Wpływ GW na biosferę ziemi w raporcie IPCC

[cojestdoktorku]

sięgnijmy więc do Biblii klimatycznej, szóstego raportu IPCC i przeanalizujmy jeden z rysunków
widzimy na nim ile wyemitowanego CO2 pozostanie w atmosferze, a ile zostania pochłonięte przez biosferę w zależnosci od przyjetego wariantu emisji
skupmy sie na najbardziej "tragicznym przypadku gdy tego CO2 wyemitujemy najwięcej i w wyniku tego do atmosfery trafi ponad 10 000 Gt CO2
zgodnie z twierdzeniami klimatologów silne GW spowodowane przez ta masę CO2 ma doprowadzić do wymierania
a w trakcie wymierania węgiel zawarty w biosferze powinien być dodatkowo uwalniany do atmosfery
jednak na rysunku widać ze biosfera zamiast uwolnić dodatkowe ilosci CO2 do atmosfery kumulujące się z tym CO2 emitowanym przez człowieka to w zamian będzie to CO2 pochałaniać

rysunek sugeruje ze biosfera pochłonie prawie 40% z tej masy CO2 mianowicie 4 000Gt CO2

co to pochłonięcie oznacza?
oznacza to ze w organizmach roślin i zwierząt znajdzie się więcej węgla, a więc tych roślin i zwierząt na planecie będzie więcej
nasuwa sie więc pytanie o ile wiecej?
do tego musimy oceniac jaka ilośc węgla jest obecnie zawarta w biosferze ziemskiej i mamy na ten temat artykuł:
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1711842115
mówi on ze biosfera zawiera 550Gt czystego węgla
w kazdej tonie CO2 znajduje się ponad 27% węgla, a skoro tak to pochłoniecie przez biosferę 4 000 Gt CO2 oznacza pochłonięcie ponad 1000 Gt węgla

czyli obecna biosfera wazy 550 gigaton
a po drastycznych emisjach i po drastycznym globalnym ociepelniu ta biosfera ma ważyć ponad 1 550 gigaton

tak oto okazuje sie ze raporty IPCC sugerują drastyczny rozkwit zycia na ziemi spowodowany emisja CO2

[cojestdoktorku]

jeszcze link do raportu:
bip.pan.pl/artykul/215/823/6-raport-ipcc-podsumowanie-dla-decydentow-po-polsku

[neuroleptyk]

1)Robisz słomianą kukłę z tym wymieraniem, powinieneś uczciwe cytować zamiast zmyślać. Redukcja bioróżnorodności to problem, jak nastąpi rozwój gatunków inwazyjnych to nie będzie powodu to radości. Przyrost
biomasy i wymieranie gatunków nie jest ze sobą sprzeczne, a czas nie kończy się w 2100 roku, to jest niestety krótkowzroczne. Na szczęście pojawiają się już symulacje pokazujące zmiany klimatu np. do 2300 roku. To co dla Ciebie jest pozytywną zmianą może być po prostu objawem początku końca.

2) Zakładasz błędnie, że ekwiwalent 4000Gt CO2 to węgiel organiczny - tj. związany w procesie fotosyntezy, lub jako część żywego organizmu.

3) Nie bierzesz pod uwagę, że wykres pokazuje zachowawcze dane - precyzyjniej symulacje dają nam pewien zakres szeregów symulowanego poziomu: CO2,anomalii temperatury, itd. w zależności np. od parametrów. Średnia czy mediana tych różnych symulacji nie oznacza, że tak będzie, bardziej technicznie chodzi o przedział niż konkretne wartości i jest to czasem pomijane na uproszczonych wykresach.
Przyrosty stężenia CO2 w atmosferze będą oczywiście poza przyjętymi scenariuszami emisji gazów cieplarnianych zależeć także od zmian w zlewach. Ocean pochłania CO2 poprzez chemiczno-fizyczny proces związany ze wzrostem ciśnienia parcjalnego i skutkuje to procesem obniżenia ph oceanów w wyniku przemian chemicznych.

en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

Zakres niepewności ewolucji zlewu lądowego zależy od tego na ile umiemy tamtejszą biosferę symulować a mamy pewne przesłanki, że możemy być zbyt optymistyczni.

Zauważ, że na wykresach jest stała proporcja 1:1 lądu do oceanu, a także zauważ, że

SSP1-1.9 ląd 1000Gt CO2
SSP5-8.5 ląd 2000Gt CO2

Czyli przykładowo niwelując całkowicie zmianę w lądowym zlewie między SSP1-1.9 a SSP5-8.5 (1000Gt CO2), to zamiast około 6500Gt CO2 do atmosfery trafi około 7500Gt CO2 w SSP5-8.5
7500/6500 = 1,15 czyli dodatkowe 15% CO2
Tyle, że to jest zbyt duże uproszczenie, bo osłabienie zlewu lądowego przez czynniki ograniczające prawdopodobnie w pewnym stopniu będzie skompensowane przez zwiększony zlew oceaniczny niż gdyby tego osłabienia nie było, przez efekt wyższego ciśnienia parcjalnego.

Naniosłem na wykres linie pokazujące różnice względem zerowej zmiany zlewu lądowego między SSP1-1.9 a SSP5-8.5. Wysokość czerwonego prostokąta jest dla wyraźniejszego zilustrowania tej zmiany dla SSP5-8.5

www.science.org/doi/10.1126/science.abb7772
bg.copernicus.org/articles/18/4985/2021/

Ilustracja pierwsza pochodzi z drugiej publikacji, zwróć uwagę na wykres w środku mapy i czarną linię, pokazuje ona zmiany LAI w zależności od początku okna.
Większość dodatnich zmian LAI zachodziła przed 1990 rokiem, przed 1990 rokiem greening przeważał a po 1990 roku greening i browning zbiegają się w czasie i się niemalże równoważą, tj oscylacje między 0 i 0,6 10^5 km^2/rok

Leaf area loss occurs primarily in densely vegetated biomes (i.e., forests), which outweighs leaf area gain in rather sparsely vegetated regions (i.e., grasslands). For instance, vigorously greening areas of circumpolar tundra result in a leaf area gain of 8.74×103 km2 yr−1, which is almost outbalanced 4-fold by a leaf area loss of 34.31×103 km2 yr−1 in the browning regions of the tropical forests (Table 2). To assess the responses of different biomes to rising CO2 in more detail, we iteratively calculate statistically significant LAI trends for different time windows with an advancing initial year (i.e., 1982, 1983, …, 2000) but fixed final year (2017). Although the estimated trends become less robust with shorter time series, this analysis allows us to test for weakening or strengthening responses to further rising CO2. We see that the fraction of significantly browning regions is increasing over time, reaching a maximum for a time window starting in 1995. The greening fraction evolves in the opposite manner. The estimates are represented as fractions of the total area of significant change because the latter inherently decreases as a result of the Mann–Kendall test for shorter time windows. Thus, the average annual net leaf area gain of 150.51×103 km2 yr−1 for the entire observational period (1982–2017) decreases with advancing initial year, approaching zero for the period 1995 to 2017, and rebounding to  km2 yr−1 for the period 2000 to 2017 (black line in Fig. 2 inset).

The intensification of browning during the second half of the AVHRR observational period (2000–2017) results in a reversal of the sign in terms of net leaf area change in some biomes (e.g., tropical forests, North American boreal forests, and Eurasian tundra; Table S3 in the Supplement). Critically, the tropical forests display the sharpest transition from a substantial net gain of 24.11×103 km2 yr−1 (Table 2) to a comparably strong net loss of leaf area ( km2 yr−1; Table S3). To address the temporal development of positive and negative changes in leaf area in more detail, we calculate time series of area-weighted averages of LAI (Fig. 3a). We find that browning of natural vegetation occurs at a considerably higher level of LAI (on average ∼1.85) than greening (on average ∼1.32). Throughout the observational period, these two time series of opposite trends converge towards an LAI of 1.6 (Fig. 3a). This convergence of greening and browning is evident in terms of not only their LAI level (Fig. 3a) but also their proportions (inset in Fig. 2). The time series of anthropogenic vegetation on the other hand, aggregated for positive and negative Λ separately, are both confined to a comparably low LAI level (on average between 1 and 1.25). We next investigate the global LAI distributions of negative and positive changes and their development over time. Comparing distributions of the earlier years (1982–1984) with those of the more recent years (2015–2017) reveals that browning primarily occurs at a high (5–6) and a medium (1–2.5) level of LAI (Fig. 3b). Greening, however, occurs almost entirely at low levels of LAI between 0–1.5. As a consequence, the global area-weighted averages of the browning and greening regions are approaching one another (dashed versus solid vertical lines in Fig. 3b), as also depicted by the time series (Fig. 3a). Overall, these results suggest a homogenization of Earth's natural vegetation in terms of LAI texture with rising CO2. This homogenization becomes prominent when we compare the distributions of negative and positive Λ over time using a Q–Q plot (quantile–quantile; Fig. 3c). The relationship between the quantiles is skewed to the left at higher LAI (positive Λ on x axis, negative Λ on y axis) because browning is prevalent in high-LAI regions. Over time, the quantiles of the greening and browning distributions approach the 1–1 line (representing identical distributions), emphasizing their convergence.

[cojestdoktorku]

> 1)Robisz słomianą kukłę z tym wymieraniem

że niby ja a nie klimatolodzy? to przeciez oni straszą ze jak temperatura wzrosnie to tylko smierć pożoga i zniszczenie, tytuły z ostatniego miesiaca to "ziemia płonie", "oceany się gotują" i takie tam głupoty
wszedłem sobie przykłądowo w inny artykuł obok tego raportu IPCC a tam znów straszonko:
" Przykładowo po 2040 roku z powodu fal upałów  w Warszawie śmiertelność wzrośnie nawet ponad 225% w odniesieniu do sytuacji obecnej – ostrzega zespół doradczy ds. kryzysu klimatycznego działający przy prezesie PAN."
bip.pan.pl/artykul/215/779/polskie-miasta-w-obliczu-zmian-klimatu-prognozy-i-rekomendacje-naukowcow
co oczywiscie zupełnie sie nie zgadza z danymi śmiertelnosci notowanymi w Europie, bo latem umiera najmniej ludzi:
www.euromomo.eu/
>powinieneś uczciwe cytować

ale czemu mam cytowac błedne analizy wykresów? to nie moja wina ze klimatolodzy nie potrafią opisać danych które przedstawiaja i w efekcie na rysunku mamy bezprecedensowy rozwój biosfery, a w opisach bezprecedensowy jej "upadek"
to byłoby śmieszne gdyby nie było absurdalne ale IPCC wkleja do swoich opracowań wykresy których prawdopodobnie nie rozumie!!!

wiadomo tylko ze ma być "źle" więc nawet z pozytywnego wykresu wyciąga się jakieś poboczne wnioski które pokazują ze biosfera nie będzie w stanie pochłonąc całej tej emisji, no ale to jest wniosek nieistotny przy tym głównym wynikajacym z tego wykresu


>zamiast zmyślać.

co niby zmysliłem????

>Redukcja bioróżnorodności to problem

a skad wniosek o spadku bioróznoirodnosci?
zgodnie z tą logiką gdyby obniżyć ilość CO2 i obniżyć temperaturę planety tak ze bedzie ona w większej czesci pokryta lodem to bioróznorodnośc wzrosnie? a jak sie planete ogrzeje i da wiecej "jeść" roslinom to wtedy biorózorodnośc spadnie? to przeciez oczywisty absurd, wymyslanie na siłe nielogicznych argumentów to jest pseudonauka

>jak nastąpi rozwój gatunków inwazyjnych to nie będzie powodu to radości.

kolejny tego typu argument, bo teraz dzielimy sobie biosfere na gatunki "dobre" i "złe" i oczywiscie skutkiem wzrostu biosfery będzie rozwój gatunków "złych" a śmierć gatunków "dobrych", no na jakiej podstawie akurat złych a nie dobrych? a bo tak

> Na szczęście pojawiają się już s ymulacje pokazujące zmiany klimatu np. do 2300 roku. To co dla Ciebie jest pozy
> tywną zmianą może być po prostu objawem początku końca.

i znów skoro stara teoria okazała się wtopą, bo jednak będzie lepiej do 2100, ale po 2100 to juz na pewno będzie gorzej
no sorry, ale tej narracji nie kupują klimatolodzy, oni mówia ze juz od teraz jest coraz gorzej (mimo ze na wykresie maja co innego)
wcześniej na argument ze ciepło i wiecej CO2 to lepiej dla roslin słyszałem ze zmiana jest zbyt gwałtowna, teraz nagle zbyt gwałtowna zmiana daje do 2100 roku bonusy, a jak przestanie być gwałtowna to dopiero wtedy będzie źle, znó na bakier z logiką


> 2) Zakładasz błędnie, że ekwiwalent 4000Gt CO2 to węgiel organiczny - tj. związ
> any w procesie fotosyntezy, lub jako część żywego organizmu.

no to odejmij ile chcesz od tych oceanów, ze czesc CO2 sie rozpuści tylko w wodzie, no ale to nic nie zmienia, dalej w efekcie mamy rozkwit biosfery tylko mniejszy, zamiast trzykrotnego niech wyjdzie dwukrotny, czyli wciaz rewelacyjnie

> Czyli przykładowo niwelując całkowicie zmianę w lądowym zlewie między SSP1-1.9
> a SSP5-8.5 (1000Gt CO2), to zamiast około 6500Gt CO2 do atmosfery trafi około 7
> 500Gt CO2 w SSP5-8.5
> 7500/6500 = 1,15 czyli dodatkowe 15% CO2

dajmy spokój z jakimiś szczegółami
klimatolodzy straszą że życie na planecie będzie wymierać, ale dane z raportu IPCC pokazują ze życie rozkwitnie
to sie liczy, a te szczególiki, ile to pochłonie ocean, ile zostanie w atmosferze i inne takie to nic nie znaczace poboczne niuanse
chciałeś opierac sie na raportach IPCC więc proszę, opieraj sie na nich i od dziś powinieneś po prostu mówic ze GW jest faktem i takim samym faktem jest zwiazany z tym wzrost ilości życia na tej planecie i że alarmowanie o wymieraniu nie ma naukowych podstaw bo zgadza się to i z tezami noblistów i tezami Freemana Dysona i z danymi przekazanymi przez IPCC
wszystko pasuje bo teraz IPCC i CO2 koalicja są absolutnie zgodni nawet o tym nie wiedzac

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> > 1)Robisz słomianą kukłę z tym wymieraniem
>
> że niby ja a nie klimatolodzy? to przeciez oni straszą ze jak temperatura wzros
> nie to tylko smierć pożoga i zniszczenie, tytuły z ostatniego miesiaca to "ziem
> ia płonie", "oceany się gotują" i takie tam głupoty
> wszedłem sobie przykłądowo w inny artykuł obok tego raportu IPCC a tam znów str
> aszonko:
> " Przykładowo po 2040 roku z powodu fal upałów  w Warszawie śmiertelność wzrośn
> ie nawet ponad 225% w odniesieniu do sytuacji obecnej – ostrzega zespół doradcz
> y ds. kryzysu klimatycznego działający przy prezesie PAN."


Nie zmieniaj tematu, jeszcze raz poproszę o konkretny cytat z IPCC dotyczący wymierania lub zaniku bioróżnorodności zanim zaczniesz lawinę innych oskarżeń.

Miasta znacząco przyczyniają się do zmiany klimatu, a jednocześnie są szczególnie wrażliwe na skutki globalnego ocieplenia. Przykładowo po 2040 roku z powodu fal upałów  w Warszawie śmiertelność wzrośnie nawet ponad 225% w odniesieniu do sytuacji obecnej – ostrzega zespół doradczy ds. kryzysu klimatycznego działający przy prezesie PAN.


a) Nie masz danych z lat roku 2040 roku dla Warszawy.
b) 225% to górne ograniczenie wzrostu śmiertelności po 2040 roku dla Warszawy. Jak wzrośnie np. tylko o 3%, to będzie to logicznie zgodne ze wzrostem do 225%!

Masa arogancji i takie braki logiki


> ale czemu mam cytowac błedne analizy wykresów? to nie moja wina ze klimatolodzy
> nie potrafią opisać danych które przedstawiaja i w efekcie na rysunku mamy bez
> precedensowy rozwój biosfery, a w opisach bezprecedensowy jej "upadek"
> to byłoby śmieszne gdyby nie było absurdalne ale IPCC wkleja do swoich opracowa
> ń wykresy których prawdopodobnie nie rozumie!!!

Proszę nie krzyczeć.
IPCC rozumie co publikuje. Ciebie temat najwidoczniej przerasta, jeżeli zabierasz się za to tylko na podstawie jednego wykresu i w odpowiedzi na krytykę zaczynasz opisywać umiejętności klimatologów.




>
> >zamiast zmyślać.
>
> co niby zmysliłem????
>
> >Redukcja bioróżnorodności to problem
>
> a skad wniosek o spadku bioróznoirodnosci?
> zgodnie z tą logiką gdyby obniżyć ilość CO2 i obniżyć temperaturę planety tak z
> e bedzie ona w większej czesci pokryta lodem to bioróznorodnośc wzrosnie? a jak
> sie planete ogrzeje i da wiecej "jeść" roslinom to wtedy biorózorodnośc spadni
> e? to przeciez oczywisty absurd, wymyslanie na siłe nielogicznych argumentów to
> jest pseudonauka

Nie, nie implikuje tego. Pała z logiki.

> >jak nastąpi rozwój gatunków inwazyjnych to nie będzie powodu to radości.
>
> kolejny tego typu argument, bo teraz dzielimy sobie biosfere na gatunki "dobre"
> i "złe" i oczywiscie skutkiem wzrostu biosfery będzie rozwój gatunków "złych"
> a śmierć gatunków "dobrych", no na jakiej podstawie akurat złych a nie dobrych?
> a bo tak

Cały problem w tym, że to Ty stawiasz równoważność przyrostu biomasy ze skutkiem pozytywnym, który ma w dodatku przeważać inne potencjalne skutki zmian klimatu. Niejawnie więc wykluczasz brak problemów z tym związanych. Nie jesteś w stanie wykluczyć potencjalnych problemów, ale zachowujesz się tak jakbyś to uczynił. Ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

> > Na szczęście pojawiają się już s ymulacje pokazujące zmiany klimatu np. d
> o 2300 roku. To co dla Ciebie jest pozy
> > tywną zmianą może być po prostu objawem początku końca.
>
> i znów skoro stara teoria okazała się wtopą, bo jednak będzie lepiej do 2100, a
> le po 2100 to juz na pewno będzie gorzej
> no sorry, ale tej narracji nie kupują klimatolodzy, oni mówia ze juz od teraz j
> est coraz gorzej (mimo ze na wykresie maja co innego)
> wcześniej na argument ze ciepło i wiecej CO2 to lepiej dla roslin słyszałem ze
> zmiana jest zbyt gwałtowna, teraz nagle zbyt gwałtowna zmiana daje do 2100 roku
> bonusy, a jak przestanie być gwałtowna to dopiero wtedy będzie źle, znó na bak
> ier z logiką


Przy wysokich scenariuszach emisji po 2100 roku temperatury dalej będą rosnąć a oceany podnosić poziom i emocje nie zmienią tego przerażającego faktu. Po prostu musimy popatrzyć szerzej, żeby zdać sobie sprawę z potencjału zmian jakie możemy spowodować. Patrzenie na zmiany tylko do 2100 roku jest jak noszenie różowych okularów. Finałowy boss jest jest później.

> > 2) Zakładasz błędnie, że ekwiwalent 4000Gt CO2 to węgiel organiczny - tj.
> związ
> > any w procesie fotosyntezy, lub jako część żywego organizmu.
>
> no to odejmij ile chcesz od tych oceanów, ze czesc CO2 sie rozpuści tylko w wod
> zie, no ale to nic nie zmienia, dalej w efekcie mamy rozkwit biosfery tylko mni
> ejszy, zamiast trzykrotnego niech wyjdzie dwukrotny, czyli wciaz rewelacyjnie

To jakie będą efekty zostawmy fachowcom.

> > Czyli przykładowo niwelując całkowicie zmianę w lądowym zlewie między SSP
> 1-1.9
> > a SSP5-8.5 (1000Gt CO2), to zamiast około 6500Gt CO2 do atmosfery trafi o
> koło 7
> > 500Gt CO2 w SSP5-8.5
> > 7500/6500 = 1,15 czyli dodatkowe 15% CO2
>
> dajmy spokój z jakimiś szczegółami
> klimatolodzy straszą że życie na planecie będzie wymierać, ale dane z raportu I
> PCC pokazują ze życie rozkwitnie
> to sie liczy, a te szczególiki, ile to pochłonie ocean, ile zostanie w atmosfer
> ze i inne takie to nic nie znaczace poboczne niuanse
> chciałeś opierac sie na raportach IPCC więc proszę, opieraj sie na nich i od dz
> iś powinieneś po prostu mówic ze GW jest faktem i takim samym faktem jest zwiaz
> any z tym wzrost ilości życia na tej planecie i że alarmowanie o wymieraniu
> nie ma naukowych podstaw bo zgadza się to i z tezami noblistów i tezami Fre
> emana Dysona i z danymi przekazanymi przez IPCC
> wszystko pasuje bo teraz IPCC i CO2 koalicja są absolutnie zgodni nawet o tym n
> ie wiedzac
>

Wciąż robisz słomianą kukłę, bo tylko karykaturę jesteś w stanie zaatakować.
Są tysiące naukowców z odpowiednim poziomem ekspertyzy w temacie i opinia Dysona raczej nikogo z nich nie obchodzi. To co podobni jemu wygadują traktuje się w ramach rozrywki i tylko pokazuje masywne kompleksy bycia wyjątkowym. Psychologia takich jak on polega na tym, że prawdziwie wyjątkowy naukowiec, czyli w jego mniemaniu On może być tylko to ten, który udowodni reszcie, że się myli. Z tego powodu kontrarianizm przyciąga takich ludzi, bo podążanie za grupą, konsensusem do tej romantycznej wizji bycia wyjątkowym nie pasuje, bo nie dokonają rewolucji w świecie nauki a bez tego nie będą u boku Darwina czy Galileusza.

[neuroleptyk]

Odnośnie upałów cytat

bip.pan.pl/attachments/download/1054
W 2003 roku fale
upałów w Europie spowodowały przedwczesną śmierć około 70 tysięcy osóbxi, a w 2010
roku w Rosji – ponad 11 tysięcy osóbxii
. W Polsce najlepiej zbadane są skutki fali gorąca z
1994 roku, w trakcie której stwierdzono wzrost średniej śmiertelności w polskich miastach
sięgający od 23% (Szczecin) do 63% (Łódź)xiii
. Szacuje się, że wzrost częstości
występowania fal upałów w Warszawie spowoduje znaczący wzrost śmiertelności,
zwłaszcza w drugiej połowie obecnego stulecia. Biorąc pod uwagę średnie ryzyko zgonu,
wzrost śmiertelności w latach 2011–2040 wyniesie około 36% ogólnej liczby zgonów
dziennych (w trakcie fali upału), a po 2040 r., ze względu na 6-krotne zwiększenie liczby
5-dniowych fal upałów, śmiertelność wzrośnie nawet ponad 225% w odniesieniu do
sytuacji obecnejxiv. Na trendy te należy patrzeć w kontekście starzejących się społeczności6,
a tym samym wzrostu wrażliwości mieszkańców miast na negatywne skutki zmiany
klimatu.


Chodzi po prostu o to iż śmiertelność z powodu upałów wzrośnie więcej niż 6 razy, lub co najmniej 6 razy z powodu 6 razy częstszych 5 dniowych fal upałów i dodatkowo starzejącego się społeczeństwa, czyli większego udziału osób z grupy ryzyka.
Nawet ponad 225% brzmi trochę dziwnie i w sumie nie brzmi to jak górne ograniczenie, brzmi raczej jako dolne, więc pomyliłem się.
Te procenty są mylące, bo przy nieuwadze mogą sugerować, że podczas fali 5 dniowego upału będzie umierać dodatkowe 225% zamiast np. 35%, podczas gdy mowa jest o efekcie wynikającym głównie ze zwiększenia ilości fal upałów, a nie 6 krotnej intensywności każdej 5 dniowej fali.
Podsumowując jeżeli obecnie umiera x dodatkowych osób z powodu fali upałów, a podczas fali upałów wzrasta śmiertelność o kilkadziesiąt procent, to gdy liczba tych fal upałów wzrośnie to należy się spodziewać proporcjonalnego przyrostu dodatkowo umierających i należy wziąć korektę na zwiększenie udziału grupy ryzyka i możliwości intensywniejszych fal upałów.
Z tego nie wynika, że będzie większy niż 225% przyrost całkowitej ilości zgonów w roku po 2040 roku.

[cojestdoktorku]

> Odnośnie upałów cytat

no ale jak sie określa czy ktoś umarł akurat od upałów? nie da się, mamy tylko statystykę
a statystyka pokazuje ze średnia umieralnośc jest najniższa w środku lata
wniosek jest z tego taki ze najwyższe temperatury daja najniższą umieralność

drugi wniosek jest taki ze jak będzie cieplej to umieralnosc bedzie jeszcze niższa, a czemu?
a bo gdyby obecne temperatury ten środek lata były za gorace to minima umieralnosci mielibyśmy przed rozpoczeciem lata i po jego zakończeniu
skoro minimum jest w środku lata to dalszy wzrost temperatury znów musi obniżyć to minimum

odnoszac się jeszcze do tych 225% w Warszawie
w Warszawie średnio jest 9C w ciagu roku
W budapeszcie chyba 15C
A w Atenach dobrze chyba z 22C

To jak w Warszawie ociepli sie o 6 stopni (czyli bardziej niz zakałdaja nasi "naukowcy") to będzie jak w Budapeszczcie, wiec czy tam ludzie umieraja "225%" jak w Warszawie? a włąściwie to powinni umierac jeszcze bardziej przy takim wzroscie o 6K
a zgodnie z tą logiką to w atenach nie powinno wogóle być życia,


rozmowa o wynikach IPCC ma sens, natomiast 99% "nauki o klimacie" to rozmowa bez sensu bo to są kompletne brednie, pseudonauka, dochodzaca do głosu dlatego ze akurat taka modę mamy

moze przykład który niedawno znalazłem:
"Zmiany klimatu wpłyną na kolor oceanów – uważają naukowcy.
...
Eksperci są przekonani, że zmiana temperatury oceanów zmieni także dystrybucję fitoplanktonu. W rezultacie wody w rejonach subtropikalnych i umiarkowanych staną się jeszcze bardziej niebieskie, ze względu na zmniejszanie się ilości fitoplanktonu. Tymczasem zimniejsze wody w pobliżu północnych i południowych biegunów nabiorą bardziej zielonego koloru."
dzienniknaukowy.pl/planeta/oceany-zmieniaja-swoj-kolor
no i mamy "model" zgodny z konsensusem, choc niezgodny z wykresem raportu IPCC

a teraz obserwacja:
"Nie sądziliśmy, że tę zmianę dostrzeżemy tak szybko – mówią naukowcy, którzy odkryli, że w ciągu ostatnich 20 lat światowe oceany zaczęły zmieniać swój kolor na zielony. Skala zjawiska jest globalna, ale jakie są jego przyczyny?
.....
Odkryli, że po 20 latach światowe wody zmieniły swój kolor na bardziej zielony. Najbardziej jest to widoczne na 56 proc. powierzchni oceanów, głównie na obszarze pomiędzy 40 stopniem szerokości północnej i południowej. "
www.focus.pl/artykul/kolor-oceanow-zmienia-sie-na-zielony
czyli model pomylił się o 180 stopni, to jest dowód pseudonauki, to jak mówienie ze otrzymamy kolor czarny gdy otrzymujemy biały

przy okazji obserwacje są zgodne z tym rysunkiem IPCC i zgodne z twierdzeniami CO2 kolaicji, natomiast zupełnie niezgodne z tym alarmistycznym krzykiem jak to CO2 nas zabije
fitoplankton to absolutna podstawa życia w morzu i dzieki niemu życie w oceanach będzie rozkwitać

no ale teraz do głosu wchodzą Ci co straszą na siłę nawet dobrymi wiadomosciami:
"Oceany zielenieją. To nie jest dobra wiadomość
.....
Fitoplankton jest podstawą morskiego łańcucha pokarmowego, ale również pełni ważną rolę w sekwestracji węgla. Ale jak w przypadku wszystkiego – co za dużo to niezdrowo. Przerost tych organizmów może prowadzić do niedotlenienia wody i powstania tzw. martwych stref. "
swiatoze.pl/oceany-zielenieja-to-nie-jest-dobra-wiadomosc/
fitoplankton produkujący tlen oskarżony o to ze tlen zużyje - no i zabawa w straszenie dalej moze trwac

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Odnośnie upałów cytat
>
> no ale jak sie określa czy ktoś umarł akurat od upałów? nie da się, mamy tylko
> statystykę
> a statystyka pokazuje ze średnia umieralnośc jest najniższa w środku lata
> wniosek jest z tego taki ze najwyższe temperatury daja najniższą umieralność
> drugi wniosek jest taki ze jak będzie cieplej to umieralnosc bedzie jeszcze niż
> sza, a czemu?

Da się ustalić, obserwuje się wzrost śmiertelności podczas fali upałów, a na negatywne skutki upałów są narażeni np. starsi ludzie, tj są grupy ryzyka dla których upał jest znaczącym czynnikiem ryzyka śmierci. Niża umieralność w lato nie zmienia faktu, że więcej upałów oznacza dodatkowa śmiertelność w lato z powodu tych dodatkowych upałów.

> a bo gdyby obecne temperatury ten środek lata były za gorace to minima umieraln
> osci mielibyśmy przed rozpoczeciem lata i po jego zakończeniu
> skoro minimum jest w środku lata to dalszy wzrost temperatury znów musi obniżyć
> to minimum

Nie, to błędne rozumowanie, ekstrema nie są dobre, czyli idąc tym błędnym tokiem rozumowania przy temperaturach jakie są na Wenus umieralność byłaby jeszcze mniejsza.
Sezonowa umieralność nie wynika tylko z temperatury, bo zmienia się chociażby ilość światła, ilość witaminy D, więcej czasu w pomieszczeniach, więcej stresu, większe prawdopodobieństwo infekcji.

> odnoszac się jeszcze do tych 225% w Warszawie
> w Warszawie średnio jest 9C w ciagu roku
> W budapeszcie chyba 15C
> A w Atenach dobrze chyba z 22C

Średnie roczne to 17,5 °C w Atenach i 11,1 °C w Budapeszcie

> To jak w Warszawie ociepli sie o 6 stopni (czyli bardziej niz zakałdaja nasi "n
> aukowcy") to będzie jak w Budapeszczcie, wiec czy tam ludzie umieraja "225%" ja
> k w Warszawie? a włąściwie to powinni umierac jeszcze bardziej przy takim wzros
> cie o 6K
> a zgodnie z tą logiką to w atenach nie powinno wogóle być życia,

Też prawdopodobnie zwiększy to śmiertelność, a jak nawet bardziej, to nie będzie zaskakujące.
Tu chodzi bardziej o specyficznie efekty progowe, czyli wpływ upałów czyli ekstremów temperatury - dostatecznie wysokich temperatur a nie tylko wpływ wyższych średnich temperatur. Więc musisz porównać raczej intensywność upałów niż średnie temperatury.

> rozmowa o wynikach IPCC ma sens, natomiast 99% "nauki o klimacie" to rozmowa be
> z sensu bo to są kompletne brednie, pseudonauka, dochodzaca do głosu dlatego ze
> akurat taka modę mamy

Jak czegoś nie rozumiesz to zapytaj.

> moze przykład który niedawno znalazłem:
> "Zmiany klimatu wpłyną na kolor oceanów – uważają naukowcy.
> ...

Tak

> Eksperci są przekonani, że zmiana temperatury oceanów zmieni także dystrybucję
> fitoplanktonu. W rezultacie wody w rejonach subtropikalnych i umiarkowanych sta
> ną się jeszcze bardziej niebieskie, ze względu na zmniejszanie się ilości fitop
> lanktonu. Tymczasem zimniejsze wody w pobliżu północnych i południowych biegunó
> w nabiorą bardziej zielonego koloru."

Zmienia dystrybucję fitoplanktonu.

> dzienniknaukowy.pl/planeta/oceany-zmieniaja-swoj-kolor
> no i mamy "model" zgodny z konsensusem, choc niezgodny z wykresem raportu IPCC

Z jakim wykresem jest niezgodna ta zmiana dystrybucji fitoplanktonu, czy te obserwacje fitoplanktonu?
Przytocz dokładnie cytaty, wykres, tj. bez manipulowania i słomianych kukieł.
Źródłem danych ma być IPCC i recenzowane publikacje naukowe a nie popularne portale i Twoje interpretacje.

> a teraz obserwacja:
> "Nie sądziliśmy, że tę zmianę dostrzeżemy tak szybko – mówią naukowcy, którzy o
> dkryli, że w ciągu ostatnich 20 lat światowe oceany zaczęły zmieniać swój kolor
> na zielony. Skala zjawiska jest globalna, ale jakie są jego przyczyny?
> .....
> Odkryli, że po 20 latach światowe wody zmieniły swój kolor na bardziej zielony.
> Najbardziej jest to widoczne na 56 proc. powierzchni oceanów, głównie na obsza
> rze pomiędzy 40 stopniem szerokości północnej i południowej. "

No i?

> www.focus.pl/artykul/kolor-oceanow-zmienia-sie-na-zielony
> czyli model pomylił się o 180 stopni, to jest dowód pseudonauki, to jak mówieni
> e ze otrzymamy kolor czarny gdy otrzymujemy biały

Non sequitur, z czego ten wniosek?
Sugerujesz się artykułem z nienaukowego czasopisma, że co ? Że jest niepewność co do szybkości pewnych zmian ?
Nie widzę tu zmiany o π radianów i podstaw do przekreślania modeli.

> przy okazji obserwacje są zgodne z tym rysunkiem IPCC i zgodne z twierdzeniami
> CO2 kolaicji, natomiast zupełnie niezgodne z tym alarmistycznym krzykiem jak to
> CO2 nas zabije
> fitoplankton to absolutna podstawa życia w morzu i dzieki niemu życie w oceanac
> h będzie rozkwitać

No są zgodne, ale na razie niczego nie obaliłeś.
Tam mowa o zmianie np. dystrybucji, wyciągasz pochopne wnioski.
Jak pożar strawi komuś dobytek, to rozwój i zmiana dystrybucji fitoplanktonu będzie marnym pocieszeniem.
Nie wiemy jakie to pociągnie za sobą konsekwencje.

> no ale teraz do głosu wchodzą Ci co straszą na siłę nawet dobrymi wiadomosciami
> :
> "Oceany zielenieją. To nie jest dobra wiadomość
> .....
> Fitoplankton jest podstawą morskiego łańcucha pokarmowego, ale również pełni wa
> żną rolę w sekwestracji węgla. Ale jak w przypadku wszystkiego – co za dużo to
> niezdrowo. Przerost tych organizmów może prowadzić do niedotlenienia wody i pow
> stania tzw. martwych stref. "
> swiatoze.pl/oceany-zielenieja-to-nie-jest-dobra-wiadomosc/
> fitoplankton produkujący tlen oskarżony o to ze tlen zużyje - no i zabawa w st
> raszenie dalej moze trwac
>

Tak dla Ciebie wszystko jest proste, więcej zielonego --> lepiej. Dla przykładu eutrofizacja dla Ciebie to musi być pozytyw, bo się zieleni. Przepraszam ale ciężko się czyta Twoje wpisy. W każdej wypowiedzi symptomy rażących braków w edukacji a masz jeszcze czelność takim tonem atakować publikujących naukowców, którzy są ekspertami w swoich specjalizacjach, dzięki którym możemy się czegoś nauczyć.

[neuroleptyk]

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/summary-for-policymakers/figure-spm-7

During the historical period (1850–2019) the observed land and ocean sink took up 1430 GtCO2 (59% of the emissions).


www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1711842115

Jeżeli 550GtC to stan na 2018 rok - data publikacji, to możemy przyjąć, że to stan na 2019 rok.

550GtC - (1430GtCO2/3,67GtCO2/GtC) ≈ 160GtC
550GtC/(550GtC - (1430GtCO2/3,67GtCO2/GtC)) ≈ 3,4

Czyli z tego wynikałoby, że już od 1850r do 2019r biomasa ponad trzykrotnie się zwiększyła, przyjmując oczywiście założenie iż węgiel ten jest zmagazynowany włącznie w organizmach żywych.

We show that terrestrial biomass is about two orders of magnitude higher than marine biomass and estimate a total of ≈6 Gt C of marine biota, doubling the previous estimated quantity.

Morska biomasa jest relatywnie bardzo mała ≈ 6GtC. Jak ocean zaabsorbował (1850–2019) np. 40%, to oznacza 156GtC, czyli otrzymamy ujemną biomasę 150GtC w 1850 roku, jeżeli założymy iż pochłonięty przez oceany węgiel zostaje zmagazynowany wyłącznie w żywych organizmach. Z tego też wynika iż lądowa biomasa powiększyła się ≈1,75 razy.
W obliczu ujemnych mas w oceanie, założenie dotyczące magazynowania węgla wyłącznie w organizmach żywych jest problematyczne, przynajmniej w oceanie, w dodatku ocean mógł zmagazynować w organizmach żywych maksymalnie 6GtC, czyli tylko 1,5% emisji zakładając zerową biomasę w 1850 roku.

