De non existentia dei

IP: 210.50.143.* 09.12.04, 13:20
W roku 1689, za aprobujący dopisek na traktacie pod tytułem "De non
existentia dei" ateista polski, Kazimierz Łyszczyński został skrócony o
głowe. Dzieło Mikołaja Kopernika “De revolutionibus orbium coelestium”
(“O obrotach ciał niebieskich”) zostało szybko uznane za sprzeczne z
judeochrzescijańską Biblią i pozostawało na indeksie aż do XIX wieku
(dokładnie do roku 1835 – patrz Wacyk “Mit polski” 1991 s. 29). Nieco
wcześniej, bo w roku 1600 spłonął w Rzymie na stosie Świętej Inkwizycji
filozof i kosmolog Giordano Bruno, zwolennik Kopernika, a po jego
męczeńskiej i okrutnej śmierci owa “Święta” Inkwizycja prześladowała
najwybitniejszego uczonego włoskiego XVII wieku, Galileusza. Podobnych
przykładów, pokazujących bezwzględną, nie przebierającą w środkach, walkę
kościoła z jakimikolwiek objawami niezależnego myślenia można mnożyć niemalże
w nieskończoność, a sięgają one do tzw. ciemnych wieków (dark ages), kiedy to
tłuszcza wyznawców Jezusa, podburzona przez chrześcijańskiego biskupa
Aleksandrii, spaliła w roku 638 n.e bibliotekę w Aleksandrii (ponad pół
miliona wolumenów) wraz z bibliotekarką, która ośmieliła się być nie tylko
kobietą, ale na dodatek wykształconą.

Jednocześnie wszyscy, i to bez wyjątku chrześcijanie (nie tylko katolicy, ale
też protestanci i prawosławni) bronią z najwyższym uporem tezy, że ich Bóg
nie tylko, że istnieje, ale jest także nieskończony, w tym nieskończenie
obecny (wszechobecny), potężny (wszechmocny), mądry (wszechwiedzący) oraz, co
ich nieco różni od tak bliskich im w wierze ich “starszych braci” judaistów
(wspólny Bóg Jahwe czyli Jehowa, wspólne święte księgi czyli tzw. Stary
Testament, czy też, last but not least, liturgia chrześcijańska wzorowana na
żydowskiej), że ich (chrześcijan) Bóg jest miłościwy, że jest on samym,
wszechogarniającym i wszechpotężnym dobrem. Jednakże w tym momencie, w
odróżnieniu od judaistów czy islamistów (muzułmanów), chrześcijanie popadają
w pułapkę logiczną. Przyjżyjmy się wiec temu błedowi logicznemu, na którym
zbudowana jest praktycznie cała istotna różnica między chrześcijaństwem a
judaizmem i islamem.

Judaiści (potocznie “żydzi”, co nie jest prawidłowym terminem, jako że w
chwili obecnej znakomita większość tzw. żydów jest pochodzenia chazarskiego,
a wiec “aryjskiego”, a nie hebrajskiego, czyli semickiego), przyjmują, iż ich
jedyny Bóg, Jahwe (Jehowa, właściwie JHWH, jako iż biblijny hebrajski nie
znał w piśmie samogłosek) jest nieskończony, a dokładniej wszechobecny,
wszechmocny (wszechpotężny) i wszechwiedzący. Żaden z tych atrybutów nie jest
wewnętrznie sprzeczny, ani też sprzeczny z innymi atrybutami boskości Jahwe,
i są one zgodne z Dekalogiem (Exodus, czyli Księga Wyjścia 20:1-17). Jednakże
atrybut dobroci, który chrześcijanie przypisują swemu Bogowi , a dokładniej
tzw. Trójcy Świętej, składającej się z Boga Ojca (czyli wspomianego
żydowskiego Boga Jahwe), jego żydowskiego pochodzenia (jako iż jego matka
Maryja była żydówką) syna zwanego z grecka Jezusem (właściwie Jeszua) oraz
Ducha Świętego, jest wyraźnie niezgodny z poprzednimi atrybutami boskości.
Mówiąc krótko: atrybuty wszechmocy, wszechwiedzy i wszechdobroci nie dają się
pogodzić z istnieniem zła. Doskonale ująl tę sprzecznośc amerykański filozof
i moralista William Montague, który twierdzi, iż istnienie Boga nie jest do
pogodzenia ze zwykłą ludzką moralnością:
“The puzzled, mounting wretchedness of a single dog lost on the streets of a
city would be enough to damn with shame any God who ever lived in heaven, if,
with omnipotence to draw upon, he had ordained it so”. (“Ślepa, wzbierająca
rozpacz psa zagubionego na ulicach miasta wystarczyłaby, by napiętnować hańbą
każdego Boga, któryby kiedykolwiek istniał w niebie, jeśli mając swą
wszechmoc do dyspozycji, tak by zrządził”) - Montague, “Philosophy as a
Vision” 1959, s. 333.
Źródła (wybór):
 Coveney, Peter and Highfield, Roger “The Arrow of Time”, London:
HarperCollins (Flamingo), 1991
 “The New Encyclopaedia Britannica”, Chicago 1974 (wydanie 15)
 Lem, Stanisław “Solaris”, Kraków: Wydawnicto Literackie, 1999
 Montague, William Pepperel “Philosophy as a Vision” (w:) “Essays in
Philosophy”, Pocket Library, USA 1959
 “Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu” (“Biblia Tysiąclecia”); Poznań-
Warszawa: Pallottinum, 1990
 Popper, Karl “In Search of a Better World”, London and New York: Routledge,
1992
 Stachniuk, Jan “Człowieczeństwo i kultura”, Poznań: 1946
 Wacyk, Antoni “Mit polski – Zadruga”; Wrocław: Toporzeł, 1991
 Wiśniewski-Snerg, Adam “Jednolita teoria czasoprzestrzeni”, Warszawa: Pusty
Obłok, 1990
 Wiśniewski-Snerg, Adam “Robot”, Kraków: Wydawnictwo Literackie, 1973


    • Gość: Prymus De non existentia dei - c.d. IP: 210.50.143.* 09.12.04, 13:25
      Tzw. dowody (argumenty) na istnienie Boga:
      1) Argument ontologiczny
      Zacznijmy od argumentu ontologicznego, sformułowanego w XI wieku przez
      arcybiskupa Anzelma z Canterbury. Twierdzi on, iż nieistnienie Boga było by
      absurdalne, ale dowód owego twierdzenia jest jeszcze bardziej absurdalny.
      Mianowicie, wychodzi on z założenia, iż jeśli Bóg, zdefiniowany jako absolutnie
      doskonała istota, by nie istniał, to wciąż byłoby możliwe wyobrazić sobie
      istotę posiadającą wszystkie atrybuty owego niestniejącego Boga plus atrybut
      istnienia. Tak więc, owa istota Anzelma, byłaby niejako potężniejsza niż Bóg,
      jako iż posiadałaby ona wszelakie atrybuty boskości, i na dodatek atrybut
      istnienia. Anzelm twierdzi więc, że jako iż niemożliwe jest istnienie istoty
      potężniejszej niż Bóg, to negowanie jego istnienia prowadzi do absurdu.
      Rzecz jasna, Anzelm popełnia w swym rozumowaniu szereg błedów. I tak, zakłada
      on milcząco, iż człowiek, istota ograniczona w czasie i przestrzeni, jest w
      stanie wyobrazić sobie, i to we wszelakich szczegółach, istotę nie tylko
      nieskończoną (w czasie i przestrzeni), ale też niejako trwającą poza owym
      czasem i przestrzenią. Co więcej, zdaniem Anzelma, człowiek niejako jest w
      stanie utworzyć w swym rozumie Boga, ze wszystkimi jego atrybutami. Tak więc
      biedny Anzelm, całkowicie nieświadomie, potwierdza tezę, iż Bóg jest produktem
      ludzkiego umysłu. Jako iż istota nieskończona nie może, z definicji, pomieścić
      się w skończonym ludzkim umyśle, to argument Anzelma wali się w gruzy, jako iż
      skończony umysł ludzki nie jest w stanie pomieścić w sobie idei bytu
      nieskończonego, i to w wielu aspektach (nie tylko rozmiaru “fizycznego”, ale
      też wiedzy czy dobra).
      Zdaniem Immanuela Kanta, twierdzenie, że coś istnieje, nie zmienia “wartości”
      tego “czegoś”, a jest tylko stwierdzeniem jakiegoś (prawdziwego bądź
      wyimaginowanego) stanu rzeczy. Tak więc ów “istniejący” Bóg Anzelma nie byłby
      wcale, zdaniem Kanta, bardziej doskonały od “nieistniejącego”, hipotetycznego
      Boga. Pewni amerykańscy filozofowie ubiegłego stulecia (Norman Malcolm i
      Charles Hartshorne) uważają, iż analiza Kanta nie odnosi się do “istnienia”
      (”existence”), ale do “koniecznego istnienia” (“necessary existence”). Według
      nich istota, która istnieje “koniecznie” jest bardziej doskonała, niż ta, która
      istnieje istnieje “bezprzymiotnikowo”. Na tej podstawie dowodzą oni, iż musi
      istnieć istota najdoskonalsza z możliwych do wyobrażenia. Stanowisko to jest na
      ogól zwalczane argumentacją, iż konieczność stosuje się tylko do idei
      (necessity applies only to concepts), podczas gdy istnienie można stwierdzić
      empirycznie (existence is tested by experience). Z kolei inni filozofowie
      używają argumentu, że człowiek jest w stanie stwierdzić metodami niempirycznymi
      (czyli tylko poprzez spekulacje myślowe) nieistnienie pewnych rzeczy czy
      też “bytów” (np. okrągłych kwadratów), więc czemu nie można by zastosować tej
      reguły myślenia do Boga?
      Argumentacja Malcolma i Hartshornea jest oparta na niesprawdzalnych
      (nieweryfikowlanych) spekulacjach, jest wiec nienaukowa, metafizyczna (por.
      Popper “In Search of a Better World”, 1992 rozdział “The Logic of the Social
      Sciences”). Zakładają oni też, iż skończony umysł ludzki jest w stanie
      wyobrazić sobie istotę nieskończoną. Co więcej, nawet jeśli przyjmiemy, iż Bóg
      jest rzeczywiście ową “istotą najdoskonalszą z możliwych do wyobrażenia”, to i
      tak nie może być to, z defincji, istota rzeczywiście doskonała, albowiem nasz
      skończony (w czasoprzestrzeni) umysł nie jest w stanie wyobrazić sobie istoty
      rzeczywiście idealnej. Jak to pisał Adam Wiśniewski-Snerg w swej “Jednolitej
      teorii czasoprzestrzeni” (rozdział “Uwagi historyczne i filozoficzne”) i we
      wcześniejszym “Robocie” (rozdział “Nadistoty”): istota niższego rzędu (np.
      pies) może nawet dzień w dzień oberwować istotę wyższego rzędu (np. człowieka,
      który jest dla psa ową “nadistotą”), i wciąż nie mieć najmniejszego pojęcia o
      istocie człowieczeństwa. Tak więc, człowiek, jako istota skończona, nie jest w
      stanie wyobrazić sobie istoty Boga, ktory dla niego (podobnie jak owca dla
      trawy, a wilk dla owcy) jest dla niego ową Snergowską “nadistotą”. Mówiąc w
      skrócie: istota nie widzi swej nadistoty, bo nie ma odpowiedniego organu
      spostrzegania (Snerg “Robot” s. 275). Roślina nie ma mózgu, mózg owcy nie jest
      w stanie pojąć motywacji wilka, a wilk (czy pies, od niego bezpośrednio
      pochodzący) ma zbyt ograniczony intelekt (mózg), aby pojąć istotę
      czlowieczeństwa. Stąd też człowiek ma intelekt zbyt ograniczony aby nie tylko
      pojąć istotę swych “nadistot”, ale nawet by je zauważyć. A przecież
      owe “nadistoty” wcale nie muszą być od razu Bogami doskonałymi, mogą to być
      bogowie niedoskonali, tacy jak np. ów tajemniczy ocean z “Solaris” Lema.

