ile trwa COVID?

[meritumek]

Nie rozumiem, ile trwa chorowanie na COVID. Rozwój choroby jest dość szybki. Świadczą o ty okresy kwarantanny: 10 dni - 2 tygodnie. Słyszę, że ludzie chorują zwykle 2 - 6 tygodni. Mamy ok. 150 000 chorych. Zatem dziennie powinno zdrowieć z grubsza średnio 5000 osób. Przybywa kilkuset nowo zarażonych. Powinna zatem spadać liczba chorych o np. 4500 osób dziennie. A mamy tę liczbę stałą od kilku miesięcy. Gdzie ja się mylę w swoich szacunkach?
Czy podawane nam dane są błędne?

[nikodem321]

A skąd bierzesz tę liczbę 150 000 aktualnie chorych/zakażonych?
Próbuję odszukać tę informację, lecz nie potrafię. Proszę podaj trop.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> A skąd bierzesz tę liczbę 150 000 aktualnie chorych/zakażonych?
> Próbuję odszukać tę informację, lecz nie potrafię. Proszę podaj trop.

No właśnie, Młodawy juz podał. Ja czerpię z tego samego źródła.

[mlodavy]

No rzeczywiście od 10 czerwca zachorowało góra 10 000. A od 9 maja ok 50 tysięcy. Powinno być góra 10 aktywnych przypadków, a podają ponad 150 tysięcy.
www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/

[mlodavy]

korekta jest "Powinno być góra 10 aktywnych" poprawnie "Powinno być góra 10 tysięcy aktywnych"

Dane z Internetu przedziwne.

[nikodem321]

Nie mam pojęcia, skąd ta strona czerpie dane.

Taki kwiatek, który tam znalazłem:
38 (0.0%)
Serious or Critical.

Ministerstwo dzisiaj podało: "Oznacza to, że zajętych jest już łącznie 38 respiratorów i 356 łóżek"

Zgadza się tylko liczba 38 sztuk.
Jednak 38 pacjentów, którzy wylądowali na respiratorze to są według mnie tylko i wyłącznie "critical", natomiast "seriouse" to jest kolejne 356 pacjentów. Chyba że ta strona internetowa uważa, że w Polsce w szpitalach pod tlenem leżą wczasowicze z katarem, którzy chcieli skorzystać z darmowego wiktu i opierunku.

Mając takiej jakości dane, bez sensu jest dyskutownie, skąd wzięła się liczba 150 000 aktywnie zakażonych.

Pewnie to jakiś automatyczny arkusz Excell. Ktoś wprowadził jakieś głupie dane początkowe i automatycznie to leci. Brakuje człowieka, który spojrzałby i stwierdził, że to co podają kupy się nie trzyma

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Pewnie to jakiś automatyczny arkusz Excell. ......
> ...... Brakuje człowieka, który spojrzałby i stwie
> rdził, że to co podają kupy się nie trzyma

Ależ to najbardziej znany portal na świecie, który od półtora roku podaje dzienne dane na podstawie meldunki poszczególnych państw. Te meldunki możesz znaleźć na samym dole, jest ich kilkaset dziennie. Cały świat z tych danych korzysta i żaden kraj nie kwestionował nierzetelnego cytowania ich meldunków.
Ja pytam, czy to co podaje nasze Ministerstwo Zdrowia trzyma sie kupy!

czy nasze forum ma sens?

[majka_monacka]

> Ja pytam, czy to co podaje nasze Ministerstwo Zdrowia trzyma sie kupy!

Problem Meritumka to przykład, że nasze forum ma sens. Pytanie jest może mało naukowe, ale być może wielka nauka jest potrzebna, żeby znaleźć sensowną odpowiedź.
Chyba że wystarczy zwykła wiedza polityczna

[meritumek]

majka_monacka napisała:

>
> > Ja pytam, czy to co podaje nasze Ministerstwo Zdrowia trzyma sie kupy!
>
> Chyba że wystarczy zwykła wiedza polityczna,

Ja nie zamierzałem wszczynać dyskusji politycznej, tylko autentycznie nie wiem, jak interpretować te dane. Ciekawe, czy w innych krajach tez jest taka niekonsekwencja.

[europitek]

meritumek napisał:
> Ciekawe, czy w innych krajach tez jest taka niekonsekwencja.

Były cuda w przypadku Chin w 2020 r. - wtedy o tym pisałem w innym wątku.

[europitek]

Były też cuda za Bałtykiem, czyli w Szwecji.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> Problem Meritumka to przykład, że nasze forum ma sens. Pytanie jest może mało n
> aukowe, ale być może wielka nauka jest potrzebna, żeby znaleźć sensowną odpowi
> edź.
> Chyba że wystarczy zwykła wiedza polityczna.

Wiedza polityczna właśnie jest wrogiem tego forum
Ta dyskusja o rzetelności danych podawanych przez worldonmetrs czy jak im tam ma sens.
Dyskutujemy o liczbach.
Analizujemy dane. Liczbowe.

Natomiast dyskusja na temat naukowego opracowania: "Dalej jest noc - Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" powinna z tego forum zostać natychmiast usunięta.
Tam odbywa się koncert antysemityzmu, bez rzadnego waloru naukowego.
Czytalem tamte wpisy. Po prostu żenada.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> Ależ to najbardziej znany portal na świecie, który od półtora roku podaje dzien
> ne dane na podstawie meldunki poszczególnych państw.

No i właśnie to może być powód, że jego dane nie trzymają się kupy.
Skoro co dziennie podaj a danę dla setek pństw, to pewnie mają jakieś automaty lub "sekretarki bez matury" które na ślepo wpisują dane.

Podałem przykład: dzisiaj zgubili 360 ciężko chorych w Polsce.

> na samym dole, jest ich kilkaset dziennie. Cały świat z tych danych korzysta i
> żaden kraj nie kwestionował nierzetelnego cytowania ich meldunków.

Żaden kraj nie powołuje się na ich statystyki.