Wracając do Twoich starych obliczeń dla SSP5-8.5 i stałej proporcji 1:1 ląd : ocean

Licząc całość, czyli 4000GtCO2 (1850 - 2100) musimy odjąć od tego 1430GtCO2 (1850-2019) i otrzymamy dodatkowe 700GtC względem 2019 roku, czyli w 2100 roku będzie około 2,27 krotność biomasy z 2019 roku.

Licząc tylko ląd, czyli 2000GtCO2 (1850 - 2100) musimy odjąć od tego połowę z 1430GtCO2 (1850-2019) i otrzymamy dodatkowe 350GtC dla lądu względem 2019 roku, czyli w 2100 roku na lądzie będzie około 1,64 krotność biomasy na lądzie z 2019 roku.

Należy zaznaczyć iż SSP5-8.5 to ekstremalny scenariusz.

[neuroleptyk]

Uzupełniam jeszcze poprzednie obliczenia.

Masa molowa CO2 to 40g/mol, w jednym molu CO2 jest jeden mol C o masie molowej 12g/mol
Także współczynnik konwersji z masy C na masę CO2 to (44g/mol)/(12g/mol) = kon ≈ 3,67

Wracając do Twoich starych obliczeń dla SSP5-8.5 i stałej proporcji 1:1 ląd : ocean

Licząc całość, czyli 4000GtCO2 (1850 - 2100) musimy odjąć od tego 1430GtCO2 (1850-2019) i otrzymamy dodatkowe 700GtC względem 2019 roku, czyli w 2100 roku będzie około 2,27 krotność biomasy z 2019 roku.

(4000GtCO2 -1430GtCO2) = (2570GtCO2/(kon*(GtCO2/GtC)) = (2570GtCO2/(3,67*(GtCO2/GtC)) = k1 ≈ 700GtC

(550GtC+k)/550GtC ≈ 1250GtC/550GtC ≈ 2,27

Spadek od 9GtC w 2100r do 0GtC w 2200 roku jest mniej więcej liniowy, czyli średnie pochłanianie wynosie w tym czasie 4,5GtC/rok, więc dla (2100 - 2200) dodatkowo zostanie skumulowane 450GtC. Do 2200 roku przybędzie więc 1150GtC, czyli w 2200 roku będzie około 3,09 krotność biomasy z 2019 roku

(550GtC+k1+450GtC)/550GtC ≈ 1700GtC/550GtC ≈ 3,09

Licząc tylko ląd, czyli 2000GtCO2 (1850 - 2100) musimy odjąć od tego połowę z 1430GtCO2 (1850-2019) i otrzymamy dodatkowe 350GtC dla lądu względem 2019 roku, czyli w 2100 roku na lądzie będzie około 1,64 krotność biomasy na lądzie z 2019 roku.

(2000GtCO2 - (1430GtCO2/2)) = (2000GtCO2 - 715GtCO2) = (1285GtCO2/(kon*(GtCO2/GtC)) = (1285GtCO2/(3,67*(GtCO2/GtC)) = k2 ≈ 350GtC

(550GtC+k2)/(550GtC-6GtC) = (550GtC+k2)/(544GtC) ≈ 900GtC/544GtC ≈ 1,65

W 2200 roku na lądzie będzie około 2,06 krotność biomasy na lądzie z 2019 roku

(550GtC+k2+(450GtC/2))/(550GtC-6GtC) = (550GtC+k2+225GtC)/(544GtC) ≈ 1125GtC/544GtC ≈ 2,06

Podsumowując

Ląd + Ocean

(2019 - 2100) 2,27
(2019 - 2200) 3,09

Ląd

(2019 - 2100) 1,65
(2019 - 2200) 2,06

Temperatury dla SSP5-8.5 (1850-1900)

2100 +5 °C
2200 +8,5 °C
2300 +9,5 °C

czyli względem (2019)

2100 +4 °C
2200 +7,5 °C
2300 +8,5 °C

Przy tych założeniach biomasa lądowa się ostatecznie podwoi, ale temperatury wzrosną nawet o 8,5 °C

Poziomu oceanów wzrośnie około 2-7 metrów (2281 - 2300)
A w dłuższej skali czasowej - tysięcy lat wzrośnie jeszcze więcej.

[cojestdoktorku]

> Przy tych założeniach biomasa lądowa się ostatecznie podwoi, ale temperatury wz
> rosną nawet o 8,5 °C
>
> Poziomu oceanów wzrośnie około 2-7 metrów (2281 - 2300)
> A w dłuższej skali czasowej - tysięcy lat wzrośnie jeszcze więcej.

jeszcze raz dzieki za obliczenia, naprawdę doceniam i sobie później przenalizuję

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:
> Uzupełniam jeszcze poprzednie obliczenia.

Wkradły się tu pewne błędy, jednak bez znaczącego wpływu na obliczenia.
Masa molowa CO2 to oczywiście 44g/mol

Poniżej w liczniku powinno być dla lądu (550GtC-6GtC) = 544GtC zamiast 550GtC
Dla przypomnienia

(2000GtCO2 - (1430GtCO2/2)) = (2000GtCO2 - 715GtCO2) = (1285GtCO2/(kon*(GtCO2/GtC)) = (1285GtCO2/(3,67*(GtCO2/GtC)) = k2 ≈ 350GtC

>(550GtC+k2)/(550GtC-6GtC) = (550GtC+k2)/(544GtC) ≈ 900GtC/544GtC ≈ 1,65

>W 2200 roku na lądzie będzie około 2,06 krotność biomasy na lądzie z 2019 roku

>(550GtC+k2+(450GtC/2))/(550GtC-6GtC) = (550GtC+k2+225GtC)/(544GtC) ≈ 1125GtC/544GtC ≈ 2,06


((550GtC-6GtC)+k2)/(550GtC-6GtC) = (544GtC+k2)/(544GtC) ≈ 900GtC/544GtC ≈ 1,64

W 2200 roku na lądzie będzie około 2,06 krotność biomasy na lądzie z 2019 roku

((550GtC-6GtC)+k2+(450GtC/2))/(550GtC-6GtC) = (544GtC+k2+225GtC)/(544GtC) ≈ 1125GtC/54
4GtC ≈ 2,06


Ląd
(2019 - 2100) 1,64
(2019 - 2200) 2,06

[cojestdoktorku11]

> neuroleptyk napisał:
> > Uzupełniam jeszcze poprzednie obliczenia.


no ale moze choc trochę o klimacie pół zartem :P
byłem kilka dni nad polskim morzem i tak się składa ze większosc czasu było to optymalne według profesorów 17-18 stopni i pełne zachmurzenie, prawie w każdej knajpie ludźie klna na czym swiat stoi, bo nie wiedzą ze tak jest optymalnie :)
przestaja kląc jak się zdarza słoneczny dzień, bo co prawda dalej jest niby 17-18 ale w rzeczywistosci na słońcu jest 30 i wiecej i ludzie przestaja narzekac, choc profesory mówią ze to dla nich smiertelnie groźne

jakiś czas temu przeczytałm tekst Dysona w którym mówił ze:
"Już wówczas dowiedziałem się, że ludzi zajmujących się tym tematem można podzielić na dwie grupy: tych, którzy przyglądają się realnemu światu, i tych, którzy pracują nad modelami komputerowymi. Bardzo się od siebie różnią. Ci, którzy wychodzą na świat, są znacznie mniej dogmatyczni. Wiedzą, jak bardzo jest on skomplikowany. Specjaliści od komputerów mają zwyczaj wierzyć w swoje modele. Dla nich modele klimatu stały się substytutem rzeczywistości."

i teraz wiem ze nie do końca go wtedy zrozumiałem, zrozumiałem lepiej nad morzem właśnie i dzieki naszej dyskusji
mamy profesorów z jakimś swoimi modelami i proste obserwacje oraz doswiadczenia przeprowadzane w głowie (bo nawet nie trzeba eksperymentów) które tym modelom przeczą, obie rzeczywistosci funkcjonują obok siebie będąc ze sobą sprzeczne

wcześniejsze moje dyskusje równiez na tym forum zawsze kończyły sie źle, mogłem odnosić sie do danych na temat fotosyntezy, wklejac wykresy jak na fotosynteze wpływa CO2, jak wpływa temperatura i absolutnie nic to nie dawało, bo są modele komputerowe i (regułki na ich podstawie) które "stały się substytutem rzeczywistosci" i zadna wiedza praktyczna od badylarzy czy dotychczasowe eksperymenty z fotosyntezą się nie liczyły
jesteś pierwsza osobą która siedzi w temacie GW na powaznie, analizując cyfry i bedac obstukana w artykułach która sie zgodziłą ze biosfera urosnie zamiast ginąć, no ale nie wiem czy takie masz poszanowanie faktów czy róznica polega na tym ze udało nam się zgodzić dzieki temnu ze sie odniosłem do raportów IPCC

w temacie tego jaka temperatura jest odpowiednia dla ludzi wydaje mi sie sytuacja jest podobna, tylko nie jestem w stanie wyciągnac jakiegoś kluczowego wykresu z IPCC a wszelkie inne dane, nawet oparte o teorię ewolucji się niestety się nie licza wobec "nowych modeli"
już więc dopuszczam próbę przekonywania ze optymalne dla człowieka to jest 30C (oczywiscie 30C w cieniu, bo przy 30C w cieniu na słońcu robi się jakieś 45-50)
za to namawiam byś teraz sam na jakichs "klimatycznych" stronach typu np. "naukaoklimacie" zaczął pisac czasem ze biosfera urośnie i wyliczać im o ile
idę o zakład ze póki się nie oprzesz o raport IPCC to będzie 100% odrzucenie tego co piszesz
a jak się oprzesz o ten wykres to będzie 90% negacji
w sumie samo to będzie dowodem ze "ruch klimatyczny" to sie stało nowym rodzajem religii bo ma swoje dogmaty i dogmat tego ze biosfera przez GW będzie zanikać jest bardzo silny i jest jednym z kluczowych

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

>
> no ale moze choc trochę o klimacie pół zartem :P
> byłem kilka dni nad polskim morzem i tak się składa ze większosc czasu było to
> optymalne według profesorów 17-18 stopni i pełne zachmurzenie, prawie w każdej
> knajpie ludźie klna na czym swiat stoi, bo nie wiedzą ze tak jest optymalnie :)
> przestaja kląc jak się zdarza słoneczny dzień, bo co prawda dalej jest niby 17-
> 18 ale w rzeczywistosci na słońcu jest 30 i wiecej i ludzie przestaja narzekac,
> choc profesory mówią ze to dla nich smiertelnie groźne

Ludzie też ignorują ostrzeżenia iż opalanie się nie jest zdrowe, podobnie też ignorują ostrzeżenia związane z paleniem, zdrowym odżywianiem itd.
Tak więc to, że jakimś tam ludziom coś odpowiada podczas urlopu nie oznacza iż jest to coś dobrego dla ogółu.
Weź pod uwagę, że są ludzie którzy muszą pracować niestety nawet ciężko w te upały.

www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(21)00170-4/fulltext

> jakiś czas temu przeczytałm tekst Dysona w którym mówił ze:
> "Już wówczas dowiedziałem się, że ludzi zajmujących się tym tematem można podzi
> elić na dwie grupy: tych, którzy przyglądają się realnemu światu, i tych, którz
> y pracują nad modelami komputerowymi. Bardzo się od siebie różnią. Ci, którzy w
> ychodzą na świat, są znacznie mniej dogmatyczni. Wiedzą, jak bardzo jest on sko
> mplikowany. Specjaliści od komputerów mają zwyczaj wierzyć w swoje modele. Dla
> nich modele klimatu stały się substytutem rzeczywistości."

Bzdury dogmatyka.

> i teraz wiem ze nie do końca go wtedy zrozumiałem, zrozumiałem lepiej nad morze
> m właśnie i dzieki naszej dyskusji
> mamy profesorów z jakimś swoimi modelami i proste obserwacje oraz doswiadczenia
> przeprowadzane w głowie (bo nawet nie trzeba eksperymentów) które tym modelom
> przeczą, obie rzeczywistosci funkcjonują obok siebie będąc ze sobą sprzeczne

Obecnie modeluje się pewne zjawiska lepiej lub gorzej, nie można wszystkiego wrzucać do tego samego worka.
Modele ciągle są udoskonalane, odrzucanie całego modelowania z góry jest nierozsądne. Nie da się przeprowadzić eksperymentu w przyszłości i wiedzieć już teraz, co będzie za kilka dekad.

> wcześniejsze moje dyskusje równiez na tym forum zawsze kończyły sie źle, mogłem
> odnosić sie do danych na temat fotosyntezy, wklejac wykresy jak na fotosynteze
> wpływa CO2, jak wpływa temperatura i absolutnie nic to nie dawało, bo są model
> e komputerowe i (regułki na ich podstawie) które "stały się substytutem rzeczyw
> istosci" i zadna wiedza praktyczna od badylarzy czy dotychczasowe eksperymenty
> z fotosyntezą się nie liczyły

Zwyczajnie to nieprawda, że eksperymenty z CO2 się nie liczą. Modele zbóż, których wyniki Tobie się nie podobają mają efekty CO2. Ironicznie to mniej specyficzne, czy też ogólnie modele dla całej roślinności lądowej z ESM już bierzesz za pewniaka, bo po prostu te wyniki bardziej Tobie pasują - tutaj już nie masz zastrzeżeń co do trafności modelowania. Podając inne dane wybierasz je sobie, zamiast metodycznie skonstruować model na podstawie możliwie jak największej liczby danych, które dotyczączą istotnych parametrów. Czyli ostatecznie musisz skonstruować model danej rośliny lub przynajmniej bardziej ogólnie model danej klasy roślinności, a później sprzężyć go z modelem klimatycznym.

> jesteś pierwsza osobą która siedzi w temacie GW na powaznie, analizując cyfry i
> bedac obstukana w artykułach która sie zgodziłą ze biosfera urosnie zamiast gi
> nąć, no ale nie wiem czy takie masz poszanowanie faktów czy róznica polega na t
> ym ze udało nam się zgodzić dzieki temnu ze sie odniosłem do raportów IPCC

To, że będzie pewien przynajmniej tymczasowy przyrost biomasy nie jest kontrowersyjne wśród naukowców badających klimat, ale ten temat to dużo bardziej subtelna kwestia. Obok symulacji do 2100 roku są też symulacje do 2300 roku, chodzi tu o to, że nie można być krótkowzrocznym co do przedziału czasowego, a to ma szczególne znaczenie właśnie przy SSP5-8.5, do którego się odwoływałeś. Kumulatywnie do 2300 roku w tym scenariuszu jest około 5EgC lub inaczej 5000GtC emisji.
Ale na tym się temat nie kończy. Dla uproszenia zakładasz geograficzną jednorodność efektu przyrostu biomasy dla lądu, ale modele nie są zgodne co do tego i niektóre sugerują nawet negatywne efekty w obszarach tropikalnych, co jest zgodne z niezależnymi ekstrapolacjami obecnych trendów.
Skupianie się wyłącznie na zmianie ogólnej biomasy ignoruje jakie to będzie miało wpływ na poszczególne ekosystemy czy gatunki. Dla przykładu zmianami klimatu zagrożone są rafy koralowe, czy ekosystemy Arktyki, a nawet Amazonia czy bardziej ogóle lasy tropikalne.

oceanservice.noaa.gov/facts/coralreef-climate.html
Polecam przestudiować poniższą lekturę

esd.copernicus.org/articles/13/885/2022/
Zauważ jak zlewy zmieniają się z czasem --->
Table B1Cumulative fluxes by model, scenario, and time period. All fluxes are in Pg C.

Po staremu policzyłem na podstawie danych z Tabe.B1

Dla SSP5-8.5 i lądu
Założenia

a) przyrost zlewu lądowego w PgC = przyrost biomasy lądowej w PgC
b) spadek zlewu lądowego w PgC = spadek biomasy lądowej w PgC
c) Początkowa biomasa lądowa to 550 PgC - 6 PgC = 544 PgC

W skrócie to po prostu dla każdego modelu wyliczone są sumy częściowe kumulatywnych zmian zlewu lądowego między (2015-2100),(2100-2200),(2200-2300) w PgC podzielone przez 544 PgC i pomnożone przez 100, a następnie obliczona jest średnia lub mediana.

mediana zmiany dla modeli

(2015-2100) +45%
(2015-2200) +22%
(2015-2300) -1%

średnia zmiany dla modeli

(2015-2100) +49%
(2015-2200) +43%
(2015-2300) +10%


Problem jest z punktem b) na podstawie Figure 6 cSoil. Straty ze zlewu lądowego są też z powodu utraty węgla z gleby. Nie jest do końca jasne czy te straty z gleby odpowiada utrata biomasy. Autorzy rozróżniają co prawda te dwa zlewy, ale czy istnieje rozłączność w kwestii biomasy? W przypadku biomasy roślin to tak, ale szerzej to raczej nie.
Jeśli chodzi o cVeg to straty widać też dla modelu IPSL-CM6A-LR tj. porównaj 2100-2150 z 2300 rokiem, zielonego przybyło trochę ale magenty za to przybyło dużo w obszarze tropików.
Zmiany cVeg dla Uvic-ESCM są bardzo niewielkie i bliskie zerowego balansu.
Modele się różnią możliwościami, np. zastosowanym dynamicznego bądź statycznego modelem rozkładu wegetacji.
UKESM1 i UVic-ESCM posiadają właśnie dynamiczny model.

Dynamic vegetation may be particularly important both on longer timescales and in response to larger climate forcings, as ecosystems shift and reorganize in response to the changes; of the models here, only two (UKESM1 and UVic-ESCM) include a dynamic vegetation component, while the rest assume fixed vegetation distributions. A terrestrial nitrogen cycle is particularly important in governing the response to both CO2 and warming, as nutrients may limit the ability of plant productivity to increase under CO2, and nutrient release due to warming soils may increase productivity; here the CESM2-WACCM6 and UKESM1 models both include a nitrogen cycle. A representation of carbon in permafrost layers may allow for large carbon releases from high latitudes in response to warming, and here two of the models (CESM2 and UVic-ESCM) include some representation of this process.

uzupełnienie

[neuroleptyk]

Dodatkowo wyniki symulacji aż do 2500 roku. Niestety to tylko wyniki z jednego modelu klimatycznego - HadCM3 a maksymalny scenariusz emisji to RCP6.0. Zaletą jest jednak zastosowany dynamiczny model wegetacji TRIFFID

onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcb.15871
Co do negatywnego wpływu na Amazonię poruszone jest to w pracy poniżej.

esd.copernicus.org/articles/13/1667/2022/
W sumie 7 modeli w tym 4 z symulowaniem pożarów.


Three identified abrupt shifts, which all occur around a doubling of CO2 in different models, are shown in Fig. 3a–c and all show a change in equilibrium state after the abrupt shift. Initially, vegetation carbon may increase due to the CO2 fertilisation effect (cf. Fig. 3a and b); however there exists a threshold in the CO2 concentration at which increased temperature and drying overwhelm the positive effect of CO2 and result in an abrupt dieback shift.


Anthropogenic climate change could result in localised tipping events occurring in the Amazon rainforest, as observed in several CMIP6 models. The dieback events detected would have severe consequences for local communities and ecosystems. This study suggests that 7±5 % of the northern South America region would experience abrupt downward shifts in vegetation carbon per degree of global warming above 1.5 ∘C.

[cojestdoktorku]

> Ludzie też ignorują ostrzeżenia iż opalanie się nie jest zdrowe,

są też ostrzeżenia ze brak opalania nie jest zdrowy, bo powoduje niedobór witaminy D3
i jedne i drugie ostrzeżenia padają ze strony naukowców


>podobnie też ignorują ostrzeżenia związane z paleniem,

no i tu właczaąc prosty rozsądek wiemy ze palenie to wtłączanie w płuca czegoś obcego, to nie jest naturalne wiec prawdopodobnie szkodzi
ale z opalaniem juz tak byc nie musi, bo to naturalne, człowiek przebywał na słońcu od poczatku istnienia gatunku
wiemy ze opalanie oddziaływuje pozytywnie i na psychikę i na "fizyczność", więc możliwe ze szkodzi nadmiar (nie wiadomo jaki) ale samo w sobie opalanie moze byc ok


>zdrowym odżywianiem itd.

a co to jest zdrowe odżywianie?
50 lat temu zdrowe było jedzenie masła, 30 lat temu zdrowe było jedzenie margaryny, a teraz według jednych zdrowe jest jedzenie masła (dieta "keto") a według innych tylko owoce i warzywa
prawie na każdy mozliwy rodzaj diety znajdzie sie artykuły naukowe mówiace ze to ona jest tą najlepszą (zupełnie jak z róznymi wiarami i Bogami)

> Tak więc to, że jakimś tam ludziom coś odpowiada podczas urlopu nie oznacza iż
> jest to coś dobrego dla ogółu.

nawet bez urlopu ludzie wola kilkanascie stopni w słońcu, niż kilakanscie bez słońca


> Bzdury dogmatyka.

nie no ze piszesz o tym bzdury to mozna dyskutowac, ale wobec Dysona napisac "dogamtyka"?
tp jak nazwać człowieka futrzastym stworzeniem
wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/91765,freeman-dyson-heretyk.html
to zawsze był anty-dogmatyk
najbardziej z powyzszego tekstu podoba mi sie zdanie:
"Nauka nieustannie ponosi klęski. Jedynym sposobem na to, aby szła do przodu, jest ponoszenie kolejnych klęsk jak najszybciej"
mi sie marzy szybka klęska strasznia ociepleniem bo nauka znów pójdzie do przodu




> Zwyczajnie to nieprawda, że eksperymenty z CO2 się nie liczą. Modele zbóż, któr
> ych wyniki Tobie się nie podobają mają efekty CO2. Ironicznie to mniej specyfic
> zne, czy też ogólnie modele dla całej roślinności lądowej z ESM już bierzesz za
> pewniaka, bo po prostu te wyniki bardziej Tobie pasują - tutaj już nie masz za
> strzeżeń co do trafności modelowania.

opieram sie na wykresie IPCC tak jak chciałeś, opieram się też na tym co słyszałem dawno temu od badylarzy któych trochę poznałem, podusmowujac na szybko
1. jak ich zapytamy czy jest coś co nie urosnie pod folia i pompowane CO2 szybciej to mowili ze nie ma nic takiego
2. dajesz linki do artykułów gdzie popularne roślinki nie daja praktycznie zyski ze wzrosu stężenia CO2
3. wykres IPCC pokazuje ze powinna sie biosfera podwoić
punkt 2 zupełnie nie pasuje do tych dwóch punktów, musze odrzucić wykres IPCC i doswiadczenia badylarzy i przyjac wyniki jakegos eksperymentu, choc te wyniki róznych eksperymentów są tak rózne jak badania dotyczace tego która dieta dla człowieka jest najlepsza
dużo łatwiej mi odrzucić więc punkt numer 2 a coś odrzucić muszę


> To, że będzie pewien przynajmniej tymczasowy przyrost biomasy nie jest kontrowe
> rsyjne wśród naukowców badających klimat

jest, mozemy sie założyć i przetestowac taka teze np. u nas na strone "naukaoklimacie" tam w komentarzach pisza też profesory i odrzuca teze ze biomasa ma urosnąć, wiem bo próbowałem tam o tym pisać
zreszta w tym raporcie IPCC też to jest odrzucone
wykres pokazuje wzrost, natomiast cały opistego i innych wykresów to mówienie o pustynnieniu, spadu plnów itp.
słowa nie pasują do danych a sam wykres jest omówiony w zupelnie inny sposób bez wyciągniecia kluczowych wniosków
no ale o tym juz mówilismy



> na kwestia. Obok symulacji do 2100 roku są też symulacje do 2300 roku, chodzi t
> u o to, że nie można być krótkowzrocznym co do przedziału czasowego, a to ma sz
> czególne znaczenie właśnie przy SSP5-8.5, do którego się odwoływałeś. Kumulatyw
> nie do 2300 roku w tym scenariuszu jest około 5EgC lub inaczej 5000GtC emisji.
> Ale na tym się temat nie kończy. Dla uproszenia zakładasz geograficzną jednorod
> ność efektu przyrostu biomasy dla lądu, ale modele nie są zgodne co do tego i n
> iektóre sugerują nawet negatywne efekty w obszarach tropikalnych, co jest zgodn
> e z niezależnymi ekstrapolacjami obecnych trendów.

pewnie, w arabii saudyjskiej też efekt ocieplenia będzie negatywny, zdarzy się wiele miejsc które ucierpią, ale ważna jest bilans zmian, tak samo jak ważny jest bilans przy podawaniu leku a nie tylko to ze wątroba zostanie obciązona obcą susbstancją

> Skupianie się wyłącznie na zmianie ogólnej biomasy ignoruje jakie to będzie mia
> ło wpływ na poszczególne ekosystemy czy gatunki. Dla przykładu zmianami klimatu
> zagrożone są rafy koralowe, czy ekosystemy Arktyki, a nawet Amazonia czy bardz
> iej ogóle lasy tropikalne.

ale ponieważ biomasa urosnie to inne ekososstemy dostana szanse sie rozrosnąc i bilans wyjdzie na plus

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> są też ostrzeżenia ze brak opalania nie jest zdrowy, bo powoduje niedobór witam
> iny D3
> i jedne i drugie ostrzeżenia padają ze strony naukowców

Nie znam takich zaleceń, rekomenduje się ochronę przed promieniami słonecznymi. Witaminę D3 można z łatwością suplementować i to przez cały rok. Opalanie się to pewne ekstremum ekspozycji na promieniowanie słoneczne, które polega na celowym wywoływanie poparzenia. To niszczenie i postarzanie skóry i zwiększanie ryzyka powstania nowotworów.

>
> >podobnie też ignorują ostrzeżenia związane z paleniem,
>
> no i tu właczaąc prosty rozsądek wiemy ze palenie to wtłączanie w płuca czegoś
> obcego, to nie jest naturalne wiec prawdopodobnie szkodzi
> ale z opalaniem juz tak byc nie musi, bo to naturalne, człowiek przebywał na sł
> ońcu od poczatku istnienia gatunku
> wiemy ze opalanie oddziaływuje pozytywnie i na psychikę i na "fizyczność", więc
> możliwe ze szkodzi nadmiar (nie wiadomo jaki) ale samo w sobie opalanie moze b
> yc ok

Naturalne też może szkodzić, w przypadku opalania to widać po zaczerwienionej skórze, bólu, łuszczącym się naskórku.

>
> >zdrowym odżywianiem itd.
>
> a co to jest zdrowe odżywianie?
> 50 lat temu zdrowe było jedzenie masła, 30 lat temu zdrowe było jedzenie margar
> yny, a teraz według jednych zdrowe jest jedzenie masła (dieta "keto") a według
> innych tylko owoce i warzywa
> prawie na każdy mozliwy rodzaj diety znajdzie sie artykuły naukowe mówiace ze t
> o ona jest tą najlepszą (zupełnie jak z róznymi wiarami i Bogami)

Nieprawda, nie będzie zdrowa dieta bogata w: cholesterol, tłuszcze nasycone, tłuszcze trans, heterocykliczne aminy, przetworzone czerwone mięso, czy po prostu niezbilansowana składnikowo z nadmiarem kalorii. Oczywiście Ty nie zważasz na naukę i próbujesz relatywizować.

> > Zwyczajnie to nieprawda, że eksperymenty z CO2 się nie liczą. Modele zbóż
> , któr
> > ych wyniki Tobie się nie podobają mają efekty CO2. Ironicznie to mniej sp
> ecyfic
> > zne, czy też ogólnie modele dla całej roślinności lądowej z ESM już bierz
> esz za
> > pewniaka, bo po prostu te wyniki bardziej Tobie pasują - tutaj już nie m
> asz za
> > strzeżeń co do trafności modelowania.
>
> opieram sie na wykresie IPCC tak jak chciałeś, opieram się też na tym co słysza
> łem dawno temu od badylarzy któych trochę poznałem, podusmowujac na szybko
> 1. jak ich zapytamy czy jest coś co nie urosnie pod folia i pompowane CO2 szyb
> ciej to mowili ze nie ma nic takiego
> 2. dajesz linki do artykułów gdzie popularne roślinki nie daja praktycznie zys
> ki ze wzrosu stężenia CO2
> 3. wykres IPCC pokazuje ze powinna sie biosfera podwoić
> punkt 2 zupełnie nie pasuje do tych dwóch punktów, musze odrzucić wykres IPCC i
> doswiadczenia badylarzy i przyjac wyniki jakegos eksperymentu, choc te wyniki
> róznych eksperymentów są tak rózne jak badania dotyczace tego która dieta dla c
> złowieka jest najlepsza
> dużo łatwiej mi odrzucić więc punkt numer 2 a coś odrzucić muszę

Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem.

> > To, że będzie pewien przynajmniej tymczasowy przyrost biomasy nie jest ko
> ntrowe
> > rsyjne wśród naukowców badających klimat
>
> jest, mozemy sie założyć i przetestowac taka teze np. u nas na strone "naukaokl
> imacie" tam w komentarzach pisza też profesory i odrzuca teze ze biomasa ma uro
> snąć, wiem bo próbowałem tam o tym pisać
> zreszta w tym raporcie IPCC też to jest odrzucone

To są Twoje interpretacje i Twoja taktyka atakowania przez słomiane kukły. Zacytuj IPCC, zamiast opowiadać bajki.

> wykres pokazuje wzrost, natomiast cały opistego i innych wykresów to mówienie o
> pustynnieniu, spadu plnów itp.
> słowa nie pasują do danych a sam wykres jest omówiony w zupelnie inny sposób be
> z wyciągniecia kluczowych wniosków
> no ale o tym juz mówilismy

Nic sprzecznego, jak po cichu zakładasz jednorodność efektów, to sam Sobie zaprzeczasz nie IPCC.

> pewnie, w arabii saudyjskiej też efekt ocieplenia będzie negatywny, zdarzy się
> wiele miejsc które ucierpią, ale ważna jest bilans zmian, tak samo jak ważny je
> st bilans przy podawaniu leku a nie tylko to ze wątroba zostanie obciązona obcą
> susbstancją

Utracenie bioróżnorodności się nie balansuje, bonusy biomasy na północy to jak dodatkowe miliardy dla miliardera, praktycznie nic nie zmieniają. Jedno z badań nad LAI sugeruje homogenizację pokrywy roślinnej.

> > Skupianie się wyłącznie na zmianie ogólnej biomasy ignoruje jakie to będz
> ie mia
> > ło wpływ na poszczególne ekosystemy czy gatunki. Dla przykładu zmianami k
> limatu
> > zagrożone są rafy koralowe, czy ekosystemy Arktyki, a nawet Amazonia czy
> bardz
> > iej ogóle lasy tropikalne.
>
> ale ponieważ biomasa urosnie to inne ekososstemy dostana szanse sie rozrosnąc i
> bilans wyjdzie na plus

Nie muszą się rozrastać ani w ogóle ani tym bardziej kosztem innych. Jak dla przykładu zniknie całe życie oceaniczne ~6Gt C, to też dojdziesz do głupiego wniosku, że jest na plusie, bo biomasy lądowej jest około 90-100 razy więcej i nawet bardzo niewielki przyrost biomasy lądowej rzędu 1-2% będzie większy niż cała oceaniczna biomasa. W zasadzie możesz się pozbyć też zwierząt i dojść do podobnego wniosku, gdyż prawie cała biomasa to roślinność.

O przyczynach wymierania permskiego.
www.science.org/doi/10.1126/science.aat1327
Tutaj o tym co może się wydarzyć.
www.science.org/doi/10.1126/science.abe9039
The end-Permian mass extinction resulted in the largest loss of animal diversity in Earth’s history, and its proposed geologic trigger—volcanic greenhouse gas release—is analogous to anthropogenic climate forcing. Predicted patterns of future ocean O2 loss under climate change (30, 31) are broadly similar to those simulated here for the P/Tr boundary. Moreover, greenhouse gas emission scenarios projected for the coming centuries (32) predict a magnitude of upper ocean warming by 2300 CE that is ~35 to 50% of that required to account for most of the end-Permian extinction intensity. Given the fundamental nature of metabolic constraints from temperature-dependent hypoxia in marine biota, these projections highlight the potential for a future mass extinction arising from depletion of the ocean’s aerobic capacity that is already under way.

[cojestdoktorku11]

> Nie znam takich zaleceń, rekomenduje się ochronę przed promieniami słonecznymi.
> Witaminę D3 można z łatwością suplementować i to przez cały rok.

po kolei:
jesteśmy częścią natury tak jak inne zwierzęta, jeśli ryba żyje w wodzie to potrzebuje wody i jej woda nie szkodzi, jeśli miś polarny żyje na lodzie to mu ten lód nie szkodzi i mu na tym lodzie dobrze
my żyliśmy w afryce NADZY na słońcu, nauczylismy sie pocić by w tym slońcu znosić wysokie temperatury tak jak mis wytworzył grube futro nby znosić niskie
skąd pomysł naukowców ze naturalne warunki w których ewoluował gatunek miałyby mu szkodzić? to bez sensu
ewolucja dostosowała nas dajac więcej pigmentu o którym sam pisałeś chroniąc przed nadmiarem UV

ludzie którzy powędrowali na północ z afryki tego pigemntu maja dziś mniej, im bardziej na północ tym mniej
i tu ważna sprawa, im wiecej pigmentu tym mniejsza synteza witaminy D
mozna więc wnioskować ze to ewolucyjna presja spowodowała jasniejsza skóre na północy, czarni którzy żyli na północy wymarli, a Ci z jasniejszą skórą syntezujący witaminę D lepiej mieli dzieki temu większa odpornośc i oni przezyli
no tak działa dobór naturalny - lepiej przystosowane osobniki wypieraja to gorzej przystosowane

i teraz dalej, jak wpłynęła na nas cywilizacja? zamiast spędzać większosc czasu na świżym powietrzu i przez to czesto na słońcu siedzimy w domach, a jak już wychodzimy na powietrze to jesteśmy ubrani i nasza skóra tej witaminy D nie moze syntezować
w efekcie:
"Szacuje się, że ponad miliard ludzi na świecie cierpi na niedobór witaminy D. Nawet 90 proc. Polaków może mieć ten problem."
logiczne, wbrew naturze siedzimy w domach i zasłaniamy na skórze słońce to nie dostajemy dawek UV jakie dostawaliśmy w naturze

piszesz o suplementacji, no to jest próba zastąpienia naturalnego przyjmowania witaminy D czymś nienaturalnym, w teorii to samo, ale ludzie chorzy na łuszczycę maja bardzo czesto ekstremalnie niskie poziomy witaminy D i o dziwo suplementacja pomaga bardzo słabo, jeśli w ogóle, a naświetlanie na solarium leczy tą łuszczycę bardzo skutecznie (wieloletnie wnioski znanego mi dermatologa)
albo wiec suplementacja D3 w której dozujemy witaminę przez żoładek powoduje jej inny nienaturalny rozkłąd i np. zbyt małe poziomy w skórzy w porównaniu do nasiwetlania, albo moze UV powoduje wytwarzanie czegoś jeszcze o czymś dziś nie wiemy, w kazdym razie ten przykłąd dowodzi ze suplementacja nie daje tego samego efektu co "naturalny" proces pozyskiwania witaminy D



>Opalanie się
> to pewne ekstremum ekspozycji na promieniowanie słoneczne, które polega na celo
> wym wywoływanie poparzenia. To niszczenie i postarzanie skóry i zwiększanie ryz
> yka powstania nowotworów.


więc gdzieś jest optimum, jeśłi ktoś leży plackiem 5 godzin to moze i sobie szkodzi
ale ktoś inny kto sie wystawia na słońce np. na 20-30 min dziennie przyjmuje wtedy dawki daleko większe od zalecanych (kilkadziesiat tysiecy jednostek) i wtedy jest to zdrowe, naturalne a rakiem nie szkodzi, tylko wręcz przeciwdziała zmianom nowotworowym i na skórze i gdzie indziej


> Nieprawda, nie będzie zdrowa dieta bogata w: cholesterol, tłuszcze nasycone, tł
> uszcze trans, heterocykliczne aminy, przetworzone czerwone mięso, czy po prostu
> niezbilansowana składnikowo z nadmiarem kalorii. Oczywiście Ty nie zważasz na
> naukę i próbujesz relatywizować.

kolejny skomplikowany temat, odniosę się tylko do cholesterolu:
"Stanowi on substrat do syntezy wielu ważnych biologicznie czynnych cząsteczek:
hormony płciowe,
kortykosterydy,
witamina D3 i jej metabolity,
glikozydy nasercowe
fitosterole,
niektóre alkaloidy
kwasy żółciowe"
czyli jest absolutnie konieczny, no to ile go powinno być? no nie wiadomo, kazdy kraj ma trochę inna norme a też jego "akceptowalne" poziomy zmieniają się wraz z czasem, w kazdym razie generalnie wciaz są obniżane:
dimedic.eu/pl/wiedza/normy-cholesterolu-na-swiecie-i-w-polsce-jaki-ldl-i-hdl
czyli to trochę sama nauka relatywizuje to ile tego cholesterolu moze być,
a np. jajka maja dużo cholesterolu i są zalecane
naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C92502%2Cjedzenie-jajek-moze-sprzyjac-zdrowiu-tetnic.html
zywienie.medonet.pl/zdrowe-odzywianie/zasady-zdrowego-odzywiania/co-sie-stanie-z-twoim-cialem-jesli-bedziesz-jesc-jajka-codziennie/4rq6vk2
długi temat to jest i bardzo bardzo skomplikowany

a jeszcze jedno, co rozumiesz przez "przetworzone czerwone mieso", wiem ze to takie popularne hasło, ze to "przetworzone" szkodzi, ale co w istocie jes tym szkodliwym czynnikiem? mielenie? gotowanie? co konkretnie szkodzi w przetwarzaniu?


