Dodaj do ulubionych

Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE

30.01.05, 17:24
Jak w temacie. Co zadecydował że to właśnie w Europie rozwinąła się
współczesna cywilizacja , a nie gdziekolwiek indziej.
Czy zadecydował klimat? A może żyli tu poprostu mądrzejsi ludzi?
Co myślicie?
Obserwuj wątek
          • llukiz cyfr używamy bo sa dobre. 30.01.05, 22:09
            gdyby nie arabowie to byśmy sami wymyślili te cyfry, może tylko trochę później.
            Tak samo, jak by nie było Newtona, to ktoś inny by wymyślił prawo ciążenia
            tylko że trochę później.
                • Gość: pak Re: Oczywiście IP: 57.66.193.* 31.01.05, 15:45
                  Kolega od cyfr arabskich stara ci sie dac do zrozumienia, iz nie we wszystkim
                  bylismy pierwssi. Zatem zadane przez ciebie pytanie nie ma wielkiego sensu.

                  Poza tym krotka wyprawa po historii Chin powinna uswiadomic ci, iz w czasach
                  kiedy Europa nie wiedziala gdzie dokladnie sie na mapie znajduje, Chinczycy
                  oplyneli swiat dookola po czym spalili swoje lodzie dochodzac do wniosku, ze
                  tamci inni nie maja im wiele do zaoferowania.
                  • llukiz Re: Oczywiście 31.01.05, 16:17
                    No i właśnie o to chodzi. Opłynęli świat i spoczęli na laurach (jeśli
                    rzeczywiście opłynęli). I tylko europejczykom chciało się pujść dalej. rozwijać
                    medycyne, matematykę, badać, dociekać. konstruować pociągi, balony, budować
                    fabryki, zatrudniać robotników i wyzyskiwać ich, gromadzić różnorakie dobra.
                    Jeżdźić podbijać handlować toczyć wojny z zulusami. Inne cywilizacje nie poszły
                    w tym kierunku.
                    dlaczego?
        • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 22:30
          wybacz, ale mowiac bez ogrodek to... bredzisz. Zero wymyslili Hindusi, Arabowie
          liczby i wiele innych rzeczy, Chinczycy opracowali mnostwo innych (sejsmograf,
          rakiety, kusze, kompas). Kultury amerykanskie mialy lepsze kalendarze. My tylko
          podbilismy je, troszke przejelismy, a reszte odrzucilismy jako niepasujace nam.
          Niewiele brakowalo, a Chinczycy odkryliby droge do Europy, a nie odwrotnie -
          uwazali, ze inne ludy sa tak prymityuwne ze niegodne podbijania i zawrocili jak
          dotarli do Afryki. Jestesmy dziecmi ekspansywnej cywilizacji i sukces
          zawdzeiczamy przede wszystkim temu, ze w tym malym kotle jakim jest Europa
          ewolucja spoleczenstw i ich osiagniec poddawana byla wyjatkowo ostrej selekcji
          naturalnej. Jako grupy zyjace w ciaglym zagrozeniu przyjmowalismy i
          udoskonalalismy wiele rzczy i systemow spolecznych, zeby jakos przetrwac. Potem
          juz latwo bylo podbijac mniej zaprawione w boju cywilizacje. Nauka to tylko
          jeden z przejawow tej selekcji naturalnej.

            • Gość: Dulcynea Geofilozofia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 23:46
              zajmil sie geofilozofia, deleuze i guattari na przykład
              twoje pytanie jest baardzo trafne, no wlasnie wspolczesna cywilizacja
              eropejska... bo wiadomo ze wczesniej istnialo wiele cywilizacji opartych na
              systemach doskonalszych niz nasze (nie mowie o high tech). zauwaz ze wiele
              dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie raczkowania,
              niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety).
              A co jeszcze ciekawsze, niby klasyczna mysla europejska narodzila sie nigdzie
              indziej jak w turcji, czyli juz nie w europie (sokrates i platon)
              • llukiz Re: Geofilozofia 01.02.05, 03:38
                >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety)
                widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju

                >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie
                >raczkowania
                niby jakie?

                > twoje pytanie jest baardzo trafne
                dzięki :-)
            • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 00:13
              > Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek.

              Tak wlasnie bylo. Gdyby to oni opanowali handel z Eueropa, najprawdopodobniej
              jezykiem "urzedowym" swiata bylby chinski a nie angielski.

              > Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała?

              Zydzi wprowadzili boga jedynago jako drudzy (po Egpicie, ale tam szybko ta idea
              splajtowala) - jak widzisz Europa tylko przejela te idee za Afryka i Azja.
              Monoteizm niewatpliwie stanowil krok w przod w rozwoju religii. Trudno okreslic
              jednak jego wklad w rozwoj samej nauki - im bardziej scentralizowana religia tym
              wikeksza sprawuje kontole nad spoleczenstwem, tym bardziej steruje
              dopuszczalnymi kierunkami rozwoju nauki.
              Chrystus zwyczajnie trafil na dobra koniunkure. Okrutne czasy wielkich
              nieronosci spolecznych starozytnego Rzymu rozwinely ogronmy popyt na religie
              chwalaca ubostwo i obiecujaca zadoscuczycnienie. Na skutek naglego przyrostu
              wiernych wladze musialy uznac nowego boga i ruszyc z tlumem by nie utracic
              wladzy. Przedtem religia politeistyczna sygnowala jednowladztwo - "dogmat" o
              boskosci cesarza. Czasy sie zmienily, a wladza wciaz potrzebowala pomocy w
              utrzymaniu porzadku. Dostala ja w postaci autorytetu kosciola, w zamian kosciol
              zyskal gwarancje, ze jego interesy beda bronione przez panstwo. Symbioza.

              A co do nauki, to warto zwrocic uwage, ze Europejczycy zwyczajnie odoptowali
              wynalazki innych kultur i rozwijali - proch strzelniczy - by potem ulepszona (na
              wzajemnych wojnach) wersja pokonac samych wynalazcow. Wygraslimy wyscig o
              dominacje nie dzieki wyjatkowosci naszej nauki, ale dzieki zahartowaniu w
              ciaglej walce miedzy soba.
              • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:22
                Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
                czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
                umożliwilo wymyślanie kolejnych. I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
                niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
                europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.
                Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
                przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
                europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.
                • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:34
                  > Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
                  > czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
                  > umożliwilo wymyślanie kolejnych.

                  Nie widzialem. W Chinach tez tak sei dzieje, a panstwo to w swej historii raczej
                  nie przejawialo tendencji ekspanssjonistycznych.

                  >I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
                  > niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
                  > europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.

                  Kusza na pewno, ale podbilismy swiat tylko dzieki prochowi. Zostalibysmy
                  pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka potyczek), o
                  innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac. Wikingowie zawitali do
                  Ameryki i szybciutko zostali wyparci - nie mieli przewagi prochu, samo
                  posiadanie broni z zelaza nie wystarczylo.

                  > Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
                  > przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
                  > europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.

                  Rozwoj nauki rosnie wykladniczo. Ameryka zostala zasiedlona stosunkowo niedawno.
                  Jednak tam gdzie ludy sie scieraly powstaly cywiizacje - Inkow, Majow, Aztekow.
                  A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
                  zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylko zostaly
                  zmuszone ogniem karabinow.

                  • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:36
                    "W Chinach tez tak sei dzieje"
                    HALLO!!! to się działo w europie wieki temu. Teraz to już trochę za późno na
                    wymyślanie czegoś, bo wszystko można znależć w internecie. Mamy globalną wioskę
                    i wiadomo że to dzięki europejskiej cywilizacji.

                    "Zostalibysmy pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka
                    potyczek), o innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac"
                    Tak. jak wysłaliśmy kilka statków przeciwko całej cywilizacji to nic dziwnego
                    że nas pokonali. Walki i podboje dzikusów to był nie znaczący uboczny epizod w
                    historii europy, nie mające wpływu na rozwój technologi i nauki na kontynencie.
                    Śmiem twierdzić że gdybyśmy nie mieli gdzie pływać i czego podbijać to i tak
                    dokonał by się postęp prowadzący do budowy komputerów.
                    > A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
                    > zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylkozostaly
                    > zmuszone ogniem karabinow.
                    nie było asymilicji tylko eksterminacja
                    • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:46
                      Taaa... Kiedyś górą była Europa, a wcześniej Chiny. Nieistotne.

                      Kilka statków to wszystko na co było nas podówczas stać jak się zdaje:) Podbój "dzikusów" umożliwił Europie rozwój. Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym półwysepku. Nie zapominaj że przed kolonializmem w Europie panowało średniowiecze. Nie tak ciemne jak się kiedyś zdawało, ale raczej mało ciekawe. nie tylko Arabowie nas podówczas wyprzedzali.
                      • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 19:34
                        Mylisz skutek z przyczyną. Kolonizacja i podbój były skutkiem rozwoju kultury i
                        nauki, a nie jej przyczyną.

                        >Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym
                        >półwysepie
                        Jak widać z indii dużo więcej nazwozili chyba niż z ameryki. Bo w indiach teraz
                        bieda, a w Usa bogactwo.

