänge, oznacza to dla nas trzy rzeczy:

1. Nieprawdziwe jest Twoje zdanie: Dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją, bo dla idealisty realne są tylko spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś sam obiekt spostrzegania, czyli góra (die These [...] des Idealismus von der Nichtrealität der Außenwelt, s. 29) – dla idealisty góra jest nierealna zarówno przed pomiarem, jak i po pomiarze, bo idealista kieruje się tezą o nierealności świata zewnętrznego.

2. Zapędziłeś się, kwestionując moją wypowiedź: idealista uzna za realne jedynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu spostrzegania, a gdy zostałeś poproszony o wykazanie, na jakiej podstawie mi zarzuciłeś: zmieniasz stanowisko Carnapa w tym zakresie, napisałeś: Carnap rozróżnia DWA stanowiska idealistyczne, co jest oczywistą nieprawdą.

3) Nieprawdziwe jest też Twoje twierdzenie: Zarówno idealista jak i realista stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapowskiej empirycznej rzeczywistości, bo jakiekolwiek stwierdzenia w sensie rzeczywistości empirycznej dokonywane są na gruncie nauki (czyli przez badaczy wypowiadających się jako geografowie), nie na gruncie filozofii (czyli przez badaczy wypowiadających się jako idealista czy realista).

Na koniec jeszcze jedno: nie wiem, po co do mojej wypowiedzi będącej reakcją na inną wypowiedź, której autorka zaprzeczyła istnieniu rzeczywistości materialnej przed pomiarem, odniosłeś się wpisem z pouczeniem o tym, jak – w ujęciu Carnapa – rzeczywistość jest postrzegana przez zwolennika takiego czy innego kierunku filozoficznego. To było chybione, bo nawet Carnap, na którego próbowałeś się powoływać za pośrednictwem Judyckiego, wyraził się jasno w tym względzie: Die Wahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen inhaltlichen Einfluß auf die Naturwissenschaft.

Myślę, że wyczerpaliśmy to zagadnienie.

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> He, he, przy takiej dziwacznej interpretacji można odnieść wrażenie, że jest ich razem czterech.

To Carnap podaje ten przykład. Dla niego to jest proste i dla mnie jest proste. Idealistów jest dwóch. Dopuszczam myśl, że musisz to przemyśleć.


> Pierwszy akapit odnosi się do dwóch geografów (w sferze filozofii jeden jest zw
> olennikiem realizmu, drugi idealizmu), którzy mają rozstrzygnąć, czy góra istni
> eje. Dokonują tego na gruncie nauki, którą Carnap określa jako rzeczywistość em
> piryczną. W odniesieniu do rzeczywistości empirycznej istnieją kryteria niezale
> żne od filozofii danego badacza (przy badaniu góry będą to kryteria z zakresu f
> izyki i geografii). Na gruncie nauki badacze dochodzą do wspólnego wniosku o is
> tnieniu (lub nieistnieniu) góry i o jej właściwościach – ich idealizm lub reali
> zm nie ma tu żadnego znaczenia.


Napisałem to już wcześniej. Ale cóż, repetitio est mater studiorum.

[i]> Drugi akapit odnosi się do tych samych dwóch geografów dokonujących filozoficzn
> ej interpretacji przeprowadzonych badań. Spór pojawia się między nimi dopiero w
> tedy, gdy od badania rzeczywistości empirycznej (czyli stosowania metody naukow
> ej) przechodzą do rozpatrzenia uzyskanych wyników na gruncie filozofii. Wówczas
> geograf realista będzie widział w górze nie tylko ustalone naukowo właściwości
> geograficzne, ale ponadto stwierdzi, że góra jest też realna (er ist außerd
> em auch real), geograf idealista zaś uzna za realne jedynie spostrzeżenia i
> to, co się dzieje w świadomości, nie zaś obiekt spostrzegania (der Berg
> selbst ist nicht real[/b], real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstig
> en Bewußtseinsvorgänge. [/i]

Napisałem to już wcześniej. Ale cóż, repetitio est mater studiorum.


> Carnap nie pisze o dwóch gatunkach idealistów, bo u niego idealistę reprezen
> tuje TYLKO jeden osobnik (a jeden osobnik nie może być reprezentantem dwóch gat
> unków) – takie postawienie sprawy byłoby po prostu nielogiczne, a cały wywó
> d by się rozpadł. Wywód Carnapa ma się jednak dobrze, Twój zaś jest niespójny.



Nie. Carnap pisze o idealistach-badaczach (geografach) i idealistach-filozofach. Łatwo to sprawdzić czytając rozprawkę :)

> Skoro Carnap twierdzi: Der Idealist dagegen sagt [...] der Berg selbst is
> t nicht real, real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstigen Bewußt
> seinsvorgänge, oznacza to dla nas trzy rzeczy:
>
> 1. Nieprawdziwe jest Twoje zdanie: Dla idealisty góra nie istnieje przed pom
> iarem lub obserwacją, bo dla idealisty realne są tylko spostrzeżenia i to,
> co się dzieje w świadomości, nie zaś sam obiekt spostrzegania, czyli góra (d
> ie These [...] des Idealismus von der Nichtrealität der Außenwelt, s. 29) –
> dla idealisty góra jest nierealna zarówno przed pomiarem, jak i po pomiarze, b
> o idealista kieruje się tezą o nierealności świata zewnętrznego.

Nie. Zarówno dla realisty jak i dla idealisty-geografa przedmiot nie istnieje przed obserwacją. Dla idealisty-filozofa góra istnieje tylko jako wyobrażenie ("real sind nur unsere [...] Wahrnehmungen und sonstigen Bewußtseinsvorgänge"). Przecież o Carnap wprost napisał, i cytowane to już było w wątku :)

> 2. Zapędziłeś się, kwestionując moją wypowiedź: idealista uzna za realne jed
> ynie spostrzeżenia i to, co się dzieje w świadomości, nie zaś istnienie obiektu
> spostrzegania, a gdy zostałeś poproszony o wykazanie, na jakiej podstawie
> mi zarzuciłeś: zmieniasz stanowisko Carnapa w tym zakresie, napisałeś: ]Carnap rozróżnia DWA stanowiska idealistyczne, co jest oczywistą nieprawdą.

Carnap rozróżnia spojrzenie idealistów-geografów (badaczy-empiryków) i spojrzenie idealistów-filozofów. Napisał to w swojej rozprawce i cytowane to było wielokrotnie. :)
>
[i]> 3) Nieprawdziwe jest też Twoje twierdzenie: Zarówno idealista jak i realista
> stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapowskiej empirycznej rzeczywistości[
> /i], bo jakiekolwiek stwierdzenia w sensie rzeczywistości empirycznej dokonywan
> e są na gruncie nauki (czyli przez badaczy wypowiadających się jako geografowie
> ), nie na gruncie filozofii (czyli przez badaczy wypowiadających się jako ideal
> ista czy realista).

Carnap nie pisze o "gruncie nauki", nie zmieniaj poglądów Carnapa :) Na gruncie "empirycznej rzeczywistości" idealista- geograf potwierdza zdanie realisty o obecności góry. Tak podaje Carnap w swojej rzprawce i było to cytowane w wątku :)

> Na koniec jeszcze jedno: nie wiem, po co do mojej wypowiedzi będącej reakcją na
> inną wypowiedź, której autorka zaprzeczyła istnieniu rzeczywistości materialne
> j przed pomiarem, odniosłeś się wpisem z pouczeniem o tym, jak – w ujęciu Carna
> pa – rzeczywistość jest postrzegana przez zwolennika takiego czy innego kierunk
> u filozoficznego. To było chybione, bo nawet Carnap, na którego próbowałeś się
> powoływać za pośrednictwem Judyckiego, wyraził się jasno w tym względzie: Di
> e Wahl des philosophischen Standpunktes hat also keinen inhaltlichen Einfluß au
> f die Naturwissenschaft.

Oczywiście, że wybór stanowiska filozoficznego nie ma istotnego wpływu na nauki przyrodnicze, pisałem to już wcześniej, cóż, Ale cóż, repetitio est mater studiorum.

Generalnie w tej części wątku chodzi o to, że Ty (i europitek) nie potraficie zaakceptować - choćby na chwilę na potrzeby dyskusji - stanowiska idealistów a ja (i stefan-4) nie mają z tym problemów.

Kornel

[ur-nammu]

ur-nammu: Carnap nie pisze o dwóch gatunkach idealistów, bo u niego idealistę reprezentuje TYLKO jeden osobnik (a jeden osobnik nie może być reprezentantem dwóch gatunków)
kornel-1: To Carnap podaje ten przykład. Dla niego to jest proste i dla mnie jest proste. Idealistów jest dwóch.

Bzdura, a że Carnap bzdur nie pisał, więc pozostajesz z tym sam.
Tych „dwóch idealistów” (niezły żart – najwyraźniej rozmnożyli się przez pączkowanie) to element, którego mi brakowało w całej układance i przez który nie wiedziałem, dlaczego to, co piszesz, jest takie niespójne. Po odpowiedzi, której udzieliłeś mi wczoraj, stało się dla mnie oczywiste, że Carnapa nie rozumiesz, bo pewnie nigdy go nie czytałeś, a co najwyżej zetknąłeś się z jego interpretacjami, na przykład takimi jak u Judyckiego. Interpretacje, zwykle obarczone taką czy inną perspektywą interpretatora, to jednak nie to samo co lektura źródła, więc się na tym potknąłeś i w efekcie przewróciłeś.


kornel-1: Generalnie w tej części wątku chodzi o to, że Ty (i europitek) nie potraficie zaakceptować - choćby na chwilę na potrzeby dyskusji - stanowiska idealistów a ja (i stefan-4) nie mają z tym problemów.

Nie widzę potrzeby akceptowania bezużytecznego stanowiska filozoficznego choćby na chwilę na potrzeby dyskusji, bo to jest po prostu jałowe. Innymi słowy: śmieci na wejściu zawsze dadzą śmieci na wyjściu. Nie wątpię jednak, że znajdziesz tu innych chętnych do idealistycznego przelewania z pustego w próżne.

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> ur-nammu: Carnap nie pisze o dwóch gatunkach idealistów, bo u niego idealist
> ę reprezentuje TYLKO jeden osobnik (a jeden osobnik nie może być reprezentantem
> dwóch gatunków)
> kornel-1: To Carnap podaje ten przykład. Dla niego to jest proste i dla
> mnie jest proste. Idealistów jest dwóch.

Zafiksowałeś się w jednym miejscu i nie potrafisz ruszyć dalej. Idealizm jest odległy od Twoich przekonań i stąd się wzięło prześmiewcze zdanie o Mt. Evereście i idealistach. To kwestia horyzontów i otwartości.

Podobnie jak z ludźmi, którzy nie chcą zaakceptować, że elektron raz jest falą raz cząstką. Raz przejawia charakter falowy, raz - materialnej cząsteczki. W przykładzie Carnapa z realistą raz rozmawia idealista-geograf, raz idealista-filozof:
Der Gegensatz zwischen den beiden Forschern tritt erstauf, wenn sie nicht mehr als Geographen sprechen, sondernals Philosophen, wenn sie die übereinstimmend gefundenen, empirischen Ergebnisse philosophisch interpretieren

To może być ta sama osoba, która naprzemiennie wypowiada się na gruncie rzeczywistości empirycznej a potem i jako filozoficznie interpretuje swe doświadczenia. Takie 2 w 1. Można również w życiu być idealistą, który pracuje w obszarze nauk przyrodniczych i który na co dzień interpretuje rzeczywistość empiryczną, ale też można być w życiu idealistą, który nie uznaje za realny świat zewnętrzny a jedynie przyjmuje realność swoich (wewnętrznych) wyobrażeń i myśli. W tym przypadku będą to dwie osoby o idealistycznych poglądach.

Nie ma znaczenia, jak nazwiemy osobę lub osoby przedstawiające te dwa sposoby interpretacji świata (zewnętrznego): ponieważ nie rozumiałeś idealizmu ("wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopiero po tym, jak ustalono jego wysokość") przytoczyłem przykład z Carnapa idealisty-geografa i idealisty-filozofa. Ty jednak skupiłeś się na filozoficznej interpretacji świata przez idealistę, mantrując: "z wywodu Carnapa wynika, że dla idealisty góra nie istnieje w ogóle, a więc nawet po obserwacji". W rzeczywistości - co wiele razy przytaczałem, dla Carnapowskiego idealisty-geografa góra istnieje po obserwacji.
Nie chcesz tego zaakceptować - Twoja sprawa. Świat się od tego nie zawali.

> Tych „dwóch idealistów” (niezły żart – najwyraźniej rozmnożyli się przez pączkowanie) to element, którego mi brakowało w całej układance i przez który nie wiedziałem, dlaczego to, co piszesz, jest takie niespójne.


To jest to samo podejście, że elektron nie może mieć korpuskularno-falowej natury: "Elektron nie może raz być falą a raz cząstka, to jest niespójne!").


> stało się dla mnie oczywiste, że Carnapa nie rozumiesz, bo pewnie nigdy go nie czytałeś, a co najwyżej zetknąłeś się z jego interpretacjami, na przykład takimi jak u Judyckiego. Interpretacje,

Masz rację, do tej pory myślałem, że Carnap jest piłkarzem.
Tym niemniej, według Carnapa kwestia istnienie lub nieistnienia góry po obserwacji/pomiarze przez idealistę zależy od tego, czy interpretuje ją jako filozof czy na gruncie "rzeczywistości empirycznej". Tego nie zmienisz :)
A praca Judyckiego nie jest analizą filozofii Carnapa, lecz przeglądem stanowisk idealistycznych i realistycznych na przestrzeni dziejów. Nie zauważyłeś, trudno.


> Nie widzę potrzeby akceptowania bezużytecznego stanowiska filozoficznego cho
> ćby na chwilę na potrzeby dyskusji, bo to jest po prostu jałowe.

Zgadza się. Są to tematy dla Ciebie tak obce, że niezrozumiałe. A obce, niezrozumiałe rzeczy nie wzbudzają zainteresowania :) Co najwyżej możesz prześmiewczo napisać "wszyscy wiemy, że na przykład Mount Everest zaczął istnieć dopiero po tym, jak ustalono jego wysokość". Otóż nie "wszyscy wiemy", większość ludzi nie ma przekonań idealistycznych. Dla idealisty może być inaczej. U Ciebie jest problem z otwartością na odmienne poglądy. Zaakceptowanie na potrzeby dyskusji poglądów idealistów jest przydatne w zrozumieniu odmiennych stanowisk. Są osoby, którym "w głowie się nie mieści", że świat zewnętrzny może nie istnieć. Jako weryfikację proponują "wyjść na ulicę i dać się przejechać". W porządku.

Dziwię się, że kontynuujesz wątek uznawszy wcześniej temat za wyczerpany :)

Kornel

[ur-nammu]

@kornel-1

Zostałeś przyłapany na tym, że nie rozumiesz tego, na co się powołujesz, choć kreujesz się tu na znawcę filozofii (a trudno być jakimkolwiek znawcą, gdy się ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem i z liczeniem do dwóch).
Gdy nie potrafiłeś się zmierzyć z konkretami, wyjechałeś z insynuacją pod moim adresem:

To jest to samo podejście, że elektron nie może mieć korpuskularno-falowej natury.

Nie, nie jest to samo, bo w swojej insynuacji sugerujesz, że odrzucam dualizm korpuskularno-falowy (czyli powszechnie przyjętą koncepcję naukową), choć o tym zagadnieniu w dotychczasowej wymianie zdań w ogóle nie było mowy; uczyniłeś to w reakcji na mój zarzut mówiący o tym, że nie rozumiesz tekstu źródłowego, o czym dyskutujemy tu od kilku dni (Tych „dwóch idealistów” (niezły żart – najwyraźniej rozmnożyli się przez pączkowanie)).
Sugeruję, żebyś się wyzbył brzydkiej maniery manipulowania przez przypisywanie rozmówcy stwierdzeń, których nie wypowiedział, bo w ten sposób wystawiasz sobie szkaradne świadectwo.


kornel-1: Można również w życiu być idealistą, który pracuje w obszarze nauk przyrodniczych i który na co dzień interpretuje rzeczywistość empiryczną, ale też można być w życiu idealistą, który nie uznaje za realny świat zewnętrzny a jedynie przyjmuje realność swoich (wewnętrznych) wyobrażeń i myśli. W tym przypadku będą to dwie osoby o idealistycznych poglądach.

Ty tak na poważnie? Widzę, że masz poważne problemy z logiką i z liczeniem do dwóch. Oto materiał pomocniczy:

Wystarczy idealizm i realizm zastąpić jakimkolwiek przedmiotem materialnym, a w całej krasie okaże się bzdurność tego, co głosisz.

Jest dwóch geografów; jeden nosi czarną marynarkę (którą w pracy zostawia w szatni), drugi nosi białą marynarkę (którą w pracy też zostawia w szatni).
Pytanie: ilu jest geografów noszących czarną marynarkę?

Według mnie: jeden, według ciebie: dwóch.


kornel-1: U Ciebie jest problem z otwartością na odmienne poglądy.

Nie, u mnie jest problem z otwartością na poglądy nienaukowe, a zwłaszcza na pokraczne interpretacje i stwierdzenia, że białe jest czarne.


kornel-1: Są to tematy dla Ciebie tak obce, że niezrozumiałe.

Uff, ale kaznodziejstwo. Ci, co zachwalają swoje „najprawdziwsze” ideologie, też zwykle twierdzą, że adwersarze nie rozumieją tej „głębi”. Nie jesteś w tym względzie oryginalny.


kornel-1: Dziwię się, że kontynuujesz wątek uznawszy wcześniej temat za wyczerpany

Co w tym dziwnego – choć wątek jest wyczerpany, wciąż wierzgasz.

[kornel-1]

Czy występujesz tu jako nikodem321, czy jako alabard, czy pod innym nickiem, wciąż - w obliczu braku argumentów - zaczynasz ataki ad personam.

Insynuacja, trudne pojęcie. Warto wiedzieć, co znaczy i kiedy stosować.

> Nie, nie jest to samo, bo w swojej insynuacji sugerujesz, że odrzucam dualizm korpuskularno-falowy

Złudzenie. Kolejny raz pokazujesz brak zrozumienia dla słowa pisanego.

Napisałem:
Zafiksowałeś się w jednym miejscu i nie potrafisz ruszyć dalej. Idealizm jest odległy od Twoich przekonań i stąd się wzięło prześmiewcze zdanie o Mt. Evereście i idealistach. To kwestia horyzontów i otwartości.
Podobnie jak z ludźmi, którzy nie chcą zaakceptować, że elektron raz jest falą raz cząstką. Raz przejawia charakter falowy, raz - materialnej cząsteczki.