> To są Twoje interpretacje i Twoja taktyka atakowania przez słomiane kukły. Zacy
> tuj IPCC, zamiast opowiadać bajki.

no to na szybkiego cytuję z tego skróconego raportu: "wymieranie lasów nie mogą zostać wykluczone (wysoki poziom pewności)"
czyli bzdura bo w miastach poprzez "wyspy ciepła" doszło juz do duzego ocieplenia i:
naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C27240%2Cdrzewa-w-miastach-rosna-szybciej.html
a gdzie w raporcie IPCC ze biosfera urosnie? nc takiego nie ma, jest tylko pisanie o suszach, powodziach itp.


> Nic sprzecznego, jak po cichu zakładasz jednorodność efektów, to sam Sobie zapr
> zeczasz nie IPCC.

no nie, nie zakładam jednorodnosci, przeciwnie zakładam ze jak biosfera urosnie dwa razy, to wszystkie rośliny którymi zajmują się rolnicy średnio urosna bardziej niż dwa razy bo je nawozimy by przyt większej ilosci dostępnego węgla nie brakło azotu i innych pierwiastków, logiczne wiec ze efekty na polach uprawnych powinny być większe niż te w naturze

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

> > Nie znam takich zaleceń, rekomenduje się ochronę przed promieniami słonec
> znymi.
> > Witaminę D3 można z łatwością suplementować i to przez cały rok.
>
> po kolei:
> jesteśmy częścią natury tak jak inne zwierzęta, jeśli ryba żyje w wodzie to pot
> rzebuje wody i jej woda nie szkodzi, jeśli miś polarny żyje na lodzie to mu ten
> lód nie szkodzi i mu na tym lodzie dobrze
> my żyliśmy w afryce NADZY na słońcu, nauczylismy sie pocić by w tym slońcu znos
> ić wysokie temperatury tak jak mis wytworzył grube futro nby znosić niskie
> skąd pomysł naukowców ze naturalne warunki w których ewoluował gatunek miałyby
> mu szkodzić? to bez sensu
> ewolucja dostosowała nas dajac więcej pigmentu o którym sam pisałeś chroniąc pr
> zed nadmiarem UV

Jak na ironię, to głównie opalają się ludzie o jasnej skórze, czyli najmniej przystosowani to wysokiego poziomu promieniowania UV i najbardziej podatni na oparzenia słoneczne.

> ludzie którzy powędrowali na północ z afryki tego pigemntu maja dziś mniej, im
> bardziej na północ tym mniej

Nie do końca, np. Inuici.

> i tu ważna sprawa, im wiecej pigmentu tym mniejsza synteza witaminy D
> mozna więc wnioskować ze to ewolucyjna presja spowodowała jasniejsza skóre na p
> ółnocy, czarni którzy żyli na północy wymarli, a Ci z jasniejszą skórą syntezu
> jący witaminę D lepiej mieli dzieki temu większa odpornośc i oni przezyli
> no tak działa dobór naturalny - lepiej przystosowane osobniki wypieraja to gorz
> ej przystosowane

Nie jest to dobre wytłumaczenie, zakłada bowiem, że np. w Europie jest jakieś niedobór promieniowania uv. Poza tym witaminę D można uzyskać także z diety.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21853245/

> i teraz dalej, jak wpłynęła na nas cywilizacja? zamiast spędzać większosc czasu
> na świżym powietrzu i przez to czesto na słońcu siedzimy w domach, a jak już w
> ychodzimy na powietrze to jesteśmy ubrani i nasza skóra tej witaminy D nie moze
> syntezować

Nie potrzebujemy siedzieć na słońcu, odpowiednia dawka suplementu rano i masz problem z głowy. Żadnego poparzenia, melanomy czy niszczenia skóry.
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1011134418308339

> w efekcie:
> "Szacuje się, że ponad miliard ludzi na świecie cierpi na niedobór witaminy D.
> Nawet 90 proc. Polaków może mieć ten problem."
> logiczne, wbrew naturze siedzimy w domach i zasłaniamy na skórze słońce to nie
> dostajemy dawek UV jakie dostawaliśmy w naturze

Na to jest proste i praktyczne rozwiązanie.

> piszesz o suplementacji, no to jest próba zastąpienia naturalnego przyjmowania
> witaminy D czymś nienaturalnym, w teorii to samo, ale ludzie chorzy na łuszczyc
> ę maja bardzo czesto ekstremalnie niskie poziomy witaminy D i o dziwo suplement
> acja pomaga bardzo słabo, jeśli w ogóle, a naświetlanie na solarium leczy tą łu
> szczycę bardzo skutecznie (wieloletnie wnioski znanego mi dermatologa)

Solarium to UVA. Leczenie najlepiej powierzyć specjaliście, są dostępne skuteczne leki biologiczne.
www.psoriasis.org/phototherapy/
www.aad.org/public/diseases/psoriasis/treatment/medications/biologics
> albo wiec suplementacja D3 w której dozujemy witaminę przez żoładek powoduje je
> j inny nienaturalny rozkłąd i np. zbyt małe poziomy w skórzy w porównaniu do na
> siwetlania, albo moze UV powoduje wytwarzanie czegoś jeszcze o czymś dziś nie w
> iemy, w kazdym razie ten przykłąd dowodzi ze suplementacja nie daje tego samego
> efektu co "naturalny" proces pozyskiwania witaminy D

Tak, nie dają nowotworów skóry. Nie mówiąc już o praktyczności.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30987813/
>
> >Opalanie się
> > to pewne ekstremum ekspozycji na promieniowanie słoneczne, które polega n
> a celo
> > wym wywoływanie poparzenia. To niszczenie i postarzanie skóry i zwiększan
> ie ryz
> > yka powstania nowotworów.
>
>
> więc gdzieś jest optimum, jeśłi ktoś leży plackiem 5 godzin to moze i sobie szk
> odzi
> ale ktoś inny kto sie wystawia na słońce np. na 20-30 min dziennie przyjmuje wt
> edy dawki daleko większe od zalecanych (kilkadziesiat tysiecy jednostek) i wted
> y jest to zdrowe, naturalne a rakiem nie szkodzi, tylko wręcz przeciwdziała zm
> ianom nowotworowym i na skórze i gdzie indziej

Nawet 30 minut może poparzyć, dyskusję zaczęliśmy od opalania.

> > Nieprawda, nie będzie zdrowa dieta bogata w: cholesterol, tłuszcze nasyco
> ne, tł
> > uszcze trans, heterocykliczne aminy, przetworzone czerwone mięso, czy po
> prostu
> > niezbilansowana składnikowo z nadmiarem kalorii. Oczywiście Ty nie zważa
> sz na
> > naukę i próbujesz relatywizować.
>
> kolejny skomplikowany temat, odniosę się tylko do cholesterolu:
> "Stanowi on substrat do syntezy wielu ważnych biologicznie czynnych cząsteczek:
> hormony płciowe,
> kortykosterydy,
> witamina D3 i jej metabolity,
> glikozydy nasercowe
> fitosterole,
> niektóre alkaloidy
> kwasy żółciowe"
> czyli jest absolutnie konieczny, no to ile go powinno być?

Dietetyczny cholesterol nie jest konieczny.

no nie wiadomo, kazd

> a np. jajka maja dużo cholesterolu i są zalecane

Jajka nie są zalecane, raczej ograniczane.

> długi temat to jest i bardzo bardzo skomplikowany

Tutaj rolę odgrywa też konflikt interesu.

> a jeszcze jedno, co rozumiesz przez "przetworzone czerwone mieso", wiem ze to t
> akie popularne hasło, ze to "przetworzone" szkodzi, ale co w istocie jes tym sz
> kodliwym czynnikiem? mielenie? gotowanie? co konkretnie szkodzi w przetwarzaniu
> ?
>
>
> > To są Twoje interpretacje i Twoja taktyka atakowania przez słomiane kukły
> . Zacy
> > tuj IPCC, zamiast opowiadać bajki.
>
> no to na szybkiego cytuję z tego skróconego raportu: "wymieranie lasów nie mogą
> zostać wykluczone (wysoki poziom pewności)"
> czyli bzdura bo w miastach poprzez "wyspy ciepła" doszło juz do duzego ocieplen
> ia i:
> naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C27240%2Cdrzewa-w-miastach-rosna-szybciej.html
> a gdzie w raporcie IPCC ze biosfera urosnie? nc takiego nie ma, jest tylko pisa
> nie o suszach, powodziach itp.

No i gdzie jest tu sprzeczność ?
Raport IPCC to tysiące stron.
Amazonia jest zagrożona jako przykład dużego ekosystemu lasów.
Podawałem link do pracy z symulacjami.


> > Nic sprzecznego, jak po cichu zakładasz jednorodność efektów, to sam Sobi
> e zapr
> > zeczasz nie IPCC.
>
> no nie, nie zakładam jednorodnosci, przeciwnie zakładam ze jak biosfera urosnie
> dwa razy, to wszystkie rośliny którymi zajmują się rolnicy średnio urosna bard
> ziej niż dwa razy bo je nawozimy by przyt większej ilosci dostępnego węgla nie
> brakło azotu i innych pierwiastków, logiczne wiec ze efekty na polach uprawnych
> powinny być większe niż te w naturze

Tu Ciebie zmartwię, bo mamy symulacje, które pokazują coś innego i pokazują nawe

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):


> a jeszcze jedno, co rozumiesz przez "przetworzone czerwone mieso", wiem ze to t
> akie popularne hasło, ze to "przetworzone" szkodzi, ale co w istocie jes tym sz
> kodliwym czynnikiem? mielenie? gotowanie? co konkretnie szkodzi w przetwarzaniu

W dużym skrócie chodzi o produkty obrobione z myślą o długotrwałości przez np.: wędzenie, peklowanie, suszone, konserwowane. To tyczy się ogólnie przetworzonego mięsa, więc nie tylko czerwonego.
Okazuje się, że nawet nieprzetworzone czerwone mięso jest powiązane z większym ryzykiem względnym nowotworów.

link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00741-9
www.nature.com/articles/s41591-022-01968-z

[cojestdoktorku]

> W dużym skrócie chodzi o produkty obrobione z myślą o długotrwałości przez np.:
> wędzenie, peklowanie, suszone, konserwowane. To tyczy się ogólnie przetworzone
> go mięsa, więc nie tylko czerwonego.

a mi wyszło ze to "przetworzenie" to w istocie "sól"
cokolwiek jemy w stanie naturalny to tam jest głównie KCl
natomiast przetwarzanie żywnosci to naładowanie NaCl i wtedy KCl staje się mało istotnym dodatkiem
w zwiazku z tym nasza biochemia organizmu przystosowana do KCl w żarciu, słabo sobie radzi z żarciem napakowanym NaCl, rośnie od tego ciśnienia, spowalnia metabolizm i trawienie, nie wiem co jeszcze, ale zastąpienie potasu nadmiarem sodu nie moze być neutralne

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


> a mi wyszło ze to "przetworzenie" to w istocie "sól"
> cokolwiek jemy w stanie naturalny to tam jest głównie KCl
> natomiast przetwarzanie żywnosci to naładowanie NaCl i wtedy KCl staje się mało
> istotnym dodatkiem
> w zwiazku z tym nasza biochemia organizmu przystosowana do KCl w żarciu, słabo
> sobie radzi z żarciem napakowanym NaCl, rośnie od tego ciśnienia, spowalnia met
> abolizm i trawienie, nie wiem co jeszcze, ale zastąpienie potasu nadmiarem sodu
> nie moze być neutralne

Do przetwarzania mięsa używa się też azotynu sodu - NaNO2. Dzięki temu związkowi mięso uzyskuje różowy kolor poprzez reakcję z mioglobiną, bez tego kolor mięsa będzie brązowo-szary. Azotyn sodu zapobiega też jełczeniu i rozwojowi bakterii Clostridium botulinum. Szkodliwość przetworzonego mięsa powiązana jest z powstawaniem nitrozoamin. W przypadku mięsa czerwonego niezależnie od przetwarzania podejrzanym związkiem jest żelazo hemowe, przy czym do tej pory nieprzetworzone mięso czerwone ma status podejrzanego.

www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/cancer-carcinogenicity-of-the-consumption-of-red-meat-and-processed-meat
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0304419X19301817?via%3Dihub
aacrjournals.org/cancerdiscovery/article/11/10/2446/665572/Discovery-and-Features-of-an-Alkylating-Signature

[cojestdoktorku]

pewnie ze dużo związków może wpływac na to czy żarcie nam szkodzi
sam unikam azotynu jak tylko się da
ale tym co łączy żwynośc przetworzoną nie jest azotyn sodu (bo przeciez nie chodzi tylko o mieso) , nie jest smażenie, czy pieczenie
wspólny mianownik to sól sodowa
niby w smaku taka sama jak potasowa ale dla przykładu potasowa obniża ciśnienie, a sodowa je podwyższa, czyli niby to samo a zachowują sie jak biel i czerń i nie tylko w temacie ciśnienia

no i znów, jak tysiace lat ewoluowaliśmy korzystajac głównie z potasu, a od setek (najbogatsi od tysiecy lat) zaczynamy sypac sód zamiast potasu to cieżko zeby to było neutralne

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> pewnie ze dużo związków może wpływac na to czy żarcie nam szkodzi
> sam unikam azotynu jak tylko się da
> ale tym co łączy żwynośc przetworzoną nie jest azotyn sodu (bo przeciez nie cho
> dzi tylko o mieso) , nie jest smażenie, czy pieczenie
> wspólny mianownik to sól sodowa

To dotyczyło kwestii rakotwórczości przetworzonego mięsa.
Z solą chodzi o jej nadmiar i wpływ na nadciśnienie. Sód jest koniecznym elektrolitem, ale przez większość czasu nie ma się co martwić o niedobór ze względu do powszechność tego dodatku w żywności. Natomiast podczas intensywnego pocenia się związanego ze znacznym wysiłkiem fizycznym, szczególnie takim w wysokiej temperaturze, to traci się też intensywne z organizmu poza wodą właśnie sód. Bez uzupełnienia i pijąc przy tym bardzo duże ilości wody można sobie nawet mocno zaszkodzić.
W przypadku potasu jest istotna kwestia rozpatrzenia ryzyka hiperkaliemii.

> niby w smaku taka sama jak potasowa ale dla przykładu potasowa obniża ciśnienie
> , a sodowa je podwyższa, czyli niby to samo a zachowują sie jak biel i czerń i
> nie tylko w temacie ciśnienia

www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/salt-reduction
www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/HYPERTENSIONAHA.119.13241
There is empirical evidence that replacement of sodium chloride with potassium-enriched salt substitutes lowers systolic and diastolic blood pressure (average net Δ [95% CI] in mm Hg: –5.58 [–7.08 to –4.09] and –2.88 [–3.93 to –1.83], respectively). The risks of potassium-enriched salt substitutes include a possible increased risk of hyperkalemia and its principal adverse consequences: arrhythmias and sudden cardiac death, especially in people with conditions that impair potassium excretion such as chronic kidney disease. There is insufficient evidence regarding the effects of potassium-enriched salt substitutes on the occurrence of hyperkalemia. There is a need for additional empirical research on the effect of increasing dietary potassium and potassium-enriched salt substitutes on serum potassium levels and the risk of hyperkalemia, as well as for robust estimation of the population-wide impact of replacing sodium chloride with potassium-enriched salt substitutes.

> no i znów, jak tysiace lat ewoluowaliśmy korzystajac głównie z potasu, a od set
> ek (najbogatsi od tysiecy lat) zaczynamy sypac sód zamiast potasu to cieżko zeb
> y to było neutralne

NaCl jest stosowany jako relatywnie tani i sprawdzony konserwant.

However, there are several important considerations, including food safety and cost. In manufactured food, sodium chloride serves multiple purposes beyond palatability, including preservation and prevention of foodborne pathogens.32–34 Potassium chloride and other potassium salts (ie, potassium lactate) may prevent growth of pathogens (but to a lesser extent than sodium chloride); however, more research is needed to ensure that reformulated foods also adequately inhibit pathogen growth.35,36 Finally, because potassium chloride is more expensive than sodium chloride, significant consumer demand, industry-targeted subsidies, or taxes on high sodium content foods will likely be required before the food industry will absorb the costs of reformulation and added ingredients.

[cojestdoktorku]

> NaCl jest stosowany jako relatywnie tani i sprawdzony konserwant.

pewnie,
ale powinniśmy stosować mieszankę KCl z NaCl w proporcjach zbliżonych do tych jakie przecietnie występują w nieprzetworzonej żywnosci, bo taka żywnosc o takich proporcjach soli spożywalismy jako gatunek przez setki tysiecy lat

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > NaCl jest stosowany jako relatywnie tani i sprawdzony konserwant.
>
> pewnie,
> ale powinniśmy stosować mieszankę KCl z NaCl w proporcjach zbliżonych do tych j
> akie przecietnie występują w nieprzetworzonej żywnosci, bo taka żywnosc o takic
> h proporcjach soli spożywalismy jako gatunek przez setki tysiecy lat

Głównie chodzi tu o problematykę ograniczenia spożycia Na przez stosowanie zamiennika NaCl.

[cojestdoktorku11]

> Utracenie bioróżnorodności się nie balansuje, bonusy biomasy na północy to jak
> dodatkowe miliardy dla miliardera, praktycznie nic nie zmieniają.

myslałem ze tu juz dawno sie zgodzilismy ze bioróznorodnośc zanika nie przez ocieplenie , tylko przez zamianę lasu w pole pszenicy, albo przez zamianę mokradła w wyasfaltowaną drogę, widac po terenach wokół czernobyla, odszedł człowiek i cywilizacja i bioróznorodnosc rozkitła wraz z ocieplajacym się klimatem
niech tylko cżłowiek wróci i zacznie budowac drogi, mieszkania, ale też parki i ta bioróznoro0dnosc znów zaniknie


> Jedno z badań
> nad LAI sugeruje homogenizację pokrywy roślinnej.

no jak będziemy uprawiac tylko pszenice i kukurydze to faktycznie tak moze być
jak przestaniemy i porzucimy pole uprawne to zacznie na nim rosnac wiele róznych gatunków
to bezpośrednia fizyczna obecność i działanośc człowieka zabija bioróznorodność,
wzrost ilosci CO2 tylko bioróznorodnosc zwiększy

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

>
> > Utracenie bioróżnorodności się nie balansuje, bonusy biomasy na północy t
> o jak
> > dodatkowe miliardy dla miliardera, praktycznie nic nie zmieniają.
>
> myslałem ze tu juz dawno sie zgodzilismy ze bioróznorodnośc zanika nie przez oc
> ieplenie , tylko przez zamianę lasu w pole pszenicy, albo przez zamianę mokradł
> a w wyasfaltowaną drogę, widac po terenach wokół czernobyla, odszedł człowiek i
> cywilizacja i bioróznorodnosc rozkitła wraz z ocieplajacym się klimatem
> niech tylko cżłowiek wróci i zacznie budowac drogi, mieszkania, ale też parki i
> ta bioróznoro0dnosc znów zaniknie

Cały problem w tym iż biomasę utożsamiasz z bioróżnorodnością.

>
> > Jedno z badań
> > nad LAI sugeruje homogenizację pokrywy roślinnej.
>
> no jak będziemy uprawiac tylko pszenice i kukurydze to faktycznie tak moze być
> jak przestaniemy i porzucimy pole uprawne to zacznie na nim rosnac wiele róznyc
> h gatunków
> to bezpośrednia fizyczna obecność i działanośc człowieka zabija bioróznorodność

Około połowy upraw zbóż jest na paszę dla zwierząt, a sprawność w konwersji na energię czy białko taką drogą jest niska. Dodatkowo większość terenów rolnych zajmują pastwiska.

> wzrost ilosci CO2 tylko bioróznorodnosc zwiększy

Jeżeli wyeliminuje pewne gatunki, to zmniejszy, bo nowe gatunki i ekosystemy niestety nie powstają tak łatwo jak nasz potencjał ich eliminacji. Wymieranie permskie jest przykładem z prehistorii, co może się wydarzyć.

[cojestdoktorku]

> Cały problem w tym iż biomasę utożsamiasz z bioróżnorodnością.


w żadnym razie, natomiast duża ilośc biomasy sprzyja bioróżnorodnosci,
działalnośc ludzka zaś sprzyja monokulturom
czyli nasze działania, nasza cywilizacja obniżaja bioróznorodność
a emisja CO2 jest jednym z bardzo nielicznych czynników które mogą ją zwiększyć


> > wzrost ilosci CO2 tylko bioróznorodnosc zwiększy
>
> Jeżeli wyeliminuje pewne gatunki, to zmniejszy, bo nowe gatunki i ekosystemy ni
> estety nie powstają tak łatwo jak nasz potencjał ich eliminacji.

gatunki eliminuje działanośc człowieka, polegajaca na zagospodarywwowaniu terenów zgodnie z ludzkimi potrzebami
gatunków nie eliminuje CO2,
natomiast ocieplenie w zdecydowanej większosci przypadkó moze tylko przesuwać występowanie gatunków w kierunku biegunów
skoro jednak całkiem niedawno (kilkanascie tysiecy lat temu) zdarzały się duże globalne szoki termiczne to obecny szok termiczny będzie tylko powtórką tego co niedawno sie zdarzyło, nie ma powodu by spowodował coś wiecej


>Wymieranie permskie jest przykładem z prehistorii, co może się wydarzyć.

wymieranie permskie to był spadek ilosci biomasy, a przeciez my przewidujemy jej wzrost

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Cały problem w tym iż biomasę utożsamiasz z bioróżnorodnością.
>
>
> w żadnym razie, natomiast duża ilośc biomasy sprzyja bioróżnorodnosci,
> działalnośc ludzka zaś sprzyja monokulturom
> czyli nasze działania, nasza cywilizacja obniżaja bioróznorodność
> a emisja CO2 jest jednym z bardzo nielicznych czynników które mogą ją zwiększyć

Powinniśmy się więc skupić na zmianie bioróżnorodności nie biomasy. Jak już wcześniej napisałem oceaniczna biomasa to tylko 1-2% lądowej, czyli stosowane takiego przelicznika prowadzi do niemiłej konkluzji iż taki mały relatywny przyrost na lądzie skompensowałby nawet całkowite wymieranie w oceanach.

> > > wzrost ilosci CO2 tylko bioróznorodnosc zwiększy
> >
> > Jeżeli wyeliminuje pewne gatunki, to zmniejszy, bo nowe gatunki i ekosyst
> emy ni
> > estety nie powstają tak łatwo jak nasz potencjał ich eliminacji.
>
> gatunki eliminuje działanośc człowieka, polegajaca na zagospodarywwowaniu teren
> ów zgodnie z ludzkimi potrzebami
> gatunków nie eliminuje CO2,
> natomiast ocieplenie w zdecydowanej większosci przypadkó moze tylko przesuwać w
> ystępowanie gatunków w kierunku biegunów
> skoro jednak całkiem niedawno (kilkanascie tysiecy lat temu) zdarzały się duże
> globalne szoki termiczne to obecny szok termiczny będzie tylko powtórką tego co
> niedawno sie zdarzyło, nie ma powodu by spowodował coś wiecej
> >Wymieranie permskie jest przykładem z prehistorii, co może się wydarzyć.
>
> wymieranie permskie to był spadek ilosci biomasy, a przeciez my przewidujemy je
> j wzrost
>

Widzę, że kurczowo trzymasz się tej biomasy i w gruncie rzeczy niejasnej konkluzji (trzeba coś przeliczyć, przyjąć założenia) z uproszczonych modeli wegetacji dla lądu, podczas gdy chodzi tu też o ocean.

Przyjmując Twoje założenia, że zmiana biomasy lądowej w Pg C = bilans lądu w Pg C dla danego okresu, to od 2015 do 2300 roku dla lądu, na podstawie poniższej pracy i danych z Table B1.

esd.copernicus.org/articles/13/885/2022/
średnia +10%
mediana -1%

Jedyne co ratuje Ciebie, to niezgodność tego założenia z symulacjami tzn. węgiel lądowy ubywa z gleby.
Dla symulacji zmian temperatury ma to mniejsze znaczenie, gdyż to ogólny bilans dla lądu obok bilansu oceanów dyktuje jaki procent emisji CO2 zostanie skumulowany w atmosferze.
Podejrzewam, że komputerowe modelowanie konkretnego zboża jest prostsze niż, całych ekosystemów.

www.science.org/doi/10.1126/science.abb7772
Ultimately, these results indicate that terrestrial photosynthesis may not increase as much as models project, possibly reducing the potential of land-based climate mitigation, further accelerating global warming and exacerbating the efforts required for meeting climate targets. Our findings also highlight the need for better characterizations of the biogeochemical and hydrological effects on vegetation in current carbon cycle models to produce more robust projections of the terrestrial carbon budget for the next decades.

www.biorxiv.org/content/10.1101/696898v1.full
journals.plos.org/climate/article?id=10.1371/journal.pclm.0000068
Within the latest CMIP6 model ensemble only a few ESMs attempt to simulate dynamic vegetation [3]—curiously more models include interactive disturbances (such as fire). Of the DGVMs that are employed in CMIP6, most use simple area-average representations of vegetation dynamics (i.e. DYNVEG in MPI/JSBACH and TRIFFID UKESM/JULES). There is now a general acceptance of the need to include Cohort models to “bridge” the divide between the small scale and large scales [145]. Some pioneering DGVMs have made progress in this regard, such as the GFDL/LM4 (which is based-on LM3-PPA), but much more still needs to be done.

[cojestdoktorku]

> Powinniśmy się więc skupić na zmianie bioróżnorodności nie biomasy. Jak już wcz
> eśniej napisałem oceaniczna biomasa to tylko 1-2% lądowej, czyli stosowane taki
> ego przelicznika prowadzi do niemiłej konkluzji iż taki mały relatywny przyrost
> na lądzie skompensowałby nawet całkowite wymieranie w oceanach.


pewnie, ale włąśnie obserwujemy gwałtowny przyrost masy fitoplanktonu w ocenaach w strefie równiokowej choc podobno modele zakładały ze tam ten fitoplankton będzie zanikał



> Jedyne co ratuje Ciebie, to niezgodność tego założenia z symulacjami tzn. węgie
> l lądowy ubywa z gleby.


sorry ale wszystkie obserwacje "planetarne" mnie ratują, a czy to patrzymy na to jak rosna drzewa, a to czy patrzymy na fitoplankton, a czy moze NASA obserwuje jak zmienia sie zazielenienie
natomiast niezgodne z tym co mówią modele jak miało byc i jak będzie, czy milion jakichś szczegółowych badań gdzie zawsze wychodzi jak to będzie źle

setny raz powiem, bioróżnorodnosci nie zabija CO2 tylko człowiek i tutaj mozna dac teraz przyszłowiowoy milion przykładów jak tą bioróznorodnosc człowiek "zabijał zajmujac dane terytorium
tam gdzie terytoium nie jest pod wpływem działanosci człowieka tam działa CO2 ale też tam sie praktycznie nic z bioróznorodnością nie dzieje

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>

> pewnie, ale włąśnie obserwujemy gwałtowny przyrost masy fitoplanktonu w ocenaac
> h w strefie równiokowej choc podobno modele zakładały ze tam ten fitoplankton b
> ędzie zanikał

Nieprawda, tutaj zmyślasz po prostu z tym zakładaniem. Nie zapoznałeś się z tym tematem nawet pobieżnie, czyli z tym gdzie jest ta "sensacja" a już atakujesz modele.
Z publikacji wynika, że jest to kwestia ToE - czasu do wyłonienia się znaczącego sygnału z naturalnej zmienności takich indykatorów jak Chl i Rrs z SNR = 2. Jak skupisz się na Chl, to zmiany wyłonią się później, lub są znacznie mniejsze niż Rrs, symulacje to potwierdzają.

www.nature.com/articles/s41586-023-06321-z

Strong natural variability has been thought to mask possible climate-change-driven trends in phytoplankton populations from Earth-observing satellites. More than 30 years of continuous data were thought to be needed to detect a trend driven by climate change1. Here we show that climate-change trends emerge more rapidly in ocean colour (remote-sensing reflectance, Rrs), because Rrs is multivariate and some wavebands have low interannual variability. We analyse a 20-year Rrs time series from the Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS) aboard the Aqua satellite, and find significant trends in Rrs for 56% of the global surface ocean, mainly equatorward of 40°. The climate-change signal in Rrs emerges after 20 years in similar regions covering a similar fraction of the ocean in a state-of-the-art ecosystem model2, which suggests that our observed trends indicate shifts in ocean colour—and, by extension, in surface-ocean ecosystems—that are driven by climate change. On the whole, low-latitude oceans have become greener in the past 20 years.


A great deal of research has focused on detecting long-term trends in ocean-colour data, particularly in chlorophyll a (Chl) and primary productivity over large regions7,8,9,10,11. However, several studies1,2,12 have found that more than 30 years of data are required to detect climate-change-driven trends in satellite-derived Chl (μg l−1), the most frequently used product derived from ocean colour, even on regional scales. Chl provides information on the abundance of phytoplankton (the photosynthesizing microscopic organisms in the ocean), and can be estimated from empirically derived ratios and/or differences of ocean-colour Rrs (ref. 13). Because no single satellite mission has lasted a sufficient duration, and the intercalibration of merged multi-satellite products for robust, quantitative trend detection is challenging12,14,15,16,17, it has not so far been possible to determine for a given location whether Chl is changing with climate. Advances in statistical methods have allowed the detection of trends in large-scale regional Chl averages18, but it is difficult to distinguish for a given location whether Chl is or is not changing, and to determine whether any trends can be attributed to climate change.

We analysed this model in terms of the time of emergence (ToE (years))31, which quantifies how long it takes for the climate-change-driven trend in a simulation with climate change (that is, a forced simulation) to emerge (with a SNR of 2) from the natural variability in a simulation without climate change (that is, a control simulation), both over the period 2000–2105. For the model Rrs, the ToE is 20 years or less in 46% of the ocean, a comparable fraction to the 56% of the ocean for which we find a significant trend in MODIS-Aqua Rrs (Fig. 2a,b). The (area-weighted) median ToE across the entire model surface ocean is 22 years. By comparison, the ToE is 20 years or less for less than 10% of the ocean for Chl2, underscoring that climate-change-driven trends in Rrs can emerge much faster than those for Chl, and on a similar timescale to the observational period investigated here. Given the coarse resolution of the model, it only crudely captures some of the features of the physical circulation in the ocean, such as narrow current systems (for example, the Gulf Stream or equatorial currents). As such, direct comparisons of finer-scale features between model and satellite observations should be done with

>
> sorry ale wszystkie obserwacje "planetarne" mnie ratują, a czy to patrzymy na
> to jak rosna drzewa, a to czy patrzymy na fitoplankton, a czy moze NASA obserwu
> je jak zmienia sie zazielenienie
> natomiast niezgodne z tym co mówią modele jak miało byc i jak będzie, czy milio
> n jakichś szczegółowych badań gdzie zawsze wychodzi jak to będzie źle

Zamiast uczciwie podejść do tematu i zapoznać się z problemami na podstawie publikacji naukowych częstujesz nas myśleniem życzeniowym. O dalszej przyszłości niewiele możesz powiedzieć bez modelowania, cały problem w tym, że może być źle. To Ty zakładasz, że będzie dobrze, więc nie trudno zrozumieć lęk przed tym, że możesz się mylić. Notorycznie przecież obwiniasz wszystkich dookoła za to, że sugerują iż możesz nie mieć racji, tyle, że podchodzisz do tematu bardzo powierzchownie, bo przy wejściu w detal po prostu nie masz już ściągi w postaci gotowej odpowiedzi z Twoich ulubionych źródeł. Żeby mieć obawy co do przyszłości wystarczy istnienie znaczącej niepewności co do zmian, jakie możemy wywołać naszym działaniem.

> setny raz powiem, bioróżnorodnosci nie zabija CO2 tylko człowiek i tutaj mozna
> dac teraz przyszłowiowoy milion przykładów jak tą bioróznorodnosc człowiek "zab
> ijał zajmujac dane terytorium

Nie twierdziłem, że inna działalność człowieka jest bez wpływu na bioróżnorodność.
Ty wykluczasz, że emisje CO2 nie mogą tego wpływu dodatkowo zwiększać. Jestem ciekaw dlaczego nie bronisz równie zaciekle emisji NOx, przecież deponowany na mokro, bądź sucho azot działa jako nawóz. Administracja Reagana nie była zbyt ochocza w wprowadzeniu kontroli emisji SO2 i NOx. Miej na uwadze, że emitując CO2 z paliw kopalnych przy okazji emitujesz do atmosfery inne szkodliwe związki powstające podczas spalania, te emisje niestety nadal są dużym problemem.

Cała twoja argumentacja dotycząca CO2 ma na celu usprawiedliwienie dalszego spalania paliw kopalnych. Z tego wynikają też konsekwencje. Miliarder o nawet kilkaset razy większych emisjach CO2 od przeciętnego człowieka - prywatne odrzutowce, mega jachty, mieszkanie w pałacu, pod tym względem będzie dużo większym dobroczyńcom niż przeciętny człowiek. Jeżeli przyjmiemy iż emitowanie CO2 jest ogólnie dobre, to ci którzy najwięcej...., tutaj już samodzielnie będziesz w stanie to zdanie uzupełnić.

> tam gdzie terytoium nie jest pod wpływem działanosci człowieka tam działa CO2 a
> le też tam sie praktycznie nic z bioróznorodnością nie dzieje

Niekorzystny wpływ zmian wynikających z przyrostu CO2 na rafy koralowe, ubywanie lodu z Arktyki, czyli terenów łowieckich niedźwiedzi polarnych i w wyniku tego zwiększenie konfliktu z ludźmi przy migracji na południe. Jest też potencjalny problem z nadmiernym rozrostem alg, które obumierając dodatkowo mogą pogorszyć wpływ zmian temperatury na rozpuszczalność tlenu a to sprzyja rozwojowi anoksji w strefie przybrzeżnej. Przy wyższych poziomach ocieplenia zagrożony jest ekosystem lasu tropikalnego Amazonii. Są klimatyczne punkty zwrotne i nieostrożna optymistyczna ekstrapolacja będzie prowadziła do błędnych wniosków co do przyszłości.

[cojestdoktorku]

> Nieprawda, tutaj zmyślasz po prostu z tym zakładaniem. Nie zapoznałeś się z tym
> tematem nawet pobieżnie, czyli z tym gdzie jest ta "sensacja" a już atakujesz
> modele.

model:
"Różne modele komputerowe sugerują, że prawdopodobnie nastąpi zmniejszenie całkowitej ilości fitoplanktonu w oceanach.
....
Eksperci są przekonani, że zmiana temperatury oceanów zmieni także dystrybucję fitoplanktonu. W rezultacie wody w rejonach subtropikalnych i umiarkowanych staną się jeszcze bardziej niebieskie, ze względu na zmniejszanie się ilości fitoplanktonu. Tymczasem zimniejsze wody w pobliżu północnych i południowych biegunów nabiorą bardziej zielonego koloru."
dzienniknaukowy.pl/planeta/oceany-zmieniaja-swoj-kolor

rzeczywistość:
www.focus.pl/artykul/kolor-oceanow-zmienia-sie-na-zielony

> Zamiast uczciwie podejść do tematu i zapoznać się z problemami na podstawie pub
> likacji naukowych częstujesz nas myśleniem życzeniowym. O dalszej przyszłości n
> iewiele możesz powiedzieć bez modelowania, cały problem w tym, że może być źle.
> To Ty zakładasz, że będzie dobrze, więc nie trudno zrozumieć lęk przed tym, że
> możesz się mylić.

nie boje się błedu, zarzucam tylko modelom ze są błedne :)
jeśli nie pasją do rzeczywistosci i podstawowych twardych obserwacji takich jak wpływ CO2 i temperatury na fotosyntezę to muszą być błedne jak bardoz nie byłyby wyrafinowane


> Nie twierdziłem, że inna działalność człowieka jest bez wpływu na bioróżnorodno
> ść.
> Ty wykluczasz, że emisje CO2 nie mogą tego wpływu dodatkowo zwiększać.

bo nie mogą, to wbrew logice
a nawet gdyby jakimś cudem emisje CO2 miały tą bioróznorodnośc ograniczać to jest to efekt aboslutnie niezauważalny w porównaniu z efektem wynikajacym z działnosci ludzkiej i wystarczy obserwowac "eksperyment czarnobylski" by nie mieć żadnych wątpliwości, bo to nie jest jakiś niepewny model, tylko twarda obserwacja:
pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_Wykluczenia_wok%C3%B3%C5%82_Czarnobylskiej_Elektrowni_J%C4%85drowej#Przyroda

>Jestem ciekaw dlaczego nie bronisz równie zaciekle emisji NOx, przecież deponowany na m
> okro, bądź sucho azot działa jako nawóz. Administracja Reagana nie była zbyt oc
> hocza w wprowadzeniu kontroli emisji SO2 i NOx. Miej na uwadze, że emitując CO2
> z paliw kopalnych przy okazji emitujesz do atmosfery inne szkodliwe związki po
> wstające podczas spalania, te emisje niestety nadal są dużym problemem.

nie bronię tlenków azotu bo nie interesowałem się nimi na tyle by sie w tym temacie wypowiadać, temat CO2 znam z racji szkół które kończyłem, obserwacji przez dzisięciolecia, znajomych z którymi wielokrotnie dyskutowałem wymieniajac argumenty,
NOx to dla mnie niezbadany teren

> Cała twoja argumentacja dotycząca CO2 ma na celu usprawiedliwienie dalszego spa
> lania paliw kopalnych.


nie usprawiedliwiam spalania paliw, uwazam tylko ze całkiem przypadkowo ich spalanie (wraz z oczszczaniem spalin) przyniesie więcej korzyści niż uczyni strat
a ze cały świat skupił się na stratach z tym zwiazanych, wiec ja mówię o korzysciach oraz staram sie prostowac te "straty" które są zmyslone

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> model:
> "Różne modele komputerowe sugerują, że prawdopodobnie nastąpi zmniejszenie całk
> owitej ilości fitoplanktonu w oceanach.
> ....
> Eksperci są przekonani, że zmiana temperatury oceanów zmieni także dystrybucję
> fitoplanktonu. W rezultacie wody w rejonach subtropikalnych i umiarkowanych sta
> ną się jeszcze bardziej niebieskie, ze względu na zmniejszanie się ilości fitop
> lanktonu. Tymczasem zimniejsze wody w pobliżu północnych i południowych biegunó
> w nabiorą bardziej zielonego koloru."
> dzienniknaukowy.pl/planeta/oceany-zmieniaja-swoj-kolor
>
> rzeczywistość:
> www.focus.pl/artykul/kolor-oceanow-zmienia-sie-na-zielony

www.nature.com/articles/s41586-023-06321-z
Chwila czy aby nie za szyba konkluzja? Może zanim wyrzucisz wszystkie modele do kosza, zapoznaj się z publikacją ?