> Ja pytam, czy to co podaje nasze Ministerstwo Zdrowia trzyma sie kupy!

Bardziej niż to co podają oni. Tylko jednego dnia zgubić 360 ciężko chorych to jest sztuka.

[mlodavy]

Za te bałagan odpowiedzialny jest rząd, ministerstwo, resort, czy kto tam pierwszy rano wstaje.
Afera znana jest od dawana artykuł z 17 czerwca opisuje, że to mętne, przez poufne, odcięte, nieskorygowane wstecz i zastrzeżone.

glos24.pl/balagan-w-danych-resortu-zdrowia-o-epidemii

"Na wysłane przez nas pytanie Biuro Komunikacji Ministerstwa Zdrowia wyjaśniło, że zamieszczona na oficjalnej stronie informacja „jest niepełna, co może powodować rozbieżności”. Jak się okazało Ministerstwo Zdrowia nie skorygowało danych, podawanych przez Wojewódzkie Stacje Sanitarno-Epidemiologiczne, podczas przejścia na system EWP. „Dane, które prezentuje MZ nie są korygowane wstecz” – informuje resort zdrowa. W związku z tym podawana codziennie informacja o liczbie aktywnych przypadków „jest niepełna, co może powodować rozbieżności” – beztrosko wyjaśnia Biuro Komunikacji MZ."

stale aktualne konkluzje

"Polska z tak wysoką liczbą aktywny przypadków może znów zacząć być traktowana jako kraj podwyższonego ryzyka i mogą zostać zamknięte przed Polakami granice innych państw. Podważa to też w ogóle wiarygodność oficjalnych statystyk podawanych przez Ministerstwo Zdrowia."

Głupie dane z Internetu. Tylko bez polityki

[nikodem321]

mlodavy napisał(a):

> Za te bałagan odpowiedzialny jest rząd, ministerstwo, resort, czy kto tam pierw
> szy rano wstaje.
> Afera znana jest od dawana artykuł z 17 czerwca opisuje, że to mętne, przez pou
> fne, odcięte, nieskorygowane wstecz i zastrzeżone.
>

>
> "Polska z tak wysoką liczbą aktywny przypadków może znów zacząć być trakt
> owana jako kraj podwyższonego ryzyka i mogą zostać zamknięte przed Polakami gra
> nice innych państw. Podważa to też w ogóle wiarygodność oficjalnych statystyk p
> odawanych przez Ministerstwo Zdrowia."

Przecież teraz zacytowałeś jakiś durnych dziennikarzy, którzy swoje durne przekonania opierają na informacjach ze strony internetowej, która się dzisiaj całkowice skompromitaowała.
MZ podaje swoje dane, a nie jakiegoś worldonmeters czy jak mu tam.
Podawane przez nich statystyki nie podważają w żadnym stopniu statystyk podawanych przez MZ. Ośmieszają ich samych i tyle.

[mlodavy]

Ci głupi dziennikarze cytowali za to bardzo mądrą odpowiedź odpowiedzialnej instytucji. Najlepiej udowodnij kompetencje MZ podając link do aktualniej liczby "aktywnych przypadków".
Można znaleźć liczbę ok 57000 osób na kwarantannie, tyle, że kwarantanna to nie to samo co izolacja osób, ta ostania kategoria bardziej odpowiada "aktywnemu przypadkowi".
Nie interesuje mnie to tak bardzo, ani biurokratyczne "mądre" czyli mętne odpowiedzi na proste pytania.

150 000 worldometers.info plecie bzdury

[nikodem321]

Dotychczas POZety co dziennie dostawały infromacje, ilu pacjentów z ich rejonu przebywa na izolacji czyli z rozpoznanym zakażeniem.

Jutro postaram się dotrzeć do tych informacji, może te pliki są nadal przesyłane.

Z docierających do mnie informacji, ta liczba zakażonych jest kompletnie absurdalna.
Pacjenci z rozpoznanym COVID w POZetach mieli pierwszeństwo w dostępie do konsultacji lekarskiej, mało tego na zakończenie izolacji lekarz POZ odprawiał takiego pacjenta, to znaczy decydował, czy izolację zakończyć, czy ją przedłużyć.
Z moich informacji dotychczasowych wynika, że takich pacjentów w POZetach po prostu nie ma.

Zakładając, że mamy ok 35 tyś POZetowców (dane mogą być nieprecyzyjne) to na lekarza powinno przypadać 5 pacjentów aktywnie zakażonych. Takiej ilości nie dałoby się przeoczyć.
Taka sytuacja miała miejsce przy drugiej i trzeciej fali, gdy 1/4 1/3 konsultacji lekarskich w POZ to były porady związane z COVID.

[meritumek]

nikodem321 napisał:

> Dotychczas POZety co dziennie dostawały infromacje, ilu pacjentów z ich rejonu
> przebywa na izolacji czyli z rozpoznanym zakażeniem.
>
> Jutro postaram się dotrzeć do tych informacji, może te pliki są nadal przesyłan
> e.
>
Co to jest worldmeter (Wikipedia):

Worldometer
serwis publikujący statystyki
Data powstania: 2004
Właściciel: Dadax Limited
Miejsce w Alexa Zejście 92 (lipiec 2020)[1]

Worldometer (worldometers.info; dawniej Worldometers[2]) – witryna internetowa udostępniająca aktualizowane liczniki i statystyki z zakresu różnych dziedzin wiedzy[3][4].

Pierwotna wersja projektu została zapoczątkowana w 2004 roku[5], natomiast bieżąca witryna została uruchomiona 29 stycznia 2008[6]. Od 2020 roku serwis funkcjonuje pod nazwą Worldometer[2].
Operatorem witryny jest firma Dadax[7][8], która generuje przychody dzięki reklamom internetowym[9].
W 2020 roku, w dobie pandemii COVID-19, serwis zyskał większą popularność za sprawą udostępnianych danych dotyczących pandemii[5][8]

Robi się zabawniej: 230 682

[nikodem321]

Dzisiaj odszukałem dane publikowane OFICJALNIE codziennie przez MZ i .... zrobiło się jeszcze śmieszniej.
www.gov.pl/web/koronawirus/wykaz-zarazen-koronawirusem-sars-cov-2
* osoby zakażone od 4 marca 2020: 2 887 037. Dlaczego od 04.marca? Ci z fali jesienno zimowej się nie liczą?
*osoby, które wyzdrowiały: 2 656 355

Co daje różnicę co najmniej: 230 682 !

