Czy filozofia jest nauką?

[wawrzanka]

Z Wikipedii:

Ze względu na cele jakie [filozofia] sobie stawia, filozofię można ujmować albo jako przedsięwzięcie poznawcze na podobieństwo nauki albo też jako formę oświecenia, samowiedzy czy przemiany tożsamości. Oba znaczenia terminu "filozofia" często się przenikają w dziełach i życiu poszczególnych filozofów.

Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?

[stefan4]

wawrzanka:
> Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?

U mnie filozofia jest tak samo nauką jak pieprz jest żywnością: poprawia smak potrawy, ale nie sposób się nią żywić.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> wawrzanka:
> > Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?
>
> U mnie filozofia jest tak samo nauką jak pieprz jest żywnością:

Pieprz jest żywnością.
Umysły ścisłe (niekoniecznie w sensie ściśnięte, słabo otwarte na wiedzę), mają tendencję uważać za naukę tylko modele, które da się opisać słabo rozwiniętym jerzykiem matematyki. Natomiast najpoważniejsze problemy, łamiące paradygmaty, wymagają wykroczenia poza tautologiczne schematy. Pomyślcie, w jakim stopniu Darwinowi przydała się matematyka, żeby wpaść na pomysł ewolucji. Nawet taki Mendel. Wykorzystywał liczby do zapamiętania obserwacji, ale pomysł reguł dziedziczenia był niezależny od jakichkolwiek obliczeń. Dziś dziesiątki tysięcy prac filozoficznych w setkach czasopism filozoficznych analizuje związek domknięcia przyczynowego świata fizycznego z wypływającym stąd wnioskiem co do epifenomenalnego charakteru świadomości. To oznacza, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania. To zostało bezspornie potwierdzone doświadczalnie. Ale nie ma tam ani jednego wzoru lub modelu matematycznego, lub opisu biofizycznego. Te zagadnienia są zbyt trudne dla matematyków, geometrów, księgowych itp.
Dlatego filozofia jest dość hermetyczna i na słowo trzeba wierzyć, że jest królową nauk. Tworzy grunt i osnowę dla nauk szczegółowych.

[jotde3]

Napisałaś "To oznacza, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania."

Czyli jednak jesteśmy widzami w kinie?
Ale w kazdym horyzoncie czasowym czy tylko gdy nie działa system wysilkowy i tak sobie reagujemy?

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> Napisałaś "To oznacza, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania."
>
> Czyli jednak jesteśmy widzami w kinie?
No, niezupełnie. Ludzie i zwierzęta mają możliwość dokonywania wyborów, czyli posiadają wolę. Tyle tylko, że to nie jest wolna wola, bo po pierwsze mamy ograniczenia fizyczne, fizjologiczne, społeczne itp. itd., a po drugie, to kiedy szybko reagujemy, to neurony działają według wcześniej ukształtowanych połączeń (w trakcie ewolucji i podczas uczenia), a my uświadamiamy to sobie z dużym opóźnieniem (o,2 - 1 s.) (zob. doświadczenia Libeta cytowane dalej). Czyli mamy epifenomenalizm lokalny, w czasoprzestrzeni.
> Ale w kazdym horyzoncie czasowym czy tylko gdy nie działa system
> wysilkowy i tak sobie reagujemy?
Bardzo dobre pytanie, choć to nie ma wiele wspólnego z systemem wysiłkowym (cokolwiek to oznacza)
Deliberacja wymaga więcej czasu, niż konieczne szybki reakcje. Dlatego po dłuższym czasie zastanowienia, zmieniamy stan połączeń neuronalnych i podejmujemy sterowaną decyzję. Ale po tej zmianie neurony robią swoje i my juz nie mamy czasu, żeby świadomie wpłynąć na reakcje. w dłuższym czasie może sie także zmienic stan neuroregulatorów, neuromodulatorów i hormonów, które decydują o uczuciach. Dlatego sa reakcje 1. odruchowe, automatyczne, błyskawiczne. 2. w afekcie, trochę wolniejsze,pod wpływem uczuć. i 3. przemyślane, kognitywnie zaplanowane (pełna odsiadka, jesli to przestępstwo).

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > Napisałaś "To oznacza, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze dział
> ania."
> >
> > Czyli jednak jesteśmy widzami w kinie?
> No, niezupełnie. Ludzie i zwierzęta mają możliwość dokonywania wyborów, czyli p
> osiadają wolę. Tyle tylko, że to nie jest wolna wola, bo po pierwsze mamy ogran
> iczenia fizyczne, fizjologiczne, społeczne itp. itd., a po drugie, to kiedy szy
> bko reagujemy, to neurony działają według wcześniej ukształtowanych połączeń (w
> trakcie ewolucji i podczas uczenia), a my uświadamiamy to sobie z dużym opóźni
> eniem (o,2 - 1 s.) (zob. doświadczenia Libeta cytowane dalej). Czyli mamy epife
> nomenalizm lokalny, w czasoprzdziałania,

Czy nie ma prostrzego slowa niż epifenomenalizm? Czasoprzestrzen to wymysl szalonych matematyków bo ponoć teoria robi się elegancka, wektory to proste czy jakos tak. Czyzbyś przyznawala ze nie ma wolnej woli, jest tylko uczucie woli? Wydaje sie ze przed laty bylaś innego zdania. Jeżeli mamy możliwosć podejmowania wyborów to własnie znaczy ze nasze mysli na nie choć czasami wplywają, zupelnie inną sprawą jest że te mysli są zdeterminowane, ale to wlasnie za ich pośresnictwem rodzi sie nasze dzialanie. Nie w kazdej sytuacji może, ale napewno wtedy kiedy dokonujemy namyslu, zastanawiamy sie.

> > Ale w kazdym horyzoncie czasowym czy tylko gdy nie działa system
> > wysilkowy i tak sobie reagujemy?
> Bardzo dobre pytanie, choć to nie ma wiele wspólnego z systemem wysiłkowym (cok
> olwiek to oznacza)

jest to namysł analityczny, czyli np z pomoca teori prawdopodobienstwa analizujemy czy oplaca nam sie przyjąć zakład.

> Deliberacja wymaga więcej czasu, niż konieczne szybki reakcje. Dlatego po dłużs
> zym czasie zastanowienia, zmieniamy stan połączeń neuronalnych i podejmujemy st
> erowaną decyzję.

Czyli nasze myśli wplynely na nasze dzialania? Nasz system automatyczny odwolal sie do systemu wysilkowego (namyslu wspartego o nauke), dostal wnioski ktore go zmodyfikowaly.

>Ale po tej zmianie neurony robią swoje i my juz nie mamy czasu
> , żeby świadomie wpłynąć na reakcje. w dłuższym czasie może sie także zmienic s
> tan neuroregulatorów, neuromodulatorów i hormonów, które decydują o uczuciach.
> Dlatego sa reakcje 1. odruchowe, automatyczne, błyskawiczne. 2. w afekcie, troc
> hę wolniejsze,pod wpływem uczuć. i 3. przemyślane, kognitywnie zaplanowane (peł
> na odsiadka, jesli to przestępstwo).

1 i 2 to automatyczne reagowanie, 3 to system wysilkowy. On wplywa na nasze dzialania przez nasze mysli (ktore są zdeterminowane, ale są. Wplywają one na nasze dzialania tak jak drążek kierowniczy wplywa na ruch kół). Czasem kola skrecają sie same, wtedy dziala system 1.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

>
> Czy nie ma prostrzego slowa niż epifenomenalizm?
Epifenomenalizm to pogląd, że niektóre zjawiska nie maja mocy przyczynowej, nie są włączone w łańcuch przyczynowo-skutkowy, a tylko biernie towarzysza innym zjawiskom. Widzisz, ze proste słówko na "e" łatwiej się wymawia.

> ... Czyzbyś przyznawala ze nie ma wolnej woli, jest tylko uczucie woli? Wyd
> aje sie ze przed laty bylaś innego zdania.
System może podejmować decyzję, a więc ma wolę (wole systemu). Jednakże ta wola w żadnym razie nie jest wolna! Ma wiele ograniczeń, o których napisano tomy książek, tysiące artykułów i nakręcono setki filmów.
>
> jest to namysł analityczny, czyli np z pomoca teori prawdopodobienstwa analizuj
> emy czy oplaca nam sie przyjąć zakład.
OK, lub tylko wyobrażamy sobie skutki, planujemy cos itp.
>
> > Deliberacja wymaga więcej czasu, niż konieczne szybki reakcje.
> > Dlatego po dłuższym czasie zastanowienia
> > zmieniamy stan połączeń neuronalnych i podejmujemy st
> > erowaną decyzję.
>
> Czyli nasze myśli wplynely na nasze dzialania? Nasz system automatyczny odwolal
> sie do systemu wysilkowego (namyslu wspartego o nauke), dostal wnioski ktore
> go zmodyfikowaly.
>
tak
> >Ale po tej zmianie neurony robią swoje i my juz nie mamy czasu
> > , żeby świadomie wpłynąć na reakcje. w dłuższym
> . czasie może sie także zmienic s tan neuroregulatorów,
> > neuromodulatorów i hormonów, które decydują o uczuciach.
>
> 1 i 2 to automatyczne reagowanie, 3 to system kognitywny. On wplywa na nasze dzi
> alania przez nasze mysli (ktore są zdeterminowane, ale są. Wplywają one na nasz
> e dzialania tak jak drążek kierowniczy wplywa na ruch kół). Czasem kola skrecaj
> ą sie same, wtedy dziala system 1.

W przybliżeniu, z grubsza tak :-). Jesteś na dobrej drodze, ale potrzeba więcej wiedzy i precyzji.

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> >
> > Czy nie ma prostrzego slowa niż epifenomenalizm?
> Epifenomenalizm to pogląd, że niektóre zjawiska nie maja mocy przyczynowej, nie
> są włączone w łańcuch przyczynowo-skutkowy, a tylko biernie towarzysza innym z
> jawiskom. Widzisz, ze proste słówko na "e" łatwiej się wymawia.

niedeterminizm bylo by moze prosciej.

> W przybliżeniu, z grubsza tak :-). Jesteś na dobrej drodze, ale potrzeba więcej
> wiedzy i precyzji.

Tobie też gratuluje odnalazlaś sie co do determinizmu, zresztą to już bylo dawno, ale skoro już tak siebie chwalimy to .... :-)

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > jotde3 napisał:
> >
> > >
> > > Czy nie ma prostrzego slowa niż epifenomenalizm?
..................
>
> niedeterminizm bylo by moze prosciej.
>
> ........, ale skoro już tak siebie chwalimy to .... :-)

Chwalenie jest miłe, ale precyzja ważniejsza.
Otóż niedeterminizm (lub indeterminizm) ma luźny związek z wolną wolą. To nie determinizm jest ograniczeniem wolnej woli, ponieważ procesy mózgowe, które tworzą świadomość, mają charakter chaotyczny, w sensie chaosu indeterministycznego. Dzieje się tak mimo tego, że są to procesy fizyczne podlegające prawom fizycznym. Ograniczeniem są wytworzone wzorce i szlaki przekazywania informacji i porównywania ich z konfiguracjami pobudzeń neuronalnych docierających ze zmysłów.

To są właśnie zagadnienia naukowe, które stara się uzgodnić filozofia pomiędzy naukami szczegółowymi.

[jotde3]

Czyli znów jak kiedyś :) moze i tam jest chaos ale nie ma nic co nie bylo by zdeterminowane. Inny poglad jest nielogiczny. Zawsze jest konkretna przyczyna. My jedynie mozemy nie być w stanie jej wskazać. Zdaje się że nie znaleziono żadnego wyjatku. Że niby ten Epr? Przecież logiczniej juz jesli nie zmienne ukryte zalozyć v>c niż ten skecz z zupelna losowoscią.

[wawrzanka]

majka_monacka napisała:

> To nie determinizm jest ograniczeniem wolnej woli, ponieważ procesy mózgowe, które twor
> zą świadomość, mają charakter chaotyczny, w sensie chaosu indeterministycznego.

Zauważ jednak, że nie wiadomo, czy świadomość powstaje w wyniku procesów mózgowych. To jest tylko założenie i moim zdaniem błędne. Bardziej prawdopodobne jest, że to procesy mózgowe są sterowane świadomością. Skąd takie przypuszczenie? Ze "zwierzęcej" intuicji, którą trochę zagubiliśmy w toku ewolucji. Zachłysnęliśmy się rozumem i zapomnieliśmy, że jesteśmy po prostu częścią przyrody, a ponieważ mamy doskonale rozwinięte mózgi to i świadomość na wysokim poziomie. Dawno temu nazwaliśmy ją duszą, a teraz tego terminu już używać nie wypada (chyba, że w poezji i w literaturze pięknej), bo sami go trochę skompromitowaliśmy prymitywnymi wierzeniami i systemami religijnymi. Wolimy zatem badać świadomość, ale i tak chodzi nam o to, kim jestem "ja", albo kim jest Majka Monacka, która pisze post na forum "Nauka".

> Dzieje się tak mimo tego, że są to procesy fizyczne podlegające prawom fizyczn
> ym. Ograniczeniem są wytworzone wzorce i szlaki przekazywania informacji i poró
> wnywania ich z konfiguracjami pobudzeń neuronalnych docierających ze zmysłów.

Ty jako naukowiec przyjęłaś takie założenie, ale wielu neurobiologów (nie wiem w czym się specjalizujesz, ale weźmy na przykład tę dziedzinę) go nie podziela opierając się na danych, które temu założeniu przeczą. Fakt, że jesteśmy w stanie zaobserwować "procesy fizyczne podlegające prawom fizycznym" prowadzi raczej do pytania: "czy te procesy są sterowane świadomością?", niż do wniosku: "procesy te sterują świadomością". Zacytuję fragment artykułu z "Nature" z 24 lipca 2019, "Decoding the neuroscience of consciousness" autorstwa Emily Sohn:

"Newly developed techniques for measuring brain activity are enabling scientists to refine their theories about what consciousness is, how it forms in the brain and where the boundaries lie between being conscious and unconscious. And as our understanding of consciousness improves, some researchers are beginning to build strategies for its manipulation, with the possibility of treating brain injuries, phobias and mental-health conditions such as post-traumatic stress disorder (PTSD) and schizophrenia.

But even as research progresses, and ideas from science and philosophy continue to meld, essential questions remain unanswered. “It’s still just fundamentally mysterious how consciousness happens,” says Anil Seth, a cognitive and computational neuroscientist and co-director of the Sackler Centre for Consciousness Science at the University of Sussex in Brighton, UK."