Changes to the surface-ocean ecosystem will affect Rrs (see idealized examples provided in the Supplementary Information). From these considerations, the changes in Rrs and the spatial patterns seen in Extended Data Fig. 3 are complex, likely to be multifaceted and defy simple description. In the broadest terms, increases in Rrs are more frequent than decreases, and increasingly so for intermediate wavelengths, suggesting that the ocean is on the whole becoming greener. This greening could result for instance from an increase in detrital particles, which would increase backscattering at all wavelengths and absorption at shorter wavelengths. However, it could also result from other possible ecosystem shifts, such as a simultaneous increase in zooplankton and coloured dissolved material. Nonetheless, and regardless of any comparison with model trends, the observed changes in Rrs will necessarily have ecological implications. Irrespective of which optical constituent(s) in the surface ecosystem changed to produce a trend in Rrs, any such optical change will alter the light environment. Because light is a key driver of phytoplankton communities, any change in the light environment—whether due to changes in in-water optical constituents or changes in light availability entering the ocean—will lead to a change in the surface-ocean ecosystem.

Kwestia obserwacji długoterminowej zmienności fitoplanktonu nie sprowadza się tylko do jednej publikacji.

www.researchgate.net/publication/45424431_Global_phytoplankton_decline_over_the_past_century
Estimated changes in marine phytoplankton using satellite remotesensing (1979–86 and 1997–present) have been variable6, with reportedglobal decreases7and increases8,9, and large interannual10and decadal-scale variability11.

www.researchgate.net/publication/332900376_Industrial-era_decline_in_subarctic_Atlantic_productivity
www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-shows-oceanic-phytoplankton-declines-in-northern-hemisphere
data.marine.copernicus.eu/product/OMI_HEALTH_CHL_GLOBAL_OCEANCOLOUR_trend/description
modele

bg.copernicus.org/articles/17/3439/2020/
> nie boje się błedu, zarzucam tylko modelom ze są błedne :)
> jeśli nie pasją do rzeczywistosci i podstawowych twardych obserwacji takich jak
> wpływ CO2 i temperatury na fotosyntezę to muszą być błedne jak bardoz nie były
> by wyrafinowane

Udowodnij, że nie pasują, nie bądź gołosłowny.

> bo nie mogą, to wbrew logice
> a nawet gdyby jakimś cudem emisje CO2 miały tą bioróznorodnośc ograniczać to je
> st to efekt aboslutnie niezauważalny w porównaniu z efektem wynikajacym z dział
> nosci ludzkiej i wystarczy obserwowac "eksperyment czarnobylski" by nie mieć ża
> dnych wątpliwości, bo to nie jest jakiś niepewny model, tylko twarda obserwacja
> :

Emisje CO2 o jakich mówimy są przykładem ludzkiej działalności.

www.barrierreef.org/the-reef/threats/coral-bleaching
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2015265118
> nie bronię tlenków azotu bo nie interesowałem się nimi na tyle by sie w tym tem
> acie wypowiadać, temat CO2 znam z racji szkół które kończyłem, obserwacji przez
> dzisięciolecia, znajomych z którymi wielokrotnie dyskutowałem wymieniajac argu
> menty,
> NOx to dla mnie niezbadany teren

Czasami częściowa wiedza bywa bardziej zgubna niż jej brak, przynajmniej jak ktoś jest przekonany o swojej nieomylności.

> > Cała twoja argumentacja dotycząca CO2 ma na celu usprawiedliwienie dalsze
> go spa
> > lania paliw kopalnych.
>
>
> nie usprawiedliwiam spalania paliw, uwazam tylko ze całkiem przypadkowo ich spa
> lanie (wraz z oczszczaniem spalin) przyniesie więcej korzyści niż uczyni strat
> a ze cały świat skupił się na stratach z tym zwiazanych, wiec ja mówię o korzys
> ciach oraz staram sie prostowac te "straty" które są zmyslone

Jest kontrola emisji, ale co z tego, skoro wciąż są znaczące emisje szkodliwych związków, kiedyś było w Stanach Zjednoczonych popularne hasło "czysty węgiel", skończyło się na odchodzeniu od węgla. Kiedyś pisałeś tu jak wszystko powinien zasilać atom, ale jak jesteś głęboko przekonany o gigantycznych korzyściach emisji CO2 i w dodatku bronisz zaciekle węgla, to w rzeczywistości podkładasz tylko kłody takiej transformacji energetycznej. To jest przecież bardzo rękę energetyce opartej na paliwach kopalnych i dla potencjalnych w nią inwestorów a także do pozostawieniu wszystkiego po staremu. Węgiel będzie według Ciebie najbardziej zazieleniał, bo ma po prostu najwyższe jednostkowe emisje CO2. Jak odmówisz przyznania specjalnych przywilei z tego powodu? Jak odpowiesz na to, że to bardzo spowolni rozwój innych źródeł energii, względem scenariusza, gdzie emisje CO2 są silną motywacją do szybkiego rozwoju energetyki, która nie opiera się na spalaniu paliw kopalnych. Nie tyczy się to tylko atomu, bo pamiętam, że pisałeś też o fantastycznej przyszłości paliwa z alg - czyli OZE, które jest dla Ciebie prawdziwą przyszłością napędzania pojazdów a nie akumulatory, które uważasz za prymitywną technologię. Były tłumaczenia się, że chodzi o wysokie EROEI, ale przecież biopaliwa ogólnie mają niskie EROEI i dziś olej napędowy z alg nie jest tutaj wyjątkiem. Hodowla alg w kontrolowanych warunkach czyli bioreaktorach, wymaga zasilania pomp a nawet sztucznego oświetlenia, jeżeli chcemy zmaksymalizowania wydajności na jednostkę powierzchni. Hodowla z oświetleniem pochłania obecnie tyle energii, że nawet słabo wypada to jako magazyn energii. Taka hodowla ma obecnie sens do produkcji odpowiednio cennych produktów, które raczej nie skalują się w kwestii zapotrzebowania tak jak energia, chodzi tu o takie produkty jak: astaksantyna, β-karoten, DHA, ekstrakty do produkcji kosmetyków.
Ale jeżeli algi byłby chociaż wystarczająco dobre jako magazyn energii, to podajesz przecież kolejną alternatywę dla wodoru i akumulatorów jako nośnika ene

[neuroleptyk]

Niestety ucięło sporą część tego co napisałem. Uzupełnię tylko odnośniki

publikationen.bibliothek.kit.edu/1000122448/110773807
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261915001221
link.springer.com/article/10.1007/s11367-023-02140-6

[neuroleptyk]

Do odnośnika przedostał się znacznik [/i], więc tego powodu odpowiednia strona się nie wyświetla.

www.researchgate.net/publication/45424431_Global_phytoplankton_decline_over_the_past_century

[cojestdoktorku]

postaram się przeczytać

[cojestdoktorku]

> Chwila czy aby nie za szyba konkluzja? Może zanim wyrzucisz wszystkie modele do
> kosza, zapoznaj się z publikacją ?

nie wyrzucam wszystkich, wyrzucam taki który jest w oczywisty sposób błedny bo musi być błedny jak ktoś tylko ogarnia co lubi fotosynteza a czego nie lubi


> Kwestia obserwacji długoterminowej zmienności fitoplanktonu nie sprowadza się t
> ylko do jednej publikacji.


a no to super
natworzono wiele modeli
jak już coś się zdarzy w rzeczywistosci to sie zostawi ten model co pasuje a te co nie pasowąły sie zapomni
i mozna powiedzieć "modele miały rację"


> Udowodnij, że nie pasują, nie bądź gołosłowny.

no dałem link do takiego co nie pasuje
możliwe ze czytałem też takie do których nie miałem zatrzeżeń, ale ten artykuł mnie tam kiedyś zirytował i jak przyszła obserwacja to sobie przypomniałem o nim
tylko zanim pojawiłą sie obserwacja to żadne próby tłumaczenia i błagania nie działały, bo modele klimatyczne są niepodwazale jak słowa papieża do czasu dopóki rzeczywistosc ich nie zweryfikuje

> Jest kontrola emisji, ale co z tego, skoro wciąż są znaczące emisje szkodliwych
> związków, kiedyś było w Stanach Zjednoczonych popularne hasło "czysty węgiel",
> skończyło się na odchodzeniu od węgla. Kiedyś pisałeś tu jak wszystko powinien
> zasilać atom, ale jak jesteś głęboko przekonany o gigantycznych korzyściach em
> isji CO2 i w dodatku bronisz zaciekle węgla, to w rzeczywistości podkładasz tyl
> ko kłody takiej transformacji energetycznej.

oczekuję rozsądku, energia atomowa do produkcji prądu, jak mamy nadmiar mozna coś z niej sytnezować
naturalny rozwój, przechodzimy od paliwa o mniejszej gestosci do paliwa o wiekszej gestosci
ten naturalny kierunek został zatrzymany poprzez chorobę zwaną "radiofobią" plus ideologię którą zapoczątkowali klimatolodzy

> To jest przecież bardzo rękę energ
> etyce opartej na paliwach kopalnych i dla potencjalnych w nią inwestorów a takż
> e do pozostawieniu wszystkiego po staremu. Węgiel będzie według Ciebie najbardz
> iej zazieleniał, bo ma po prostu najwyższe jednostkowe emisje CO2.

gdybysmy rozwijali dalej elektrownie atomowe tak jak to było przez pierwsze 30 lat po wojnie zużycie węgla spadłoby bardziej niz spadło na skutek wdrażania OZE i co wiecej nie odbyłoby sie to kosztem społeczeństw, kosztem wyrzeczeń i kosztem drozejacej energii

> Jak odpowiesz na to, że to bar
> dzo spowolni rozwój innych źródeł energii, względem scenariusza, gdzie emisje C
> O2 są silną motywacją do szybkiego rozwoju energetyki, która nie opiera się na
> spalaniu paliw kopalnych.

dla nic złego w tym ze rozwój energetyki spowolniłby rozwój OZE, bo OZE powinno być stosowane tam gdzie ma to sens, powiedzmy ze u nas maja sens biogazowanie a tam gdzie świeci słońce od rana do wieczora prawie cały rok to maja sens panele

po prostu kluczem rozwoju energetyki powinien byc rachunek ekonomiczny, a nie ideologia
jak kierujemy sie rachunkiem ekonomicznym to tak naprawdę jesteśmy ekologiczni, bo coś co jest tańsze w produkcji jest również ekologiczne, jak coś jest drogie w produkcji to nawet jak wyglada na ekologiczne, to najczesciej ekologiczne jednak w końcowych rozrachunku nie jest, bo po prosty wymagania wydobycia jakiegos litu czy kobaltu w duzych ilosciach czaso i energochłonnych procesach itp.

> Nie tyczy się to tylko atomu, bo pamiętam, że pisałeś
> też o fantastycznej przyszłości paliwa z alg - czyli OZE, które jest dla Ciebi
> e prawdziwą przyszłością napędzania pojazdów

oczywscie ze tak, to jest produkcja paliwa o wysokiej gestosci, łatwego i bezpiecznego do przechowywania, paliwa któe łątwo magazynowac

>a nie akumulatory, które uważasz z
> a prymitywną technologię.

nie prymitywną tylko przekombinowaną, "elektrony" nadaja sie do przenoszenia energii a nie nadaja sie do przechowywania energii i tu włansnie przykład ATP w organizmach, tez nadaje sie do przenoszenie energii ale nie nadaje sie do przechowywania

p.s. samochody elektryczne maja sens jeśli sa małe i uzywane w mistach, bo niewielka i zmienna prędkosc, powoduje ze bardziej optymalnym napedem moze być właśnie elektryczny
jeśli jednak chcemy podrózowac miedzy miastami to naped elektryczny zaczyna miec wady a nie zalety
wiec rozsądek mówi ze elektryki powinny być małe i do jazdy po zakupy, wręcz podobnie użytkowane jak te hulajnogi walajace sie po ulicach

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Chwila czy aby nie za szyba konkluzja? Może zanim wyrzucisz wszystkie mod
> ele do
> > kosza, zapoznaj się z publikacją ?
>
> nie wyrzucam wszystkich, wyrzucam taki który jest w oczywisty sposób błedny bo
> musi być błedny jak ktoś tylko ogarnia co lubi fotosynteza a czego nie lubi

Tu jest implikacja, czy stwierdzenie, że jakiś model jest błędny?
Bardziej interesuje nas średnia z różnych modeli + zakres niepewności niż to, czy jakiś konkretny model jest błędny w przewidywaniach. Problem jest jak wykraczasz poza zakres symulacji. Miej na uwadze, że problemem może być też duża zmienność. Czyli modele mogą się słabo zgadzać między sobą, nawet tak, że nie wykluczają ani spadku ani przyrostu jakieś zmiennej, którą symulują. Gdy zakres zmienności jest odpowiednio duży, to prawie każde dane będą pasować. Wyobraź sobie dla przykładu modele prognozy temperatury na jutro dla jakiegoś obszaru Polski, które średnio przewidują np. 20 °C, ale od -30°C do + 45 °C dla jednego odchylenia standardowego.

> > Kwestia obserwacji długoterminowej zmienności fitoplanktonu nie sprowadza
> się t
> > ylko do jednej publikacji.
>
>
> a no to super
> natworzono wiele modeli
> jak już coś się zdarzy w rzeczywistosci to sie zostawi ten model co pasuje a te
> co nie pasowąły sie zapomni
> i mozna powiedzieć "modele miały rację"

Jeżeli poznasz mechanizm z powodu którego następuje rozbieżność z obserwacjami, to możesz uaktualnić model. W praktyce to oznacza, że modeli się nie pozbędziemy i najwyżej stare wersje zastąpimy nowymi, które będą zgadzać się z obserwacjami. Modele są uaktualniane i są też coraz bardziej złożone. Przewidywania modeli oczywiście mogą się różnic, właśnie w zależności od tego jak dobrze symulują różne procesy. Relatywnie prosty model nie oznacza automatycznie iż bardziej złożona wersja musi coś diametralnie zmienić.

> > Udowodnij, że nie pasują, nie bądź gołosłowny.
>
> no dałem link do takiego co nie pasuje
> możliwe ze czytałem też takie do których nie miałem zatrzeżeń, ale ten artykuł
> mnie tam kiedyś zirytował i jak przyszła obserwacja to sobie przypomniałem o ni
> m
> tylko zanim pojawiłą sie obserwacja to żadne próby tłumaczenia i błagania nie d
> ziałały, bo modele klimatyczne są niepodwazale jak słowa papieża do czasu dopók
> i rzeczywistosc ich nie zweryfikuje

Jak same obserwacje są problematyczne, to wiele nie wskórasz. Jest program biochamical Argo, czyli automatycznych pomiarów in situ, dzięki temu możemy poznać np. pionową dystrybucję fitoplanktonu a nie tylko bazować na tym co widać z satelity.

biogeochemical-argo.org/measured-variables-chlorophyll-a.php
Oceanic Chlorophyll a concentration, [Chl a] in mg m-3, is considered as the universal proxy for phytoplankton biomass. Because of the key role of phytoplankton in the global cycle of elements (production and export), mapping and understanding the spatio-temporal distribution and variability in [Chl a] thus appear of primary importance. Remote sensing of Ocean Color Radiometry offers a unique way to map quasi-synoptically [Chl a] at the ocean surface. Ocean Color Radiometry technique, however, provides [Chl a] only for the very surface layers of the ocean; the vertical distribution of phytoplankton biomass thus escapes from this remote detection. While in situ vertical profiles of [Chl a] can be accurately determined on discrete samples thanks to high-performance liquid chromatography, this method is not compatible with the present ocean observation requirements of highly-resolved spatial and temporal measurements The implementation of miniature Chl a fluorometers on Biogeochemical-Argo floats makes it now possible the systematic collection of vertical profiles of [Chl a].

[cojestdoktorku11]

> Nieprawda, nie będzie zdrowa dieta bogata w: cholesterol, tłuszcze nasycone, tł
> uszcze trans, heterocykliczne aminy, przetworzone czerwone mięso, czy po prostu
> niezbilansowana składnikowo z nadmiarem kalorii. Oczywiście Ty nie zważasz na
> naukę i próbujesz relatywizować.


zapomniałem, sam w przyblizeniu stosuję taka dietę i mimo brzuch płaski jak deska, podstawa to wywalenie z posiłków cukru i węglowodanów, sam sie ograniczyłem do wywalenia mąki, a wiec chleba, makaronów itp, ryż, kasza i ziemniaki dla mnie są ok (kazdy ma inaczej)

"Warto zauważyć, że np. Eskimosi grenlandzcy czy też Inuici z Alaski prowadzący tradycyjny łowiecki tryb życia pozostają na diecie bogatotłuszczowej i ubogowęglowodanowej przez całe życie, bez ewidentnego uszczerbku dla ich zdrowia."

www.wapteka.pl/blog/artykul/dieta-ketogeniczna-keto-co-nalezy-wiedziec-i-jakie-sa-wady-oraz-zalety

[cojestdoktorku11]

> www.wapteka.pl/blog/artykul/dieta-ketogeniczna-keto-co-nalezy-wiedziec-i-jakie-sa-wady-oraz-zalety

bardziej wiarygodny link:
ncez.pzh.gov.pl/choroba-a-dieta/dieta-ketogenna/

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):


> "Warto zauważyć, że np. Eskimosi grenlandzcy czy też Inuici z Alaski prowadzący
> tradycyjny łowiecki tryb życia pozostają na diecie bogatotłuszczowej i ubogowę
> glowodanowej przez całe życie, bez ewidentnego uszczerbku dla ich zdrowia."
>
> www.wapteka.pl/blog/artykul/dieta-ketogeniczna-keto-co-nalezy-wiedziec-i-jakie-sa-wady-oraz-zalety

www.onlinecjc.ca/article/S0828-282X%2814%2900237-2/fulltext

[cojestdoktorku]

>
> www.onlinecjc.ca/article/S0828-282X%2814%2900237-2/fulltext

" Most studies found that the Greenland Eskimos and the Canadian and Alaskan Inuit have CAD as often as the non-Eskimo populations. "

czyli dieta wysoko tłuszczowa daje srednio taki same efekt jak wszystkie inne diety wymieszane razem
czyli dieta wysokotłuszczowa nie jest szkodliwa, gdyby byłą szkodliwa to Eskimosi chorowali by czesciej na wieńcówke a nie tak samo

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >
> > www.onlinecjc.ca/article/S0828-282X%2814%2900237-2/fulltext
>
> " Most studies found that the Greenland Eskimos and the Canadian and Alaskan In
> uit have CAD as often as the non-Eskimo populations. "
>
> czyli dieta wysoko tłuszczowa daje srednio taki same efekt jak wszystkie inne d
> iety wymieszane razem
> czyli dieta wysokotłuszczowa nie jest szkodliwa, gdyby byłą szkodliwa to Eskimo
> si chorowali by czesciej na wieńcówke a nie tak samo

W badaniach wpływu diety na CAD musisz wziąć pod uwagę inne czynniki ryzyka.

[cojestdoktorku]

> W badaniach wpływu diety na CAD musisz wziąć pod uwagę inne czynniki ryzyka.

ogólnie z róznych badąń wynika za każdym razem co innego
raz ze tłuszcze szkodza, raz że fajne
raz ze nienasycone ok
a raz ze jednak nasycone to tez nic złego bo włascie innuici i inne podobne przykłady (na pewno da sie na tłustej diecie chudnąć lepiej niz węglowodanowej, przynajmniej w moim przypadku i kilku innych które znam)
komu innemu wychodzi ze jednak nasycone to samobójstwo

trochę chaos
więc moze jest tak ze ze grupa krwi decyduje i ze nowe grupy krwi powstały w odpowiedzi na rolnictwo a stare lubia diete innuitów
więc moze wyniki są rózne bo po prostu po 45 roku "program genetyczny" dla zastępowania starych pokoleń nowymi przewiduje standardowy proces chorowania i umierania i w zwiazku z tym jak 20-latkowi nie zaaszkodzi żadna dieta tak 45-latkowi moze zaszkodzić każda, a ze sie róznicy to te 45 dla kogo innego to 35, a dla jeszcze kogo innego to 55
więc moze co innego

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


>
> ogólnie z róznych badąń wynika za każdym razem co innego
> raz ze tłuszcze szkodza, raz że fajne
> raz ze nienasycone ok
> a raz ze jednak nasycone to tez nic złego bo włascie innuici i inne podobne prz
> ykłady (na pewno da sie na tłustej diecie chudnąć lepiej niz węglowodanowej
> , przynajmniej w moim przypadku i kilku innych które znam)
> komu innemu wychodzi ze jednak nasycone to samobójstwo

Są różne czynniki ryzyka, ogólny wpływ na zdrowie to bardzo rozległy temat.
Żeby wytworzyć kwasy tłuszczowe z węglowodanów potrzebna jest ich biosynteza, co jest mało efektywnym energetycznie procesem.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4421107/
> trochę chaos
> więc moze jest tak ze ze grupa krwi decyduje i ze nowe grupy krwi powstały w od
> powiedzi na rolnictwo a stare lubia diete innuitów
> więc moze wyniki są rózne bo po prostu po 45 roku "program genetyczny" dla zast
> ępowania starych pokoleń nowymi przewiduje standardowy proces chorowania i umi
> erania i w zwiazku z tym jak 20-latkowi nie zaaszkodzi żadna dieta tak 45-latko
> wi moze zaszkodzić każda, a ze sie róznicy to te 45 dla kogo innego to 35, a dl
> a jeszcze kogo innego to 55
> więc moze co innego
>

www.jandonline.org/article/S2212-2672(20)31197-7/fulltext
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0084749
Otyłość i nadwaga to rosnący problem też u dzieci i młodzieży.
www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/obesity-and-overweight

[cojestdoktorku]

> Licząc tylko ląd, czyli 2000GtCO2 (1850 - 2100) musimy odjąć od tego połowę z 1
> 430GtCO2 (1850-2019) i otrzymamy dodatkowe 350GtC dla lądu względem 2019 roku,
> czyli w 2100 roku na lądzie będzie około 1,64 krotność biomasy na lądzie z 2019
> roku.

dzięki ze chce Ci sie liczyć


> Należy zaznaczyć iż SSP5-8.5 to ekstremalny scenariusz.

ten ekstremalny jest najlepszy dla biosfery
i właśnie planujemy wydawac biliony by nie dopuścić dla tego najlepszego dla biosfery scenariusza

[cojestdoktorku]

> Da się ustalić, obserwuje się wzrost śmiertelności podczas fali upałów, a na ne
> gatywne skutki upałów są narażeni np. starsi ludzie, tj są grupy ryzyka dla któ
> rych upał jest znaczącym czynnikiem ryzyka śmierci. Niża umieralność w lato nie
> zmienia faktu, że więcej upałów oznacza dodatkowa śmiertelność w lato z powodu
> tych dodatkowych upałów.


dlaczego więc średnia umieralność najniższa jest w środku lata?
nie wątpie ze jak ktoś ma problemy z ukłądem krązenia i wazy ponad 100kg to upał moze mu zaszkodzić - dla takcih ludzi śmiertlenosc wzrosnie
jednak są też ludzie co maja problemy np. z płucami, z zatokami itp. i dla nich upały poprawiają sytuację
więc upał zabija powiedzmy 1000 osób, a równocześnie "uzdrawia" innych 20 000 tysiecy ludzi
i włąśnie z takiego bilansu wynika to ze najmniej ludzi umiera latem
a najwiecej zimą gdy upały juz ludzi nie zabijaja


> Średnie roczne to 17,5 °C w Atenach i 11,1 °C w Budapeszcie


a skad te dane?, nimozliwe ze budapeszt tylko 2K cieplejszy niz Warszawa
mi wychodzi ze prawie trafiłem:
www.kiedy-jechac.pl/wegry/budapeszt-1486029/
www.podakropolem.pl/pogoda-w-atenach/
wiem ze linki mało powazne ale to na szybko



> Też prawdopodobnie zwiększy to śmiertelność, a jak nawet bardziej, to nie będzi
> e zaskakujące.


przeciez średnia długość życia na węgrzech i w Grecji jest większa niż w Polsce

kurde,
1. mamy przecież wykres euromomo pokazujący ze latem umiera mniej ludzi niż zimą
2. Polska jest zimnmiejszym krajem niż średni europejska brana do tego wykresu
3. przy ociepleniu Polska przesunie się warunków bardziej zbliżonych do zimy na warunki bardziej zbliżone do wiosny (średnio) jakim cudem to ma dac wzrost zgonów? to zaprzecza danym z tego wykresu euromomo



> Tu chodzi bardziej o specyficznie efekty progowe, czyli wpływ upałów czyli ekst
> remów temperatury - dostatecznie wysokich temperatur a nie tylko wpływ wyższych
> średnich temperatur. Więc musisz porównać raczej intensywność upałów niż średn
> ie temperatury.

no latem są drastyczne upały a wiosną i jesienia ich nie ma i mimo tych upałów mniej zgonó średnio latem


> Z jakim wykresem jest niezgodna ta zmiana dystrybucji fitoplanktonu, czy
> te obserwacje fitoplanktonu?
> Przytocz dokładnie cytaty, wykres, tj. bez manipulowania i słomianych kukieł.
> Źródłem danych ma być IPCC i recenzowane publikacje naukowe a nie popularne por
> tale i Twoje interpretacje.

przecież napisąłem ze 99% nauki o klimacie z poza IPCC to pseudonauka a nie sam raport IPCC



> Sugerujesz się artykułem z nienaukowego czasopisma, że co ? Że jest niepewność
> co do szybkości pewnych zmian ?
> Nie widzę tu zmiany o π radianów i podstaw do przekreślania modeli.

jest twarde twierdzenie jak bedzie
i twarda obserwacja ze jest dokładnie odwrotnie


> No są zgodne, ale na razie niczego nie obaliłeś.
> Tam mowa o zmianie np. dystrybucji, wyciągasz pochopne wnioski.
> Jak pożar strawi komuś dobytek, to rozwój i zmiana dystrybucji fitoplanktonu bę
> dzie marnym pocieszeniem.
> Nie wiemy jakie to pociągnie za sobą konsekwencje.


pół planety własnie się zazieleniło fitoplanktonem, powierzchnia większa niż wszystkie kontynenty razem wziete, a Ty mówisz "no ale sie komus dobytek spali", no weź
no z 1000 ludzi jednemu sie spali, innemu grad zabierze plon, trzeciemu dom huragan zmiecie
a pozostałych 997 skorzysta dzieki lepszym plonom, większej dostępnej ilosci drewna, większym połowom ryb itp.


> Tak dla Ciebie wszystko jest proste, więcej zielonego --> lepiej. Dla przyk
> ładu eutrofizacja dla Ciebie to musi być pozytyw, bo się zieleni.

nie nie musi, tu jednak mowa o fitplanktonie i to jest oczywisty pozytyw


> Przepraszam a le ciężko się czyta Twoje wpisy. W każdej wypowiedzi symptomy rażących braków w
> edukacji

ad personam sie zaczęło?
sam chciałęś :P


> a masz jeszcze czelność takim tonem atakować publikujących naukowców,
> którzy są ekspertami w swoich specjalizacjach, dzięki którym możemy się czegoś
> nauczyć.

no a jeśli też też jestem naukowcem (choć juz nie publikującym) i mam wielu kolegów naukowców (publikujących) to juz mam prawo krytykowac innych naukowców?
a jakbym nie był naukowcem i nie miał takich kolegów to bym nie mógł?
czyli autorytety wzniesze niz fakty! :P - mysałem ze taki sposób dyskusji juz nie wróci po tym jak nobisci z fizyki zanegowali "alarmizm klimatyczny"

mam wrażenie ze to dzieki mnie dowiedziałeś sie co naprawde raport IPCC mówi o przyszłosci zycia na tej planecie, bo do tej pory "eksperci w swoich specjalizacjach" źle Ci te wykresy wytłumaczyli a Ty sam byłeś niezdolny do samodzielnego ich przeanalizowania
a jeśli nie umiemy sam analizowac tego co widzimy to pozostajemy bezbronni i mozna nami dowolnie manipulować
na razie pokazują Ci kurę i mówią "to jest osioł" a Ty później na forach się kłocisz z innymi ze to jest osioł bo Ci tak jakiś fałszywy autorytet powiedział

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> dlaczego więc średnia umieralność najniższa jest w środku lata?
> nie wątpie ze jak ktoś ma problemy z ukłądem krązenia i wazy ponad 100kg to upa
> ł moze mu zaszkodzić - dla takcih ludzi śmiertlenosc wzrosnie
> jednak są też ludzie co maja problemy np. z płucami, z zatokami itp. i dla nich
> upały poprawiają sytuację

Nie sądzę.

www.nature.com/articles/s41591-023-02419-z#Sec8

>
> przeciez średnia długość życia na węgrzech i w Grecji jest większa niż w Polsce

A w Afryce mniejsza, to tylko z jednych czynników ryzyka.

> kurde,
> 1. mamy przecież wykres euromomo pokazujący ze latem umiera mniej ludzi niż zim
> ą
> 2. Polska jest zimnmiejszym krajem niż średni europejska brana do tego wykresu
> 3. przy ociepleniu Polska przesunie się warunków bardziej zbliżonych do zimy na
> warunki bardziej zbliżone do wiosny (średnio) jakim cudem to ma dac wzrost zgo
> nów? to zaprzecza danym z tego wykresu euromomo

Ale przecież mowa tam była o dodatkowych zgonach w lato z powodów upałów, autorzy nie adresowali tam kwestii czy zmniejszy się ogólna liczba w ciągu roku.
Nie zakładaj, że sezonowy efekt to wyłącznie efekt temperatur.

jech.bmj.com/content/57/10/784
This positive relation can been termed the “paradox of excess winter mortality”. The paradox consists of the fact that higher mortality rates are generally found in less severe, milder winter climates where, all else equal, there should be less potential for cold strain and cold related mortality. This result indicates that the typical, inverse relation normally found between cold exposure and rates of (all year) mortality does not hold for excess winter mortality.

Using data from 1988 to 97, relative excess winter mortality is found to be highest in southern Europe, Ireland, and the UK, where seasonality in mortality of 18%–28% is calculated (see table 6). Scandinavian and other northern European countries are relatively unaffected by the problem.

>
> no latem są drastyczne upały a wiosną i jesienia ich nie ma i mimo tych upałów
> mniej zgonó średnio latem

Mowa o dodatkowych zgonach w lato z powodu dodatkowych upałów.

> jest twarde twierdzenie jak bedzie
> i twarda obserwacja ze jest dokładnie odwrotnie

www.nature.com/articles/s41586-023-06321-z
Fig. 2
Nie pomylili się bardzo, a już na pewno nie jest dokładnie odwrotnie

> pół planety własnie się zazieleniło fitoplanktonem, powierzchnia większa niż ws
> zystkie kontynenty razem wziete, a Ty mówisz "no ale sie komus dobytek spali",
> no weź
> no z 1000 ludzi jednemu sie spali, innemu grad zabierze plon, trzeciemu dom hur
> agan zmiecie
> a pozostałych 997 skorzysta dzieki lepszym plonom, większej dostępnej ilosci dr
> ewna, większym połowom ryb itp.

Nie zgadzam się na takie kalkulacje ryzyka i wyssane z palca liczby. Rozumiem, że można Ciebie pokroić, jak więcej osób to uratuje. Problemy powinniśmy rozwiązywać celowanym działaniem nad którym mamy kontrolę a nie kosztem powodowania problemów gdzie indziej.

en.wikipedia.org/wiki/Ocean_deoxygenation
www.nature.com/articles/s41558-023-01630-7
Ten fitoplankton jest powodem do niepokoju.

www.nature.com/articles/s41586-023-05760-y
Phytoplankton blooms are accumulations of microscopic algae in the surface layer of fresh and marine water bodies. Although many blooms can occur naturally, nutrients linked to anthropogenic eutrophication are expected to intensify their frequency globally2,3,4. Many algal blooms are beneficial, fixing carbon at the base of the food chain and supporting fisheries and ecosystems worldwide. However, proliferations of algae that cause harm (termed harmful algal blooms (HABs)) have become a major environmental problem worldwide5,6,7. For instance, the toxins produced by some algal species can accumulate in the food web, causing closures of fisheries as well as illness or mortality of marine species and humans8,9,10. In other cases, the decay of a dense algal bloom can deplete oxygen in bottom waters, forming anoxic ‘dead zones’ that can cause fish and invertebrate die-offs and ecosystem restructuring, with serious consequences for the well-being of coastal communities1,11. Unfortunately, algal bloom frequency and distribution are projected to increase with future climate change12,13, with some changes causing adverse effects on aquatic ecosystems, fisheries and coastal resources.


> > Tak dla Ciebie wszystko jest proste, więcej zielonego --> lepiej. Dla
> przyk
> > ładu eutrofizacja dla Ciebie to musi być pozytyw, bo się zieleni.
>
> nie nie musi, tu jednak mowa o fitplanktonie i to jest oczywisty pozytyw

To przyjemnej kąpieli życzę

> > Przepraszam a le ciężko się czyta Twoje wpisy. W każdej wypowiedzi sympto
> my rażących braków w
> > edukacji
>
> ad personam sie zaczęło?
> sam chciałęś :P

Niestety ale, to są wnioski na podstawie tego co piszesz.

>
> > a masz jeszcze czelność takim tonem atakować publikujących naukowców,
> > którzy są ekspertami w swoich specjalizacjach, dzięki którym możemy się
> czegoś
> > nauczyć.
>
> no a jeśli też też jestem naukowcem (choć juz nie publikującym) i mam wielu kol
> egów naukowców (publikujących) to juz mam prawo krytykowac innych naukowców?
> a jakbym nie był naukowcem i nie miał takich kolegów to bym nie mógł?
> czyli autorytety wzniesze niz fakty! :P - mysałem ze taki sposób dyskusji juz n
> ie wróci po tym jak nobisci z fizyki zanegowali "alarmizm klimatyczny"

Możesz, możesz też wyjść na ring i walczyć o pas.

> mam wrażenie ze to dzieki mnie dowiedziałeś sie co naprawde raport IPCC mówi o
> przyszłosci zycia na tej planecie, bo do tej pory "eksperci w swoich specjaliza
> cjach" źle Ci te wykresy wytłumaczyli a Ty sam byłeś niezdolny do samodzielnego
> ich przeanalizowania
> a jeśli nie umiemy sam analizowac tego co widzimy to pozostajemy bezbronni i mo
> zna nami dowolnie manipulować
> na razie pokazują Ci kurę i mówią "to jest osioł" a Ty później na forach się kł
> ocisz

Niech Ci będzie, że to ja się mylę i jestem niezdolny do interpretacji wykresów.