W tym fragmencie nie było ani krzty sugestii (insynuacji?!), że odrzucasz dualizm korpuskularno-falowy :D Myślę, że jesteś zbyt skupiony na sobie i przewrażliwienie sprawia, że różne sądy odnosisz do siebie. Zrób coś z tym, proszę.

> Sugeruję, żebyś się wyzbył brzydkiej maniery manipulowania przez przypisywanie
> rozmówcy stwierdzeń, których nie wypowiedział, bo w ten sposób wystawiasz sobie
> szkaradne świadectwo.

Ojojoj. Słowa bez pokrycia. Ale jeśli już jesteśmy przy przekręcaniu cudzych opinii, to warto przypomnieć nieuprawniony sąd "Nie masz racji, gdy piszesz, że dla idealisty góra nie istnieje przed pomiar
> em lub obserwacją, ponieważ z wywodu Carnapa wynika, że dla idealisty góra nie istnieje w ogóle, a więc nawet po obserwacji"

Ja bowiem napisałem: "Dla idealisty góra nie istnieje przed pomiarem lub obserwacją. Zarówno idealista jak i realista stwierdzą obecność Everestu w sensie carnapowskiej empirycznej rzeczywistości."

Pisał o tym Carnap w swojej rozprawce i analizował ten przykład Judycki :) Tak jest bez względu na to, co o tym sądzisz :)
Carnap: ...so kommen sie beide zu demgleichen (positiven oder negativen) Ergebnis. Denn für denBegriff der Wirklichkeit in diesem Sinne - wir wollen ihnals ,, empirische Wirklichkeit” bezeichnen, - liegen in Physikund Geographie bestimmte Kriterien vor, die unabhängigvon dem philosophischen Standpunkt des Forschers ein-deutig zu einem bestimmten Ergebnis führen. Und nichtnur über die Existenz des Berges werden die beiden Geo-graphen bei genügender Untersuchung zu übereinstimmen-dem Ergebnis kommen...


Judycki: ostatecznie obaj dojdą do tego samego wniosku, negatywnego lub pozytywnego. Stanie się tak, gdyż dla pojęcia rzeczywistości, o które im chodzi, istnieją w fizyce i w geografii określone kryteria, które, niezależnie od ich przekonań filozoficznych, prowadzą jednoznacznie do określonego rezultatu. To pojęcie rzeczywistości Carnap nazwał ‘empiryczną rzeczywistością’. Nie tylko jednak w odniesieniu do problemu istnienia góry będą oni zgodni, lecz także w odniesieniu do każdego pytania o jej uposażenie, położenie, kształt, wysokość

Możesz się rzucać w tym wątku do woli, jednak Carnap i Judycki to samo napisali o sądach na temat istnienia góry w oczach racjonalisty i idealisty na gruncie empirycznej rzeczywistości :) Problem z tobą w tym wątku polega na tym, że zafiksowałeś się na drugim akapicie z ostatniego rozdziału rozprawki Carnapa. Z niezrozumiałych względów nie chcesz zaakceptować tego, co Carnap twierdzi w pierwszym akapicie tegoż rozdziału. Poglądów Carnapa nie da się zredukować do jednego z tych dwóch akapitów. Ja, wiedząc o tym, w swoim pierwszym poście wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o poglądach idealisty na gruncie empirycznej rzeczywistości. :D

> kornel-1: U Ciebie jest problem z otwartością na odmienne poglądy.
>
> Nie, u mnie jest problem z otwartością na poglądy nienaukowe, a zwłaszcza na po
> kraczne interpretacje i stwierdzenia, że białe jest czarne.


Paradne. Światopogląd idealistyczny prezentował nie tylko Platon, ale też Kartezjusz, Berkeley i Kant :)

> kornel-1: Są to tematy dla Ciebie tak obce, że niezrozumiałe.
>
> Uff, ale kaznodziejstwo. Ci, co zachwalają swoje „najprawdziwsze” ideologie, te
> ż zwykle twierdzą, że adwersarze nie rozumieją tej „głębi”. Nie jesteś w tym wz
> ględzie oryginalny.

Nie odróżniasz poglądów "obcych" od "prawdziwych". Ani razu w tym wątku nie wypowiadałem się na temat MOJEGO światopoglądu, tym bardziej nie przekonywałem nikogo do swoich poglądów na temat realności świata zewnętrznego. Skończ te manipulacje :)

Kornel

[ur-nammu]

kornel-1: Czy występujesz tu jako nikodem321, czy jako alabard, czy pod innym nickiem

A ty pod jakimi występujesz, że tak ochoczo przypisujesz innym posługiwanie się różnymi nickami?

Życzę ci jak najwięcej radości z twoich urojeń, choć jednocześnie uważam, że kto cierpi na urojenia, powinien się skonsultować ze specjalistą.

Bywaj, manipulancie!

[kornel-1]

ur-nammu napisał:

> A ty pod jakimi występujesz, że tak ochoczo przypisujesz innym posługiwanie się
> różnymi nickami?

He he. Mam tylko jedno konto na gazeta.pl i jestem bardzo do niego przywiązany. To tajemnica poliszynela :)

To ty piszesz na (m.in.) Savoir vivre i Nauka pod różnymi nickami, czasem myląc się i logując w jednym wątku z dwóch kont :)

Kornel

[ur-nammu]

kornel-1: To ty piszesz na (m.in.) Savoir vivre i Nauka pod różnymi nickami, czasem myląc się i logując w jednym wątku z dwóch kont

Myślę, łgarzu, że w pełni zasługujesz na potraktowanie cię cytatem z Konopielki Edwarda Redlińskiego:

Oj durny ty, durny.

[wawrzanka]

ur-nammu napisał:

> Zostałeś przyłapany na tym, że nie rozumiesz...

Jasne, jeszcze powinien dostać po łapach :-) Zauważyłam, że uprawiacie tu dziwną rywalizację okraszoną połajankami w stylu szkoły pruskiej. Nikt, ale to NIKT nie podjął abstrakcyjnej dyskusji z autorem wątku. Większość rozmówców postawiła sobie za cel "udowodnić", że wątek nie ma racji bytu na forum nauka. Cel niewart funta kłaków, nie mówiąc już o czasie poświęconym na niego.

Tymczasem mam wrażenie, że intencją autora wątku była dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji z uwzględnieniem głębokiego szacunku do każdego adwersarza. Chyba tylko w ten sposób jesteśmy w stanie rozwijać globalną świadomość.

Każdy z nas ma inne życiowe doświadczenia, poglądy, wiedzę, inny sposób jej zdobywania. Osoby starsze mają uprzedzenia do "filmików na youtube", choć są one tworzone przez znakomitych naukowców, mało tego. Na youtube można znaleźć archiwalne nagrania wykładów, choćby takich jak ten: Feynman o przeszłości i przeszłości

[ur-nammu]

wawrzanka: intencją autora wątku była dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji

Tekst rozpoczynający wątek to bełkot. Zamiast nieadekwatnego sformułowania dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji proponuję sformułowanie adekwatne: pier..lenie kotka za pomocą młotka.


wawrzanka: Większość rozmówców postawiła sobie za cel "udowodnić", że wątek nie ma racji bytu na forum nauka.

Jeśli tak faktycznie było, to ja się z nimi nie zgdzam!
Ten wątek nie ma racji bytu w jakimkolwiek miejscu, które ma realny związek z nauką. Tutejsze forum żadnego realnego związku z nauką nie ma (poza podszyciem się pod nazwę), więc durne wątki pasują tu idealnie.

Oto kilka propozycji tematów do poobracania na wysokim poziomie abstrakcji:

1. Hodowla smoków wczoraj i dziś
2. Udział yeti w wysokogórskich akcjach ratowniczych
3. Ustalanie wzrostu krasnoludków z uwzględnieniem zasady nieoznaczoności Heisenberga
4. Transfer genów między jednorożcem a zebrą
5. Atak świrami (?)
6. Rytuały godowe potwora z Loch Ness
7. Utajnione wyniki sekcji zwłok kosmity

Lista jest, oczywiście, niepełna. Myślę, że wielu tutejszych miłośników „nauki” znajdzie coś dla siebie.

po co?

[stefan4]

ur-nammu:
> bełkot [...] pier..lenie kotka za pomocą młotka [...] durne wątki

Mam z takimi wypowiedziami problem teleonomiczny: po co?

Jeśli wchodzenie na to forum nic Ci nie daje, to po co tu jesteś? Przecież to nie jest obowiązkowe.
A jeśli coś daje, nawet jeśli nie zaspokojenie wszystkich potrzeb, ale coś, to w Twoim interesie leży naprawianie jego niedostatków, a nie niszczenie. Więc jaką funkcję celu maksymalizujesz takim gromieniem wszystkich i wszystkiego bez wyboru?

Na ogólnodostępnym forum popularnym przy gazecie codziennej lekkie przekomarzanie, drwina i przymrużenie oka są do zaakceptowania, dodają wypowiedziom żywości i pomagają podkreślić tezy. Ale powinno im towarzyszyć wyjaśnienie i uzasadnienie własnego stanowiska w dyskutowanej sprawie, a nie dziecinne i zakompleksione ,,jesteś gópi'' czy ,,zbadaj sobie krasnoludki i smoki''.

- Stefan

[ur-nammu]

stefan4: Mam z takimi wypowiedziami problem teleonomiczny: po co?

Teleonomiczny, powiadasz. W takim razie mam coś dla ciebie:

8. Teleonomiczny charakter wspomnień z poprzedniego wcielenia wśród zwolenników zdupowziętyzmu na forum Nauka

PS: Jak tam twoja przewodniczka duchowa (Barana jej było czy jakoś tak) z sekciarskiego forum O języku? Dalej snuje te swoje czcze dywagacje o gęsiach u Reja? Pewnie tak, ale jako twoja gurzyca (sic!) niewątpliwie czyni to teleonomicznie.

[stefan4]

ur-nammu:
> zwolenników zdupowziętyzmu na forum Nauka
[...]
> PS: (Barana jej było czy jakoś tak) z sekciarskiego forum [...] czcze dywagacje [...] twoja gurzyca

No to już rozumiem. Po prostu lubisz agresję, i wolisz ją nad argumentację merytoryczną. Niektórzy tak mają. No to Boh z toboju, jak mawiają starożytni Australijczycy.

- Stefan

[ur-nammu]

stefan4: lubisz agresję, i wolisz ją nad argumentację merytoryczną

Argumentację merytoryczną mam dla ludzi rozgarniętych; dla nierozgarniętych mam tylko drwinę, bo na nic więcej nie zasługują.

Dla ciebie uczynię dziś drobny wyjątek i nieco rozwinę tę myśl, żebyś wiedział, co cię na każdym kroku zdradza.

Po czym odróżniam człowieka rozgarniętego od nierozgarniętego? Po ułomnej argumentacji.

Gdy na przykład widzę wypowiedź: Nie da się też udowodnić, że tylko materii może się coś wydawać, to wiem, że mam do czynienia z osobnikiem nierozgarniętym, bo tylko ludzie nierozgarnięci w tak kompromitujący sposób próbują przerzucić ciężar dowodu na rozmówcę.

Dowodzi zawsze ten, kto coś twierdzi, nie ten, kto coś kwestionuje (chyba że kwestionuje twierdzenie powszechnie przyjęte w nauce).

Jeśli zatem stwierdzisz, że Ziemia jest płaska, to ty masz obowiązek wykazania, że ona jest płaska, nie ci, co to kwestionują.
Jeśli twierdzisz, że hipopotamy potrafią latać, to znów na tobie ciąży obowiązek przedstawienia dowodu, nie na twoich oponentach.
I tak dalej, i tak dalej...

Tyle wystarczy, bo i tak mam wrażenie, jakbym rozmawiał z przedszkolakiem. Życzę ci, żebyś już nie wydalał z siebie takich teleonomicznych kup.

[wawrzanka]

ur-nammu napisał:

> Argumentację merytoryczną mam dla ludzi rozgarniętych; dla nierozgarniętych mam
> tylko drwinę, bo na nic więcej nie zasługują.

Z pewnością nie mieszczę się w twoim zbiorze ludzi rozgarniętych, więc bądź łaskaw wydrwić z siebie informację kogo ten zbiór obejmuje. Oprócz ciebie samego, rzecz jasna.

[ur-nammu]

wawrzanka: Z pewnością nie mieszczę się w twoim zbiorze ludzi rozgarniętych

Nie mieścisz się w nim, bo twoja argumentacja jest często ułomna.


wawrzanka: bądź łaskaw wydrwić z siebie informację kogo ten zbiór obejmuje

Każdego, kto się nie zbłaźnił ułomną argumentacją, czyli wypisywaniem bzdur.

[wawrzanka]

ur-nammu napisał:

> Każdego, kto się nie zbłaźnił ułomną argumentacją, czyli wypisywaniem bzdur.

Zważ, że definicje terminów "ułomna argumentacja", czy "wypisywanie bzdur" na potrzeby zaliczania forumowiczów do zbioru "osoby rozgarnięte według ur-nammu" nie są nam znane. Wskaż zatem takich konkretnych forumowiczów. Będą pękać z dumy.

[ur-nammu]

wawrzanka: Wskaż zatem takich konkretnych forumowiczów.

Zapytałaś o siebie, więc ci odpowiedziałem. Do uprawiania publicznych plotek o innych użytkownikach forum będziesz sobie musiała poszukać innego towarzystwa.

[wawrzanka]

ur-nammu napisał:

> Zapytałaś o siebie, więc ci odpowiedziałem. Do uprawiania publicznych plotek o
> innych użytkownikach forum będziesz sobie musiała poszukać innego towarzystwa.

Wcale nie pytałam o siebie, co można łatwo sprawdzić, ale dobrze już :-) Zakończmy tę żenującą wymianę zdań.

[europitek]

kornel-1 napisał:
> Tu masz to wytłumaczone: REALIZM I IDEALIZM (strony 4-5)

Praźródło tego sporu leży w traktowaniu obu światów jako suwerennych względem siebie nawzajem. A wystarczy uznać, że świat wewnętrzny nie jest suwerenny względem świata zewnętrznego, a jedynie autonomiczny i większa część tego sporu stanie się bezprzedmiotowa. Przy dzisiejszym stanie wiedzy nie ma innego wyjścia, chyba że chce się "iść w zaparte" i zaprzeczać rzeczom oczywistym.

[europitek]

ur-nammu napisał:
> New Age lub jakiś inny (...)

Raczej świat według Gandalfa.

[europitek]

wawrzanka napisała:
> Ależ nie zaprzeczam sobie, ani swojemu istnieniu.

Jesteś częścią <b>całej</b> materialnej rzeczywistości. Jeśli zaprzeczasz całości to tym samym zaprzeczasz jej częściom, czyli sobie samej też.

> Nie zaprzeczam materialnej rzeczywistości (jej istnieniu). Zaprzeczam istnieniu
> materialnej rzeczywistości PRZED POMIAREM. Oznacza to, że materialna
> rzeczywistość powstaje w wyniku intencji pomiaru/obserwacji.

Wobec tego wyjaśnij mi w jaki sposób dokonał się pierwszy pomiar, skoro przed nim nic nie było (włącznie z pierwszym mierniczym).

> To wyjaśnia zasada nieoznaczoności Heisenberga.

No dobrze, ale czy ktoś przed tym pomiarem zmierzył mierniczego, który dopiero go ma dokonać? A właściwie to ten pomiar mierniczego powinien się odbywać jednocześnie z pomiarem przez niego prowadzonym. Zatem potrzebny jest mierniczy mierniczego, który też musi być odpowiednio pomierzony przez mierniczego mierniczego mierniczego. Itd. itp. Zresztą problemów znalazłoby się tu więcej.
Jesteś pewna, ze Heisenbergowi właśnie o to chodziło?

[stefan4]

europitek:
> Jesteś częścią <b>całej</b> materialnej rzeczywistości. Jeśli zaprzeczasz całości
> to tym samym zaprzeczasz jej częściom, czyli sobie samej też.

Bez przesady. Filozoficzne stanowisko Wawrzanki da się obronić, chociaż niepotrzebnie powołuje się ona na fizykę (np. na Heisenberga). Nikt nie ma logicznego obowiązku przyjmowania, że stanowi część materii. Konsekwentny solipsyzm jest nie do obalenia: ,,istnieję tylko ja, a wszystko inne to tylko mi się wydaje''. Cogito, ergo sum ale z tego nie wynika, że altera nec minus sunt

[europitek]

stefan4 napisał:
> Filozoficzne stanowisko Wawrzanki da się obronić,

Więc obroń pogląd, że niematerialne może "być w kontakcie" z materialnym. Może da się opatentować jakiś przyrząd?

> Nikt nie ma logicznego obowiązku przyjmowania, że stanowi część materii.

A ja nie mam zamiaru mu tego nakazywać. Mamy wolność sumienia i słowa i można sobie myśleć nawet najgłupsze myśli. I nawet je wyrażać publicznie... przeważnie bezkarnie. Kłopoty zaczynają się wtedy, gdy na bazie naszych wymysłów zaczynamy budować wielopiętrowe abstrakcje mające cokolwiek wyjaśniać. A jeszcze później działamy zgodnie z tymi wyjaśnieniami.

> Konsekwentny solipsyzm jest nie do obalenia: ,,istnieję tylko ja, a wszystko inne to tylko mi się wydaje'

Wyjdź na ulicę, zawiąż sobie oczy, okręć się parę razy dookoła osi... i pobiegnij przed siebie. Czy przejedzie Cię samochód, czy Twoje jego złudzenie? Czy ściana kamienicy, w którą trykniesz głową będzie Ci się tylko wydawać? Czy udawanie, że to co ci się nie wydaje to nie istnieje obroni Cię przed strzałem snajpera z 1000 metrów?

> Cogito, ergo sum ale z tego nie wynika, że altera nec minus sunt
>

[stefan4]

europitek:
> Może da się opatentować jakiś przyrząd?
[...]
> Czy przejedzie Cię samochód, czy Twoje jego złudzenie? Czy ściana kamienicy,
> w którą trykniesz głową będzie Ci się tylko wydawać? Czy udawanie, że to co ci
> się nie wydaje to nie istnieje obroni Cię przed strzałem snajpera z 1000 metrów?
[...]
> To nawet więcej niż samorództwo!
[...]
> A jaki jest fizyczny mechanizm kreacji obiektu stwarzanego przez obserwację? I

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że takie pytania retoryczne nie stanowią dowodu prawdy.

Ja jestem zatwardziałym materialistą wierzącym w obiektywne istnienie materii. Ale ,,wierzącym'' jest tu słowem kluczowym, bo dowodu nie mam. Jeśli nawet nie potrafię sobie wyobrazić złudzeń tworzących się poza materią, to mój brak wyobraźni niczego nie dowodzi. I nawet gdybyś wykazał absurdalność wszystkiego, co ja głoszę, to odniósłbyś zwycięstwo w dyskusji, ale dla natury bytu nic by z tego zwycięstwa nie wynikało. Z samych zaprzeczeń nie wynika dowód pozytywny.