[majka_monacka]

wawrzanka napisała:

> Zauważ jednak, że nie wiadomo, czy świadomość powstaje
> w wyniku procesów mózgowych.
> To jest tylko założenie i moim zdaniem błędne....
To kwestia światopoglądu. Ja jestem fanką tez Solmsa (zob. polskie tłumaczenie) i modelu Motywowanego Umysłu Emocjonalnego (zob. polską wersję).

> Ty jako naukowiec przyjęłaś takie założenie, ale wielu neurobiologów (nie wiem
> w czym się specjalizujesz, ale weźmy na przykład tę dziedzinę) go nie podziela
> opierając się na danych, które temu założeniu przeczą. Fakt, że jesteśmy w stan
> ie zaobserwować "procesy fizyczne podlegające prawom fizycznym" prowadzi raczej
> do pytania: "czy te procesy są sterowane świadomością?", niż do wniosku: "proc
> esy te sterują świadomością". Zacytuję fragment artykułu z "Nature" z 24 lipca
> 2019, "Decoding the neuroscience of consciousness" autorstwa Emily Sohn:
>
Ten artykuł przedstawia stan wiedzy w odniesieniu do potrzeb neurologii, psychologii i psychiatrii. Nie wypływają z niego wnioski sugerowane przez Ciebie

[wawrzanka]

majka_monacka napisała:

> Ten artykuł przedstawia stan wiedzy w odniesieniu do potrzeb neurologii, psycho
> logii i psychiatrii. Nie wypływają z niego wnioski sugerowane przez Ciebie

Oczywiście, ale potwierdzają, że kwestia świadomości pozostaje niezbadana.

[majka_monacka]

wawrzanka napisała:
>
> Oczywiście, ale potwierdzają, że kwestia świadomości pozostaje niezbadana.

Z tym trudno się nie zgodzić. Prawie żadna kwestia nie jest do końca zbadana.
Tu jest pole do popisu dla filozofii.

Polecam Solmsa, zobaczysz, że wiele kwestii się rozjaśni.

[wawrzanka]

majka_monacka napisała:

> Polecam Solmsa, zobaczysz, że wiele kwestii się rozjaśni.

Dziękuję, skorzystałam z tej rady i jestem z niej zadowolona. Doceniam Twoją wiedzę i doświadczenie. Z całym szacunkiem, ale w tej konkretnej kwestii moje (częściowo) amatorskie podejście daje mi pewną przewagę; zdobywam wiedzę z różnych źródeł, nie odrzucam tych popularnych, szczególnie, że nauka również się popularyzuje. Wysłuchałam uważnie wielu debat i wykładów światowej sławy fizyków, neurobiologów, psychiatrów i kognitywistów na temat świadomości. Przed chwilą był to wykład Marka Solmsa "Why and How Consciousness Arises". Oto cytat:

"Consciousness, I don't think we should think of it as something produced by the brain and this is the dual-aspect monist philosophy [...]"

Ten cytat to klucz do mojego rozumienia świadomości, które zresztą w żadnym wypadku nie jest sprzeczne z Twoim jej rozumieniem. Mam tylko wrażenie, że poruszamy się na różnych płaszczyznach. Mnie interesuje filozofia umysłu, a konkretnie teoria podwójnego aspektu. Ciebie w moim odczuciu interesuje kognitywistyka. Szczegółowe badanie funkcji i procesów zachodzących w mózgu to jest tylko część moich zainteresowań, ale to Ty wchodzisz w nie głęboko i naukowo. Ja się na nich nie znam, tak samo jak nie znam się szczegółowo na kardiologii.

Niemniej jednak, skoro mowa o mózgu i o sercu, świadomość z punktu widzenia teorii podwójnego aspektu dociera do każdej komórki ciała. W tym chyba możemy się zgodzić?

[majka_monacka]

wawrzanka napisała:

> Mnie interesuje filozofia umysłu, a konkretnie
> teoria podwójnego aspektu....
Teoria podwójnego aspektu to potężne wyzwanie dla nauki: poszukiwanie bytu, którego aspektami jest równocześnie to, co umysłowe i to co materialne
Ta koncepcja jasno przedstawiona przez Nagela konstruuje nową metafizykę całego Wszechświata.
Jednakże Nagel sam jest nieco sceptyczny wobec własnej teorii:
„Nie zamierzam udawać, że teoria podwójnego aspektu jest zupełnie jasna i że jej prawdziwość lub fałszywość jest tylko kwestią empiryczną. Teoria ta stanowi atrakcyjny sposób połączenia ze sobą radykalnie odmiennych żywiołów, które leżą u podstaw problemu ciało-umysł, nie da się jednak ukryć, że wydziela ona mdlący zapach czegoś przyrządzanego w metafizycznym laboratorium”.
Mnie to prowadzi do całkowitego omdlenia, ponieważ narusza kompletność i domkniecie przyczynowe sfery fizycznej, co absolutnie wykluczam. No i dodatkowo zalatuje panpsychizmem. Stąd pewnie Twoje następne twierdzenie:

> Niemniej jednak, skoro mowa o mózgu i o sercu, świadomość z punktu widzenia teo
> rii podwójnego aspektu dociera do każdej komórki ciała. W tym chyba możemy się
> zgodzić?
W procesach świadomości uczestniczą być może wszystkie komórki ciała. To zgodne z tezami Galusa-Starzyka o roli ucieleśnienia ("Świadomość? Ależ to bardzo proste"). Ale to nie oznacza, że świadomość tam "dociera".

[kalllka]

Odwieczne pytanie: czym jest świadomość.
Potencjałem. przeczuciem potencjału. Wzor einsteinowskiej teorii względności pozwala temu przeczuciu egzystować.
Z tym ze jedni maja potrzebę wytłumaczenia tych / tego przeczucia, inni nie.
Mnie akurat bardzo podoba się ta dyskusja.
Kumotru myśl „ uosabia” się sawanna, a majce książkami.
I dalej ,ze cała wiedza byle jej nie nazywać, mieści się, w jakiejś niewyobrażalnie minimini, jednostce czasu



Zdaniem moim, einsteinowski wzór na

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Umysły ścisłe [...] mają tendencję uważać za naukę tylko modele, które da się opisać słabo rozwiniętym
> jerzykiem matematyki.

Jakieś źródło tego stwierdzenie? Własne obserwacje czy może były jakieś badania przeprowadzone w tym zakresie?

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> Jakieś źródło tego stwierdzenie? Własne obserwacje ....?
>
Spytaj Stefan4. Ja głównie jego obserwuję :-)

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Spytaj Stefan4. Ja głównie jego obserwuję :-)

Słabo. Zatem stwierdzenie bez pokrycia.

k.

[ur-nammu]

majka_monacka: Dziś dziesiątki tysięcy prac filozoficznych w setkach czasopism filozoficznych analizuje związek domknięcia przyczynowego świata fizycznego z wypływającym stąd wnioskiem co do epifenomenalnego charakteru świadomości. To oznacza, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania. To zostało bezspornie potwierdzone doświadczalnie.

Czy potrafisz przywołać autorów i tytuły prac (wraz z cytatami), w których zostało bezspornie potwierdzone doświadczalnie, że nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania?

[majka_monacka]

ur-nammu napisał:

> Czy potrafisz przywołać autorów i tytuły prac (wraz z cytatami), w których zost
> ało bezspornie potwierdzone doświadczalnie, że nasze myśli nie mogą m
> ieć wpływu na nasze działania?

Ooooo! ambitnie, gratuluję.
Polecam omówienie filozoficzne: Elzein, N. (2020) Free Will & Empirical Arguments for Epiphenomenalism. Agency and Causal Explanation in Economics, DOI: 10.1007/978-3-030-26114-6_1; Available on Jan. 2020 at www.researchgate.net/publication/337112563_Free_Will_Empirical_Arguments_for_Epiphenomenalism.
oraz na początek oryginalne prace Libeta:
Libet, B. (1982). Brain stimulation in the study of neuronal functions for conscious sensory experi-ence. Human Neurobiology 1: 235–242.
Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in the initiation of action. Behavioral and Brain Sciences 8: 529–566.
Libet, B. (2003). Can conscious experience affect brain activity? Journal of Consciousness Studies(12): 24–28.
Libet, B. Gleason, C. Wright E. Pearl, D. (1983) Time of conscious intention to act in relation to onset of c erebral activity (readness-potential): the unconscious initiation of freely voluntary act. Brain 106: 623-42.

[ur-nammu]

@majka_monacka

Benjamin Libet w swoim eksperymencie z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku badał rolę świadomości w wywoływaniu działań motorycznych (chodziło o proste ruchy ręką). Eksperyment wykazał, że u badanych potencjał gotowości (podwyższona aktywność elektryczna) pojawiał się przed wystąpieniem świadomej chęci działania.

Wyciąganie na tej podstawie wniosku nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania jest – w mojej ocenie – przesadzone, bo ‘myśli’ wydają mi się pojęciem znacznie obszerniejszym niż sama chęć wykonania prostego ruchu.

Z samego eksperymentu nie wynika też potwierdzenie epifenomenalizmu, który w obecnej odsłonie dostarcza filozoficznej interpretacji uzyskanych wyników.

[majka_monacka]

ur-nammu napisał:

>
> ... Eksperyment wykazał, że u badanych potencjał gotowości (podwyższona akt
> ywność elektryczna) pojawiał się przed wystąpieniem świadomej chęci działania.
>
Co gorsza, po tej podwyższonej gotowości elektrycznej następował faktyczny ruch ręką. A więc akt wykonywania ruchu rozpoczął sie wcześniej, niż delikwentowi zachciało się ruszyć ręką. A on uświadomił sobie, że chce nią ruszać, wówczas, kiedy ona sobie sama już się zaczęła poruszać!

> Wyciąganie na tej podstawie wniosku nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasz
> e działania jest – w mojej ocenie – przesadzone, bo ‘myśli’ wydają mi się p
> ojęciem znacznie obszerniejszym niż sama chęć wykonania prostego ruchu.
>
Ruch ręką jest tak samo skomplikowany jak ruch brodą, kucnięcie lub wyskok.

> Z samego eksperymentu nie wynika też potwierdzenie epifenomenalizmu, który w ob
> ecnej odsłonie dostarcza filozoficznej interpretacji uzyskanych wyników.

Proszę, zapoznaj się z analizą Nadin

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> Proszę, zapoznaj się z analizą Nadin
Oczywiście chodzi o Nadin Elzein.

[ur-nammu]

ur-nammu: Wyciąganie na tej podstawie wniosku nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania jest – w mojej ocenie – przesadzone, bo ‘myśli’ wydają mi się pojęciem znacznie obszerniejszym niż sama chęć wykonania prostego ruchu.
majka_monacka: Ruch ręką jest tak samo skomplikowany jak ruch brodą, kucnięcie lub wyskok.

To nie jest odpowiedź na mój argument!
Ruch ręką, brodą, kucnięcie lub wyskok to motoryka, a właśnie motoryka (i tylko motoryka!) było przedmiotem eksperymentu Libeta. Ty rozciągnęłaś to na nasze myśli, które – jak już pisałem – wydają mi się pojęciem obszerniejszym niż chęć towarzysząca motoryce. Taką chęć towarzyszącą motoryce mogą pewnie mieć i zwierzęta, ale nasze myśli (a przynajmniej myśli niektórych przedstawicieli naszego gatunku) wykraczają poza motorykę, bo mogą dotyczyć choćby sfery naukowej czy artystycznej.


ur-nammu: Z samego eksperymentu nie wynika też potwierdzenie epifenomenalizmu, który w obecnej odsłonie dostarcza filozoficznej interpretacji uzyskanych wyników.
majka_monacka: Proszę, zapoznaj się z analizą Nadin
Oczywiście chodzi o Nadin Elzein.

W tej chwili nie widzę takiej potrzeby. Jeśli chcesz porozmawiać o jakichś kwestiach poruszonych w tym tekście, przywołaj stosowne cytaty, a być może się do nich odniosę.

Czy filozofia odpowiada na pytania naukowe?

[majka_monacka]

ur-nammu napisał:

> Ruch ręką, brodą, kucnięcie lub wyskok to motoryka, a właśnie motoryka
> (i tylko motoryka!) było przedmiotem eksperymentu Libeta. Ty rozciągnęłaś
<\> to na nasze myśli, które – jak już pisałem – wydają mi się pojęciem
> obszerniejszym niż chęć towarzysząca motoryce.
Doświadczenia Libeta zostały wielokrotnie potwierdzone i są rozciągnięte na wszelkie reakcje fizykalne; behawioralne i somatyczne. Jakie inne reakcje możesz jeszcze mieć na myśli?
Nie rozciągam ich na strumień myśli, bo to kolejny wyższy poziom i już zaawansowana dyskusja filozoficzna, za trudna dla kolegów o umysłach ścisłych.
>
> ur-nammu:
> Z samego eksperymentu nie wynika też potwierdzenie epifenomenalizm
> u, który w obecnej odsłonie dostarcza filozoficznej interpretacji uzyskanych wy
> ników.
> > majka_monacka: Proszę, zapoznaj się z analizą Nadin
> > Oczywiście chodzi o Nadin Elzein.
>
> W tej chwili nie widzę takiej potrzeby. Jeśli chcesz porozmawiać o jakichś kwes
> tiach poruszonych w tym tekście, przywołaj stosowne cytaty, a być może s
> ię do nich odniosę.
No nieee, Ja Ci nie będę robiła wykładu na tematy, które cię mało interesują.
A jeśli lubisz wykłady, to jak skomentujesz ten, który się odbył w Instytucie Filozofii UJ

[kornel-1]

majka_monacka napisała:


> A jeśli lubisz wykłady, to jak skomentujesz ten, który się odbył w Instytucie Filozofii UJ.

Galus. Ziew.
Ale - dobraliście się. Nikoś też mantruje o NEJM.

k.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > A jeśli lubisz wykłady, to jak skomentujesz ten, który się odbył w Instyt
> ucie Filozofii UJ.
>
> Galus. Ziew.
> Ale - dobraliście się. Nikoś też mantruje o NEJM.
>
Ooo..., wyczuwam, że dysponujesz jakąś wiedzą tajemną, a problem umysł-ciało został już przez Ciebie dogłębnie wyjaśniony. Wobec tego Stefan miał rację. Filozofii nie zostało już nic do zbadania.
Ale jeśli dopiero zbliżasz się do ostatecznego rozwiązania, to uchyl rąbka tajemnicy.
My maluczcy będziemy Ci dozgonnie wdzięczni.

PS
Halo! Ale czy ty Kornel jesteś tym Ur-nammu, z którym przed chwilą dyskutowałam?