Z tego by wynikało, że 230 tysięcy jest wciąż aktywnie zakażonych!
Możemy odliczyć, pewnie pominięte 75 tysięcy, tych którzy umarli. I co?
I.... Na! Na! Mamy: upragnione 155 tysięcy aktywnie chorych!

Zwracam honor worldometer.com

I przyznaję, że publikowanie takich danych na oficjalnej stronie rządowej, kompletnie kompromituje Ministerstwo zdrowia.

Jednak. Te 38 przypadków zaraportowanych wczoraj przez worldometer jako krytycznie i poważnie chorych, to jednak była statystyczna wpadka.

[europitek]

nikodem321 napisał:
> Zwracam honor worldometer.com

Serwis zbiera dane automatami ze stron krajowych ministerstw.

> I przyznaję, że publikowanie takich danych na oficjalnej stronie rządowej,
> kompletnie kompromituje Ministerstwo zdrowia.

Może raczej burdel jest w POZ-etach? W końcu ministerstwo samo nie bada chorych tylko opiera się na danych raportowanych z "dołu".
Z okazji tej epidemii miałem kontakt z peozetami i prywatną przychodnią - najchętniej bym ich wysłał na białe niedźwiedzie - co o mały włos nie skończyło się interwencją rzecznika praw pacjenta.Jeśli działają w taki sposób to nie zdziwiłbym się, gdyby liczba zgonów przewyższyła liczbą zachorowań.

W przeszłości Worldometer korygował podawane dane, kiedy publikowano oficjalne korekty w poszczególnych krajach (Francja, Szwecja i inne).

POZ tów nie czepiać się

[alabard]

europitek napisał:

> Może raczej burdel jest w POZ-etach? W końcu ministerstwo samo nie bada chorych
> tylko opiera się na danych raportowanych z "dołu".

POZty w sprawie COVID niczego nie raportują.
Nie raportują zresztą, żadnych innych danych statystycznych oprócz ilości przyjętych pacjentów.
Rolą POZtów jest tylko wystawić skierowanie na badanie w kierunku COVID. Wynik jest już "mielony" poprzez instytucje poza POZetem.

Ten "dół", więc to jest rządowa baza danych.
POZ wrzuca do rządowej bazy danych poprzez gabinet.gov.pl skierowanie na badanie w kierunku COVID i tyle.

> Z okazji tej epidemii miałem kontakt z peozetami i prywatną przychodnią - najch
> ętniej bym ich wysłał na białe niedźwiedzie - co o mały włos nie skończyło się
> interwencją rzecznika praw pacjenta.

O systemie Ochrony Zdrowia dyskutować nie będziemy, bo oprócz swoich emocji nie przedstawiasz staystycznych faktów.
Tu jest forum nauka, a nie forum sfrustrowanych pacjentów.

> Jeśli działają w taki sposób to nie zdziwił
> bym się, gdyby liczba zgonów przewyższyła liczbą zachorowań.

Powtarzam, aby się utrwaliło. POZ na żadnym etapie nie jest zaangażowany w raportowanie statystyk związanych z COVID, a w szczególności ze zgonami
>
> W przeszłości Worldometer korygował podawane dane, kiedy publikowano oficjalne
> korekty w poszczególnych krajach (Francja, Szwecja i inne).

[kalllka]

Mam pytanie, w związku z podana przez ciebie informacja o POZ-tach i tym czym sie nie zajmują…
Czy wiesz może ile polskich instytucji jest powołanych do badania / kontroli/ statystyk- czy zajmujących tylko pośrednio, pandemia COVID-u?
Może jest jakiś system informatyczny sortujący nawet, tyle ze przez brak łatwo dostępnej informacji -niedostępny- sfrustrowanym obecnym- przyszłym pacjentom?


Z twojej odpowiedzi wyniosłam,

Szczepionki na czwartą dawkę

[mlodavy]

"Izrael, niegdyś lider w światowym wyścigu w walce z COVID-19, stał się na początku września krajem z najwyższym wskaźnikiem infekcji na mieszkańca - podał Johns Hopkins University w Baltimore.

Obecnie w szpitalach w poważnym stanie znajduje się 697 pacjentów. Od początku pandemii zmarło tu na Covid-19 7338 osób. W sobotę wykryto 10 084 nowe przypadki zakażeń, choć zazwyczaj liczba ta pod koniec tygodnia się zmniejsza."

Cóż można sobie gadać, że jedyna droga to droga Tajwanu, ścisła kwarantanna graniczna, wykrywać izolować leczyć, chyba się powinno oddzielić zawód lekarza kogoś leczącego chorych lekami, od szczepionkarza czyli wierzącego w cuda, czyli skuteczność cudownego panaceum.

[mateusz572]

Powiedzcie dlaczego w kraju, w którym się to zaczęło, czyli Chinach, taka cisza i spokój?
Czy oni mają jakieś inne metody walki z tą chorobą i przez to lepiej sobie radzą z pandemią?
Czy po prostu podczas prac nad bronią biologiczna w postaci Covid 19, opracowali dużo wcześniej środki zaradcze?