                        A tak swoją drogą to z ameryk przywożona głównie złoto nie mające wtedy
                        wartości samo w sobie ,a powodujące głownie inflację.
                        • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 21:20
                          Ciekawe... z historii wynika co innego. Kultura europejska? Konkretnie proszę. W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci i jaki to miało wpływ na kolonizację? Bo ja widzę wpływ kolonializmu na rozwój kultury itp. Po prostu bogaci mają czas na kulturę. Największe potęgi okresu kolonializmu (także kulturalne) to kraje, które się na nim wzbogaciły: Hiszpania, Francja, Anglia... Nie na odwrót.
                          Aleś palnął. Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki? Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
                          • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:13
                            >Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki?
                            no właśnie nic. To że skądś się zwoziło te bogactwa wogóle nie ma znaczenia dla
                            rozwoju danego kraju. Tzn miało znaczenie ale tylko dla wąskiej grupy bogaczy a
                            nie ogólnego rozwoju kraju.
                            > Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
                            tylko po drodze udało im się roztrwonić to niesamwite bogactwa Hehe.

                            > W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci ijaki to miałowpływ
                            > na kolonizację?
                            szkoda gadać jeśli nie widzi się różnic w kulturze Anglików i indian w
                            ameryce.
                            • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:20
                              1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz? Ja mówiłem o bogactwach Ameryki Łacińskiej. Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale ziemi.
                              2.Hiszpanie i Portugalczycy... Ano zostali wyparci stopniowo a to co mieli wydali.
                              3.No właśnie. Proszę na jakim poziomi była w XV, XVI wieku Anglia, a na jakim Majowie, Inkowie. No jak?
                              • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 23:08
                                > 1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz?
                                racja

                                > Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale
                                > ziemi
                                a moim zdaniem bogactwo usa pochodzi z pracy ludzi którzy tam przyjechli z
                                europy.
                                I jeszcze to. francja tak się wbogaciła na koloniach, a wjechali do niej niemcy
                                (którzy nie mieli koloni) bez większego problemu. Więc widać że posiadanie
                                koloni nie decydowało o potędze kraju. Ostatnio nawet są wysówane hipotezy że
                                kolonie przynosiły posiadaczom więcej strat niż kożyści.
                                ad 3. Ja stawiam na Anglię a nie na majów.
                                • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 03:29
                                  Oczywiście że pracowitość się przydała, ale nie miałbyś największe potęgi świata, gdyby ci co tam pojechali wybrali... ja wiem Ziemię Ognistą, czy co. Z resztą nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą;)
                                  Niemcy kolonie mieli, choć faktem jest że było ich mniej. Tyle tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce.
                                  Stawiasz na Anglię... możesz uzasadnić swój wybór? Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi (tu wypada niby na zero), znali astronomię, radzili sobie z całkiem skomplikowanymi konstrukacjami nawigacyjnymi itd. Acha, a Inkowie o ile się nie mylę przeprowadzali udane trepanacje czaszki;)
                                  • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 17:02
                                    > tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce
                                    no wlaśnie. I im do rozwoju żadne podboje Nowego Świata nie były potrzebne

                                    > Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi
                                    a egipcjanie byli jeszcze lepsi(zrobili sobie piramidy), ale nic mądrego nie
                                    wymyślili.

                                    Wszyscy byli w czymś tam dobrzy kiedyś, niestety mało praktyczni w porównaniu z
                                    europejczykami którzy wymyślali nowe systemy społeczne ulepszali technikę
                                    upraw, budowali fabryki.

                                    > nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą
                                    I teraz mają problemy ze wszystkimi kolorowymi (wystarczy spojrzeć na edukację
                                    w USA) He he,
                                    nie że bym był rasistą...
                                    • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 19:05
                                      1. I Niemcy przez handel z Francją i Anglią wogóle się nie wzbogacili, nieeee, skądże.
                                      2.Egipcjanie nie wymyślili nawadniania chociażby.. wcale
                                      3.Systemy polityczne? Demokrację znaczy? To jest jeden. Fabryki były duuuużo później, technika też.
                                      4.A przedtem wyzyskiwali ich bardzo intesnywnie i nieźle się na tym dorobili. Jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie świadczy.
                                      • llukiz Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 04.02.05, 22:04
                                        ad 1. A może to Francja i Anglia się wbogaciły dzięki handlowi z Niemcami i
                                        między sobą. A Chiny czemu sie nie wzbogaciły? Mogły handlować sobie z Japonią
                                        i wogóle ze wszystkimi.
                                        ad 2. No właśnie wymyślili to wszystko i im to g(...)wno dało. Pytanie czemu
                                        europejczycy nie zatrzymali się na wymyśleniu konstrukcji cepa, tylko poszli
                                        dalej w fabryki kolej i samoloty.
                                        ad 3. Mi właśnie chodzi o to dużo później czyli XIX wiek. Czemu on był taki
                                        wspaniały w Europie. Odpowiedź jest prosta. Dzięki genialnemu wiekowi XVIII-
                                        stemu, który był taki dizięki dobrym osiągnięciom w wieku XVII itd. Czemu gdzie
                                        indziej na świecie nie było tej cudownej progresji? Na przykład Cińczycy
                                        wybudowali wielki mur i spoczęli na laurach.
                                        ad. 4 wyzysk był wszędzie na świecie. Wszędzie byli panowie i słudzy. (poza
                                        kulturami opartymi na zbieradztwie)

                                        > jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie
                                        > świadczy.
                                        Tak mnie to cieszy że ilokroć robię się smutny to poprawima sobie chumor myśląc
                                        o edukacji Stanach.
                                        cieszy mnie też możliwość przypuszczenia, że to nie potomkowie europejczyków
                                        zbudowali potęgę USA.
                                        • humbak Re: Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 05.02.05, 03:09
                                          Może i faktycznie nie ma sensu dyskutować. Ja więc na zakończenie powiem tak:
                                          Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ogromnym bogactwom zdobytym kosztem innych kultur, co z kolei było możliwe dzięki zastosowaniu (własnego pomysłu) chińskiego wynalazku czyli prochu strzelniczego. A pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć po części z własnej winy, ale też w pewnym stopniu (moim zdaniem załkiem sporym) przez wyjątkowo agresywną postawę Europejczyków.
                                          I jeszcze tylko jedna uwaga. Nigdzie nie napisałem że to nie biali zbudowali potęgę USA, ale że zbudowali ją w znacznym stopniu dzięki wyzyskowi czarnych.
                                          No, to by było na tyle. Pozdrawiam:)
                                          • llukiz A ja powiem tak. 05.02.05, 17:21
                                            Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ludziom którzy dokonowali
                                            postępu nauki i ludziom którzy wcielali te pomysły w życie. Encyklopedie są
                                            pełne ich nazwisk. Jestem pewien że do rozwoju nie były potrzebne skarby
                                            kolonialne, a bardziej wydajne uprawy, lasy pełne drewna i pokłady węgla. A
                                            pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć z własnej winy. A jak
                                            europejczycy do nich przypłynęli to było już za późno na rozwój. Może jak by im
                                            dać jeszcze z 1000 lat to coś by wymyślili.
                                            A potęgę USA zbudowano dzięki wyzyskowi czarnych - tak jak europe dzięki
                                            wyzyskowi białych chłopow, a później białych robotników. Tylko że w chinach
                                            wyzysk był taki sam.
    • Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:32
      Czytales "Strzelby, maszyny, zarazki" - autor Jarred Diamond ?

      Gruba kniga, ale mozne sie z niej mnostwo ciekawych rzeczy dowiedziec.

      Uogolniajac Twoje pytanie, chodzi o to czemu swiat w ktorym zyjemy jest
      zdominowany przez bialych, tak ? Dlaczego Indianie nie najechali Europy, ani
      Murzyni nie wzieli Europejczykow w niewole ? Dlaczego biedne dzieci w Azji a
      nie w Anglii szyja buty Nike, dlaczego Indie byly perla w koronie WB a nie na
      odwrot ?

      Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja nad
      innymi rasami, albo Europejczycy i Amerykanie nad innymi nacjami. Twierdzi, ze
      decydujaca role odegraly czynniki geograficzne i przyrodnicze - poczynajac od
      powstania rolnictwa. Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.
      • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:10
        >Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.

        Jeśli już to raczej my mieliśmy fuksa że staliśmy się bialym czlowiekiem, a
        staliśmy się nim, ponieważ żyliśmy na określonym obszarz geograficznym.
        > Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja
        ale może posiada inne cechy, np jest bardziej skory do ryzyka albo ciekawy
        świata, częściej jest pazerny; sam nie wiem.
        • Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 21:46


          Ja stawialabym na wierzenia plemienne i religie jako czynnik odpowiedzialny za
          wojownicze i ekspansywne nastawienie lub jego brak. Trudno, zeby Aborygeni albo
          przodkowie mieszkancow wysp, dla ktorych czas plynie po kole czy tez podobnym
          jest do jeziora, wymyslali strategie dotarcia do tajemniczych ladow gdzies za
          wielka woda. Za ta wielka woda moga istniec co najwyzej bogowie. Natomiast
          potomkowie ludow namawianych przez swych bogow do ekspansji i zdobywania
          kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
          ziem, okazali sie bardziej skorzy do wojen czy podobojow. Jednak wierzenia i
          religie tez wziely sie z warunkow przyrodniczych - jak sie zylo w raju nad
          cudnym oceanem, nie bylo potrzeby ruszac dalej. Za to jak sie zylo na pustyni,
          szukanie lepszego miejsca bylo nieodzowne. Sklonnosc do ryzyka, ciekawosc
          swiata cechuje zwykle ludzi ktorym nie jest za dobrze i ktorzy niewiele traca,
          poszukujac dla siebie czegos lepszego.

          Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
          Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
          nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
          kafelkami. A Azja ? Dzyngis Chan ? Chiny ? Piramidy i kalendarze Aztekow ?

          • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:38
            > Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
            > Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
            > nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
            > kafelkami.
            >A Azja ? Dzyngis Chan ?

            No, z Dzyngis Chanem to sie juz chyba zapedzilas ;)

          • Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 01:11
            I Hiszpanie niepredko poznali, co to łazienka, bo wygonili Arabow i nie
            skorzystali z ich osiagniec. A teraz my mamy lazienki, nawet bezrobotni na
            wschodzie, a Arabowie to nie maja nic, bo sie wola wysadzac. A co do bogow, to
            bylbym ostrozny piszac o bogach, co to namawiaja do ekspansji i zdobywania
            kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
            ziem, bo w europie chrzescijanskiej czy nawet zydowskiej nie wystepuja takowi.
            A Dzyngis Chan byl prymitywem i morderca jakich malo, a Aztekowie to zabawiali
            sie ofiarami z ludzi i faktycznie ich kalendarz to jest coś! A podoba mi sie
            tez ta sklonnosc do ryzyka narodow pustynnych. Taki Marco Polo, Magellan,
            Drake, to nie zyli nad oceanem a ci Arabowie z Sahary to popie..li dookola
            swiata, zeby znalezs lepsze miejsce. Ratunku, odrobine kontaktu z
            rzeczywistoscia!
            • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:20
              A propos kontaktu z rzeczywistością. Bogowie- Wikingowie mieli swój koniec świata, a mimo to do Ameryki dotarli. Europejczycy bardzo ładnie wykorzystywali Boga chrześcijańskiego jako pretekst do podbojów. Aztekowie kalendarza sami nie wymyślili tylko go odziedziczyli (ale tu nie jestem pewny, bo sami Aztekowie mało mnie intereowali). Arabowie są teraz ubodzy, bo ich kontakty morskie zniszczyli Portugalczycy. Chcieli je przejąć, ale g. się do tego nadawali. I zniszczyli handel Afryki z Indiami. Sami Arabowie podróżowali też całkiem sporo. O ile dobrze pamiętam Afrykę opłynęli. Europejczycy mieli fuksa i już. Bo trafili na Chińczyków z ich prochem. Mieli też sporo szczęścia w innych kwestiach. Indianie północnoamerykańscy zostali wybici przez choroby przyniesione przez hiszpańską bodajże ekspedycję. Inkowie nie odcenili Europejczyków i zajęli się wojną o sukcesję. Rozwój państw afrykańskich zatrzymało zniszczenie handlu z Indiami. Chińczycy sami się urządzili. No, to tyle ode mnie. Pozapominało się trochę:/ Acha, a Europa w okresie przedkolonizacyjnym była przeludniona i musieli nasi przodkowie się nieco rozprzestrzenić niestety.
              • Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 03:14
                Widze, ze w dalszym ciagu rzeczywistosc daleko od nas. Co maja Wikingowie do
                rzeczy? Europejczycy mordowali kogo chcieli, Bog im nie byl do niczego porzebny
                i nawet go nie uzywali jako pretekstu tylko rzneli kogo chcieli. Kto wymyslil
                kalendarz Aztekow tez nie ma najmniejszego znaczenia, oni wystepowali jako
                rozwinieta cywilizacja w Twoim przykladzie. Nic nie wiem o kontaktach Arabow z
                Azja, jesli jestes pewien tego faktu to podaj jakies zrodlo. NIe rozumiem ni
                c*h*u*j, skad szczescie europejczykow, ze trafili na chinczykow z prochem? Ze
                oni byli tak durni, ze go nam oddali za darmo i my podbilismy caly swiat z jego
                wykorzystaniem? Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
                szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
                ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
                i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal. Arabowie tez ich juz wtedy
                podbili. A Chinczycy to za 10 lat nas pokonaja ekonomicznie. A przeludnienie
                Europy dotyczylo mysle 2% spoleczenstwa ktore starczylo do ekspansji ( i to tez
                nie jest szczegolnie szczytne).

                A ten cytat na koncu to raczej jest z Czarnej Mowy. Nie mam teraz zrodel, ale
                "jeden by wszystkie znalezc i w ciemnosci zwiazac" brzmi koniec
                • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:41
                  To nie był komentarz wyłącznie do Twojego postu, tylko tak ogólnie. Błąd popełniłem dowiązując go w tym miejscu. Wikingowie byli wspominani więc powiedziałem a propos religii i tego czy sprzyjała ona podbojom, czy nie.
                  Aztekowie byli którąś tam cywilizacją z kolei jak Inkowie.
                  Co do Arabów i Azji (Indie) to nie jest to żadna tajemnica, jednak źródła teraz nie podam, bo książka w której o tym czytałem jest w domciu moim. jak tylko będę mógł podam tytuł i autora.
                  Tak, właśnie ne tym polega szczęście Europejczyków. Bez prochu moglibyśmy sobie poskakać i tyli. A jak go od Chińczyków wydębiili nasi przodkowie, nie wiem.
                  Indian z terenów obecbego USA to akurat pewnie i zjednoczonych by się dało podbić, gdyby dość się wysilić.
                  Co do murzynów, nie masz racji, ale źródłom które mogę podać to to samo, które dotyczy Arabów. Arabowie nie podbili murzynów. Spójrz na mapę Afryki. Oni zdobyli tylko część północną (pustynia w znacznej mierze) i wschodnie wybrzeże (nie wchodzili wgłąb lądu).
                  2% społeczeństwa czego? Świata? Nie znam danych statystycznych, ale wtedy białych było procentowo więcej niż teraz jak sądzę.
                  Czarna mowa owszem, ale to nie ma tu nic do rzeczy. To jedynie moja sygnaturka i taka dość dowolna interpretacja zarazem:)
                  Pozdrawiam
    • Gość: Gerard Na ten temat jest tak wiele teorii, ze glowa mala. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 03:31
      Prawde mowiac nikt nie wie. Cos jak, 'dlaczego zycie rozwinelo sie na Ziemi?'.
      Niby wiemy co jest potrzebne aby tak sie stalo ale nie wiemy dlaczego. Mam w
      domu kilkanascie dobrych pozycji na ten temat, w kilku jezykach, ale szkoda
      czasu na cytaty. Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa
      stracila pierwszorzedna pozycje w swiecie?.
      • llukiz Ale czy takie podejście ma sens? 01.02.05, 03:57
        obecnie traktowanie świata w kategoriach my i oni, czyli europa a azja nie ma
        większego sensu. To co wymyślą w japoni daje korzyści we francji, a to na co
        wpadną niemcy przyniesie dochód w USA. Korporacje międzynarodowe roznoszą dobre
        pomysły po całym świecie. A zawdzięczamy to rozwojowi nauki w europie i w
        ameryce, którą swoją drogą zasiedlili też europejczycy.

        "Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa stracila
        pierwszorzedna pozycje w swiecie?"
        Załóż nowy wątek :-)

        Lukiz
        • Gość: Gerard Globalizacja zalezy od pokoju. Konflikt miedzy IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 05:14
          islamem i reszta moze powaznie temu zagrozic. Odpowiedz na pytanie dlaczego cos
          upada pozwala bardzo czesto (retrospektywnie) wytlumaczyc przyczyny rozwoju.
          Jedno co jest pewne i przyjete przez zdecydowana wiekszosc historykow, to fakt
          ze poczatki cywilizacji zachodniej (zwanej nieraz nieslusznie europejska)
          przesuwaly sie z pld-wsch. na pln-zach. Od starozytnej Grecji przez Rzym,
          cesarstwo Karola Wielkiego a pozniej calej Zach. Europy z pierwszorzedna rola
          Wielkiej Brytanii i stopniowego wzrostu roli Stanow Zjednoczonych. Kultura
          zachodnia zdominowala poza Europa, obie Ameryki i Australie. Teraz jest glownym
          trzonem globalnej, wspolczesnej cywilizacji opartej na wolnym rynku, demokracji
          i postepie technicznym. Tak zdefiniowana cywilizacja obejmuje wiele panstw
          zamieszkanych przez rozne rasy i tradycje.
          • Gość: Astra Cywilizacja rozwinela sie dzieki zasadom: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 17:03
            otwartosci na drugiego czlowieka (zasada milosci blizniego), nakazu
            poszukiwania i zmian (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
            kolaczcie a otworza wam), realistycznego obrazu czlowieka ktory jest sklonny do
            zla (ciagla potrzeba zmian na lepsze nawet tych co sie "dobrze maja").

            Chrzescijanska doktryny zawieraja wiele trudnosci na ktore skarza sie
            kaganisci, ale bylo to napedem do rozwoju filozofii a pozniej nauki w oparciu o
            filozofie naturalna. Np. dogmat Trojcy Sw. (Bog Ojciec, Syn Bozy, Duch Swiety)
            dyskutowany przez stulecia przez rozmaitych antytrynitarzy ma swoje echo w
            Heglizmie (Teza, Antyteza, Synteza).