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Ooo..., wyczuwam, że dysponujesz jakąś wiedzą tajemną, a problem umysł-ciało zo
> stał już przez Ciebie dogłębnie wyjaśniony.

Badanie tego, co się różnym ludziom wydaje lub co wyczuwają jest fascynujące. Szkoda, że nie zostałem psychiatrą.

> My maluczcy będziemy Ci dozgonnie wdzięczni.

Dziecinada.

> Halo! Ale czy ty Kornel jesteś tym Ur-nammu, z którym przed chwilą dyskutowałam?

Zgadza się. I lubię czasem ze sobą pogadać.
ROTFL.

k.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

>
> Dziecinada.
>
> > Halo! Ale czy ty Kornel jesteś tym Ur-nammu, z którym przed chwilą dys
> kutowałam?
>
> Zgadza się. I lubię czasem ze sobą pogadać.

OK, no to ja się z tej dziecinady różnych awatarów wyłączam :-)

[...]

[ur-nammu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[majka_monacka]

ur-nammu napisał:

>
> Warto się w końcu zdecydować, czy eksperymenty Libeta rozciągasz na myśli, czy
> nie.
>
Proszę czytac uważnie.
Moja odpowiedź opiera sie o następujące założenia:
1. zjawiska mentalne sa czymś innym niż zjawiska materialne, fizyczne, biofizyczne itp.
2. sfera fizyczna jest przyczynowo domknięta, tzn. prawa fizyczne określają związek skutków z zamkniętą listą przyczyn.
3. zastanawiamy się, czy zjawiska mentalne mogą wpłynąć na fizyczne.
Wydaje się, że jeśli 1. i 2. są prawdziwe, to 3., musi być fałszywe.
Proszę o alternatywne wyjaśnienie.

Strumień świadomości, to następstwo zjawisk mentalnych. Tu tezy 1. - 3. nie mają zastosowania.
>
> Nie oczekiwałem od Ciebie jakiegokolwiek wykładu, lecz konkretu w dyskusji, a t
> rudno nazwać konkretem propozycję przeczytania kilkunastostronicowego tekstu.
>
Trudno dyskutować nie dysponując porównywalną wiedzą. Może zróbmy odwrotnie. Ja przeczytam 20 zalecanych przez ciebie książek (do max 800 stron każda) lub innych lektur, żebyśmy mogli nawiązać wspólną dyskusję.
>
> majka_monacka: A jeśli lubisz wykłady
>
> Nie lubię.
>
szkoda, bo ja bardzo lubię
>
> majka_monacka: Kornel jesteś tym Ur-nammu
>
> Proszę mnie nie zestawiać z ograniczonym osobnikiem biorącym
> swoje konfabulacje za rzeczywistość.
Sorry, to Kornel zestawia się z Tobą.

[stefan4]

majka_monacka:
> Trudno dyskutować nie dysponując porównywalną wiedzą. Może zróbmy odwrotnie. Ja
> przeczytam 20 zalecanych przez ciebie książek (do max 800 stron każda) lub innych lektur,
> żebyśmy mogli nawiązać wspólną dyskusję.

Zobowiązujesz się przeczytać 16 tysięcy stron jeszcze nie wiesz jakiego tekstu, bo tak przyrzekłaś komuś, kogo nie znasz?! Jestem pod wrażeniem...

Tak dla porównania:
    • Biblia Tysiąclecia --1470 stron;
    • Święty Koran

[majka_monacka]

stefan4 napisał:


> .... Doszliśmy więc do 3311 stron.
>
> Jak tyle łykniesz, to będziesz miała za sobą 20% swojej obietnicy.
> Jeszcze tylko 12689 stron i będziesz w domu.
>
Stefan, Ja tyle obiecałam, bo jestem przekonana, że w obszarze przedmiotu dyskusji większość dzieł, które mogliby wskazać dyskutanci amatorzy, już przeczytałam :-) (przy czym podane pozycje mają ponad 800 stron lol)
Nawiasem mówiąc, dzieła spoza tego zakresu, które Ty wskazałaś też już mam za sobą. W domu mam ze 3 wersje Koranu i dwa wydania Biblii tysiąclecia.
Niestety nie przeczytałam w pełni dzieł zebranych, a tylko Kapitał i krytykę Kołakowskiego. To chyba lektura obowiązkowa? Przynajmniej dla moich roczników...

[europitek]

stefan4 napisał:
> Dzieła zebrane Karola Marksa i Fryderyka Engelsa[/url]

[stefan4]

europitek:
> Dlaczego obrażasz zmarłych, posądzając ich o impotencję pisarską?

Jakich zmarłych? Mnie uczono, że oni są wiecznie żywi.

europitek:
> Typowy tom tego wydania ma ponad 700 stron ich twórczości plus jeszcze do 100 stron
> "przyległości" wydawniczych. Polskie wydanie składało się chyba z 45 tomów.

O, kurcze, to ja policzyłem tylko jeden tom... No to Majka może wyrzucić Biblię i Koran, bo z samego Marksa i Engelsa z łatwością zbierze obiecane 16 tysięcy stron.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Mnie uczono, że oni są wiecznie żywi.

Nie jesteś na czasie. Aktualnie już nie są na topie politycznym, chociaż trzeba przyznać, że długo pociągnęli.

> z samego Marksa i Engelsa z łatwością zbierze obiecane 16 tysięcy
> stron.

Kiedyś to ludzie lubili pisać... i czytać.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Sorry, to Kornel zestawia się z Tobą.

E tam. To ty mnie próbowałaś "zestawić" z Nikodemem. Zakpiłem z tego.

Kornel

[cojestdoktorku]

zjawiska mentalne to zjawiska kwantowe
zjawiska kwantowe są niedeterministyczne i moga wpływać na zjawiska fizyczne w taki sposób jak w teoretycznym eksperymencie zwanym "kotem schroedingera"

[europitek]

cojestdoktorku napisał:
> zjawiska mentalne to zjawiska kwantowe

Naczytałeś się Penrose'a i Hameroffa?

[cojestdoktorku]

widziałem jakiś artykuł na kilka zdań z pomysłem Penros'e
i moim zdaniem to pasuje idealnie -w świecie deterministycznym istoty żywe wyglądają na "niezdeterminowane" bo efekt losowości dają zjawiska kwantowe

oczywiście nie ma to nic wspólnego z "wolną wolą"
to jest "wola losowa" mylnie odbierana za wolną bo losowa myśl jest uważana za własną

[cojestdoktorku]

inaczej:
rzut piłką do kosza, jak zbudujemy robotyczne ramie i wykonany bardzo wiele obliczeń to takie ramie trafi piłka 1000 razy na 1000 rzutów
wiadomo ze nasz mozg musi też dokonać bardzo dużo obliczeń by taki celny rzut wykonać, jednak jak by nie trenowac 1000 na 1000 nie jest możliwe, a czemu?
a bo to nie sa obliczenia zero/jedynkowe tylko takie jak w raczkujących komputerach kwantowych
wynik w nich jest zawsze przybliżony, dużo wyników daje jakąś średnią która też jest przybliżona i to przybliżenie powoduje ze trafimy np 500 razy na 1000

[europitek]

cojestdoktorku napisał:
> widziałem jakiś artykuł na kilka zdań z pomysłem Penros'e
> i moim zdaniem to pasuje idealnie -w świecie deterministycznym istoty
> żywe wyglądają na "niezdeterminowane" bo efekt losowości dają
> zjawiska kwantowe

A może to my nadaliśmy zjawiskom kwantowym cechę losowości, bo mamy fundamentalne kłopoty z ich badaniem?

cojestdoktorku napisał:
> inaczej:
> rzut piłką do kosza, jak zbudujemy robotyczne ramie i wykonany bardzo wiele
> obliczeń to takie ramie trafi piłka 1000 razy na 1000 rzutów
> wiadomo ze nasz mozg musi też dokonać bardzo dużo obliczeń by taki celny
> rzut wykonać, jednak jak by nie trenowac 1000 na 1000 nie jest możliwe, a czemu?

Zapominasz o zużyciu w przypadku "ramienia robotycznego". Jeśli będzie ono szybko postępować, może powodować wystąpienie niedokładności w wykonaniu już przed 1000 rzutem. A wtedy najdokładniejsze obliczenia nie pomogą.

> a bo to nie sa obliczenia zero/jedynkowe tylko takie jak w raczkujących
> komputerach kwantowych wynik w nich jest zawsze przybliżony, dużo
> wyników daje jakąś średnią która też jest przybliżona i to przybliżenie
> powoduje ze trafimy np 500 razy na 1000

Nie bierzesz pod uwagę takiej oto możliwości, że problemem nie jest niedokładność obliczeń, lecz ich wykorzystanie nie jest idealne ze względu na możliwości aparatu wykonawczego.

[wawrzanka]

europitek napisał:

> Nie bierzesz pod uwagę takiej oto możliwości, że problemem nie jest niedokładno
> ść obliczeń, lecz ich wykorzystanie nie jest idealne ze względu na możliwości a
> paratu wykonawczego.

Właśnie o to chodzi. Łatwo wyobrazić sobie zachowania obiektów materialnych, gdy dokonujemy abstrakcyjnych obliczeń. Zapominamy, że nasza materialna rzeczywistość "nie odnajduje się" w doskonałym świecie abstrakcji. A przynajmniej nie do końca. Cokolwiek obliczamy - możemy liczyć tylko na przybliżony wynik. Ten "ostateczny" zawsze powstaje w świadomości obserwatora.

[europitek]

wawrzanka napisała:
> Zapominamy, że nasza materialna rzeczywistość "nie odnajduje się"
> w doskonałym świecie abstrakcji.

Raczej odwróciłbym to w drugą stronę: doskonały świat abstrakcji "nie odnajduje się" bezbłędnie w naszej materialnej rzeczywistości. Taka jego właściwość, ponieważ abstrakcje to uogólnienia, a te z natury rzeczy są informacyjnie stratne, więc zastosowanie ich do empirycznego konkretu niesie pewne ryzyko niedokładności w poszczególnych przypadkach.

> Cokolwiek obliczamy - możemy liczyć tylko na przybliżony wynik. Ten
> "ostateczny" zawsze powstaje w świadomości obserwatora.

Sporo zależy od metody liczenia, jeśli chodzi o dokładność. Mimo tego, co napisałem wcześniej o abstrakcjach trzeba stwierdzić, że matematyka abstrakcyjna daje dokładniejsze rezultaty niż arytmetyka pierwotna, ponieważ jej obliczanie jest sekwencyjne i dzięki temu łatwiej poddaje się śledzeniu przez wewnętrzne procesy kontrolne. Dzięki tej sekwencyjności dobrze też pasuje do świadomości i naszej komunikacji, które też mają taki charakter.

[cojestdoktorku]

>A może to my nadaliśmy zjawiskom kwantowym cechę losowości, bo mamy fundamentalne kłopoty z ich >badaniem?

opieram się na obecnym konsensusie, nie mam innego wyboru

>Zapominasz o zużyciu w przypadku "ramienia robotycznego". Jeśli będzie ono szybko postępować, może >powodować wystąpienie niedokładności w wykonaniu już przed 1000 rzutem. A wtedy najdokładniejsze >obliczenia nie pomogą.

silniki spalinowe robią setki tysięcy przebiegów, myślę ze o takim zużyciu to mozemy mówić przy milionach rzutów a nie tysiącu

>Nie bierzesz pod uwagę takiej oto możliwości, że problemem nie jest niedokładność obliczeń, lecz ich >wykorzystanie nie jest idealne ze względu na możliwości aparatu wykonawczego.

brałem pod uwagę :)
grywałem trochę w kosza i zauważyłem coś ciekawego:
mianowicie "grając" normalnie, czyli tam kozłując, szukajac lepiej ustawionego kolegi, próbując minąć albo w odpowiedniej sytuacji wykonać rzut skutecznośc tego rzutu jest mniejsza niż gdy grajac cały czas myślimy o rzucie, granie "nienormalne" powoduje ze nie zauważam lepiej ustawionych kolegów, gorzej się ustawiam, ale za to w momencie gdy jest odpowiednia sytuacja i rzucam wcześniej myśląc ze ten rzut wykonam ten rzut jest celniejszy - to jednak oczywiście mogło być złudzenie

więc próbowałem tego też po prostu rzucając samotnie do kosza czyli rzucam 10 razy z określonej pozycji myśląc o jakichś innych sprawach a o rzucie powiedzmy pół sekundy przed jego wykonaniem
i dla porównania, rzuty z wyraźnym nastawieniem ze za 5 sekund wykonam rzut i cały czas myślę o rzucie zauważam wyraźną zależność w której czas myślenia o rzucie przed rzutem ma wpływa na skutecznośc rzutu, mogę z pełną odpowiedzialnością powiedziec ze przynajmniej w moim przypadku czas obliczeń jakie wykonuje mózg ma znaczenie

ustalanie dokładnie jaki to czas robi róznice a jaki nie już sobie odpuściłem bo ta granica się zaciera, jednak między 0,5sekundy a 5 sekund różnica jest wyraźna i nie jest błędem

[cojestdoktorku]

> i nie jest błędem

ucieło mi "pomiaru" :)

tak jeszcze myślę ze nie potrzeba do tego żadnych eksperymentów
wystarczy obejrzeć mecz koszykówki, w czasie gry zawodnicy muszą oddawac rzuty szybko gdy jest ku temu pozycja, nie ma czas na zastanawianie się
jeśli jednak zawodni wykonuje rzuty osobiste wtedy przygotowuje sie do tego rzut 5 sekund lub nawet dłużej, w sumie po co? przeciez mógłby wziąć piłkę i ją po prostu rzucić wyucznym przez lata ruchem, ale nie, ociera czoło, odbije sobie czasem piłkę kilka razy, popatrzy na kosz i dopiero rzut, prawie każdy robi to inaczej, ale każdy bez wyjątku ma kilka sekund przygotowań do rzutu
dziś już nikt nie pyta czemu tak, z doswiadczeń wszystkich tak jest lepiej i nikt juz nie pyta dlaczego
a odpowiedź brzmi "mózg w tym czasie wciaz i wciaz wykonuje obliczenia, jak jest ich dużo to ten średni wynik jest dokładniejszy niż ten który zostaje wypluty gdy czas na obliczenia wyonsi 0,5 sekundy a nie 5 sekund

[europitek]

cojestdoktorku napisał:
> a odpowiedź brzmi "mózg w tym czasie wciaz i wciaz wykonuje obliczenia, jak jes
> t ich dużo to ten średni wynik jest dokładniejszy niż ten który zostaje wypluty
> gdy czas na obliczenia wyonsi 0,5 sekundy a nie 5 sekund

Nie tylko z tego powodu zwleka się z rzutem. Kilku- kilkunastosekundowa przerwa może pomóc w "uspokojeniu" organizmu pod względem fizycznym, czyli w poprawieniu efektywności aparatu wykonawczego.