[mlodavy]

Co do Chin to Chiny kopiują sposób walki z covidem Tajwanu; „Masowe testowanie to jeden z przejawów chińskiej strategii „zero tolerancji”, w ramach której nacisk kładziony jest na poddawanie kwarantannie każdej osoby zakażonej oraz minimalizowaniu napływu zakażonych osób, które wirusa mogłyby „przywieźć” z zagranicy (…)

Po wybuchu epidemii chińskie władze bardzo szybko poradziły sobie z jej zduszeniem, wprowadzając niezwykle rygorystyczny lockdown. Wariant Delta zaczął jednak rozprzestrzeniać się w kraju – po tym, gdy zarazili się nim pracownicy lotniska w Nankinie. Właśnie w obawie przed nowym wariantem władze Chin ograniczyły prawo obywateli do zagranicznych podróży – tak, by nie dopuścić do „wybuchu” nowych ognisk epidemii. Chińczycy nie mogą opuszczać swojego państwa jeśli podróż nie jest niezbędna lub nie wynika z nagłej sytuacji.„

Mnie by interesowało dlaczego Izrael ma obecnie więcej zmarłych na covid średnia dzienna ok 30 osób, niż Polska 3 do 6 osób, mimo większego "wyszczepienia", czy to efekt tego, ze u nas więcej covid przechorowało i to daje lepszą ochronę.
Czy może dlatego, że nasi lekarze po partyzancku stosując niezatwierdzone centralnie na covid terapie, leczą skutecznie chorych, bo takie opinie też się pojawiają, że wystarczą znane od dawna leki za parę złotych i covid normalny lekarz leczy w 1 do 3 dni (niejaki Zięba lekarz renegat).

[primum_non]

to na ogól nie ma znaczenia, bo zmienia się sytuacja i wirusy, a także wiedza. Jednak jest kilka spraw bezsprzecznych. W krajach azjatyckich pojawiały się różne epidemie i ludzie znają się na noszeniu maseczek. Na przykład Japończycy zimą w okresie grypowym. W Wietnamie nie było wirusa z Wuhan, pojawiła się dopiero Delta. Jakie były, są różnice w Chinach? Chińczycy nie szczepili się, ponieważ twierdzili, że wirusa nie ma i nie jeżdżą za granicę. W początkowym okresie była duża inwazja państwa i społeczności przeciwko wirusowi. Zbyt późny lockdown, miast. Kontrolerzy chodzili po mieszkaniach i mierzyli obywatelom temperaturę. Temperaturę mierzono przy wejściu do budynku, na osiedle, do sklepu, zakładu pracy, na lotnisku(nie wykrywa wszystkich). Stosowano zamgławianie ulic ogromnymi maszynami z podchlorynem sodowym(?). Wypalanie chodników palnikiem gazowym, rzadsze. Dezynfekcja i foliowanie przycisków w windach, kwarantanny ścisłe i przy ruchu zagranicznym. Zamykanie "wsi", ogradzanie wyłącznie dla miejscowych. Masowe grodzenie, blokowanie przemieszczania. Policja i kamery kontrolowały ruch pojazdów, to znaczy skąd się przemieszczają i dokąd. Restrykcje na dużą skalę, całkowite w rejonach z wirusem. Niemniej Indie przy mniejszych środkach technicznych poradziły sobie w ten sposób z wirusem wyłącznie na początku. W tym roku w takich krajach jak Kuba, Peru 100 % ludzi na ulicy nosi maseczki. W Iranie koronawirusa ludzie często przeszli 3 krotnie.

[alabard]

kalllka napisała:

> Czy wiesz może ile polskich instytucji jest powołanych do badania / kontrol
> i/ statystyk- czy zajmujących tylko pośrednio, pandemia COVID-u?

Teoretycznie SANEPIDy ale to innstytucja całkowicie niewydolna.
Ogarnia to Misterstwo zdrowia. Tak jak umie.

> Może jest jakiś system informatyczny sortujący nawet, tyle ze przez brak
> łatwo dostępnej informacji -niedostępny- sfrustrowanym obecnym- przyszłym pacj
> entom?

Wygląda to tak:
POZ zgłasza skierowanie na COVID przez gabinet.gov.pl i do tej bazy danych trafiają wyniki testów.
Lekarz POZ ma dostęp do tej bazy danych tylko wycinkowo, może sprawdzić tylko wynik pacjenta, którego zna PESEL. Koniec.

Jeśli lekarz POZ AKTYWNIE nie spyta gabinet.gov.pl czy skierowany przez niego pacjent okazał się pozytywny (PESEL), to się o wyniku testu nie dowie.

Resztę widzimy My i lekrze POZ tylko w takim zakresie, w jakim nam pokaże w oficjalnych komunikatach Ministerstwo zdrowia.

[kalllka]

… czy „skierowanie na COVID” przez gabinet. gov.pl- to zgłoszenie do testu?
Jak rozumiem trzeba to robić przez lekarza pierwszego kontaktu- czyli najpierw byc zarejestrowanym w przychodni czy tez na stronach: pacjent., tam gdzie działa system PESEL.?
Z tego co wiem, bezpośrednio od osób, ktore przechorowały COVID i to w zeszłym roku- najpierw przez tel.rejestrowały sie do lekarza - tam bezpośrednie badanie i dopiero później skierowanie, na test na COVID do Sanepidu. Ale to był jakby początek tworzenia bazy danych pandemicznych i systemu rejestracji oraz testowania w Polsce.
Z tego coś napisał- wynika ze stworzono specjalne komórki do rejestracji danych pandemicznych /POZ-ty / a by skrócić droge,
do zrobienia testu i uniknąć zarażania/ stworzono gabinet. gov.pl..?
Z tego tez by wynikało ,ze sanepid wrócił tez do swojej poprzedniej roli- wykonującego tylko badania, a nie administratora danych?
O PESELU, jako systemie rejestracji zarządzania danymi Polaków, sporo juz pisano. Ze jakosciowo za stary i niebezpieczny jak na technilogiczne wymagania i potrzeby w dzisiejszych czasach.

[nikodem321]

kalllka napisała:

> … czy „skierowanie na COVID” przez gabinet. gov.pl- to zgłoszenie do testu?

Tak. Innej metody wydania zlecenia na wykonanie testu nie ma.

> Jak rozumiem trzeba to robić przez lekarza pierwszego kontaktu- czyli najpierw
> byc zarejestrowanym w przychodni czy tez na stronach: pacjent., tam gdzie dział
> a system PESEL.?