      • Gość: Prymus De non existentia dei - c.d. IP: 210.50.143.* 09.12.04, 13:28
        2) Argument kosmologiczny
        Jest on oparty na ideach Tomasza z Akwinu, który w XIII wieku twierdził, że
        istnienie Wszechświata wymaga jakiegoś powodu, który jest poza nim samym, a
        wiec (zdaniem Tomasza) Boga. Zdaniem Tomasza wszystko co istnieje, musi miec
        swój powód albo wyjaśnienie, oraz jako iż nie można arbitralnie wyłączyć
        Wszechświata z tej zasady rozumowania (według tzw. zasady wystarczającego
        powodu – principle of sufficient reason), ponieważ on też istnieje, to musi być
        jakiś powód istnienia Wszechświata, który znajduje się poza Wszechświatem.
        Krytycy tego stanowiska wskazują po pierwsze, iż działania cząstek
        elementarnych nie poddają się zasadzie przyczynowości (w świecie mikro
        przyczyna niekoniecznie musi poprzedzać skutek, a czas może biec w różnych
        kierunkach – patrz Coveney and Highfield “The Arrow of Time”, 1991). Po drugie,
        Tomasz popełnił tu tzw. fallacy of composition, czyli “sofizmat kompozycji”, a
        mianowicie na podstawie właściwości części, wnioskuje on o właściwości całosci.
        Albowiem z faktu, że np. zegarek czy komputer mają swych twórców, nie wynika
        bynajmniej, iż cała nas otaczająca rzeczywistość musie mieć też personalnego
        twórcę. Po trzecie, nasze sądy o przyczynowości są czysto empiryczne, oparte na
        powtarzających się oberwacjach i doświadczeniach, podczas gdy żaden człowiek
        nie zaobserwował stworzenia Wszechświata (dane, otrzymywane przez naukowców,
        odnoszą sie do Wszechświata już istniejącego, lata po tzw. Big Bangu; nawet
        modele teoretyczne siegają tylko do chwil tuż po owym Big Bangu, jako iż w
        momencie stworzenia naszego Wszechświata pojawiają sie w równaniach
        nieskończoności i tzw. singularities, czyli “osobliwości”, które uniemożliwiają
        zbliżenie się do momentu zerowego w podobnym sensie, w jakim cząstka z masą
        wiekszą od zera nie może przekroczyć bariery szybkości światła).

        3) Argument teleologiczny
        Nie należy mylić go z teologicznym (teleologia to w skrócie nauka o celowości,
        zaś teologia to w skrócie nauka, a raczej pseudonauka o Bogu). Zdaniem
        zwolenników argumentu teleologicznego we Wszechświecie można zaobserwować
        powtarzające się działania, które mają swoje wyraźne cele. I tak na przykład
        angielski teolog (a także teleolog) z XVIII wieku, William Paley argumentował,
        iż wszystko co istnieje, ma jakiś cel, któremu służy, np. zegarek istnieje po
        to, aby pokazywać czas (dokładniej aktualną godzinę, minutę czy sekundę). Tak
        więc i Wszechświat powiniem mieć swój cel, a więc, jak zegarek, musi mieć swego
        inteligentnego twórcę. Jak widać, argument ten jest podobny do kosmologicznego,
        i jest tak amo oparty na owej, uprzednio wspomnianej, fallacy of composition.
        Argument teleologiczny stracił sens po sformułowaniu i udowodnieniu, już w XIX
        wieku, przez Karola Darwina, teorii ewolucji. Teoria ta potwierdziła, iż
        funkcjonalne związki pomiędzy celem a środkami do niego wiodącymi tworzą się
        poprzez przypadkowe (stochastyczne) mutacje, i że owe mutacje są zachowywane,
        jeśli pomagają danemu organizmowi lepiej przetrwać ową darwinowską “walkę o
        byt”. Jako iż owa teoria daje się też zastosować do powstania życia z materii
        nieożywionej, to osobowy twórca wszechświata staje się bytem zbytecznym, do
        którego stosujemy tzw. brzytwę Ockhama (angielski filozof z przełomu XIII/XIV
        wieku, ekskomunikowany przez papieża oraz wydalony z zakonu Franciszkanów za
        swe niezależne myślenie), a dokładniej zasadę oszczędności w wyjaśnianiu
        (principle of economy of explanation, albo tzw. The Law of Parsimony, czyli
        prawo “skąpstwa”), według której nie należy tworzyć bytów (wyjaśnień) ponad
        absolutną konieczność, oraz najprostsze wyjaśnienie jest zawyczaj najlepszym z
        możliwych.
        Co więcej, jak to zauważył szkocki filozof z XVIII wieku, David Hume, jeśli
        nawet założymy, że Wszechświat został prez kogoś stworzony, to nie ma
        racjonalnych powodów, aby sądzić, iż może być tylko jeden twórca Wszechświata,
        i że musiał on być osobowy (personal), a także wszechpotężny, wszechwiedzący i
        wszechdobry (omnipotent, omniscient and perfectly good). Wskazując na istnienie
        zła i inne niedoskonałości w działaniu, a więc też i w budowie oraz projekcie
        Wszechświata, dochodzi się więc logicznie do wniosku, iż jego twórca nie mógł
        być istotą doskonałą (był ograniczony w swej dobroci albo potędze, lub też w
        obu tych atrybutach jednocześnie), albo nawet był siłą szkodliwą, zbrodniczą
        (maleficent power), co prowadzi do tzw. herezji manichejskiej. Jest ona
        zbliżona do idei religii zorastriańskiej (albo staroperskiej) czyli inaczej
        mazdeizmu, w której mamy conajmniej dwóch Bogów: “dobrego” Ahurę Mazdę (inaczej
        Ohrmazd) i ”złego” Ahrymana (inaczej Angra Mainyu), którzy pojawili się
        jednocześnie i zarazem nieskończenie dawno temu, oraz od tego czasu toczą
        walkę “na śmierć i życie”. Nie da się ukryć, iż owa herezja manichejska była
        tak bezwzględnie zwalczana przez chrześcijaństwo, jako iż tłumaczyła ona
        znacznie lepiej niż “ortodoksyjne” chrześcijaństwo istnienie zła na
        tym “najlepszych z możliwych światów”.
        Tak więc, nawet jeśli zaakceptujemy kreacjonizm, to i tak idea Boga
        wszechpotężnego, wszechwiedzącego i wszechdobrego nie da się utrzymać, jako
        wewnętrznie sprzeczna. Stąd możemy spokojnie stwierdzić, iż Bog chrzescijan nie
        istnieje poza wyobraźnią tychże. Tak więc udowodniliśmy owe tytułowe de non
        existentia dei. Wielka szkoda tylko, iż tyle osób musiało zginąć na skutek
        fanatycznej wiary w niestniejącego, i jakże okrutnego Boga chrześcijan,
        judaistów oraz muzułmanów.