[cojestdoktorku]

>Nie tylko z tego powodu zwleka się z rzutem. Kilku- kilkunastosekundowa przerwa może pomóc w >"uspokojeniu" organizmu pod względem fizycznym, czyli w poprawieniu efektywności aparatu wykonawczego.

jest to widoczne również w trakcie rozgrzewki, gdy rzucajacy nie jest w żaden sposób zmeczony
własciwie sam testowałem to własnie w taki sposób

[europitek]

Trening służy wyuczeniu nawyków i skoro je wykonujesz w czasie rozgrzewki to masz je już "wykute na blachę".

[europitek]

Podawaj kogo dytujesz, bo wtedy przy wypłaszczeniu drzewka wiadomo dokładnie do kogo się zwracasz.

cojestdoktorku napisał:
> opieram się na obecnym konsensusie, nie mam innego wyboru

Jakiś wybór zawsze jest, a w pewnych obszarach działalności powoływanie się na społeczną siłę treści niewiele daje. Nie jest ważne, co wszyscy uważają, ale to czy to swoje uważanie potrafią odpowiednio mocno uargumentować. W przypadku mikroświata trudno o taką niepodważalną argumentację, mimo że użycie probabilistyki do jego opisu przynosi konkretne korzyści praktyczne, ponieważ ona dobrze się nadaje do opisu zjawisk, o których mamy słabą wiedzę.

> silniki spalinowe robią setki tysięcy przebiegów, myślę ze o takim zużyciu to m
> ozemy mówić przy milionach rzutów a nie tysiącu

Silnik spalinowy nie będzie rzucał tymi piłkami, a rzutów będzie musiało być bez wątpienia znacznie więcej niż konkursowy tysiąc, ponieważ tego robota trzeba jeszcze wytrenować w danej czynności. Zużycie będzie też obejmowało nie tylko elementy ruchowe (wykonawcze), ale też całą elektronikę i elektrykę.

> >Nie bierzesz pod uwagę takiej oto możliwości, że problemem nie jest
> niedokładność obliczeń, lecz ich >wykorzystanie nie jest idealne ze
> względu na możliwości aparatu wykonawczego.
>
> brałem pod uwagę :)

Konkretnie w jaki sposób? Nie chodzi tylko o czas dokonywania obliczeń, ale o fizyczne możliwości robota, a jego własną precyzję ruchów.

> grywałem trochę w kosza i zauważyłem coś ciekawego:
> mianowicie "grając" normalnie, czyli tam kozłując, szukajac lepiej ustawionego
> kolegi, próbując minąć albo w odpowiedniej sytuacji wykonać rzut skutecznośc te
> go rzutu jest mniejsza niż gdy grajac cały czas myślimy o rzucie, granie "nieno
> rmalne" powoduje ze nie zauważam lepiej ustawionych kolegów, gorzej się ustawia
> m, ale za to w momencie gdy jest odpowiednia sytuacja i rzucam wcześniej myśląc
> ze ten rzut wykonam ten rzut jest celniejszy - to jednak oczywiście mogło być
> złudzenie

Raczej to nie jest złudzenie tylko koncentracja na wykonaniu konkretnego wyspecjalizowanego działania.

> mogę z pełną odpowiedzialnością powiedziec ze przynajmniej w moim
> przypadku czas obliczeń jakie wykonuje mózg ma znaczenie

A ja z całą odpowiedzialnością dodam, że nie jesteś przypadkiem odosobnionym. Co najwyżej u ludzi lepiej wytrenowanych w takim działaniu automatyzacja może być wyższa, ale i tak mówi się przecież o zawodnikach , że "mają swoją klepkę" na parkiecie, z której nie chybiają.

> ustalanie dokładnie jaki to czas robi róznice a jaki nie już sobie odpuściłem
> bo ta granica się zaciera, jednak między 0,5sekundy a 5 sekund różnica jest
> wyraźna i nie jest błędem

W dodatku ona będzie płynna, będzie podlegała zmianom w miarę lepszego wytrenowania.

[cojestdoktorku]

>Silnik spalinowy nie będzie rzucał tymi piłkami, a rzutów będzie musiało być bez wątpienia znacznie więcej >niż konkursowy tysiąc, ponieważ tego robota trzeba jeszcze wytrenować w danej czynności. Zużycie będzie >też obejmowało nie tylko elementy ruchowe (wykonawcze), ale też całą elektronikę i elektrykę.

człowiek wprowadzając poprawki na podstawie wyników rzutu może w pewnie w kilkunastu/kilkudziesięciu krokach znaleźć odpowiednie cyferki i później już 1000/1000
a nawet jak sie ten przykład nie podoba to mozzna zrobic dwa roboty, jeden sie nauczy a drugi dostanie zestaw juz dobranych parametrów i on te 1000/1000 zrobi

>Raczej to nie jest złudzenie tylko koncentracja na wykonaniu konkretnego wyspecjalizowanego działania.

no ale czym jest ta "koncentracja"? to nie jest jakaś magiczna zdoność, moim zdaniem to po prostu obliczenia ukierunkowane na wykonanie jakiegos zadania, kości ani mięśnie nie potrzebują się koncentrować, umysł potrzebuje a co innego mógłby robić skoro ruchy które ma np. sportowiec zaraz wykonac są wyćwiczone i prawie automatyczne

[stefan4]

cojestdoktorku:
> nie sa obliczenia zero/jedynkowe tylko takie jak w raczkujących komputerach kwantowych
> wynik w nich jest zawsze przybliżony

Nie jest przybliżony i jest zerojedynkowy. Tylko może być niepoprawny

[cojestdoktorku]

>Nie jest przybliżony i jest zerojedynkowy. Tylko może być niepoprawny

[cojestdoktorku]

>i naszym mięśniom

powinno być "naszej podświadomosci" bo większosc tego co jest rzutem jest sterowana przez nią

[ur-nammu]

majka_monacka: nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania. To zostało bezspornie potwierdzone doświadczalnie.
majka_monacka: Doświadczenia Libeta zostały wielokrotnie potwierdzone [...] Nie rozciągam ich na strumień myśli
ur-nammu: Warto się w końcu zdecydować, czy eksperymenty Libeta rozciągasz na myśli, czy nie.
majka_monacka: Moja odpowiedź opiera sie o następujące założenia:

Po co to mącenie? Żadne założenia nie zmienią faktu, że zamieściłaś dwie sprzeczne wypowiedzi. Pisząc nielogicznie, nie da się porządnie uprawiać żadnej dziedziny wiedzy, nawet tak spekulatywnej jak filozofia.


majka_monacka: Ja przeczytam 20 zalecanych przez ciebie książek (do max 800 stron każda) lub innych lektur, żebyśmy mogli nawiązać wspólną dyskusję.

Zbędna bufonada! Zamiast nakłaniać innych do przedzierania się przez tysiące stron, lepiej pisać treściwie, precyzyjnie i logicznie, a przy powoływaniu się na cudze myśli jednoznacznie wskazywać na miejsca, z których one pochodzą. Właśnie takich podstaw uczy się studentów na seminariach. To wcale nie jest takie trudne – wystarczy trochę poćwiczyć.


majka_monacka: Ale czy ty Kornel jesteś tym Ur-nammu, z którym przed chwilą dyskutowałam?
ur-nammu: Proszę mnie nie zestawiać z ograniczonym osobnikiem biorącym swoje konfabulacje za rzeczywistość.
majka_monacka: Sorry, to Kornel zestawia się z Tobą.

Powinnaś czytać uważniej nie tylko to, co piszą inni, ale i to, co piszesz sama.

[majka_monacka]

ur-nammu napisał:

> majka_monacka: nasze myśli nie mogą mieć wpływu na nasze działania. T
> o zostało bezspornie potwierdzone doświadczalnie.
> majka_monacka: Doświadczenia Libeta zostały wielokrotnie potwierdzone
> [...] Nie rozciągam ich na strumień myśli
> ur-nammu: Warto się w końcu zdecydować, czy eksperymenty Libeta rozciągasz n
> a myśli, czy nie.
> majka_monacka: Moja odpowiedź opiera sie o następujące założenia:
>
> Po co to mącenie?
Przepraszam Ur-nammu/Kornel, że nie napisałam precyzyjnie. Jednakże to, że myśli nie mają wpływu na kolejne następujące później myśli (to jet właśnie strumień świadomości -domena mentalna), nie jest w sprzeczności ze stwierdzeniem, że te myśli nie wpływają na działania (reakcje) w sferze materialnej (fizycznej).
Napisz, jeśli to wytłumaczenie okaże się dla ciebie zbyt trudne. Spróbuję jeszcze raz, prostszym językiem.

[ur-nammu]

majka_monacka: Jednakże to, że myśli nie mają wpływu na kolejne następujące później myśli (to jet właśnie strumień świadomości -domena mentalna), nie jest w sprzeczności ze stwierdzeniem, że te myśli nie wpływają na działania (reakcje) w sferze materialnej (fizycznej).

Plączesz się w wypowiedziach i nawet nie zauważasz, że w każdej twierdzisz coś innego. Myślę, że możemy tę kwestię zostawić, bo niczego rozsądnego już o tym nie napiszesz.

Jeśli ktoś deklaruje, że przeczytał większość dzieł, które mogliby wskazać dyskutanci amatorzy, a w dyskusji tworzy wypowiedzi nieprecyzyjne, niespójne i nielogiczne, to nasuwa się jeden oczywisty wniosek: czytanie tych dzieł było stratą czasu.

Być może jednak nie wszystko poszło na marne. Zawsze możesz pójść do jakiejś szkolnej biblioteki i zorganizować tam konkurs czytelniczy dla miejscowej dziatwy, najlepiej ze wskazaniem ogólnej liczby stron do przeczytania.

PS: Coś taka nieśmiała pod wpisem o kawałku hardware’u (14.06.21, 21:14)? Czyżby w opasłych dziełach o determinizmie i wolnej woli nie było nic o tym, jakie struktury ludzkiego mózgu odpowiedzialne są za powstawanie i doświadczanie emocji? Co za pech!

[europitek]

ur-nammu napisał:
> Czy potrafisz przywołać autorów i tytuły prac (wraz z cytatami), w których zost
> ało bezspornie potwierdzone doświadczalnie, że nasze myśli nie mogą m
> ieć wpływu na nasze działania?

Generalnie nie ma takiej potrzeby, ponieważ nie od dzisiaj, wczoraj, czy zeszłego roku wiemy, że przetwarzanie informacji realnie odbywa się tylko na poziomie sprzętowym. Te "tysiące publikacji" to nic innego jak próby ufilozoficznienia jednej z podstaw informatyki (branej od jej praktycznej strony).

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> .... nie od dzisiaj, wczoraj, czy zeszłego roku
> wiemy, że przetwarzanie informacji realnie
> odbywa się tylko na poziomie
> sprzętowym. Te "tysiące publikacji" to nic
> innego jak próby ufilozoficznienia
> jednej z podstaw informatyki (branej od jej praktycznej strony).

Nie rozumiem, proszę jaśniej.
- poziom sprzętowy mózgu, czy komputerów?
- jaką podstawę informatyki masz na myśli?

[europitek]

Dowolny przetwornik informacji będzie ją przetwarzał tylko na poziomie sprzętu. Czy to przetwornik elektroniczny, czy to naturalny biologiczny. Jeśli rani Twoje uszy słowo "sprzęt" na zamień sobie na "niskopowziomowo".
Mówiąc "po ludzku", za każdym procesem przetwarzania informacji kryje się konkretny proces fizykalny (fizyczny/chemiczny/biologiczny) zachodzący w urządzeniu przetwarzającym.

[majka_monacka]

europitek napisał:

W dalszym ciągu nie wiem jaką podstawę informatyki masz na myśli?

> Mówiąc "po ludzku", za każdym procesem przetwarzania informacji kryje się konkr
> etny proces fizykalny (fizyczny/chemiczny/biologiczny) zachodzący w urządzeniu
> przetwarzającym.
OK, zatem uznajesz redukcyjny model umysłu. Myśli wytwarzane sa przez materialny mózg. Z tym sie zgadzamy.
Ale, czy nasze myśli sa także materialne? Czy miłość i poczucie wstydu są materią? Czy myśląc o pięknej kobiecie, możemy zapragnąć ja poznać? Jaki kawałek hardweru do tego wykorzystamy?

[europitek]

majka_monacka napisała:
> OK, zatem uznajesz redukcyjny model umysłu. Myśli wytwarzane sa przez
> materialny mózg. Z tym sie zgadzamy.
> Ale, czy nasze myśli sa także materialne?

Jak najbardziej. Wszystkie co do jednej są obiektami fizykalnymi.

> Czy miłość i poczucie wstydu są materią?

Są. Jak wszystko to wszystko.

> Jaki kawałek hardweru do tego wykorzystamy?

To będzie zależało od genetycznie zdeterminowanej struktury organizmu danego osobnika i historii jego życia osobniczego. Podejrzewam, że moje odpowiedzi nie na wiele się zdadzą, ponieważ zadajesz złe pytania.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Ale, czy nasze myśli sa także materialne?
> > Czy miłość i poczucie wstydu są materią?
>
> Jak najbardziej. Wszystkie co do jednej są obiektami fizykalnymi.
> Są. Jak wszystko to wszystko.
To bardzo rzadki pogląd, szczególnie jeśli jest konsekwentnie wyznawany.
Zalicza sie on do grupy teorii identyczności. Niektóre z tych teorii trudno jest odróżnić od eliminatywizu, czyli teorii, że de facto zjawiska psychiczne nie istnieją, świadomość nie istnieje. To popłuczyny po behawioryzmie, który zakładał, że mózg to czarna skrzynka, którą możemy badać tylko przez relację wejście -> wyjście, ew. sprzężenie zwrotne.
Jednakże cała współczesna psychologia opiera się na przekonaniu, że istnieją stany postrzegane subiektywnie (tylko z perspektywy pierwszoosobowej). Nie ma znaczenia, czy one są redukowalne do procesów materialnych, czy nie. Jeśli są redukowalne, to trzeba wskazać, w jaki sposób. Większość ludzi, materialistów, fizykalistów, uważa, ze odczuwanie smaków zapachów, kłucia, swędzenia i bólu, to cos więcej niż tylko drażnienie odpowiednich receptorów. Oni uważają, że nie wystarczy podłączyć do komputera czujniki związków chemicznych, temperatury, naprężeń, żeby robot odczuwał te smaki i zapachy, ciepłotę lub ucisk.
Nie wystarczy też wskazać, które układy mózgu (układu limbicznego) lub komputera biorą udział w rejestracji tych sygnałów (jak naiwnie sądzi Ur-nammu).
Jeśli Ty podtrzymujesz swoje poglądy, to tobie filozofia, a w szczególności filozofia umysłu, do niczego nie jest potrzebna. Wszystkie problemy są rozwiązane. Szkoda, że nie wszystkich to zadowala. Nie wszyscy mają umysły ścisłe (czyli mocno zaciśnięte).
>
> > Jaki kawałek hardweru do tego wykorzystamy?
>
> To będzie zależało od genetycznie zdeterminowanej struktury organizmu danego os
> obnika i historii jego życia osobniczego.
Zgoda.