            Islam to religia uproszczona i dlatego dziala jak nieskomplikowane software.
            Dyskusje filozoficzne w islamie istnialy dopoki podbici chrzescijanie nie
            zostali nawroceni. Potem zniknely (XII-XIV w). A co do otwartosci na drugiego
            czlowieka to islam uznaje zasade partyjnych (islamistow) i bezpartyjnych
            (reszta). Blizni to wylacznie muzulmlanie. Reszta to niewierni
            Reszta to niewierni.
    • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:05
      Jeśli weźmiemy za początki Europy Grecję i Rzym, to już wtedy widać, że byliśmy nastawieni na ekspansję (z powodu braku miejsca i zasobów zarówno w kontynentalnej Grecji jak i w Italii). I ten ekspansjonistyczny styl przetrwał później wieki. Zawsze Europejczycy umieli korzystać z doświadczeń i wiedzy innych, włączali je do swojej cywilizacji. Oczywiście było kilka niechlubnych wyjątków, jak np. zniszczenie cywilizacji południowoamerykańskiej. W epoce nowożytniej znów dało się odczuć brak miejsca i zasobów, więc Europa musiała podbić świat - bardziej się opłacało podbijać innych niż kotłować się na kontynencie, z czego nic nie wynikało. Z tych uwarunkowań rozwinął się europejski sposób myślenia, czyli podbić wszystko, co się da. W połączeniu ze zwróceniem się ku naukom przyrodniczym i ścisłym, które nastąpiło już od XV wieku i dało nam lepsze uzbrojenie, taktykę oraz zaowocowało przeludnieniem (konieczność wypchnięcia ludzi z kontynentu) spowodowało to supremację. Dlaczego Chiny tego nie zrobiły? Zbyt wielkie przywiązanie do tradycji, konfucjanizm, który nie stawiał na jednostkę, izolacjonizm właśnie wtedy, kiedy my byliśmy ekspansywni. Japnia przyjęła te europejskie cechy i w krótkim czasie stworzyła imperium. Dlaczego nie cywilizacje amerykańskie? Prawdopodobnie inne podejście, poza tym konflikty lokalne. Trzeba zauważyć, że Europa też nie panowała nad światem w epoce wojny 100-letniej, kiedy wszystkie siły trawiliśmy na walki "domowe". Dlaczego nie Murzyni i inny ludy okołorównikowe? Bo mieli zbyt dobrze, w sensie, że nie musieli stawać przed takimi wyzwaniami, jak: mało przestrzeni, niesprzyjający klimat. Ponadto animizm w pewnym stopniu ograniczał chęć manipulowania przyrodą, jak kościów ograniczał np. sekcje zwłok. My się otrząsnęliśmy z tego, oni nie.

      A poźniej wszyscy Europejczycy z jajami wyjechali do USA i Europa upada.
      • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:19
        Jedno ostatnia rzecz - w Europie zawsze jednostki miały szansę się wybić. Taki najbardzoiej przemawiający przykład - Dioklecjan, syn niewolnika, został cesarzem rzymskim. Wybijały się jednostki mające szczęście, umiejętności intrygi, skutecznego usuwania bliźnich, prowadzenia wojny, wielką mądrość, znakomite zdolności organizacyjne, itp. - czyli cechy pozwalające zapanować nad innymi. Z ich ambicji stworzona została dominacja Europy.
        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 18:27
          W Rzymie jednostki mogly sie wybic na czolo imperium. W reszcie Europy
          chlopcy synowie awansowali na kler. Ale nie o to chodzi. Kazdy czlowiek
          miala poczucie INDYWIDUALNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI przed Bogiem. W islamie
          wystarczy sie poddac Bogu i wszystko bedzie honky dory. Europa Zachodnia miala
          tez szczescie ze wschodnie wichry zatrzymywaly sie na Polsce i Balkanach
          i ze mocne Bizancjum trzymalo ekspansje islamu w ryzach podobnie jak KK
          Hiszpanii i basenie Morza Srodziemnego. W przeciwnym razie mielibysmy
          cywilizacje Bliskowschodnia albo Polnocnoafrykanska. Zreszta, brak sily
          napedowej w obecnej Europie ktora pozbywa sie chrzescijanstwa zle wrozy
          na przyszlosc. Objawy dekadencji sa nadto widoczne jak w niegdysiejszym
          Rzymie niezaleznie czy jednostki sie wybijaly czy nie.
          • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:30
            Ośmielę się polemizować :)

            Religia na pewno miała jakiś wpływ na domincję Europy, ale przede wszystkim była to religia Rzymian. Rzymianie wymagali od każdego podbitego ludu uznania nadrzędnej roli Jowisza i tyle ich interesowało. Po prostu przyzwyczaili się, że religia jest jeszcze jednym czynnikiem wpływającym na kontrolę podbitych ludów. A jak wiadomo, Ecclesia vivit lege romana, więc i kościól stosował tę metodę. Jako czynnik motywujący do podboju innych w imię wiary, utrzymania tych prowincji i późniejszego ujednolicenia kulturowego, administracyjnego, itp, kościół odegrał gigantyczną rolę, ale filozofia chrześcijańska wiele się do supremacji Europy nie przyczyniła. Ludzi, którzy podbijalimało obchodziła indywidualna odpowiedzielność przed Bogiem, ewentualnie miało to wpływ na morale masy żołnierzy, ale też tylko w aspekcie "Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadkiem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie. Oczywiście Polska i Bizancjum chroniące Europę przed wschodem bardzo polegały na jedności religijnej i gotowości umierania za wiarę, ale to znów "państwotwórczy" czynnik religijny.

            Europa jest dekadencka, bo jest socjalistyczna, nie dlatego, że jest nie-chrześcijańska. Samo chrześcijaństwo wymaga teraz tak głębokiej reformy, że trzeba wyjątkowego człowieka, aby tego dokonał. Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza, sama w ogóle chęć narzucenia zwierzchności patriarchy Rzymu innym wyznaniom, co rusz zmiany w liturgii, przymusowy celibat, brak możliwości sprawowania przez kobiety funkcji kapłańskich, złe stanowisko kościoła w sprawie antykoncepcji, rozbicie na wiele wyznań i brak (wbrew pozorom) intensywnej akcji zjednoczeniowej. Z socjalizmu wypływają zaś negatywne przemiany społeczne: rozpad rodziny, problemy finansowaniem nadwyżki starszych osób, zabijanie przedsiębiorczości, żądaniowy stosunek do życia przy jednoczesnym braku chęci działania.
            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:09
              >Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono
              >zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza,

              Europa najszybciej pozbywa sie protestanckiego chrzescijanstwa
              ktore w takiej Skandynawii jest martwe juz od dawna. Co to ma wspolnego z
              nieomylnoscia papieza? (przez z z kropka:)

              >"Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadk
              > iem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie.

              Tu sie zgadzam. Konfrontacja z islamem doprowadzila do katastrofalnego
              zanieczyszczenia doktryny chrzescijanskiej, prowadzac do militarnego
              chrzescijanstwa ktore jest kompletnym zaprzeczeniem nauk Chrystusa. Z drugiej
              strony co nalezy robic jesli moje dzieci sa atakowane przez jakichs
              terrorystow? Nadstawic drugi policzek? Czy strzelac?. Kosciol nie jest od
              strzelania bo wtedy dostanie sie winnym i niewinnym. Ale gdyby nie KK nie
              obronilibysmy Europy w Hiszpanii, pod Lepanto czy pod Wiedniem. Po prostu nie
              bylo innej sily ktora zmobilizowala by Europe do samoobrony. Protestanci nie
              dbali o islam bo nie mieli z nim stycznosci. Oni po prostu ograniczali sie do
              nienawisci katolikow. Oczyszczenie chrzescijanstwa z balastu odpowiedzialnosci
              militarnej, sadowej etc. nastapilo po rewolucji francuskiej kiedy to swieckie
              (wrecz antyreligijne) panstwo przejelo role obronna. Niestety do dzis rozmaite
              pinheads(glowki od szpilek) usiluja wmawiac ze hitleryzm czy stalinizm to prady
              chrzescijanskie.
              • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 21:40
                Jeśli Europa się pozbywa chrześcijaństwa protestanckiego, to coś musi je zastąpić, a katolicyzm niestety jest tak zdegenerowany w stosunku do wczesnego chrześcjaństwa, że niestety nie jest alternatywą. Chyba lepiej dostrzegać takie zjawiska, niż rz/ż w papieżu, którego nieomylność jest jednym z objawów tej degeneracji.

                Gdyby nie KK, oczywiście, ale nie ma to nic wspólnego z filozofią odpowiedzialności przed Bogiem, itp, a jedynie z wykorzystaniem już istniejącej wiary dla zjednoczenia przeciwko islamowi. Niezbyt wiem, jak dalsza część Twojej wypowiedzi odnosi się do supremacji Europy :)
          • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 01.02.05, 19:31
            Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi przeludnienie
            w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
            prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
            Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
            jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
            za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
            przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
            wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryki
            nigdy sie tak naprawde nie liczyly w skali globalnej. Co o tym zadecydowalo?
            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:20
              Najwazniejszym elementem rozwoju sa wartosci i zbudowana wokol nich kultura.
              Europejskie wartosci sa zbudowane na chrzescijanstwie. Twierdzenie ze rowniez
              na Grekach i Rzymianach jest OK. Tyle ze Turcja czy Persja mialy duzo
              wiecej kontaktow z kultura grecka niz Niemcy czy Anglia. Otwarcie na inne
              kultury wynika z doktryny chrzescijanskiej. Sw. Tomasz "ochrzcil" Arystotelesa
              przez zaabsorbowanie do doktryny chrzescijankiej. Arabowie go przetlumaczyli
              ale nie zaabsorbowali bo mieli gotowy system religijno-kulturowy podyktowany
              przez Allaha w koranie. Podczas gdy Augustyn mowil o "rationes seminales" czyli
              zalazkach (albo nasionach), rozwijajac przypowiesci o ziarnku gorczycy,
              Arabowie niczego nie musieli rozwijac bo tak jak Chinczycy wierzyli ze status
              quo jest doskonale. Chrzescijanie bili sie w piersi i ulepszali, inni mowili
              "trwaj chwilo jestes piekna." Zupelnie inna mentalnosc!!!



              > Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi
              przeludnienie
              >
              > w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
              > prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
              > Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
              > jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
              > za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
              > przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
              > wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryk
              • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 22:17
                Europejska kultura wyznaje wartości rzymskie, a twierdzi, że chrześcijańskie. Europa stała się Europą w czasie Renesansu, czyli wróciła do rzymskich korzeni. OK jest twierdzenie "Europa jest zbudowana na świecie helleno-rzymskim i również na chrześcijaństwie".

                Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście miały więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne wyprzedzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i przejściu "arabskiego renesansu" państwa te upadły. Turcja jeszcze długo korzystała z urządzeń Bizancjum w sferze państwowości i tylko dlatego zdołała osiągnąć tak wiele.

                Arabowie nie zaabsorbowali Antyku i tak samo Europa (gdyby nie Renesans i działalność garstki ludzi) by nie przejęła jego wartości, a przyczyna była ta sama - religia, chęć panowania nad ciemnymi i zabobonnymi masami. Nie twierdzę tutaj, że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu, jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

                Twierdzę, że Oktawian August zrobił więcej dla potęgi Europy, niż Augustyn, Tomasz i wszyscy teoretycy chrześcijaństwa razem wzięci. To rzymski miecz torował drogę naszej cywilizacji, Rzymianin kładł system dróg i akweduktów, militia dbała o porządek wewnętrzny, a 28 legionów strzegło granic, przez 350 lat panował niezmącony pax romana, kwitł handel, nauka i zwykłe życie dla zwykłych obywateli (idealnie nie było, ale podejrzewam, że i dzisiaj połowa świata by się zamieniła z Rzymianami ówczesnego okresu). To jest wizja opisana w De Civitatae Dei. Wcześniej tak było przez 10 lat za panowania Aleksandra Wielkiego. Później nigdy i nigdzie nie było tak dobrze na tak dużą skalę, aż do powstania Unii Europejskiej, która niestety powtarza wszystkie błędy przeszłości.

                Religii nie da się narzucić wbrew mentalności. Mentalność Europejczyków była ukształtowana za czasów grecko-rzymskich i właśnie ta mentalność popchnęła nas do wielkości. Chińczycy jacy byli, tacy są, przekonani, że Chiny to środek świata. Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się amalgamat arabsko-rzymski. Europa jest po prostu predestynowana do panowania :)
                • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 22:59
                  >Nie twierdzę tutaj,
                  > że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu,
                  > jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

                  Mowisz o okresie zakladania uniwersytetow czy o wczesniejszym etapie
                  tzw. "ciemnych wiekow." Tak czy inaczej te kilka stuleci nie byly spowodowane
                  przez chrzescijanstwo tylko przez zapasc zachodniego cesarstwa rzymskiego z
                  ktorej to wyciagalo Europe chrzescijanstwo. Octavian nie zostawil juz wiele jak
                  KK zakladal sredniowieczne uniwersytety i hodowal myslicieli na skale sw.
                  Tomasza. Nie zapomnij tez ze jednak papieze byli najwiekszymi fundatorami
                  mistrzow renesansu.

                  > Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście
                  miał
                  > y więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne
                  wyprze
                  > dzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i
                  przejści
                  > u "arabskiego renesansu" państwa te upadły.

                  Czyli jednak tez uwazasz ze cywilizacja jest budowana na religii!!!.

                  > . Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się
                  amalgamat
                  > arabsko-rzymski.

                  Piszesz o Francji???:) To zabawne!




                  • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:44
                    Ja nie sugeruję, że chrześcijaństwo jest winne zapaści średniowiecznej, mówię tylko, że zostało ono wtedy zdegenerowane, jak większość aspektów cywilizacji.
                    Papieże byli fundatorami sztuki renesansowej, ale nie dlatego, że byli papieżami, tylko dlatego, że rządzili Rzymem. KK zakładał średniowieczne uniwersytety? Półprawda, uniwersytety pozostawały pod gigantycznym wpływem kościelnym. Dopiero uwolnienie się spod tego wpływu naprawdę pozwoliło uczelniom rozwinąć skrzydła.

                    Rzym upadł przez zgniliznę moralną społeczeństwa, na które to niebezpieczeństwo wskazywał Oktawian i uważał jego zażegnanie za sprawę najwyżej priorytetową. Nie drogi, legiony, czy handel, ale właśnie wydźwignięcie obyczajów. I nie chrześcijaństwo wyciągnęło Europę ze średniowiecza. Kościół - zgoda, ale w jego świeckim aspekcie znacznie przyczynił się do tego, można nawet uznać, że bez Kościoła w owym czasie niemożliwe by było późne średniowiecze. Ale prawdziwy okres potęgi to okres świecki.

                    Nie zapominaj, że nie myśliciele budują obraz epoki (przez ten pryzmat niestety często się patrzy), ale realne stosunki społeczne, gospodarcze i państwowe. Ani Aleksander Wielki, ani Oktawian, ani Napoleon nie budowali na podstawach stworzonych przez myślicieli religijnych. Ambicja pchała ich ku potędze.

                    Cywilizacja nie jest budowana na religii, jedynie bezmyślnie pojmowana i wtłaczana religia jest zdolna zepsuć cywilizację. Oczywiście - jest ją w stanie też naprawić, ale nie zdarzyło się to w historii. Arabski renesans upadł właśnie przez religię.

                    Piszę o Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.
                    • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:38
                      >pisze Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.

                      Hiszpania w czasach napasci maurow byla rzadzona przez wizygotow
                      ktorzy nie zaabsorbowali wiele kultury rzymskiej chociaz zdemolowali
                      cesarstwo przechodzac z okolic na polnoc Bulgarii do Hiszpanii. Rzeczywiscie,
                      zniszczenie wizygotow ktorzy okupowali miejscowa zromanizowana ludnosc
                      bylo postepem. Ale chrzescijanska polnoc organizowala sie wokol grobu Sw.
                      Jakuba apostola pochowanego w Santiago de Compostella i to oni zdecydowali o
                      pozniejszym rozkwicie Hiszpanii.

                      Maurowie byli raczej wyjatkiem niz regula ze wzgledu na podboj oprawcow.
                      Muzulmlanie podbili tez polowe polwyspu apeninskiego, Tunezje, Libie,
                      zromanizowana cywilizacje egipska i cywilizacje grecka. Destrukcyjny wplyw
                      islamu polegal na jego scislym zwiazku z wladza polityczna. W chrzescijanstwie
                      roznie bywalo ale zawsze istnialo boskie i cesarskie, bo tak stoi w
                      ewangeliach.

                      We wczesnym i poznym sredniowieczu KK byl jedyna sila ktora decydowala o
                      przetrwaniu cywilizacji po upadku rzymu. To rzeczywiscie prowadzilo do
                      korupcji, bo wszelka wladza korumpuje. Niestety, nie bylo alternatywy. W kazdym
                      razie ja jej nie widze.

                      A co do nieomylnosci papieza to dotyczy to wylacznie jego wypowiedzi Ex
                      cathedra. Chyba tylko dwa razy od 19 wieku papiez wypowiedzial sie ex cathedra.




                      • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:53
                        Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
                        w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
                        Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
                        jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
                        dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
                        oswiadczenia ex cathedra.

                        • Gość: Astra I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 04:53
                          Rzym przyniosl do Europy prawo. Arabowie sie wypieli na prawo rzymskie
                          bo mieli szariat. Rzymianie bardzo niewiele wniesli do inzynierii. Opierali
                          sie glownie na Grekach ale nawet nie rozumieli zasady naczyn polaczonych
                          stad budowali bardzo kosztowne akwedukty. Najwieksza rewolucje jaka przynioslo
                          chrzescijanstwo w I-IV wieku to podminowanie systemu niewolnictwa. Najwiecej
                          wczesnych nawrocen bylo wsrod owczesnych niewolnikow. To zmuszalo, chociaz
                          powoli, do ulepszen technicznych i jeszcze we wczesnym sredniowieczu byly
                          mlyny wodne, wiatraki etc. KK jednak zaaprobowal feudalizm. Dlaczego? Bo po
                          rozpadzie Rzymu bezpieczenstwo lezalo w rekach feudalow ktorzy mieli zamki
                          i ktorzy musieli na to zbierac podatki. KK staral sie naklaniac feudalow do
                          wyjscia poza lokalne interesy i budowanie poteg panstwowych. Postepowalo to
                          powoli wraz z budowa monarchii absolutnych. Wlasciwie ostatni raz kiedy
                          feudalowie usilowali odbudowac swoje znaczenie byl w czasie reformacji kiedy
                          konfiskowali dobra koscielne zeby zwiekszyc swoje znaczenie. Niemcy jeszcze
                          dlugo byly rozbite na ksiestewka toczace "wojny religijne" (czytaj feudalne)
                          az zostaly zjednoczone przez Prusy.
                          • Gość: Grzesiek Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 12:05
                            Zasługi Rzymu na polu inżynierii są gigantyczne - nie wiem, jak możesz w ogóle mówić, że bardzo niewiele wnieśli do niej :) Poza tym, mówimy o cywilizacji rzymsko-greckiej. Większość z tego, co wynaleźli Grecy, zastosowali Rzymianie. Cywilizację rzymską należy traktować jako przedłużenie greckiej i jeśli większość wynaleźli Grecy, to po prostu dlatego, że zrobili to na 200-300 lat przed Rzymianami. Ale żeby nie być gołosłownym, wynalazki własne Rzymian: centralne ogrzewanie ciepłym powietrzem, gazeta codzienna Cezara, kalendarz juliański, zamki do drzwi, metalowe stalówki, KOPUŁA, BETON, szyte książki pergaminowe, wiatraki, wodociąg ciśnieniowy. Wynalazki w zakresie wojennym to osobna sprawa - doktryna, taktyka, uzbrojenie, logistyka stały lepiej niż przez następne 1500 lat. Ponadto Rzymianie byli wielkimi racjonalizatorami.