        • Gość: XXX Re: De non existentia dei - c.d. IP: 67.131.131.* 10.12.04, 16:53
          Ladnie Kagan napisane, tak ksiazkowo, ale ostatnie stwierdzenie absolutnie nie
          powinno miec miejsca. Niczego nie udowodniles. Przedstawiles argumenty oparte
          na "wizjach" ludzi z czasow juz dla nas odleglych. Teraz czlowiek rozumuje
          zupelnie inaczej. Owszem, w zeszlych wiekach pojedynczy ludzie zapoczatkowali
          faktom ktore dzis sa dla nas oczywiste i mogli byc przez to przesladowani,
          poniewaz nie kierowali sie naukami wowczas obowiazujacymi, ale ich poswiecenie
          nie zostalo zapomniane, a przez dzisiejszy Kosciol nie jest przeciez wcale
          negowane, juz nie wspomne nawet o potepianiu... Tak samo jak Kosciol absolutnie
          nie odrzuca nauki, posunalbym sie do stwierdzenia i chyba nawet slyszalem
          gdzies takie okreslenie, ze nauka jest swojego rodzaju blogoslawienstwem. Okres
          ciemnych wiekow minal i zostal tylko wspomnieniem. Uwazam, ze czasy starozytne
          o wiele bardziej wplynely na nasze czasy jak okres sredniowiecza. Wspominalem
          juz wiele razy, ze sredniowiecze bylo okresem ciezkim. Chrzescijanstwo
          rozwijalo sie nie w taki sposob jak powinno, bo albo bylo nawracanie na sile,
          albo nawracanie sie mialo podloze polityczne, jak w przypadku naprzyklad
          Polski. A pierwsi chrzescijanie przeciez nie w taki sposob nawracali innych
          ludzi. Robili to nauczajac i ci ktorzy dali wiare tym naukom przyjmowali
          chrzest a ci ktorzy nie uwierzyli szli w swoja strone... Swiadectwem Boga bylo
          przyjscie Mesjasza w osobie Jezusa. Duza czesc ludzi juz wtedy uznalo Go za
          tego ktory mial zbawic swiat. Byli tez i tacy ktorzy jak go nie uznali to
          uwazali go wrecz za heretyka, a byli i tacy ktorzy uwazali ze zle moce przez
          Niego dzialaja. Jezus jednak potrafil sie w kazdej sytuacji wybronic, poniewaz
          dzialala przez Niego moc boza. Nie bronil sie gdy przyszlo Mu umrzec w
          straszliwych meczarniach, gdyz wiedzial ze taka jest wola Ojca Jego i takie
          jest Jego przeznaczenie. Wydarzenie to odbilo sie tak trwale, ze dotrwalo do
          naszych czasow i wciaz owe wydarzenie jest gloszone. Zatem Bog wiedzial, co
          zrobic, zeby czlowiek nie zapomnial i zeby caly czas o tym pamietal. Krok
          niewatpliwie drastyczny i okrutny jakby na to spojrzec z boku, ale jakze
          skuteczny. Pisze "spojrzec z boku" odnoszac sie do osob ktorym przychodzi
          pierwsza taka mysl, bez wczesniejszego wglebienia sie w sens tego
          poswiecenia...
          Dalej problem udowadniania istnienia czy nieistnienia Boga, mozna opisywac
          ubierajac w piekne slowa i pieknie i profesjonalnie brzmiace zdania, tak jak ty
          Kagan to ujales w swoich wywodach. Przykladem tego moga byc artykuly Petera
          Kreefta, ktore zatytuowane sa "Czy mozesz dowiesc istnienia Boga?"
          www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/istnienie_boga_2/index.php
          "Argument z istnienia projektu"
          www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/istnienie_boga/index.php
          tegoz samego autora, czy tez "Dowod z pierwszej przyczyny"
          www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/pk_argument/index.php
          Teraz tylko kwestia jest co poszczegolne osoby przekona? Czy przedstawienie
          poszczegolnych argumentow przedstawionych przez ciebie i proste zanegowanie ich
          sensu, czy moze bardziej wnikliwe doszukiwanie prawdy i dzielenie sie sie
          swoimi odkryciami z innymi. Artykuly do ktorych podalem linki nie sa moze
          wyczerpujace, ale podalem je jako przyklady autora glebiej wtajemniczonego w
          problem...
          • Gość: Prymus Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.mel.iprimus.net.au 11.12.04, 14:26
            Jestes niezbyt uczciwym adwersarzem, bowiem piszesz, ze
            niejaki Jeszua z Nazaretu, syn Miriam byl synem Boga i mesjaszem,
            ale nie przedstwiasz na to zadnych dowodow.
            Przeslizgujesz sie tez nad zbrodniami kosciola, tak jakby wystarczylo
            tu "przepraszam".
            Zreszta samo istnienie kosciola i kleru jest najlepszym dowodem,
            ze Boga nie ma. Po co by byla bowiem Wszechobecnemu i Wszechmogacemu
            ulomna instytucja, zlozona z jeszcze bardziej ulomnych ludzi (kleru)?
            Pomyslales kiedys o tym?
            Pozdr.
            • Gość: XXX Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.dyn.optonline.net 13.12.04, 04:11
              Rozczarowujesz mnie Kagan coraz bardziej. Naprawde staram sie, a ty w ogole nie
              doceniasz moich staran. W twoim poscie nie ma nic sensownego w odpowiedzi na
              moja wypowiedz. Nie mozemy ponosic odpowiedzialnosci za ludzi sprzed wielu
              wiekow, no bo jak? My juz nie mozemy miec pretensji do mlodych Niemcow za druga
              wojne swiatowa, bo przeciez to nie oni wywolali tamta wojne i jaka
              odpowiedzialnosc moga ponosic za swoich dziadkow? A ty wyciagasz
              odpowiedzialnosc dzisiejszych chrzescijan za wydarzenia ktore mialy miejsce
              setki lat temu? Dlaczego zarzucasz mi nieuczciwosc jezeli opieram sie na
              faktach znanych przez miliony? Jezeli chodzi o Kosciol i kler, to moglbym sie
              zgodzic ze sa parafie a nawet moze i cale decezje ktore sa nieuczciwie, ze
              kosztem Boga sie bogaca, ale nie jest tak w kazdym przypadku... Naleze do
              pewnej parafii i wiem, ze ona naprzyklad jest w dlugach i powiedz mi skad oni
              maja wziasc pieniadze? Utrzymanie jej zalezy jedynie od dobrej woli ludzi...
              Zadaniem kleru sa nauki o Bogu, gloszenie Ewangelii. Ci ktorzy tego nie robia i
              nie postepuja jak Pan Jezus przykazal, postepuja wbrew Jego woli i nie sa godni
              nazywac sie Jego glosicielami, wyznawcami... Wszystko jest w Kosciele pieknie
              poukladane, tylko sa tacy ktorzy niestety psuja Jego dobry wizerunek. Ja za
              nich nie moge wziasc odpowiedzialnosci. Oni sa tak samo ludzmi jak kazdy z nas,
              tez maja rozumy i sami soba kieruja. Wplyw na nich moga miec tylko stojacy
              wyzej od nich samych...
              • Gość: Prymus Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.mel.iprimus.net.au 13.12.04, 13:47
                Jesli kosciol ma lepszy niz reszta ludzkosci kontakt
                z Bogiem, to jak mogl ow kosciol popelniac tak
                straszne bledy?
                Jesli kosciol ma klopoty, to znaczy, ze:
                1) Boga nie ma, wiec nie ma kto kosciolowi pomoc
                2) Bog moze i jest, ale kosciol nie jest mu do
                niczego potrzebny
                3) Bog moze i jest, ale nie chce miec nic wspolnego
                z kosciolem
                I co ty na to?
                • Gość: XXX Re: De non existentia dei - c.d. IP: 67.131.131.* 13.12.04, 14:42
                  A czy ja napisalem gdzies, ze Kosciol ma lepszy niz inni kontakt z Bogiem?
                  Kontakt z Bogiem to bedziesz mial u Niego w Niebie albo gdy Bog zechce sam
                  nadac czlowiekowi jakas wiadomosc, ale tu mowa o bezposrednim kontakcie...
                  Jezus juz przewidzial, ze ludzie beda falszywie prorokowac w Jego imie i
                  uprzedzal zeby za takimi nie podazac... Kosciol w ogole nie zawiera w swoich
                  naukach niczego sprzecznego z wola Boga, tylko Jego "reprezentanci" moga
                  dzialac wbrew Niemu, a z Kosciola robia sobie spolke z ograniczona
                  odpowiedzialnoscia. Zapewne mysla sobie, ze jak Bog bezposrednio nie trzyma nad
                  nimi pieczy to nie widzi tego co oni czynia... Poza tym jacy falszywi oni musza
                  byc, skoro wchodzac w stan kaplanski skladaja sluby i nie dotrzymuja ich. Mnie
                  samemu nie podoba sie sytuacja w Kosciele, ale co ja moge zrobic? przeciez nie
                  moge wplynac na sytuacje... Bog potrzebuje Kosciol, ale taki ktory spelnia Jego
                  wole. Nie wszedzie jest tak, ze Bog jedno, a Kosciol (a wlasciwie Jego
                  reprezentanci) swoje. Naszczescie nie wszedzie trafiaja materialisci, ktorzy
                  dbaja wylacznie o swoje dobra i robia to kosztem wiernych. Jedno jest pewne,
                  wszystko jest dobrze, dopoki spelniana jest wola Boska, a nie mozemy winic Boga
                  za panujaca sytuacje, jestesmy w koncu stworzeniami inteligentnymi, sami
                  odpowiadamy za nasze uczynki. A zostalo powiedziane, ze jezeli ktos cierpi z
                  powodu kogos innego, temu Bog w Niebie napewno krzywdy wynagrodzi. Gdyby Bog
                  bezposrednio interweniowal za kazdym razem jakby mialo sie stac cos zlego,
                  bylibysmy pod kontrola, co rownaloby sie z tym, ze nie moglibysmy wybrac
                  niczego innego jak dobro, zeby przypadkiem natychmiast nie spotkala nas kara...
                  Czulbys sie wolny jakby naprzyklad twoj dom byl naszpikowany kamerami i
                  podsluchem i jakbys chcial sie naprzyklad poklocic z zona to zaraz wtargnelyby
                  sluzby specjalne i cie uziemizli zeby zapobiec klotni?:)
                  • Gość: Dodo Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:43
                    Po kolei:
                    1) Po co wszechwiedzacemu i wszechobecnmemu Bogu
                    jacykolwiek posrednicy, w tym kosciol i kler?
                    2) Bog to nie milicja (policja): moglby On interwniowac
                    subtelnie i inteligentnie, tak, zebysmy tego nawet nie
                    zauwazyli, a klotnia by sie sama rozplynela np. w boskiej
                    milosci...
                    • Gość: XXX Re: De non existentia dei - c.d. IP: 67.131.131.* 16.12.04, 17:13
                      Bog zadnych posrednikow nie ma na ziemi, On ma tutaj tylko
                      swoich "reprezentantow" :) az ze jedni reprezentuja Go lepiej a inni gorzej to
                      juz inna sprawa :) Zadaniem tych "reprezentantow" nie jest ustalanie kto ma byc
                      zbawiony a kto nie, tylko przedstawic stanowisko Boga, Jego nauki, prawa i
                      zasady postepowania. Kto chce moze tym sie kierowac i to wplynie tylko na jego
                      plus, a kto nie, idzie w swoja strone i robi jak uwaza, a co z nim potem sie
                      bedzie dzialo to tylko Bog wie...
                      Bog posrednio wplywa na nasze zycie, na nasze losy, ale to nie zawsze tak
                      wyglada jak my bysmy tego chcieli. Bo to w koncu nie tak jak my ale jak On chce
                      sie dzieje, my powinnismy tylko z pokora przyjac kazde doswiadczenie, czy to
                      bedzie radosc czy smutek, zwyciestwo czy porazka. Nic nie dzieje sie bez powodu
                      Kagan...
                      • Gość: Dodo Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:24
                        Posrednicy czy reprezentaci itp. to nie ma znaczenia,
                        jak sie zwa! Jesli Bog jest wszechwiedzacy i wszechobecny,
                        to nie sa mu potrzebni, a wrecz zawadzaja...:(
                        • Gość: XXX Re: De non existentia dei - c.d. IP: 67.131.131.* 17.12.04, 16:26
                          Nie sa Mu potrzebni, ale jednak oni Mu sluza gloszac Jego Slowo i jest to
                          dokonywane z Jego woli.
        • Gość: Poemoklet Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.04, 13:21
          jezeli Bóg jest wszechobecny to jest także w nas wszystkich, jezeli jest
          wszechmogacy to nic mu nie zabroni cierpiec, jezeli jest wszechwiedzący to wie
          dlaczego jest w nas wszystkich(czy tam nami cokolwiek...) i dlaczego chce
          cierpieć ... nie jest w tym pojeciu sadystą on jest raczej masochistą z tego
          wniosek... dlaczego utozsamiać wszechobecnosc, wszechmoc czy wszechwiedze tylko
          z tym co jest na maksa spoko w jakims tam sobie ludzkim rozumienniu a nie z tym
          co jest na maksa lipne? To ze sobie ludzie wymyslili ze byc Bogiem to łapac
          klimaty jak Jim Carrey w komedii w ktorej wciela się w jego role to nie znaczy
          ze tak jest...
          • Gość: Prymus Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.mel.iprimus.net.au 11.12.04, 14:29
            Jesli Bog jest w nas, to po co nam kosciol i kler?
            Jesli jest wszechmogacy, to czemu nie usunie cierpienia?
            Jezeli jest wszechwiedzacy, to czemu stworzyl tak ulomy
            swiat z tak ulomnymi ludzi? Przeciez a priori znal wynik
            swej decyzji o stworzeniu wszechswiata i ludzi!
            • Gość: delta Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.dyn.optonline.net 13.12.04, 06:14

              Widze,ze wiele wysilku wlozyles w to,co napisales,co wiecej
              jesli chodzi a fakty historyczne to moga byc one pozyteczne dla
              niejednego,jak i tez odpowiednie linki podane przy tym.
              Wydaje mi sie,ze nalezy Ci sie za to podziekowanie,bo wielu ludzi
              jezeli czytalo to dowiedzialo sie troche, czasami dla nie niektorych
              wiecej niz wiedzieli.
              Pomijam teraz pewne nielogiczne przeskoki w Twojej analizie ktora jest poza
              faktami historycznymi ,jest to wszytsko naprawde godne uznania,ale jest
              tylko na poziomie ze sie tak wyraze licealnym.
              Nie chce analizowac poszczegolnych zdan,ktorych logika pozostawia wiele
              do zyczenia,chocby takie
              "Zreszta samo istnienie kosciola i kleru jest najlepszym dowodem,
              ze Boga nie ma. Po co by byla bowiem Wszechobecnemu i Wszechmogacemu
              ulomna instytucja, zlozona z jeszcze bardziej ulomnych ludzi (kleru)?"
              Wydaje mi sie,ze akurat to nie tylko nie przeczy istnieniu Boga,ale jest
              wrecz za tym. Zlo,jezeli ma byc skuyteczne musi obrac swe gniazdo tam,gdzie
              jest najbardziej prawdopodobne by mu zaufano,czyli w Kosciele.
              Kosciol jest (mysle teraz o KK czyli Kosciele jako Instytucji i jego
              pracownikach czyli ksiezach,a nie jako wspolnocie ludzi wierzacych),jest
              zatem miejscem gdzie jest Boga najmniej a najwiecej Szatana,chociaz jest
              rowniez miejscem gdzie mozna najczesciej spotkac Boga dla czlowieka "czystego".
              Ten swiat ma nature dwojlomna,i zlo z dobrem przeplata sie tutaj czasami
              a przedewszystkim praktycznie nie do rozroznienia,dopiero "po owocach go
              mozemy poznac". Co wiecej,sa ludzie do ktorych spojrzenia na te problemy
              przychylam sie,ze "kazde zlo jest objawem pewnego dobra".
              To juz trudna rzecz do zrozumienia,ale wymaga pewnej rozbudowanej koncepcji
              myslowej w sposob kaskadowy jakby i prowadzi wlasnie do takiego podejrzenia.
              Wracajac do religii Katolickiej,to nalezy pamietac,ze pierwszym Swietym
              byl lotr,ktory wraz z Chrystusem umarl obok Niego na krzyzu,i ze wszyscy
              kiedys dzieki smierci i mece Jezusa Chrystusa zmartwychwstaniemy.
              Niejaki Orygenes uwazal,ze w Dniu Sadu Ostatecznego nawet Szatan zostanie
              zbawiony.
              Ta przemiana swiata,ktora czeka na "odpowiedni czas" znany tylko Bogu,
              a zwana "apokatastasis" dokonana sie wtedy kiedy nadejdzie na to czas,
              ktory zostanie zabity tym razem nie poprzez smierc jak to zrobil Chrystus
              (smierc Boga),ale poprzez Milosc,ktora bedzie mogla zblizyc sie do nas.