Kiedyś energia była tylko wyrażeniem matematycznym, którego wartość (tak się składało) pozostawała stała w ruchu planety wokół słońca. Potem się okazało, że ta stałość jest jednym z najważniejszych praw przyrody. Potem im głębiej ludzie grzebali w materii, tym więcej widzieli tam energii, a mniej tego czegoś solidnego, czego energia miała być właściwością. A przy tym okazało się, że energia waży i tworzy pole grawitacyjne. W końcu może się okazać, że materia jest cała utkana z energii. Jak to?! Obiektywna rzeczywistość cała z wyrażenia matematycznego?! Trudno to sobie wyobrazić, ale być może trzeba będzie zaakceptować, jeśli nie znajdzie się lepsza koncepcja... W każdym razie masz tu już dziurę w ,,jaskiniowym'' materializmie, większą niż ta, którą może mi uczynić w głowie ten szwej z giwerą, na którego się powołujesz.

Feynman wymyślił, że antycząstki to cząstki poruszające się wstecz w czasie. Kiedy widzimy, że elektron anihiluje się z pozytonem, to tak naprawdę on nie znika, tylko zawraca w czasie i tak naprawdę to jest tylko jedna cząstka. A promieniowanie anihilacji to jest ten impuls, który wybił elektron z poruszania się z z prądem czasu. Więc masz na poważnie rozważany wpływ rzeczy przyszłych na przeszłość (bo wcześniej widziałeś tego pozytona dlatego, że w przyszłości elektron zawróci). Potrafisz udowodnić Feynmanowi, że gada głupstwa? Może ja wpadnę pod samochód dlatego, że on mnie potem przejedzie?

Kiedyś dusza musiała siedzieć w materialnym ciele; dlatego po śmierci należało chronić ciało przed rozkładem. Potem dusze mogły bytować samoistnie w ,,niebiesiech'' (to chyba znaczy

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Feynman wymyślił...

Nie wziął tego z sufitu.

> Potrafisz udowodnić Feynmanowi, że gada głupstwa? Może j
> a wpadnę pod samochód dlatego, że on mnie potem przejedzie?

Może. Dziwnym trafem potrafię zrozumieć skąd u Feynmana taki pomysł. Ty nie. Dlatego wolisz myśleć, że gada głupstwa, niż przyznać, że twoja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Co "jakiś tam Feynman" może wiedzieć o fizyce kwantowej, prawda? Jeśli coś się nie mieści w wyobraźni Stefana to znaczy, że to jest "gupie".

Profesor filozofii nauki, Strevens, też jest "jakimś tam Strevensem", pewnie nawet nie sprawdziłeś jego dorobku. Po prostu tego nie ogarniasz i tyle. Potrafisz rozmawiać na niskim poziomie abstrakcji i zamiast próbować wznieść się wyżej wolisz dyskredytować każdego, kto to potrafi. Słabe.

[kornel-1]

wawrzanka napisała:

> ? Jeśli coś się nie mieści w wyobraźni Stefana to znaczy, że to jest "gupie".
> Profesor filozofii nauki, Strevens, też jest "jakimś tam Strevensem", pewnie na
> wet nie sprawdziłeś jego dorobku. Po prostu tego nie ogarniasz i tyle. Potrafis
> z rozmawiać na niskim poziomie abstrakcji i zamiast próbować wznieść się wyżej
> wolisz dyskredytować każdego, kto to potrafi. Słabe.

Rozśmieszasz mnie, wawrzanka. Masz nikłe rozeznanie co do ludzi.

Kornel

[wawrzanka]

kornel-1 napisał:

> Rozśmieszasz mnie, wawrzanka.

Na zdrowie.

Masz nikłe rozeznanie co do ludzi.

Ty masz kapitalne do tego stopnia, że wolisz oceniać moje rozeznanie co do ludzi, niż odnieść się do tego, co napisałam w odpowiedzi na twoje wcześniejsze pytania dotyczące tematyki wątku. Swoją drogą miałam nadzieję, że powróci Andrew Vader, bo jestem tu w mniejszości. A to przecież większość z was ma lepsze rozeznanie we wszystkim :-)

[stefan4]

wawrzanka:
> Nie wziął tego z sufitu.
[...]
> potrafię zrozumieć skąd u Feynmana taki pomysł. Ty nie. Dlatego wolisz myśleć, że gada głupstwa

Wawrzanko, czytasz po powierzchni i nie wnikasz w myśl... Nigdzie nie powiedziałem, jakoby feynmanowski obraz cząstek poruszających się pod prąd czasu był głupi. Przeciwnie, uważam go za wielkiego fizyka, a ten pomysł traktuję bardzo poważnie. Również tą możliwość, że przyszłe zdarzenia mogą mieć wpływ na poprzedzające. Oczywiście z wieloma ograniczeniami

[jotde3]

stefan4 napisał:

> Również tą możliwość, że przyszłe zdarzenia mogą mieć wpływ na poprze
> dzające. Oczywiście z wieloma ograniczeniami

[europitek]

stefan4 napisał:
> Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że takie pytania retoryczne nie stanowią
> dowodu prawdy.

One są retoryczne, jeśli strony dyskusji zgadzają się co do istnienia suwerennego świata zewnętrznego niezależnie. Ale ich retoryczność przekształca się w merytoryczność, gdy zostaje poddana pod wątpliwość.

> Ja jestem zatwardziałym materialistą wierzącym w obiektywne istnienie materii.
> I nawet gdybyś wykazał absurdalność wszystkiego, co ja głoszę, to odniósłbyś
> zwycięstwo w dyskusji, ale dla natury bytu nic by z tego zwycięstwa nie wynikało.

Pewnie, gdyż z nasze dyskusje nie mają wpływu na "naturę bytu" niezależnie od ich treściwości i zawziętości.

> Z samych zaprzeczeń nie wynika dowód pozytywny.

A jeśli znamy wszystkie możliwe rozwiązania problemu i wszystkie poza jednym uda się nam skutecznie zanegować?

> W końcu może się okazać, że materia jest cała utkana z energii.

Tak sobie wymyśliłem na pierwszym roku studiów i do tej pory mi się to podoba, że materia jest stanem skupienia energii (lub odwrotnie).

> Jak to?! Obiektywna rzeczywistość cała z wyrażenia matematycznego?!
> Trudno to sobie wyobrazić, ale być może trzeba będzie zaakceptować,
> jeśli nie znajdzie się lepsza koncepcja...

Jeśli ma się świadomość, że wiele matematycznych pojęć jest uogólnieniem wyprowadzonym bezpośrednio z empirii to taka akceptacja nie musi być bolesna. Być może potrzebna jest tylko bardziej "strawna" interpretacja.

> W każdym razie masz tu już dziurę w ,,jaskiniowym'' materializmie, większą
> niż ta, którą może mi uczynić w głowie ten szwej z giwerą, na którego się
> powołujesz.

No nie wiem. Ta dziura sugerowana przez Ciebie chyba tylko wydaje się być taką wielką.

> Feynman wymyślił, że antycząstki to cząstki poruszające się wstecz w czasie.
> Kiedy widzimy, że elektron anihiluje się z pozytonem, to tak naprawdę on nie
> znika, tylko zawraca w czasie i tak naprawdę to jest tylko jedna cząstka.
> A promieniowanie anihilacji to jest ten impuls, który wybił elektron z poruszania
> się z z prądem czasu. Więc masz na poważnie rozważany wpływ rzeczy
> przyszłych na przeszłość (bo wcześniej widziałeś tego pozytona dlatego, że
> w przyszłości elektron zawróci). Potrafisz udowodnić Feynmanowi, że gada
> głupstwa? Może ja wpadnę pod samochód dlatego, że on mnie potem
> przejedzie?

Czy ja muszę wszystko potrafić na zawołanie? Ludziom różne rzeczy ukazują się na skutek uprawiania matematycznej żonglerki, więc może to też taki przypadek. Nie każde obliczeniowe złoto jest też złotym sensem.
Zbliża się "sezon ogórkowy", a więc i pora na obrazoburcze dywagacje. Okazje do tego będą niechybnie - z losowością promieniotwórczości na czele.

> Skąd wiesz, gdzie ten proces się zatrzyma?

Zatrzyma się na procesach informacyjnych, a wiem to z "Biblii": na początku było słowo.

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Natomiast jest dyskusyjne, czy forum ,,Nauka'' jest właściwym miejscem na dysku
> sję ontologiczną. Aż boję się zapytać

[stefan4]

wawrzanka:
> Czytam właśnie książkę filozofa nauki, Michaela Strevensa pod tytułem "Maszyna
> wiedzy. Jak irracjonalność stworzyła nowoczesną naukę".

A czy ten filozof oglądał kiedyś naukę na własne oczy?

wawrzanka:
> Streszczę prowokacyjnie: nauka istnieje dzięki temu, że ludzie są z natury irracjonalni.

A suma kątów trójkąta wynosi 180° dzięki temu, że pani Michałowa wymiotła z tych kątów pajęczyny. Widzisz, ja też potrafię ,,prowokacyjnie streścić'' niedorzeczność.

wawrzanka:
> Bo przecież gdyby Kopernik był posłuszny nauce i ją szanował

Aha, więc ten jakiś Strevens utożsamia racjonalność z posłuszeństwem. Pogląd ciekawy, bo egzotyczny... Ale też potwierdza moje podejrzenie, że Mr Michael S. nauki na oczy nie widział. Jednak nie wszyscy filozofowie są tacy; niektórzy z nich rozumieją, dlaczego Nobla dostaje się za głoszenie nowości, a nie zwietrzałych dogmatów.


wawrzanka:
> Gdyby Einstein nie odważył się na swoje "herezje" i dłubanie w teorii Newtona -
> nie znalibyśmy teorii względności.

Gdyby Einstein nie znał i nie podziwiał Newtona i Maxwella, to by do niczego nie doszedł. Od dłuższego czasu było wiadomo, że coś jest z tym światłem nie tak i proponowano różne wyjaśnienia. Einstein zaproponował najlepsze

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Aha, więc ten jakiś Strevens...

W ten sposób nie będziemy rozmawiać. Cały ton twojej wypowiedzi zniechęca do dalszej dyskusji, ale być może denerwuje cię ontologia na forum "Nauka", jak zdawałeś się wcześniej sugerować. Rozumiem to i życzę miłego dnia.

[europitek]

Podstawowa sprawa to przetwarzanie informacji stanowiące podstawę świadomości i wszelkich innych procesów myślowych odbywa się tylko lokalnie dla każdego przetwornika oddzielnie. I to zamyka temat kosmicznej wszechświadomości.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> Podstawowa sprawa to przetwarzanie informacji stanowiące podstawę świadomości i
> wszelkich innych procesów myślowych odbywa się tylko lokalnie dla każdego prze
> twornika oddzielnie. I to zamyka temat kosmicznej wszechświadomości.
.......................................................
Tak można powiedzieć tylko przy bardzo wąskim rozumieniu procesu przetwarzania informacji. Mózg człowieka (dla przykładu) rozwiązuje problemy, szuka rozwiązania, tworzy, fantazjuje... myśli opierając się po części na pewnych wzorcach, stereotypach, archetypach, które nawet jeśli nie uznawać Jungowskiej nieświadomości zbiorowej - to niewątpliwie, po części są dostępne dla niego, po części poprzez genom, który określa jego nieświadomość i jest wspólny dla całości gatunku (jak wiadomo różnice genomu od człowieka do człowieka to tylko ok. 1% genomu).

Niekwestionowane jest uwarunkowanie osobowości od informacji zawartej w genomie (vide bliźniaki jednojajowe). Narzędzia myślowe (większość) są wspólne dla całego gatunku.

Dalej, prócz tej genetycznej nieświadomości zbiorowej istnieje "wspólny, świadomy, społeczny zbiór narzędzi myślowych". Stanowi ją zbiór zapożyczanych procedur (magazyn istniejący w książkach, bibliotekach, Internecie)- narzędzi wnioskowania (myślenia) do którego sięgamy.

O tym właśnie mówi Mat Ridley w wykładzie "When ideas have sex" w trakcie zlinkowanego także w moim poprzednim mailu wykładzie TED:

[ www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex?rid=K31yNposHtVh&utm_source=recommendation&utm_medium=email&utm_campaign=explore&utm_term=watchNow ].

Omawia to na przykładzie pytania, czy istnieje pojedyńczy człowiek, który potrafi wyprodukować prosty układ jakim jest "mysz komputerowa". Odpowiedż jest że nie ma takiego człowieka, jak też nie ma takiego człowieka, który potrafiłby "utworzyć samochód, komputer". Natomiast ponadosobowe procesy potrafią osiągać takie cele.

Podsumowując .... istnieje rozproszona (1) "nieświadomość (podświadomość) zbiorowa" niekoniecznie wymagająca "sprzężeń kwantowych", gdyż wystarczy zaglądanie do pewnych fragmentów helisy DNA... oraz istnieje ponad to (2) "wspólny, ponad-osobniczy, świadomy (podświadomy), społeczny zbiór narzędzi myślowych"
~ Andrew Wader

[kumoter40]

andrew.wader napisał:

>
> Omawia to na przykładzie pytania, czy istnieje pojedyńczy człowiek, który potr
> afi wyprodukować prosty układ jakim jest "mysz komputerowa". Odpowiedż jest że
> nie ma takiego człowieka, jak też nie ma takiego człowieka, który potrafiłby "u
> tworzyć samochód, komputer". Natomiast ponadosobowe procesy potrafią osiągać t
> akie cele.
>
> Podsumowując .... istnieje rozproszona (1) "nieświadomość (podświado
> mość) zbiorowa" niekoniecznie wymagająca "sprzężeń kwantowych", gdyż wystar
> czy zaglądanie do pewnych fragmentów helisy DNA... oraz istnieje ponad to (2)
> "wspólny, ponad-osobniczy, świadomy (podświadomy), społeczny zbiór narzędz
> i myślowych"
> ~ Andrew Wader
przykro mi, ale zarówno Pan jak i cytowany filozof z TED, oczywiście wg. mnie, absolutnie nie macie racji. mam na swoim koncie kilka patentów w UPRP i słowo daję, że żadne ludzkie zbiorowiska w wymyślaniu ich nie uczestniczyły. tworzę po prostu wizualizację w głowie i tyle.

[stefan4]

kumoter40:
> cytowany filozof z TED

Matt Ridley nie jest filozofem tylko dziennikarzem, z wykształcenia zoologiem. Jego najbardziej znanym dziełem, które przyniosło mu sławę, jest książka ,,The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature''.

Otóż z całą pewnością nie jest to dzieło naukowe, tylko dobra popularyzacja. Naprawdę dobra, świetnie się ją czyta. I przy pierwszym czytaniu łatwo wprawia człowieka w nastrój ,,No jasne, teraz już wszystko wiem!'' bardziej pasujący do wiary niż do nauki. Przy drugim czytaniu człowiekowi zaczynają nasuwać się pytania

[kumoter40]

słowo "filozof" użyłem raczej w sensie humorystycznym, podobnie jak i te rzekomo kategoryczne sformułowania. jako że wizualizacje pomysłów najłatwiej przychodzą mi podczas zasypiania i wybudzania, może tropem do roztrząsania ich nielokalności przez forumowiczów będzie sen.

jedynie ziemski magnetyzm może nami rządzić

[kumoter40]

proponuję odwrócić sytuację i zamiast szukać ponbucka w niebiesiech, skierować uwagę na ziemskie jądro i ziemski magnetyzm. skoro już jesteśmy w sumie urządzeniem elektrycznym, to co na nas ma oddziaływać jak nie pole magnetyczne, elektryczne i fale e.m. ? przecież przed sygnałami spoza ziemi jesteśmy skutecznie ekranowani. synchronizacja ludzkich organizmów z ziemskim magnetyzmem, a przez to być może i między sobą chyba nie wydaje się czymś dziwnym. zwierzęta to wykorzystują choćby podczas migracji.

rządzi nami raczej Partia, Rząd i ślepe instynkty

[stefan4]

kumoter40:
> skierować uwagę na ziemskie jądro i ziemski magnetyzm. skoro już jesteśmy w sumie
> urządzeniem elektrycznym, to co na nas ma oddziaływać jak nie pole magnetyczne,
> elektryczne i fale e.m. ?

Zaraz, po kolei. Czy oddziałuje na nas pole magnetyczne, czy elektryczne, czy fale EM? Co w naszych organizmach jest zdolne do detekcji któregoś z nich? Z jaką siłą to na nas oddziaływuje? Bez dopracowania takich szczegółów, tylko przez ogólną ideę, nie przekonasz nudnych czepiających się naukowców; będziesz mógł na nią najwyżej poderwać jakąś humanistkę...

kumoter40:
> przecież przed sygnałami spoza ziemi jesteśmy skutecznie ekranowani.

Ja nie jestem ekranowany przed falami EM spoza Ziemi. Widzę i gwiazdy, i Księżyc, a od nadfioletowego promieniowania EM ze Słońca moja skóra zmienia kolor. Czy Ty tego nie doświadczasz? I musisz również w dzień używać latarki? Ach, nie, Ty przecież odbierasz promieniowanie EM z wnętrza Ziemi, więc i w nocy widzisz jak w dzień...

kumoter40:
> synchronizacja ludzkich organizmów z ziemskim magnetyzmem, a przez to być może i między sobą

Więc mamy w sobie nie tylko detektory, ale i emitory? A gdzie one są w nas umieszczone? I co emitują

[kumoter40]

nie mam zamiaru nikogo przekonywać i dopracowywać szczegółów bo nie mam o tym zielonego pojęcia. zaproponowałem tylko kierunek myślenia. nie jestem uczestnikiem jakiegoś forumowego wyścigu szczurów, żeby próbować zagryzć innego uczestnika dyskusji. rozwinięcie dyskusji o pomyśle i jego szczegółach zostawiam mądrzejszym. świątecznie pozdrawiam

[stefan4]

kumoter40:
> nie mam zamiaru nikogo przekonywać i dopracowywać szczegółów bo nie mam o tym
> zielonego pojęcia. zaproponowałem tylko kierunek myślenia.

Pewnie zabrzmiałem zbyt drwiąco, przepraszam za to.

Chciałem tylko zilustrować różnicę między nauką a nienauką oraz sposoby powstawania paranauki. Otóż zgłosiłeś tezę w dziedzinie, na której, jak sam teraz twierdzisz, nie znasz się. Ja od razu w tej tezie znalazłem ewidentne słabe punkty

świadomość to pole ?