[cojestdoktorku]

> Nie sądzę.
>
> www.nature.com/articles/s41591-023-02419-z#Sec8

No i chcę czytać i pierwsze zdanie mnie rozwala:
"Over 70,000 excess deaths occurred in Europe during the summer of 2003. "
oczywiście pominieto ze więcej zgonów było wiosną, wiecej zgonów było jesienią, a najwięcej zgonów było zimą
analogiczny byłby artykuł w którym wynalazłeś suplement diety likwidujący wszystkie choroby, a ktoś pisze artykuł "3000 Polaków stosujących suplement neuroleptyka zginęło w tym roku w wypadkach drogowych, przeanalizowaliśmy zależnośc przyjmowanej dawki od czestosci występowania wypadków"
no i wyjda jakieś różnice no i będzie ze ten Twój suplement niebezpieczny jest albo za mało brali - właśnie na tej samej zasadzie w tym artykule jest niebezpieczne lato, bo nie ma napisane ile zgonów jest bez tego lata, tak jak w moim przykładzie z Twoim suplementem nie byłoby napisane ile osób umiera bez przyjmowania suplementu

w arabii saudyjskiej są 4 miesiace w roku z temperaturą średnią powyzej 40C, a średni długośc życia jest zbliżona do polskiej, mimo ze nie wszystkich tam stac na klimę... inaczej,
trochę fizjologii:
co wyróznia człowieka ze swiata zwierząt? wcale nie mózg, ten aż tak bardzo sie nie rózni od szympansów
największa róznicą jest skóra, prawie wszystkie lądowe gatunki ssaków maja futro, sierść, wszystko to chroni przed utratą ciepła, człowiek ma inaczej, my mamy skórę która nie chroni przed utratą ciepła tylko oddawnie ciepła ułatwia, (zwrot o 180stopni) skóra chroni przed przegrzaniem, bo nie tylko nie ma ochronnego owłosienia, ale jesteśmy mistrzami świata w poceniu się, co jest wyraźną przesłanką ewolucyjnego dostosowania do ekstremalnych temperatur
skoro zwierzęta zwane człowiekiem są lepiej ewolucyjnie dostosowane niż inne ssaki do znoszenia wysokich temperatur to sorry ale żaden artykuł nie przekona mnie ze ich nie lubimy i ze nam szkodzą, jeśli są takie artykuły to w zasadzie negują teorię ewolucji
(w sumie gdzie artykuły jak bardzo śniertelna jest sauna)

praktycznie 90% ludzi jak ma urlop to jedzie w ciepłe kraje i tam odpoczywa cieszac sie ciepłem
w domach większosc ludzi utrzymuje ponad 20C
w szpitalch to chyba ze 25C jest
skoro podniesienie średniej temperatury na zewnątrz ma nam szkodzić, to od dawna sobie szkodzimy ogrzewajac mieszkania
to wszystko sa praktyczne przykłady pokazujące ze my lubimy wysokie temperatury
tak naprawdę bez domu nago nie przetrwamy w temperaturze niższej niż 25C, więc to jest absolutna minimalna naturalna temperatura do bytowania człowieka bez wspomagania technologią typu domy czy ubrania
(tak jak inne gatunki maja minimalne temperatury w których moga przetrwać)
a i przy 25C w nocy jak spadnie deszcz i zawieje wiatr to nas wyziębi nawet przy 25C

jest pełno "klimatycznych" absurdalnych artykułów, ponizej chyba mój ulubiony, który jest absolutna bzdurą ale ktoś publikuje, ktoś recenzuje no i mozna sie powoływac na "naukę" ze CO2 nas ogłupia:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/homo-sapiens-w-swiecie-wysokich-stezen-co2-57/
p.s. a no i jeszcze wpadłem na to zeby poszukać ze jednak ciepło jest korzystne i bez problemu się takie badania znajdzie:
zimnerzeczy.pl/grzanie-sposobem-na-dluzsze-zycie/
tak wię cmożna postawić dowolną tezę a później znaleźć naukowców którzy ją udowodnili, a następnei postawić przeciwną teze i znaleźć naukowców.....


> Nie zgadzam się na takie kalkulacje ryzyka i wyssane z palca liczby. Rozumiem,
> że można Ciebie pokroić, jak więcej osób to uratuje. Problemy powinniśmy rozwią
> zywać celowanym działaniem nad którym mamy kontrolę a nie kosztem powodowania p
> roblemów gdzie indziej.

lekarstwa leczące serce powodują problemy wątroby
lekarstwa leczące zakażenie bakteryjne powodują problemy z nerkami
to normalne ze "pozytywne" działanie ma skutki uboczne
choć leki maja nieporównanie wiecej negatywnych skutków ubocznych niż temat który omawiamy


> Niech Ci będzie, że to ja się mylę i jestem niezdolny do interpretacji wykresów

tak naprawdę jesteś przekonany do pewnej wizji i juz nie chcesz patrzeć na nią krytycznie, choć jak widze ile czasu mozesz poświecić to akurat Ty powinienes bardziej niż ja

p.s. sorry ze nie odpisuję na wszystko ale i tak sie rozpisałem, choc pewnie Ci sie nie spodoba to samodzielne kombinowanie

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> > Nie sądzę.
> >
> > www.nature.com/articles/s41591-023-02419-z#Sec8
>
> No i chcę czytać i pierwsze zdanie mnie rozwala:
> "Over 70,000 excess deaths occurred in Europe during the summer of 2003. "
> oczywiście pominieto ze więcej zgonów było wiosną, wiecej zgonów było jesienią
> , a najwięcej zgonów było zimą

Zanim zaczniesz krytykować artykuł z Nature, to zapoznaj się wpierw z pojęciem excess deaths. To są dodatkowe zgony ponad normę w tym przypadku mowa o dodatkowych zgonach lecie.
Więcej upałów lub bardziej intensywne upały w lecie, to dodatkowe zgony w lecie. Prościej się nie da.

> analogiczny byłby artykuł w którym wynalazłeś suplement diety likwidujący wszy
> stkie choroby, a ktoś pisze artykuł "3000 Polaków stosujących suplement neurole
> ptyka zginęło w tym roku w wypadkach drogowych, przeanalizowaliśmy zależnośc pr
> zyjmowanej dawki od czestosci występowania wypadków"
> no i wyjda jakieś różnice no i będzie ze ten Twój suplement niebezpieczny jest
> albo za mało brali - właśnie na tej samej zasadzie w tym artykule jest niebezpi
> eczne lato, bo nie ma napisane ile zgonów jest bez tego lata, tak jak w moim pr
> zykładzie z Twoim suplementem nie byłoby napisane ile osób umiera bez przyjmowa
> nia suplementu

Upały nie likwidują wszystkich chorób, zupełnie nietrafione analogie. Upały szkodzą i ze świecą szukać czegoś w czym mogą pomagać.

> w arabii saudyjskiej są 4 miesiace w roku z temperaturą średnią powyzej 40C, a
> średni długośc życia jest zbliżona do polskiej, mimo ze nie wszystkich tam stac
> na klimę... inaczej,

Mają może mniej innych czynników ryzyka, na południu upały też zwiększą śmiertelność w lecie i musisz wziąć poprawkę na wilgotność powietrza przy porównywaniu upałów.

www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(23)00045-1/fulltext

> trochę fizjologii:
> co wyróznia człowieka ze swiata zwierząt? wcale nie mózg, ten aż tak bardzo sie
> nie rózni od szympansów

Myślę, że mózg właśnie.

> największa róznicą jest skóra, prawie wszystkie lądowe gatunki ssaków maja futr
> o, sierść, wszystko to chroni przed utratą ciepła,

Też chroni skórę przed promieniowaniem słonecznym i nagrzewaniem.

człowiek ma inaczej, my mamy
> skórę która nie chroni przed utratą ciepła tylko oddawnie ciepła ułatwia, (zwr
> ot o 180stopni) skóra chroni przed przegrzaniem, bo nie tylko nie ma ochronnego
> owłosienia, ale jesteśmy mistrzami świata w poceniu się, co jest wyraźną przes
> łanką ewolucyjnego dostosowania do ekstremalnych temperatur

Mamy też relatywnie dużo podskórnej tkanki tłuszczowej w porównaniu do spokrewnionych blisko małp, poza tym istotne przy oddawaniu ciepła jest stosunek powierzchni do objętości.

> skoro zwierzęta zwane człowiekiem są lepiej ewolucyjnie dostosowane niż inne ss
> aki do znoszenia wysokich temperatur to sorry ale żaden artykuł nie przekona mn
> ie ze ich nie lubimy i ze nam szkodzą, jeśli są takie artykuły to w zasadzie ne
> gują teorię ewolucji
> (w sumie gdzie artykuły jak bardzo śniertelna jest sauna)

Wystarczy Ciebie przegonić trochę po upale i zmienisz zdanie.


> praktycznie 90% ludzi jak ma urlop to jedzie w ciepłe kraje i tam odpoczywa cie
> szac sie ciepłem

W i mieszka w hotelu z klimatyzacją....

> w domach większosc ludzi utrzymuje ponad 20C
> w szpitalch to chyba ze 25C jest

To nie są upały


> skoro podniesienie średniej temperatury na zewnątrz ma nam szkodzić, to od dawn
> a sobie szkodzimy ogrzewajac mieszkania
> to wszystko sa praktyczne przykłady pokazujące ze my lubimy wysokie temperatury
> tak naprawdę bez domu nago nie przetrwamy w temperaturze niższej niż 25C, więc
> to jest absolutna minimalna naturalna temperatura do bytowania człowieka bez ws
> pomagania technologią typu domy czy ubrania
> (tak jak inne gatunki maja minimalne temperatury w których moga przetrwać)
> a i przy 25C w nocy jak spadnie deszcz i zawieje wiatr to nas wyziębi nawet prz
> y 25C

Nie zmienia to faktu, że upały zabijają


> jest pełno "klimatycznych" absurdalnych artykułów, ponizej chyba mój ulubiony,
> który jest absolutna bzdurą ale ktoś publikuje, ktoś recenzuje no i mozna sie p
> owoływac na "naukę" ze CO2 nas ogłupia:
> naukaoklimacie.pl/aktualnosci/homo-sapiens-w-swiecie-wysokich-stezen-co2-57/
> p.s. a no i jeszcze wpadłem na to zeby poszukać ze jednak ciepło jest korzystne
> i bez problemu się takie badania znajdzie:
> zimnerzeczy.pl/grzanie-sposobem-na-dluzsze-zycie/
> tak wię cmożna postawić dowolną tezę a później znaleźć naukowców którzy ją udow
> odnili, a następnei postawić przeciwną teze i znaleźć naukowców.....

Nie możesz przyjąć do wiadomości prostych faktów o negatywnym wpływie upałów. Ja podaję treści z Nature a Ty jakieś anegdotyczne.


> lekarstwa leczące serce powodują problemy wątroby
> lekarstwa leczące zakażenie bakteryjne powodują problemy z nerkami
> to normalne ze "pozytywne" działanie ma skutki uboczne
> choć leki maja nieporównanie wiecej negatywnych skutków ubocznych niż temat któ
> ry omawiamy

Ale lekarstw nie dajesz wszystkim jak popadnie, to jest właśnie celowane specyficzne, jeżeli nie akceptujesz efektów niepożądanych to możesz zrezygnować. Jedna duża tragedia nie jest skompensowana marginalnymi zyskami. Kiepska analogia

[cojestdoktorku]

> Zanim zaczniesz krytykować artykuł z Nature, to zapoznaj się wpierw z pojęciem
> excess deaths. To są dodatkowe zgony ponad normę w tym przypadku mowa o dodatko
> wych zgonach lecie.
> Więcej upałów lub bardziej intensywne upały w lecie, to dodatkowe zgony w lecie

no ale skoro dodatkowych zgonów z innych przyczyn ubywa w lecie to bilans wychodzi na plus, czyli ze sumarycznie jest mniej zgonów i to pokazuje statystyka
mówienie tylko o tych którzy umarli z powodu upalów a nie branie pod uwagę tych co dzieki upałom czuja sie lepiej i umrą dopiero zimą jak ich znów infekcje zaatakują jest manipulacją

> Upały nie likwidują wszystkich chorób, zupełnie nietrafione analogie. Upały szk
> odzą i ze świecą szukać czegoś w czym mogą pomagać.

praktycznie kazdy kto jest chory ubiera się cieplej, wchodzi pod grubą kołderkę i pije dużo ciepłych płynów - to jest odpowiednik upału do kwadratu, latem nie jesteśmy zmuszani do takiego rodzaju działań bo jest wystarczajaco ciepło

> Myślę, że mózg właśnie.

mózg jest prawie takie sam, no większy, natomiast skóra kontra /futro/sierć to jest jak białe kontra czarne ze względu na sposób w jaki działają i przed czym chronią

> Wystarczy Ciebie przegonić trochę po upale i zmienisz zdanie.

no włąsnie do tego jesteśmy stworzeni, do gonienia po upale, 4-nożne zwierze ma na słońcu oświetlone jakieś 20% ciała człowiek dzieki dwunożnosci ma około 7% a do tego umie sie schłodzić poceniem
pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe
czyli przystosowanie w kierunku znoszenie upałów jest wyjatkowe i ze wzgledu na pozycje przy poruszaniu i ze wzgledu na pomzliwosc pocenia oraz dodatkow ze wzgledu na brak futra, wszystko razem naprawdę nietypowe wręcz wyjatkowe cechy w świecie ssaków lądowych

> > w domach większosc ludzi utrzymuje ponad 20C
> > w szpitalch to chyba ze 25C jest
>
> To nie są upały

ale zgodnie z wykresem jaki wcześniej widziałem w "naukowym" artykule:
www.nature.com/articles/s41591-023-02419-z/figures/1
już 20C miałoby podnosić śmiertlenosc w stosunku do niższych temperatur


> Nie zmienia to faktu, że upały zabijają

w taki sam sposób zabijaja jak operacje na otwartym sercu, co któryś pacjent przeciez umiera, wiec operacje serca zabijają zgodnie z taka logiką

> Nie możesz przyjąć do wiadomości prostych faktów o negatywnym wpływie upałów. J
> a podaję treści z Nature a Ty jakieś anegdotyczne.

dziś w czasach "walki" z globalnym ociepleniem można opublikować wszystko jeśli tylko wniosek jest taki ze ciepło szkodzi
mówisz o artykułach z Nature" a ja jeszcze raz odniosę się do samodzielnego myslenia:
ludzie mówią ze lubią miec w domu 20C i nie wiecej, a są tacy co się chwala ze najlpiej im sie spi z 15C
w rzecywistosci jednak maja 15C tylko w pokoju, natomiast oni sa przykryci kołdrą, czesto gruba, a do tego najczesciej sa ubrani w pidżamkę, w efekcie temperatura warstewki powietrza bezpośrednio przy ich skórze to nie 15C ale dobrze ponad 30C, czyli upał
latem na plaży jesteśmy kąpielówkach tylko i jest nam dobrze w temperaturze 30C, tu mozemy byc nadzy
jak przychodzi jesień robi sie 15C a my zakładamy jeansy i koszule bu przy skórze znów miec warstwe powietrza o temperaturze przekraczajacej 30C, czyli niby jesień a my przebywamy w upale dzieki ubraniu
jak przychodzi zima i temperatura spada ponizej zera, to zakładamy puchowe kurtki, swetry po to by by znów warstwa powietrza bezpośrednio przy naszej skórze znów miałą te ponad 30C
my tak naprawdę cały czas przebywamy w upale i tylko w takich warunkach odczuwamy komfort cieplny
niestety nie umiemy "ubrać" naszych płuc, i wciągamy przez nos zimniejsze powietrze a w efekcie od jesieni do wiosny zapadamy na rózne infekcje spowodowane zbyt niską czyli nienaturalna dla naszych organizmów temperaturą

gdybyśmi nie używali technologii i żyli jak zwierzeta, czyli bez domów i ubrań to wtedy nie mogac podniesć ubraniami temperatury przy naszej skórze za pomoca koszuli czy swetra musielibyśmy przebywac cały czas w temperaturach +30C no i wtedy też nie mielibyśmy problemów z drogami oddechowymi bo teraz juz nie tylko skóra ale tez drogi oddechowe byłyby utrzmane w optymalnej dla nas temperaturze

jeszcze odnosnie tego artukułu o którym rozmawialismy wczesniej:
"Przykładowo po 2040 roku z powodu fal upałów  w Warszawie śmiertelność wzrośnie nawet ponad 225%"
bip.pan.pl/artykul/215/779/polskie-miasta-w-obliczu-zmian-klimatu-prognozy-i-rekomendacje-naukowcow
mamy przecież takie zjawisko jak "miejska wyspa ciepła" i odnosnie warszawy mozna znaleźć takie informacje:
"W 2014 roku naukowcy z Państwowej Akademii Nauk przeprowadzili eksperyment w Warszawie. Jak zmierzyli, na zabetonowanych "wyspach ciepła" temperatura jest znacznie wyższa niż w bardziej zielonych dzielnicach. "W centrum Warszawy (zarejestrowano - red.) wyspę ciepła o natężeniu przekraczającym 6°C w odniesieniu do stacji Warszawa-Okęcie, i blisko 10°C w odniesieniu do stacji poza granicami miasta" - czytamy w raporcie."

czyli jak ludzie przenosza się z wsi i małych miasteczek do Warszawy to zgodnie z logiką wyzej zacytowanych naukowców śmiertelnośc wśród nich musi rosnąc grubo wiecej niż o 225% bo przecież wzrost temperatury przy przeprowadzce do Warszawy jest znacznie większy niz wzrost temperatury jaki dokona sie do 2040 roku

a czemu Ci naukowcy nie publikują jak to przeprowadzka do duzego miasta spowoduju zwiększoną smiertelnosc migrantów - bo wszyscy automatycznie czują ze to bzdura
natomiast jeśli przedstawimy to jaka śmiertelnośc spowodowana zmiana klimatu a nie przeprowadzką a tu juz wtedy jest ok i wszyscy biorą to na poważnie

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> no ale skoro dodatkowych zgonów z innych przyczyn ubywa w lecie to bilans wycho
> dzi na plus, czyli ze sumarycznie jest mniej zgonów i to pokazuje statystyka
> mówienie tylko o tych którzy umarli z powodu upalów a nie branie pod uwagę tych
> co dzieki upałom czuja sie lepiej i umrą dopiero zimą jak ich znów infekcje za
> atakują jest manipulacją

Chodzi o okres letni tj. faktem jest, że w lecie będą dodatkowe zgony względem tego samego sezonu we wcześniejszych latach. Nie wszystkie funkcje ryzyka są monotoniczne, w tym przypadku jest pewien optymalny zakres temperatury gdzie ryzyko jest minimalne i zarówno poniżej jak i powyżej ryzyko wzrasta.
Nie wierzysz? Rozpatrz np. 450°C - to wystarczający dowód, że ryzyko śmierci jest niemonotoniczną funkcją temperatury. Moment od którego znacząco zaczyna wzrastać ryzyko wraz ze wzrostem temperatury jest dużo niższy.

> > Upały nie likwidują wszystkich chorób, zupełnie nietrafione analogie. Upa
> ły szk
> > odzą i ze świecą szukać czegoś w czym mogą pomagać.
>
> praktycznie kazdy kto jest chory ubiera się cieplej, wchodzi pod grubą kołderkę
> i pije dużo ciepłych płynów - to jest odpowiednik upału do kwadratu, latem nie
> jesteśmy zmuszani do takiego rodzaju działań bo jest wystarczajaco ciepło
>
> > Myślę, że mózg właśnie.
>
> mózg jest prawie takie sam, no większy, natomiast skóra kontra /futro/sierć to
> jest jak białe kontra czarne ze względu na sposób w jaki działają i przed czym
> chronią

Nasz mózg pozwala nam na zaawansowaną matematykę i myślenie abstrakcyjne, dzięki temu umożliwia budowę zaawansowanych narzędzi, których moc może przekraczać siłę największych mięśni w żywym świecie. To właśnie dzięki niemu byliśmy w stanie wylądować na Księżycu.

> > Wystarczy Ciebie przegonić trochę po upale i zmienisz zdanie.
>
> no włąsnie do tego jesteśmy stworzeni, do gonienia po upale, 4-nożne zwierze ma
> na słońcu oświetlone jakieś 20% ciała człowiek dzieki dwunożnosci ma około 7%
> a do tego umie sie schłodzić poceniem
> pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe
> czyli przystosowanie w kierunku znoszenie upałów jest wyjatkowe i ze wzgledu n
> a pozycje przy poruszaniu i ze wzgledu na pomzliwosc pocenia oraz dodatkow ze w
> zgledu na brak futra, wszystko razem naprawdę nietypowe wręcz wyjatkowe cechy w
> świecie ssaków lądowych

Tak tak, papier jest cierpliwy, w praktyce przeciętny Kowalski kończy taką zabawę z objawami udaru cieplnego podczas fali upałów.

>
> ale zgodnie z wykresem jaki wcześniej widziałem w "naukowym" artykule:
> www.nature.com/articles/s41591-023-02419-z/figures/1
> już 20C miałoby podnosić śmiertlenosc w stosunku do niższych temperatur

Minimum jest około 17 - 18 °C , więc tak, to potwierdza to moje obserwacje np. 25 °C przy wysiłku fizycznym nie jest tak komfortowe. Przy upale jest już dużo gorzej. Jak leżysz cały czas bezczynnie to trochę inna tolerancja, więc przykład ze szpitalami odwraca uwagę od sedna sprawy.

> > Nie zmienia to faktu, że upały zabijają
>
> w taki sam sposób zabijaja jak operacje na otwartym sercu, co któryś pacjent pr
> zeciez umiera, wiec operacje serca zabijają zgodnie z taka logiką

Operacje zmniejszają ryzyko inaczej nie byłoby zasadności do ich przeprowadzania.
Czyli bardziej pomagają niż szkodzą
Upały tylko szkodzą.

> > Nie możesz przyjąć do wiadomości prostych faktów o negatywnym wpływie upa
> łów. J
> > a podaję treści z Nature a Ty jakieś anegdotyczne.
>

> w rzecywistosci jednak maja 15C tylko w pokoju, natomiast oni sa przykryci kołd
> rą, czesto gruba, a do tego najczesciej sa ubrani w pidżamkę, w efekcie tempera
> tura warstewki powietrza bezpośrednio przy ich skórze to nie 15C ale dobrze pon
> ad 30C, czyli upał

To jest błędne porównanie, po pierwsze nie jesteś cały przykryty i oddychasz powietrzem o niższej temperaturze, po drugie nie wykonujesz wtedy żadnej pracy fizycznej.
Podczas upału pocisz się intensywnie nawet przy niewielkim wysiłku, jak jest wilgotno to nie działa to pocenie zbyt dobrze, w dodatku oddychasz powietrzem o wyższej temperaturze, już pomijam temperaturę poza cieniem, czyli ryzyko dodatkowego nagrzewania się.

> latem na plaży jesteśmy kąpielówkach tylko i jest nam dobrze w temperaturze 30
> C, tu mozemy byc nadzy
> jak przychodzi jesień robi sie 15C a my zakładamy jeansy i koszule bu przy skór
> ze znów miec warstwe powietrza o temperaturze przekraczajacej 30C, czyli niby j
> esień a my przebywamy w upale dzieki ubraniu

Nie przebywamy w upale. To zwykła sofistyka, jest diametralna różnica w warunkach między 15 °C a ponad 30 °C temperatury powietrza w cieniu. Takie coś może łyknąć tylko ten, kto nigdy nie musiał wykonać żadnego wysiłku.
Liczy się zdolność oddawania ciepła, cienka warstwa ubrania i gradient temperatury do temp powietrza na zewnątrz nie upośledza tego procesu tak jak przebywanie w atmosferze gdzie jest 30 °C.

> jak przychodzi zima i temperatura spada ponizej zera, to zakładamy puchowe kurt
> ki, swetry po to by by znów warstwa powietrza bezpośrednio przy naszej skórze z
> nów miałą te ponad 30C
> my tak naprawdę cały czas przebywamy w upale i tylko w takich warunkach
> odczuwamy komfort cieplny
> niestety nie umiemy "ubrać" naszych płuc, i wciągamy przez nos zimniejsze powie
> trze a w efekcie od jesieni do wiosny zapadamy na rózne infekcje spowodowane zb
> yt niską czyli nienaturalna dla naszych organizmów temperaturą

Tempo utrata ciepła nawet w tych kurtkach sprawia, że to nie to samo co upał, poza tym jak się robi zbyt ciepło to przeważnie szybko je rozbierasz.

> "W 2014 roku naukowcy z Państwowej Akademii Nauk przeprowadzili eksperyment w W
> arszawie. Jak zmierzyli, na zabetonowanych "wyspach ciepła" temperatura jest zn
> acznie wyższa niż w bardziej zielonych dzielnicach. "W centrum Warszawy (zar
> ejestrowano - red.) wyspę ciepła o natężeniu przekraczającym 6°C w odniesieniu
> do stacji Warszawa-Okęcie, i blisko 10°C w odniesieniu do stacji poza granicami
> miasta" - czytamy w raporcie."

www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/the-average-summer-season-intensity
Dla lata 90ty percentyl dla Warszawy to 1,5 - 2 °C

> czyli jak ludzie przenosza się z wsi i małych miasteczek do Warszawy to zgodnie
> z logiką wyzej zacytowanych naukowców śmiertelnośc wśród nich musi rosnąc grub
> o wiecej niż o 225% bo przecież wzrost temperatury przy przeprowadzce do Warsza
> wy jest znacznie większy niz wzrost temperatury jaki dokona sie do 2040 roku

To się tyczyło dużego wzrostu śmiertelności od upałów, a nie wzrostu całkowitej.
Pamiętaj, że zmieniają się też inne czynniki, które mogą wpływać na śmiertelność. Musiałbyś kontrolować inne zmienne, bo w miastach ludzie są bogatsi, mają wyższy poziom życia, lepszy dostęp do lekarza, w dodatku jeżeli się przeprowadzają głównie młodzi ludzie, to negatywny efekt upałów będzie mniejszy. Nie ma sprzeczności w tym, że mimo tego ryzyka ogólna śmiertelność się obniży. Jednak efekty zmiana klimatu na śmiertelność od upałów też będą widoczne w mieście.

> a czemu Ci naukowcy nie publikują jak to przeprowadzka do duzego miasta spowodu
> ju zwiększoną smiertelnosc migrantów - bo wszyscy automatycznie czują ze to bzd
> ura
> natomiast jeśli przedstawimy to jaka śmiert

[cojestdoktorku11]

> > > Upały nie likwidują wszystkich chorób, zupełnie nietrafione analogi
> e. Upały szk
> > > odzą i ze świecą szukać czegoś w czym mogą pomagać.

jak nas złapie infekcja i dostaniemy gorączki to będziemy pić ciepłe i będziemy się bardzo ciepło ubieraćł by wytworzyć takie warunki jakie panują w upale, nie w głowie nambęda temperataury niższe niż 20C i nie w głowie będzie nam picie zimnych napojów, a przecież kazde zwierze szuka optymalnych warunków jak jest słąbe i chore

> Nasz mózg pozwala nam na zaawansowaną matematykę i myślenie abstrakcyjne, dzięk
> i temu umożliwia budowę zaawansowanych narzędzi, których moc może przekraczać s
> iłę największych mięśni w żywym świecie. To właśnie dzięki niemu byliśmy w stan
> ie wylądować na Księżycu.

pewnie, ale też póki co nasze myslenie abstrakcyjne jest naszą najsłabiej opanowaną umiejetnością
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
nasze myslenie jest tak skuteczne jak skuteczne były "pierwsze oczy" po setkach tysiącach lat ewolucji od ich powstania, co zresztą widac po naszej dyskusji i większosci innych dyskusji międzyludzkich, gdzie prawda jest jedna a kazdy ma inne zdanie,
pierwsze oczy ledwie odrózniały ciemno od blasku, a nasze myslenie abstrakcyjne którym sie tak szczycimy nie potrafi ogarnąc prostej odpowiedzi czy upał jest dobry czy nie jest


> Tak tak, papier jest cierpliwy, w praktyce przeciętny Kowalski kończy taką zaba
> wę z objawami udaru cieplnego podczas fali upałów.

w praktyce nalezy porównac kowalskiego do innych zwierząt czyli psów czy kotów, no i kowalski ma o wiele lepsze ewolucyjnie narzędza do znoszenia upałów bo w upałach wyewoluował, teraz nagle nowa naukapodwaza teorię Darwina i mówi ze zwierzę które wyewoluowało w upałach się do upałów nie nadaje

> Minimum jest około 17 - 18 °C , więc tak, to potwierdza to moje obserwacje np.

wieloletnie doswiadczenia ludzkie nakazały wpisac do przepisów BHP ze minimalna temperatura pracy biurowej to 18C i ze powinna być wyzsza, teraz nowa nauka staje okoniem do tych doświadczeń i sugeruje ze przepisy BHP próbują nas zamordować

> 25 °C przy wysiłku fizycznym nie jest tak komfortowe.

pewnie ze nie jest, wysiłek fizyczny jest niekomfortowy, pocenie się jest niekomfortowe, ale tak już to ewolucja uczyniła ze by organizm działał jak nalezy to musi czasem ten dyskomfort przecierpieć, dlatego i poćwiczyć należy mimo ze nam się nie chce i spocić tez się należy mimo że tego nie lubimy, każdy organ jaki mamy musi robić swoje choćby co jakiś czas, by organizm utrzymał optymalną formę, gruczoły potowe nie są wyjątkiem

>Przy upale jest już dużo
> gorzej. Jak leżysz cały czas bezczynnie to trochę inna tolerancja, więc przykł
> ad ze szpitalami odwraca uwagę od sedna sprawy.

95% czasu spędzamy nie pracując fizycznie, a niektórzy to i 100%, więc powinniśmy analizować sytuację w spoczynku lub w czasie pracy umysłowej a nie w czasie wysiłku fizycznego bo on jest rzadki - w takim przypadku jestesmy jednak mistrzami swiata w poceniu się własnie by ten krótki czas wysiłku i przegrzewania sie organizmu przetrwać bez szwanku

> > > Nie zmienia to faktu, że upały zabijają

jesteś zwolennikiem teorii GW ale o dziwo przeciwnikiem teorii ewolucji
skoro człowiek wyewoluował w upałach to znaczy ze są dla niego środowiskiem naturalnym - w zasadzie to jest tak cięzki argument ze na nim powinienem zakończyć dyskusję
równie sensowne jest twierdzenie ze misie polarne zabija lód, albo ze ryby zabija woda, zasada jest prosta, w jakich warunkach gatunek wyewoluował, takie są dla niego korzystne

> To jest błędne porównanie, po pierwsze nie jesteś cały przykryty i oddychasz po
> wietrzem o niższej temperaturze, po drugie nie wykonujesz wtedy żadnej pracy fi
> zycznej.

jesteśmy zakryci w 90%, a to co odkryte czesto jest przykryte włosami
oddychanie "tą temperaturą" jest szkodliwe,i dowodem na to jest ze od jesieni do wiosny zdarzaja nam sie infekcje własnie przez oddychanie takim letnim lub zimnym powietrzem, pewnie kazdy z nas sie obudził z zatkanym nosem i drapiacym gardłem bo w pokoju było zimniej niz powinno i mimo ze kołderka ochroniła organizm przed wychłodzeniem to jednak nie ochroniła dróg oddechowych

> Nie przebywamy w upale. To zwykła sofistyka, jest diametralna różnica w warunka
> ch między 15 °C a ponad 30 °C temperatury powietrza w cieniu. Takie coś może ły
> knąć tylko ten, kto nigdy nie musiał wykonać żadnego wysiłku.

wysiłek powoduje ze ta cienka warstewka pod naszym ubraniem rozgrzewa sie do ponad 36C i wtedy odpalamy naszą klimatyzację czyli pocenie, dopóki jednak nie wykunujemy wysiłku fiozycznego w 30C utrzymuje nas nasze ubranie
nie można mówic ze człowiek dobrze sie czuje w 10C skoro jest on ubrany i skóra przebywa tak naprawde w ponad 30C - to jest sofistyką, a nie mój przykład
zawsze nasz ubiór dopasowujemy do sytuacji tak by skóra była w temperaturze ponad 30C
jak się pojawi wysiłek fizyczny to po prostu zdejmiemy czesc ubrania albo i całe, jak wysiłku nie ma i leżymy to mozemy zarzucić dodatkowy kocyk, ale wszystko cały czas podporządkowane temu by skóra miała bezpośredni kontakt z temperatura ponad 30C

> Liczy się zdolność oddawania ciepła, cienka warstwa ubrania i gradient temperat
> ury do temp powietrza na zewnątrz nie upośledza tego procesu tak jak przebywani
> e w atmosferze gdzie jest 30 °C.

zdolnosc oddawania ciepła to inny temat
większy gradient temperatur ułatwia oddawanie ciepła w razie potrzeby, ale to nie zmienia tego faktu ze oddajemy tyle by temperatura spadał ponizej tych 35C, ale nie chcemy oddawac tyle by spadła ponizej 30C,

> www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/the-average-summer-season-intensity
> Dla lata 90ty percentyl dla Warszawy to 1,5 - 2 °C

to nic nie zmienia
w takim razie biorę do porównań samo centrum warszawy, albo takie miasta jak Tokio gdzie ta wyspa ciepła jest rekordowa, czyli przenosiny do Tokio zwiększaja śmiertelnosc przez wyższą temperaturę o jakieś niebotyczne procenty - oto "logiczny" wniosek z artykułu tych "naukowców"
no i przypominam o przenosinach do Grecji tam to juz wzrost temperatury taki ze śmiertelnosc musi rosnąc o niebotyczne procenty - tak oto jest jak sie bezkrytycznie ufa "naukowcom"
czekam na naukowców przestrzegających przed przenosinami na bałkany, do włoch czy hiszpanii i wyliczających o jak grube procenty podnosi to śmiertelność

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

> jak nas złapie infekcja i dostaniemy gorączki to będziemy pić ciepłe i będziemy
> się bardzo ciepło ubieraćł by wytworzyć takie warunki jakie panują w upale, ni
> e w głowie nambęda temperataury niższe niż 20C i nie w głowie będzie nam picie
> zimnych napojów, a przecież kazde zwierze szuka optymalnych warunków jak jest s
> łąbe i chore

To są nieudane próby znalezienia analogii, nic poza tym.

>
> pewnie, ale też póki co nasze myslenie abstrakcyjne jest naszą najsłabiej opano
> waną umiejetnością

Mów za siebie

> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca

Nie widzę tu niczego istotnego, praktyczny efekt jest taki, że szympansy siedzą w nadal w lesie a my byliśmy na Księżycu. Trudności w zrobieniu robota, który podnosi ołówki czy przechodzi pokój to już nieaktualne trudności.
Prawdziwa siła naszego umysłu, która nas rozróżnia to nie podnoszenie ołówków i rechotanie z kolegami przy piwie a innowacja i rozwiązywanie problemów. Najtrudniej będzie zastąpić idiotów, bo nie ma potrzeby by ich zastępować.

> nasze myslenie jest tak skuteczne jak skuteczne były "pierwsze oczy" po setkach
> tysiącach lat ewolucji od ich powstania, co zresztą widac po naszej dyskusji i
> większosci innych dyskusji międzyludzkich, gdzie prawda jest jedna a kazdy ma
> inne zdanie,
> pierwsze oczy ledwie odrózniały ciemno od blasku, a nasze myslenie abstrakcyjne
> którym sie tak szczycimy nie potrafi ogarnąc prostej odpowiedzi czy upał jest
> dobry czy nie jest

Oczy człowieka są fatalne presbiopia u każdego już po 40 roku życia.
Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmierci. To Ty nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz teraz, że to przekracza zdolność umysłu człowieka.

> > Tak tak, papier jest cierpliwy, w praktyce przeciętny Kowalski kończy tak
> ą zaba
> > wę z objawami udaru cieplnego podczas fali upałów.
>
> w praktyce nalezy porównac kowalskiego do innych zwierząt czyli psów czy kotów,
> no i kowalski ma o wiele lepsze ewolucyjnie narzędza do znoszenia upałów bo w
> upałach wyewoluował, teraz nagle nowa naukapodwaza teorię Darwina i mówi ze zwi
> erzę które wyewoluowało w upałach się do upałów nie nadaje
>
> > Minimum jest około 17 - 18 °C , więc tak, to potwierdza to moje obserwacj
> e np.
>
> wieloletnie doswiadczenia ludzkie nakazały wpisac do przepisów BHP ze minimaln
> a temperatura pracy biurowej to 18C i ze powinna być wyzsza, teraz nowa nauka s
> taje okoniem do tych doświadczeń i sugeruje ze przepisy BHP próbują nas zamordo
> wać

Nie każdy siedzi w biurze, poza tym funkcja ryzyka to funkcja temperatury powietrza na zewnątrz a nie wewnątrz.


> > 25 °C przy wysiłku fizycznym nie jest tak komfortowe.
>
> pewnie ze nie jest, wysiłek fizyczny jest niekomfortowy, pocenie się jest nieko
> mfortowe, ale tak już to ewolucja uczyniła ze by organizm działał jak nalezy to
> musi czasem ten dyskomfort przecierpieć, dlatego i poćwiczyć należy mimo ze na
> m się nie chce i spocić tez się należy mimo że tego nie lubimy, każdy organ jak
> i mamy musi robić swoje choćby co jakiś czas, by organizm utrzymał optymalną fo
> rmę, gruczoły potowe nie są wyjątkiem

Do jest dodatkowy dyskomfort ponad to co konieczne.