Albo przez lekarza POZ, albo poprzez stronę internetową.

> Z tego co wiem, bezpośrednio od osób, ktore przechorowały COVID i to w zeszłym
> roku- najpierw przez tel.rejestrowały sie do lekarza - tam bezpośrednie badan
> ie i dopiero później skierowanie, na test na COVID do Sanepidu.

Absolutnie tylko teleporada.

Ale to był ja
> kby początek tworzenia bazy danych pandemicznych i systemu rejestracji oraz te
> stowania w Polsce.
> Z tego coś napisał- wynika ze stworzono specjalne komórki do rejestracji danych
> pandemicznych /POZ-ty / a by skrócić droge,

NIezupełnie. Wiosna 2020r. to byl kompletny chaos. Jak się przyjrzysz statystykom, to zobaczysz wzrost zgonów nieproporcjonalny do ilości stwierdzonych zakażeń.

> do zrobienia testu i uniknąć zarażania/ stworzono gabinet. gov.pl..?

NIe. Gabinet.gov.pl jest platformą obejmującą znacznie więcej obszarów: wystawianie e skierowań, e recept na przykłd.

> Z tego tez by wynikało ,ze sanepid wrócił tez do swojej poprzedniej roli- wyko
> nującego tylko badania, a nie administratora danych?

Sanepid nie wykonuje badań. Sanepid to jest jeden wielki bałagan, rozpaccz i bezradność. Badania wykonują laboratoria kontraktowe, a wyniki są wpisywane do internetowej bazy danych, którą zarządza MZ.

> O PESELU, jako systemie rejestracji zarządzania danymi Polaków, sporo juz pisa
> no. Ze jakosciowo za stary i niebezpieczny jak na technilogiczne wymagania i p
> otrzeby w dzisiejszych czasach.

Na tym się nie znam.

[europitek]

alabard napisał:
> Ten "dół", więc to jest rządowa baza danych.

A kto wrzuca te dane do tej rządowej bazy? Minister, czy będące parę pięter niżej w hierarchii instytucje wykonujące badania?
Tak się składa, że w przeszłości zdarzyło mi się brać udział w pracach nad takimi ogólnopolskimi bazami z różnych dziedzin i napatrzyłem się na prawdziwie "cudowne" dane wprowadzane na wejściach takiego systemu.

> O systemie Ochrony Zdrowia dyskutować nie będziemy, bo oprócz swoich emocji
> nie przedstawiasz staystycznych faktów.
> Tu jest forum nauka, a nie forum sfrustrowanych pacjentów.

O Jaśnie Pan wpadł tu poustawiać frustratów po kątach!
Informuję Jaśnie Pana, że moja frustracja bierze się z praktyki obcowania z POZ w Warszawie. Ma więc podłoże empiryczne i jej przyczyny mogą być badane. Rzecznik praw pacjenta też się tym sfrustrował, więc można by to badanie rozszerzyć.

O rozprzestrzenianie się wirusa

[kornel-1]

(nie chcąc mnożyć wątków covidowych...)
Trafiłem na interesującą publikację pokazującą tempo i skalę rozprzestrzeniania się wirusa w warunkach amerykańskiej szkoły podstawowej.
A Calif. elementary school teacher took off her mask for a read-aloud. Within days, half her class was positive for delta.

Wygląda na to, że wszystkie dzieciaki będą musiały przechorować covid.

Kornel

Właśnie odkryto nowy wariant R1

[mlodavy]

Jak się nie leczy to się hoduje nowe warianty, nie do końca jest jasne czy to nowy wariant wariantu R1, czy dokładnie ten sam co w Japonii, a c19 podobno słabo mutował.

"Właśnie odkryto nowy wariant R1, który rozpowszechnił się w jednym z domów opieki w USA. Wykazuje "podwyższoną odporność" na przeciwciała generowane przez szczepionkę przeciw COVID-19.

Nowy, niebezpieczny wariant koronawirusa o nazwie R1 odkryto w domu opieki w amerykańskim stanie Kentucky. Zaraził 45 mieszkańców i pracowników placówki. Co ważne, niektórzy z nich byli w pełni zaszczepieni!

Czytaj również: Koronawirus w Polsce. Niepokojące dane o liczbie nowych zakażeń COVID-19

Japoński wariant koronawirusa R1
Wariant R1 koronawirusa pochodzi z Japonii i znalazł się pod lupą naukowców z wielu państw. Na razie przypadków zakażenia nim nie ma zbyt wiele, ale nauczeni poprzednimi mutacjami, badacze wolą zachować czujność.

"R.1 jest wariantem wartym dalszych badań. Zrobił już sobie przyczółek zarówno w Japonii, jak i Stanach Zjednoczonych" - napisał w Forbes William A. Haseltine. Zaznaczył, że nowy wariant "zawiera kilka unikalnych mutacji, które mogą dać mu przewagę w przekazywaniu, mnożeniu się i tłumieniu odporności".

Jedna z nich, mutacja zwana E484K zlokalizowana jest w tzw. białku wypustkowym wirusa, dzięki czemu zyskuje on większą odporność na przeciwciała generowane przez szczepionkę przeciwko koronawirusowi.

Jakby tego było mało, podobnie jak wszystkie wcześniejsze warianty, R1 posiada mutację D614G znacząco zwiększającą zakaźność wirusa."

Tymczasem w Edson... czyli mówisz i masz!

[kornel-1]

Nie ustają wysiłki, by osiągnąć odporność stadną. Do walki z pandemią u boku lekarzy stanęli antyszczepionkowcy w Kanadzie organizując coronaparty:
Alberta COVID party sends several people to hospital with virus

"An undisclosed number of people from the town of Edson in Alberta in Canada have ended up in the ICU after attending a “Covid party,” according to news reports.