> .... , ponieważ zadajesz złe pytania.
Nie ma złych pytań. Są tylko złe odpowiedzi :-)

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> To bardzo rzadki pogląd, szczególnie jeśli jest konsekwentnie wyznawany.
> Zalicza sie on do grupy teorii identyczności. Niektóre z tych teorii trudno jes
> t odróżnić od eliminatywizu, czyli teorii, że de facto zjawiska psychi
> czne nie istnieją, świadomość nie istnieje. To popłuczyny po behawioryzmie, któ
> ry zakładał, że mózg to czarna skrzynka, którą możemy badać tylko przez relację
> wejście -> wyjście, ew. sprzężenie zwrotne.
.
> Jednakże cała współczesna psychologia opiera się na przekonaniu, że istnieją st
> any postrzegane subiektywnie (tylko z perspektywy pierwszoosobowej). Nie ma zna
> czenia, czy one są redukowalne do procesów materialnych, czy nie. Jeśli są redu
> kowalne, to trzeba wskazać, w jaki sposób. Większość ludzi, materialistów, fizy
> kalistów, uważa, ze odczuwanie smaków zapachów, kłucia, swędzenia i bólu, to co
> s więcej niż tylko drażnienie odpowiednich receptorów. Oni uważają, że nie wyst
> arczy podłączyć do komputera czujniki związków chemicznych, temperatury, napręż
> eń, żeby robot odczuwał te smaki i zapachy, ciepłotę lub ucisk.
.
> Nie wystarczy też wskazać, które układy mózgu (układu limbicznego) lub komputer
> a biorą udział w rejestracji tych sygnałów (jak naiwnie sądzi Ur-nammu).
> Jeśli Ty podtrzymujesz swoje poglądy, to tobie filozofia, a w szczególności fil
> ozofia umysłu, do niczego nie jest potrzebna. Wszystkie problemy są rozwiązane.
> Szkoda, że nie wszystkich to zadowala. Nie wszyscy mają umysły ścisłe (czyli m
> ocno zaciśnięte).

Sorry, ale tego się nie da czytać. To zlepek jakichś przypadkowych myśli, skojarzeń. Kolejny raz widzę jakieś uogólnienia bez pokrycia ("Większość ludzi, materialistów, fizykalistów, uważa, ze").

k.

[ur-nammu]

majka_monacka: Nie wystarczy też wskazać, które układy mózgu (układu limbicznego) lub komputera biorą udział w rejestracji tych sygnałów (jak naiwnie sądzi Ur-nammu).

Pewnie, że nie wystarczy, bo trzeba to jeszcze okrasić pseudofilozoficzną watą.

Ja w swoim „naiwnym” osądzie pozostaję w dobrym towarzystwie Campbella (już nieżyjącego) i jego współpracowników, tobie zaś sugeruję, żebyś się zwróciła do wydawców tego opracowania i zaproponowała im swój udział w kolejnej aktualizacji. Oni tam unowocześniają treść co jakiś czas, więc może się skuszą.

Wyjaśnisz im, że przeczytałaś wiele grubych dzieł o różnych izmach (przy czym podane pozycje mają ponad 800 stron lol), że masz w domu ze 3 wersje Koranu i dwa wydania Biblii tysiąclecia i że coś tam liznęłaś z Marksa i Kołakowskiego, dzięki czemu bez problemu pomożesz im, czyli współpracownikom Campbella, usunąć pewne „naiwne” fragmenty z ich produktu.
Współpracy z taką „znakomitością” raczej nie odmówią. Nie mam wątpliwości, że wzbogacenie Biologii Campbella o majkomonackizm znacząco podniosłoby walory tego biologicznego opracowania.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> To bardzo rzadki pogląd, szczególnie jeśli jest konsekwentnie wyznawany.
> Zalicza sie on do grupy teorii identyczności.

Zupełnie nie zrozumiesz zagadnienia. I dlatego wypisujesz tu różne nadinterpretacje tego co nie zostało powiedziane. Zupełnie nie rozumiesz, że chodzi o inne poziomy ogólności, jeśli mówimy o przetwarzaniu informacji i o psychologii.
Niczego nie redukuję a jedynie zwracam uwagę na podstawowy mechanizm dotyczący informacji i jej przetwarzania przez dowolny przetwornik.

> Jeśli Ty podtrzymujesz swoje poglądy, to tobie filozofia, a w szczególności
> filozofia umysłu, do niczego nie jest potrzebna. Wszystkie problemy są rozwiązane.

Dawno nie spotkałem równie mylnego poglądu. Wszytko przez to, że próbujesz przeciwstawiać rzeczy, które nie powinny ze sobą konkurować tylko się uzupełniać.

> Nie wszyscy mają umysły ścisłe (czyli mocno zaciśnięte).

Trzeba wiedzieć kiedy należy stosować wariant "umysłu mocno zaciśniętego", a kiedy "mocno bujającego w obłokach", czyli rozlazłego.

> > .... , ponieważ zadajesz złe pytania.
> Nie ma złych pytań. Są tylko złe odpowiedzi :-)

Też kiedyś tak myślałem do czasu, gdy musiałem zająć się opieką nad wiekowymi krewnymi. Pytania typu "dlaczego sufit jest kwaśny" już nie robią na mnie wielkiego wrażenia.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > To bardzo rzadki pogląd, szczególnie jeśli jest konsekwentnie wyznawany.
> > Zalicza sie on do grupy teorii identyczności.
>
> Zupełnie nie zrozumiesz zagadnienia.
To wytłumacz, na czym polega "zagadnienie"

> I dlatego wypisujesz tu różne nadinterpret
> acje tego co nie zostało powiedziane.
co nie zostało powiedziane?

> Zupełnie nie rozumiesz, że chodzi o inne
> poziomy ogólności, jeśli mówimy o przetwarzaniu informacji i o psychologii.
O jaki poziom ogólności chodzi?

> Niczego nie redukuję a jedynie zwracam uwagę na podstawowy mechanizm dotyczący
> informacji i jej przetwarzania przez dowolny przetwornik.
Jaki jest ten podstawowy mechanizm?

> > .... tobie filozofia, a w szczególnoś > ci
> > filozofia umysłu, do niczego nie jest potrzebna. Wszystkie problemy są ro
> związane.
>
> Dawno nie spotkałem równie mylnego poglądu.
Rozumiem, że jednak filozofia umysłu jest do czegoś potrzebna, czy tak?

> > Nie ma złych pytań. Są tylko złe odpowiedzi :-)
>
> Też kiedyś tak myślałem do czasu, gdy musiałem zająć się opieką nad wiekowymi k
> rewnymi. Pytania typu "dlaczego sufit jest kwaśny" już nie robią na mnie wielki
> ego wrażenia.
Z tym się mogę zgodzić

[wawrzanka]

majka_monacka napisała:

> Nie wystarczy też wskazać, które układy mózgu (układu limbicznego) lub komputer
> a biorą udział w rejestracji tycmh sygnałów (jak naiwnie sądzi Ur-nammu).

Tego się chyba nie dowiemy dopóki takich układów nie wskażemy i nie podsuniemy komputerowi do powąchania. I dopóki on nie powie nam czy taki zapach jest dla niego przyjemny. A czy bierzecie pod uwagę taką opcję, że świadomość może po prostu "zamieszkać" w takim komputerze?

Nikt nie udowodnił, że świadomość jest gdzieś w człowieku zlokalizowana (o ile w ogóle jest produktem mózgu, moim zdaniem nie). Zwierzęca intuicja podpowiada człowiekowi od czasów prehistorycznych, że jest ona właśnie nielokalna i zamieszkuje w człowieku na czas jego życia. Czy wypada to ignorować?

[ur-nammu]

wawrzanka: Nikt nie udowodnił, że świadomość jest gdzieś w człowieku zlokalizowana (o ile w ogóle jest produktem mózgu, moim zdaniem nie).

Tak, ja tę myśl, pewnie będącą u ciebie efektem wielu doświadczeń życiowych [...] ale przede wszystkim wiedzy, nieco rozwinę.

Gdy czytam niektóre teksty zamieszczane na forach (w tym także wpis, do którego się teraz odnoszę), również mam wrażenie, że świadomość ich autorów nie jest produktem mózgu, lecz na przykład jelit. Pewnie właśnie dlatego niektóre posty są takie, jakby ich autorzy je z siebie wydalili. Może w końcu czas coś zażyć na zahamowanie tego rozwolnienia?

[wawrzanka]

ur-nammu napisał:

> Gdy czytam niektóre teksty zamieszczane na forach (w tym także wpis, do którego
> się teraz odnoszę), również mam wrażenie, że świadomość ich autorów nie jest p
> roduktem mózgu, lecz na przykład jelit.

Dyskusja polega na wymianie poglądów, która bierze się z ciekawości wobec innych ludzi. Postaraj się może podejść do autorów tych wpisów z większą otwartością i gotowością do zrozumienia innego punktu widzenia. Jeśli czegoś nie rozumiesz - pytaj.

Wprawdzie istnieje teoria, że jelita to drugi mózg, ale chodzi w niej o coś innego; wiele chorób psychosomatycznych i zaburzeń psychicznych rozwija się w wyniku nieprawidłowej flory bakteryjnej w jelitach. Poniekąd słuszne jest powiedzenie "jesteś tym, co jesz".

[cojestdoktorku]

to gdzie jest świadomosc wiadomo od dawna i dośc łatwo to sprawdzić
ludzie z turaconymi oczyma, uszami, wątrobą czy nerkami czy jelitami, czy rękoma czy nogami zachowują swiadomość
natomiast ludzie z uszkodzonym mózgiem często traca ją bezpowrotnie
to w oczywisty sposób oznacza ze świadomośc jest jednym z przejawów działania mózgu

[wawrzanka]

cojestdoktorku napisał:

> to gdzie jest świadomosc wiadomo od dawna i dośc łatwo to sprawdzić
> ludzie z turaconymi oczyma, uszami, wątrobą czy nerkami czy jelitami, czy rękom
> a czy nogami zachowują swiadomość

Trochę brakuje w tym konsekwencji, bo z uszkodzonym mózgiem też można żyć i funkcjonować.

[kornel-1]

wawrzanka napisała:

> Trochę brakuje w tym konsekwencji, bo z uszkodzonym mózgiem też można żyć i funkcjonować.

Zgadza się.
Wiele wskazuje na to, że świadomość mieści się w medium zwanym αἷμα. Współczesna medycyna nie zna przypadku świadomego funkcjonowania organizmu bez tego fluidu.

Kornel

[cojestdoktorku]

>Trochę brakuje w tym konsekwencji, bo z uszkodzonym mózgiem też można żyć i funkcjonować.

to oznacza ze do wytworzenia świadomosci nie potrzeba całego mózgu a tylko jego czesci

można też wnioskować ze jest ona bardzo ulotna skoro po uderzeniu młotkiem w głowę świadomość jest wyłączana jak swiatło,
jak uderzymy się młotkiem w rękę, nogę, albo brzuch to świadomość wręcz wzrośnie zamiast zniknąć

[pomruk]

Usunąłem kilka postów, które były w tym miejscu - były bowiem tylko atakami ad personam.

[ur-nammu]

pomruk: Usunąłem kilka postów, które były w tym miejscu - były bowiem tylko atakami ad personam

Hm, w takim razie atakiem ad personam musiał być też wycięty wpis z cytatem z Biologii Campbella o powstawaniu i doświadczaniu emocji w układzie limbicznym. Ależ ten Campbell pisał personalnie!

[stefan4]

pomruk:
> Usunąłem kilka postów, które były w tym miejscu - były bowiem tylko atakami ad
> personam.

Popieram.

- Stefan

[ur-nammu]

ur-nammu: Czy potrafisz przywołać autorów i tytuły prac (wraz z cytatami)
europitek: Generalnie nie ma takiej potrzeby

Ja widzę taką potrzebę, bo lubię sprawdzić, czy rozmówca wie, o czym pisze, i czy rozumie, co jest napisane w tekstach, na które się powołuje. Tu jest OK, nawet jeśli nie zgadzam się z wnioskami mojej rozmówczyni, natomiast w sąsiednim wątku zetknąłem się z pewnym podskakiwaczem pod filozofię, który za cholerę nie rozumiał tego, na co się powoływał (choć tekst źródła w ogóle nie był trudny). Ot, taki folklor internetowego forum.

[europitek]

Kilkanaście lat temu obrabialiśmy na tym forum Libeta przy jakiejś okazji podobnej do obecnej. Mnie się jego interpretacje doświadczeń nie podobały, gdyż uważałem (na ile pamiętam tamte "boje"), że niedostatecznie rozkłada na czynniki pierwsze obserwowane zachowania. Z tego powodu pewne rzeczy mu umykają i powstają mylne interpretacje zdarzeń, a same eksperymenty nie są najlepiej przeprowadzone. Podsumowując, coś zbadał tylko nie dokładnie to, co mu się wydawało, że badał.
Ale to tylko moje ogólne wspomnienia z tamtych czasów i dyskusji.

[europitek]

stefan4 napisał:
> U mnie filozofia jest tak samo nauką jak pieprz jest żywnością: poprawia smak p
> otrawy, ale nie sposób się nią żywić.

Bo patrząc na filozofię widzisz świat (wiedzy), którego już nie ma. Dawne (przed XIX w.) systemy filozoficzne były budowane na wiedzy tak mizernej, że w gruncie rzeczy były zbiorami domysłów "na temat", a nie uogólnieniami rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

[kalllka]

...No nie wiem czy stefan widzi [filozofię] j raczej ja smakuje; a nawet ja pieprzy żeby użyć śmiałego ale jakże doświadczalnego, kryterium..