              Wracajac do twoich tekstow to sa one bardzo interesujace,ale tylko z
              poznawczego punktu widzenia,co jest dosc wazna rzecza.
              To co ja pisze ma charakter raczej teologiczny; a skad ja to wiem?
              To samo mozna by zapytac matematyka,ktory uwaza ze dwie proste skosne nigdy
              sie nie przetna w swej przestrzeni?
              pozdr.
              :)
              • Gość: wirr Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.azoty.tarnow.pl 13.12.04, 09:11
                Delta popełniasz ten sam błąd, który dotyczy 99% wierzących.
                Próbujesz udowodnić swoją tezę używając arumentów ,które dopiero mają być
                udowodnione.
                Jest to błąd zwany "petitio principi".
                Prawdziwość ,ewangelii próbuje się udowodnić cytatami z tejże ewangelii.
                Spróbuj odpowiedzieć na pytanie prymusa udawadniając z jakich powodów Bóg
                stworzył świat taki jak widzimy.
                Czy chciał, lub czy też musiał, ograniczony pewnymi warunkami.
                Na razie Twoja wypowiedź jak wewnętrznie sprzeczna nic nie wnosi do omawianej
                kwestii.
                • Gość: delta Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.dyn.optonline.net 13.12.04, 10:24
                  Gość portalu: wirr napisał(a):

                  > Delta popełniasz ten sam błąd, który dotyczy 99% wierzących.
                  > Próbujesz udowodnić swoją tezę używając arumentów ,które dopiero mają być
                  > udowodnione.
                  > Jest to błąd zwany "petitio principi".
                  > Prawdziwość ,ewangelii próbuje się udowodnić cytatami z tejże ewangelii.
                  > Spróbuj odpowiedzieć na pytanie prymusa udawadniając z jakich powodów Bóg
                  > stworzył świat taki jak widzimy.
                  > Czy chciał, lub czy też musiał, ograniczony pewnymi warunkami.
                  > Na razie Twoja wypowiedź jak wewnętrznie sprzeczna nic nie wnosi do omawianej
                  > kwestii.

                  Nie sadze abym byl czlowiekiem wierzacym,to pierwsza pomylka.
                  Druga rzecz,to a skad ja mam wiedziedzz z jakich powodow Bog stworzyl swiat?
                  Moze wogole go nie stworzyl,ale powstal on w wyniku Big B.
                  Cos a takiego big,big,pryst pryst trasak trask..c !!!! i jest swiat.
                  Chociaz ostatnio teoria BB jest podwazana jako malo wiarygodna.W wiec?
                  Innym natomiast jest pytanie "czy Bog stworzyl swiat takim jakim go widzimy?".
                  Tylko kto ma to widziec?
                  Ja?Kagan? Ty? A moze sw.Piotr?
                  Kazdy widzi inaczej,to chyba jasne?
                  Radze lepiej przemyslec swoje przemyslenia.
                  pozdr.
                  ;)
                  • Gość: wirr Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.azoty.tarnow.pl 13.12.04, 11:36
                    Trudno abym kogoś kto pisze w ten sposób:

                    "Wracajac do religii Katolickiej,to nalezy pamietac,ze pierwszym Swietym
                    byl lotr,ktory wraz z Chrystusem umarl obok Niego na krzyzu,i ze wszyscy
                    kiedys dzieki smierci i mece Jezusa Chrystusa zmartwychwstaniemy.
                    Niejaki Orygenes uwazal,ze w Dniu Sadu Ostatecznego nawet Szatan zostanie
                    zbawiony.
                    Ta przemiana swiata,ktora czeka na "odpowiedni czas" znany tylko Bogu,
                    a zwana "apokatastasis" dokonana sie wtedy kiedy nadejdzie na to czas,
                    ktory zostanie zabity tym razem nie poprzez smierc jak to zrobil Chrystus
                    (smierc Boga),ale poprzez Milosc,ktora bedzie mogla zblizyc sie do nas."

                    mógł uznać za niewierzacego. Jezeli się pomyliłem to przepraszam.

                    Natomiast co do drugiej części, uważam ,że chrześcijanin, który pragnie
                    pogodzić istniejący świat z przymiotami, którymi obdarza swego Boga, powinien
                    się powoływać na logiczną argumentację.
                    Ja nie pytam dlaczego Bóg stworzył swiat, tylko pytam dlaczego go stworzył,
                    akurat takim jakim go widzimy.
                    Chyba były co do tego jakieś powody?
                    Dlaczego nie stworzył swiata idealnego ,pozbawionego zła?
                    Na to pytanie niech wierzący próbują odpowiedzieć.


                • Gość: Prymus Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.mel.iprimus.net.au 13.12.04, 13:57
                  Blad logiczny jest do wybaczenia.
                  Moge dyskutowac z Delta, bo on(a?)
                  nie uzywa argumentum ad personam...
                  A co do reszty, to masz oczywiscie racje! :)
              • Gość: Prymus Re: De non existentia dei - c.d. IP: *.mel.iprimus.net.au 13.12.04, 13:55
                Milo mi, ze mnie nie obrazasz, a probujesz ze mna dyskutowac.
                To co napisalem, to jest zarys popularnonaukowy, a wiec
                nie moze zakladac wiekszej wiedzy czytelnika, niz na poziomie
                matury. Nie jestem zreszta teologiem, a politologiem i
                ekonomista (choc formalnie mam doktorat z filozofii)...
                Ciekawe sa twe spostrzezenia na temat zla w kosciele, ale primo
                traxca one herezja manichejska i Zoroastrianizmem, a secundo
                ja widze to tak, ze kosciol to instyucja zlozona z ludzi,
                instutucja niedemokratyczna, oparta na nieracjonalnej
                i matwej idologii, a wiec podatna na korupcje bardziej niz
                instytucje demokratyczne... A co do prostych: mamy rozne geometrie,
                ta o ktorej piszesz opisuje swiat plaski (nasz jest zakrzywiony,
                a wiemy o tym od czasow Einsteina i Minkowskiego).
                Pozdr. :)
                • Gość: Poemoklet prosze prosze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 23:02
                  Doktorat z filozofi ....hmm....
                  • Gość: Kagan Re: prosze prosze IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.01.05, 06:56
                    Ta "filozofia" jest oczywiscie nominalna, jak sie chyba domyslasz...
    • Gość: wirr Re: De non existentia dei IP: *.azoty.tarnow.pl 13.12.04, 08:46
      XXX
      Twierdzisz, że nie jesteś odpowiedzialny za czyny swoich przodków, a
      jednocześnie wierzysz w istnienie grzechu pierworodnego popełnionego przez
      jakiś tam mitycznych rodziców, którego konsekwencje przechodzą na wszystkie
      pokolenia ,aż do zakończenia świata.
      Czyzby to znaczyło ,że jesteś bardziej tolerancyjny od swojego Boga?

      Co do meritum.
      Same przymiotniki "wszech... coś tam" są nielogiczne, a ich kumulacja
      wewnętrznie sprzeczna/ tzn wykluczją siebie wzajemnie/.
      Prosty i banalny przykład:
      Czy Bóg może stworzyć coś doskonałego?
      • Gość: chrześcijanka Re: De non existentia dei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 12:04
        można ponosić konsekwencje cudzego grzechu a nie być za niego odpowiedzialnym.
        Tu nie ma sprzeczności. Dzieci ponoszą konsekwencje zdrady małżeńskiej rodziców
        (rozwód), ale nie są za to odpowiedzialne.
        • Gość: Prymus Re: De non existentia dei IP: *.mel.iprimus.net.au 13.12.04, 14:00
          Rozwod moze miec wiele innych powodow, nie tylko zdrade.
          A Jehowa musial byc bardzo zlosliwym bozkiem, stosujac
          zasade zbiorowej odpowiedzialnosci... :(
          • Gość: chrześcijanka Re: De non existentia dei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 15:24
            takie są zasady na tym świecie, czy wierzysz czy nie.
            A co ty byś zaproponował o światły umyśle?
            • Gość: Prymus Re: De non existentia dei IP: 210.50.143.* 14.12.04, 10:37
              Jakie zasady, i czy one sa sluszne?
              A ja i tak w nic nie wierze...
      • Gość: XXX Re: De non existentia dei IP: 67.131.131.* 13.12.04, 15:14
        A czy mam sie czuc tez odpowiedzialny za grzech "pierwszych rodzicow"? Gdybym
        to ja mial byc w raju i mialbym ten rozum co mam i Bog powiedzialby mi "nie rob
        tego bo niechybnie umrzesz" to unikalbym tego jak ognia, a ze w przypadku Ewy,
        szatan byl przebieglejszy, to co ja mam na to poradzic? Sytuacja wyglada jak
        zostawienie dziecka na chwile bez opieki przez jego ojca... Bog dal wyrazne
        nakazy, czlowiek zamiast sie ich trzymac, podazyl za pokusa, no i teraz mamy
        jak mamy, wszyscy jestesmy napietnowani...
        Dalej nie bardzo moge zrozumiec co chciales powiedziec przez te tolerancje. Nie
        bardzo widze zwiazek...
        Bog moze i stworzyl cos doskonalego, tylko istoty ktore zostaly obdazone
        rozumem, wolna wola i miloscia Boga, same zgotowaly sobie takie zycie jakie
        prowadzimy... Jak chce byc szczesliwy, to daze do tego szczescia i pracuje na
        to szczescie i tylko ktos z zewnatrz moze moje szczescie zrujnowac, ale gdyby
        nie dzialania czynnikow z zewnatrz (czytaj innych ludzi) sukcesywnie moglbym
        zbudowac moje szczescie i w szczesciu zyc zawsze...
    • Gość: chrześcijanka Re: De non existentia dei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 11:58
      No i?
      Dowodzisz, że człowiek to istota głupia i łatwo ją wpędzić w maliny. Ale nic co
      podajesz nie mówi nam o istocie Boga. Tylko o ludziach.
      A w podburzaniu jesteś całkiem dobry. Nic dziwnego, skoro się tego sporo
      naczytałeś, masz wzorce. Co będzie następnym krokiem? Stosy dla chrześcijan i
      wyznawców Jezusa?
      • Gość: Prymus Re: De non existentia dei IP: *.mel.iprimus.net.au 13.12.04, 14:02
        Wiesz co to jest "man of straw"? Bo wlasnie go "zlozylas"...
        Ateisci nie bronia nikomu wierzyc, ale wierzcie sobie prywatnie,
        za wlasne pieniadze, i nie kazcie innym wierzyc!
        • Gość: chrześcijanka skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 15:28
          Ani ciebie zmuszam do wiary, ani nie wzięłam od ciebie żadnej kasy. Nie żyję na
          czyjś koszt. Pracuję na siebie. Nie wiem w czym masz problem. Osamotniony
          jesteś chyba bardzo na tych antypodach.
          • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 13.12.04, 17:11
            Uwazaj chrzescijanko bo jeszcze zarzuci ci atak "ad personam":)
            • Gość: wirr Re: skutki samotności panie kagan IP: 80.48.190.* 13.12.04, 18:28
              XXX
              Jeżeli nie zrozumiałes, albo sie wykręcasz to trzeba łopatologicznie.

              JAK POGODZIĆ UZNAWANĄ PRZEZ CHRZEŚCIJAN NIESKOŃCZONĄ MIŁOŚĆ/MIŁOSIERDZIE BOGA Z
              JEGO NIESKOŃCZONĄ MŚCIWOŚCIĄ, WYRAŻAJĄCĄ SIĘ TYM ,ŻE ZA GRZECH JEDNEGO
              CZŁOWIEKA MAJA PŁACIĆ MILIARDY LUDZI W TYM NIEMOWLĘTA.

              Chrześcijanka.