> >Przy upale jest już dużo
> > gorzej. Jak leżysz cały czas bezczynnie to trochę inna tolerancja, więc
> przykł
> > ad ze szpitalami odwraca uwagę od sedna sprawy.
>
> 95% czasu spędzamy nie pracując fizycznie, a niektórzy to i 100%, więc powinniś
> my analizować sytuację w spoczynku lub w czasie pracy umysłowej a nie w czasie
> wysiłku fizycznego bo on jest rzadki - w takim przypadku jestesmy jednak mistrz
> ami swiata w poceniu się własnie by ten krótki czas wysiłku i przegrzewania sie
> organizmu przetrwać bez szwanku

Dla Ciebie może wysiłek fizyczny jest rzadki, po tym co tutaj wypisujesz nie wątpię w to.


> > > > Nie zmienia to faktu, że upały zabijają
>
> jesteś zwolennikiem teorii GW ale o dziwo przeciwnikiem teorii ewolucji
> skoro człowiek wyewoluował w upałach to znaczy ze są dla niego środowiskiem nat
> uralnym - w zasadzie to jest tak cięzki argument ze na nim powinienem zakończyć
> dyskusję
> równie sensowne jest twierdzenie ze misie polarne zabija lód, albo ze ryby zabi
> ja woda, zasada jest prosta, w jakich warunkach gatunek wyewoluował, takie są d
> la niego korzystne

Kolejna słomiana kukła.

> > To jest błędne porównanie, po pierwsze nie jesteś cały przykryty i oddych
> asz po
> > wietrzem o niższej temperaturze, po drugie nie wykonujesz wtedy żadnej pr
> acy fi
> > zycznej.
>
> jesteśmy zakryci w 90%, a to co odkryte czesto jest przykryte włosami
> oddychanie "tą temperaturą" jest szkodliwe,i dowodem na to jest ze od jesieni
> do wiosny zdarzaja nam sie infekcje własnie przez oddychanie takim letnim lub z
> imnym powietrzem, pewnie kazdy z nas sie obudził z zatkanym nosem i drapiacym
> gardłem bo w pokoju było zimniej niz powinno i mimo ze kołderka ochroniła organ
> izm przed wychłodzeniem to jednak nie ochroniła dróg oddechowych

Gardło drapie od infekcji, zanieczyszczenia powietrza a nie od 15 stopni.

> > Nie przebywamy w upale. To zwykła sofistyka, jest diametralna różnica w w
> arunka
> > ch między 15 °C a ponad 30 °C temperatury powietrza w cieniu. Takie coś m
> oże ły
> > knąć tylko ten, kto nigdy nie musiał wykonać żadnego wysiłku.
>
> wysiłek powoduje ze ta cienka warstewka pod naszym ubraniem rozgrzewa sie do po
> nad 36C i wtedy odpalamy naszą klimatyzację czyli pocenie, dopóki jednak nie wy
> kunujemy wysiłku fiozycznego w 30C utrzymuje nas nasze ubranie
> nie można mówic ze człowiek dobrze sie czuje w 10C skoro jest on ubrany i skóra
> przebywa tak naprawde w ponad 30C - to jest sofistyką, a nie mój przykład
> zawsze nasz ubiór dopasowujemy do sytuacji tak by skóra była w temperaturze pon
> ad 30C
> jak się pojawi wysiłek fizyczny to po prostu zdejmiemy czesc ubrania albo i cał
> e, jak wysiłku nie ma i leżymy to mozemy zarzucić dodatkowy kocyk, ale wszystko
> cały czas podporządkowane temu by skóra miała bezpośredni kontakt z temperatur
> a ponad 30C

Sofistyki ciąg dalszy.
Liczy się zdolność oddawania ciepła, doskonale czujemy różnicę w czasie upału.
Pocenie się to utrata wody, czyli kolejne niebezpieczeństwo.

> > Liczy się zdolność oddawania ciepła, cienka warstwa ubrania i gradient te
> mperat
> > ury do temp powietrza na zewnątrz nie upośledza tego procesu tak jak prze
> bywani
> > e w atmosferze gdzie jest 30 °C.
>
> zdolnosc oddawania ciepła to inny temat
> większy gradient temperatur ułatwia oddawanie ciepła w razie potrzeby, ale to n
> ie zmienia tego faktu ze oddajemy tyle by temperatura spadał ponizej tych 35C,
> ale nie chcemy oddawac tyle by spadła ponizej 30C,

W czasie upału jest duża potrzeba, inaczej byś się nie pocił od samego bycia.

> > Dla lata 90ty percentyl dla Warszawy to 1,5 - 2 °C
>
> to nic nie zmienia
> w takim razie biorę do porównań samo centrum warszawy, albo takie miasta jak To
> kio gdzie ta wyspa ciepła jest rekordowa, czyli przenosiny do Tokio zwiększaja
> śmiertelnosc przez wyższą temperaturę o jakieś niebotyczne procenty - oto "logi
> czny" wniosek z artykułu tych "naukowców"
> no i przypominam o przenosinach do Grecji tam to juz wzrost temper

[cojestdoktorku]

> > pewnie, ale też póki co nasze myslenie abstrakcyjne jest naszą najsłabiej
> opano
> > waną umiejetnością
>
> Mów za siebie

chcesz zaprzeczać wnioskom płynącym z teorii ewolucji?
podstawowa zasad jest taka: coś co ewoluuje krótko jest słabe, coś co ewoluuje długo jest doskonałe
skoro nasze myslenie ewoluuje od niedawna to musi być słabe
nie ma tak ze pojawia sie nowy narzad, kończyna czy umiejetnosc i od razu są doskonałe, potrzebuja milionów lat by sie takie stać

> Nie widzę tu niczego istotnego, praktyczny efekt jest taki, że szympansy siedzą
> w nadal w lesie a my byliśmy na Księżycu.

no opanowaliśmy metodę prób i błędów i tyle naszej przewagi,
a przewaga sie wzięła stad ze u u nas wyewoluowała krtań i w efekcie potrafimy mówić, szympanse nie potrafią, wiec jak trafi im sie Einstein tórym mógłby je pchnąc w rozwoju to nic z tego, nikomu wiedzy nie przekaze
co nie zmienia faktu ze szympanse biją nas w niektóych zdolnosciach związanych z umysłem:
www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM
no i wazne, my mozemy pracowac bo mamy skórę, szympans szybko sie przegrzeje, wiec jak tu zbudowac cywilizację zmuszajac swoich pobratymców do niewolniczej pracy?


> Oczy człowieka są fatalne presbiopia u każdego już po 40 roku życia.

zgodnie z prawami ewolucji organizm zaczyna się starzeć prawie od razu gdy juz zdobywa zdolność do rozmnażania się, dziei temu następuje szybka wymiana pokoleń dzieki czemu nowsze osobniki łatwiej zastępują starsze
starzenie sie oczu i ogólnie starość to "zaplanowany" przez ewolucję mechanizm dzieki któremu stare pokolenie ustępuje młodemu nowemu pokoleniu

> Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmierci. To Ty nie jes
> teś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz teraz, że to prze
> kracza zdolność umysłu człowieka.

nie przesądzam kto ma rację w tym momencie, mówie tylko ze jeden z nas nie ma, a to dowodzi jak słabi na umysle jestesmy, nie wazne kto ma racje a kto nie, ktoś nie ma

a chcąc Cię przekonać do mojej racji przedstawię kolejny argument:
jak pijemy herbatkę albo jemy zupę to "wlewamy w siebie upał" o temperaturze 40C i wyższej nawet, to nie jest powietrze wokół nas, tylko ciecz!
o 800 razy większej gęstosci niż powietrze i ta ciesz ma temperaturę większą niż największe w Polsce upały latem, i my w to siebie ten gorac wlewamy a on nas rozgrzewa, co ja mówie, niebezpiecznie i natychmiastowo przegrzewa wewnętrzne organy naszego ciała (800 razy gęstsza od powietrza ciecz!)
i nie da sie tych organów tak łatwo schłodzić jak skóry poprzez pocenie, to musi potrwac by to ciepło wyprowadzić na zewnątrz dzieki krązeniu i dopiero poprzez skórę oddać atmosferze
jak przeczytac to co napisłem przec chwilą i wierząc w to ze upały są szkodliwe to takie picie herbaty wydaje się okrutną próbą morderstwa czy tam samobójstwa


> > wieloletnie doswiadczenia ludzkie nakazały wpisac do przepisów BHP ze mi
> nimaln
> > a temperatura pracy biurowej to 18C i ze powinna być wyzsza, teraz nowa n
> auka s
> > taje okoniem do tych doświadczeń i sugeruje ze przepisy BHP próbują nas z
> amordo
> > wać
>
> Nie każdy siedzi w biurze, poza tym funkcja ryzyka to funkcja temperatury powie
> trza na zewnątrz a nie wewnątrz.

nie rozumiem tej odpowiedzi, co to ma do rzeczy ze "nie kazdy w biurze"?
pewnie ze nie kazdy ale doświadczenei uczy ze to minimalna znosna temperatura bez wiatru i opadów którą tolerują ludzie długoterminowo nie wyziebiajac sie przy tym zbyt mocno


> > jesteś zwolennikiem teorii GW ale o dziwo przeciwnikiem teorii ewolucji
> > skoro człowiek wyewoluował w upałach to znaczy ze są dla niego środowiski
> em nat
> > uralnym - w zasadzie to jest tak cięzki argument ze na nim powinienem zak
> ończyć
> > dyskusję
> > równie sensowne jest twierdzenie ze misie polarne zabija lód, albo ze ryb
> y zabi
> > ja woda, zasada jest prosta, w jakich warunkach gatunek wyewoluował, taki
> e są d
> > la niego korzystne
>
> Kolejna słomiana kukła.

sorry, ale takie odpowiedzi sie nie liczą
ewolucyjne dostosowanie to podstawa w tej dyskusji
jak będziemy rozmawiać o optymalnych warunkach dla misia polarnego to musimy spojrzeć na to w jakich warunkach wyewoluował
z człowiek dokładnie tak samo
a przeciez wiadomo ze ewolucja nie zaszłą w mieszkaniach z C.O i gorącą herbatką

> Gardło drapie od infekcji, zanieczyszczenia powietrza a nie od 15 stopni.

a infekcje zdarzaja sie powodu zimnego powietrza, dlatego łapiemy je zima a nie latem

> Liczy się zdolność oddawania ciepła, doskonale czujemy różnicę w czasie upału.
> Pocenie się to utrata wody, czyli kolejne niebezpieczeństwo.

czyli sikanie jest jeszcze bardziej niebezpieczne

to inaczej:
zróbmy tak, zgodnie z nauką w którą wierzysz 17-18 jest optymalne, wiec proponuję byś spędził 24 godziny na golasa w 15C, nie używajac ubrań, spiąć też bez ubrania, to tylko 2-3 stopnie ponizej optimum w które wierzysz

a później dla porównania nagrzej sobie chatę do 30C i spędz bez ubrania 24h w takiej temperaturze i organizm jasno da do zrozumienia jakie warunki woli

[boumann]

@cojestdoktorku

"Ludzka rzecza jest zbladzic, lecz cecha glupca trwac w bledzie."

Twoja wiedza jest nieaktualna, skoncz sie sprzeczac bo nic ciekawego nie wnosisz.

[cojestdoktorku11]

boumann napisał:


> Twoja wiedza jest nieaktualna, skoncz sie sprzeczac bo nic ciekawego nie wnosis
> z.

na szczescie Ty wniosłeś do dyskusji bardzo wiele ciekawego :P

[boumann]

Wezme pod uwage tylko Twoja pierwsza apostrofe skierowana do @neuroleptyk

>chcesz zaprzeczać wnioskom płynącym z teorii ewolucji?

Teorie sa po to, aby je potwierdzac lub obalac, a Twoja fraza jest wrecz odpychajaca... ze jeszcze chce sie @neuroleptyk 'owi z Toba dyskutowac...

[cojestdoktorku11]

> Teorie sa po to, aby je potwierdzac lub obalac

no ja się na teorię ewoulucji nie dam rady zamachnąć, ale Ci co strasza skutkami GW próbują własnie to robić strasząc że wysokie temperatury zaszkodzą akurat tym ssakom które są najlepiej ze wszystkich do wysokich temperatur przez ewolucję przystosowane


> a Twoja fraza jest wrecz odpych
> ajaca... ze jeszcze chce sie @neuroleptyk 'owi z Toba dyskutowac...

och, neuroleptyk pozwolił sobie chwilowo na dużo bardziej "ad personam" frazy, tamte Ci nie przeszkodziły?

ok, rozumiem ze masz takie zdanie jak neuroleptyk, ale poprzyj to argumentami jak już
a nie w dyskusji opartej na artykułach naukowych, faktach ale też własnych przemysleniach i pomysłach na eksperymenty próbujesz jednego z dyskutantów jakimiś "personalnymi" zagrywkami zdeprecjonować
w zasadzie robisz jeszcze bardziej to co niby próbujesz u mnie skrytykowac

[boumann]

>tak oto okazuje sie ze raporty IPCC sugerują drastyczny rozkwit zycia na ziemi spowodowany emisja CO2

>3% róznicy to dla ewolucji ogromna różnica
ewolucja dopasowuje kolor skóry do kazdej szerokosci geograficznej, zajmuje się znacznie mniejszymi niuansami niż "3%"

Sam sobie zaprzeczasz swoimi twierdzeniami i argumentacja pozytywow oraz negatywow GW...

[cojestdoktorku11]

nie rozumiem co Ci nie pasuje tutaj?

akurat jeśli chodzi o rozkwit biosfery to się z neuroleptykiem zgodzilismy, a Ty sie nie zgadzasz czy jak?

no i 3% dla ewolucji to faktycznie różnica i między innymi stad kolor ludzkiej skóry dość płynnie zmienia się wraz z szerokością geograficzną i nasłonecznieniem (choć tu akurat musze przyznać rację ze bardziej chodzi o ochronę przed UV niż o emisję ciepłą przez skórę)

[boumann]

>akurat jeśli chodzi o rozkwit biosfery to się z neuroleptykiem zgodzilismy, a Ty sie nie zgadzasz czy jak?

Zgadzam sie, tylko oboje zapomnieliscie o innych ekscesach ludzkosci wraz ze wzrostem CO2 ludzie obrzydliwie truja nasza biosfere, a wiec ta dyskusja powinna byc na innym poziome... Pozdro!

[cojestdoktorku11]

a to ja się tez zgadzam ze my trujemy biosferę, np. metalami cięzkimi, nie wiemy jak wpływa na nas teraz i jak wpłynie w przyszłości mikroplastik, moze nic nie zrobi, a moze wszscy niedługo będziemy łapać mikroudary mózgu przez drobinki plastiku
to są przykładowe ewentualne istotne zagrożenia dla ludzkosci (czy tam rozwój AI)

emisje CO2 nie są żadnym zagrożeniem dla egzystencji ludzkiej, a to na ten temat wydajemy masakryczną kasę i to jeszcze czesto w taki sposób ze skutek jest odwrotny od zamierzeń (zwiększamy emisję CO2 a nie zmniejszamy)

[boumann]

>emisje CO2 nie są żadnym zagrożeniem dla egzystencji ludzkiej

Jak juz wspomnial @neuroleptyk nie o organiczne CO2 sie rozchodzi i to wlasnie w tym problem...

[cojestdoktorku11]

boumann napisał:


> Jak juz wspomnial @neuroleptyk nie o organiczne CO2 sie rozchodzi i to wlasnie
> w tym problem...

znaczy ze jak spalamy węgiel to jest jakies inne CO2?
CO2 nieorganiczne?

[cojestdoktorku11]

> CO2 nieorganiczne?

znaczy CO2 jest uwazane za "nieorganiczne" ale jak rozumiem uwazasz są różne rodzaje CO2?

[boumann]

>znaczy ze jak spalamy węgiel to jest jakies inne CO2?
CO2 nieorganiczne?

Mam na mysli tylko i wylacznie pozyskiwanie naszego CO2 w atmosferze poprzez spalanie paliw kopalnych...

> "...wraz ze wzrostem CO2 ludzie obrzydliwie truja nasza biosfere..."

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

> a to ja się tez zgadzam ze my trujemy biosferę, np. metalami cięzkimi, nie wiem
> y jak wpływa na nas teraz i jak wpłynie w przyszłości mikroplastik, moze nic ni
> e zrobi, a moze wszscy niedługo będziemy łapać mikroudary mózgu przez drobinki
> plastiku
> to są przykładowe ewentualne istotne zagrożenia dla ludzkosci (czy tam rozwój A
> I)
>
> emisje CO2 nie są żadnym zagrożeniem dla egzystencji ludzkiej, a to na ten tema
> t wydajemy masakryczną kasę i to jeszcze czesto w taki sposób ze skutek jest od
> wrotny od zamierzeń (zwiększamy emisję CO2 a nie zmniejszamy)

Spalanie paliw kopalnych z których ten CO2 głównie pochodzi powoduje zanieczyszczenie powietrza i niestety
jest do duży problem.

www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(22)00090-0/fulltext

Jak będzie mowa o emisji CO2 bez paliw kopalnych, to stracisz zainteresowanie tematem, bo to jest w ramach usprawiedliwiania dalszego ich spalania.

Argument co do emisji NOx. Deponowanie azotu, jest jednym z czynników wyjaśniających zazielenienie porównując ostatnie lata z początkiem XX wieku. Przewiduję iż będziesz podważać teraz negatywny wpływ emisji różnych substancji ze spalania paliw kopalnych, bo skoro azot jest nawozem to będzie się jeszcze bardziej zielenić.

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > > pewnie, ale też póki co nasze myslenie abstrakcyjne jest naszą najs
> łabiej
> > opano
> > > waną umiejetnością
> >
> > Mów za siebie
>
> chcesz zaprzeczać wnioskom płynącym z teorii ewolucji?
> podstawowa zasad jest taka: coś co ewoluuje krótko jest słabe, coś co ewoluuje
> długo jest doskonałe
> skoro nasze myslenie ewoluuje od niedawna to musi być słabe
> nie ma tak ze pojawia sie nowy narzad, kończyna czy umiejetnosc i od razu są do
> skonałe, potrzebuja milionów lat by sie takie stać

Ewolucja nie dba o doskonałość, jak utracisz stałe zęby to nowe nie wyrosną, mimo, że istnieją gatunki, które umieją je regenerować.
Nasz mózg jest też wynikiem długiego procesu ewolucji, tyle, że nasz wyjątkowy intelekt to wynik dużego skokowego przyrostu możliwości związanego z rozwojem kory mózgowej.
Jeżeli przyjmujesz, że Twoje myślenie jest bardzo wadliwe, to oznacza, że nie możesz ufać konkluzji do której doszedłeś tym wadliwym myśleniem. Więc z czym mam dyskutować?

> > Nie widzę tu niczego istotnego, praktyczny efekt jest taki, że szympansy
> siedzą
> > w nadal w lesie a my byliśmy na Księżycu.
>
> no opanowaliśmy metodę prób i błędów i tyle naszej przewagi,
> a przewaga sie wzięła stad ze u u nas wyewoluowała krtań i w efekcie potrafimy
> mówić, szympanse nie potrafią, wiec jak trafi im sie Einstein tórym mógłby je p
> chnąc w rozwoju to nic z tego, nikomu wiedzy nie przekaze
> co nie zmienia faktu ze szympanse biją nas w niektóych zdolnosciach związanych
> z umysłem:
> www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM
> no i wazne, my mozemy pracowac bo mamy skórę, szympans szybko sie przegrzeje, w
> iec jak tu zbudowac cywilizację zmuszajac swoich pobratymców do niewolniczej pr
> acy?
>
>
> > Oczy człowieka są fatalne presbiopia u każdego już po 40 roku życia.
>
> zgodnie z prawami ewolucji organizm zaczyna się starzeć prawie od razu gdy juz
> zdobywa zdolność do rozmnażania się, dziei temu następuje szybka wymiana pokole
> ń dzieki czemu nowsze osobniki łatwiej zastępują starsze
> starzenie sie oczu i ogólnie starość to "zaplanowany" przez ewolucję mechanizm
> dzieki któremu stare pokolenie ustępuje młodemu nowemu pokoleniu

Mózg starzeje się lepiej od oczu, w dodatku oko człowieka jest tak doskonałe, że masz plamkę ślepą a siatkówka jest wywrócona na lewą stronę .

> > Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmierci. To Ty n
> ie jes
> > teś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz teraz, że t
> o prze
> > kracza zdolność umysłu człowieka.
>
> nie przesądzam kto ma rację w tym momencie, mówie tylko ze jeden z nas nie ma,
> a to dowodzi jak słabi na umysle jestesmy, nie wazne kto ma racje a kto nie, kt
> oś nie ma

Rofl
Nie ważne kto ma rację?
To po co dyskusja jak nieważne?


> a chcąc Cię przekonać do mojej racji przedstawię kolejny argument:
> jak pijemy herbatkę albo jemy zupę to "wlewamy w siebie upał" o temperaturze 40
> C i wyższej nawet, to nie jest powietrze wokół nas, tylko ciecz!
> o 800 razy większej gęstosci niż powietrze i ta ciesz ma temperaturę większą ni
> ż największe w Polsce upały latem, i my w to siebie ten gorac wlewamy a on nas
> rozgrzewa, co ja mówie, niebezpiecznie i natychmiastowo przegrzewa wewnętrzne o
> rgany naszego ciała (800 razy gęstsza od powietrza ciecz!)

Musisz koniecznie napisać letter to editor do Nature i zamieścić te złote myśli.
Rozumiem, że to oznacza iż nawet 60°C upał nie może szkodzić, bo pije się tak gorącą herbatę?

> i nie da sie tych organów tak łatwo schłodzić jak skóry poprzez pocenie, to mus
> i potrwac by to ciepło wyprowadzić na zewnątrz dzieki krązeniu i dopiero poprze
> z skórę oddać atmosferze

No widocznie skoro nie pocą się, to może wlewanie w siebie cieczy gorącej nie jest dobre.

> jak przeczytac to co napisłem przec chwilą i wierząc w to ze upały są szkodliwe
> to takie picie herbaty wydaje się okrutną próbą morderstwa czy tam samobójstwa

Ty w to nie wierzysz bo gorąca herbata, a w artykule naukowym są po prostu fakty z którymi nie możesz się pogodzić.

> > > wieloletnie doswiadczenia ludzkie nakazały wpisac do przepisów BHP
> ze mi
> > nimaln
> > > a temperatura pracy biurowej to 18C i ze powinna być wyzsza, teraz
> nowa n
> > auka s
> > > taje okoniem do tych doświadczeń i sugeruje ze przepisy BHP próbują
> nas z
> > amordo
> > > wać
> >
> > Nie każdy siedzi w biurze, poza tym funkcja ryzyka to funkcja temperatury
> powie
> > trza na zewnątrz a nie wewnątrz.
>
> nie rozumiem tej odpowiedzi, co to ma do rzeczy ze "nie kazdy w biurze"?
> pewnie ze nie kazdy ale doświadczenei uczy ze to minimalna znosna temperatura b
> ez wiatru i opadów którą tolerują ludzie długoterminowo nie wyziebiajac sie prz
> y tym zbyt mocno
>

Chodzi o temp powietrza na zewnątrz.

> > > jesteś zwolennikiem teorii GW ale o dziwo przeciwnikiem teorii ewol
> ucji
> > > skoro człowiek wyewoluował w upałach to znaczy ze są dla niego środ
> owiski
> > em nat
> > > uralnym - w zasadzie to jest tak cięzki argument ze na nim powinien
> em zak
> > ończyć
> > > dyskusję
> > > równie sensowne jest twierdzenie ze misie polarne zabija lód, albo
> ze ryb
> > y zabi
> > > ja woda, zasada jest prosta, w jakich warunkach gatunek wyewoluował
> , taki
> > e są d
> > > la niego korzystne
> >


> > Gardło drapie od infekcji, zanieczyszczenia powietrza a nie od 15 stopni
> .
>
> a infekcje zdarzaja sie powodu zimnego powietrza, dlatego łapiemy je zima a nie
> latem

Lol - teoria zimnego powietrza.

> > Liczy się zdolność oddawania ciepła, doskonale czujemy różnicę w czasie
> upału.
> > Pocenie się to utrata wody, czyli kolejne niebezpieczeństwo.
>
> czyli sikanie jest jeszcze bardziej niebezpieczne

Wazopresyna zapobiega odwadnianiu, a pocić się będziesz dalej

> to inaczej:
> zróbmy tak, zgodnie z nauką w którą wierzysz 17-18 jest optymalne, wiec proponu
> ję byś spędził 24 godziny na golasa w 15C, nie używajac ubrań, spiąć też bez ub
> rania, to tylko 2-3 stopnie ponizej optimum w które wierzysz
>
> a później dla porównania nagrzej sobie chatę do 30C i spędz bez ubrania 24h w t
> akiej temperaturze i organizm jasno da do zrozumienia jakie warunki woli

To nie temperatura chaty jest zmienną niezależną w modelu lecz temp na zewnątrz.
Rozumiem, że jak będzie 30C, to zostawisz dziecko lub psa zamkniętego w samochodzie w słońcu i pójdziesz na zakupy, na podstawie takiego właśnie błędnego rozumowania.

[cojestdoktorku]

> Ewolucja nie dba o doskonałość, jak utracisz stałe zęby to nowe nie wyrosną, mi
> mo, że istnieją gatunki, które umieją je regenerować.

no pewnie ze o nic nie dba, ale w wyniku doboru naturalnego ta ślepa ewolucja tworzy mechanizmy o których budowie my, podobno inteligentni, myślący abstrakcyjnie i wogóle królowie stworzenia mozemy tylko pomarzyć
ślepy mechanizm buduje bardziej zaawansowane konstrukcje niż inteligentni ludzie? widac wcale nie są tacy inteligentni


> Jeżeli przyjmujesz, że Twoje myślenie jest bardzo wadliwe, to oznacza, że nie m
> ożesz ufać konkluzji do której doszedłeś tym wadliwym myśleniem. Więc z czym ma
> m dyskutować?

tak jak ja dochodzę do wadliwych konkluzji, tak dochodził do nich Newton i Ty też, ale właśnie dzięki krtaniom, dłoniom i mózgom prowadzimy dyskusje a bardzo wadliwe konkluzje zastępujemy z czasem mniej wadliwymi


> Mózg starzeje się lepiej od oczu, w dodatku oko człowieka jest tak doskonałe, ż
> e masz plamkę ślepą a siatkówka jest wywrócona na lewą stronę .

no to tylko dowodzi braku "inteligentnego projektu" ale my w pełni inteligentni nie umiemy zrobić czegoś tak dobrego jak w tak ordynarny sposób spartolone oko


> > > Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmierci. T
> o Ty n
> > ie jes
> > > teś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz teraz
> , że t
> > o prze
> > > kracza zdolność umysłu człowieka.
> >
> > nie przesądzam kto ma rację w tym momencie, mówie tylko ze jeden z nas ni
> e ma,
> > a to dowodzi jak słabi na umysle jestesmy, nie wazne kto ma racje a kto n
> ie, kt
> > oś nie ma
>
> Rofl
> Nie ważne kto ma rację?
> To po co dyskusja jak nieważne?

nie ważne (czyli bez znaczenia) w tym momencie/wątku dyskusji,
bo jaka odpowiedź by nie byłą jeden z nas racji nie ma albo obaj jej nie mamy co uderza w wartość ludzkiej inteligencji


> > a chcąc Cię przekonać do mojej racji przedstawię kolejny argument:
> > jak pijemy herbatkę albo jemy zupę to "wlewamy w siebie upał" o temperatu
> rze 40
> > C i wyższej nawet, to nie jest powietrze wokół nas, tylko ciecz!
> > o 800 razy większej gęstosci niż powietrze i ta ciesz ma temperaturę więk
> szą ni
> > ż największe w Polsce upały latem, i my w to siebie ten gorac wlewamy a o
> n nas
> > rozgrzewa, co ja mówie, niebezpiecznie i natychmiastowo przegrzewa wewnęt
> rzne o
> > rgany naszego ciała (800 razy gęstsza od powietrza ciecz!)
>
> Musisz koniecznie napisać letter to editor do Nature i zamieścić te złote myśli

kpina nie jest odpowiedzią
inny przykład: my wciągamy z lubością gorące napoje, czasem nawet latem, zwierzęta nawet zimą czegoś takiego nie wypiją, znów różnica miedzy nami a zwierzętami, i znów widac jak bardzo się wyrózniamy jeśli chodzi o kwestie tolerancji temperatur


> Rozumiem, że to oznacza iż nawet 60°C upał nie może szkodzić, bo pije się tak g
> orącą herbatę?

nie mam pojecia jak wysokie temperatury maja nasze "gorące herbatki", ale 60C upał nie zaszkodzi nam tak szybko jak sytuacja w której wlewamy w siebie wciaz wode o temperaturze 60C (to chyba od razu poparzenie)
analogicznie upał 40C szkodzi mniej niż picie wciaz napojów o temperaturze 40C, a to juz pijamy regularnie

bardziej chodzi o to ze my w warunkach cieplejszych od optymalnych (20C i wiecej) wciąż się rozgrzewamy od wewnątrz wrzucajac w siebie ciepłe rzeczy
jeśli naukowcy co mówią ze 17-18 C jest optymalne to zgodnie z ich logiką jedzenie w domu ciepłych posiłków albo picie ciepłych napojów zgodnie powinno być szkodliwe
ogólnie nie powinniśmy jeść ciepłych posiłów bo skoro upał niezdrowy to i te posiłki niezdrowe (znaczy ja tak oczywiscie nie uwazam)


> No widocznie skoro nie pocą się, to może wlewanie w siebie cieczy gorącej nie j
> est dobre.

a jednak gdy jesteśmy chorzy i słabi mamy jeszcze większa ochotę by to robić i daje słowo sam sprawdzałm za młodu ze picie ciepłego w chorobie jest ok, a picie zimnego mocno pogarsza samopoczucie


> Lol - teoria zimnego powietrza.

jesteś otoczony mikrobami i wirusami i latem i zimą, zima łapiesz infecje czesciejj niż latem
wiec to zimno jest czynnikiem kluczowym, warunek konieczny, choć niewystarczajacy

[boumann]

@cojestdoktorku

> Ewolucja nie dba o doskonałość, jak utracisz stałe zęby to nowe nie wyrosną, mi
> mo, że istnieją gatunki, które umieją je regenerować.

>no pewnie ze o nic nie dba, ale w wyniku doboru naturalnego ta ślepa ewolucja tworzy mechanizmy o których budowie my, podobno inteligentni, myślący abstrakcyjnie i wogóle królowie stworzenia mozemy tylko pomarzyć
ślepy mechanizm buduje bardziej zaawansowane konstrukcje niż inteligentni ludzie? widac wcale nie są tacy inteligentni



Musze sie do Ciebie powtorzyc bo twoje analogie sa chore: "Ludzka rzecza jest zbladzic, lecz cecha glupca tkwic w bledzie."

i skoncz dyskusje w tym temacie bo juz powinienes miec wystarczajaca ilosc odpowiedzi tutaj, tylko ze twoje ego jest chore!

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Ewolucja nie dba o doskonałość, jak utracisz stałe zęby to nowe nie wyros
> ną, mi
> > mo, że istnieją gatunki, które umieją je regenerować.
>
> no pewnie ze o nic nie dba, ale w wyniku doboru naturalnego ta ślepa ewolucja t
> worzy mechanizmy o których budowie my, podobno inteligentni, myślący abstrakcyj
> nie i wogóle królowie stworzenia mozemy tylko pomarzyć
> ślepy mechanizm buduje bardziej zaawansowane konstrukcje niż inteligentni ludzi
> e? widac wcale nie są tacy inteligentni

Twierdziłeś, że jest proporcjonalność między czasem ewoluowania a doskonałością.
Jest jeszcze gorzej, bo ewolucja nie dba o nic, i nie jest na nic ukierunkowana.
Weź pod uwagę iż organy ewoluowały przez miliony lat, nauka istnieje relatywnie ekstremalnie krótko i już jesteśmy w stanie naprawiać niektóre wady.

>
> > Jeżeli przyjmujesz, że Twoje myślenie jest bardzo wadliwe, to oznacza, że
> nie m
> > ożesz ufać konkluzji do której doszedłeś tym wadliwym myśleniem. Więc z c
> zym ma
> > m dyskutować?
>
> tak jak ja dochodzę do wadliwych konkluzji, tak dochodził do nich Newton i Ty t
> eż, ale właśnie dzięki krtaniom, dłoniom i mózgom prowadzimy dyskusje a bardzo
> wadliwe konkluzje zastępujemy z czasem mniej wadliwymi

Jednak przyjmując jako fakt omylność przyznajesz, że istnieją solidne uzasadnione stwierdzenia.
Chodzi tu o możliwość udoskonalania wiedzy i coraz lepsze przybliżenia.


> > Mózg starzeje się lepiej od oczu, w dodatku oko człowieka jest tak doskon
> ałe, ż
> > e masz plamkę ślepą a siatkówka jest wywrócona na lewą stronę .
>
> no to tylko dowodzi braku "inteligentnego projektu" ale my w pełni inteligentni
> nie umiemy zrobić czegoś tak dobrego jak w tak ordynarny sposób spartolone oko

Nauka potrzebowała jednak wynalazków, jak np. mikroskopu.

> > > > Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmie
> rci. T
> > o Ty n
> > > ie jes
> > > > teś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz
> teraz
> > , że t
> > > o prze
> > > > kracza zdolność umysłu człowieka.
> > >
> > > nie przesądzam kto ma rację w tym momencie, mówie tylko ze jeden z
> nas ni
> > e ma,
> > > a to dowodzi jak słabi na umysle jestesmy, nie wazne kto ma racje a
> kto n
> > ie, kt
> > > oś nie ma
> >
> > Rofl
> > Nie ważne kto ma rację?
> > To po co dyskusja jak nieważne?
>
> nie ważne (czyli bez znaczenia) w tym momencie/wątku dyskusji,
> bo jaka odpowiedź by nie byłą jeden z nas racji nie ma albo obaj jej nie mamy c
> o uderza w wartość ludzkiej inteligencji

To, że ktoś się myli w takiej sytuacji oznacza, że nasza inteligencja jest w stanie to wykryć.

> > > a chcąc Cię przekonać do mojej racji przedstawię kolejny argument:
> > > jak pijemy herbatkę albo jemy zupę to "wlewamy w siebie upał" o tem
> peratu
> > rze 40
> > > C i wyższej nawet, to nie jest powietrze wokół nas, tylko ciecz!
> > > o 800 razy większej gęstosci niż powietrze i ta ciesz ma temperatur
> ę więk
> > szą ni
> > > ż największe w Polsce upały latem, i my w to siebie ten gorac wlewa
> my a o
> > n nas
> > > rozgrzewa, co ja mówie, niebezpiecznie i natychmiastowo przegrzewa
> wewnęt
> > rzne o
> > > rgany naszego ciała (800 razy gęstsza od powietrza ciecz!)
> >
> > Musisz koniecznie napisać letter to editor do Nature i zamieścić te złote
> myśli
>
> kpina nie jest odpowiedzią
> inny przykład: my wciągamy z lubością gorące napoje, czasem nawet latem, zwierz
> ęta nawet zimą czegoś takiego nie wypiją, znów różnica miedzy nami a zwierzętam
> i, i znów widac jak bardzo się wyrózniamy jeśli chodzi o kwestie tolerancji tem
> peratur
>
>
> > Rozumiem, że to oznacza iż nawet 60°C upał nie może szkodzić, bo pije się
> tak g
> > orącą herbatę?
>
> nie mam pojecia jak wysokie temperatury maja nasze "gorące herbatki", ale 60C u
> pał nie zaszkodzi nam tak szybko jak sytuacja w której wlewamy w siebie wciaz w
> ode o temperaturze 60C (to chyba od razu poparzenie)
> analogicznie upał 40C szkodzi mniej niż picie wciaz napojów o temperaturze 40C,
> a to juz pijamy regularnie


pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18226454/
Oczywiście to tyczy się albo szybkiego wypicia zaraz po podaniu, lub tylko części wypitej na początku, tzn. średnia temperatura będzie niższa z powodu stygnięcia przy dłuższym czasie.

Odparowanie kilograma wody przy 30°C wymaga około 2430 000 J/kg
Dla 350g wody różnica między 10°C a 60°C, to
(4,186J/(g*°C)) * (60°C-10°C) = 73 255J
Czyli to równoważne jest około 30g wody.
Upośledzenie wymiany ciepła z otoczeniem o 10W przez 6 godzin to 216 000J
Przy lekkiej pracy generujesz dodatkowo ok 50-100W energii cieplnej względem spoczynku.
Jest takie zaburzenia jak anhydroza, czyli upośledzenie wydzielania potu.
Temperatura na zewnątrz dotyczy cienia, ale trzeba wziąć pod uwagę iż ludzie przebywają też "w Słońcu" i niektóre miejsca mogą osiągnąć znacznie wyższe temperatury, jak np. wnętrza zaparkowanych samochodów.