[europitek]

kalllka napisała:
> ...No nie wiem czy stefan widzi [filozofię] j raczej ja smakuje;

Najlepiej niech się sam wypowie, jakim zmysłem ją traktuje!

[kalllka]

Tez tak mówię.. Niechaj się sam...

[stefan4]

europitek:
> Najlepiej niech się sam wypowie, jakim zmysłem ją traktuje!

,,Czysta'' nauka rozumiana jako nizanie na sznureczek faktów, szukanie zależności między nimi, nawet uogólnianie ich do ,,praw natury'', wydaje się czymś płaskim i jałowym, o ile czyni się to bez jakiegoś ,,filozoficznego'' systemu wartości, czy ważności. Żeby móc się zainteresować twierdzeniem Goedla, albo teorią względności, trzeba wiedzieć, jakie modele świata one burzą. Udowadniać twierdzenia i prowadzić obserwacje można bez żadnej filozofii; ale jest ona potrzebna, żeby odróżniać Wielkie od Małego. To mam na myśli, mówiąc, że filozofia jest dla nauki cenną przyprawą.

A czy filozofia jest nauką? Żeby to ocenić, trzeba na chwilę porzucić romantyczność i powrócić do ,,szkiełka i oka''. Czym charakteryzuje się ,,Nauka''? Oczywiście na tym pytaniu można by się doktoryzować, habilitować i dyskutować nieskończenie... Ja tak sobie naiwnie na własny użytek uważam, że dyscyplina naukowa musi
    (A) badać jakoś rozumianą ,,rzeczywistość''

[europitek]

stefan4 napisał:
> ,,Czysta'' nauka rozumiana jako nizanie na sznureczek faktów, szukanie
> zależności między nimi, nawet uogólnianie ich do ,,praw natury'', wydaje się
> czymś płaskim i jałowym, o ile czyni się to bez jakiegoś ,,filozoficznego''
> systemu wartości, czy ważności.

Zdaje mi się, czy przesadzasz? Dłubanie w szczegółach i przekładanie tych sznureczków nie musi prowadzić każdego do szukania filozoficznego wsparcia własnych działań. Ale pewien problem jest, bo człowiek zajmujący się jakąś konkretną dziedziną przez dziesięciolecia może odczuwać potrzebę czynienia dalszych uogólnień na bazie swojej wiedzy szczegółowej, które będą już wykraczały poza jego dziedzinę. To całkiem naturalne, ale też niebezpieczne, gdyż najczęściej wymaga wiedzy również z innych dyscyplin i trochę odmiennego sposobu myślenia.

> Udowadniać twierdzenia i prowadzić obserwacje można bez żadnej filozofii;
> ale jest ona potrzebna, żeby odróżniać Wielkie od Małego. To mam na myśli,
> mówiąc, że filozofia jest dla nauki cenną przyprawą.

To coś więcej niż przyprawa-ozdóbka. Niestety dla filozofii, ostatnie 100 lat to bardzo szybki rozwój naszej wiedzy jako całości, za którym nie nadąża.

> Nie ma nawet zamiaru, żeby badać jakkolwiek rozumianą
> rzeczywistość; raczej tworzy różne ,,rzeczywistostki'' i woła
> ,,Filozofio, ty nad rzeczywistości wylatuj!''.

To są echa dawnych czasów, gdy nauki szczegółowe stały w miejscu lub dawały nam wiedzę wyspową, wiedzę oderwanych od siebie dziedzin i szukanie całościowego obrazu rzeczywistości wymagało solidnej ekwilibrystyki umysłowej, żeby dopowiedzieć sobie brakujące elementy. I 2000 lat takiego stanu utrwaliło tę manierę.

> I nie ma kryterium prawdy. Kiedyś była nim zgodność z autorytetami:
>    

[stefan4]

europitek:
> Nie jestem zdania, że Arystoteles się zdezaktualizował, czyli prawdą jest to,
> co jest zgodne z rzeczywistością.

Pewnie, tyle że to jest tautologia/pleonazm/maslo-maślane (niepotrzebne skreślić).

europitek (o Popperze):
> Wobec tego co z matematyką abstrakcyjną, która jest bardzo "filozoficzna", a ma
> realny przedmiot badań i wiele jej elementów jest wprost wyprowadzonych
> z empirii?

Kryterium Poppera (o falsyfikowalności) dotyczy nauk przyrodniczo-eksperymentalnych. On nawet chyba sam tak mówił. W matematyce nie ma mowy o żadnej falsyfikowalności; może być najwyżej znalezienie błędu w czymś, co ktoś tam podał jako dowód. Ale wiadomo, na czym opiera się matematyczna ,,prawda'' i nie jest ona za darmo:
    • masz dowód

[europitek]

stefan4 napisał:
> Pewnie, tyle że to jest tautologia/pleonazm/maslo-maślane (niepotrzebne
> skreślić).

To spróbuj mnie przekonać, że tak jest, bo dla mnie wszystkie te wymienione możliwości są skreślone. W zdaniu "prawdą jest to co zgodne z rzeczywistością" nie widzę żadnej nadmiarowości treści, czy innego zapętlania się. Ale zgodzę się, że Arystoteles trochę przekombinował, czy może przegadał swoją definicję.

> W matematyce nie ma mowy o żadnej falsyfikowalności; może być najwyżej
> znalezienie błędu w czymś, co ktoś tam podał jako dowód.

A co z rzeczami, których się nie dowodzi?

> Ale żeby była w ogóle nauką, musiałaby sformułować obiektywne zasady,
> na których opiera się w niej ,,manie racji''.

Co zatem sądzisz o nauce "przed Popperem"? Ona istniała, czy tylko ówczesnym tak się wydawało?

[stefan4]

stefan4:
> Pewnie, tyle że to jest tautologia/pleonazm/maslo-maślane (niepotrzebne skreślić).
europitek:
> To spróbuj mnie przekonać, że tak jest, bo dla mnie wszystkie te wymienione
> możliwości są skreślone. W zdaniu "prawdą jest to co zgodne z rzeczywistością" nie
> widzę żadnej nadmiarowości treści, czy innego zapętlania się.

Jeśli definiujesz kwadrat jako prostokąt o równych bokach, to sąd
    ,,Eureka! Kwadrat naprawdę jest prostokątem o równych bokach!''
jest już tautologią/pleonazmem/masłem-maślanym (niepotrzebne skreślić). Gdyby Arystoteles przedtem zdefiniował prawdę w inny sposób, to moglibyśmy szukać weryfikacji lub falsyfikacji sądu, że ,,prawdą jest to co zgodne z rzeczywistością''. Ale ponieważ tego nie zrobił, więc to właśnie miał za definicję prawdy.

Z definicjami się nie dyskutuje, trzeba je przyjąć; można najwyżej zarzucić im odstępstwo od powszechnie używanej terminologii, oraz próbować udowodnić, że są puste, czyli że ich desygnaty nie istnieją. Na przykład jeśli ja wygłoszę, że ,,olbrzymem jest człowiek o wzroście poniżej 10cm, ale poza tym taki sam jak normalni ludzie'', to możesz mi zarzucić, że
    • powszechnie takie obiekty nazywa się nie olbrzymami tylko krasnoludkami, a termin ,,olbrzym'' rezerwuje się na coś całkiem innego;
    • olbrzymów wg tej definicji nie ma, bo warunku ,,poza tym taki sam jak normalni ludzie'' nie można spełnić przy wzroście poniżej 10cm.

Tak więc w terminologii Arystotelesa prawda jest zgodnością z rzeczywistością i już. Przypisywanie temu stwierdzeniu głębszego znaczenia nie ma sensu

[wawrzanka]

stefan4 napisał:

> U mnie filozofia jest tak samo nauką jak pieprz jest żywnością: poprawia smak p
> otrawy, ale nie sposób się nią żywić.

Ja się nią z powodzeniem dożywiam. A Yuval Noah Harari żywi się jeszcze lepiej. Warto zauważyć, że w XXI wieku filozofia nie jest tą samą nauką, którą była sto lat temu. Świat zmienia się tak dynamicznie, że najważniejsze dla przetrwania będą dwie cechy: stabilność emocjonalna i zdolność szybkiego dostosowywania się do wciąż zmieniających się realiów. Czy znajomość postaw filozoficznych nie byłaby tu przydatna?

Weźmy choćby psychiatrię. Liczba zaburzeń wśród młodzieży rośnie tak dramatycznie, że nie sposób przypisać tego trendu wyłącznie czynnikom genetycznym, żywieniowym lub środowiskowym. Przyczyny leżą w tym, że zmieniło się postrzeganie rzeczywistości przez młodych ludzi. Naturalnie. Dlaczego miałoby się nie zmienić. Przecież nigdy, w całej historii ludzkości, świat nie był globalną wioską na taką skalę jak dziś. Zatem aby młodzież mogła się skutecznie przygotowywać do życia w takich realiach, należy jej zapewnić jakieś minimum bezpieczeństwa PSYCHICZNEGO. Dziś ono jest równie ważne, co bezpieczeństwo fizyczne. Z tego punktu widzenia filozofia jak najbardziej jest nauką.

[qwardian]

Współczesna filozofia opiera się na utopijnych pomysłach pokroju Stanisława Lema, żeby stopić lody Arktyki i zalać nimi Saharę, oraz tuzin innych szalonych pomysłów ekologów. To już lepiej ograniczyć się do inżynierii związanej z technologią i strefą prywatną, a reszta niech się samofinansuje, bo i tak wszystko skupia się na kasie..

[wawrzanka]

qwardian napisał:

> Współczesna filozofia opiera się na utopijnych pomysłach pokroju Stanisława Lem
> a, żeby stopić lody Arktyki i zalać nimi Saharę, oraz tuzin innych szalonych po
> mysłów ekologów.

Jest akurat odwrotnie. Obecnie filozofia łączy się z futurologią. Stało się to możliwe dzięki temu, że rozwijają się takie nauki jak: statystyka, socjologia, genetyka, inne. Dziś przeciętny nastolatek interesujący się genetyką wie o niej więcej, niż 100 lat temu wprawny chirurg.
Ekolodzy opierają swoje "szalone" pomysły o twarde dane, a nie o filozofię. Utopią jest myśleć, że świat przetrwa, jeśli nie zadbamy o ekologię.

nauka to instynkt ?

[kumoter40]

nasuwa mi się porównanie nauki do sawanny. zdobywanie i zażarta obrona wiedzy/obszaru nawet na tym forum to przykład książkowy. mamy tu starego lwa, jakąś doświadczoną impalę itd. nie wchodzę w dyskusję, bo jako sawannowy kojot dziabnę jakiś kąsek, coś tam szczeknę i w nogi, zanim wyjdzie lew. chyba ludzie nie mają jakiejkolwiek wolnej woli, wszystko to tylko instynkt przetrwania włącznie z nauką ?

[wawrzanka]

kumoter40 napisał:

> nasuwa mi się porównanie nauki do sawanny.

Obrazowe porównanie, drogi kojocie :-) Ja bym siebie porównała do żarłocznej rośliny, albo do egzotycznej orchidei.

> chyba ludzie nie ma
> ją jakiejkolwiek wolnej woli, wszystko to tylko instynkt przetrwania włącznie z
> nauką ?

Analizując sprawę z punktu widzenia neurobiologii można sądzić, że nie posiadamy wolnej woli, ponieważ faktycznie jesteśmy zdeterminowani prawie w 100%. Jak jednak powszechnie wiadomo "prawie" czyni wielką różnicę, a czasem kolosalną.

Prawdopodobieństwo wszechświata o tak niskiej entropii, jaką znamy, z uformowaną materią, nie wspominając o inteligentnych formach życia, jest tak nieskończenie małe, że prawie zerowe. Dzięki owemu "prawie" jednak tu jesteśmy.

To "coś" w nas, wokół nas i nad nami nie ma określonego miejsca w czasie, ani w przestrzeni. Dzięki owej "duszy" żyjemy, a właściwie jesteśmy nią. Wszystkie procesy fizyczne łącznie z procesami myślowymi zachodzącymi w mózgu realizują się po to, abyśmy mogli doświadczać życia. Nie twierdzę, że tak jest, ponieważ jest to tylko jedna z wielu koncepcji, ale akurat tę podzielam.

[europitek]

wawrzanka napisała:
> Analizując sprawę z punktu widzenia neurobiologii można sądzić, że nie
> posiadamy wolnej woli, ponieważ faktycznie jesteśmy zdeterminowani
> prawie w 100%. Jak jednak powszechnie wiadomo "prawie" czyni wielką
> różnicę, a czasem kolosalną.

W XIX w. żył filozof, który uważał, że wolność to uświadomiona konieczność. I miał w tym sporo racji, chociaż było to sformułowanie bardziej intuicyjne niż wyrozumowane.

> Prawdopodobieństwo wszechświata o tak niskiej entropii, jaką znamy,
> z uformowaną materią, nie wspominając o inteligentnych formach życia,
> jest tak nieskończenie małe, że prawie zerowe.

Liczenie takich prawdopodobieństw to utopia. równie dobrze można by to liczenie przeprowadzić w taki sposób, że by nam wyszło 1/2.

> Dzięki owej "duszy" żyjemy, a właściwie jesteśmy nią.

A ta "dusza" jest systemem informacyjnym, który się z nas wykształca w miarę życia.

[wawrzanka]

europitek napisał:

> Liczenie takich prawdopodobieństw to utopia. równie dobrze można by to liczenie
> przeprowadzić w taki sposób, że by nam wyszło 1/2.

Trochę tak, ale to dobre ćwiczenie dla wyobraźni. Uświadamia nam w jak wiele "utopii" wierzyliśmy na podstawie obliczeń.

> A ta "dusza" jest systemem informacyjnym, który się z nas wykształca w miarę życia.

Moim zdaniem tylko częściowo. Obudowujemy duszę tym systemem. Jesteśmy tu z miłości do życia, którą materialiści nazywają instynktem przetrwania. Ja jestem poszukującą idealistką, więc wierzę w głębszy sens istnienia. No i w duszę XD.

[europitek]

wawrzanka napisała:
> Jesteśmy tu z miłości do życia, którą materialiści nazywają instynktem przetrwania.

Etologia twierdzi o dłuższego czasu, że takiego instynktu nie ma.

> Ja jestem poszukującą idealistką, więc wierzę w głębszy sens istnienia. No i w duszę XD.

Da się zauważyć, że masz ciągoty idealistyczne. Co do "głębszego sensu istnienia" to nie widzę potrzeby takowego i moje ludzkie cele mi wystarczają z ich głębią. Ale wierzyć można sobie w co się chce... wolnoć Tomku z swojej głowie.