Originally reported by City News Edmonton, partygoers at the event held around two weeks ago had supposedly attended the gathering with the specific intention of contracting Covid-19 to achieve “natural immunity” against the SARS-CoV2 virus, with “several” of them ending up in hospital including some in ICU in Edmonton." [Źródło: Canadians End Up In ICU After Attending ‘Covid Party’]

Mówisz i masz :)))

Kornel

[mlodavy]

kornel-1 napisał:

> Nie ustają wysiłki, by osiągnąć odporność stadną. Do walki z pandemią u boku le
> karzy stanęli antyszczepionkowcy w Kanadzie organizując coronaparty:

Wydaje się, że "coronaparty" to mamy non stop, oraz ful wypas.

cuda arytmetyki covidowej

3 razy więcej to 90% mniej zgonów OVO

"PAP: Patrząc na statystyki dotyczące COVID-19, można poczuć dezorientację. W Wielkiej Brytanii, gdzie 80 proc. osób otrzymało dwie dawki szczepionki, a 90 proc. - jedną, obecnie notuje się ponad cztery razy więcej zakażeń, ponad cztery razy więcej hospitalizacji i ponad trzy razy więcej zgonów, niż rok temu o tej samej porze."

vs

prof Pyrć

"Bieżące informacje z W.Brytanii pokazują ponad 90 proc. redukcję liczby hospitalizacji i zgonów."


Może jeszcze cuda Niedzielskiego.

"Następnie zacytował słowa Niedzielskiego mówiącego, że "udział osób zaszczepionych w nowych zakażeniach wynosi 0,9 proc.". "Czyli 99,1 proc. nowych zakażeń to są ludzie niezaszczepieni. A jeżeli chodzi o zgony to odsetek ten wynosi 98 proc." - cytował Niedzielskiego Dziambor."

vs poseł

"W kolejnym tygodniu - jak mówił Dziambor - zaszczepieni stanowili 28 proc. zakażonych, niezaszczepieni - 71 proc. Jeśli chodzi o zgony to 20 proc. z nich dotyczyło osób zaszczepionych.
- Społeczeństwu wmawia się, że szczepionka ratuje przed zachorowaniem, przed ciężkim przebiegiem choroby i przed śmiercią. Tymczasem statystyka mówi inaczej: mamy do czynienia z 20 proc. jeśli chodzi o zgony, z 30 proc. jeśli chodzi o zakażenia."

Jest sobie taki grecki tenisista Tsitsipas, ówże powiedział, że się nie zaszczepi bo lepiej samemu przejść chorobę to się uzyska większą odporność, za co zebrał jakieś werbalne cięgi od jakiegoś greckiego medycznego oficjela, czyli mamy taki, indywidualny wybór co do ochrony swego zdrowia.

[mlodavy]

Ad powszechna "coronaparty".

"Sprawa Delty
No, jak pisałem, grypa wraca. Mamy już 105.000 zachorowań w ciągu ostatniego tygodnia, o czym raportuje Ministerstwo Zdrowia. Wielu uważa, że ten skok grypy, to dziwne, bo to znaczy, że po roku noszenia maseczek, te okazały się skuteczne na groźniejszego koronawirusa a na grypę nie. Inni pokazują statystyki, że wzrost zachorowań na grypę dotyczy właściwie w większości zaszczepionych, bo tym lekarze mają zakaz robienia testów na wirusa, a więc diagnozują grypę. Coś jest na rzeczy, bo obecnie testuje się 2,5 razy więcej ludzi niezaszczepionych niż zaszczepionych."

covidki

"doktor Michał Sutkowski precyzyjnie określił jak rozpoznać u siebie Deltę, ba – odróżnić ją od grypy. To proste: „objawy mogą być bardzo różne, łącznie z brakiem dolegliwości”. No, to teraz jest już wszystko jasne – wszyscy jesteśmy Deltami. I to jest wiadomość… dobra. To znaczy, że przeszliśmy to wszystko milionami, nawet nie zauważyliśmy, bo objawów nie było. I mamy odporność. No bo inaczej byśmy wyzdychali jak dinozaury. Potwierdza się więc stare powiedzenie, że jak po pięćdziesiątce (w latach, nie w kieliszku) budzisz się i nic cię nie boli, to znaczy, że nie żyjesz. Wyszło, że jak żyjesz, to masz Deltę."

Odbierają chleb kabareciarzom...

"Co dalej ze szczepionkami?
Mamy ewidentne przykłady z innych krajów, że szczepionki co najmniej nie działają. Bardziej przejęci, mający nawet oparcie w różnych badaniach i stwierdzeniach autorytetów (będę o tym pisał za niedługo), utrzymują, że szczepionki właśnie powodują powstawanie innych, bardziej groźnych wariantów kowida. Ale skoro zazwyczaj małpujemy taktyki innych państw, to akurat tutaj nie powinnismy tego robić.

Rząd tu ma problem rozwiązania nierozwiązywalnego paradoksu Roberta Zawistowskiego: „Ciężki moment dla Ministerstwa Zdrowia. Trzeba wytłumaczyć zaszczepionym, że szczepionka działa a zarazem trzeba wytłumaczyć, że nie działa i muszą się trzeci raz szczepić”.

wyjątkowo dużo zakażeń covid w Polsce było

[mlodavy]

No i mamy odpowiedź na pytanie jak dużo było "naturalnego uodpornienia".
Badanie objęło grupę ponad 25 tysięcy respondentów, 8,5 tys. osób przeszło testy laboratoryjne.