[kumoter40]

myślę, że to raczej rodzaj pola, coś na wzór elektrycznego czy magnetycznego, gdzie zmysły tworzą obraz świata. może takie założenie rozwiązywałoby wiele problemów i teorii
? nielokalność świadomości mogłaby np. być wynikiem oddziaływań tych pól między sobą a wpływ na to pole wszelkich drgań, fal itp. wydawałby się oczywisty. potencjalnym krytykom i prześmiewcom od razu mówię, że nic mądrzejszego tutaj nie wymyślili. i nie wymyślą.

[andrew.wader]

kumoter40 napisał:

> myślę, że to raczej rodzaj pola, coś na wzór elektrycznego czy magnetycznego,
> gdzie zmysły tworzą obraz świata. ... potencjalnym krytykom i prześmiewcom od razu mówię, że nic >mądrzejszego tutaj nie wymyślili. ..i nie wymyślą.
..............................................................

Co do twojej sugestii pod hasłem "świadomość a pole magnetyczne" to kładę pod rozwagę np. następujące prace (uwaga opublikowane w poważnych czasopismach ):

Hales CG. The origins of the brain's endogenous electromagnetic field and its relationship to provision of consciousness. J Integr Neurosci. 2014;13(2):313-61.

Qiu C, Shivacharan RS, Zhang M, Durand DM. Can Neural Activity Propagate by Endogenous Electrical Field?
J Neurosci. 2015;35(48):15800-11.

Jest poza tym tak, iż przyjęcie założenia, że teoria Hameroffa i Penrose jest prawdziwa powoduje znaczne konsekwencje.

W takim wypadku ... marzenia "specjalistów" od "sztucznej inteligencji" aby ich roboty "złapały" kiedyś świadomość zapewne nigdy nie ziściły by się.

Trzeba by również dla przykładu brać na poważnie takie prace jak:

Barlow PW. The natural history of consciousness, and the question of whether plants are conscious, in relation to the Hameroff-Penrose quantum-physical 'Orch OR' theory of universal consciousness. Commun Integr Biol. 2015 Jul 9;8(4):e1041696. [ uwaga czasopismo jest z listy Filadelfijskiej - z tak zwanym "prawdziwym IF]

Wynikałyby z tego założenia także różne implikacje światopoglądowe... dotyczące między innymi teorii ewolucji

pozdrawiam...

~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Jest poza tym tak, iż przyjęcie założenia, że teoria Hameroffa i Penrose jest
> prawdziwa powoduje znaczne konsekwencje.

Proponuję nie przyjmować takiego założenia, ponieważ panowie nie odkryli źródła świadomości, lecz opisali jeden z mechanizmów przetwarzania informacji w komórkach nerwowych. To zasadnicza różnica.

[kumoter40]

kumoter40 napisał:

> myślę, że to raczej rodzaj pola, coś na wzór elektrycznego czy magnetycznego,
> gdzie zmysły tworzą obraz świata. może takie założenie rozwiązywałoby wiele pr
> oblemów i teorii
> ? nielokalność świadomości mogłaby np. być wynikiem oddziaływań tych pól międz
> y sobą a wpływ na to pole wszelkich drgań, fal itp. wydawałby się oczywisty. po
> tencjalnym krytykom i prześmiewcom od razu mówię, że nic mądrzejszego tutaj nie
> wymyślili. i nie wymyślą.
słowo daję, że nie czytałem wcześniej. no normalnie ktoś mnie ubiegł :) naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C85147%2Cswiadomosc-poza-materia-nowy-pomysl-prof-mcfaddena.html

[europitek]

kumoter40 napisał:
> myślę, że to raczej rodzaj pola, coś na wzór elektrycznego czy
> magnetycznego, gdzie zmysły tworzą obraz świata. może takie
> założenie rozwiązywałoby wiele problemów i teorii?

Raczej stworzyłoby nowe!
W mózgu jest ok. 100 mld neuronów, które mogą się rozładowywać nawet kilkanaście razy na sekundę. Nie wszystkie muszą to robić stale, ale nawet aktywność 1/4 ich liczby oznacza 250-300 mld takich zdarzeń na sekundę. Czy w zmianach "pola" da się trwale zapisywać informację, a także ją z nich odczytywać w takiej ilości? Czy taka ilość jednoczesnych zmian stanu "pola" nie prowadzi do chaosu?

[andrew.wader]

europitek napisał:

> kumoter40 napisał:
> > myślę, że to raczej rodzaj pola, coś na wzór elektrycznego czy
> > magnetycznego, gdzie zmysły tworzą obraz świata. może takie
> > założenie rozwiązywałoby wiele problemów i teorii?
>
> Raczej stworzyłoby nowe!
> W mózgu jest ok. 100 mld neuronów, które mogą się rozładowywać nawet kilkanaści
> e razy na sekundę. Nie wszystkie muszą to robić stale, ale nawet aktywność 1/4
> ich liczby oznacza 250-300 mld takich zdarzeń na sekundę. Czy w zmianach "pola"
> da się trwale zapisywać informację, a także ją z nich odczytywać w takiej iloś
> ci? Czy taka ilość jednoczesnych zmian stanu "pola" nie prowadzi do chaosu?
...........................
W nawiązaniu do moich poprzednich wpisów pragnę dzisiaj dodać, że w ostatnich miesiącach opublikowano kolejne ważne prace nie tylko o znaczeniu teorii 'Orch Or' Rogera Penrose i Stuard'a Hameroffa (quantum information processsing in microtubules), ale także prace na temat - jak się wydaje - kluczowej roli dla wyjaśnienia self-awareness - formowania się w obrębie mózgu pola elekromagnetycznego.

Johnjoe McFadden'a po latach promowania swojej teorii opublikował niedawno ważny artykuł na ten temat w renomowanym czasopiśmie. Chodzi mi o publikację:

26. McFadden J et al. Integrating information in the brain's EM field: the cemi field theory of consciousness. Neurosci Conscious. 2020(1):niaa016. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32995043/

Wklejam poniżej omówienie tego co on napisał:
.........................

One of the basic assumptions of the author of the conscious electromagnetic information field theory (cemi) is the statement that the essential integration of data in order to obtain a comprehensive result is only such an action that build something spatially, not only through a sequence of events in time [26]. To make this conclusion intuitively understandable, one can use the example of a building, created in space, according to an architectural design and technical project. The sequence of actions performed according the project must add in any next step something in a physical spatial structure, so that a certain physical construction arises.

Quoting Johnjoe McFadden'a: "Neural networks, on their own, cannot be responsible for physically integrating conscious information because, like integrated circuits, they integrate information only temporally, not physically... There are, however, physical systems that encode information integrated over space in a single moment of time. We know this form of information as force fields... In this sense, the field represents an algorithm in space, rather than the algorithms in time that are implemented by Turing machines... The EM field’s information is complex information that is physically bound... only energy fields are capable of integrating information in space… so, I proposed that consciousness is information physically integrated, and causally active, encoded in the brain’s global electromagnetic (EM) field…” [26].

McFadden remarks also that “The periodic discharge of neurons – firing or action potentials – generates EMF waves that propagate out of the neuron... where they overlap and combine to generate the brain’s global EM field that is routinely measured by brain scanning techniques such as electroencephalography (EEG) and magnetoencephalography (MEG). The human brain therefore possesses around 100 billion EMF transmitters"[26].

According to McFadden's theory, consciousness appears when there is a massive synchronization of neuronal activity. For the continuation of the inference of this article, it is important that McFaddent emphasizes the importance of repetitive oscillations in neuronal circuits.

He writes that "it has been recognized in many studies, that conscious neuronal processing tends to be associated with re-entrant circuits, essentially closed loops of neuronal activity whereby neuronal outputs are fed back into input neurons. The function of these re-entrant circuits remains controversial, but they could be analogous to amplifier circuits in electronics that boost and phase-lock oscillations by feeding outputs back into inputs" [26].

He quote also the list of key "signatures of consciousness", namely among others: (i) a sudden ignition of parietal and prefrontal circuits; (ii) sudden burst of high-frequency oscillations; and (iii) exchange of bidirectional and synchronized messages over long distances in the cortex [26].
........................

Sądzę, że teorie; (1) 'Orch OR' Rogera Penrose i Stuarda Hameroffa oraz (2) CEMI Johnjoe McFadden'a - należy zintegrować.

Uznanie znaczenia tych dwóch teorii, jak mi się wydaje, kładzie pod znakiem zapytania możliwość odtwarzania czegoś takiego jak świadomość (self-awereness) w układach sztucznej inteligencji (w androidach), a w szczególności nieprawdopodobne wydają się przewidywania "wpisywania psychiki człowieka" do przyszłościowych systemów informatycznych.

~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ...........................
> W nawiązaniu do moich poprzednich wpisów pragnę dzisiaj dodać, że w ostatnich m
> iesiącach opublikowano kolejne ważne prace nie tylko o znaczeniu teorii 'Orch
> Or' Rogera Penrose i Stuard'a Hameroffa (quantum information processsing in mic
> rotubules), ale także prace na temat - jak się wydaje - kluczowej roli dla wyj
> aśnienia self-awareness - formowania się w obrębie mózgu pola elekromagnetycz
> nego.
>
Mnie te prace nie wydają się ważne i dziwie się, że przyzwoite czasopisma zamieszcza słabo uzasadnione spekulacje. Przepraszam, że odpowiadam po polsku, ale może nikogo tym nie obrażę. (najwyżej przeproszę). Dziwi mnie, ze Andrew - naukowiec to rozpowszechnia, bo większość czytelników nie ma szans, żeby samemu ocenić wartość takich publikacji. Powinna być jakaś selekcja lub choćby wyjaśnienie, dlaczego mnie to zachwyciło i dlaczego akurat w to uwierzyłem.
O istnieniu pól EM (elektromagnetycznych) w mózgu napisano tysiące prac (jeśli nie setki tysięcy). Ich badanie (EEG) było kiedyś podstawową, a czasem jedyną metodą badawczą. W pracach tylko przeze mnie cytowanych w dyskusjach na tym forum prawie wszystkie prace odnosiły się do synchronizującej funkcji fal EM. Wszyscy poszukują zjawisk, które powiązane są z tajemniczą funkcją mózgu, jaka jest świadomość i odczucia pierwszo-osobowe, subiektywne. Nazywa się toto neuronalne korelaty świadomości. Najlepiej, żeby te korelaty były równie tajemnicze jak sama świadomość, bo wtedy się najlepiej spekuluje. O!!! Kolaps funkcji falowej jak w teorii Orch-Or, super. Według mnie, żeby mówić o przełomie i dużym znaczeniu pracy naukowej nie wystarczy napisać, ze cos istnieje (szczególnie, jeśli rzecz jest oczywista od 50 lat), ale trzeba wyjaśnić, jak to działa, dlaczego, po co, Opublikowany artykuł równie głęboko nie wyjaśnia, jak w wyniku oddziaływań elektromagnetycznych lub kwantowych ma sie wyłonić świadomość, jak i tysiące wcześniejszych artykułów. Na prawdę, nie warto się uczyć angielskiego z powodu tego artykułu.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Opublikowany artykuł równie głęboko nie wyjaśnia, jak w wyniku oddziaływań
> elektromagnetycznych lub kwantowych ma się wyłonić świadomość, jak i tysiące
> wcześniejszych artykułów. Na prawdę, nie warto się uczyć angielskiego z powodu
> tego artykułu. ..
.............................................

Wklejam tu fragmenty w języku angielskim, gdyż mam mało czasu, a udostępniam je osobom tutaj na tym forum, tylko tym, którzy są rzeczywiście zainteresowani "rozważaniami na serio" - czym jest, a czym nie jest świadomość. Wtedy to jest obojętne czy to jest po polsku czy po angielsku.

Wklejane fragmenty pochodzą z dwóch moich tekstów na w/w temat. Jeden z tych tekstów jest już rozważany przez Redakcję czasopisma, które ma jakiś tam IF. Drugi jest przeznaczony do czasopisma z "prawdziwym" IF (...czyli Thomson Reuters... Claryvate ) Nie mam odpowiedników tych tekstów w języku polskim... no i nie mam wiele czasu ..

Tak więc odpowiadając ... nieco... po trosze ... na zarzuty Majki Monackiej ... że nic nie usiłuję wytłumaczyć .... wklejam jeszcze jeden fragment, w którym staram się zintegrować trzy terie... które łącznie jednak lepiej tłumaczą istotę świadomości....

Tylko na marginesie zaznaczę, że gdy broniłem wcześniej teorii 'Orch OR" pisząc, że jak by nie było, sformułował ją laureat Nagrody Nobla za rok 2020, to usłyszałem tutaj ... tak, ale Roger Penrose uzyskał ją za "czarne dziury" ... Myślę, że Penrose traktuje problem istoty świadomości metodologicznie podobnie jak procesy "czarnej dziury"...
..................................................

[ For the purposes of creating a comprehensive explanation of the consciousness the reminded above theory of Roger Penrose and Stuart Hameroff can be used to describe the "feeling of qualia". We propose to call this process briefly and intuitively as the emergence in our minds of "a bright, colorful, panoramic, sound replica of the outside world". The perceiving of the outside world, together with sensations of qualia, occurs through experiencing a discrete sequence of so-called "conscious moments", which takes place while perceiving and receiving information about the world.

However, thought processes continue also when we do not focus on the experiences of the outside world, for example when we think to find a solution to a problem. It is necessary then to use imaginations. We have described, in details, in chapter 2.2. the recall of memory data. In order to explain the mental imagery, it is necessary, however, to point to the essence of the neural circuits operating at that time, which we tried to illustrate in figure 4, reproduced from our previous papers [30,31]. Our theory of neural circuits realizing imagery is recognized by many researchers [42]

It remains, however, to define what is this {experiencing, observing} element of our psyche, it means the structure representing the subject, in another words what is defined by the word "I" and in the psychoanalytical theories by the word “ego”. .

Some indications for the trial to say what is the "structure representing the subject" comes from introspection. The feeling of "I" arises on the basis of autobiographical memory. In order to feel "I", it is necessary to remember "who I am". This, however, is determined by the remembrance of the biographical path.

Since we described in Chapter 2.0 a model of a hierarchical structure, realizing the mental image of a certain object, it suffices now to state that the feeling of "I" arises when there is a perception of one's own body and surroundings, and then an overlay on it of imagination of oneself, it means the activation of the self-image.
In order to efficiently imagine yourself, it is necessary to be able to imagine own past and remembered images of own surroundings, what allows also to imagine own foreseeable future.

In our earlier articles, we emphasized that the basic mechanism of the self-consciousness consists on the self-excitation (re-entrant processing) of neuronal circuits in cerebral subcortical structures and thalamo-cortical pathways [33,34]. Probably at the beginning of ontogenetic and phylogenetic development, not by reason of external stimuli from external world, but because of the structural necessity of "conscious information processing systems", the neural circuits are formed which triggers themselves.

Recognition of Rodolfo Llinas and Georg Northoff’s inference as convincing opened the door to consideration of Qiu’s and Hales's hypothesis, which assumes that on the basis of the electric pulses circulation, a secondary magnetic field is generated [36-39].

McFadden's observation that a manifestation of conscious processes consists, in particular, on the circulation of impulses in parietal and prefrontal circuits is in line with the long-known observations that damage to these areas of the brain causes identity disorders, it means disturbed ego feeling [46]. This is confirmed by the conclusions from the applications of transcranial magnetic stimulation (TMS) targeted to the medial prefrontal, cingulate and medial parietal cortical regions [44, 45].

It happens that owing to development of magnetoencephalography and the method of transcranial magnetic stimulation a rapid progress is possible in the characterization of the features of brain's endogenous electromagnetic field.

The TMS method of intervention in brain's endogenous electromagnetic field, or more precisely in its element cased by the 'default mode network' (DMN) is already useful in treatment of depressive syndromes and borderline personality disorders [43].

Thus, only the integration of three discussed methods of data processing, described by three independent theories, enables a binding answer to the questions about the essence of self-awareness. Only the multi-level, hierarchical data processing reaching the centers located in the parietal and prefrontal areas makes it possible to pass the mirror test successfully. It turns out, however, that for a convincing description of the phenomenon, in addition to enumeration of material substrates, it is necessary to admit the role of an energy equivalent in the form of a specifically shaped electromagnetic field.

Probably it will arouse resistance from many researchers yet for a long time. ~ Copyrights Andrew Wader ]

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
> > ...........................
> > W nawiązaniu do moich poprzednich wpisów pragnę dzisiaj dodać, że w ostat
> >nich miesiącach opublikowano kolejne ważne prace nie tylko o znaczeniu teorii
>> 'Orch Or' Rogera Penrose i Stuard'a Hameroffa (quantum information processsing
>> in microtubules),

> Mnie te prace nie wydają się ważne i dziwie się, że przyzwoite czasopisma zamie
> szcza słabo uzasadnione spekulacje.... Dziwi mnie, ze Andrew ... Powinna być jakaś selekcja lub choćby >wyjaśnienie , dlaczego mnie to zachwyciło i dlaczego akurat w to uwierzyłem. ...

> O!!! Kolaps funkcji falowej j
> ak w teorii Orch-Or, super. Według mnie, żeby mówić o przełomie i dużym znaczen
> iu pracy naukowej nie wystarczy napisać, ze cos istnieje (szczególnie, jeśli rz
> ecz jest oczywista od 50 lat), ale trzeba wyjaśnić, jak to działa, dlaczego, po
> co, Opublikowany artykuł równie głęboko nie wyjaśnia, jak w wyniku oddziaływań
> elektromagnetycznych lub kwantowych ma sie wyłonić świadomość, jak i tysiące w
> cześniejszych artykułów. Na prawdę, nie warto się uczyć angielskiego z powodu t
> ego artykułu.
........
Pracując nad artykułem o świadomości czytam pracę: [ Hameroff S, Penrose R. (2014) Consciousness in the universe: a review of the 'Orch OR' theory. Phys Life Rev.11(1):39-78. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24070914/ ]

z okazji jej opublikowania w renomowanym czasopiśmie Stuart Hameroff postarał się, aby istniało jej popularne omówienie, które jest dostępne pod:

www.interaliamag.org/articles/stuart-hameroff-is-your-brain-really-a-computer-or-is-it-a-quantum-orchestra-tuned-to-the-universe/
Zawarty na powyższej stronie artykuł pt: "Is your brain really a computer, or is it a quantum orchestra tuned to the universe? kończy się rozdziałem pt.: "Świadomość we Wszechświecie"

Ten fragment pracy ma duży potencjał polemiczny dlatego przekazuję poniżej jego tłumaczenie na j. polski.
.........................................

[" Teoria Orch OR przedstawia świadomość jako falujące wibracje w strukturze wszechświata, wzorce przechodzące przez wiele `` oktaw '' - od nieskończenie małych poziomów geometrii czasoprzestrzeni, rezonujących w górę, aby dotrzeć do biologii poprzez efekty kwantowe w mikrotubulach , „pomost psychofizyczny”. W tym ujęciu świadomość przypomina muzykę, a mózg bardziej przypomina orkiestrę kwantową niż komputer. Losowe tony, nuty i dźwięki związane ze strukturą wszechświata - rozgrzewająca się orkiestra - stają się muzyką, gdy zespół zaczyna grać. (Nie potrzeba dyrygenta, ponieważ muzyka samoorganizuje się, jak jazz, jam session czy indyjska raga).