> bardziej chodzi o to ze my w warunkach cieplejszych od optymalnych (20C i wiece
> j) wciąż się rozgrzewamy od wewnątrz wrzucajac w siebie ciepłe rzeczy
> jeśli naukowcy co mówią ze 17-18 C jest optymalne to zgodnie z ich logiką jedze
> nie w domu ciepłych posiłków albo picie ciepłych napojów zgodnie powinno być s
> zkodliwe
> ogólnie nie powinniśmy jeść ciepłych posiłów bo skoro upał niezdrowy to i te po
> siłki niezdrowe (znaczy ja tak oczywiscie nie uwazam)
>
>
> > No widocznie skoro nie pocą się, to może wlewanie w siebie cieczy gorącej
> nie j
> > est dobre.
>
> a jednak gdy jesteśmy chorzy i słabi mamy jeszcze większa ochotę by to robić i
> daje słowo sam sprawdzałm za młodu ze picie ciepłego w chorobie jest ok, a pici
> e zimnego mocno pogarsza samopoczucie

Czasami konieczne jest schłodzenie ciała.
Tolerancja na podwyższenie temperatury ciała jest niewielka i należy unikać przekraczania temperatury 40°C
Wystarcz, że się odwodnisz i regulacja poceniem przestaje działać.


> > Lol - teoria zimnego powietrza.
>
> jesteś otoczony mikrobami i wirusami i latem i zimą, zima łapiesz infecje czesc
> iejj niż latem
> wiec to zimno jest czynnikiem kluczowym, warunek konieczny, choć niewystarczaja
> cy
>

Nieprawda, że konieczyny. Niektóre infekcje są związane z wyższymi temperaturami, awaria lodówki podczas upałów to duży problem.

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Ewolucja nie dba o doskonałość, jak utracisz stałe zęby to nowe nie wyros
> ną, mi
> > mo, że istnieją gatunki, które umieją je regenerować.
>
> no pewnie ze o nic nie dba, ale w wyniku doboru naturalnego ta ślepa ewolucja t
> worzy mechanizmy o których budowie my, podobno inteligentni, myślący abstrakcyj
> nie i wogóle królowie stworzenia mozemy tylko pomarzyć
> ślepy mechanizm buduje bardziej zaawansowane konstrukcje niż inteligentni ludzi
> e? widac wcale nie są tacy inteligentni

Twierdziłeś, że jest proporcjonalność między czasem ewoluowania a doskonałością.
Jest jeszcze gorzej, bo ewolucja nie dba o nic, i nie jest na nic ukierunkowana.
Weź pod uwagę iż organy ewoluowały przez miliony lat, nauka istnieje relatywnie ekstremalnie krótko i już jesteśmy w stanie naprawiać niektóre wady.

>
> > Jeżeli przyjmujesz, że Twoje myślenie jest bardzo wadliwe, to oznacza, że
> nie m
> > ożesz ufać konkluzji do której doszedłeś tym wadliwym myśleniem. Więc z c
> zym ma
> > m dyskutować?
>
> tak jak ja dochodzę do wadliwych konkluzji, tak dochodził do nich Newton i Ty t
> eż, ale właśnie dzięki krtaniom, dłoniom i mózgom prowadzimy dyskusje a bardzo
> wadliwe konkluzje zastępujemy z czasem mniej wadliwymi

Jednak przyjmując jako fakt omylność przyznajesz, że istnieją solidne uzasadnione stwierdzenia.
Chodzi tu o możliwość udoskonalania wiedzy i coraz lepsze przybliżenia.


> > Mózg starzeje się lepiej od oczu, w dodatku oko człowieka jest tak doskon
> ałe, ż
> > e masz plamkę ślepą a siatkówka jest wywrócona na lewą stronę .
>
> no to tylko dowodzi braku "inteligentnego projektu" ale my w pełni inteligentni
> nie umiemy zrobić czegoś tak dobrego jak w tak ordynarny sposób spartolone oko

Nauka potrzebowała jednak wynalazków, jak np. mikroskopu.

> > > > Naukowcy potrafią ogarnąć, że upały są czynnikiem ryzyka śmie
> rci. T
> > o Ty n
> > > ie jes
> > > > teś w stanie przyjąć do wiadomości prostego faktu i wymyślasz
> teraz
> > , że t
> > > o prze
> > > > kracza zdolność umysłu człowieka.
> > >
> > > nie przesądzam kto ma rację w tym momencie, mówie tylko ze jeden z
> nas ni
> > e ma,
> > > a to dowodzi jak słabi na umysle jestesmy, nie wazne kto ma racje a
> kto n
> > ie, kt
> > > oś nie ma
> >
> > Rofl
> > Nie ważne kto ma rację?
> > To po co dyskusja jak nieważne?
>
> nie ważne (czyli bez znaczenia) w tym momencie/wątku dyskusji,
> bo jaka odpowiedź by nie byłą jeden z nas racji nie ma albo obaj jej nie mamy c
> o uderza w wartość ludzkiej inteligencji

To, że ktoś się myli w takiej sytuacji oznacza, że nasza inteligencja jest w stanie to wykryć.

> > > a chcąc Cię przekonać do mojej racji przedstawię kolejny argument:
> > > jak pijemy herbatkę albo jemy zupę to "wlewamy w siebie upał" o tem
> peratu
> > rze 40
> > > C i wyższej nawet, to nie jest powietrze wokół nas, tylko ciecz!
> > > o 800 razy większej gęstosci niż powietrze i ta ciesz ma temperatur
> ę więk
> > szą ni
> > > ż największe w Polsce upały latem, i my w to siebie ten gorac wlewa
> my a o
> > n nas
> > > rozgrzewa, co ja mówie, niebezpiecznie i natychmiastowo przegrzewa
> wewnęt
> > rzne o
> > > rgany naszego ciała (800 razy gęstsza od powietrza ciecz!)
> >
> > Musisz koniecznie napisać letter to editor do Nature i zamieścić te złote
> myśli
>
> kpina nie jest odpowiedzią
> inny przykład: my wciągamy z lubością gorące napoje, czasem nawet latem, zwierz
> ęta nawet zimą czegoś takiego nie wypiją, znów różnica miedzy nami a zwierzętam
> i, i znów widac jak bardzo się wyrózniamy jeśli chodzi o kwestie tolerancji tem
> peratur
>
>
> > Rozumiem, że to oznacza iż nawet 60°C upał nie może szkodzić, bo pije się
> tak g
> > orącą herbatę?
>
> nie mam pojecia jak wysokie temperatury maja nasze "gorące herbatki", ale 60C u
> pał nie zaszkodzi nam tak szybko jak sytuacja w której wlewamy w siebie wciaz w
> ode o temperaturze 60C (to chyba od razu poparzenie)
> analogicznie upał 40C szkodzi mniej niż picie wciaz napojów o temperaturze 40C,
> a to juz pijamy regularnie


pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18226454/
Oczywiście to tyczy się albo szybkiego wypicia zaraz po podaniu, lub tylko części wypitej na początku, tzn. średnia temperatura będzie niższa z powodu stygnięcia przy dłuższym czasie.

Odparowanie kilograma wody przy 30°C wymaga około 2430 000 J/kg
Dla 350g wody różnica między 10°C a 60°C, to
(4,186J/(g*°C)) * (60°C-10°C) = 73 255J
Czyli to równoważne jest około 30g wody.
Upośledzenie wymiany ciepła z otoczeniem o 10W przez 6 godzin to 216 000J
Przy lekkiej pracy generujesz dodatkowo ok 50-100W energii cieplnej względem spoczynku.
Jest takie zaburzenia jak anhydroza, czyli upośledzenie wydzielania potu.
Temperatura na zewnątrz dotyczy cienia, ale trzeba wziąć pod uwagę iż ludzie przebywają też "w Słońcu" i niektóre miejsca mogą osiągnąć znacznie wyższe temperatury, jak np. wnętrza zaparkowanych samochodów.

> bardziej chodzi o to ze my w warunkach cieplejszych od optymalnych (20C i wiece
> j) wciąż się rozgrzewamy od wewnątrz wrzucajac w siebie ciepłe rzeczy
> jeśli naukowcy co mówią ze 17-18 C jest optymalne to zgodnie z ich logiką jedze
> nie w domu ciepłych posiłków albo picie ciepłych napojów zgodnie powinno być s
> zkodliwe
> ogólnie nie powinniśmy jeść ciepłych posiłów bo skoro upał niezdrowy to i te po
> siłki niezdrowe (znaczy ja tak oczywiscie nie uwazam)
>
>
> > No widocznie skoro nie pocą się, to może wlewanie w siebie cieczy gorącej
> nie j
> > est dobre.
>
> a jednak gdy jesteśmy chorzy i słabi mamy jeszcze większa ochotę by to robić i
> daje słowo sam sprawdzałm za młodu ze picie ciepłego w chorobie jest ok, a pici
> e zimnego mocno pogarsza samopoczucie

Czasami konieczne jest schłodzenie ciała.
Tolerancja na podwyższenie temperatury ciała jest niewielka i należy unikać przekraczania temperatury 40°C
Wystarcz, że się odwodnisz i regulacja poceniem przestaje działać.


> > Lol - teoria zimnego powietrza.
>
> jesteś otoczony mikrobami i wirusami i latem i zimą, zima łapiesz infecje czesc
> iejj niż latem
> wiec to zimno jest czynnikiem kluczowym, warunek konieczny, choć niewystarczaja
> cy
>

Nieprawda, że konieczyny. Niektóre infekcje są związane z wyższymi temperaturami, awaria lodówki podczas upałów to duży problem.

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


> no opanowaliśmy metodę prób i błędów i tyle naszej przewagi,

Myślę iż nasze metody nie sprowadzają się tylko do prób i błędów

Ile 100 osobowych grup osób możesz utworzyć z danej grupy 1000 osób ?
Kolejność w grupie nie ma znaczenia i oczywiście nie może się żadna osoba w danej grupie powtarzać.
Możesz sobie ustawiać te osoby i szukać w ten sposób rozwiązania, tylko, że to trochę potrwa.

Która liczba jest większa a =4^(4^(4^(4^(4^4)))) , b= (10^(10^(10^100)))*(10^100)
Możesz zgadywać tylko to ma sens jeżeli ktoś zna prawidłową odpowiedź. Tutaj żaden sejf ze smakołykami się nie otworzy niestety.

> a przewaga sie wzięła stad ze u u nas wyewoluowała krtań i w efekcie potrafimy
> mówić, szympanse nie potrafią, wiec jak trafi im sie Einstein tórym mógłby je p
> chnąc w rozwoju to nic z tego, nikomu wiedzy nie przekaze
> co nie zmienia faktu ze szympanse biją nas w niektóych zdolnosciach związanych
> z umysłem:
> www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM

Krtań bez mózgu niczego nie przekaże. Matematyka i nauka nie potrzebuje krtani, umiemy komunikować się za pomocą symboli.
Co więcej są przesłanki ku temu, iż zdolności matematyczne są niezależne od zdolności języka naturalnego.
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0407470102
> no i wazne, my mozemy pracowac bo mamy skórę, szympans szybko sie przegrzeje, w
> iec jak tu zbudowac cywilizację zmuszajac swoich pobratymców do niewolniczej pr
> acy?

Myślę, że przeceniasz to bardzo, nie pokonasz konia bez obciążenia w maratonie.
Poza tym zauważ, że wiele ciężkiej pracy przed rewolucją przemysłową wykonywały za nas zwierzęta, co sugeruje brak wyjątkowości w zdolności do wykonywania pracy.
Jeżeli chodzi o umiejętności manualne to już tak, ale to już mózg a nie pocenie. Szympans nie zagra koncertu.
Najważniejsze to to iż nie zwracamy się do zwierząt w ogóle po poradę i pomoc w rozwiązywaniu problemów wymagających intelektu, lub udziału w dyskusji. Oczywiście możemy studiować biologię i wyciągać z tego lekcje, ale pająk budujący sieć nie rozwiązuje za nas naszych problemów bardziej niż każda inna obserwacja zjawisk.

[cojestdoktorku]

> Myślę iż nasze metody nie sprowadzają się tylko do prób i błędów
>
> Ile 100 osobowych grup osób możesz utworzyć z danej grupy 1000 osób ?

plus do doświadczenia ze masłą nie warto dodawac jak sie tworzy recepturę proszku do prania :)


> Krtań bez mózgu niczego nie przekaże. Matematyka i nauka nie potrzebuje krtani,
> umiemy komunikować się za pomocą symboli.

pewnie ze nie przekaze, ale już nawet krukowate maja wystarczajaco duze mózgi zeby miec co przekazywac:
www.youtube.com/watch?v=TtmLVP0HvDg
www.youtube.com/watch?v=NGaUM_OngaY
www.youtube.com/shorts/at5JxASOhhM
a symbole by miały problem z powstaniem gdyby nie istniała mowa, od mowy się zaczyna
to ze umiemy rysowac symbole tez jest mozliwe dzieki naszym wyjątkowym dłoniom z przeciwstawnym kciukiem i koordynacji palców i dłoni, ani kratń, ani takie dłonie nie są zasługą inteligencji, a konieczne by mozna było ją wykorzystać
kruki mogłyby być inteligentniejsze od nas i nic nie zrobia bez dłoni i krtani


> Myślę, że przeceniasz to bardzo, nie pokonasz konia bez obciążenia w maratonie.

w maratonie nie, ale pokonam w chodzniu pod drzewach, małpę pokonam w biegu, a lwa w pływaniu
nie ma tak uniwersalnego zwierzecia jak człowiek, o takie koordynacji, precyzji oko-mózg, mamy wiele wyjątkowych cech bez których inteligencja byłaby kwiatkiem do kożucha,
inaczej: gatunek superihipermeganteligentnych grzybów nie dokona absolutnie niczego


> Jeżeli chodzi o umiejętności manualne to już tak, ale to już mózg a nie pocenie

wedle teorii "długotrwałego biegu" pocenie okazało się groźniejsza bronia niz wszystkie kły, pazury, jad i pancerze zwierząt


> . Szympans nie zagra koncertu.

pewnie nie ma odpowiedniej koordynacji ruchowej, pamiec ma wystarczająco dobrą, inteligencji do takiej gry przeciez nie trzeba wcale

> Najważniejsze to to iż nie zwracamy się do zwierząt w ogóle po poradę i pomoc w
> rozwiązywaniu problemów wymagających intelektu, lub udziału w dyskusji.

umiemy kumulowac wiedzę, dziki krtani, dzieki dłoniom
ale taki niemowlak zrzucony na bezludną wyspę, bez szkoły, przez przekazania wiedzy zdobytej przez gatunek ludzki byłby na poziomie dziecka, umiałby niewiele więcej niż te kruki z powyższych filmów

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Myślę iż nasze metody nie sprowadzają się tylko do prób i błędów
> >
> > Ile 100 osobowych grup osób możesz utworzyć z danej grupy 1000 osób ?
>
> plus do doświadczenia ze masłą nie warto dodawac jak sie tworzy recepturę prosz
> ku do prania :)

Poczekam, może ktoś rozwiąże te zadania.

> > Krtań bez mózgu niczego nie przekaże. Matematyka i nauka nie potrzebuje k
> rtani,
> > umiemy komunikować się za pomocą symboli.
>
> pewnie ze nie przekaze, ale już nawet krukowate maja wystarczajaco duze mózgi z
> eby miec co przekazywac:
> www.youtube.com/watch?v=TtmLVP0HvDg
> www.youtube.com/watch?v=NGaUM_OngaY
> www.youtube.com/shorts/at5JxASOhhM
> a symbole by miały problem z powstaniem gdyby nie istniała mowa, od mowy się za
> czyna
> to ze umiemy rysowac symbole tez jest mozliwe dzieki naszym wyjątkowym dłoniom
> z przeciwstawnym kciukiem i koordynacji palców i dłoni, ani kratń, ani takie dł
> onie nie są zasługą inteligencji, a konieczne by mozna było ją wykorzystać
> kruki mogłyby być inteligentniejsze od nas i nic nie zrobia bez dłoni i krtani

Nie trzeba nadzwyczajnej koordynacji palców wystarczy zdolność chwytania, np. rysowanie to w dużej mierze ruch ręki. Spróbuj narysować duże koło, to przekonasz się, że palce służą w zasadzie tylko do trzymania a ruch odbywa się w stawie barkowym łokciowym i nadgarstku. Ale ostatecznie za koordynacje odpowiada mózg.


> > Myślę, że przeceniasz to bardzo, nie pokonasz konia bez obciążenia w mara
> tonie.
>
> w maratonie nie, ale pokonam w chodzniu pod drzewach, małpę pokonam w biegu, a
> lwa w pływaniu
> nie ma tak uniwersalnego zwierzecia jak człowiek, o takie koordynacji, precyzji
> oko-mózg, mamy wiele wyjątkowych cech bez których inteligencja byłaby kwiatkie
> m do kożucha,
> inaczej: gatunek superihipermeganteligentnych grzybów nie dokona absolutnie nic
> zego

Koń, struś, wielbłąd to wymagający rywale jeśli chodzi o wytrwałość, ale w przypadku inteligencji
mamy przepaść. Zachwycamy się już, jak inne zwierzęta wykonają coś dla nas banalnego.

> > Jeżeli chodzi o umiejętności manualne to już tak, ale to już mózg a nie p
> ocenie
>
> wedle teorii "długotrwałego biegu" pocenie okazało się groźniejsza bronia niz w
> szystkie kły, pazury, jad i pancerze zwierząt
>
>
> > . Szympans nie zagra koncertu.
>
> pewnie nie ma odpowiedniej koordynacji ruchowej, pamiec ma wystarczająco dobrą,
> inteligencji do takiej gry przeciez nie trzeba wcale

Czyli inaczej ujmując argumentujesz, że jego mózg nie jest w stanie wykonać takich czynności.
Co do pamięci mam wątpliwości, pojedyncze koncerty potrafią zajmować kilkadziesiąt stron zapisu nutowego.
Ludzie potrafią też grać czytając z nut i improwizować czyli tworzyć muzykę na bieżąco.

> > Najważniejsze to to iż nie zwracamy się do zwierząt w ogóle po poradę i p
> omoc w
> > rozwiązywaniu problemów wymagających intelektu, lub udziału w dyskusji.
>
> umiemy kumulowac wiedzę, dziki krtani, dzieki dłoniom
> ale taki niemowlak zrzucony na bezludną wyspę, bez szkoły, przez przekazania wi
> edzy zdobytej przez gatunek ludzki byłby na poziomie dziecka, umiałby niewiele
> więcej niż te kruki z powyższych filmów

To nie chodzi o wiedzę konkretnych osób i nietypowe okoliczności, lecz o potencjał możliwości ludzkiego mózgu. Dodawanie liczb nie większych od 10, to już nie lada wyzwanie dla szympansa. Jeżeli szympansy mają porównywalną pamięć długotrwałą, to minimalnie oczekiwany jest przykład opanowania tabliczki mnożenia do 100, przez chociaż jednego wybitnego szympansa.

[cojestdoktorku11]

> Nie trzeba nadzwyczajnej koordynacji palców wystarczy zdolność chwytania, np. r
> ysowanie to w dużej mierze ruch ręki. Spróbuj narysować duże koło, to przekonas
> z się, że palce służą w zasadzie tylko do trzymania a ruch odbywa się w stawie
> barkowym łokciowym i nadgarstku.

zależy co robimy, jak piszemy na klawiaturze, szyjemy itp, to palce i nadgarstki, zapis informacji opiera sie na precyzji, dopiero praca fizyczna na sile, barkach i łokciach


> Ale ostatecznie za koordynacje odpowiada mózg.

pewnie, ale nie ta "ludzka" część, tylko ta zwierzęca, a my jesteśmy dumni z tej częsci nazywanej czasem "szarą kora mózgową" a to zwierzęcy móżdżek daje nam tą koordynację


> Koń, struś, wielbłąd to wymagający rywale jeśli chodzi o wytrwałość, ale w przy
> padku inteligencji
> mamy przepaść. Zachwycamy się już, jak inne zwierzęta wykonają coś dla nas bana
> lnego.

ten ptak w pierwszym wczesniej wklejonym filmie, używał narzędzia i nie mógł osiągnąć celu
swoim malutkim mózgiem:
1 musiał przemyśleć sprawę i zdiagnozować na czym polega problem
2 następnie musiał zaprojektować w głowie lepsze narzędzie od tego które posiada
3 dalej musiał wymyślić sposób wykonania takiego narzędzia
4 znaleźć inne narzedzie/miejsce które mu tą modyfikację obecnego narzędzia umożliwią
5 no i na koniec mieć na tyle koordynacji by to narzedzie wykonać - z wyjątkiem moze tej czynności wszystkie wcześniejsze czynnosci uwazamy za typowo "ludzkie"
wiem ze na filmie to sie odbywa momentalnie więc cieżko zauważyć niesamowitość, ale rozbijajac po korporacyjnemu wszystkie te konieczne działania wychodzi typowo ludzkie inteligentne działanie
no i ten ptak robi to bez szkoły, bez doswiadczeń, przeczytanych ksiązek, bez rozmów z pobratymcami
my takimi umiejetnosciami nasikamy przez lata w rozmowach, ogladajac filmy, rozmawiajac widzac innych przy pracy
a w przywołanych korporacjach z takiej kolejnosci działań robi się wielka sztukę i zatrudnia specjalnych coachów którzy ucza ludzi by rozbijac tematy na takie koleje kroki do wykonania



> Czyli inaczej ujmując argumentujesz, że jego mózg nie jest w stanie wykonać tak
> ich czynności.


tak, ale nie ta "ludzka" cześc mózgu z której jesteśy tak dumni, tylko ta zwierzeca mu na to nie pozwala, a z tej dumni już nie wiem czemu nie jesteśmy, jak się obejrzy mecz koszykówki, czy chocby takie występy:
www.youtube.com/watch?v=qvrMhdQE6zM
to mi wychodzi ze bardziej koordynacją czyli móżdzkiem przerastamy kruka i szympansa niż tymi "ludzkimi" umiejetnosciami, bo te ludzkie są na poziomie kruka, tyle ze kruk nie kumuluje wiedzy i na wyzszy poziom nie wchodzi
grupka 1000 ludzi porzuconych jako niemowlaki na wyspie nie robiłaby nic bardziej skomplikowanego niz kruk, ale z czasem powstał by jezyk, pismo i zaczęto by wiedze kumulowac dzieki czem,u kazde kolejne pokolenie zacznie robić bardziej skomplikowane rzeczy - nie widze istotnej przewagi inteligencji tylko przewagę wynikajaca z posiadania rąk i krtani które to umożliwiaja


> Co do pamięci mam wątpliwości, pojedyncze koncerty potrafią zajmować kilkadzies
> iąt stron zapisu nutowego.

no tak, taka pamięc to pewnie nasza duża przewaga ale na pewno wytrenowana, szympans widac bardziej potrzebuje w swoim środowisku pamięc tego typu jakby robił zdjęcie i w tym jest akurat lepszy
ot rózne przystosowania wynikajace z róznych warunków


> To nie chodzi o wiedzę konkretnych osób i nietypowe okoliczności, lecz o potenc
> jał możliwości ludzkiego mózgu. Dodawanie liczb nie większych od 10, to już nie
> lada wyzwanie dla szympansa.

nie tylko
na gazecie był artykuł o ludziach z ameryki południowej którzy nie znaja cyfr
maja tylko dwa liczebniki, "jeden" i "wiele"
próbę nauczania liczenia negują bo to im do niczego niepotrzebne
znalazłem choć nie na gazecie:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/zycie-bez-czasu-i-liczb/tg295

[cojestdoktorku]

> wiadomosci.onet.pl/kiosk/zycie-bez-czasu-i-liczb/tg295

"W roku 1980, po wielu błaganiach, Everett przystąpił do uczenia Piraha podstaw arytmetyki. Przez osiem miesięcy usiłował wyjaśniać je tym, którym zależało na przyswojeniu umiejętności koniecznych do handlowania po uczciwych cenach z innymi rdzennymi plemionami, pojawiającymi się tu w poszukiwaniu brazylijskich orzechów. Ale po miesiącach wieczorowych lekcji i powolnego aż do bólu tłumaczenia praktycznie nikt, żaden mężczyzna czy kobieta, nie zdołał doliczyć do 10. Nawet jeden plus jeden okazało się ponad ich możliwości.
....
W interpretacji wielu naukowców, m.in. [psycholingwisty z nowojorskiego Columbia University doktora Petera] Gordona, niezdolność Piraha do nauczenia się liczenia potwierdza słuszność teorii, że to język kształtuje nasz sposób myślenia i możemy tworzyć jedynie te myśli, dla jakich już mamy słowa. Według teorii, za którą w latach 30. opowiadał się wykładowca z Yale Benjamin Whorf, Piraha nie mogli zmierzyć się z liczebnikami w innym języku, ponieważ ich własny ich nie znał."

wyglada ze posiadanie krtani i możliwośc artykułowania dźwięków jest wazniejsze niż mózg
jeśli nie wykorzystujemy krtani do używania języka, to sam mózg bez tego języka jest bezradny i nie ogarnia nawet liczenia
wiec to ze szympans nie liczy do 10 nie musi być słabością jego mózgu, a moze być brakiem odpowiednio skomplikowanego języka, który z kolei jest spowodowany brakiem krtani

p.s. swoją drogą ludzie próbowali czuć człekokształtne mowy przez kilkadziesiąt lat, musiało tyle czasu upłynąc by się zorientowali ze to fizycznie niemożliwe przez brak krtani i chyba tez kontroli oddechu - kolejny przykład w dyskusji jak to wyjątkowo inteligentni jesteśmy

[neuroleptyk]

www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0028393207000280?dgcid=api_sd_search-api-endpoint
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0407470102
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10815710/
www.cambridge.org/core/journals/journal-of-the-international-neuropsychological-society/article/aphasia-and-math-deficits-with-basic-number-comprehension-and-in-numerical-activities-of-daily-living/1ECAC39C43845D1AFB042F79C0D4295E
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1603205113

Cytaty z Proios et al

Basso, Burgio & Caporali (Reference Basso, Burgio and Caporali2000) also showed that aphasia and acalculia may dissociate: 15 out of 34 of their aphasic patients did not show signs of acalculia on the EC301 battery (Deloche et al, Reference Deloche, Seron, Baeta, Basso, Salinas, Gaillard, Vendrell and Stachowiak1993) and some could flawlessly perform a more demanding test of written calculation (Basso & Capitani, Reference Basso and Capitani1979). In an earlier study, Grafman, Passafiume, Faglioni, & Boller (Reference Grafman, Passafiume, Faglioni and Boller1982) showed how calculation disorders, following both left and right hemisphere lesions, are largely independent of other linguistic and nonlinguistic abilities. Rossor, Warrington, & Cipolotti (Reference Rossor, Warrington and Cipolotti1995) reported a case of severe aphasia who answered correctly simple additions, subtractions, and multiplications. The patient also performed multidigit operations without problems.

Severe disorders of numerical functions, on the other hand, maybe independent of language problems. Cipolotti, Butterworth, & Denes (Reference Cipolotti, Butterworth and Denes1991) described case CG, who sustained left parietal damage. Except for reading and writing, CG remained very proficient on language tasks as well as on reasoning tasks. Furthermore, CG retained a normal IQ. Yet, she could not process, verbally or otherwise, numbers larger than four. Similar cases were reported by Delazer, Karner, Zamarian, Donnemiller, & Benke (Reference Delazer, Karner, Zamarian, Donnemiller and Benke2006), Warrington (Reference Warrington1982), and Denes, & Signorini (Reference Denes and Signorini2001).

In summary, studies exploring the relation between math and language in the brain suggest that such relation is conditioned by the highly modular functional and anatomical organization of both systems, whereby areas of overlapping coexist with areas that are functionally independent. The clinical result of damage to such systems is bound to be complex and extremely variable, as it has been already widely described (Basso, Burgio & Caporali, Reference Basso, Burgio and Caporali2000; Cipolotti & van Harskamp, Reference Cipolotti, van Harskamp and Berndt2001; Semenza, Reference Semenza, Stemmer and Whitaker2008; Cappelletti, Reference Cappelletti, Cohen Kadosh and Dowker2015; Salillas & Semenza, Reference Salillas, Semenza, Cohen Kadosh and Dowker2015).

Sprowadzenie matematyki do zdolności językowych jest błędne. Nawet jak istnieją funkcjonalnie wspólne obszary, to nie wynika z tego, że zdolności językowe umożliwia matematykę bardziej niż zdolności matematyczne język.

[cojestdoktorku11]

to są rózne przykłady róznych uszkodzeń mózgu, osób które wcześniej poznały język a z racji obrażeń nie wiadomo czy traciły tą wiedzę jezykową, czy może tylko traciły do niej dostęp itp. moim zdaniem ciezko to ocenić co tam sie naprawdę stało z tymi osobami

mam bardziej czysty przykład bo opierajacy się na najnowszych osiągnięciach AI dotyczących modeli językowych, a więc sieci neuronowych zbliżonych działniem do tych naszych:

"-Grzegorz Sroczyński: Kiedy pomyślałeś, że dzieje się coś niezwykłego?
-Leszek Bukowski: Mniej więcej w 2021 roku poczułem się totalnie zaskoczony. Bo długo myśleliśmy, że to będą tylko papugi, monstrualne papugi, które przewidują następne słowo w sekwencji. Karmiono je ogromną ilością danych zaciągniętych z internetu, potem trenowano, rzucasz pierwsze słowo w sekwencji i zasłaniasz resztę, którą papuga ma przewidzieć. Jeśli źle przewidzi, to modyfikujesz sieć, żeby robiła to lepiej. Te gigantyczne papugi - takie jak ChatGPT - kilka lat pęczniały, rosły, aż w 2021 roku okazało się, że dzieją się rzeczy dziwne: potrafią wykonywać zadania, do których nie były trenowane.
-Na przykład?
-Powiedzmy, że chcesz zbudować system do klasyfikowania maili w skrzynce: oferty handlowe do jednej zakładki, informacje od szefa do drugiej, spam do trzeciej i tak dalej. Żeby to osiągnąć, musiałeś trenować wyspecjalizowany model, który podejmuje decyzje, czy coś jest chcianą wiadomością, czy spamem. Dajesz mu dużo przykładów i uczysz go tylko tego zadania. A w 2021 roku okazało się, że wielkie modele językowe - ChatGPT czy LaMDA - same potrafią sklasyfikować maile bez żadnego treningu. Możesz zapytać taką papugę - teraz niemal cytuję, bo te rozmowy właśnie tak wyglądają - w ten sposób: "Załóżmy, że jesteś pożytecznym asystentem, który pomaga mi klasyfikować wiadomości na spam i nie-spam. Pokażę ci zaraz wiadomość. Wyślij słowo >>spam<<, jeśli uważasz, że to spam, a >>nie-spam<<, jeśli uważasz, że to nie jest spam". I ona to umie.
-Mimo że nie była trenowana?
-Nie była. Potrafi robić masę rzeczy, do których nikt nigdy jej nie przygotowywał.
-I dlaczego tak jest?
-Wszyscy się głowią. Ma to nawet swoją nazwę: cechy emergentne.
-Jakie?
- Łacińskie emergo, czyli wynurzam się. Chodzi o to, że z kombinacji prostszych elementów - po przekroczeniu pewnej masy krytycznej - nagle wynurza się inna forma zdolna do nowych zachowań. Przykładem może być nasz mózg, pojedynczy neuron przecież nie myśli, ale kombinacja stu miliardów neuronów - już tak. W trakcie prac nad wielkimi modelami językowymi wyłoniły się z nich pewne zdolności, których nie podejrzewaliśmy. "

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,29691988,papuga.html#s=BoxMMtImg1

i trochę moich wynurzeń w temacie tego ze nauczenie się języka czyni jakąś niesamowitą magię z możliwosciami sieci neuronowej na pewno sztucznej, ale też najprawdopodobniej analogicznie w naszej sieci:

"modele jezykowe uczono zgadywac kolejne słowo, wiec jak taki model rozmawia to wyglada inteligentnie ale to jest tylko zgadywanie słow i AI po prostu z bardzo wysoka skutecznoscia zgaduje które słowo będzie pasować
jakimś niezrozumiałym "cudem" pojawiły sie obok tej umiejetnosci zgadywania słów inne umiejetnosci
np. AI umie napisac proste programy komputerowe mimo ze nikt jej tego nie uczył, czyli mozna powiedziec ze jak sie nauczyło zgadywac słowa, to (co dla nas niezrozumiełe) umie tez zgadywac jakie kolejne słowa czy symbole powinny sie znaleźc w danym programie komputerowym)

no i co z innymi umiejetnosciami:
Dragan przytoczył zadanie w którym mówimy takiemu modelowi jezykowemu ze mamy stół a na stole np. telefon, no i przesuwamy stół o 2 metry i gdzie teraz jest telefon
zeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba znać "realnośc tego swiata" czyli mieć doswiadczenie z tego jak zachowują sie przedmioty, mny jako ludzie, ale tez zwierzeta uczymy sie tego od urodzenie i później dla nas oczywiste ze telefon przesunął sie razem ze stołem
model jezykowy nie ma takich doswiadczeń wiec nie moze tego wiedzieć
można tez zgadnac to co sie stanie inaczej, mozna znać fizykę, rozumiecv czym jest tarcie statyczne telefonu na stole, czym jest grawitacja i nawet nie znajac "realnosci" znajac taka fizykę mozna wywnioskowac co sie stanie z telefonem

człowiek z Mety (czy tam skad on był) był dużym fachowcem od AI i on zdawał sobie sprawę z tych ograniczeń, bo AI nie ma zmysłów by poznac "realnosc" tego swiata, jak on działa fizycznie
nikt tez tego modelu nie uczy fizyki
wiec jako fachowiec a nie optymista/fantasta powiedział ze model jezykowy nigdy nie odpowie na to pytanie bo zgadywanie tylko słów nie moze podpowiedziec jak zachowuje się realny wszechświat
no i bach, to niezrozumiałe i teraz juz modele jezykowe rozwiazuje tego typu zadania z fizyki (no bo to jest fizyka mimo ze bez obliczeń) i to o wiele bardziej skomplikowane
jest to niezrozumiałe, bo to trochę tak jakby nasze języki w jakiś sposób zawierały prawdę o tym jak fizycznie działa wszechświat co wydaje sie absurdem
wiec nie wiadomo czemu model który nauczył sie zgadywac słowa i nigdy nie widział jak wyglada wszechświat, jak wyglada przesuwany stół i jak zachowuje sie telefon lezacy na stole na dziś dzień bez problemu odpowiada na te pytania tak jakby miał doswiadczenia w tym temacie"

[cojestdoktorku11]

a napisałem to wszystko po to by zasugerować ze badania nad AI pokazują iż samo nauczenie się jakiegoś złożonego bogatego w słownictwo języka jakimś dziwnym niezrozumiałym cudem powoduje nabycie innych umiejetnosci w tym również matematycznych
albo co najmniej ze nauczenie sie tego języka powoduje iż jesteśmy w stanie móc nauczyć się matematyki, fizyki czy innych umiejetnosci,
własnie dzieki temu ze wcześniej poznalismy język

ludzie piranha nie znajacy złożonego skomplikowanego języka nie sa w stanie uczyć się matematyki
jednak gdyby jednak ich sieć neuronowa nasiąkła taki złożonym językiem za młodu wtedy byliby w stanie tą matematykę wchłonąć, bo przecież to te same geny co nasze
czyli nasze mózgi to moze też tylko takie papugi oparte o sieć neuronową co dostajac od rodziców poztywne lub negatywne wzmocnienia ucza sie zgadywac kolejne słowa (robimy to zanim będziemy świadomi) i z tego wyłania się "emergentnie" nasz umysł tak jak z AI zgadującego słowa wyłania się coś co i program komputerowy napisze i zadanie z fizyki odgadnie

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

> a napisałem to wszystko po to by zasugerować ze badania nad AI pokazują iż samo
> nauczenie się jakiegoś złożonego bogatego w słownictwo języka jakimś dziwnym n
> iezrozumiałym cudem powoduje nabycie innych umiejetnosci w tym również matematy
> cznych
> albo co najmniej ze nauczenie sie tego języka powoduje iż jesteśmy w stanie mó
> c nauczyć się matematyki, fizyki czy innych umiejetnosci,
> własnie dzieki temu ze wcześniej poznalismy język

Raczej matematyka i język naturalny to częściowo odrębne moduły w mózgu, to, że afazja potrafi upośledzać też umiejętności matematyczne, wynika z zaburzenia wspólnych struktur. Ale przypadki upośledzenia tylko jednej z tych umiejętności przy zachowaniu drugiej wskazują na to iż matematyczne zdolności nie wynikają ze zdolności językowych i odwrotnie.

> ludzie piranha nie znajacy złożonego skomplikowanego języka nie sa w stanie ucz
> yć się matematyki
> jednak gdyby jednak ich sieć neuronowa nasiąkła taki złożonym językiem za młodu
> wtedy byliby w stanie tą matematykę wchłonąć, bo przecież to te same geny co n
> asze
> czyli nasze mózgi to moze też tylko takie papugi oparte o sieć neuronową co dos
> tajac od rodziców poztywne lub negatywne wzmocnienia ucza sie zgadywac kolejne
> słowa (robimy to zanim będziemy świadomi) i z tego wyłania się "emergentnie" na
> sz umysł tak jak z AI zgadującego słowa wyłania się coś co i program komputerow
> y napisze i zadanie z fizyki odgadnie

Nie wiem czy nie są w stanie, może po prostu nie chcą.