"Wysokie, w porównaniu do innych krajów europejskich, rozpowszechnienie w populacji w Polsce przeciwciał przeciwko SARS-CoV-2 świadczących o naturalnej infekcji, odpowiada wystąpieniu dużej nadwyżki zgonów odnotowanej w 2020/2021 roku w naszym kraju. Wskazuje to, że nadmiarowe zgony raczej należy interpretować w kategoriach bezpośrednich konsekwencji wyjątkowo wysokiej liczby zachorowań na COVID-19 w Polsce" - piszą autorzy raportu OBSER-CO, przeprowadzanego przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego PZH – PIB.
&
"W grupie poniżej 20. roku życia u 44,5 proc. wykryto przeciwciała, większość nabyła je w wyniku przejścia infekcji. - To dość dużo. "
&
"Badanie objęło grupę ponad 25 tysięcy respondentów, 8,5 tys. osób przeszło testy laboratoryjne. Okazało się, że przeciwciała po zaszczepieniu lub przejściu choroby ma blisko połowa Polaków powyżej 20. roku życia. Widać, że odsetek osób "uodpornionych" rośnie wraz z wiekiem w grupie: w grupie 20-39 lat przeciwciała potwierdzono u 36,4 proc. badanych, w grupie powyżej 70 lat - u blisko 83 proc.

- Dzięki wykorzystaniu testów na obecność przeciwciał przeciwko białku nukleokapsydu N i białku kolca S można było wskazać osoby, które zyskały odporność w wyniku przebycia COVID-19. Przeciwciała anty-N pojawiają się bowiem tylko u osób po kontakcie z wirusem, ale nie po szczepieniu. Okazało się, że 34 proc. dorosłych Polaków ma przeciwciała w wyniku przejścia COVID-19."

Jako, że oficjalnie mamy tylko 3 miliony zakażeń, infekcję przeszło około, a nawet przeszło ponad połowa Polaków, bo przeciwciała zanikają, czyli było zakażeń 6-7 razy więcej, możemy odtrąbić sukces coronaparty w Polsce.

[mateusz572]

Jak zwykle Europa i świat zaciekle walczą z covidem i przegrywają a w Chinach spokój, a przynajmniej cicho o zachorowaniach.
Wykonano tyle szczepień, a wirus rozpędza się. Nie kumam tego. Może fachowcy w dziedzinie epidemiologii w przystępny i krótki sposób wyjaśnią w czym problem.

[mateusz572]

mateusz572 napisał:

> Jak zwykle Europa i świat zaciekle walczą z covidem i przegrywają a w Chinach s
> pokój, a przynajmniej cicho o zachorowaniach.
> Wykonano tyle szczepień, a wirus rozpędza się. Nie kumam tego. Może fachowcy w
> dziedzinie epidemiologii w przystępny i krótki sposób wyjaśnią w czym proble
> m.
>

No i ... ?
Może "Bonobo" coś ..........

[europitek]

mateusz572 napisał:
> Wykonano tyle szczepień, a wirus rozpędza się. Nie kumam tego.

Szczepienie to tylko jeden z elementów walki z epidemią. Zaszczepienie nie chroni przez zakażeniem a tylko przed ciężkim przebiegiem choroby. Przed zakażeniem może ochronić tylko izolacja przestrzenna.
Jeśli ludzie nie przestrzegają zasad bezpieczeństwa (to słynne DDM) to się zakażają. A że po zaszczepieniu są bardziej skłonni do zachowań ryzykownych a wielu ma ogólnie dosyć zakazów i nakazów to wyż zakażeń gotów.

> No i ... ?
> Może "Bonobo" coś ..........

Bonobo od ponad roku się nie pojawia. Nie wiem, czy nie zmogła go druga fala epidemii.

[neuroleptyk]

europitek napisał:

> mateusz572 napisał:
> > Wykonano tyle szczepień, a wirus rozpędza się. Nie kumam tego.
>

> Zaszczepienie nie chro
> ni przez zakażeniem a tylko przed ciężkim przebiegiem choroby. Przed zakażeniem
> może ochronić tylko izolacja przestrzenna.

Nieprawda

dla BNT162b2

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2114114
[i]The peak effectiveness against symptomatic infection [/b]was 81.5% (95% CI, 79.9 to 83.0), whereas that against asymptomatic infection was 73.1% (95% CI, 70.3 to 75.5). [/i]

Figure 2, Table 2 .Effectiveness of the BNT162b2 Vaccine against Any SARS-CoV-2 Infection

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02183-8/fulltext
Outcomes comprised SARS-CoV-2 infection defined as testing positive for SARS-CoV-2 via a PCR test from any sample (ie, bronchial lavage, nasopharyngeal or nasal swab, oropharyngeal swab, throat swab, saliva, sputum, or tracheal aspirate) in any clinical setting regardless of the presence of symptoms

Over the entire study period, fully vaccinated individuals had an adjusted vaccine effectiveness of 73% (95% CI 72–74) against SARS-CoV-2 infections and 90% (89–92) against COVID-19-related hospital admissions

Overall vaccine effectiveness against infection with the delta variant for the fully vaccinated was 75% (95% CI 71–78), while overall vaccine effectiveness for other variants was 91% (88–92; appendix pp 9–10).

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> europitek napisał:

> > Zaszczepienie nie chroni przez zakażeniem a tylko przed ciężkim przebiegiem choroby. Przed zaka
> żeniem może ochronić tylko izolacja przestrzenna.
>
> Nieprawda


Problem jest nie w rozstrzyganiu tych procentów, lecz polega na długości skutecznej ochrony.

Szczepionka p/odrze daje "gwarancję" na całe życie, dwie dawki szczepionki p/wzwA - "praktycznie" na całe życie.
W przypadku szczepionki p/covid19 - kicha! Niezależnie od konstrukcji szczepionki jej skuteczność dramatycznie spada w czasie.

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > europitek napisał:
>
> > > Zaszczepienie nie chroni przez zakażeniem a tylko przed ciężkim prz
> ebiegiem choroby. Przed zaka
> > żeniem może ochronić tylko izolacja przestrzenna.
> >
> > Nieprawda
>
>
> Problem jest nie w rozstrzyganiu tych procentów, lecz polega na długości skutec
> znej ochrony.
>
> Szczepionka p/odrze daje "gwarancję" na całe życie, dwie dawki szczepionki p/w
> zwA - "praktycznie" na całe życie.
> W przypadku szczepionki p/covid19 - kicha! Niezależnie od konstrukcji szczepion
> ki jej skuteczność dramatycznie spada w czasie.
>
> Kornel

Po 4-5 miesiącach jest wciąż lepiej a dawka przypominająca działa. Najważniejszy efekt czyli wpływ na hospitalizację utrzymuje się.