              Czy ty potrafisz napisać choć jedno zdanie merytorycznie i na temat, czy umiesz
              jedynie biadolić?
              • Gość: KKK Re: skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 18:45
                Gość portalu: wirr napisał(a):

                > XXX
                > Jeżeli nie zrozumiałes, albo sie wykręcasz to trzeba łopatologicznie.
                >
                > JAK POGODZIĆ UZNAWANĄ PRZEZ CHRZEŚCIJAN NIESKOŃCZONĄ MIŁOŚĆ/MIŁOSIERDZIE BOGA
                Z
                >
                > JEGO NIESKOŃCZONĄ MŚCIWOŚCIĄ, WYRAŻAJĄCĄ SIĘ TYM ,ŻE ZA GRZECH JEDNEGO
                > CZŁOWIEKA MAJA PŁACIĆ MILIARDY LUDZI W TYM NIEMOWLĘTA.

                A dlaczego uwazasz, że to "płacenie przez miliardy" wynika z mściwosci Boga???
                A moze jest tak, ze dał ci wolną wolę i rób z nią co chcesz jeślis taki madry.
                Przestań mordować, gwałcić i bić, a bedziesz miał OK. Czy wszystko trzeba zaraz
                zwalać na pogodę? Z ledziutka jakbyś przesadził, szanowny koleżko. Ja(j)


                >
                > Chrześcijanka.
                >
                > Czy ty potrafisz napisać choć jedno zdanie merytorycznie i na temat, czy
                umiesz
                >
                > jedynie biadolić?

                A kto jej zakaże. Taki juz folk neta. Pooglądaj innych, to się zluzujesz. Ja(j)
              • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 13.12.04, 20:09
                To bardzo proste, Ewa zerwala "zakazany owoc" z drzewa poznania, potem dala
                gryza Adamowi (ten dal sie skusic bo byl pewnie w niej tak bardzo zakochany, ze
                w tym wypadku ta milosc rozum mu odebrala) i poznali zlo i o jedna ale jaka
                szczegolna wiedze stali sie madrzejsi. A ze zlo jest grzechem, tak tez czlowiek
                grzechem zostal napietnowany. Bog potem przeciez dawal ludziom szanse i
                wchodzil z czlowiekiem w Przymierze i zmywal skutki grzechu pierworodnego
                poprzez przyjecie przez czlowieka odpowiedniego Sakramentu. Bog w tym wszystkim
                mial cel, zmuszal czlowieka do myslenia, zeby czlowiek mogl stawac sie
                doskonalszy i doskonalszy znajac dobro i zlo, zeby ze swojej wiedzy nauczyl sie
                dobrze korzystac... Zeby dobrze poznal konsekwencje zla i wybral dobro, zeby
                zblizyc czlowieka bardziej do siebie. Bog dal ci rozum a ty nie potrafisz z
                niego korzystac. Jezeli cos jest wciaz dla ciebie niejasne to napisz o tym, ale
                tym razem zrob to delikatniej. Nie jestem tepakiem i jezeli nawet bylem nie
                jasny, to jestem gotow niejasnosci sprostowac...
                • Gość: wirr Re: skutki samotności panie kagan IP: 80.48.190.* 13.12.04, 20:38
                  dwie odpowiedzi i żadna nawet nie zahacza o zadane pytanie.
                  No to jeszcze raz.
                  Dlaczego niemowlak rodzi się napiętnowany grzechem śmiertelnym.
                  Pytam o to XXX, który nie akceptuje odpowiedzialności zbiorowej.
                  Umiesz odpowiedzieć czy nie?
                  • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 13.12.04, 21:39
                    Zahacza, zahacza, tylko ty czytasz nieuwaznie. Kazdy czlowiek jest napietnowany
                    grzechem poniewaz zna zlo. Wymien mi chociaz jedna osobe, ktora nigdy w zyciu
                    nie zgrzeszyla, wtedy bedziemy dyskutowac dalej...
                    • Gość: Prmus Poznanie jest grzechem? IP: 210.50.143.* 14.12.04, 10:46
                      Gość portalu: XXX napisał(a): Zahacza, zahacza, tylko ty czytasz nieuwaznie.
                      Kazdy czlowiek jest napietnowany grzechem poniewaz zna zlo. Wymien mi chociaz
                      jedna osobe, ktora nigdy w zyciu nie zgrzeszyla, wtedy bedziemy dyskutowac
                      dalej...
                      P: Lekarz zan AIDS/HIV. Czy jest tez z tego powodu "napietnowany"?
                      Zgoda, wiedza=grzech, ale tylko dla religiantow!
                      • Gość: XXX Re: Poznanie jest grzechem? IP: 67.131.131.* 14.12.04, 13:58
                        Wybacz Kagan, ale nie bardzo rozumie te zdanie :"Lekarz zan AIDS/HIV. "
                        Rozumiem ze niechcacy ci pewnie umknela jakas literka, moglbys powtorzyc, bo
                        nawet w niku polknales litere:)
                        • Gość: chrześcijanka Re: Poznanie jest grzechem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:04
                          to nerwy
                          • Gość: Dodo Re: Poznanie jest grzechem? IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:46
                            Znow tylko ad personam? :(
                        • Gość: Dodo Re: Poznanie jest grzechem? IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:45
                          Chodzilo o to, ze lekarz ZNA Aids/Hiv, ale nie jest
                          "napietnowany", jak chorzy na AIDS czy nosiciele HIV!
                    • Gość: chrześcijanka Re: skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 12:58
                      Jezus.
                      No tyle, że on jest Bogiem. Ale tu na ziemi był w pełni człowiekiem.
                  • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 13.12.04, 22:03
                    Uprzedze jeszcze twoje pytanie o dzieciach ktore zmarly lub zostaly zabite i
                    nie zdazyly wybrac swojej drogi. One napewno zostaly przyjete do Krolestwa
                    Bozego, nie zdazyly w koncu niczym zgrzeszyc, a grzech pierworodny ktorym byly
                    napietnowane napewno zostal zmyty, w koncu nie mialy nawet szansy zeby poznac
                    Boga i dzialac wedlug Jego woli lub wbrew Jemu. Niewiniatka napewno sa inaczej
                    traktowane...
                    • Gość: Prymus Otchlan niemowlat IP: 210.50.143.* 14.12.04, 10:50
                      Nieslyszales o niej? To jest miejsce, gdzie ida "dusze"
                      malych dzieci, co nie zdazyly jeszcze zgrzeszyc, ale jako
                      iz przyszly na ten swiat, to zostaly automatycznie
                      "napietnowane" grzechem pierworodnym. Nie moga isc
                      do nieba, bo sie nie modlily do Boga, w czyscu tez nie maja
                      sie z czego oczyszczac, a diabli twierdza, ze pieklo
                      to nie zlobek! A wiec zostaje niemowlakom tylko owa
                      otchlan niemowlat, na wieki wiekow amen... :(
                      Gość portalu: XXX napisał(a):
                      Uprzedze jeszcze twoje pytanie o dzieciach ktore zmarly lub zostaly zabite i
                      nie zdazyly wybrac swojej drogi. One napewno zostaly przyjete do Krolestwa
                      Bozego, nie zdazyly w koncu niczym zgrzeszyc, a grzech pierworodny ktorym byly
                      napietnowane napewno zostal zmyty, w koncu nie mialy nawet szansy zeby poznac
                      Boga i dzialac wedlug Jego woli lub wbrew Jemu. Niewiniatka napewno sa inaczej
                      traktowane...
                      • Gość: chrześcijanka Zmarłe niemowlaki nie idą do piekła, kagan! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:02
                        Ale bzdury opowiadasz. Bo jeszcze ktoś w to uwierzy.
                        I pokaż mi choć jeden fragment w Biblii, który mówi o czyścu. Przeczytałam
                        całą, od deski do deski. Z Biblią się nie rozstaję, zawsze mam ją przy sobie.
                        Nie zauważyłam nic o czyściu.
                        • Gość: wirr Re: Zmarłe niemowlaki nie idą do piekła, kagan! IP: *.azoty.tarnow.pl 14.12.04, 13:28
                          Pusty i czysty smiech drodzy chrześcijanie.
                          Jak łatwo zauważyc wasza biblia jest waszym najwiekszym problemem.
                          Z tego samego akapitu katolik wyczyta i piekło i czyściec,
                          protestant jedynie piekło, a swiadek jehowy będzie wrzeszczał ,ze piekło wcale
                          nie istnieje. A tysiące innych odłamów wymyśla jeszcze tysiące interpretacji, a
                          każda najprawdziwsza ,najsłuszczniejsza i przekazana bezpośrednio od Boga.
                          A każdy kto twierdzi inaczej to wróg najgorszy o wiele gorszy od poganina. I
                          tak w koło macieju od dwóch tysięcy lat i wciąż nowe "chrześcijanki" dały by
                          sie za to pokroić.
                          A wystarczy troszkę pomyśleć.
                          To nie boli.
                          • Gość: chrześcijanka Jak nie boli to rusz głową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:38
                            Każdy z tych odłamów ma jakąś część poznania.
                            Ale, żeby ocenić, wystarczy przeczytać Biblię. Znajdź mi jedną moją wypowiedź
                            krytykującą któreś z wyznań?
                            Pewne rzeczy są natomiast oczywiste. Np. słowa "czyściec" nie ma w Piśmie
                            Świętym. Zostało dodane, nawet wiem z jakich powodów. Ktoś może powiedzieć, że
                            miał takie objawienie. I to jego wola. Każdy będzie osobno sądzony za wszystkie
                            swoje uczynki i słowa.
                            Moja opinia jest taka: Jeżeli coś stoi w sprzeczności ze słowem bożym, albo
                            motywacją dodania tego do Słowa były korzyści majątkowe, to ja tego nie
                            przyjmuje. Ale każdy ma swój rozum i nikogo nie można nakłonić do wiary.
                            Natomiast można niektórych skłonić do myślenia. Ja zawsze powtarzałam na
                            pierwszym miejscu, żeby przeczytać Biblię. Potem porozmawiamy. Jak się nie
                            zgodzimy to nie koniec świata. Ja nie wiem kto będzie zbawiony a kto nie. Ja
                            chcę być zbawiona i koncentruję się na wypełnianiu Bożej woli i przestrzeganiu
                            Bożych przykazań. Co w tym złego?
                            • Gość: wirr Re: Jak nie boli to rusz głową IP: *.azoty.tarnow.pl 14.12.04, 14:12
                              Twój monopol!!!
                              JJJJJJJAAAAAAAAAAA wiem!!!!!
                              Sprzeczność!!!!!!! Bo JJJJJJJJaa znam INTERPRETACJĘ. Buachahaa!!!
                              • Gość: chrześcijanka czy ty wogóle czytasz wypowiedzi innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:32
                                czy tak bardzo jesteś skoncentrowany na sobie, że treść ci umyka.
                                Zwrot "moim zdaniem" chyba świadczy o tym, że wypowiadam się w swoim imieniu, a
                                nie rzeszy wyznawców.
                                • Gość: Dodo Re: czy ty wogóle czytasz wypowiedzi innych IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:18
                                  A ty czytasz? Ktos napisal cos o otchlani niemowlat.
                                  Ty tego nie zrozumialas, i zaczelas cos bredzic o piekle
                                  i czyscu... :(
                        • Gość: Dodo Re: Zmarłe niemowlaki nie idą do piekła, kagan! IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:15
                          Oczywiscie, ze nie! Ida do owej "otchlani niemowlat"!
                          Nigdzie indziej. I co ma do tego czysciec?
                          Pewnie masz jakas heretycka biblie, a nie porzadna,
                          rzymskokatolicka z imprimatur i nihil obstat!
                      • Gość: XXX Re: Otchlan niemowlat IP: 67.131.131.* 14.12.04, 14:11
                        Mnozysz byty. Jest Niebo i pieklo, z tego co wiem to czysciec KK skads
                        wykombinowal, podobno tez opierajac sie na Biblii, mialem nawet na ten temat
                        jakis material, ale nie pamietam teraz gdzie dokladnie o tym czytalem,
                        musialbym poszperac. Gdzies sie spotkalem z czyms takim jak "przedsionek Nieba"
                        ale to takie spekulacje. Jakbys spytal ksiedza gdzie ida duszyczki dzieci to
                        nie bedzie ci potrafil jednoznacznie odpowiedziec. Biblia tez o tym nie
                        wspomina, wiec tutaj moga byc przypuszczenia. No ale gdzie moze isc niewiniatko?
                        • Gość: wirr Re: Otchlan niemowlat IP: *.azoty.tarnow.pl 14.12.04, 14:15
                          No wlasnie.
                          Podyskutuj o tym z chrześcijanką ,a ja opowiem sie za zwycięzcą ;).
                          A może odpowiedź na moje pytanie ,że tak niesmiało się przypomnę?
                          • Gość: chrześcijanka Re: Otchlan niemowlat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:42
                            jak za zwycięzcą to za Jezusem. Oszczędzę ci rozterek. On zwyciężył wszelką
                            chorobę, śmierć i grzech. Na Jego imię zegnie się każde kolano.
                            • Gość: Dodo Re: Otchlan niemowlat IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:24
                              Odpowiadaj za siebie! Co z zydka Jeszui za "zwyciezca"?
                              Nie potrafil nawet wygrac procesu i zostal skazany za
                              swe herezje na smierc, i tak sie skonczyl jego krotki
                              a bezsensowny zywot. I ja przed byle zydkiem klaniac sie nie
                              bede! Nie klam, i nie zabieraj glosu w cudzym imieniu
                              bez upowaznienia!
                              • Gość: chrześcijanka Upoważnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 09:48
                                Upoważnienie dał mi sam Jezus: Idźcie i głoście ewangelię po całym świecie, a
                                kto uwierzy, zbawiony będzie.
                                • Gość: Dodo Re: Upoważnienie IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:23
                                  Rownie dobrze moglabys sie powolac na Harrego Pottera albo
                                  Sierotke Marysie z Krasnoludkami, bo to tez postacie z bajek,
                                  jak twoj Jeszua, ktorego z grecka "Jezusem" zowiesz... :(
                                  • Gość: chrześcijanka Imiona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:29
                                    czasami mówię o Nim Jeshua albo Joshua.