[cojestdoktorku]

> Nie wiem czy nie są w stanie, może po prostu nie chcą.

choć jeden z wielu by sie zmotywował z jakiegoś powodu, a skoro nie znalazł się żaden to z dużym prawdopodobieństwem ze jednak nie potafią
no i do tego pasują wnioski z badan nad modelami jezykowymi AI
musi pojawić się język, będacy odpowiednikiem zer i jedynek w komputerze, to jest konieczne do tego by nasza sieć neuronowa miała na czym operowac, tak samo jak komputer musi miec zera i jedynki by mógł liczyć

[boumann]

>komputer musi miec zera i jedynki by mógł liczyć

Jak na ironie... nie rozumie, dlaczego tak sie upierasz, ze ludzie nie sa wcale tacy inteligentni jak mogloby sie wydawac... kazdego z nas zycie inaczej przystosowuje do roznych okolicznosci i zapewne przez komfort, ktory sobie zapewnilismy wielu z nas nie chce sie nam tego narzadu jakim jest mozg zbyt bardzo uzywac i to przez ten pryzmat powinienes postrzegac innych, a nie poprzez swoje marne zycie wyklucac sie jacy inni sa malo inteligentni!

[cojestdoktorku]

> Jak na ironie... nie rozumie, dlaczego tak sie upierasz, ze ludzie nie sa wcale
> tacy inteligentni jak mogloby sie wydawac..
> kazdego z nas zycie inaczej przys
> tosowuje do roznych okolicznosci i zapewne przez komfort, ktory sobie zapewnili
> smy wielu z nas nie chce sie nam tego narzadu jakim jest mozg zbyt bardzo uzywa
> c i to przez ten pryzmat powinienes postrzegac innych, a nie poprzez swoje marn
> e zycie wyklucac sie jacy inni sa malo inteligentni!

proszę poczytać jeszcze raz paradoks Moraveca,

skoro myślenie abstrakcyjne to nowość, to po prostu nie możemy być jakoś specjalnie mądrzy, bo żadna cecha ewoluująca naturalnie nie pojawia się nagle doskonałą, by sie taka stała potrzebuje milionów lat szlifowania
nasz intelekt nie miał tych milionów lat, więc moze być co najwyżej odpowiednikiem wzroku odrózniajacycm ledwo światło od braku światła
potrzeba było wielu milionów lat by wzrok odrózniał miliony kolorów i wyłapywał każdy ruch

czyli my nie mozemy być naprawdę mądrzy bo gdybyśmy byli to by obaliło teorię ewolucji :P


nasze wszelkie ludzkie dyskusje to wciąż sprzeczanie się o to jak jest naprawdę, czyli w sumie o to czy coś jest światłem czy brakiem światła porównując do wzroku nie miałyby miejsca przy naszej prawdziwej mądrosci bo po poruszeniu jakiegoś tematu powinnismy automatycznie dochodzić do tych samych wniosków (gdybysmy byli naprawdę mądrzy)

wszelkie nasze działania, budowa urządzeń to wciąż poprawianie tego co zbudowaliśmy wcześniej, nigdy zbudowanie czegoś tak jak powinno wygladac od poczatku, przywykliśmy do tego ze tak jest, ale przecież ktoś naprawde inteligentny nie musiałby budować silników tłokowych a później odrzutowych, tylko od razu zaprojektowałby idealny silnik odrzutowy i obudował go idealnym względem potrzeb kształtem płatowca
jednak w zamian przez lata wciaz budowano coraz lepsze a zanim coś okazywało się lepsze zbudowano 10 i 100 gorszych, patrzac obiektywnie z boku to prawie jak rzucanie kostką z nadzieją ze sie w końcu uda
i po tej duzej ilosci rzutów w końcu coś sie udaje
jasne ze lepsze to niz ślepy ewolucyjny traf, ale jednak niebezpiecznie to zwykła losowa bezmyslną ewolucję przypomina

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

> zależy co robimy, jak piszemy na klawiaturze, szyjemy itp, to palce i nadgarstk
> i, zapis informacji opiera sie na precyzji, dopiero praca fizyczna na sile, bar
> kach i łokciach

W jakimś sensie tak, ale palce nie odgrywają aż tak dużej roli tj. czym większy rysowany symbol, tym ruch będzie musiał wychodzić ze stawu/stawów umożliwiającego taki zakres ruchu. Spróbuj nauczyć się rysować duże koło bez cyrkla.

>
> > Ale ostatecznie za koordynacje odpowiada mózg.
>
> pewnie, ale nie ta "ludzka" część, tylko ta zwierzęca, a my jesteśmy dumni z te
> j częsci nazywanej czasem "szarą kora mózgową" a to zwierzęcy móżdżek daje nam
> tą koordynację

Dyskusja dotyczy wyjątkowości ludzkiego mózgu.
Jeżeli nasza koordynacja jest też wyjątkowo zaawansowana, to tylko umacniasz moje stanowisko, co do możliwości mózgu człowieka, już pomijając sam intelekt.

> ten ptak w pierwszym wczesniej wklejonym filmie, używał narzędzia i nie mógł os
> iągnąć celu
> swoim malutkim mózgiem:
> 1 musiał przemyśleć sprawę i zdiagnozować na czym polega problem
> 2 następnie musiał zaprojektować w głowie lepsze narzędzie od tego które posiad
> a
> 3 dalej musiał wymyślić sposób wykonania takiego narzędzia
> 4 znaleźć inne narzedzie/miejsce które mu tą modyfikację obecnego narzędzia umo
> żliwią
> 5 no i na koniec mieć na tyle koordynacji by to narzedzie wykonać - z wyjątkiem
> moze tej czynności wszystkie wcześniejsze czynnosci uwazamy za typowo "ludzkie
> "
> wiem ze na filmie to sie odbywa momentalnie więc cieżko zauważyć niesamowitość,
> ale rozbijajac po korporacyjnemu wszystkie te konieczne działania wychodzi typ
> owo ludzkie inteligentne działanie
> no i ten ptak robi to bez szkoły, bez doswiadczeń, przeczytanych ksiązek, bez r
> ozmów z pobratymcami
> my takimi umiejetnosciami nasikamy przez lata w rozmowach, ogladajac filmy, roz
> mawiajac widzac innych przy pracy
> a w przywołanych korporacjach z takiej kolejnosci działań robi się wielka sztuk
> ę i zatrudnia specjalnych coachów którzy ucza ludzi by rozbijac tematy na takie
> koleje kroki do wykonania

No dobrze ale to nie jest żadna konkurencja dla człowieka, to są banały, wystawisz szympansa lub ptaka zamiast człowieka do konkurencji w rozwiązywania problemów?

>
> tak, ale nie ta "ludzka" cześc mózgu z której jesteśy tak dumni, tylko ta zwier
> zeca mu na to nie pozwala, a z tej dumni już nie wiem czemu nie jesteśmy, jak s
> ię obejrzy mecz koszykówki, czy chocby takie występy:
> www.youtube.com/watch?v=qvrMhdQE6zM
> to mi wychodzi ze bardziej koordynacją czyli móżdzkiem przerastamy kruka i szym
> pansa niż tymi "ludzkimi" umiejetnosciami, bo te ludzkie są na poziomie kruka,
> tyle ze kruk nie kumuluje wiedzy i na wyzszy poziom nie wchodzi
> grupka 1000 ludzi porzuconych jako niemowlaki na wyspie nie robiłaby nic bardzi
> ej skomplikowanego niz kruk, ale z czasem powstał by jezyk, pismo i zaczęto by
> wiedze kumulowac dzieki czem,u kazde kolejne pokolenie zacznie robić bardziej s
> komplikowane rzeczy - nie widze istotnej przewagi inteligencji tylko przewagę w
> ynikajaca z posiadania rąk i krtani które to umożliwiaja

Tak piszesz, bo kurczowo trzymasz się swojego stanowiska, jednak krtań bez odpowiedniego mózgu niczego ciekawego Ci nie przekaże, jest zasadnicza różnica w anatomii mózgu i z niej wynikają różnice potencjału.


>
> no tak, taka pamięc to pewnie nasza duża przewaga ale na pewno wytrenowana, szy
> mpans widac bardziej potrzebuje w swoim środowisku pamięc tego typu jakby robił
> zdjęcie i w tym jest akurat lepszy
> ot rózne przystosowania wynikajace z róznych warunków

Zapominasz ile czasu zajęło mu nauczenie się tego o co w tym zadaniu w ogóle chodzi i ile pożytecznego nauczysz człowieka przez ten czas.

>
> nie tylko
> na gazecie był artykuł o ludziach z ameryki południowej którzy nie znaja cyfr
> maja tylko dwa liczebniki, "jeden" i "wiele"
> próbę nauczania liczenia negują bo to im do niczego niepotrzebne
> znalazłem choć nie na gazecie:
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/zycie-bez-czasu-i-liczb/tg295
>
Ale w szkołach oczekujemy jednak nie tylko umiejętności dodawania do 10, ale też znajomości tabliczki mnożenia do 100. Oczekujemy nawet umiejętności: dzielenia, znajomości podstaw trygonometrii a nawet rozwiązywania równań kwadratowych.

[cojestdoktorku]

> Dyskusja dotyczy wyjątkowości ludzkiego mózgu.
> Jeżeli nasza koordynacja jest też wyjątkowo zaawansowana, to tylko umacniasz mo
> je stanowisko, co do możliwości mózgu człowieka, już pomijając sam intelekt.

no to zblizamy stanowisko
jeśli jednak powiesz jakiemuś profesorowi ze jego wyjątkowośc wynika z tego ze ma skórę, przeciwstawne kciuki, wyjatkową krtań, oraz wyjątkowy móżdżek, najlpeiej wklajac małolatów wyginajacych się w niemożliwe pozy w rytm muzyki to spojrz na to z obrzydzeniem, bo on swoją wyjątkowośc widzi tylko w swoim intelekcie, szarej korze mózgowej,

ale to zdanie łądnie opisuje prawdę:
"W ośrodkach zmysłowych i motorycznych ludzkiego mózgu zakodowane jest miliard lat doświadczenia o naturze świata i o tym, jak w nim przetrwać. Świadomy proces, który nazywamy myśleniem jest, według mnie, cieniutką warstewką ludzkich myśli, efektywną tylko dzięki wsparciu o wiele starszej i o wiele potężniejszej, choć zwykle nieuświadomionej, wiedzy motorycznej. Jesteśmy wszyscy wybitnymi olimpijczykami w dziedzinie percepcji i zdolności motorycznych, tak dobrymi, że trudne zadania wydają nam się łatwe. Myśl abstrakcyjna jednak jest nową zdolnością, być może młodszą niż 100 tys. lat. Nie opanowaliśmy jej jeszcze dobrze."

i nie musieliśmy dobrze bo wystarczy metoda prób i błedów oraz nauka któa wciąż idzie do przodu naprawiajac stare błedy nowymi błedami


> No dobrze ale to nie jest żadna konkurencja dla człowieka, to są banały, wystaw
> isz szympansa lub ptaka zamiast człowieka do konkurencji w rozwiązywania proble
> mów?

gdyby człowiek wychował się sam, bez szkoły, bez podpatrywania innych cywilizowanych ludzi, to myślę ze nie poradzi sobie istotnie lepiej niż ten ptak czy szympans
powtarzam sie, ale to zgromadzona wiedza nas zmienia, któą dostajemy od rodziców i szkoły na starcie
porównujesz wiec nie człowiek a do zwierzecia, ale zebrane doswiadczenia tysiecy pokoleń w kontrze do zwierzeciae dysponujacego wiedza tylko ze swojego krótkiego życia

jasne ze jako ludzie mamy większy potencjał umysłowy, choćby współczynnik encefalizacji tego dowodzi, ale róznica w tym współczynniku jest mniejsza niż w zmianie futra na skórę, zmianie kratni potrafiacej skrzeczen na krtań pozwalającą wydawac artykułowane dźwieki
delfiny maja encefalizację nie wiele słabszą niż ludzie, ale nie maja dłoni i jaki by ten mózg nie były cywilizacji nie zbudują nawet jak sie pojawi gatunek encefalizacją przeganiajacy człowieka

wiec ok nasz mózg jest najlepszy, bardzo oistotny, ale to inne cechy robia róznice bardziej niż mózg,


> Tak piszesz, bo kurczowo trzymasz się swojego stanowiska, jednak krtań bez odpo
> wiedniego mózgu niczego ciekawego Ci nie przekaże, jest zasadnicza różnica w an
> atomii mózgu i z niej wynikają różnice potencjału.

tak, ale dobra krtan i ręce zdolne do zapisania wiedzy, spowodują gromadzenie wiedzy nawet słąbyszych mózgów niż nasze, wiec dochodzenie do obecnego poziomu technologicznego zamiast zajac setki tysiecy at mogłoby zajac po prostu miliony, gdybyśmy byli głupsi niz jestesmy
za to gdybysmy byli mądrzejsi niz jestemsy a nie mielibysmy odpowiedniej krtani i dłoni by wiedze magazynowac i w efekcie rozwijac
to stalibyśmy w miejscu bo kazdy geniusz umieraja nie przekazywałbym potomnym swoich odkryć i wciaz Ci najlepsi wynajdowaliby to samo a nie coś wiecej

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
>
> no to zblizamy stanowisko
> jeśli jednak powiesz jakiemuś profesorowi ze jego wyjątkowośc wynika z tego ze
> ma skórę, przeciwstawne kciuki, wyjatkową krtań, oraz wyjątkowy móżdżek, najlpe
> iej wklajac małolatów wyginajacych się w niemożliwe pozy w rytm muzyki to spojr
> z na to z obrzydzeniem, bo on swoją wyjątkowośc widzi tylko w swoim intelekcie,
> szarej korze mózgowej,

Nic takiego nie sugeruję, uważam, że mózg jest na miejscu nr. 1 w tym, co nas najbardziej wyróżnia. To on nam daje szanse na uwolnienie się z wad naszego ciała.


> ale to zdanie łądnie opisuje prawdę:
> "W ośrodkach zmysłowych i motorycznych ludzkiego mózgu zakodowane jest miliard
> lat doświadczenia o naturze świata i o tym, jak w nim przetrwać. Świadomy proce
> s, który nazywamy myśleniem jest, według mnie, cieniutką warstewką ludzkich myś
> li, efektywną tylko dzięki wsparciu o wiele starszej i o wiele potężniejszej, c
> hoć zwykle nieuświadomionej, wiedzy motorycznej. Jesteśmy wszyscy wybitnymi oli
> mpijczykami w dziedzinie percepcji i zdolności motorycznych, tak dobrymi, że tr
> udne zadania wydają nam się łatwe. Myśl abstrakcyjna jednak jest nową zdolności
> ą, być może młodszą niż 100 tys. lat. Nie opanowaliśmy jej jeszcze dobrze."

Gra na instrumentach wymaga ciągłej praktyki, podobnie jest z wieloma innymi czynnościami jeżeli oczekujesz wysokiego poziomu, nie inaczej jest z intelektem i matematyką.

> i nie musieliśmy dobrze bo wystarczy metoda prób i błedów oraz nauka któa wciąż
> idzie do przodu naprawiajac stare błedy nowymi błedami
>
>
> > No dobrze ale to nie jest żadna konkurencja dla człowieka, to są banały,
> wystaw
> > isz szympansa lub ptaka zamiast człowieka do konkurencji w rozwiązywania
> proble
> > mów?
>
> gdyby człowiek wychował się sam, bez szkoły, bez podpatrywania innych cywilizow
> anych ludzi, to myślę ze nie poradzi sobie istotnie lepiej niż ten ptak czy szy
> mpans
> powtarzam sie, ale to zgromadzona wiedza nas zmienia, któą dostajemy od rodzicó
> w i szkoły na starcie
> porównujesz wiec nie człowiek a do zwierzecia, ale zebrane doswiadczenia tysiec
> y pokoleń w kontrze do zwierzeciae dysponujacego wiedza tylko ze swojego krótki
> ego życia

To zakłada nieskończony regres, w poznawaniu nie jesteśmy pasywni, bo to wyklucza rozwój.
Nauka ma raptem kilka pokoleń a ilość zdobytej wiedzy przez ostanie 200 jest ogromna.

> jasne ze jako ludzie mamy większy potencjał umysłowy, choćby współczynnik encef
> alizacji tego dowodzi, ale róznica w tym współczynniku jest mniejsza niż w zmia
> nie futra na skórę, zmianie kratni potrafiacej skrzeczen na krtań pozwalającą w
> ydawac artykułowane dźwieki
> delfiny maja encefalizację nie wiele słabszą niż ludzie, ale nie maja dłoni i j
> aki by ten mózg nie były cywilizacji nie zbudują nawet jak sie pojawi gatunek e
> ncefalizacją przeganiajacy człowieka

Ale zachwycałeś się ptakiem, który też nie ma dłoni. Do budowy cywilizacji koniecznie są tylko jakieś organy to umożliwiające i to może tylko początkowo, bo w późniejszym etapie mogą nawet w dużym stopniu zaniknąć.

> wiec ok nasz mózg jest najlepszy, bardzo oistotny, ale to inne cechy robia rózn
> ice bardziej niż mózg,

Myślę, że to głównie mózg wyjaśnia naszą przewagę nad szympansami.

> tak, ale dobra krtan i ręce zdolne do zapisania wiedzy, spowodują gromadzenie w
> iedzy nawet słąbyszych mózgów niż nasze, wiec dochodzenie do obecnego poziomu t
> echnologicznego zamiast zajac setki tysiecy at mogłoby zajac po prostu miliony,
> gdybyśmy byli głupsi niz jestesmy
> za to gdybysmy byli mądrzejsi niz jestemsy a nie mielibysmy odpowiedniej krtani
> i dłoni by wiedze magazynowac i w efekcie rozwijac
> to stalibyśmy w miejscu bo kazdy geniusz umieraja nie przekazywałbym potomnym s
> woich odkryć i wciaz Ci najlepsi wynajdowaliby to samo a nie coś wiecej
>
Pisząc o rękach zdolnych do zapisywania piszesz o zdolnościach mózgu przy okazji. To nie budowa rąk jest główną przyczyną iż szympansy nie zapisują wiedzy. Oczywiście jakieś minimum fizyczne zakresu pracy kończyny jest konieczne, są ludzie, którzy potrafią pisać stopami. Przekazywanie wiedzy za pomocną tylko mowy podatne jest na zniekształcenia. Zdolność zapisu jest znacznie ważniejsza, a wręcz konieczna. Tutaj nawet słowa nie zamieniliśmy.

[cojestdoktorku11]

> Myślę, że to głównie mózg wyjaśnia naszą przewagę nad szympansami.

no ok, to sie nie zgadzamy
bo ja myślę ze gdyby dać możliwosc mowy szympansom, dać im nasze dłonie, koorydnację i motorykę, dac im skórę a nam futro, na koniec nam pozostawić mozliwosc abstrakcyjnego myslenia to szympanse zaczną kumulowac wiedzę a my przestaniemy, cywilzacja upadne z braku koordynacji w dłoniach, z przegrzewania się przy pracy a przede wszystkim z niezdolnosci do ciągłego porozumiewania się

ok, ta koordynacja to tez mózg, ale chyba wiadomo o co chodzi, o to ze głupszemu pójdzie lepiej dzieki cechom fizycznym, a mądrzejszemu gorzej przez brak określonycch cech fizycznych

> Pisząc o rękach zdolnych do zapisywania piszesz o zdolnościach mózgu przy okazji.

tak, ale to nie jest ta mysląca częśc mzógu, to jest gadzi móżdżek który dzielimy z krokodylami
tylko nasz jest fantastycznie wytrenowany być moze dzieki temu ze w krótkimtim czasie nasz gatunek został poddany bardzo róznym presjom środowiskowym i na sawannnach i na drzewach i w wodzie i dzieki temu móżdżek się rozrósł, nauczył tego wszystkiego, umożliwił chirurgiczną precyzję i koordynację, dzieki czemu umożliwił budowę cywilizacji nawet z naszym stosunkowo słabym myśleniem

>To nie budowa rąk jest główną przyczyną iż szympansy nie zapisują wiedzy. Oc
> zywiście jakieś minimum fizyczne zakresu pracy kończyny jest konieczne, są ludz
> ie, którzy potrafią pisać stopami. Przekazywanie wiedzy za pomocną tylko mowy p
> odatne jest na zniekształcenia. Zdolność zapisu jest znacznie ważniejsza, a wrę
> cz konieczna. Tutaj nawet słowa nie zamieniliśmy.

zanim zaczną pisac wpierw musiałyby zacząc mówić, a tego nie moga zrobić bo krtań ma swoe ograniczenia
nasza byc moze daje mozliwośc mówienie bo żylismy w wodzie, nurkowalismy, kontrolowalismy oddech i nasz móżdżek nauczył sie kontrolować krtań na tyle ze my nauczylismy sie mówić

[neuroleptyk]

cojestdoktorku11 napisał(a):

>
> > Myślę, że to głównie mózg wyjaśnia naszą przewagę nad szympansami.
>
> no ok, to sie nie zgadzamy
> bo ja myślę ze gdyby dać możliwosc mowy szympansom, dać im nasze dłonie, kooryd
> nację i motorykę, dac im skórę a nam futro, na koniec nam pozostawić mozliwosc
> abstrakcyjnego myslenia to szympanse zaczną kumulowac wiedzę a my przestaniemy,
> cywilzacja upadne z braku koordynacji w dłoniach, z przegrzewania się przy pra
> cy a przede wszystkim z niezdolnosci do ciągłego porozumiewania się
>
> ok, ta koordynacja to tez mózg, ale chyba wiadomo o co chodzi, o to ze głupszem
> u pójdzie lepiej dzieki cechom fizycznym, a mądrzejszemu gorzej przez brak okre
> ślonycch cech fizycznych
>
> > Pisząc o rękach zdolnych do zapisywania piszesz o zdolnościach mózgu przy
> okazji.
>
> tak, ale to nie jest ta mysląca częśc mzógu, to jest gadzi móżdżek który dzieli
> my z krokodylami

Myśląca czy nie, to bez odpowiedniego "komputera" kończyny nie są w stanie wykonywać skomplikowanych zdań.

> tylko nasz jest fantastycznie wytrenowany być moze dzieki temu ze w krótkimtim
> czasie nasz gatunek został poddany bardzo róznym presjom środowiskowym i na saw
> annnach i na drzewach i w wodzie i dzieki temu móżdżek się rozrósł, nauczył teg
> o wszystkiego, umożliwił chirurgiczną precyzję i koordynację, dzieki czemu umoż
> liwił budowę cywilizacji nawet z naszym stosunkowo słabym myśleniem

W precyzji maszyny daleko nas wyprzedzają, ale myślenie człowieka na razie ma jeszcze ma dużo do powiedzenia i nie mówię tu o obliczeniach, bo tutaj z komputerem nie masz najmniejszych szans.


> >To nie budowa rąk jest główną przyczyną iż szympansy nie zapisują wiedzy.
> Oc
> > zywiście jakieś minimum fizyczne zakresu pracy kończyny jest konieczne, s
> ą ludz
> > ie, którzy potrafią pisać stopami. Przekazywanie wiedzy za pomocną tylko
> mowy p
> > odatne jest na zniekształcenia. Zdolność zapisu jest znacznie ważniejsza,
> a wrę
> > cz konieczna. Tutaj nawet słowa nie zamieniliśmy.
>
> zanim zaczną pisac wpierw musiałyby zacząc mówić, a tego nie moga zrobić bo krt
> ań ma swoe ograniczenia

Jeszcze musisz mieć sprawne co najmniej jedno ucho i mieć system zdolny odpowiednio przetwarzać dźwięki.
Są ptaki zdolne naśladować ludzką mowę, ale niewiele więcej z tego wynika. Są jednak ludzie z upośledzeniem słuchu i umieją czytać z ruchu warg albo porozumiewać się językiem migowym. Arystoteles negował możliwość uczenia się u osób niesłyszących od urodzenia. Błędne przekonania tego typu, były i zapewne nadal są przyczyną dyskryminacji.

> nasza byc moze daje mozliwośc mówienie bo żylismy w wodzie, nurkowalismy, kontr
> olowalismy oddech i nasz móżdżek nauczył sie kontrolować krtań na tyle ze my na
> uczylismy sie mówić

Akurat pionowa postawa człowieka i sposób poruszania jest mało kompatybilny z efektywnym poruszaniem się w wodzie.

[cojestdoktorku]

> Myśląca czy nie, to bez odpowiedniego "komputera" kończyny nie są w stanie wyko
> nywać skomplikowanych zdań.

i odwrotnie, komputer nic nie zrobi jak nie ma odpowidnich macek do niego podczepionych, symbioza
co wiecej, komputer się rozrósł dzięki temu ze miał macki i uczył się ich używać na rózne sposoby, do tego były przydatne większe ilosci neuronówczyli większy komputer


> W precyzji maszyny daleko nas wyprzedzają,

zależy co rozumiesz przez precyzję
nie zbudujemy robotów tak skutecznie grajacych w koszykówkę jak ludzie
maszyna nie da rady skoczyc w powietrze przemiesczajac sie względem kosza w dwóch osiach i oddajac przy tym celny rzut piłką
a jak już zrobi to znacznie prosciej niż nasz mózg, bo on musi kontrolowac gdzies tam ponad 100 mięsni, balansując idealnie ich stopień napięcia by taki celny rzut oddać



> Akurat pionowa postawa człowieka i sposób poruszania jest mało kompatybilny z e
> fektywnym poruszaniem się w wodzie.

ale możliwe ze pionowa postawa pojawiła sie dzieki wodzie właśnie, bo w wodzie łatwiej się wyprostowac i trenowac chodzenie na dwóch nogach, a później co sielniejsi byli juz w stanie chodzić na tych dwóch nogach nie tylko w wodzie

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Myśląca czy nie, to bez odpowiedniego "komputera" kończyny nie są w stani
> e wyko
> > nywać skomplikowanych zdań.
>
> i odwrotnie, komputer nic nie zrobi jak nie ma odpowidnich macek do niego podcz
> epionych, symbioza
> co wiecej, komputer się rozrósł dzięki temu ze miał macki i uczył się ich używa
> ć na rózne sposoby, do tego były przydatne większe ilosci neuronówczyli większy
> komputer

Dłonie szympansów nie różnią się bardzo od ludzkich, jednak nie podjęły one w ogóle budowy cywilizacji. Teoria uczenia się nie tłumaczy dlaczego tylko my mamy takie zdolności, w zasadzie zakłada po cichu istnienie mózgu, który to umożliwia.

> > W precyzji maszyny daleko nas wyprzedzają,
>
> zależy co rozumiesz przez precyzję
> nie zbudujemy robotów tak skutecznie grajacych w koszykówkę jak ludzie
> maszyna nie da rady skoczyc w powietrze przemiesczajac sie względem kosza w dwó
> ch osiach i oddajac przy tym celny rzut piłką
> a jak już zrobi to znacznie prosciej niż nasz mózg, bo on musi kontrolowac gdzi
> es tam ponad 100 mięsni, balansując idealnie ich stopień napięcia by taki celny
> rzut oddać

Granie w koszykówkę to przykład bardzo złożonego zadania, jednak i w tym maszyny człowieka przeskoczą niedługo.
To jest problem bardziej inżynieryjny niż filozoficzny. Jak ustawisz maszynę do rzucania piłką do kosza z danej pozycji, to oczekuję od niej dużo wyższej precyzji i odsetka trafień niż od człowieka, już nie mówiąc o tym, przez ile godzin będzie taka maszyna w stanie wykonywać zadanie z daną precyzją. Dla ludzi narysowanie prostej linii bez linijki, lub koła bez cyrkla jest bardzo trudne. Ploter zastępuje cały sztab kreślarzy, tj. zamiast: linijek, krzywików, kalek jest CAD.

>
> > Akurat pionowa postawa człowieka i sposób poruszania jest mało kompatybil
> ny z e
> > fektywnym poruszaniem się w wodzie.
>
> ale możliwe ze pionowa postawa pojawiła sie dzieki wodzie właśnie, bo w wodzie
> łatwiej się wyprostowac i trenowac chodzenie na dwóch nogach, a później co siel
> niejsi byli juz w stanie chodzić na tych dwóch nogach nie tylko w wodzie

Bez sensu, skoro efektywne poruszanie się w wodzie wymusza poziomą pozycję. Głębsze brodzenie jest bardzo energochłonne. Stopa okopowa to przykład słabej odporności na wilgoć, podobnie jest z uszami surfera.

[cojestdoktorku]

> Granie w koszykówkę to przykład bardzo złożonego zadania, jednak i w tym maszyn
> y człowieka przeskoczą niedługo.

oczywiscie, jak we wszystkim
ale wpierw maszyny pokonały nas w "czystym myśleniu" typu gra w szachy, bo do tego potrzeba małej mocy obliczeniowej wiec i do myslenia trzeba małej mocy
a do gry w kosza trzeba duzej mocy obliczeniowej, wiec i zadania móżdżku dysponującego taka moca trudniej podrobić


> To jest problem bardziej inżynieryjny niż filozoficzny.

inżynieryjny na pewno też, ale problem obliczeniowy również

>Jak ustawisz maszynę do
> rzucania piłką do kosza z danej pozycji, to oczekuję od niej dużo wyższej prec
> yzji i odsetka trafień niż od człowieka, już nie mówiąc o tym, przez ile godzin
> będzie taka maszyna w stanie wykonywać zadanie z daną precyzją.

pewnie, bo maszyna liczy zer-jedynkowo i wynik obliczeń taki sam zawsze
a u człowieka mozna by pomysleć ze mamy obliczenia kwantowe, wynik obliczeń zawsze przyblizony i zawsze inny , wiec raz sie trafia a raz nie
do tego koszykarz szykujący się do rzutu trafia lepiej gdy sie koncentruje na żucie kilka sekund zamiast wykonac go od razu - znów pasuje do kwantowych obliczeń bo im im więcej tym dokładniejsza średnia

p.s. oczywiscie to tylko moje hipotezy na szybko, no ale pasuje do obserwacji



> > > Akurat pionowa postawa człowieka i sposób poruszania jest mało komp
> atybil
> > ny z e
> > > fektywnym poruszaniem się w wodzie.


>no tak, ale dla zwierzecia któe zeszło z drzewa i brodzi w płytkiej wodzie takie dostosowanie bedzie pierwsze zanim >wyrosna mu płetwy


>Bez sensu, skoro efektywne poruszanie się w wodzie wymusza poziomą pozycję. Głę
> bsze brodzenie jest bardzo energochłonne. Stopa okopowa to przykład słabej odpo
> rności na wilgoć, podobnie jest z uszami surfera.

pewnie, wiec gdybyśmy spędzili w wodzie miliony lat to stracilibyśmy moze dłonie i nogi

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> oczywiscie, jak we wszystkim
> ale wpierw maszyny pokonały nas w "czystym myśleniu" typu gra w szachy, bo do t
> ego potrzeba małej mocy obliczeniowej wiec i do myslenia trzeba małej mocy
> a do gry w kosza trzeba duzej mocy obliczeniowej, wiec i zadania móżdżku dyspon
> ującego taka moca trudniej podrobić

Szachy to tylko gra, a inteligencja to ogólna zdolność rozwiązywania problemów. Przeciętny domowy komputer bije nas w obliczeniach matematycznych dużo bardziej niż w szachach. Spróbuj pomnożyć ręcznie dwie macierze 1000x1000 z losowych liczb float64, to zrozumiesz jak gigantyczną ma przewagę, nawet nie wykonasz tego zadania, bo nie starczy Ci czasu w życiu, już nie mówiąc o potencjale popełnienia błędów, ale to nie znaczy, że bije nas w inteligencji.

>
> > To jest problem bardziej inżynieryjny niż filozoficzny.
>
> inżynieryjny na pewno też, ale problem obliczeniowy również

Bo?

> pewnie, bo maszyna liczy zer-jedynkowo i wynik obliczeń taki sam zawsze
> a u człowieka mozna by pomysleć ze mamy obliczenia kwantowe, wynik obliczeń zaw
> sze przyblizony i zawsze inny , wiec raz sie trafia a raz nie
> do tego koszykarz szykujący się do rzutu trafia lepiej gdy sie koncentruje na ż
> ucie kilka sekund zamiast wykonac go od razu - znów pasuje do kwantowych oblicz
> eń bo im im więcej tym dokładniejsza średnia

Kwantowe obliczenia?

> p.s. oczywiscie to tylko moje hipotezy na szybko, no ale pasuje do obserwacji

Jak wszystko o czym piszesz...

> > > > Akurat pionowa postawa człowieka i sposób poruszania jest mał
> o komp
> > atybil
> > > ny z e
> > > > fektywnym poruszaniem się w wodzie.
>
>
> >no tak, ale dla zwierzecia któe zeszło z drzewa i brodzi w płytkiej wodzie
> takie dostosowanie bedzie pierwsze zanim >wyrosna mu płetwy

Jak takie płytkie brodzenie ma pomagać? Długotrwały kontakt z wodą przyniesie szybko więcej problemów niż korzyści.

> >Bez sensu, skoro efektywne poruszanie się w wodzie wymusza poziomą pozycj
> ę. Głę
> > bsze brodzenie jest bardzo energochłonne. Stopa okopowa to przykład słabe
> j odpo
> > rności na wilgoć, podobnie jest z uszami surfera.
>
> pewnie, wiec gdybyśmy spędzili w wodzie miliony lat to stracilibyśmy moze dłoni
> e i nogi

Przede wszystkim nie potrzebujemy takich hipotez.

[cojestdoktorku]

> Szachy to tylko gra, a inteligencja to ogólna zdolność rozwiązywania problemów.

sa rózne rodzaje inteligencji, matematyczna, emocjonalna
skoro uczymy sieć neuronową grac w szachy to normalne ze będzie nas biła tylko w inteligencji szachowej a nie bedzie w zadnej innej
do innych rodzajów inteligencji (np emocjonalnej) potrzeba zmysłów, potrzeba ośrodków rozpoznawania twarzy i wielu wielu innych
skoro na razie tego w komputerach nie zaimplementowalismy to nie oczekujmy ze one zaczną taka inteligencję posiadać


> Przeciętny domowy komputer bije nas w obliczeniach matematycznych dużo bardzie
> j niż w szachach. Spróbuj pomnożyć ręcznie dwie macierze 1000x1000 z losowych l
> iczb float64, to zrozumiesz jak gigantyczną ma przewagę, nawet nie wykonasz teg
> o zadania, bo nie starczy Ci czasu w życiu, już nie mówiąc o potencjale popełni
> enia błędów, ale to nie znaczy, że bije nas w inteligencji.

widac w naszej głowie nie wyewoluował onszar odpowiadajacy za liczenie macierzy
gdyby jednak pojawiła sie taka presja ewolucyjna to mózg wykonujacy podobno 10^18 operacji na sekundę liczyłby takie macierze bez problemu
rzut piłką do kosz ai kontrolowanie tych wszystkich mięsni wymaga więcej obliczeń niż mnozenie tych macierzy i to wykonujemy bez problemu, bo korzystamy z mechianizmów które wyewoluowały przez presję środowiskową


>
> >
> > > To jest problem bardziej inżynieryjny niż filozoficzny.
> >
> > inżynieryjny na pewno też, ale problem obliczeniowy również
>
> Bo?


no bozeby wykonac ceny rzut trzeba obliczyć odległość do kosza, korzystajac ze wzroku, obliczyć prędkośc i kierunek w jakim sie poruszamy wzgledem kosza, policzyć z jaka siłą napiać mieśnie, policzyć w jakiej olenosci, policzyć z jaka szybkoscią napięcie w miesniach ma narastać, w jakiej kolejnosci powinny sie napinac i w jakiej rozrózniać itp.

[cojestdoktorku]

> no bozeby wykonac ceny rzut trzeba obliczyć odległość do kosza, korzystajac ze
> wzroku, obliczyć prędkośc i kierunek w jakim sie poruszamy wzgledem kosza, poli
> czyć z jaka siłą napiać mieśnie, policzyć w jakiej olenosci, policzyć z jaka sz
> ybkoscią napięcie w miesniach ma narastać, w jakiej kolejnosci powinny sie napi
> nac i w jakiej rozrózniać itp.

w jakiej rozluźniać

za szybko pisze wiec sorry za błedy
ale zawsze jak tu wchodze to jestem wystrszony ilością podwątków na które będę musiał probowac odpowiedzieć :P

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


> widac w naszej głowie nie wyewoluował onszar odpowiadajacy za liczenie macierzy
> gdyby jednak pojawiła sie taka presja ewolucyjna to mózg wykonujacy podobno 10^
> 18 operacji na sekundę liczyłby takie macierze bez problemu
> rzut piłką do kosz ai kontrolowanie tych wszystkich mięsni wymaga więcej oblicz
> eń niż mnozenie tych macierzy i to wykonujemy bez problemu, bo korzystamy z mec
> hianizmów które wyewoluowały przez presję środowiskową

Nie wiem jakiej mocy obliczeniowej wymaga gra w koszykówkę dla robota, który ma być sztucznym odpowiednikiem człowieka. W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem w tym żadnym ekspertem. Wiem natomiast z doświadczenia, że narysowanie bez pomocy odpowiednich narzędzi np. prostej linii czy okręgu jest zaskakująco trudne dla człowieka, ale dla plotera to banał. To udowadnia iż albo moc "obliczeniowa" jest nieadekwatna do ilości stopni swobody, albo jest ograniczenie precyzji kontroli ruchów - np. mięśnie nie są dostatecznie niezależnie i precyzyjne a stawy nie mają dostatecznej stabilności - przykład stawu barkowego. Tworząc muzykę w całości komputerze, wprowadza się celowo pewne nieregularności, że