                            Chrześcijaństwo zmuszało do postępu technologii w Rzymie :) System niewolniczy w Rzymie upadł, bo nie było skąd brać nowych niewolników. Jasne, chrześcijaństwo miało jakiś udział, ale 1/10 to jest maksimum. Najwięcej było nawróceń wśród niewolników, bo chrześcijaństwo głosiło równość itp, a oczywiste jest, że niewolnik chce równości z panem.

                            Wiatraki, jak już powiedziałem były własnym wynalazkiem Rzymian z I w pne, młyny wodne też są rzymskie i z tego samego okresu. KK ani barbarzyńcy nie mają nic do nich.

                            Wiesz, dlaczego KK chciał budowania potęgi państwowej? By im się wydawało, że będzie to pod kontrolą kościelną, a łatwiej kontrolować jednego króla, z rozbudowanym aparatem państwowym, niż 1000 baronów. Oczywiście nie można tutaj odmawiać zasług cywilizacyjnych Kościoła na polu kształcenia pisarzy, itp oraz wprowadzenia pokoju bożego czy rozejmu bożego. Ale na dobrą sprawę przywrócenie Europie kształtu państwowości znanej z okresu rzymskiego nastąpiło dopiero w 2 połowie XX wieku. Kościół miał zasługi jednoczące, jednak to świecka doktryna dokonała dzieła.
                            • Gość: Astra Re: I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:21
                              Rzeczywiscie Rzymianie mieli duzy wklad w upowszechnianiu greckiej
                              kultury i cywilizacji. Pewninie tez byli "racjonalizatorami". Ogolnie
                              jednak cywilizacja rzymska nie byla kreatywna w technologii, szczegolnie
                              jesli szlo o ulatwienie pracy. Po prostu niewolnictwo nie wymuszalo
                              pomyslowosci w tej dziedzinie. Te wszystkie wiatraki, czy mlyny wodne mialy
                              bardzo male zastosowanie w Rzymie i dopiero w sredniowieczu zaczelo sie
                              ich masowe zastosowanie. Podobnie jak Chinczycy wynalezli proch i nie tylko ale
                              dopiero Europejczycy zaczeli go uzywac kreatywnie.

                              Jesli KK mial zaslugi jednoczace to w dlugiej perspektywie podminowywal przez
                              to system feudalny bo lokalni ksiazeta oblegajacy sobie zamki tracili na
                              znaczeniu. Tak wiec KK dzialajac zgodnie ze swoja doktryna podminowywal swoja
                              wladze polityczna.
                      • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 11:42
                        O rozkwicie Hiszpanii decydowali (jeśli bierzemy pod uwagę religię) Arabowie. Później podbici przez Europejczyków. Europejczycy stworzyli imperium kierując się żądzą zabijania i powiększania terytorium. Zupełnie jak Rzym. Santiago de Compostella miało marginalną rolę w budowaniu potęgi Hiszpanii.

                        Maurowie byli wyjątkiem, i jako taki wyjątek ich tu przedstawiłem. A stało się tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

                        Destrukcyjny wpływ chrześcjaństwa polegał na jego ścisłym związku z władzą polityczną. A to dlatego, że od V do XI wieku Bizancjum było największą potęgą. I przyjmując Twoje założenie destrukcyjności w powiązaniu z polityką, właśnie dlatego upadło Bizancjum :) W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie. Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie tak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.

                        Kościół we wczesnym średniowieczu zyskał takie wpływy, ponieważ barbarzyńcy chcieli się upodobnić do Rzymu. Cywilizacyjnie się nie dało, bo nigdy by nie pojęli systemu rzymskiego, więc poszli na łatwiznę i się chrzcili. Kościół zachował jakąś cząstkę Rzymu, to jest pewne. Jednak dopiero powrót do Antyku dał nam potęgę. I oznaczało to odwrócenie się w kierunku człowieka, a zaprzestanie roztrząsania ilości diabłów na szpilce.

                        Sam taki fakt uzurpowania sobie przez papieża takiej możliwości ex cathedra jest zły. Ponadto oba te dogmaty są złe. Chrześcijaństwo to nie jest dowolna wariacja wokół nauczania Jezusa.
                        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:39
                          Co do powiazan KK z wladza, to nie bylo jednego modelu. Bardziej chyba byl
                          problematyczny model Bizancjum niz Rzymu. Np. Cesarz przewodniczyl soborom
                          chrzescijanskim czyli kreowal sie na glowe kosciola (podobnie jak potem Henryk
                          VIII w Anglii).

                          > A stało się
                          > tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

                          Nie ulegla arabizacji bo stworzyl bo istniala zbrojna alternatywa inspirowana
                          wokol kultu sw. Jakuba Apostola.

                          >W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie
                          > . Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie
                          t
                          > ak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.
                          >
                          Rozgraniczenie bylo w chrzescijanstwie zachodnim ktore mialo najwiekszy wklad
                          w rozwoj Europy. Bizancjum tez mialo, szczegolnie jak Turcy wypedzili
                          najwieksze umysly z Konstantynopola do Wenecji i reszty Wloch.

                          Co do wkurzania to bylo wzajemne. Jednoczaca rola KK budowala coraz silniejsza
                          wladze swiecka ktora skonczyla sie niewola Avignonska: bardzo demoralizujacy
                          moment w historii KK. Zreszta to wkurzanie bedzie zawsze. Chrystus "wkurzyl"
                          wladze wiec go ulrzyzowali. Teraz KK wkurza swieckie organizacje atakujac
                          aborcje, rozklad rodziny etc. Henryk VIII sie wkurzyl bo KK byl przeciwny
                          szybszemu zmienianiu zon niz bielizny. W Polsce KK wkurzal wladze bo twierdzil
                          ze ludzie to indywidualne dzieci boze a nie masy czy gnoj historii. Widzisz,
                          postep polega na scieraniu sie alternatywnych wizji ktore chrzescijanstwo ma na
                          wszystkie czasy. Na tym polegaja te przypowiesci o ziarnku gorczycy, drozdzach
                          etc.


      • Gość: igor Wpadlem tu na ciekawa dyskusje. Zgadzam sie IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 02.02.05, 15:51
        Grzesiek. Postawienie na indywidulny rozwoj a nie mentalnosc ula czy mrowiska,
        dalo szanse na rozwoj. Inne cywilizacje wybraly bezpieczna stagnacje
        spoleczenstw zamiast niebezpiecznej niepewnosci jednostki. Efekt jest taki, ze
        reszta ludzi w mrowiskach Chin, Indii, Afryki, Bliskiego Wschodu i Ameryk,
        stanela w miejsu a Europa oszla tak szybko w rozwoju, ze mozna to nazwac cudem.
        Wszystko co wymyslono do czasow Napoleona stanowi tylko 1 procent wynalazkow
        sluzacych dzisiaj ludzio, Kolejne 200 lat to 99 procent. proste.
        PS. Lubie Twoj wywod jesli chodzi o emigrantow. Masz racje: "amerykanski
        postep" to jedno binarne slowo.
        • Gość: Astra Filozofia naturalna IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:53
          Wielka rewolucja w historii Europy byla rewolucja naukowa. Historycy nauki
          podkreslaja ze nie byloby nauki bez tzw. historii naturalnej. Newton nie robil
          fizyki tylko matematyczne zasady filozofii naturalnej ktora stala sie fizyka.