[wawrzanka]

europitek napisał:

> Etologia twierdzi o dłuższego czasu, że takiego instynktu nie ma.

A czym go zastąpiła? Instynktem samozachowawczym? To nie ma większego znaczenia.

> Da się zauważyć, że masz ciągoty idealistyczne.

Wypraszam sobie "ciągoty". Mój idealizm jest efektem wielu doświadczeń życiowych (w tym bardzo trudnych, takich, które u innych wywołują poczucie, że "to wszystko jest bez sensu"), ale przede wszystkim wiedzy. Tej samej, z której korzystasz na przykład Ty. Myślę, że nie ma sensu wdawać się w spór o wygląd i naturę słonia (bajka o sześciu ślepcach).

Ta dyskusja to zwykła zabawa, ale dobrze pokazuje do czego może dojść (albo nie dojść) ludzkość na wielką skalę, gdy EGO gra pierwsze skrzypce. Przerażają mnie wpisy Unrammu. Nie ma chyba rozmówcy, którego nie chciałby zdyskredytować, dobrze, że nigdy nie porozmawia z młodym Einsteinem. Według mnie najważniejszą sprawą w docieraniu do prawdy o rzeczywistości jest otwartość, uprzejmość, a nawet zwyczajna miłość do drugiego człowieka. Drobne spory szybko przekształcają się w prawdziwe animozje, a dalej jest już zwykłe odpychanie się, oddalanie i nicość (w najlepszym przypadku). Ta zasada sprawdza się w każdej społeczności. Taki wątek jak ten idealnie pokazuje cechy ludzkiej natury, a także wszechświata.

> Co do "głębszego sensu istnienia" to nie widzę potrzeby takowego
> i moje ludzkie cele mi wystarczają z ich głębią.

Ale bierzesz udział w tej dyskusji, zatem interakcja z innymi ludźmi na takie tematy jest jednym z Twoich celów. Inaczej by cię tu nie było.

> Ale wierzyć można sobie w co się chce... wolnoć Tomku z swojej głowie.

Nie ma innego wyjścia. Każdy w coś wierzy, choć z tą wolnością nie do końca jest tak jak piszesz, bo nie można wierzyć bezkarnie w co się chce. Wierzenia prowadzące do terroru i przemocy są już z gruntu uznawane za szkodliwe społecznie i tępione; wiele mechanizmów prawnych przeciwdziała rozprzestrzenianiu się takich wierzeń. Ostatecznie każdemu chodzi o to, żeby żyć przyjemnie. Ta prosta prawda jest dla mnie zwykłym ludzkim celem i esencją moich "wierzeń", zatem książki (również naukowe) czytam dla przyjemności.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Jesteśmy tu z miłości do życia, którą materialiści
> > nazywają instynktem przetrwania.
>
> Etologia twierdzi o dłuższego czasu, że takiego instynktu nie ma.
>
Hmmm, zdania etologów są podzielone. Chyba bezpośrednio takiego instynktu nie ma. Ale kognitywiści coraz częściej sugerują, ze istotą świadomych zachowań jest zdolność wartościowania postrzeżeń. To wartościowanie może być wyuczone lub wrodzone (wykształcone w trakcie ewolucji). To wrodzone może być traktowane w wielu przypadkach jako instynktowne (zob. np.: Panksepp J. (1998) Affective neuroscience: The Foundations of Human and Animal Emotions. New York Oxford University Press. lub Panksepp J. and Biven, L., (2012) The Archaeology of Mind: the Neuroevolutionary Origins of Human Emotions., New York:W.W. Norton & Company,Inc. oraz takze po polsku Klawiter (red.), Formy aktywności umysłu. Ujęcia kognitywistyczne tom 1. (s. 73 – 121). Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN. Panksepp, J. (2005). Emocje jako twory naturalne w mózgu ssaków. (W:) M. Lewis, J.M. Haviland-Jones (red.), Psychologia emocji (s. 185 - 209). Gdańsk: Gdańskie
Wydawnictwo Psychologiczne. Wartościowanie następuje z punktu widzenia ogólnego dobra organizmu, a to jest podstawa do zachowań inteligentnych. Przypominam definicję inteligencji: zdolność do uczenia się jak przetrwać we wrogim środowisku. Jeśli więc wartościowanie prowadzi do przetrwania, to w pewnym zakresie może być źródłem zachowań zbieżnych z tym, co nazywamy instynktem przetrwania.
Z tego wynika raczej, że może określenie "miłość do życia" jest przesadne, ale dążenie do zachowań korzystnych dla ogólnie rozumianego dobra osobniczego i gatunkowego umożliwiło nasze istnienie dzięki wykształceniu świadomości i inteligencji.

[tbernard]

wawrzanka napisała:


> Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?

Zastanawiało się nad tym kiedyś pięciu filozofów i zagłodzili by się, gdyby im informatycy nie pomogli rozwiązać ten problem.

[stefan4]

wawrzanka:
> Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?

tbernard:
> Zastanawiało się nad tym kiedyś pięciu filozofów i zagłodzili by się, gdyby im
> informatycy nie pomogli rozwiązać ten problem.

:)
Czy nie myślisz, że to jest żart trochę zbyt branżowy jak na forum ogólne?
Ale fakt, że nie jest trudny do wyguglania...



- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:


> Ale fakt, że nie jest trudny do wyguglania...

Interesująca zagadka. Życiowa ;-)

Ale patrząc na te historyczne postacie zadałem sobie pytanie: czy filozof z filozofem potrafi się dogadać? Czy też ta piątka panów - w gorącej dyskusji - zadźgałaby się pałeczkami?

Czy nie jest to tak, że mnogość teorii filozoficznych bierze się stąd, że filozofowie nie rozumieją się wzajemnie i wobec tego budują "nową" swoją koncepcję? Używając własnych "nowatorskich" pojęć - w gruncie rzeczy mielą wciąż to samo?

Kornel

[kumoter40]

wystarczyło podać zupę i łyżki

[kalllka]

… to jest „szwedzki stół” kumotrze. Dla każdego coś swojskiego.
Ale tzw programiści rzadko kiedy analizuja menu- używając czasu przeszłego dokonanego.
Zas funkcje - zjadł bym byl, ale …. stosują jako wykładnię.

[kumoter40]

kalllka napisała:

> … to jest „szwedzki stół” kumotrze. Dla każdego coś swojskiego.
> Ale tzw programiści rzadko kiedy analizuja menu- używając czasu przeszłego doko
> nanego.
>
dawniej chłopstwo jadło pierogi z jednego gara, a każdy miał swoją łyżkę. żeby nie dochodziło do sprzeczek, programiści muszą tylko odpowiednio dużą ilość nagotować. przyroda podpowiada rozwiązania nie od dziś.

[kalllka]

każdy swoją ,drewniana, łychę- tak. Wspólny sagan- tak. Ale pierogi nie. Przynajmniej w dawnej Polsce. Pierogi- lepience, pochłanialy czas, którego, nawet w „zasobnej” chałupie, nie było.
Poza tym mąka- w przewadze żyto, zbyt była „cenna” szła tylko na zakwas/ chleb.
Jadano zaś wspólnie bo tak oszczędniej i najczęściej zalewajkę. Jedzenie wtedy było ubogie- tak jak w pierwszych systemach menu.

A Pierogi, makaron?
Pierwotnie to „chińszczyzna”. O ile dobrze pamietam, przywędrowała do nas, przez Mongolie i Krym, Ukraine.

Specjalność z dalekiego wschodu- wycinanie i klejenie jedzenia, może niejednego aplikanta, zniechęcić do kuchni.
Choć dla tradycyjnych mistrzów programowania, jak dla szefow kuchni, zrobienie makaronu i pierogow to podstawa, bywa jednak sporym wyzwaniem.
Dzisiaj wiemy ze najlepsze jest nie przetworzone nazbyt jedzenie. Byle świeże różnorodne i nie w hurtowej ilości; wtedy każdy bedzie widział co jest w menu- na wspólnym stole i dopasuje do własnego podniebienia. Nawet bez łyżki.

[mu_ndek_on]

wawrzanka napisała:
>
> Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?


Jak się zdaje - posiadamy , jako gatunek - dwie drogi poznania - to nauka i sztuka
Drogą pośrednią (spośród innych pośrednich - to już zależy do podmiotowych skłonności) jest filozofia.

Filozofia jako najpełniejsza historia gatunkowej myśli - jest niezwykle cenna i jako prekursorka nauki - ciągle pozostaje inspiracją.
Sztuka jako pierwszy objaw mentalnego rozwoju i ugruntowanej samoświadomości - potwierdza pierwsze poznawcze ambicje pierwotnych grup społecznych (wyprzedzając np. pismo o dziesiątki tysiącleci)

Filozofia u swych początków jest rodzajem poezji - zdyscyplinowanej naukową samoświadomością poznawania i tak , jak się zdaje - pozostało do dzisiaj.
Owa poezja ujmowana czasami w rygorystyczne systemy a czasami będąc bliższa - manifestacji emocjonalnej twórcy/artysty jest jedną z najcenniejszych zdobyczy gatunku przywracających nadzieję nauce (czasami ją dyscyplinując a czasami dodając - tak potrzebnej wyobraźni zawartej w sztuce) Jesteśmy twórcami - tworzymy rzeczywistość opisu i im bardziej wielowarstwowo ten opis będzie rozwijany tym lepiej.


Nie jest więc filozofia nauką - a dziedziną uzupełniającą pełne gatunkowe poznanie - zawarte pomiędzy nauką a sztuką . Od subiektywnych właściwości poszczególnych osobników ,zależy jakie nadajemy znaczenie tej dyscyplinie - spektrum rozciąga się od - „metanauki” do „pośledniego ględzenia” - nie zmienia to jednak wagi filozofii jako dziedziny poznania - wyjątkowo ważnej dla młodego gatunku , jakim jesteśmy - dążącego do choćby szczątkowego poznawania tzw. rzeczywistości”.
(na tyle nas stać i to chyba nie jest mało jak na początek)


ps. Dawno nie bywałem na FN - zniechęcony miejscowymi kaznodziejami i podskórną ewangelizacją - ale może coś się oczyściło? (dawniej by_t)

[majka_monacka]

mu_ndek_on napisał:

> wawrzanka napisała:
> >
> > Jak jest według Was z tą filozofią? Jest nauką, czy nie jest?
>
>
> Jak się zdaje - posiadamy , jako gatunek - dwie drogi poznania -
> to nauka i sztuka.
> Drogą pośrednią (spośród innych pośrednich - to już zależy do podmiotowych skło
> nności) jest filozofia.
>...................
>
> Nie jest więc filozofia nauką - a dziedziną uzupełniającą pełne gatunkowe pozna
> nie - zawarte pomiędzy nauką a sztuką .

To zależy od definicji tych nauk.
Ja chce zwrócić uwagę, że sztuka wyzwala emocje, które wiążą wszystkie te sfery w jedność świadomości.
Wydaje się, ze niektórzy wyłączają z tego czystą naukę, która nie ma swobody doznań, którą cieszą się uczucia, sztuka, czy choćby filozofia. Jednakże filozofia nauki (sic!) przypomina, że nie ma nauki bez ciekawości, potrzeby rozumienia, poszukiwania nowości. Sukces pobudza układ limbiczny, dając satysfakcję. Wszelkie przeszkody (oj, jakie trudne te przedmioty szczegółowe!) traktowane są jako dyskomfort. Niezaspokojone potrzeby tworzą emocje (twierdzenia filozofii umysłu). Rozumienie złożonych systemów, dostrzeganie regularności w symetrii i w łamaniu symetrii jest równoznaczne z postrzeganiem piękna. Nauka jest więc sztuką. (Raz spotkałam matematyka, który zachwycał się pięknem matematyki! Fuuu, obrzydliwe)
Filozofia łączy to wszytko w całość, tworząc galimatias, którego symetrie i asymetrie kreujące różnorodność są trudniej dostrzegalne.
Filozofia rozwija się wraz z nauką i staje się wciąż nowa i bardziej różnorodna.
Podobnie jak astrologia zmieniła się w astronomię i część historii nauki, tak filozofia wypączkowała w filozofię: przyrody, etyki, estetyki, wartości, umysłu, nauki, polityki, prawa, kultury, religii i historię filozofii itp. itd.
Pora na uniwersytety czystej filozofii, które kierowałyby zwykłymi uczelniami nauk szczegółowych i techniki :-)))

[mu_ndek_on]

majka_monacka napisała:


> (Raz spotkałam matematyka, który zachwycał się pięknem matematyki! Fuuu, obrz
> ydliwe)



Przy założeniu - że wytłumaczył czym jest tzw. „piękno” - nie ma w tym nic ciekawego. No, ale przecież nie wytłumaczył nic - poza własnymi emocjami.

U matematyków najbardziej zadziwia mnie - ich domniemany „platonizm”. (tzn. uważają ,że wyrażenia matematyki odkrywają rzeczywistość?) To jakaś wyszukana forma boskości (ewentualnie narcyzmu). Nauka osiąga sukcesy, bo jej zasady są bliskie powolnej darwinowskiej ewolucji a nie platońskiemu mistycyzmowi.

Ideologizacja uniwersytetów ? Czarnek coś wspominał?

[stefan4]

mu_ndek_on:
> Przy założeniu - że wytłumaczył czym jest tzw. „piękno” - nie ma w tym nic
> ciekawego. No, ale przecież nie wytłumaczył nic - poza własnymi emocjami.

Oczywiście. Treści matematyczne są ,,ścisłe'', ,,pewne'', ,,obiektywne''

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> mu_ndek_on:
> > Nauka osiąga sukcesy, bo jej zasady są bliskie powolnej darwinowskiej ewo
> lucji a nie platońskiemu mistycyzmowi.
.................
>
> Nie jest filozoficznie jasne, dlaczego świat działa wg zasad matematyki,
> to jest fakt doświadczalny

[stefan4]

majka_monacka:
> Świat działa według "praw" matematyki, bo ona jest wtórna. Ona jest tworzona
> tak, żeby opisać rzeczywistość. Jest niczym więcej niż językiem opisu.

Mało wiesz o matematyce. Nie, to nie jest tylko język. I nie została stworzona do opisu rzeczywistości

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Świat działa według "praw" matematyki, bo ona jest wtórna.
> > Ona jest tworzona
> > tak, żeby opisać rzeczywistość.
> > Jest niczym więcej niż językiem opisu.
>
> Mało wiesz o matematyce. Nie, to nie jest tylko język.
> I nie została stworzona do opisu rzeczywistości
>

[stefan4]

majka_monacka:
> Drogi Stefanie, Mało wiesz o matematyce i fizyce.
[...]
> ty jako matematyk/informatyk
[...]
> Ale ja się na matematyce kompletnie nie znam...