                                    Mam na imię Agnieszka. Kiedy mieszkałam w Anglii ludzie mówili do mnie Agnes.
                                    Kiedy wyjechałam do Włoch zaczęli nazywać mnie Agnese. Ale pomimo, że różni
                                    ludzie nazywali mnie w różny sposób to byłam wciąż ja. Nic w tym złego.
                                    • Gość: Dodo Re: Imiona IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:36
                                      Jeszua to imie wyraznie zydowskie, stad niechec chrzescijan do
                                      jego uzywania. Agnieszka jest zas religijnie co najmniej neutralna...
                                      A zdecydowanie nie koszerna... A Jeszua byl obrzezany dnia 1 stycznia,
                                      jak na zydka przystalo. Zobacz pod Circumcision Day! ;)
                                      • Gość: chrześcijanka Re: Imiona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:39
                                        Pewnie, że był obrzezany. Był Żydem. To jak miał nie być obrzezany?
                                        Natomiast ciekawa jestem skąd ty wiesz, że stało się to 1 stycznia, skoro nikt
                                        tak naprawdę nie zna jego dokładnej daty urodzenia. Co do roku są wątpliwości,
                                        a co dopiero mówić o dniu.
                                        Jakiś lepiej poinformowany jesteś?
                                        • Gość: Dodo Re: Imiona IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:43
                                          Tak twierdzi kosciol. Jak sie urodzil 25 grudnia, to musial byc
                                          obrzezany w tydzien. Stad 1 stycznia pasuje jak ulal...
                                          Czy ty tez obrzezujesz zgodnie z Biblia swe meskie potomstwo
                                          (zakladam, ze jako chrzescijanka rozmnazasz sie conajmniej
                                          raz na rok)...
                                          • Gość: chrześcijanka Re: Imiona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:50
                                            Nadal pokazujesz mi swoją ignorancję, po tylu postach i informacjach ode mnie.

                                            1. Jestem protestantką, zasady kościoła K. mnie nie dotyczą, ani także święta.
                                            2. Jeżeli przeczytałbyś Biblię, to wiedziałbyś, że apostołowie nawracającym
                                            poganom zalecali nie obrzezywać się, lub conajmniej postępować zgodnie z
                                            własnym sumieniem. Nadal wierzę, że Izrael to naród wybrany, a praojcem wiary
                                            był Abraham, ale ja jestem gałązką wszczepioną (patrz Biblia).
                                            3. Co do rozmnażania. Mam dwoje dzieci. Bóg się mną opiekuje i wie ile dzieci
                                            jestem w stanie wychować. Są metody antykoncepcji i są inne metody
                                            antykoncepcji. Po to mamy cykle, żeby wiedzieć co możemy robić z własnym
                                            organizmem i po to mamy rozum, żeby to kontrolować. A Bóg z nami współdziała ku
                                            dobremu. Dzieci to błogosławieństwo i dar, ale nikt nie powiedział, że mam być
                                            królikiem. Abraham miał z Sarą tylko jednego syna, a zaludnili ziemię.
                                            • Gość: Dodo Re: Imiona IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:29
                                              1. Czy jestes Jehowitka? Oni zdaje sie nie uznaja swiat...
                                              2. Obrzezanie nie jest dla gojow, tylko dla koszernych.
                                              Sama napisalas, ze dla ciebie zydki to "narod wybrany".
                                              Dla mnie wybrany do zaglady, i do mordowania innych narodow
                                              (przyklad to nielagalna, a krwawa zydowska okupacja Palestyny)... :(
                                              3. Twe cialo nalezy do Boga, ty tylko nim chwilowo zarzadzasz!
                                              Nie wolno ci zabijac swych jajeczek: zycia jeszcze nie
                                              w pelni uformowanego, ale wciaz potencjalnej istoty ludzkiej!
                                              Ile swych jajeczek zabilas w swym zyciu? Nie widzisz,
                                              ze grzeszysz?
                                              • Gość: chrześcijanka Re: Imiona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:15
                                                Co to jest Jehowitka? Bo jeżeli chodzi ci o świadków Jehowy to do nich nie
                                                należę. Mówiłam już, że należę do kościoła protestanckiego. Wierzę w piekło.
                                                Świadkowie nie.

                                                Co masz na myśli, mówiąc o zabijaniu jajeczek?
                                          • Gość: ksz50 Re: Imiona kagana rozdwojenie jazni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.04, 10:46
                                            1)> Czy ty tez obrzezujesz zgodnie z Biblia swe meskie potomstwo
                                            > (zakladam, ze jako chrzescijanka rozmnazasz sie conajmniej
                                            > raz na rok)...
                                            2). Obrzezanie nie jest dla gojow, tylko dla koszernych
                                            kagan to są twoje wypowiedzi
                                            może przedstawisz ich wartość logiczną
                                            • Gość: chrześcijanka Dzięki ksz50 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:20
                                              Jak zwykle przybywasz z logiczną pomocą.
                        • Gość: chrześcijanka do XXX IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:38
                          XXX,
                          podoba mi się Twoja logika. Nie ze wszystkim się zgadzamy. Ale mam dla Ciebie
                          szacunek, bo twardo bronisz swojej wiary, ale oczy masz otwarte i czytałeś
                          Biblie. To tylko moja opinia: ale jak ktoś nie czytał nigdy Biblii a twierdzi,
                          że jest chrześcijaninem,to ja się zastanowię, zanim mu uwierzę. Nie mówię, że
                          jest tak zawsze i wielu jest też dobrych ludzi na świecie, ale...
                          • Gość: XXX Re: do XXX IP: 67.131.131.* 14.12.04, 15:57
                            Dzieki temu ze wierze, Bog daje mi spokoj. Nawet jezeli cos "przykrego" stanie
                            mi na drodze, potrafie przez to przejsc bez szwanku. Powiem ci jedna rzecz,
                            ateisci robia mi tylko przysluge, bo jeszcze bardziej umacniaja mnie w wierze.
                            Jak to sie dzieje? Mianowicie ich przekonania w ogole na mnie nie dzialaja i to
                            nie dlatego, ze moze jestem oporny, ze nie chce dopuscic do siebie ich "prawd",
                            ale dlatego, ze w tym co oni mowia jest wiele niejasnosci, zaprzeczen. Ja tego
                            czego do konca nie potrafie sobie wytlumaczyc, to nie "wciskam" poprostu Boga,
                            zeby sobie latwiej rozwiazac problem. Dociekam w przerozny sposob, tak zeby
                            wytlumaczyc to sobie mozliwie jak najbardziej racjonalnie. Staram sie zeby
                            Biblia towarzyszyla mi kazdego dnia, no ale korzystam rowniez z tego, ze
                            czlowiek napisal miliony roznych ksiazek na przerozne tematyki i ktore sluza
                            nam rowniez do tego zeby czerpac z nich wiedze i ja z tej wiedzy jak
                            najbardziej korzystam. Dlatego zupelnie nie rozumiem na jakiej podstawie
                            jestesmy nazywani "religiantami" o malym IQ, "schizofrenikami"
                            ktorzy "wykreowali" sobie boga w swoich umyslach. Mowia o naszym ograniczeniu,
                            pomimo, ze nie mniej jak oni jestesmy otwarci na nauke i skwapliwie z niej
                            korzystamy, poniewaz jest ona w koncu rowniez nasza madroscia. I tak dlugo
                            mozna wymieniac, ale czy to ma sens skoro zaraz zostane posadzony o atak na
                            nich?
                            • Gość: Dodo Re: do XXX IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:30
                              XXX! Jestes zaklamanym oportunista, dzialajacym na zasadzie
                              "panu Bogu swieczke, a Diablu ogaek". Niby przyjmujesz Biblie
                              jako objawienie, a wiec 100% prawde, w tym ze nasza Ziemia
                              ma +/- 6-12 tys. lat i jest srodkiem swiata itp. z drugiej,
                              bo ci tak wygodnie,
                              uzywasz zdobycze nauki, bo wiesz z doswiadczenia, ze wiara
                              da sie wyleczyc tylko urojone choroby, i ze wiara cie nie nakarmi,
                              nie napoi, nie da dachu nad glowa, i nie przeniesie z A do B...
                              Jestes typowym, zaklamanym, nietolerancyjnym religiantem.
                              Wiara to dla ciebie tylko narkotyk, uprzyjemniajacy zycie... :(
                              • Gość: XXX Re: do XXX IP: 67.131.131.* 15.12.04, 14:13
                                Kaganie czemu lzyz w moim kierunku? Zrobilem ci cos zlego? Sam nam tutaj
                                probujesz rozne kity wciskac, a twoja obrona jest jedynie narzekanie na ataki
                                na twoja osobe i krotkie kwity na posty innych z charakterystycznym juz dla
                                ciebie znaczkiem ":(". Staram sie rzeczowo dyskutowac, odpowiadam tez na twoje
                                posty a ty wciaz jestes niezadowolony. Chcesz zebym zaczal cie ignorowac?
                                • Gość: Dodo Re: do XXX IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:30
                                  Nie atakuj kagana ad personam, a wszystko bedzie ok!
                                  • Gość: XXX Re: do XXX IP: 67.131.131.* 17.12.04, 16:33
                                    Dobrze, ale ty tez pohamuj sie ze swoja ironia i co do ludzi i co do Boga. Masz
                                    swoje zdanie i ja to szanuje, ale utrzymuj chociaz przyzwoity ton w dyskusji...
                            • Gość: chrześcijanka Nie z krwią i nie z ciałem walczymy... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 09:51
                              Efezjan 6,12
                              • Gość: Dodo Czy "janka" to "jJerzy"? IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:21
                                Jerzy, "born again" pastor z Bielska tez jak nie mial konceptu,
                                to cytowal starozydowskie legendy... :(
                                • Gość: chrześcijanka Nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:30
                                  Nie, chrześcijanka to nie Jerzy. Jestem kobietą. Jerzego znam tylko z netu.
                                  Cenię go. Nie wiem jednak kim jest. Czy myślisz, że to niemożliwe, żeby większa
                                  liczba ludzi szczerze wierzyła w Boga?
                                  • Gość: Dodo Re: Nie IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:37
                                    Udowodnij, ze nie jestes Jerzym, albo jego kolezanka po fachu.
                                    Oboje jestescie tak samo prymitywni i zarozumiali... :(
                                    • Gość: chrześcijanka Re: Nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:41
                                      nie czuje się w obowiązku nic ci udowadniać. a wierz sobie w co chcesz.
                                      w jednym natomiast masz rację, w kwestii wiary jest mi dużo bliżej do Jerzego
                                      niż innych osób na tym forum.
                                      • Gość: Dodo Re: Nie IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:44
                                        jak nie masz dowodow, to nie twierdz tak kategorycznie!
                        • Gość: Dodo Re: Otchlan niemowlat IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:21
                          To proste: do nieba nie moga, bo nie zostaly w pelni 100%
                          katolikami rzymskimi. Do czysca ani piekla tez nie, bo z
                          drugiej strony aktywnie nie popelnily jeszcze grzechu.
                          Zostaje wiec tylko owa "otchlan niemowlat". To takie de facto
                          pieklo dla dzieci, tyle ze bez fizycznych tortur,
                          a wiec zaden "przedsionek do nieba". Z tej
                          otchlani zadna duszyczka sie nie moze wydostac!
                          • Gość: XXX Re: Otchlan niemowlat IP: 67.131.131.* 15.12.04, 18:24
                            Oj Kagan, Kagan, czesto mowisz o niemnozeniu bytow, sa sam co robisz?:)
                            • Gość: Kagan Re: Otchlan niemowlat IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:14
                              To nie ja wymyslilem te otchlan niemowlat, a kosciol kat.
                              • Gość: XXX Re: Otchlan niemowlat IP: 67.131.131.* 17.12.04, 16:41
                                Pewnie, to tak jak powiedziec ze Krolewna Sniezka puszczala sie z krasnalami. W
                                koncu ona byla kobieta i mieszkala z siedmioma facetami (kurduplami co prawda,
                                ale facetami:) Wszystko to sa tylko domysly w tym wypadku. O "odchlani
                                niemowlat" nigdy nie slyszalem. Gdzie KK o tym wspomina?
                  • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 13.12.04, 22:07
                    A jeszcze jedno, jestem ciekaw w jaki sposob ty sie czujesz odpowiedzialny
                    naprzyklad za Jedwabne? Albo za Polakow ktorzy robili za kapo w obozach
                    koncentracyjnych....
                    • Gość: wirr Re: skutki samotności panie kagan IP: *.azoty.tarnow.pl 14.12.04, 08:17
                      xxx
                      Może jednak skłonię Cię do odpowiedzi na pytanie, a nie gadaniu o niczym.
                      Powtarzam ,po raz kolejny:

                      Czy uważasz ,że można pogodzić zasadę zbiorowej odpowiedzialności z
                      nieskończoną miłością Twojego Boga?

                      I nie ma to nic wspólnego z tym co ja sądzę o Jedwabnym, albo z tym co Ty
                      sądzisz o niemowlętach i tym podobnych pierdółkach, o których piszesz.

                      Nota bene to o niemowlętach , świadczy jedynie ,że nie znasz zasad własnej
                      religii.
                      Odpowiesz konkretnie, czy nie potrafisz?
                      • Gość: chrześcijanka Kawa na ławę o grzechu pierwordnym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:13
                        1. Bóg tworzy świat i ludzi, oraz zastępy niebieskie.
                        2. Lucyfer (najpiękniejszy i najbardziej zadufany) się buntuje i pociąga za
                        sobą innych.
                        3. Namawia ludzi do czegoś, od czego Bóg w swojej miłości chciał ich uchronić.
                        4. Jedzą (owoc, nie jabłko jak mniemają niktórzy) i poznają, że są goli. Oni
                        też uciekają przed Bogiem, a nie Bóg przed nimi. Nie moga już przebywać w raju,
                        muszą odejść. Umarli duchowo. Ich ciało i dusza (emocje, umysł, wola) żyją, ale
                        duch dany od Boga obumarł.
                        5. Muszą w inny sposób powrócić do Boga.
                        6. Bóg daje zakon i przykazania, ale ludzie nie są w stanie ich dopełnić.
                        7. Bóg daje Swojego Syna (Jezusa), żeby swoją śmiercią zmazał grzech
                        pierworodny, pokonał wszelki grzech, śmierć, chorobę.
                        8. Kto uwierzy w Jezusa, nawróci się sercem (szczery żal za grzechy i zmiana
                        postępowania), ochrzci - zmywa grzech pierworodny.
                        9. Otrzymujesz nowe życie!

                        Biblia mówi:(9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i
                        sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.

                        To z 1 listu Jana 1 rozdział. "z wszelkiej" - znaczy się z wszystkiego. Zmaże
                        nasz grzech. Rozumiesz?
                        • Gość: Dodo Kawa na ławę o grzechu pierwordnym? IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:35
                          Zydowskie bajki mam wziac za prawde?
                          Obrazasz mnie, majac o mnie tak marna opinie...
                          Powiedz mi na poczatek, czemu Bog, podobno wszechmocny,
                          nie moze sobie poradzic z buntem diablow, przeciez
                          przez niego stworzonych?
                          I po co te zakazy, po co wyganianie ludzi z raju itp.,
                          jesli Bog moglby ludzi uchronic przed Szatanem?
                          Czemu nie chcial? Czyzby nas nie kochal?
                      • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 14.12.04, 15:13
                        Twoje ostatnie pytanie brzmialo "Dlaczego niemowlak rodzi się napiętnowany
                        grzechem śmiertelnym" Odpowiedzialem ci, Chrzescijanka ci nawet wypunktowala,
                        wiec o co ci chodzi? Jak zadalem ci pytanie czy ty czujesz sie odpowiedzialny
                        naprzyklad za Jedwabne to wykreciles sie, ze to nie ma zwiazku... A ja ci
                        zadaje teraz pytanie jak nie ma, skoro mowimy o "odpowiedzialnosci zbiorowej",
                        podalem inny przyklad, bo chcialem na podstawie twojej odpowiedzi napisac ci
                        taka ktora w koncu bys zrozumial, bo widze ze nie bardzo do ciebie dociera.
                        Wiec moze jakbym napisal w zrozumialym dla ciebie jezyku to byloby lepiej...
                        Jezeli chodzi o wiare, to o to sie nie martw. Ja bardzo dobrze wiem w kogo
                        wierze, chrzescijanka wie i w ogole my wszyscy wierzacy wiemy w kogo wierzymy i
                        pomimo, ze moze (i wlasciwie jest) roznica pogladow, roznica punktu widzenia na
                        wiare miedzy nami to laczy nas jedno, wierzymy w Jednego Boga. Wierzymy w
                        Odwiecznego Boga, ktory dal poczatek wszystkiemu, ktory jest poczatkiem i
                        bedzie koncem wszystkiego, ktory stworzyl nas nie dla rozrywki, ale z milosci,
                        ktory ma swoj odwieczny plan i zawsze dazy ku dobremu, bo nie patrzy sie na
                        przyczyne, tylko na koncowy skutek dzialania, wtedy mozna sobie wysnuwac
                        przyczyny, bo wszystko jest wowczas o wiele bardziej przejzyste. Wiemy tez
                        inna rzecz, mianowicie, ze nie zamierzamy ingerowac w wasze przekonania.
                        Wierzcie sobie lub nie, to jest wasz wolny wybor. Wielokrotnie bylo to
                        powtarzane, ale widac jestescie tacy tepi ze to do was nie dociera...
                        • Gość: Dodo Re: skutki samotności panie kagan IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:39
                          Znow zamiast rzeczowej dyskusji, atakujesz Kagana ad personam!
                          I nie dostalem odpowiedzi na temat grzechu pierworodnego:
                          bo te bajki zydowskie, ktorymi mnie karmicie, to przeciez
                          nic poza bredniami... :(
                          Nikt wam nie zabrania wierzyc, ale nie wolno wam
                          szerzyc tych zabobonow, bo to jest ograniczanie
                          wolnosci innych! Zrozumiales?
                          • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 15.12.04, 14:16
                            Ten post powyzej nie byl kierowany do ciebie tylko do wirra, czego sie tak
                            podniecasz?
                            • Gość: Kagan Re: skutki samotności panie kagan IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:14
                              W tytule ma "kagan", wiec...
                              • Gość: XXX Re: skutki samotności panie kagan IP: 67.131.131.* 16.12.04, 17:30
                                Pozostawie to bez komentarza :)
                  • Gość: chrześcijanka Re: skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 12:57
                    A dlaczego prostytutka rodzi dziecko z AIDS? Odpowiesz mi na to pytanie?
                    Kto jest winny?
                    Bóg, który stworzył świat?
                    Diabeł, który wymyślił grzech i cierpienie?
                    Prostytutka, która w ewidentny sposób nie stosowała się do zaleceń Biblii?
                • Gość: Prymus Przymierze w Oswiecimiu IP: 210.50.143.* 14.12.04, 10:44
                  (Auschwitz-Birkenau). Tam tez dal Bog ludziom szanse przymierza?
                  • Gość: chrześcijanka Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:16
                    co ty wiesz o obozach. Ludzie nawet jak przetrwali, to wariowali. Do końca
                    życia się męczyli. Ale wiara pomagała niektórym przeżyć.
                    Ale nie tylko. Pomagała wybaczyć. Spotkać się z oprawcami i wybaczyć. Miałbyś
                    tyle wiary? Tylko Bóg może dać czlowiekowi taką siłę.
                    Wybaczenie wraca ci życie. Nienawiść cię zabije.
                    • Gość: Kagan Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:15
                      Wiara podobno czyni cuda? Czemu nie uwolnila wierzacych z tych obozow?
                      • Gość: chrześcijanka Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:32
                        a co ty wiesz na temat tych osób i ich wiary?
                        Jakby wszystko było cacy, bo Bóg robiłby z nami co chce, to gdzie miejsce na
                        wolną wolę?
                        • Gość: Dodo Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:39
                          Juz ci tlumaczono, ze wszechmoc boska nie da sie pogodzic
                          z wolna wola jego de facto niewolnikow (ludzi)... :(
                          • Gość: chrześcijanka Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:43
                            wiesz co, daj se spokój. Nic mi nie udowodniłeś. Nic a nic się moja wiara nie
                            zmieniła po twoich wypowiedziach.
                            Nic co powiesz nie jest w stanie mnie dotkąć. Bo wiesz co, siłę swoją czerpię w
                            Bogu. A ty? na ile ci starczy?
                            • Gość: Dodo Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:32
                              Strasznie jestes zarozumiala! Bog w ktorego wierzysz,
                              istnieje przeciez tylko w twej wyobrazni, a wiec sily czerpiesz
                              sama z siebie. Na jak dlugo ci ich starczy?
                              • Gość: chrześcijanka Re: Przymierze w Oswiecimiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:21
                                moja siła pochodzi od Boga, więc na dużo dłużej niż tobie.
              • Gość: chrześcijanka Re: skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 12:53
                Nie wiem jak mam z tobą rozmawiać, skoro na pierwszy rzut oka widać jak się
                dałeś zrobić w bambuko.