Teoria jest spekulatywna, ale jest oparta na logice i argumentach racjonalnych. Podejścia głównego nurtu nauki, twórców map mózgów, zwolenników AI / Osobliwości („wciąż nagi cesarz”) i wojujących ateistów nie dostarczają żadnych dowodów na to, że świadomość wyłania się wyłącznie z mózgu-neuronowego komputera. W oparciu o przełączane synapsy nie da się symulować zachowania nawet prostego robaka. A pogląd AI / Osobliwość wymaga, aby świadomość była epifenomenalną iluzją, bez żadnej rzeczywistej roli do odegrania. W związku z tym jesteśmy jedynie „bezradnymi widzami”, jak ponuro podsumował Thomas Huxley.

Wręcz przeciwnie, implikacje mózgu jako orkiestry kwantowej dostrojonej do wszechświata obejmują (1) przyczynowość, każdy firing wybiera określony stan, który może prowadzić do zachowania. (2) Odmienne stany świadomości mogą występować na głębszych poziomach i wyższych częstotliwościach, zarówno w neuronach mózgu, jak iw strukturze wszechświata (jak śpiewali Beatlesi: „Im głębiej idziesz, tym wyżej lecisz…”). (3) Na dostatecznie głębokich poziomach geometrii czasoprzestrzeni, można sobie wyobrazić, że świadomość może istnieć bez biologii i pozostać zintegrowana przez splątanie, co wskazuje na możliwość telepatii, tak zwane doświadczenia poza ciałem, a nawet życie pozagrobowe i reinkarnację. (4) Jeśli uczucia, w których pośredniczy OR, są obecne we wszechświecie, byłyby tam przez cały czas, zdolne do zapoczątkowania powstania życia i napędzania jego ewolucji. Psychologiczne zachowania ludzi i zwierząt są oparte na „nagradzaniu” lub unikaniu bólu, czyli na „uczuciach”. Bez uczuć darwinowski pogląd, że stworzenia działają na rzecz przetrwania swoich genów, jest niekompletny. Ewolucja może wymagać „zasady kwantowej przyjemności”, w której pośredniczy OR, jako funkcji sprzężenia zwrotnego sprawności. I (5), OR może również napędzać ewolucję samego wszechświata.

W 2000 roku czasopismo „Nature” zapytało dziesięciu wybitnych fizyków o perspektywy „teorii wszystkiego” lub „wielkiej zunifikowanej teorii”, godząc pozornie odmienne cechy kosmologii, fizyki kwantowej i teorii względności. Wśród nich tylko Sir Roger Penrose uwzględnił świadomość jako kluczowy składnik takiej teorii, wiążąc ze sobą różne tajemnice.

Jak to się mogło stać? „Zasada antropiczna” to filozoficzne założenie, że wszechświat jest doskonale dostrojony, aby pomieścić życie i świadomość. Około 20 fundamentalnych stałych, które rządzą wszechświatem (np. masa protonu, stała grawitacji itp.) Są dokładnie tym, czego potrzebujemy, abyśmy istnieli - zbieg okoliczności o astronomicznie nieprawdopodobnym prawdopodobieństwie. Wygraliśmy na kosmicznej loterii. Ale jak?

Istnieją dwa rodzaje wyjaśnień, tak zwane „słabe” i „silne” zasady antropiczne. Słaba zasada antropiczna (np. Brandona Cartera) wyjaśnia pozorne dostrojenie jako „błąd selekcji”. Tylko w tym konkretnym wszechświecie (z nieskończonej liczby możliwych wszechświatów, np. jak w interpretacji wielu światów „MWI”) są obecne istoty żyjące i zdolne do rozważenia tego pytania. Silna zasada antropiczna, popierana przez Johna Barrowa i Franka Tiplera, twierdzi, że ten jedyny wszechświat jest w jakiś sposób zmuszony do schronienia świadomych istot. Ale dlaczego wszechświat miałby być tak zmuszony?

Logiczną odpowiedzią jest to, że świadomość jest nieodłączną częścią wszechświata, jak zasugeruje teoria 'Orch OR', i jest związana z około 20 fundamentalnymi stałymi, które regulują wszechświat i mogą ewoluować, być może w cyklach `` wielkiego wybuchu '', jak sugeruje książka Rogera `` Cykle '' czasu'. Wszechświat szeregowy ewoluuje, aby optymalizować, dostrajać i rezonować świadomość… .aby czuć się dobrze. Świadomość może napędzać wszechświat. ..."]

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Ten fragment pracy ma duży potencjał polemiczny dlatego przekazuję poniżej j
> ego tłumaczenie na j. polski.

Wybacz Andrew, ale poza tym "potencjałem polemicznym" to nie ma tu nic sensownego. Jak dla mnie obaj panowie są twórcami jakiejś filozoficznej fizyko-mistyki. Każdy na prawo sobie pofilozofować z stylu wolnym, ale to nie znaczy, że jest to coś sensownego. Najlepszym potwierdzeniem, że mamy tu do czynienia z "filozofiołowaniem" jest nawiązywanie do zasady antropicznej, której różne wersje są niezmiennie budowane na tym samym błędzie logicznym. To szczególnie popularne zajęcie wśród fizyków, którzy próbują uogólniać wiedzę wyniesioną ze swojej dziedziny na innych poziomach ogólności i nie mając w tym doświadczenia i wykształcenia płodzą różniste koncepcje filozoficzno-kosmologiczne mające wyjaśniać prawdziwą naturę rzeczywistości. Ta przypadłość jest tak powszechna, że wręcz męcząca i nudna.
Wydaje mi się, że ten pęd jest nie do przezwyciężenia, ponieważ brakuje nam współczesnych syntez wiedzy nagromadzonej przez ostanie stulecie. Ostatnie wielkie systemy filozoficzne powstały półtora wieku temu... i dalej posucha.

[andrew.wader]

kumoter40 napisał:

>
> proponuję .... skierować
> uwagę na ziemskie jądro i ziemski magnetyzm. skoro już jesteśmy w sumie urządze
> niem elektrycznym, to co na nas ma oddziaływać jak nie pole magnetyczne, elektr
> yczne i fale e.m. ? przecież przed sygnałami spoza ziemi jesteśmy skutecznie ek
> ranowani. synchronizacja ludzkich organizmów z ziemskim magnetyzmem, a przez to
> być może i między sobą chyba nie wydaje się czymś dziwnym. zwierzęta to wykorz
> ystują choćby podczas migracji.
................................................................................................................................................


Sądzę, że trzeba odróżnić rozważania nad istotą fenomenu świadomości od rozważań dotyczących wpływów zewnętrznych na procesy mentalne.

Tak jak piszesz, wydaje się że znaczenie ma kilka oddziaływań. Jeśli chcieć dokonać przeglądu tych oddziaływań należy, wg. mnie rozpocząć od oddziaływań ze strony Słońca.

Wklejam fragment rozważań (pobranych z pewnej książki) dotyczący elementarnych danych dotyczących cyklicznie zmieniającej się aktywności Słońca.

Warto tez zajrzeć do witryny www.solen.info/solar/ o przemyśleć sytuację na grudzień 2020 [ vide: solen.info/solar/images/cycle24.png ]



[ 1. CYKLICZNE ZMIANY AKTYWNOŚCI SŁOŃCA I ICH WPŁYW NA KONDYCJĘ PSYCHICZNĄ I ZDROWIE LUDZI



Dynamo słoneczne

Mniej więcej co 11 lat Słońce znacznie zwiększa swoją aktywność. Przez 3-4 kolejne lata do planety Ziemi dociera znacznie więcej energii. Temperatura wód oceanicznych zwiększa się wtedy o ok. 0.6 ° C. Znacznie “poprawia” (zmienia) się wówczas pogoda. Później następuje oziębienie, globalna ilość opadów znacznie zwiększa się. Są to tak znaczne zmiany, że odbija się to na grubości słojów, widocznych na przekroju pnia długowiecznego drzewa, a także na wysokości kolejnych warstw osadu dennego po planktonie rosnącym w niektórych “stacjonarnych” jeziorach.

Bardziej precyzyjne, fizyczne metody, pozwalające oszacować przeszłe zmiany aktywności słonecznej opierają się na badaniu w takich “warstwowych zapisach” aktywności izotopów węgla C14 lub berylu B10. Można także zbierać zapisy o zorzach polarnych, pojawiających się na większych szerokościach geograficznych, dokonane w ubiegłych stuleciach.

Od czasów odkrycia, w czasach Galileusza, lunety prowadzone są oczywiście liczne obserwacje astronomiczne tzw. plam słonecznych. W okresie wzmożonej aktywności słonecznej ilość plam zwiększa się. Pojawiają się one w dwóch równoległych pasach, powyżej i poniżej równika Słońca. Po 25-ciu latach codziennych obserwacji, dotyczących owych plam słonecznych niemiecki astronom H.S. Schwabe opisał w roku 1843 fakt zmieniającej się cyklicznie, mniej więcej co 11 lat liczby plam. Ich ilość określa się tzw. liczbą Rudolfa Wolfa, która jest jednym z mierników aktywności Słońca.

W zasadzie cykl trwa około 22 lat. Dzisiaj wiadomo już bowiem, że plamy słoneczne pojawiają się po następnych 11± 3 latach niemal dokładnie w tych samych obszarach tarczy słonecznej, lecz mają zmienioną biegunowość elektro-magnetyczną.

Plamy słoneczne są rozciągającymi się na dziesiątki tysięcy kilometrów obszarami obniżonej temperatury i jednocześnie niezwykle nasilonej aktywności elektromagnetycznej. Są to po prostu potężne magnesy zmieniające swe natężenie. Plamy nadają więc fale elektromagnetyczne.

Jak pisze Guy Lyon Playfair i Scott Hill w książce pt.: “Cykle nieba”, dostępnej w każdej większej bibliotece:

“... z Ziemi widać ciemną plamkę, czyli cień, ciemną - bo odrobinę chłodniejszą od otaczającego ją mglistego obszaru półcienia ... Niektóre tworzące się plamy wyglądają jak pory, które po upływie jednego lub dwóch dni znikają. Niektóre po przetrwaniu tego stadium tworzą grupy, przy czym zwykle w każdej grupie dwie plamy dominują nad pozostałymi. Półcienie plam rosną i mniej więcej po dziesięciu dniach grupa osiąga maksymalną wielkość. Następnie drobne plamy znikają, a jedna z dwóch głównych plam rozpada się na mniejsze. Plama prowadząca zaczyna się kurczyć mniej więcej miesiąc po utworzeniu, ale nie dzieli się w taki sposób jak plama, która jej towarzyszyła. Dwie główne plamy z każdej grupy mają przeciwną polarność (biegunowość magnetyczną), a towarzyszące im pole magnetyczne rośnie, aż do momentu gdy grupa zaczyna się rozpadać...”


Gdy plama prowadząca zaczyna wytwarzać ów widoczny z Ziemi półcień, wokół niej pojawiają się tzw. protuberancje, pochodnie i rozbłyski słoneczne. Proturberancja jest łukiem wytryskującej na tysiące kilometrów w górę ponad powierzchnię gwiazdy rozgrzanej plazmy. Plazma wraca jednak do powierzchni gwiazdy, wzbudzając pole elektromagnetyczne, docierające do Ziemi. Wytrysk plazmy, która nie ma kształtu łuku, lecz tworzy tzw. pochodnię jest nazywany rozbłyskiem słonecznym. Plazma nie wraca wtedy ku powierzchni Słońca, lecz wnika niejako w przestrzeń kosmiczną i jest źródłem tzw. wiatru słonecznego, który po kilkutygodniowej wędrówce dociera do powierzchni Ziemi.

Wiatr słoneczny, głównie strumień protonów, byłby zabójczy dla organizmów biologicznych. Zostaje on jednak powstrzymany przez tzw. magnetosferę Ziemi, która jest wytworzona na wskutek istnienia własnego pola geomagnetycznego naszej planety.

Tylko w okolicach biegunów nieco owego wiatru słonecznego przenika do górnych warstw atmosfery, wywołując zjawisko zorzy polarnej. W okresie wzmożonej aktywności Słońca zorze polarne zdarzają się często i są widoczne czasami na większych szerokościach geograficznych.

Należy przy tym podkreślić, że w zakresie pojedyńczego cyklu “przypływy” poszczególnych rodzaji promieniowania od strony Słońca różnią się w fazie. Tak np. strumienie protonów napływają dopiero po kilku tygodniach od wielkich rozbłysków (największe rozbłyski w “rejestrowanej historii aktywności Słońca” zaobserwowano w dniach 6-16 marca 1989). Aktywność elektromagnetyczna (fale radiowe) z kolei, mimo iż szybko docierają’ “do powierzchni Ziemi”, ze względu na specyfikę działania owej “machiny słonecznej” narastają na ogół dopiero pod koniec kolejnego cyklu aktywności. Analiza takich danych, zbieranych na początku cyklu 11-to-rocznego (struktura widma) pozwala przewidywać jak będzie się rozwijała “architektura” poszczególnych składowych całego cyklu.

Cząsteczki, głównie protony, pochodzące z owych wtargnięć wiatru słonecznego od strony biegunów planety, wpadając w drgania powodują wspomniane wyżej ekscesy rezonansów W. O. Schumanna oraz drgania typu Pc1 i Pc3.

Rezonans Schumanna jest najważniejszym naturalnym oddziaływaniem elektromagnetycznym, oddziaływującym na organizm człowieka. Rezonans Schumanna, wznawiany 1-2-3 razy na sekundę to drgania z częstotliwością 8 Hz, 14 Hz i 20 Hz, co jest wyznaczane przez obwód planety. Dokładnie taką samą częstotliwość mają fale elektroencefalograficzne (tzw. EEG) mózgu człowieka, co widać gdy poddać je analizie spektralnej . Ważne jest także, aby wiedzieć, że wspomniane ekscesy rezonansu Schumanna są 50-ciokrotnymi wzmocnieniami owego rezonansu, powodowanymi przez wibracje cząsteczek pochodzących z zmieniających się cyklicznie uderzeń wiatru słonecznego.

Działanie algorytmu słonecznego w dłuższych przedziałach czasu

Słońce zmienia cyklicznie swoją aktywność nie tylko co 22 lata, ale i także w dłuższych okresach, rzędu kilkuset lat i kilku tysięcy lat. Już w czasach kiedy dokonywano dokładnych obserwacji astronomicznych, tzn. w latach 1645-1715, odnotowano okres “milczenia Słońca”. Jest to ogólnie znane. Guy Lyon Playfair pisze o tym wydarzeniu następująco:


cd - ewentualnie - nastąpi

Jestem oburzona,

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

>

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:


> To o czym bredzi Andrew, to tylko strzępy wiedzy. Wiedza jest tylko niewielkim
> fragmentem świadomości, bez specjalnego znaczenia, Ten fragmencik nazywany jest
> świadomością dostępową, propozycjonalną (bo dostępna z poziomu językowego, wyrażona logicznie),
> lub kognitywną....

Bardzo lubię jak ktoś tak do mnie mówi ...

Tym nie mniej dla uporządkowania "struktury problemu" - w poprzednim wpisie zwracałem uwagę na to, iż (1) procesy rozwiązywania problemów, a nawet procesy myślowe nie mają całkowicie charakteru lokalnego, tzn. - w takim sensie, że nie odbywają się w obrębie jednej czaszki (jednej głowy, jednego umysłu ). To jedna sprawa.

Ponad to (2) inna sprawą - jest pytanie czy nie wytwarza się (czasami, gdzieś) ponad-osobnicza świadomość. Do tego kręgu zagadnień należą często powtarzane argumenty, że np. klucz ptaków, stado wilków, Chińczycy ... wykazują "jakieś dziwne przejawy synchronizacji...

[ cytat.: Według Durkheima świadomość społeczna jest wyraźnie różna od świadomości indywidualnej każdego człowieka, i nie jest prostą sumą, czy też średnią świadomości indywidualnych członków społeczności, lecz funkcjonuje w pewnym stopniu jako niezależny fenomen....]

Do tego kręgu zagadnień należy zaliczyć takie pytania... czy aby kiedyś Internet "nie złapie świadomości", albo czy aby już teraz nie istnieje jakaś planetarna świadomość ponad-osobnicza w sensie (ktoś dopatrywał się jej lokalizacji w magetosferze). Należy przy tym zauważyć , że skoro teza dotyczy świadomości nie naszej lecz ... ponad-osobniczej (ponad naszymi głowami) ... to my nie mamy do niej wglądu.. Tak więc nie jest proste aby testować ten "hipotetyczny byt" przez introspekcję...

Rozpoczynając jednak ten wątek miałem na myśli (3) trzeci poziom "mądrości (ewentualnej świadomości ) znacznie bardziej ponad taką czy inna planetą, albo nawet ponad taka czy inna galaktyką. Chodzi mi bowiem o "analogiczny proces mądrościowy", który spaja przemieniający się Wszechświat. Bo oczywiście (i) wszechświat to nie jest "kupa kamieni i świateł zawieszonych w przestrzeni" (ii) a stwierdzenie że jest on "bardzo mądry - nie jest - wbrew pozorom ukrytą ewangelizacją...

~ Andrew Wader

[kalllka]

... lokalnosc świadomości? Trochę
Hmm, dla mnie to dwie rzeczy /i do nauczenia/
Pierwsza, otwartość umysłu/ poszukiwanie impulsów/
Druga, transport- translacja impulsu na wewnętrzny język każdej jednostki.

Nie wiem czy wystarczająco naukowo napisałam ale bliżej mi językowo do do antropologicznej teorii człowieka jako bytu nieodrebnego od reszty świata ożywionego, antropologa ekonomicznego(!) - Hickela, który z miłości do narzeczonej, rozważył możliwosc dobrego życia bez ciągłego nabijania się i w butelkę koncepcjami człowieka jako bytu nadrzędnego, po czym napisał i sprzedał książkę o tym, mniej więcej, ze mniej to więcej.

[wawrzanka]

andrew.wader napisał:

> Bo oczywiście (i) wszechświat to nie jest "kupa kamieni i świateł zawieszonych w przestrzeni" (ii) a
> stwierdzenie że jest on "bardzo mądry - nie jest - wbrew pozorom ukrytą ewangelizacją...

Nie jest, ale tak jest postrzegane i zupełnie nie rozumiem dlaczego. Tak, jakby idea "mądrego wszechświata" była zamachem na ludzki rozum. Biorąc pod uwagę to, jak wygląda życie na ziemi, wydaje się logiczne, że wszechświat jest nie tylko "mądry", ale w dodatku czujący, żyjący i wibrujący miłością.