Droga Majko, teraz to ja już jestem całkiem zmylony, kto z nas co wie i na czym się nie zna. Ach, ten filozoficzny brak dbałości o spójność, niesprzeczność i ogólną sensowność przekazu...

majka_monacka:
> Matematyka została stworzona do policzenia połaci ziemi, podziału stad zwierząt i plonów.

No, dobra, skoro filozofia jeszcze nie doszła do czasów Newtona i pozostała w głębokim archaiku, to do ilustrowania abstrakcji matematycznej nie będę używał grawitacji. Na prośbę Majki pozostanę przy przykładach dotyczących PiS czyli Połaci i Stad.

Otóż mierzeniem ziemi już dawno zajmuje się nie matematyka tylko geodezja. Matematyka wzięła od niej pewne techniki przydatne do badania rozmaitości, takich na przykład jak czasoprzestrzeń ogólnej teorii względności. Ale ja przecież mało wiem o matematyce i fizyce, więc po szczegółowe wyjaśnienia proszę zwracać się do Majki.

majka_monacka:
> te założenia, to już modele matematyczne.

Tak jest. Matematycy nie dodają stad zwierząt tylko liczby symbolizujące ich liczność. A zadziwiające jest, że potem te stada zwierząt zachowują się zgodnie z rachunkiem matematycznym.

Pozwól mi teraz przeskoczyć od stad od razu do stadiów

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Matematyka została stworzona do policzenia połaci ziemi, podziału stad zw
> ierząt i plonów.
> ....................
> Otóż mierzeniem ziemi już dawno zajmuje się nie matematyka tylko geodezja. Mat
> ematyka wzięła od niej pewne techniki przydatne do badania rozmaitości, takich
> na przykład jak czasoprzestrzeń ogólnej teorii względności. .....

Wykorzystanie topologii krajobrazu do modelowania zjawisk w czasoprzestrzeni, to typowy przykład zastosowania języka opisu, kiedy schematy wyobrażeniowe jednej dziedziny stosujemy w innej dziedzinie. (zob. lingwistyka kognitywna Lakoffa - image schema). W języku symbolicznym nazywamy to metaforami lub analogiami. Mogą być przenoszone nawet międzyosobniczo i międzygatunkowo, dzięki neuronom (strukturom neuronów) lustrzanym. To doskonale stosuje się do matematyki.

> Tak jest. Matematycy nie dodają stad zwierząt tylko liczby symbolizujące ich l
> iczność. ...
> .. Trafił na właściwą wielkość Ziemi nie przypadkowo, tylko w wyniku rozumowania, ....
>
Przecież stworzono równolegle wiele modeli, które dawały różne wielkości. To selekcja doprowadziła do uznania jednego za najlepsze dopasowanie do danych. Gdyby w trakcie porodu nie rodziło sio jedno ciele, tylko jakaś liczba niewymierna lub urojona cielęcia, to liczby naturalne byłyby tak egzotyczne dla niematematyków, jak liczby urojone lub zespolone dla zwykłych ludzi. Tu matematyka demonstruje dobitnie swą wtórność względem procesu kategoryzacji.

> majka_monacka:
> > Przyspieszenie nie jest proporcjonalne do siły.
>
> Bingo! Majka wie, że to jest tylko newtonowskie przybliżenie, bo naprawdę to s
> iła jest pochodną pędu po czasie. ....
>
> Tak mówi fizyk........... Dlaczego rzeczywistość jest taka posłuszna?!
> Przecież mózg...wyewoluował do szukania owoców w lesie i wody w stepie,
> a nie do tworzenia wiernych modeli rzeczywistości!
>
Mózg cały czas ewoluuje, a wraz z nim zdolność pojmowania i coraz wyższe poziomy abstrakcji, na które wspina się myśl ludzka. Historycy języka na podstawie starych tekstów (w tym Iliady i Odysei) twierdzą, że ogólne pojęcia takie jak np. wolność, równość, braterstwo nie istniały w starożytności. Rozumiano, kim jest brat, człek wolny lub niewolnik, i ze jedni są panami, a drudzy im podlegli. Umieli porównać i rozróżnić większe od mniejszego. Lecz te abstrakcyjne idee nie istniały. Nikt nie walczył o ideały wolności. My nasze model dopasowujemy do rzeczywistości. Komplikujące się relacje społeczne pozwoliły na dalsze uogólnienia i wyższe poziomy abstrakcji. Nasze modele musieliśmy dopasować do coraz bardziej złożonej rzeczywistości.

> majka_monacka:
> > A siła grawitacji nie jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości.
>
> Natomiast ,,operacje biofizyczne'' wcale nie prowadzą do ,,kategoryzacji, gener
> alizacji i asocjacji'', jak piszesz. ...
>
Wyjaśnij to bliżej, bo ja podtrzymuje swoje zdanie i nie rozumiem, w którym miejscu je kwestionujesz.

[stefan4]

majka_monacka:
> Wykorzystanie topologii krajobrazu do modelowania zjawisk w czasoprzestrzeni

Po pierwsze nie ,,topologii'' tylko ,,topografii''

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> majka_monacka (o pomiarze obwodu Ziemi przez Eratosthenesa):
> > Przecież stworzono równolegle wiele modeli, które dawały różne wielkości.
> To
> > selekcja doprowadziła do uznania jednego za najlepsze dopasowanie do dany
> ch.
>
> Tak? To podaj jeszcze jakiś inny model, konkurencyjny do Eratosthenesa, dający
> możliwość wyliczenia czegokolwiek.
Warto wspomnieć jeszcze Ptolemeusza, który obliczył, że obwód Ziemi wynosi ok. 30 tys. km. Dokonał tego na podstawie pomiaru wysokości gwiazd w momencie ich górowania nad linią horyzontu,. Oraz Jean'a Richera, który odkrył spłaszczenie Ziemi przy biegunach. Nie zapominajmy o samym Newtonie i następcach..

[mu_ndek_on]

stefan4 napisał:


> Oczywiście. Treści matematyczne są ,,ścisłe'', ,,pewne'', ,,obiektywne''

[mu_ndek_on]

> mu_ndek_on:
> > Nauka osiąga sukcesy, bo jej zasady są bliskie powolnej darwinowskiej ewo
> lucji a nie platońskiemu mistycyzmowi.

stefan4 napisał:

> Bardzo ryzykowne stwierdzenie... No więc jaki mechanizm ewolucji przygotował n
> as do przetwarzania informacji poprzez zmiany potencjałów elektrycznych w obwod
> ach procesora? To znaczy --
>     • kto przeżywał, bo umiał tak zakodować np. księgowo
> ść banku lub muzykę, a
>     • kto umierał bezpotomnie, bo tego nie umiał?
> Albo jaki mechanizm ewolucji przygotował nas do poznawania tajemnic świata o ro
> zmiarach liczonych angstremami, oraz świata o rozmiarach liczonych milionami la
> t świetlnych?

Czy nauka nie odrzuca nieudanych teorii? Nie eliminuje błędnych modeli?

Czy - „przetwarzanie informacji poprzez …” nie wyłoniło się z szumu powolnych mutacji w ewolucyjnym procesie przetwarzania informacji? Informacje, jak się zdaje - przetwarzamy już od dość dawna - telefon wzbudzał duże obawy - mniej więcej tak- jak teraz 5G - tyle, że wolniej zdobywał teren - ale szybciej od bębnów szczelinowych w afryce. Jeśli masz na myśli -społeczne zamieszanie - to chyba nie uważasz -że ewolucja się skończyła?

Bank, który w epidemii -nie prowadził bankowości internetowej - być może okazał się ewolucyjną ślepą uliczką. Albo jakiś homosapiens ( w jego ewolucyjny rozwój - nie wątpisz) postawił na wyjątkowo dużą sprzedaż - złych kredytów hipotecznych i również wyeliminował ten bank z ewolucyjnego pochodu. (ewentualnie bank zmienił nazwę)

Co do nieoswojonych odległości. Tu z pomocą przychodzi literatura.
Czyżbyś nie był fanem Star Trek’a - czy choćby Star Wars? Najwyraźniej nasza wyobraźnia ( w tym przypadku zasilana pop kulturą) nadąża mentalnie i to ze sporą przyjemnością (oraz prędkością warp).
Ewolucja to sprawny majsterklepka z narzędziami gromadzonymi od eonów pokoleń - jeśli nie wykorzysta już istniejących mechanizmów to skleci nowe - nikt nie ma większego doświadczenia i elastyczności.
No chyba ,że uważasz ewolucję gatunku za zakończoną.

stefan4 napisał:

> Nie jest filozoficznie jasne, dlaczego świat działa wg zasad matematyki, to jes
> t fakt doświadczalny

[mu_ndek_on]

stefan4 nie napisał:

?




ps Drogi Stefanie -starałem się odpowiedzieć (obszernie) na wszelkie Twoje wątpliwości - i teraz niewiem - czy mi się to udało (chociaż w części) czy nie . Traktując uczestniczenie w podobnych forach jako zabawę- czuję się nieco zawiedziony. (oczywiście starczy krótkie - „nie” - chociaż to żadna zabawa)-




Przekonania (poglądy?) są bardziej niebezpiecznym wrogiem prawdy niż kłamstwa. FN.

[majka_monacka]

mu_ndek_on napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > (Raz spotkałam matematyka, który zachwycał się pięknem
> > matematyki! Fuuu, obrzydliwe)
>
> Przy założeniu - że wytłumaczył czym jest tzw. „piękno”
> - nie ma w tym nic ciekawego...... No, ale przecież
> nie wytłumaczył nic - poza własnymi emocjami.
>
No tak, ale skąd się biorą te emocje? I czym one fizykalnie są? (jeśli stopimy na gruncie fizykalizmu)
Być może zgodność reprezentacji postrzeżeń z reprezentacjami neuronalnymi wzorców utrwalonych w procesie uczenia generuje poczucie satysfakcji, co psychologicznie może być traktowane jako poczucie harmonii, zgodności, ładu. Odpowiada to poczuciu rozumienia lub odczuwania piękna (według tez Galus/Starzyk) Fizykalnie to generacja neuroprzekaźników/neuroregulatorów jako skutek propagacji pobudzenia (według Vadakkan). Taka zgodność może być odczuta na poziomie prematematycznym już przy subitacji i ogólnych pojęć pojemnika (teoria zbiorów) większy-mniejszy, rekurencja itp. Potem analogie i metafory mogą to przenosić do matematyki i geometrii i innych dziedzin w kategoriach językoznawstwa Lakoffa lub matematyki ucieleśnionej Brożka Hohola.
Pomyślcie o tym. Służę literaturą przedmiotu

> U matematyków najbardziej zadziwia mnie - ich domniemany „platonizm”. (tzn. uwa
> żają ,że wyrażenia matematyki odkrywają rzeczywistość?) To jakaś wyszukana form
> a boskości (ewentualnie narcyzmu). Nauka osiąga sukcesy, bo jej zasady są blisk
> ie powolnej darwinowskiej ewolucji a nie platońskiemu mistycyzmowi.
>
Neoplatonizm wynika z olśnienia/oślepienia mocą własnego rozumowania (przykład Tegmark). To złudzenie. Czasem groźne

[jotde3]

mu_ndek_on napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > (Raz spotkałam matematyka, który zachwycał się pięknem matematyki! Fuuu
> , obrz
> > ydliwe)
>
>
>
> Przy założeniu - że wytłumaczył czym jest tzw. „piękno” - nie ma w tym nic ciek
> awego. No, ale przecież nie wytłumaczył nic - poza własnymi emocjami.
>
> U matematyków najbardziej zadziwia mnie - ich domniemany „platonizm”. (tzn. uwa
> żają ,że wyrażenia matematyki odkrywają rzeczywistość?) To jakaś wyszukana form
> a boskości (ewentualnie narcyzmu).

Tez mi sie tak wydaje. Jak im wektory czy cos innego proste wychodzi przy zalozeniu istnienia tworu zwanego czasoprzestrzenią to ona oczywiscie musi istnieć, czemu? bo jest elegancko :) A ze nielogiczne? Pójdzie się w zaparte i wszystko cymes.
Einstein ponoc powiedział ze przestal rozumieć wlasną teorie odkąd wzieli sie za nią matematycy :)

[stefan4]

majka_monacka:
> Raz spotkałam matematyka, który zachwycał się pięknem matematyki!

Raz? Znaczy, że tylko raz spotkałaś matematyka. To na jakich peryferiach nauki Ty się obracasz?

- Stefan

[wawrzanka]

mu_ndek_on napisał:

> Jesteśmy twórcami - tworzymy
> rzeczywistość opisu i im bardziej wielowarstwowo ten opis będzie rozwijany tym lepiej.

Co zatem tworzymy: rzeczywistość opisu czy opis rzeczywistości?

[mu_ndek_on]

wawrzanka napisała:

> Co zatem tworzymy: rzeczywistość opisu czy opis rzeczywistości?


Tworzymy - rzeczywistość opisu ( tyle tylko możemy) ale robimy to - by „opisać rzeczywistość”. (Nie jestem ekstremistą - więc zakładam istnienie „rzeczywistości” :) )

[cojestdoktorku]

>Sztuka jako pierwszy objaw mentalnego rozwoju i ugruntowanej samoświadomości

do tworzenia sztuki nie potrzeba samoświadomosci, wystarczy inteligencja

• Official Intro | GTC 2017 | I AM AI

za to do odbioru sztuki świadomość już jest chyba konieczna

[cojestdoktorku]

sztuka to 1:45min i 2:19min

[mu_ndek_on]

Moim zdanie - to nie jest sztuka. Do tworzenia sztuki nie jest potrzebna inteligencja ale samoświadomość - owszem. Sztuka to wewnętrzna emocjonalna potrzeba (czyli biologia ,ewolucja, kultura itd) - żeby się taka potrzeba narodziła - trzeba mieć coś do powiedzenia i tu się samoświadomość przydaje.

(W tym przypadku -trzeba by się zastanowić - czemu nie jesteśmy skłonni zapłacić tyle samo za kopię co za oryginał? (kopię artysty czy stylu))

[stefan4]

mu_ndek_on:
> (W tym przypadku -trzeba by się zastanowić - czemu nie jesteśmy skłonni
> zapłacić tyle samo za kopię co za oryginał? (kopię artysty czy stylu))

Przez snobizm?

- Stefan