          Dlaczego inne cywilizacje nie rozwinely filozofii naturalnej? Buddysci gardzili
          swiatem materialnym i ich glownym celem byla nirwana czyli oderwanie sie od
          wszelkich bodzcow materialnych. Arabowie przejeli od Zydow absolutnego Boga
          pozamaterialnego. Chrzescijanstwo ma INKARNACJE. Dlatego dualizm materialno-
          duchowy od zawsze byl czescia filozofii chrzescijanskiej i dlatego sw. Tomasz
          zaabsorbowal materialnego Arystotelesa do duchowosci chrzescijanskiej.
          Oczywiscie byly rozne prady. Przez stulecia chrzescijanskie sekty byly
          przeciwko malowaniu obrazow podobnie jak i Arabowie. To polozylo malarstwo i
          film w swiecie islamu. Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
          inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
          Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe. Ale do rzeczy: tylko
          chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
          materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
          czyli myslenia naukowego.
          zawsze byl czescia
          • Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:30
            llukiz napisał:

            > >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niest
            > ety)
            > widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju
            >
            > >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w faz
            > ie
            > >raczkowania
            > niby jakie?
            >
            >chociazby filozofia, moze to nauka humanistyczna, niektorym wydaje sie ze do
            niczego nieprzydatna, prawda jest taka ze filozofia starozytna jest fundamentem
            kazdej kolejnej, i wielu samych filozofow zawodowcow stwierdza ze po
            sokratesie, platonie i arystotelesie bardzo niewiele juz wymyslono.(no moe
            fenomenologie) juz ci podalam kolejna dziedzine,astronomie, europejska
            astronomia nigdy nie byla specjalnie rozwineta, jesli porownac slowian takich a
            indian, nie umywala sie. ( zinformacji ktoe posiadamy)
            moze dla nas obecnie nie jest istotna astronomia, ale w przyszlosci na pewno
            bedzie miala wiekze znaczenie. poza tym ja bym nie pisala w czasie przeszlym,
            ze cywilizacja rozwinela sie? podejrzewam ze do pelnego rozkwitu cywilizacji
            jeszcze nam (wszystkim i bialym i innym) bardzo daleko, dopiero kiedy pogodzimy
            ogolne interesy z postepem bedzie lepiej, a banalne przyklady cofania sie:
            dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz? dzis raz
            zalozysz i juz masz oczko.( i zaznaczam , kazde , bardzo dobrych i drogich firm
            tez) albo (bdb) perfumy, ulatniaja sie po kilku godzinach, dziwne naprawde, bo
            sa zapachy , takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
            miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
            perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
            ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
            zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
            zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...
            • llukiz Re: Filozofia naturalna 03.02.05, 22:47
              > dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz?
              a dlaczego 50 lat temu...
              > takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
              > miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
              > perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
              > ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
              > zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
              > zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...

              ogólny międzynarodowy spisek ... co nie? a może chdzi poprostu o pieniądze, a
              nie o nisczenie planety? Bo od tego czy często kupię rozrzedzone perfumy, czy
              rzadko zagęszczone, planeta nie będzie niszczyła się ani bardziej ani mniej. Aa?
            • Gość: Speedy Re: Filozofia naturalna IP: 217.17.35.* 04.02.05, 11:07
              > moja babcia mowila ze perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis.

              Przypuszczam że wynikało to ze stosowanej technologii. Jednym z najbardziej
              efektywnych utrwalaczy zapachu jest ambra, pozyskiwana ogólnie rzecz biorąc z
              wielorybów (zdaje sie konkretnie z kaszalota). Dawniej, gdy wieloryby odławiano
              masowo, ambra była tania i wszyscy tego używali. Obecnie obowiązuje prawie
              całkowity zakaz połowów (chyba tylko Japonia i Norwegia nie są sygnatariuszami,
              a i one chyba tych kaszalotów nie łowią tylko jakieś morświnki malutkie). Ambra
              jest wiec niezwykle droga, zamiast niej używa sie znacznie tańszych
              syntetycznych utrwalaczy które jednak są trochę słabsze.
          • Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:42
            Gość portalu: Astra napisał(a):

            Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
            > inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
            > Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe.

            Piszesz jak Łysiak,(ogolnie go lubie, ale..) tylko malarstwo
            iluzjonistyczne.... i bialego czlowieka,to n a m sie wydaje ze to malarstwo niz
            malarstwo innych ludow, tylko nam.
            co do chrzescijanstwa i tego postepu: nie zgadzam sie. Piszesz:
            tylko
            > chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
            > materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
            > czyli myslenia naukowego.

            Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
            na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
            starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
            ludzi zdolnych i utalentowanych.
            Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
            Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
            muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
            chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
            chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
            przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(




        • Gość: Dulcynea Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:25
          Dla wierzacych odpowiedz pewnie twki w Biblii, hierarchia wartosci narzucona z
          gory. Juz Noah przeklal Chama, kiedy tenze wysmial jego nagosc w stanie
          nietrzezwosci sego ojca. Sem i Japhet przybyli i okryli ojca.Mial pecha chlopak
          i NOah przeklal go, za kare przydzielil mu pozniej "najgorszy" kontynent:
          czarna Afryke. Europa jako najsmaczniejszy kasek dostala sie najlepszemu.

        • Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:32
          Historii nie da sie traktowac wyrywkowo. Oczywiscie ze tylko chrzescijanstwo
          rozwinelo FILOZOFIE NATURALNA. Inkwizycje trzeba wziasc w kontekscie wojny z
          Maurami. Gdyby oni wygrali, mielibysmy Marocco a nie Europe. Torquemada to
          inkwizytor, nawrocony Zyd ktory posadzal wspolbraci o sympatie dla Maurow i
          falszywe nawrocenia na chrzescijanstwo. Indeks ksiag zakazanych mial tez
          pozycje typu mein kampf, ktore niekoniecznie przyczynialy sie do postepu.
          Giordano Bruno ze swoja koncepcja duszy u slonca i gwiazd nie byl naukowcem
          tylko rodzajem filozofa ktoremu nie zawsze dodawaly sie fakty ale uwazal je za
          fakty i nie chcial nic odwolac. Nawet Kalwin chcial go spalic.

          >Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.

          Nie zapominaj ze Kopernik byl ksiedzem i ze Tycho de Brache tez nie akceptowal
          teorii Kopernika. Natomiast do czasow reformacji kiedy to teoria Kopernika
          byla uzywana dla celow politycznych i antychrzescijanskich, nie bylo problemow
          z teoria Kopernika. Wielu papiezy uwazalo ja za bardzo uzyteczna.


          >Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
          >muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
          >chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal.

          Tutaj masz na sobie typowy przyklad uzywania frazesow i bzdetow do atakow na
          chrzescijanstwo. Zydzi w Izraelu wcale nie maja az tak wielkiej nauki jak USA
          czy Europa. Jak widzisz, sprawa jest bardziej skomplikowana. A jesli uwazasz ze
          nauka "nadal" sie lepiej rozwija w krajach muzulmlanskich to natychmiast
          powinienes tam pojechac studiowac bo rece opadaja!!!!


          --------
          Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
          na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
          starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
          ludzi zdolnych i utalentowanych.
          Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
          Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
          muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
          chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
          chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
          przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(



          • Gość: Astra A co do ukladow lukiz: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:41
            Jakos mi sie wydawalo ze aby cos osiagnac trzeba miec troche inteligencji
            i duzo pracowac. Ty jeszcze bazujesz na ukladach rodem z PRLu. Jest taka
            anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
            wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???

            -------
            Tobie moze sie tak wydawac, bo w
            chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
            przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(
              • Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 04:20
                "Jest taka
                anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
                wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???"
                uwazam sie za czlowieka uczciwego, i za takiego mnie uwazaja moja rodzina i moi
                przyjaciele. dlatego osiagam mniej niz mnie na to stac. poza tym , jestem "ona".
                dziekuje za przyklady, ktore przytaczasz, sa mi one znane i mimo wszystko mnie
                nie przekonuja, nawet jesli giordano bruno mialby byc fantazjujacym psychopata,
                (a nim nie byl) nie zasluzyl sobie na spalenie, w moim skromnym mniemaniu.
                co do muzulmanow i zydow, tu z prawie 100 procentowa pewnoscia moge stwierdzic
                ze na pewno wiem o nich wiecej niz przecietny czlowiek, gdyz studiowalam ich
                kulture na uniwersytetach. wyglada na to ze to ty masz niefachowe informacje,
                to co powiedza w telewizji, to powtarzasz. jest wielu wybitnych naukowcow zydow
                jak i muzulmanow. chociazby ameryka laduje mnostwo pieniedzy wlasnie w badania
                naukowe swoich braci w izraelu, spojrz z reszta tylko na nagrody nobla,
                nazwiska ludzi ktorzy je otrzymuja. zwroc uwage szczegolnie na nobla w naukach
                scislych, chemii, biologii, fizyce. ale literaturze rowniez. poza tym nie widze
                tu zadnej sprzecznosci: pomiedzy izraelem a ameryka, przeciez mnostwo naukowcow
                pracujacych w ameryce pochodzi wlasnie z izraela.


                • Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 06:57
                  Nie chcialam Cie w zadnym wypadku obrazic. Ale twierdzac ze chrzescijanie
                  tylko gnoili nauke a nauka kwitnie w krajach muzulmlanskich do dzis
                  jest dla mnie niezrozumiale. Nie twierdze ze nie ma wybitnych fachowcow
                  wsrod Zydow czy nawet muzulmlan ale oni wszyscy kwitna w krajach
                  zbudowanych na chrzescijanstwie a nie w Pakistanie czy Arabii SAudyjskiej.
                  Co do historii naturalnej to sa powazne prace historykow. A co do Giordana
                  Bruna: gdyby sie skoncentrowal na poszukiwaniu prawdy a nie propagandowym
                  wrzasku, pewnie nie zirytowalby tylu ludzi...
                  • Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 10:36
                    oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem, kazda
                    religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
                    nie w interesie nauki. pamietaj ze chrzescijanstwo, aby utrzymac sie na topie,
                    musialo uciekac sie do wielu brzydkich chwytow, tak samo jak inne religie
                    monoteistyczne, chociazby teraz nawet, judaizm i islam. zarowno
                    chrzescijanstwo jak i inne monoteistyczne religie mialo swoje blaski i cienie,
                    w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo dobrej
                    slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie
                    koncentruje sie na negatywnych stronach islamu (i to nie tylko przez
                    fundamentalizm), kiedy tam od wieki wiekow niewiele sie zmienilo, i caly
                    dwudzisty wiek "panowalo sredniowecze", ale interesy miedzynarodowe nie
                    pretendowaly do radykalnych zmian wtedy wlasnie w islamie. uwazam, ze dzis nie
                    ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
                    animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
                    tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj ludzkosci.
                    z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
                    osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do konca
                    rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
                    fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
                    ktore w azji posiada wielu ludzi niz podziwianie jak dziala nowa maszyna
                    wymyslona przez pana x, co nie znaczy ze jest mi wszystko jedno zeby ktos dbal
                    o wygodnictwo (i dluzsze szanse zycia) w moim zyciu (za ktore oczywiscie place).
                    na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
                    odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
                    sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
                    praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
                    celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
                    chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych kompleksow
                    kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
                    spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo bardzo
                    ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
                    karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli przedmiotem,
                    a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.
                    • Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 17:48
                      Gość portalu: Dulcynea napisał(a):

                      > oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem,
                      kazda
                      > religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
                      > nie w interesie nauki.