Nie szkodzi, że Ziemia jest jedyną żyjącą planetą, jaką znamy. Bardziej logiczne wydaje się to, że do jej zaistnienia konieczny był cały ten dynamiczny, choć nieożywiony wszechświat wokół, niż to, że nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki zaczęła sobie krążyć wokół jednej z gwiazd planetka, na której zupełnie przypadkiem coś zaczęło się ruszać samo z siebie.

Logiczne jest to, że ilość i złożoność zjawisk rządzących życiem i kosmosem, które można zaobserwować mając do dyspozycji szkiełko i oko jest po prostu znikoma. Zdecydowanie więcej można poczuć, ale odczuwanie jest zawsze subiektywne. Właśnie dlatego tytułowa nielokalność świadomości budzi naukową ciekawość i słusznie. Naukowiec, który porusza się w granicach paradygmatu nigdy nie złamie fali.

[stefan4]

wawrzanka:
> Heisenberg twierdził, że funkcja falowa załamuje się wraz z aktem rejestracji wyniku
> przez umysł obserwatora.

Nie z żadnym ,,aktem rejestracji'', tylko przez wzięcie pod uwagę wyniku pomiaru.

Funkcja falowa cząstki to miara prawdopodobieństwa, por. np. tutaj (,,Kwadrat modułu [...] jest gęstością prawdopodobieństwa [...]''

[jotde3]

stefan4 napisał:

> wawrzanka:
> > Heisenberg twierdził, że funkcja falowa załamuje się wraz z aktem rejestr
> acji wyniku
> > przez umysł obserwatora.
>
> Nie z żadnym ,,aktem rejestracji'', tylko przez wzięcie pod uwagę wyniku pomiar
> u.

Ale wy nie mowicie poprostu o zasadzie nioznaczo osci? Tak na wszelki wypadek pytam.

). To, że pomiar zmienia prawdopodobieństwo, to oczywistość, i to s
> ię dzieje nie tylko na poziomie kwantowym.
>
> Na przykład kiedy krupier wykłada na stół dwie karty grzbietami do góry z tali
> i 20 kart, to prawdopodobieństwo losowego odgadnięcia, co to za karty, wynosi
>     1 / (20·(20−1)/2)   =  1&th
> insp;/ 190 .
> Ale jeśli udało Ci się podejrzeć, że krupierowi w ręce został du‍pek żołędn
> y (czy cokolwiek innego), to wiesz, że ta karta nie leży na stole, więc prawdop
> odobieństwo prawidłowego wytypowania wzrasta do
>     1 / (19·(19−1)/2)   =  1&th
> insp;/ 171 .
> Widzisz?

[stefan4]

jotde3:
> Nie za bardzo wiem o czym mówicie. Czy w swiecie cząstek tak sobie mozna
> podgladnać jakąś bez wplywania na nią, tak jak karte u krupiera?

Zapewne nie można. A u krupiera można. Żadna analogia nie jest doskonała.

Kiedy mówisz, że obserwacja zaburza zachowanie cząstki, to masz rację. Ale kiedy powołujesz się na funkcję falową, to chciałbym, żeby było jasne, że funkcja falowa przede wszystkim mierzy prawdopodobieństwo. A prawdopodobieństwo zależy krytycznie od wiedzy / świadomości / punktu widzenia tego, kto je mierzy.

Być może należy to filozoficznie sformułować tak:
    • ,,stan cząstki'' to sprawa ontologiczna, dotyczy obiektywnej rzeczywistości;
    • ,,funkcja falowa'' cząstki to sprawa epistemologiczna, dotyczy wiedzy o cząstce.
A to, że te dwie rzeczy bardziej się ze sobą splatają, niż nasza naiwna filozofia przyrody chciałaby dopuścić (w przypadku krupiera się nie splatają), to problem dla naszej wyobraźni. Ale fizycy mogą z nim żyć tak długo, dopóki używana przez nich matematyka pozwala prawidłowo przewidzieć wyniki eksperymentów.

- Stefan

[jotde3]

stefan4 napisał:

> Kiedy mówisz, że obserwacja zaburza zachowanie cząstki, to masz rację. Ale kie
> dy powołujesz się na funkcję falową, to chciałbym, żeby było jasne, że funkcja
> falowa przede wszystkim mierzy prawdopodobieństwo. A prawdopodobieństwo
> zależy krytycznie od wiedzy / świadomości / punktu
>  widzenia tego, kto je mierzy.
> Być może należy to filozoficznie sformułować tak:
>     • ,,stan cząstki'' to sprawa ontologiczna, dotyczy o
> biektywnej rzeczywistości;
>     • ,,funkcja falowa'' cząstki to sprawa [i]epistemologiczna[
> /i], dotyczy wiedzy o cząstce

A czy ta funkcja falowa cząstki nie może być realna, istnieć naprawde, być częscią tej czastki. Tak palne - być jakby jakimś polem?

.
> A to, że te dwie rzeczy bardziej się ze sobą splatają, niż nasza naiwna filozof
> ia przyrody chciałaby dopuścić (w przypadku krupiera się nie splatają), to prob
> lem dla naszej wyobraźni.


E, chyba nie dla wyobraźni, akurat jeśli o to chodzi, to nie az taki wielki. Czy nie wystarczy wyobrazić sobie predkosci wiekszej od swiatła by tlumaczyć sprawe tej rękawiczki z epr, i to tylko oczywiscie wowczas jak odrzucimy najoczywistrze wyjasnienie Ajsztajna. Ono niby potem ekserymentalnie zostalo wykluczone przez Boba i Alicje ale kto ich tam wie.

>Ale fizycy mogą z nim żyć tak długo, dopóki używana
> przez nich matematyka pozwala prawidłowo przewidzieć wyniki eksperymentów.

Tak, puki matematyka sie im sprawdza to mogą snuć co im sie podoba, im dziwniejsze te snucia tym wywolują wieksze zainteresowanie snującymi. Skad wogóle u zarania tej teori kwantów wziąl sie pomysł że niby pomiar jednej czastki wplywa na drugą odlegla - natychmaiastowo, przecież oczywiste bylo zgodne z intuicją przekonanie że czastki są zsynchronizowane od początku. Więc wysnuto to chyba by dokopać Ajsztajnowi i zyskać uwage. Nadto dodam że tw nie zaklada chyba ze nic nie moze być szybsze od swiatla, a jedynie informacja i masa. Czy przeskok elektronu miedzy powlokami nie jest natychmiastowy? Czu nie szuka sie tych jakistam tachionów ktore maja być szybsze od światla?

[stefan4]

jotde3:
> A czy ta funkcja falowa cząstki nie może być realna, istnieć naprawde

Problemem ontologicznym jest, co to znaczy ,,istnieć naprawdę''... Szczególnie co to znaczy, że obiekt matematyczny ,,istnieje naprawdę''. Funkcja falowa jest obiektem matematycznym.

jotde3:
> Tak palne - być jakby jakimś polem?

Ponieważ jest to funkcja przyporządkowująca liczbę zespoloną każdemu punktowi czasoprzestrzeni, więc od bidy możesz ją nazwać polem. Tylko co ma z tej nazwy wynikać? Jeśli chodzi Ci o takie pole, które wywiera siłę na przelatujące cząstki, takie jak pole grawitacyjne czy elektromagnetyczne, to nie, takim polem ona nie jest. W dodatku funkcja falowa musi być znormalizowana, to znaczy całka po całej przestrzeni z kwadratu jej wartości bezwzględnej ma być równa 1

[jotde3]

stefan4 napisał:

> jotde3:
> > A czy ta funkcja falowa cząstki nie może być realna, istnieć naprawde
>
> Problemem ontologicznym jest, co to znaczy ,,istnieć naprawdę''... Szczególnie
> co to znaczy, że obiekt matematyczny ,,istnieje naprawdę''. Funkcja falowa je
> st obiektem matematycznym.

„Według interpretacji kopenhaskiej funkcja falowa opisuje stan naszej wiedzy o układzie kwantowym i jako taka nie ma charakteru ontologicznego. Inne interpretacje często zakładają realne istnienie funkcji falowej" Tak min w wiki wyczytalem. Realne istnienie to dla mnie „istnienie naprawde"

[wawrzanka]

jotde3 napisał:

> Nie za bardzo wiem o czym mówicie. Czy w swiecie cząstek tak sobie mozna podgla
> dnać jakąś bez wplywania na nią, tak jak karte u krupiera?

To pytanie jest warte więcej, niż milion słów. Wszystkie starania eksperymentatorów podglądających owe cząstki mają na celu udzielenie odpowiedzi. I nadal jej nie ma.

Wciąż nie wiemy, czy można podglądać świat kwantów bez wpływania na niego. W dobie Internetu każdy inteligentny uczeń szkoły średniej, który mocno interesuje się tym konkretnym tematem może próbować odpowiedzieć na to pytanie. Ma dostęp do wysoce specjalistycznej wiedzy najlepszych naukowców świata, może słuchać ich wykładów, wykonywać razem z nimi eksperymenty i w dodatku może sobie te treści dowolnie selekcjonować i zawężać pola specjalizacji.

To, że nie wiemy nie znaczy, że nie możemy odczuwać pewnych zjawisk przyrody jak robią to zwierzęta i rośliny. Człowiek jest nie tylko istotą myślącą, ale także czującą, jak wszystkie zwierzęta. Postawiliśmy rozum na piedestale i chyba czas zadać sobie pytanie, czy to jest właściwie miejsce. Mózg ludzki jest wspaniałym organem, ale funkcjonuje w synergii z całym ciałem i czymś, co ludzie nazywają "duszą". Pogląd, że człowiek nie ma "duszy" odstawiłam kilka lat temu w swoim systemie wartości do lamusa.

Nauka pozwala dobrze systematyzować wiedzę o świecie. Co jakiś czas okazuje się jednak, że trzeba ją weryfikować, a nie ślepo wierzyć, że człowiek to kupa pierwiastków, co obróci się w proch. Owszem, obróci się, ale "non omnis moriar", bo te pierwiastki są tymczasowe.

[stefan4]

wawrzanka:
> Owszem, obróci się, ale "non omnis moriar"

Non omnis morietur = nie cały umrze. Skoro podmiotem jest ,,człowiek'', to 3.os.l.poj.

Non omnis morietur, ale tylko o ile exegit monumentum aere perennius

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> Wybuduj taki pomnik, dopiero wtedy multa pars tui

[kornel-1]

wawrzanka napisała:

>Szkoda, bo badania psychiatrów na wydziale DOPS Virginia Univer
> sity są dość rewolucyjne.


Z tym się zgodzę. A rewolucyjne myśli są wiecznie żywe. Przykładem może być oferowana na stronie Instytutu książka sprzed 50 lat: "Telepathic Impressions: A Review and Report of 35 New Cases". Autor, I. Stevenson jest guru o tych spraw a dzieło Science, the Self, and Survival after Death" zyskało należne uznanie:
"An extremely valuable resource. It nicely captures the broad scope of Ian Stevenson’s interest and expertise, and it’s absolutely essential reading for serious students of the evidence suggesting postmortem survival.”
—Stephen Braude, professor emeritus of philosophy, University of Maryland, author of 'Immortal Remains: Evidence of Life after Death'.

Myślę, że możesz poprosić Iana Stevensona o autorski egzemplarz z dedykacją. Jego oficjalny zgon w 2007 roku nie powinien w tym wypadku przeszkadzać.

Kornel

[wawrzanka]

kornel-1 napisał:

> Myślę, że możesz poprosić Iana Stevensona o autorski egzemplarz z dedykacją.

Mało realne. Najprawdopodobniej jak większość ludzi nie pamięta swojego poprzedniego wcielenia nawet jako małe dziecko.

[kornel-1]

wawrzanka napisała:

> Mało realne. Najprawdopodobniej jak większość ludzi nie pamięta swojego poprzed
> niego wcielenia nawet jako małe dziecko.


Sprytnie. A ci nieliczni, którzy pamiętają, to oświeceni czy wybrani?

Kornel

[wawrzanka]

kornel-1 napisał:

> Sprytnie. A ci nieliczni, którzy pamiętają, to oświeceni czy wybrani?

W pewnym sensie poszkodowani, bo to jest jakaś nieprawidłowość.

[stefan4]

wawrzanka:
> Piszesz o pamięci potomnych, czy o materialnym/intelektualnym dorobku
> człowieka? Pomnik ze spiżu kojarzy się z tym drugim. Moim zdaniem
> zarówno pamięć o tych, co odeszli jak i ich dzieła to jedno. "Dusza" to drugie.

No to wybrałaś sobie zły cytat i złego poetę dla podparcia swoich tez. To tak, jakbyś w dyskusji o ruchu drogowym na skrzyżowania zacytowała ,,przerwał, lecz róg trzymał'' dla uzasadnienia, że na rogu trzeba się zatrzymać. Horacy wyraźnie pisze, że nie cały umrze, bo zostanie po nim pomnik zbudowany z jego dzieł. ,,Duszy'' w Twoim sensie nie poświęca ani słowa.

wawrzanka:
> Brak wiedzy o "duszy" nie przeszkadza w odczuwaniu jej obecności. Ale to
> już naprawdę nie ma nic wspólnego z nauką.

No właśnie

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> No to wybrałaś sobie zły cytat i złego poetę dla podparcia swoich tez.

Tak jest, panie generale. Sam piszesz wiersze, wiec chyba wiesz, że cytat wszedł do kanonu kultury i literatury i jest używany w różnych kontekstach. Nie chodzi o "pomnik ze spiżu", ale o to, że umiera tylko ciało. Cytat pasuje, nie bądź taki zasadniczy.

> No właśnie

[jotde3]

wawrzanka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > Nie za bardzo wiem o czym mówicie. Czy w swiecie cząstek tak sobie mozna
> podgla
> > dnać jakąś bez wplywania na nią, tak jak karte u krupiera?
>
> To pytanie jest warte więcej, niż milion słów. Wszystkie starania eksperymentat
> orów podglądających owe cząstki mają na celu udzielenie odpowiedzi. I nadal jej
> nie ma.
> Wciąż nie wiemy, czy można podglądać świat kwantów bez wpływania na niego.

Myslalem ze to pewne ze się nieda? Chodzilo mi o porównanie Stefana. Chcialem by mnie jakoś nakierował. Ale jak sie przekonuje to On raczej scisle trzyma sie najpopularniejszych, najglosniejszych inyerpretacji i jak chce sie porozmawiac dlaczego to a nie to to juz dyskusji nie ma.



> To, że nie wiemy nie znaczy, że nie możemy odczuwać pewnych zjawisk przyrody ja
> k robią to zwierzęta i rośliny. Człowiek jest nie tylko istotą myślącą, ale tak
> że czującą, jak wszystkie zwierzęta. Postawiliśmy rozum na piedestale i chyba c
> zas zadać sobie pytanie, czy to jest właściwie miejsce. Mózg ludzki jest wspani
> ałym organem, ale funkcjonuje w synergii z całym ciałem i czymś, co ludzie nazy
> wają "duszą". Pogląd, że człowiek nie ma "duszy" odstawiłam kilka lat temu w sw
> oim systemie wartości do lamusa.
>
> Nauka pozwala dobrze systematyzować wiedzę o świecie. Co jakiś czas okazuje się
> jednak, że trzeba ją weryfikować, a nie ślepo wierzyć, że człowiek to kupa pie
> rwiastków, co obróci się w proch. Owszem, obróci się, ale "non omnis moriar", b
> o te pierwiastki są tymczasowe.

Sama idea by polączyć dwie rzeczy ktore nam trudno interpretować w jedna jest kusząca. Az chce sie nadać świadomosci atrybut natychmiastowosci (nielokalnosci).
Jednak dla nauki to raczej bez znaczenia, skoro nie mozna tego jakkolwiek dowiesć to nie przesądza.
Nawet jednak gdyby świadomosć miala coś wspólnego z efektem nielokalnosci to do duszy i tak jeszcze daleka droga.

[andrew.wader]

wawrzanka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
> > Bo oczywiście (i) wszechświat to nie jest "kupa kamieni i świateł zawieszonych w przestrzeni"
>> (ii) a stwierdzenie że jest on "bardzo mądry - nie jest - wbrew pozorom ukrytą
> >ewangelizacją...
>
>
> Nie jest, ale tak jest postrzegane i zupełnie nie rozumiem dlaczego. Tak, jakby
> idea "mądrego wszechświata" była zamachem na ludzki rozum.
..................

Dziękuję za wpis i opowiedzenie się za tezą iż "wszechświat jest inteligentny". Zaglądnąłem do tego forum po sześciu tygodniach i widzę, że rozwinęła się tutaj ożywiona dyskusja, jakkoliwiek dotyczy problemu, powiedziałby "pobocznego".

W międzyczasie opublikowałem pierwszy z tekstów, który przedstawia argumenty, że na fenomen self-awareness składa się nie tylko (a) odczuwanie qualiów (kolorowej, panoramicznej repliki świata zewnętrznego) - do wytłumaczenia czego najbardziej zbliża się teoria stuarda Hameroffa i Rogera Penrose, ale i także (b) zdolność wyobrażania sobie siebie samego (podstawy odczuwania "ja"), co wymaga "reentrant processing of neuronal circuits in prefrontal regions" oraz (c) syntetycznego wytwarzania " obiektu" reprezentującego "ja", który zachodzi jednoczasowo w przestrzeni, a nie sekwencyjnie.... jak to bywa przy działaniach "programów wykliczających coś" - co umożliwia wytwarzanie w mózgach ludzkich - "pola magnetycznego mózgu" (tak jak postuluje to MacFadden w swojej teorii cemi) .

Rozważania w owej mojej publikacji są tylko luźno związane z takimi koncepcjami jak: Universal Knowledge Field, Universal Consciousness, Cosmic Consciousness, Universal Mind, Universal Intelligence.

Na ten, wymieniony w tytule wątku, temat można przeczytać jednak trochę pod pod en.wikipedia.org/wiki/Universal_mind albo np. pod www.bbc.com/earth/story/20170215-the-strange-link-between-the-human-mind-and-quantum-physics?ocid=twert
~ Andrew Wader

[andrew.wader]

stefan4 napisał:

> Ja zresztą nie krytykowałem samego wyobrażenia (jeszcze nie hipotezy, dopóki ni
> e jest falsyfikowalne), że jakiś element umysłu czy ,,świadomości'' działa nielokalnie.
> A tylko związków tej fantazji z nielokalnością kwantową. Te dwa pojęcia
> mają się do siebie tak jak wirus internetowy do SARS-CoV-2, albo jak gwiazdy
> filmowe do gwiazd na niebie.
>
> - Stefan
.........................................................................................................