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2114255
www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1
To our knowledge, we provide the first data characterizing impact of vaccination on virologic kinetics by the B.1.617.2 variant. While initial Ct values were similar; the effect of vaccination with a more rapid decline in viral load (and hence shorter duration of viral shedding) has implications on transmissibility and infection control policy. A shorter duration of infectivity may allow a shorter duration of isolation for vaccinated individuals. Based on our data, it seems likely that vaccination reduces secondary transmission, though this needs to be further studied in larger community surveillance studie

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

Najważniejszy efekt czyli wpływ na hospitalizację utrzymuje się.

Nie.
Dobrze wiesz, że mniejsza liczba hospitalizacji to ceł zastępczy a sukces połowiczny.

Tworząc szczepionkę p/polio lub różyczce nie mamy na celu zmniejszenia ciężkości przebiegu choroby, lecz uchronienia pacjenta przed zakażeniem.
Bądźmy obiektywni w ocenie sytuacji. Szczepionki p/covid19 nie działają - z różnych powodów - tak, jak byśmy chcieli. Media nie mogą o tym głośno mówić, gdyż zmniejszyłoby to liczbę osób chętnych do zaszczepienia..
Oczywiście, należy się szczepić i mieć nadzieję, że powstanie lepsza szczepionka a wirus "się uspokoi" (chociaż znam osoby, które zakazily się po przyjęciu trzeciej dawki Pfizera).

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> Najważniejszy efekt czyli wpływ na hospitalizację utrzymuje się.
>
> Nie.
> Dobrze wiesz, że mniejsza liczba hospitalizacji to ceł zastępczy a sukces połow
> iczny.

To jest tylko Twoja opinia z którą się nie zgadzam. Jeżeli modyfikacja ciężkości przebiegu i redukcja śmiertelności i to nie jest najważniejszy efekt czy efekty, to nie wiem co nim może być.

[neuroleptyk]

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2113864

[kornel-1]

Ale co chciałeś tą publikacją przekazać?

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> Ale co chciałeś tą publikacją przekazać?

To już nie trzeba przytaczać prac na poparcie kluczowych kwestii jeżeli to jedyna możliwość? Moim zdaniem forum nauka powinno poszerzać dostęp do wiedzy i promować lepsze zrozumienie zjawisk.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:


> To jest tylko Twoja opinia z którą się nie zgadzam.
Jakoś przeżyję.

Jeżeli modyfikacja ciężkoś
> ci przebiegu i redukcja śmiertelności i to nie jest najważniejszy efekt czy efe
> kty, to nie wiem co nim może być.

Podpowiem: najważniejszym efektem dobrej szczepionki jest zapobieganie zakażeniu.

Kiepskie szczepionki modyfikują jedynie przebieg choroby.

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> Jeżeli modyfikacja ciężkoś
> > ci przebiegu i redukcja śmiertelności i to nie jest najważniejszy efekt c
> zy efe
> > kty, to nie wiem co nim może być.
>
> Podpowiem: najważniejszym efektem dobrej szczepionki jest zapobieganie zakażeni
> u.
>
> Kiepskie szczepionki modyfikują jedynie przebieg choroby.
>

Nie ma tutaj rozłączności, nie poruszałem tematu dobrych czy kiepskich szczepionek, napisałem że najważniejszy efekt czy efekty się utrzymują, nawet gdy pominiemy kwestię zapobiegania infekcji, stosowania dawek przypominających.

[neuroleptyk]

Dawki przypominające są potrzebne bo np. zapobieganie ciężkiego przebiegu nie jest 100% tj. czym mniej zarażonych tym mniej chorych i ciężko chorych, By zniwelować 10 krotnie mniejszego ryzyko względne ryzyko musiałoby wzrosnąć 10 razy względem bazowego. Wszystko sprowadza się do liczb, więc operowanie gołymi hasłami typu zapobieganie x,y,z nie przystoi na forum nauka.

[neuroleptyk]

Pomieszałem
W uproszczeniu chodzi o to, że ryzyko bezwzględne ciężkiej choroby po szczepieniu może być takie samo jak ryzyko bezwzględne przed, gdy zachorowalność wzrośnie 10 razy i reszta się nie zmieni.

[neuroleptyk]

Jeżeli chodzi o porównywanie szczepionek na różne choroby i klasyfikację skuteczności, to porównując (1-RR) * 100% i dyskretyzując by ustalić z góry jakieś progi dla klasyfikacji z góry ignorujemy co jest w ogóle możliwe do osiągnięcia oraz stopień trudności problemu. Może porównanie względem ochrony po przebytej infekcji dałoby bardziej realistyczne. Może zamiast arbitralnie dobranych progów lepiej porównywać ze średnią czy medianą skuteczności. Kwestia krytyki dawek przypominających czy konieczności ciągłego uaktualniania też opiera się wysokich oczekiwaniach, że rozwiązania nowych problemów będą przypominać rozwiązania starych pod względem złożoności czy nakładu pracy.
Kiepskie może być też najlepsze jakie może być.

[kornel-1]

mateusz572 napisał:

> > Jak zwykle Europa i świat zaciekle walczą z covidem i przegrywają a w Chi
> nach spokój, a przynajmniej cicho o zachorowaniach.


Rzuć jaką teorią spiskową, proszę.
Ale wcześniej sprawdź, ilu Chińczyków zostało zaszczepionych.

Kornel

[europitek]

Żeby nie mnożyć wątków covidowych wpisuję się tutaj.
Pewien Japończyk twierdzi, że w Japonii wirus w wersji Delta sam się załatwił. Pewnie rytualne samobójstwo popełnił. Jekoś link nie chciał mi się kulturalnie wkleić:
wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-japonia-wariant-delta-sam-sie-unicestwil-zaskakujace-wyniki-,nId,5661519