                Kto ci powiedział, że cierpią niemowlęta? Tzn. jak, idą do piekła?
                Konsekwencją czynu Adama i Ewy, jest to, że nie mogliśmy dłużej przebywać w
                raju. Poznaliśmy śmierć, chorobę i grzech. Ale jakbyś uważnie czytał Biblie, to
                byś się dowiedział, że Jezus umarł na krzyżu, i pokonał śmierć, chorobę i
                grzech. Zwyciężył. To jest właśnie chrześcijaństwo. Nie musisz się zgadzać na
                chorobę i cierpienie, bo to przekleństwo. Możesz zmienić SWOJE życie. Innych
                niestety nie zbawisz, nie jesteś Jezusem. A diabeł obarcza cię poczuciem winy,
                za nieszczęścia świata.
                I do twojej wiadomości. Jak umiera niemowlę, to nie idzie do piekła, bo ktoś mu
                głowy wodą nie pokropił. Chyba nie rozumiesz pojęcia grzechu pierworodnego.
            • Gość: chrześcijanka Re: skutki samotności panie kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 12:48
              Diabeł też oskarża nas cały czas. Ale większy jest Ten, który jest we mnie, niż
              ten, który mieszka w świecie. I to dzięki Jego mocy się nie boję, bo sama z
              siebie nic nie mogę.
          • Gość: Prymus Re: skutki samotności panie kagan IP: 210.50.143.* 14.12.04, 10:41
            1) Zmuszasz, bo straszysz pieklem tych, co wierza inaczej w
            twego boga, co wierza w innego boga (bogow) a szczegolnie tych, co
            w ogole nie wierza w zadnego boga/bogow.
            2) I skad nagle ta troska o mnie? W Australii jest ponad 20 milionow
            ludzi! Znow bierzesz sie za mnie ad personam (w domysle:
            Kagan zwariowal z powodu osamotnienia)... Nieladnie tak
            atakowac adwersarza, choc przyznaje, ze to bardzo po
            chrzescijansku... :(
            • Gość: chrześcijanka ale brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:19
              niczym cię nie straszę. to ty sam masz jakieś dziwne wyobrażenie o Bogu.
              Ja w nim widzę dobro i miłość. Ty widzisz w Bogu okrucieństwo i nienawiść,
              piekło i straszenie.

              A co do emigracji. Sama mieszkałam 8 lat za granicą. Wiem jak się wtedy
              czujesz. Znam tęsknotę za czymś, co tak naprawdę jest tylko naszym wyobrażeniem.
              • Gość: wirr Re: ale brednie IP: *.azoty.tarnow.pl 14.12.04, 13:34
                Wiesz co.
                Dogadaj sie Ty najpierw może, z jakims innym chrześcijaninem: katolikiem albo
                ortodoksem.
                Niby wierzycie w jednego boga? bogów/ boginie?
                Moze najpierw ustalcie w co wierzycie ,a potem będziecie ewangelizować
                niewierzących, bo inaczej to tylko pusty śmiech ogarnia.
                Może po ilości was brać, ilu więcej, to ci mają rację?
                Albo po ilości bogów ,w których wierzycie?
                To co umówicie się ?
                • Gość: chrześcijanka Re: ale brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:42
                  Radzę użyć rozumu i sumienia. To rzeczy dane nam od Boga do rozsądzania spraw.
                  Każdy jest odpowiedzialny tylko za własne życie (mówimy o ludziach dorosłych).
                  Co z tym zrobisz to twoja sprawa. A ewangelizować mam takie samo prawo jak ty
                  wygłaszać swoje opinie. Moje przynajmniej można skonfrontować z Biblią. Ty
                  niestety czasami powołujesz się na Biblię, ale nie przekazujesz tego co ona
                  głosi.
                  Przykład: to, że noworodki ida do piekła. Tego w Biblii nie ma.
              • Gość: Dodo Re: ale brednie IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 15.12.04, 13:13
                Gdzie ty widzisz dobro i milosc w Bogu,
                ktory nas ciagle karze za to, ze nasza prapra...prababcia
                byla chetna wiedzy?
                A ja, owszem, tesknie za Polska, ale nie az tak,
                aby mi to w czyms tu przeszkadzalo...
                Nie sadz innych po sobie!
                • Gość: chrześcijanka Re: ale brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:34
                  dla ciebie pewnie i Kubuś Puchatek jest psychopatycznym żarłokiem, który
                  zabiłby za miód. Ale ty widzisz rzeczywistość! Współczuję.
                  • Gość: Dodo Re: ale brednie IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 12:40
                    Puchatek to mila osoba z bajek niechrzescijanskich,
                    a wiec nieszkodliwych dla dzieci. Co innego bajki zydowskie
                    z okrutnym Jehowa i glupawym niedojda Jeszua... :(
                    • Gość: chrześcijanka Re: ale brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 12:44
                      zwykły szacunek nakazywałby nie odzywać sie w ten sposób. Ty nie masz szacunku.
                      Ani dla Boga, ani dla ludzi. Krzywdzisz tylko sam siebie. Mogę ci tylko
                      współczuć.
                      • Gość: Dodo Re: ale brednie IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:34
                        Ludzi szanuje, ale nie wytwory ich chorych wyobrazni...
    • Gość: chrześcijanka Zanim zaczniesz winić Boga za krzywdy tego świata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:45
      (13) Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. (14)
      Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie
      ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. (15) Bo
      sprawiedliwość nie podlega śmierci. Księga Mądrości roz. 1
      • Gość: Kagan Re: Zanim zaczniesz winić Boga za krzywdy tego św IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:11
        Te zydowskie madrosci, to ja mam wiesz gdzie... :(
        • Gość: dmuchajac we wiatr a dla mnie madroscia sa zydowskie kawaly IP: *.nsw.bigpond.net.au 18.12.04, 05:24
          Spotyka się pewnego dnia dwóch Żydów.
          - Mój syn się wychrzcił - oznajmia jeden z nich.
          - I co ty na to?
          - No cóż, żaliłem się przed Panem Bogiem...
          - I co On ci powiedział?
          - Powiedział: "Mój Syn także się wychrzcił. Więc zrób to samo, co Ja..."
          - A mianowicie?
          - "Sporządź Nowy Testament!"

          • Gość: Dobre! Re: a dla mnie madroscia sa zydowskie kawaly IP: 210.50.143.* 18.12.04, 10:42
            Nie ma to jak dobry zydowski dowcip! :)
            • Gość: Poemoklet Smutne :( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 22:55
              Kawał beznadziejny...lol...:(
    • Gość: wirr Re: De non existentia dei IP: 80.48.190.* 14.12.04, 17:59
      XXX
      Jak na człowieka który na codzień posługuje sie biblią /jak twierdzisz/ to
      naprawdę słabo znasz tę swoją religię.
      Nastepne pytanie.
      Tylko ja nie chcę twoich dywagacji/ jak z niemowlętami/ tylko to co mówi twoja
      religia.

      Co sie stanie z dzieckiem 12-letnim które popełni "swiadomie i dobrowolnie" i z
      oczywistą przyjemnością "grzech " onanizmu " i nastepnie zginie w mgnieniu oka
      w wypadku samochodowym.
      Co na ten temat mówi przepis twojej religii.
      • Gość: wirr Re: De non existentia dei IP: 80.48.190.* 15.12.04, 21:41
        No i co iksie padłeś?
        • Gość: XXX Re: De non existentia dei IP: 67.131.131.* 15.12.04, 22:48
          Daleko mi do padniecia :) Probuj dalej. Wiem ze moje odpowiedzi cie nie
          zadawalaja, ale to juz jest twoj problem. Ja poprostu staram sie odpowiadac na
          twoje pytania i robie to, ale ty mimo wszystko zarzucasz mi wymigiwanie sie...
      • Gość: XXX Re: De non existentia dei IP: 67.131.131.* 15.12.04, 22:46
        Chlopie, udalo ci sie mnie doprowadzic do smiechu :) Zamierzasz mi zadawac
        pytania o kazdy szczegol? Co z tego ze ci odpowiem, skoro zaraz mi odpiszesz,
        ze pisze nie na temat...
        Wiesz co? Inaczej postapie, robisz sobie ze mnie jaja, to i ja sobie tym razem
        zrobie...
        Jezeli "dzieciak" wymasturbuje sie i niedlugo potem zginie pod kolami
        samochodu, a dusza jego wstawi sie u Pana Boga, to mysle, ze Bog, kaze mu tylko
        zmowic pare "zdrowasiek", jedno "Ojcze nasz" i grzech zostanie mu odpuszczony.
        Co ty na to? Zostala twoja ciekawosc zaspokojona?
        Jakbys mial chociaz troche oleju w glowie to bys wiedzial, albo przynajmniej
        pomyslal o tym, ze Bog sadzac nas bedzie bral pod uwage cale nasze zycie, a nie
        sadzil nas za kazdy pojedynczy grzech. Jestesmy bardzo podatni na grzechy, Bog
        bardzo dobrze o tym wie i jako Jedyny Sprawiedliwy odpowiednio nas osadzi.
        Takze tego chlopaka nie bedzie sadzil tylko za to ze "sobie strzepal", tylko za
        to jaki byl przez cale swoje w sumie krotkie zycie i mysle ze sam fakt juz tego
        ze chlopak nie mial okazji sie poprawic to tez bedzie wplywalo na jego osad.
        Nie wiem czy ta odpowiedz cie zadawala, ale nic ci na to nie poradze. Onanizm
        wedlug nauki Kosciola jest grzechem, ale nie ma sprecyzowanego przepisu na ten
        temat. Najistotniejsze sa grzechy ciezkie...
        • Gość: wirr Re: De non existentia dei IP: 80.48.190.* 15.12.04, 22:54
          Ciekawy jestem iksie jaka religię wyznajesz bo to na pewno nie jest katolicyzm
          Przyznaj się sam ją wymysliłeś?

          Podpowiem ci z dobrej woli.
          Zastanawiałeś się po co 8 letnie katolickie dzieci idą do spowiedzi, jeżeli do
          komunii można przystąpić z grzechem lekkim.
          Kumasz już coś czy dalej nie dociera?
          • Gość: XXX Re: De non existentia dei IP: 67.131.131.* 16.12.04, 17:59
            Ja nie wyznaje religii, ja wyznaje moja wiare w Boga a to jest znaczna roznica.
            Religia jest zjawiskiem kultorowo-spolecznym ktorego istotnym elementem jest
            stosunek czlowieka do sacrum, wiara jest osobowym, swiadomym i wolnym aktem
            ludzkim afirmujacym istnienie Boga. Wyznaje wiare w Boga, moja religia jest
            chrzescijanstwo. Kumasz juz cos, czy dalej nie dociera?:) Naucz sie najpierw
            dostrzegac roznice miedzy podstawowymi pojeciami a dopiero potem zacznij brac
            udzial w dyskusji. Moge odpowiadac ci na pytania, ale musze widziec twoja chec
            do dyskusji. Narazie widze pelna ignoracje i drwiny z twojej strony. Jak
            przejawisz zainteresowanie to napisze ci tez cos o grzechac, spowiedzi i
            przystepowaniu do komunii...
            • Gość: wirr Re: De non existentia dei IP: 80.48.190.* 16.12.04, 18:43
              A cóż to za warunki?
              Umiesz odpowiedzieć to odpowiadaj ,nie umiesz to milcz. Mnie tam rura..
              • Gość: XXX Re: De non existentia dei IP: 67.131.131.* 20.12.04, 15:33
                Bardzo rzeczowa odpowiedz, iscie na wysokim poziomie. Ja warunkow nie stawiam,
                tylko podsuwam opcje, jesli bedziesz zainteresowany to napisze wiecej. Nie chce
                sie produkowac tylko po to zebys mnie olal tak jak to zrobiles teraz...
        • Gość: Kagan Re: De non existentia dei IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:12
          Stworzyl Bog chlopaka z kutasem i popedem plciowym, a pozniej ma
          pretensje, ze podlega owym popedom... :(
      • Gość: Kagan Re: De non existentia dei IP: 128.250.217.* 16.12.04, 05:11
        Onanisci ida zawsze do piekla!
    • Gość: Poemoklet Re: De non existentia dei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 00:44
      Przemówili wszyscy Wszechznawcy Wszechświata
      Nim głowy ich zdąrzył zerwać topór kata
      Gdy ich łby upadły na ziemię po chwili
      Zamkneli się w konću bo kat się nie myli.


Inne wątki na temat:
Pełna wersja