Jednym z powodów (o ile nie głównym) tego, iż czasami proponuję (otwieram) nowe wątki dyskusji jest próba sprawdzenia, czy rozeznanie pewnej, określonej grupy osób dotyczące podstawowych dylematów , problemów stojących na przeszkodzie efektywnego konstruowania w swoi umyśle obrazu świata (wszechświata, wszechrzeczy) poprawiło się bądź, czy się zmieniło.

Posiadanie zbornego wyobrażenia o świecie (teoretycznego modelu świata) jest użyteczne. Niektórzy ludzie konieczne chcą taki model utrzymywać w swoim umyśle, inni nie... żyjąc z dnia na dzień codziennymi sprawami bytowymi.

Ma to tez związek z ogólną kondycją naszego społeczeństwa... ogólniej rożnych społeczeństw tego świata.

Ta potrzeba sprawdzania jak to w umysłach ludzi, odnośnie tej sprawy... aktualnie jest , staje się przemożna, jeśli przypomnieć sobie, że ów przeciętny, współczesny model jest marny.... Zdolność wyobrażenia sobie całości nie jest lepsza niż ze czasów Arystotelesa. No bo jak to teraz mamy ?

Wszechświat powstał z niczego (?) jako akt jednorazowy, przed 14 miliardami lat... rozlatuje się na zewnątrz z coraz większą prędkością na wskutek działania czego (?) .... ciemnej energii... ciemnej materii.. która jest czym (???). W wszechświecie istnieją na jednej planecie (?) istoty świadome, przy czym istota owej świadomości jest przedmiotem sporów... co zresztą większości ludzi to niezbyt interesuje...

W wątku, który założyłem 14.12.2020, poruszyłem na nowo problem, czy jest jakieś ziarno prawdy w teoriach tych ludzi, którzy postrzegają świadomość jako fenomen nielokalny. Takie postawienie sprawy wiąże się natychmiast z problemem czy rzeczywiście Wszechświat należy pojmować jako twór istniejący jedynie - > [ w przestrzeni trójwymiarowej plus czas], oraz czy dla opisu świadomości jest użyteczna fizyka kwantowa.

Dyskusję próbowałem wywołać (stymulować) poprzez przytoczenie danych o kilku publikacjach. Między innymi chodziło mi o publikacje np. Dirk'a K.F. Meijer'a (nawiasem mówiąc ma on na koncie 16 000 cytowań, a jego Index Hirscha wynosi 62.)

Wzbudziłem poruszenie, gdyż okazało się, że w niniejszej grupie dyskusyjnej rozważanie hipotez zakładających że świadomość nie jest procesem lokalnym budzi ogromny opór.

To że dyskusja na ten temat "nie wychodzi w niniejszej grupie dyskusyjnej" nic nie szkodzi. Artykuł w/w Dirk'a K.F. Meijer'a pt.: "Universal Consciousness: Collective Evidence on the Basis of Current Physics and Philosophy of Mind" jest wspaniałym przeglądem wszystkich koncepcji (jest ich wiele) dotyczących zakreślonego zagadnienia. Tekst ten z roku 2018 jest dostępny np. poprzez "Research Gate". Można byłoby go umieścić na jakieś ogólnodostępnej stronie... jęśli zainteresowanie tymi sprawami byłoby ... hm... większe....

Najnowsza praca z roku 2020 Dirk'a K.F. Meijer'a nosi tytuł.: A New Premise for Quantum Physics, Consciousness and the Fabric of Reality" . Nie będę cytował tutaj jej streszczenie, wobec apriorycznego odrzucania autorów, którzy publikują w czasopismach takich jak "Journal on Nonlocality".

Odnośnie teorii wiążących istotę świadomości z fizyką kwantową - zwrócę uwagę natomiast na fakt , że nie przystoi już jednak obecnie aby negować kompletnie takie związki wobec faktu, że w roku 2020 wręczono nagrodę Nobla Reger'owi Penrose.

Jak wiadomo, cytując Wikipedię [ pl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose ] "Wspólnie ze Stuartem Hameroffem opracował kwantową teorię świadomości Orch-OR".

Roger Penrose przez kilkadziesiąt lat lansował uparcie teorię, że w tzw. mikrotubulach neuronów zachodzi szybki, cykliczny proces pozyskiwania kwantowej koherencji.

W książce: Roger Penrose, Makroświat, mikroświat i ludzki umysł. (Prószyński i S-ka, Warszawa 1997) którą przeczytałem kilka razy na stronie 135 czytamy: " ... opisałem paradoks EPR i zjawisko kwantowej nielokalności... ... to właśnie mam na myśli, mówiąc o dużej skali. Takie efekty nielokalne występują w mechanice kwantowej... mamy tu do czynienia z pewnym procesem globalnym...Wydaje się, że świadomość jest właśnie czymś globalnym.... Aby możliwe było zachowanie kwantowej koherencji w dostatecznie dużej skali, konieczna jest bardzo dobra izolacja, jaka mogą zapewniać ścianki mikrotubul. .. Mamy zatem nie tylko pewien zwyczajny proces obliczeniowy, ale proces kwantowy, w którym występuje superpozycja wielu obliczeń.

Jest ważnym faktem, iż Roger Penrose kontynuuje przedstawianie argumentów przemawiających za teorią Orch-OR. Są znajdowane nowe argumenty. Opisano niedawno zachodzenie w tubulach tzw. wibracji. Opisano to przystępnie w artykule pt.: Discovery of quantum vibrations in 'microtubules' inside brain neurons supports controversial theory of consciousness [ www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm ]

Nie jest więc tak jak napisał P.T. stefan4 "iż związki tej fantazji z nielokalnością kwantową" to tak jak związki gwiazd filmowych z gwiazdami na niebie.. Laureat nagrody Nobla z fizyki za rok 2020 (Roger Penrose) jest odmiennego zdania.

~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Laureat nagrody Nobla z fizyki za rok 2020 (Roger Penrose) jest odmiennego zdania.

Nie jest, a przynajmniej tego nie wiemy. W każdym razie nie za to dostał Nobla, tylko za czarne dziury.

andrew.wader:
> Roger Penrose przez kilkadziesiąt lat lansował uparcie teorię, że w tzw. mikrotubulach
> neuronów zachodzi szybki, cykliczny proces pozyskiwania kwantowej koherencji.

Tak. I ta koherencja dotyczy zjawisk wewnątrz tych mikrotubul. A nie koordynacji procesów toczących się w kosmicznej odległości od siebie.

Hipoteza Penrose'a bierze się z matematycznie udowodnionych ograniczeń technik obliczeniowych. Pewnych rzeczy żaden komputer, ani inne dające się pomyśleć urządzenie techniczne, nie jest w stanie zrobić. Pewne inne rzeczy są w stanie zrobić, ale wymagają astronomicznego czasu (tego też się dowodzi matematycznie). Jak ktoś chce więcej o tym, to proszę szukać pod ,,nierozstrzygalność'', ,,złożoność'' (lub w języku obcym: ,,undecidability'', ,,complexity'') itp.

[jotde3]

cytuje: "Tak. I ta koherencja dotyczy zjawisk wewnątrz tych mikrotubul. "

czyli jednak świadomość byla by oparta o nielokalność, ale ograniczoną tymi mikrotybulami?

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Ja zresztą nie krytykowałem samego wyobrażenia (jeszcze nie hipotezy, dopóki ni
> e jest falsyfikowalne), że jakiś element umysłu czy ,,świadomości'' działa niel
> okalnie. A tylko związków tej fantazji z nielokalnością kwantową. Te dwa poję
> cia mają się do siebie tak jak wirus internetowy do SARS-CoV-2, albo jak gwiazd
> y filmowe do gwiazd na niebie.

Może sie dowiemy, czym jest strumień swiadomości i czy on może pojwić sie nilokalnie.
Znalazlam na necie takie ogłoszenie: www.facebook.com/SekcjaFilozofiiTechnikiKNSFUJ „Strumień świadomości. Czym jest ten film, który nieustannie przewija się przed naszymi oczyma?”
Może to coś wyjaśni?

[cojestdoktorku]

stworzyć patent a wyprodukować coś na podstawie patentu to dwie rózne rzeczy

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Tak można powiedzieć tylko przy bardzo wąskim rozumieniu procesu
> przetwarzania informacji.

Ale na tym "wąskim" są pobudowane wszystkie "rozszerzone". muszą więc być z nim zgodne. Jeśli nie są to są tylko fantazjowaniem, które przypadkiem może ocierać się o rzeczywistość. Jeśli bierzemy się za roztrząsanie jakiegoś zjawiska to nie możemy ignorować sposobu jego widzenia przez dziedzinę nauki mu dedykowaną.
Wymieniane przez Ciebie różne operacje rozszerzeniowe opisane wysokopoziomowymi terminami mają w swej bazie to samo niskopoziomowe, wąsko rozumiane przetwarzanie i muszą podlegać jego regułom. Inaczej są tylko fantazjami lub jeszcze gorzej.

> po części poprzez genom, który określa jego nieświadomość i jest wspólny dla
> całości gatunku (jak wiadomo różnice genomu od człowieka do człowieka to
> tylko ok. 1% genomu).

To nie jest takie przełożenie wprost, ponieważ genetyka nie przenosi gotowych procedur do wykorzystania przez osobnika. Duże podobieństwo sprzętu oferowane przez genom samo z siebie nie wygeneruje identycznych rezultatów behawioralnych bez współwystępowania podobieństwa informacji przyswajanej w czasie życia osobniczego.
A tak na marginesie to wspomniane podobieństwo nie jest tak wielkie, ponieważ ten 1% dotyczy genów, a te mają jeszcze różne allele plus różnice epigenetyczne.

> Niekwestionowane jest uwarunkowanie osobowości od informacji zawartej w genomie
> (vide bliźniaki jednojajowe).

Tym byłem zauroczony w czasie studiów, ale potem zacząłem "dłubać w bitach" i to mocno zmieniło mój ogląd świata. Wiem, dwóch braci bliźniaków jednojajowych rozdzielonych zaraz po urodzeniu zostaje porównanych już w wieku dorosłym i okazuje się, że mają podobnie wyglądające żony o tym samym imieniu, lubią te same rozrywki czy mają identyczne psy o tych samych imionach. Później zaczęło mnie zastanawiać, dlaczego nikt z tych badaczy nie zastanowił się nad tym, że przecież żon nie kupuje się w sklepie meblowym jako dodatku do wyposażenia sypialni. Utworzenie pary to jest proces dwustronnie interaktywny i być może należałoby spytać czy kobiety o danych parametrach fizycznych nie szukają konkretnych typów mężczyzn jako partnerów. Tyle że wtedy padłaby linia rozumowania odnośnie bliźniąt jednojajowych, a do tego nie można przecież dopuścić, bo rypnęłoby się "takie piękne badanie".

> Narzędzia myślowe (większość) są wspólne dla całego gatunku.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "narzędzia myślowe", a podejrzewam, że tu kryć się mogą pewne kwestie dyskusyjne.

> Dalej, prócz tej genetycznej nieświadomości zbiorowej istnieje "wspólny, świad
> omy, społeczny zbiór narzędzi myślowych". Stanowi ją zbiór zapożyczanych proced
> ur (magazyn istniejący w książkach, bibliotekach, Internecie)- narzędzi wniosko
> wania (myślenia) do którego sięgamy.

I sposób funkcjonowania tego zbioru jest zgodny z wąskim rozumieniem przetwarzania informacji, przeciwko któremu wystąpiłeś. Ten zbiór to magazyn efektów przetwarzania informacji przez poszczególne przetworniki, a nie jeden wielki samodzielny przetwornik. Żeby to widzieć, trzeba jednak patrzeć na problem nie z poziomu operacji i pojęć wysokopoziomowych, lecz zejść w dół aż do poziomu sprzętu, w którym zachodzi realne przetwarzanie. Uogólniać można sobie wszystko, ale dobrze jest wiedzieć co jest "pod spodem" tych ogólnikowych abstrakcji, bo dzięki temu łatwiej jest zweryfikować ich sensowność.

> Odpowiedż jest że nie ma takiego człowieka, jak też nie ma takiego człowieka,
> który potrafiłby "utworzyć samochód, komputer". Natomiast ponadosobowe
> procesy potrafią osiągać takie cele.

Tylko zapomniał pokazać jak następują przepływy informacji w tych ponadosobowych procesach, że w ostatecznym rachunku tworzenie nowej treści następuje zawsze "jednomózgowo" i dopiero gotowy efekt jest rozpowszechniany wśród innych osobników i ewentualnie dalej przetwarzany.

> Podsumowując .... istnieje rozproszona (1) "nieświadomość (podświado
> mość) zbiorowa" niekoniecznie wymagająca "sprzężeń kwantowych", gdyż wystar
> czy zaglądanie do pewnych fragmentów helisy DNA... oraz istnieje ponad to (2)
> "wspólny, ponad-osobniczy, świadomy (podświadomy), społeczny zbiór narzędz
> i myślowych"

A ja tej rozproszonej dalej nie widzę! Chyba mam za słaby wzrok.

Nieobliczeniowa, tajemnicza manipulacja kwantowa

[andrew.wader]

andrew.wader napisał:

> "... Let’s clarify that for Jung the personal unconscious has a subject—the Self—
> (just as the ego or ‘I’ is the subject of the conscious), and that the Self
> is a supraconscious entity, having access to the immense knowledge of the
> collective unconscious and able to guide the individual Self. Another concept was that of
> synchronicity as “spontaneous, meaningful coincidences” and connections
> at a distance, that he deemed “trans-temporal and trans-spatial,”
> that is, nonlocal (Combs & H olland 1995; Peat 1987; Hardy 2004)....
..........................................................

W nawiązaniu do dotychczasowych wpisów w niniejszym wątku... dla osób zainteresowanych problemem "czym jest świadomość", wklejam poniżej dokładne tłumaczenie pierwszej części pracy: (1) Stuart Hameroffa, Roger Penrose. Consciousness in the universe. Physics of Life Reviews. 2014; 11:39–78. Pracę tą w całości umieściłem pod basiclearning.angelfire.com/Praca-Hameroff-Penrose.pdf

Udostępniłem także pracę pt.: "Evidence of massive global synchronization and the consciousness. Comment on "Consciousness in the universe: A review of the ‘Orch OR’ theory” by Hameroff and Penrose" pod basiclearning.angelfire.com/Massive-global-synchronization.pdf

Ponieważ dyskusja na temat teorii Rogera Penrose i Stuart Hameroffa trwa i rozwija się (są nowe prace, autorów chińskich, opublikowane w roku 2020) warto, moim zdaniem znać tą teorię.

W rozmyślaniach na temat istoty świadomości teoria Rogera Penrose i Stuart Hameroffa umożliwia, aby intuicyjnie rozumieć skąd bierze się w przyrodzie ożywionej u wszystkich gatunków owe "odczuwanie qualiów". Mówiąc obrazowo jak to jest możliwe, jak to powstaje, że patrząc na świat uruchamiamy w głowie "jaskrawą, kolorową, panoramiczną, czasami udźwiękowioną replikę świata zewnętrznego"

Moim zdaniem, teoria Rogera Penrose i Stuart Hameroffa nie wyjaśnia natomiast skąd się bierze owe "ja" ... No bo przypomnę... wiele gatunków wytwarza w swoich systemach nerwowych ową 'replikę świata zewnętrznego" ale tylko nieliczne gatunki rozpoznają siebie w lustrze.

~ Andrew Wader
.....................................................................
Część I

Stuart Hameroffa, Roger Penrose. Consciousness in the universe. Physics of Life Reviews. 2014; 11:39–78

{ 1. Wprowadzenie: Świadomość we wszechświecie

Świadomość oznacza subiektywne uświadamianie sobie światów wewnętrznego i zewnętrznego. Świadomość oznacza także poczucie własnej wartości, uczuć, dokonywania wyborów , kontrolę dobrowolnego zachowania, pamięć, myślenie, język i generowane wewnętrznie obrazy i wzorce geometryczne. Nasze poglądy na rzeczywistość, wszechświat, nas samych zależą od świadomości. Świadomość określa nasze istnienie. Ale czym jest świadomość nie jest w istocie znane.

Powszechnie wyrażano trzy ogólne możliwości dotyczące pochodzenia i miejsca świadomości we wszechświecie.

(A)
Świadomość nie jest niezależną cechą, lecz powstała, z konwencjonalnych procesów fizycznych, jako naturalna ewolucyjna konsekwencja biologicznej adaptacji mózgu i układu nerwowego. Ten dominujący pogląd naukowy głosi, że świadomość pojawiła się jako właściwość złożonych obliczeń biologicznych w toku ewolucji. Opinie są różne, kiedy, gdzie i jak pojawiła się świadomość, np. dopiero niedawno u ludzi lub wcześniej u organizmów niższych. Powszechnie przyjmuje się, że świadomość jako ewolucyjna adaptacja jest efektem wtórnym. Często argumentuje się, że świadomość zapewnia dobroczynne korzyści niektórym gatunkom. Ogólnie rzecz biorąc, w tym ujęciu świadomość nie jest nieodłączną cechą wszechświata.

(B)
Świadomość jest odrębną cechą, odrębną od działań fizycznych i nie kontrolowaną przez prawa fizyczne, która zawsze istniała we wszechświecie. „Dualizm” Kartezjusza, poglądy religijne i inne duchowe podejścia zakładają, że świadomość zawsze była we wszechświecie, np. jako „podstawa bytu”, „stwórca” lub składnik wszechobecnego „Boga” [6]. Z tego punktu widzenia świadomość może przyczynić się do wpływu na materię fizyczną i ludzkie zachowanie, ale – takie rozumienie - nie ma podstaw ani opisu naukowego [7]. W innym podejściu panpsychizm przypisuje świadomość całej materii, ale stwierdzenie to jest podawane bez naukowej argumentacji. Idealizm twierdzi, że świadomość jest wszystkim, co istnieje, a świat materialny (i nauka) jest iluzją [8]. W takim ujęciu fenomen świadomości leży poza nauką.

(C)
Świadomość wynika z dyskretnych zdarzeń fizycznych; takie zdarzenia zawsze istniały we wszechświecie jako nie-poznawcze, proto-świadome zdarzenia, wynikające z precyzyjnych praw fizycznych, które nie zostały jednak jeszcze w pełni zrozumiane. Biologia rozwinęła mechanizm organizowania takich zdarzeń i łączenia ich z aktywnością neuronalną, w wyniku czego powstają znaczące, poznawcze, świadome momenty, a tym samym przyczynowa kontrola zachowania. Proponuje się, że zdarzenia te są momentami redukcji stanu kwantowego (wewnętrznego kwantowego „samo-pomiaru”). Takie zdarzenia niekoniecznie muszą być traktowane jako część aktualnych teorii praw wszechświata, ale ostatecznie powinny być naukowo opisywalne. Taki jest w zasadzie zapatrywanie filozofa A.N. Whiteheada [9], [10]. Pogląd ten rozwinął się Penrose i Hameroffa w teorii naukowej zwanej „zorkiestrowaną obiektywną redukcją” („Orch OR” [11], [12], [13], [14], [ 15], [16]). W teorii Orch OR te świadome zdarzenia są zakończeniem obliczeń kwantowych w mikrotubulach mózgu zmniejszonych przez „obiektywną redukcję” („OR”) Diósi-Penrose'a. Można to zobrazować danymi doświadczalnymi. Z tego punktu widzenia świadomość jest nieodłączną cechą działania wszechświata.

Podsumowując, mamy:
(A) Nauka / materializm, ze świadomością nie mającą wyróżniającej roli [1], [2], [3], [4], [5].
(B) Dualizm / duchowość, ze świadomością (itp.) Poza nauką [6], [7], [8].
(C) Nauka ze świadomością jako zasadniczym składnikiem praw fizycznych, które nie są jeszcze w pełni zrozumiałe [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] . }
........................................

[andrew.wader]

Cześć II tłumaczenia początkowego fragmentu pracy Hameroff'a i Penrose'a
...........................................................................................

2. Świadomość, obliczenia i czynności mózgu

2.1. Niewyjaśnione cechy świadomości

W jaki sposób mózg wytwarza świadomość? Większość naukowców i filozofów postrzega świadomość jako wyłaniającą się właściwość złożonych obliczeń między neuronami mózgu, które na ogół cechują się wykonywaniem działania „integruj i odpalaj”. Neurony łączą się poprzez synapsy działające w oparciu o chemiczne neuroprzekaźniki. Jednak mechanizm, dzięki któremu takie obliczenia neuronalne mogą wytwarzać świadome doświadczenie, pozostaje nieznany [18], [19]. Specyficzne niewyjaśnione cechy świadomości obejmują:

„Trudny problem” Co odróżnia poznanie świadome od nieświadomego? Percepcji i zachowaniu może towarzyszyć subiektywne odczucie, nazywane przez filozofów „jakościami” (qualia). Odczucie to sprawia, że uświadamiamy sobie, że to „ja, świadomie, doświadczam”. W niektórych przypadkach percepcji i zachowania może nie towarzyszyć świadomość. Mogliśmy ewoluować jako pełnoetatowe, nieświadome „zombie”, wykonujące złożone zachowania na zasadzie „autopilota” bez świadomości. Jak i dlaczego mamy to świadome odczuwanie, „życie wewnętrzne”, subiektywnego doświadczenia – jest owym „trudnym problemem” (hard problem of consciousness)

„Wiązanie” Oddzielne bodźce sensoryczne są przetwarzane w różnych regionach mózgu, w nieco innym czasie, a mimo to są ze sobą wiązane w jednolitą świadomą treść („wiązanie” [20]). Jak połączone są ze sobą świadome treści?

„Synchroniczność” Stany polaryzacji błony neuronalnej mogą być precyzyjnie zsynchronizowane w dużych obszarach mózgu [21], a także rozprzestrzeniać się przez regiony mózgu jako zsynchronizowane strefy [22]. Czy precyzyjna synchronizacja wymaga synaps elektrycznych („połączeń szczelinowych”) i / lub splątania kwantowego?

„Nieobliczalność” i sprawczość przyczynowa. Roger Penrose, opierając się na twierdzeniu Gödla, wyjaśnił (uzasadnił) że „zrozumienie” nie można ująć w żaden system obliczeniowy i musi ona wynikać z pewnego „nieobliczalnego” efektu. Co więcej, neuro- komputacyjne podejście do pojęcia wolnej woli, w którym obliczenia algorytmiczne całkowicie determinują wszystkie procesy myślowe, wydaje się wykluczać jakąkolwiek możliwość niezależnego sprawstwa przyczynowego lub wolnej woli. Potrzebne jest coś innego. Jaki nieobliczalny czynnik może wystąpić w mózgu?

„Zachowania poznawcze organizmów jednokomórkowych” Pierwotniaki, takie jak Physarum, mogą uciec z labiryntów i rozwiązywać problemy, a Pantofelek może pływać, znajdować pożywienie i partnerów, uczyć się, zapamiętywać i uprawiać seks, a wszystko to bez połączeń synaptycznych [25], [26]. W jaki sposób pojedyncze komórki przejawiają inteligentne zachowanie?

[andrew.wader]

andrew.wader napisał:

> „Zachowania poznawcze organizmów jednokomórkowych” Pierwotniaki, takie
> jak Physarum, mogą uciec z labiryntów i rozwiązywać problemy, a Pantofelek m
> oże pływać, znajdować pożywienie i partnerów, uczyć się, zapamiętywać i uprawia
> ć seks, a wszystko to bez połączeń synaptycznych [25], [26]. W ja
> ki sposób pojedyncze komórki przejawiają inteligentne zachowanie?
>
.....................................

Część III tłumaczenia początkowego fragmentu ...

2.2. Świadome chwile ( conscious moments ) i obliczenia

Często argumentowano, że świadomość jest sekwencją dyskretnych chwil. William James [27] opisał „zwodniczą teraźniejszość, na której krótki czas trwania jesteśmy nieustannie wyczuleni” (chociaż James opisał także ciągły „strumień świadomości”). Teoria „momentu percepcyjnego” Strouda [28] opisała świadomość jako serię dyskretnych zdarzeń, takich jak sekwencyjne klatki filmu (współczesny film i wideo prezentują 24 do 72 klatek na sekundę, 24 do 72 Hz, „Hz”).

Świadomość jest również postrzegana jako sekwencje odrębnych wydarzeń w buddyzmie. Wyszkoleni medytujący opisują wyraźne „migotania” w swoim doświadczaniu czystej, niezróżnicowanej świadomości [29]. Teksty buddyjskie przedstawiają świadomość jako „chwilowe zbiory zjawisk psychicznych” i jako „odrębne, niepowiązane i nietrwałe chwile, które znikają, gdy tylko się pojawią”.

Pisma buddyjskie określają nawet częstotliwość świadomych chwil. Na przykład Sarvaastivaadini [30] opisali 6 480 000 „momentów” w ciągu 24 godzin (średnio jeden „moment” na 13,3 ms, 75 Hz), a niektórzy chińscy buddyści jako jedną „myśl” na 20 ms (50 Hz). Najlepszym mierzalnym korelatem świadomości poprzez współczesną naukę jest elektroencefalografia z synchronizacją gamma (EEG), spójna aktywność błony neuronowej od 30 do 90 Hz występująca w różnych zsynchronizowanych obszarach mózgu.

Wolniejsze okresy, np. częstotliwość 4 do 7 Hz theta z zagnieżdżonymi falami gamma może odpowiadać sakkadom i wizualnym gestaltom [31], [32] (ryc. 11). Zatem możemy argumentować, że świadomość składa się z dyskretnych zdarzeń o różnych częstotliwościach, występujących w różnych obszarach mózgu, na przykład 40 świadomych chwil na sekundę, zsynchronizowanych między neuronami w korze czołowej i ciemieniowej.

[andrew.wader]

Część IV początku tłumaczenia
....................................................................................................
Neurony mózgu typu „zintegruj i odpal”.

Nadrzędnym założeniem we współczesnej nauce i filozofii jest to, że świadomość wyłania się ze złożonych obliczeń synaptycznych w sieciach neuronów mózgu, działających jako podstawowe jednostki informacyjne.

W komputerach cyfrowych dyskretne poziomy napięcia reprezentują jednostki informacyjne (np. „bity”) w krzemowych bramkach logicznych. McCulloch i Pitts [33] zaproponowali takie bramki, które nazwali sztucznymi neuronami typu integruj i odpalaj. Doprowadziło to do „perceptronów” [34] i innych rodzajów „sztucznych sieci neuronowych” zdolnych do uczenia się i samoorganizujących się zachowań.

Zgodnie ze standardowym modelem neurofizjologicznym „Hodgkina-Huxleya” [35], neurony biologiczne są urządzeniami progowymi „integruj i odpalaj”, w których liczne rozgałęzione dendryty i ciało komórkowe (soma) odbierają i integrują bodźce synaptyczne jako potencjały błonowe ( Ryc.1). Według Hodgkina i Huxleya, zintegrowany potencjał jest następnie porównywany z potencjałem progowym na wzgórzu aksonu lub segmencie inicjacji aksonu (AIS). Gdy wartość progowa AIS zostaje osiągnięta przez zintegrowany potencjał (ryc. 2), zostaje wyzwolony potencjał czynnościowy typu „wszystko albo nic” lub „skok(spike)” jako sygnał wyjściowy, przenoszony wzdłuż aksonu do następnej synapsy. Sieci poznawcze neuronów Hodgkina-Huxleya połączonych synapsami o zmiennej sile [36] mogą samoorganizować się i uczyć, a ich wyładowania aksonalne kontrolują aktywność i zachowanie.
W jaki sposób świadomość mogłaby powstać z takiej neurokomputacji?

Niektórzy autorzy twierdzą, że świadomość wyłania się ze złożoności obliczeniowej w wyniku „odpaleń” i innej aktywności elektrycznej mózgu [37], [38]. Jednak żaden przewidywany próg złożoności dla pojawienia się świadomości nie został określony. Nie ma też wyjaśnienia, jak złożoność sama w sobie może powodować w/w dyskretne świadome chwile.

Niektórzy badacze twierdzą, że kooperatywne „salwy” spike’ów na aksonach wytwarzają świadomość [18], [39]. Jednak spójne wyładowania aksonalne są we wszystkich przypadkach poprzedzone i powodowane przez zsynchronizowane integracje dendrytyczno -somatyczne. Rzeczywiście, EEG z synchronizacją gamma, najlepszy korelat świadomości, jest generowany nie przez wyładowania aksonalne, ale przez dendrytyczne i somatyczne potencjały integracji.

W związku z tym niektórzy sugerują, że wyłanianie się świadomości wymaga przede wszystkim synchronizacji aktywności dendrytów neuronalnych i ciała / somy neuronów [40], [41], [42]. Integracja oznacza redukcję niepewności, łączenie i konsolidację wielu możliwości w jedną, np. wybór świadomych spostrzeżeń i działań.
……………..

Ciąg dalszy - być może - nastąpi

[walmart.ca]

www.scientificamerican.com/article/there-is-no-such-thing-as-conscious-thought/

[walmart.ca]

blogs.scientificamerican.com/brainwaves/does-self-awareness-require-a-complex-brain/

[andrew.wader]

walmart.ca napisał:

> blogs.scientificamerican.com/brainwaves/does-self-awareness-require-a-complex-brain/
......................................

Miło mi że się odezwałeś...

Ostatnio ukazało się wiele artykułów na temat teorii Rogera Penrose i Stuart Hameroffa. Dla przykładu:

[ Tianwen Li , Hailiang Tang , Jianhong Zhu , John H Zhang. The finer scale of consciousness: quantum theory
Ann Transl Med.2019 Oct;7(20):585. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31807566/ ]

Wydaje się że warto zastanowić się dlaczego przeżywamy renesans tej teorii. Z tego powodu pracuję nad poglądową pracą na ten temat. Wklejam poniżej, fragment tego tekstu:


Krótki przegląd teorii ‘Orch OR’.

Roger Penrose i Stuart Hameroff zaproponowali swoją teorię, gdyż dostrzegli, że objaśnienia istoty fenomenu świadomości, która miałaby wynikać z działania sieci złożonej z neuronów mózgu typu „zintegruj i odpal” nie są przekonywujące. Inspiracją do sformułowania teorii była obserwacja, że pierwotniaki takie jak Physarum, przejawiają inteligentne zachowanie, to znaczy potrafią uczyć się, zapamiętywać, rozwiązywać problemy, takie jak ucieczka z labiryntu, mimo iż ich organizmy nie zawierają połączeń synaptycznych.

Pierwotniaki te mają natomiast cytoszkielet. Roger Penrose i Stuart Hameroff wzięli więc pod uwagę, że neurony także mają bogaty i zorganizowany cytoszkielet, którego głównymi komponentami są mikrotubule.
Mikrotubule są uważane za kluczowe struktury dla utrzymania formy i funkcji komórki. Współuczestniczą w transporcie wewnątrz-komórkowym, ruchu komórek i realizowaniu podziałów komórkowych. W neuronach są rozmieszczone w sposób charakterystyczny, głównie w dendrytach i ciele komórek neuronalnych. System mikrotubuli neuronu można zobrazować przy pomocy rys. nr … który w sposób intuicyjny oddaje koncepcję Rogera Penrose’a i Stuart’a Hameroff’a .

Autorzy teorii rozważyli szczegółowo budowę i funkcje mikrotubul istniejących w neuronach. Zwrócili uwagę na zachodzące tam szybkie procesy cykliczne.

Zaproponowali oni, że microtubules could realize quantum processing. Microtubules are composed from tubulin protein subunits. The tubulin protein dimers of the microtubules have hydrophobic pockets that may contain delocalized electrons. He have claimed that this electrons become quantum entangled. Zakłada się więc, że elementy polimerowe tubuliny mogą reprezentować koherentne kwantowe superpozycje (qubity).

Ilustruje to w sposób intuicyjny rys. nr ….

Podstawowym procesem leżącym u podstaw świadomości, są według autorów teorii cykle narastania synchronizacji (orkiestracji, koherencji) – ORCH i następowej dekoherencji przez operację OR.
Sygnały synaptyczne stymulują proces orkiestracji. Po osiągnięciu progu następuje tak zwana obiektywna redukcja i tak zwane „potwierdzenie stanu”. Proces przenosi się na aksony neuronów i dane są przekazywane dalej.

Teoria zakłada, że proces świadomość jest raczej dyskretny a nie ciągły i wynika z zachodzenia tak zwanych „consciuous moments” pojawiających się z częstotliwością ok. 30 – 90 Hz.

Stuard Hameroff, jeśli cytować dosłownie ujmuje to następująco: "The ‘Orch OR’ theory attributes consciousness to quantum computations in microtubules inside brain neurons. Quantum computers process ‘superpositions’ of possibilities (quantum bits or ‘qubits’) which unify by entanglement, evolve and compute, until reduction, or ‘collapse’ to definite output states"…. These orchestrated oscillations entangle, compute, and terminate (‘collapse of the wavefunction’) by Penrose objective reduction (‘OR’), resulting in sequences of Orch OR moments with orchestrated conscious experience. Each Orch OR event selects microtubule states which govern neuronal functions".

Czytelnicy wywodów Rogera Penrose i Stuarda Hameroffa napotykają na trudność spotykaną przy lekturze wszystkich prac dotyczących fizyki kwantowej. Jak wiadomo fizycy toczą na polu tej teorii nierozstrzygnięte spory dotyczące problemu tak zwanej redukcji funkcji falowej lub wektora stanu. Trzeba przyjąć do wiadomości, iż Roger Penrose proponuje w ramach teorii „Orch OR” kilka osobistych przekonań. Podejmował on początkowo próbę przekonania swoich czytelników, że stany koherencji warunkujące zachodzenie operacji kwantowych, takiej jak w kondensacji Bosego-Einsteina, są możliwe w zwykłych przedziałach temperatury, a nie tylko w temperaturze bliskiej zera absolutnego.

W późniejszych stadiach rozwoju teorii dyskutowano raczej możliwość istnienia wewnątrz mikrotubul so called Frohlich condensate, a hypothetical substance characterized by coherent oscillation of dipolar molecules. The researchers reasoned that such condensate behavior would magnify nanoscopic quantum effects to have large scale influences in the brain.

The researcher proposed also that condensates in microtubules in one neuron can link with microtubule condensates in other neurons and glial cells via the gap junctions of electrical synapses. He proposed that the gap between the cells is sufficiently small that quantum objects can tunnel across it, allowing them to extend across a large area of the brain. He further postulated that the action of this large-scale quantum activity is the source of 40 Hz gamma waves.

Zamiast mówić zdecydowanie o uzyskiwaniu koherencji takiej jak w kondensacjach Bosego – Einstaina, autorzy mówię o „orchestration”. Roger Penrose definiuje także swoją własną koncepcję redukcji funkcji falowej, którą nazywa objective reduction (‘OR’). Co więcej podnosi on problem, że “ ‘understanding’ cannot be explained by any computational system and must derive from some ‘non-computable’ effect”.

Wydaje mi się, że dla czytelników o wykształceniu biologicznym i medycznym jest więc potrzebne pewne intuicyjne przybliżenie tych rozważań.

Wydaje mi się, że przytoczona charakterystyka procesów zachodzących w mikrotubulach
jest dlatego użyteczna, iż wypełnia lukę w racjonalnych wyjaśnianiu znanych nam świadomych doznań.

Otóż omawiana teoria umożliwia, aby intuicyjnie rozumieć skąd bierze się w przyrodzie ożywionej u wszystkich gatunków owe "odczuwanie qualiów". Mówiąc obrazowo teoria określa możliwe wytłumaczenie jak powstaje w naszych umysłach "jaskrawa, kolorowa, panoramiczna, czasami udźwiękowiona replikę świata zewnętrznego"

Wiele gatunków wytwarza w swoich systemach nerwowych ową 'replikę świata zewnętrznego", ale tylko nieliczne gatunki rozpoznają siebie w lustrze. Omawiana teoria nie wyjaśnia więc skąd bierze się odczuwanie czegoś co określamy słowem „ja”.
....
.... ]
~ Andrew Wader

[cojestdoktorku]

>Teoria zakłada, że proces świadomość jest raczej dyskretny a nie ciągły i wynika z zachodzenia tak zwanych >„consciuous moments” pojawiających się z częstotliwością ok. 30 – 90 Hz.

ta ilośc "Hz" z wiekiem spada bo im człowiek starszy tym mu rok szybciej mija

[boniphacy]

a co to za ... pierdoły znowu!

czym wy się tu zajmujecie: mistyką i religią?!

Myślałem że to forum dla naukowców...

[majka_monacka]

boniphacy napisał:

> a co to za ... pierdoły znowu!
> czym wy się tu zajmujecie: mistyką i religią?!
> Myślałem że to forum dla naukowców...

To czysta nauka, tylko na troszkę wyższym poziomie. Przepraszam...
Dzisiejszy wykład jest w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale w formie wirtualnej. Jak się dostać na wykład opisano tutaj: "Academia Electronica".

[wawrzanka]

majka_monacka napisała:

> To czysta nauka, tylko na troszkę wyższym poziomie. Przepraszam...

W kontekście twoich wcześniejszych wypowiedzi postrzegam powyższe jako ironię. Wyciągam wątek na wierzch, bo sprawa wydaje mi się interesująca właśnie ze względu na emocjonalne reakcje przeciwników tak wysoce spekulatywnych rozważań. Zastanawiam się co wam szkodzi podejść do tematu racjonalnie. Nie rozwijam na razie swojej myśli, trafiłam tu przypadkowo i niestety, nie mam dziś czasu na dłuższą wypowiedź, ale planuję taką zamieścić.