                      Zgadza sie. Chrzescijanstwo dzialajac we wlasnym interesie uzasadniana dogmatu
                      inkarnacji, zbudowalo filozofie naturalna ktora byla podstawa rozwoju nauki
                      i rozkwitu Europy. Inne religie mialy inne dogmaty ktore nie doprowadzily
                      do rozwoju filozofii naturalnej. Widzisz, jako kosmolog wiem ze pewne koncepcje
                      w nauce sa owocne inne nie. Podobnie z dogmatami religijnymi. Pisalam o zakazie
                      muzyki, rzezby i malarstwa w islamie co polozylo cywilizacje zbudowana na
                      islamie. Bo jak tu sobie wyobrazic Europe bez Mozarta czy Bacha?

                      > w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo
                      dobrej
                      > slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie

                      Widzisz, Arabowie zyskali "dobra slawe" podbijajac wszystkich dookola.
                      Chrzescijanie zyskali "zla slawe" kiedy po 450 latach mieli tego dosyc i
                      zaczeli sie bronic. Wyprawy krzyzowe zaczely sie w Hiszpanii pod nazwa
                      reconquista. Zadne zonglowanie terminami nie zmienia faktu ze to byly wyprawy
                      krzyzowe w ktorych walczyla chrzescijanska mlodziez z calej Europy i zakonczyly
                      sie sukcesem i uratowaly Europe przed cywilizacja polnocno-afrykanska. Co do
                      inkwizycji, tez trzeba ja widziec w kontekscie falszywych nawrocen aby
                      podminowac rekonkwiste i krolestwo Hiszpanii. Poczytaj zrodla ktore podalam.
                      Wyprawy krzyzowe na Bliski Wschod rzeczywiscie byly katastrofa ale dlatego
                      ze nie koncentrowaly sie na misji wyzwolenczej ale zamienily sie na ostatnie
                      rajdy barbarzyncow na cesarstwo rzymskie (Bizancjum).

                      >uwazam, ze dzis nie
                      > ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
                      > animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
                      > tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj
                      ludzkosci.

                      Temat byl: co doprowadzilo do rozkwitu cywilizacji Europejskiej? To ze inni
                      imituja nasza cywilizacje wcale nie znaczy ze ja zaabsorbowali. Arabowie,
                      pomimo miliardow naftowych, ciagle nie zbudowali ani jednego liczacego sie
                      uniwersytetu. Muzulmlanie ktorzy sie licza naukowo byli edukowani i pracuja
                      na Zachodzie. Raz nauka zaistniala, wielu moze sie dolaczyc pod warunkiem
                      ze bedzie pielegnowana. Papiez ma prestizowa papieska akademie nauk i noblisci
                      sie bija zeby sie tam dostac. Ciagle czekam az ktorys mulla w islamie,
                      tybetanski lama, etc. stworzy takowa... Priorytety KK sa nadto widoczne
                      od setek lat. Otwartosc umyslowa rowniez. Tego oczywiscie nienawidzi wielu
                      ale co ja moge na nienawisc? Modlitwe.

                      > z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
                      > osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do
                      konca
                      > rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
                      > fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
                      >

                      Widzisz, roznica jest taka ze Europejczycy przygladali sie tym azjatyckim
                      technikom, i dalej widza nedzarzy na ulicach Indii ktorzy byc moze kontroluja
                      swoj metabolizm bo co maja robic. Wiele kultur i religii polega na puszczaniu
                      pary w gwizdek. Dla mnie atrakcyjna (prawdziwa?) religia to taka ktora napedza
                      rozwoj cywilizacji (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
                      kolaczcie a otworza wam) a nie taka ktora przynosi "niebianski spokoj na ziemi"
                      bo takiego spokoju nie ma. Oczywiscie jesli jakas religia jest katalizatorem
                      przemian wtedy ludzie beda knocili i zawsze sie znajda tacy co powiedza:
                      Acha!!! Widzicie!!! U nas spokoj a u nich sie kloca. Nastepnie wyciagnie sie
                      raczke po samochody, telefony, lekarstwa, bo wstrzymywanie metabolizmu nie
                      zawsze jest skuteczne na choroby.

                      > na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
                      > odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
                      > sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
                      > praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
                      > celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
                      > chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych
                      kompleksow
                      >
                      > kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
                      > spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo
                      bardzo
                      >
                      > ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
                      > karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli
                      przedmiotem,
                      > a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.



                      Oczywiscie polityczna poprawnosc w stylu "wszystkie religie sa takie same"
                      nigdy nie da odpowiedzi na nic. Rozwoj cywilizacji zawsze zaczyna sie od
                      przyjecia koncepcji ktore w dluzszej perspektywie okazuja sie prawdziwe.
                      Kiedy Hindusi i Grecji mowili o reinkarnacji, Zydzi i chrzescijanie mowili o
                      jednokierunkowym czasie i poczatku swiata. Kiedy bogowie w roznych religiach
                      byli w miare odizolowani od swiata, chrzescijanski Bog przyszedl do ludzi
                      osobiscie, zamieszal sie w sprawy materialne i dal wszystkim do zrozumienia
                      ze jedyna droga do lepszego zycia jest poprzez swiat materialny w ktorym trzeba
                      konfrontowac zlo dobrem i ciagle walczyc o zmiane wnetrza czlowieka ktory ma
                      naturalna tendencje do zla. I wlasnie TO BYLO SILA NAPEDOWA CYWILIZACJI
                      ZACHODNIEJ.





      • Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 22:18
        Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
        dopoki nie znajdzie regul. Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
        to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
        przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.

        Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
        malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
        ze islam czegos zakazuje. To logika religii.
        • Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:13
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
          > dopoki nie znajdzie regul.

          Ty zas robisz to.

          >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
          > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
          > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
          >

          Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
          w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

          > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
          > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
          > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

          Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
          Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
          to chyba oczywiste.
          Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
          ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
          To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
          Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
          nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
          Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
          I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
          Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
          ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

          Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
        • Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:14
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
          > dopoki nie znajdzie regul.

          Ty zas robisz to.

          >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
          > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
          > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
          >

          Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
          w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

          > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
          > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
          > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

          Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
          Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
          to chyba oczywiste.
          Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
          ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
          To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
          Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
          nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
          Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
          I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
          Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
          ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

          Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
            • Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 05:59

              zal mo cie,ale to juz twoja sprawa.
              Jeseli to odnajdujesz jako pyskuwke,kiedy ja pewlny milosci
              zdarzam do ciebie aby cie zachowac,ochronic,to coz mi wiecej
              pozostaje?
              Od poczatku wiedzialem,ze jestes (zalozmy kobieta),ktora nie potrafi
              mowic w jezyku milosci,a zatem jaka ty religie reprezentujesz,bo napewno
              nie chrzescijanstwo.Za duzo w tobie pewnosci siebie,opryskliwosci i wresccie
              zadnnego pooszanowania czlowieka.Niestety,ale nie znasz tej religii,
              Chialabys ja znac,ale moj prymityny test udowodnil cos zupelnie przeciwnego.
              Idz tam gdzie cie pieklo pochlonie,i to razem z niejakim kaganem mozecie
              sobie podac rece,wasze dusze sa sobie rownowazne.
              Niestety,ale to twoj koniec,idz i nie wracaj wiecej.
              Mysle,ze posluchasz mnie,nie jak niejaki Kagan ktory wraca i wraca w swojej
              obsesji.W Tobie nie ma Boga,a co dopiero religii,ja wiem o czym mowie.
              Pomysl o tym zanim zaczniesz mnie nienawidziec.
              pozdr
              • Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 07:03

                Czego Ty chcesz ode mnie?
                Chcesz abym Ci pokazal na czym polega milosc,ktora jest istota
                religii chrzescijanskiej,a nie jakies tam przez Ciebie wyimaginowanej.
                Niedlugo musisz umrzec!
                Ale zanim to zrobisz,beddziesz imierac. Twoi znajomi,przyjaciele.itd,
                az w koncu bedzisz umierac TY,i czy wiesz w jakis okolicznosciach?
                Nie wiesz nic,niczego nie jestes pewna,a Twoja wiedze wyczytana mozesz
                sobie wsadzic tam gdzie diabel mowi dobranoc.Najwazniejsza jest wiedza wlasna
                przemyslana,a nie wyczytana gdzies tam ,chociaz tez jest wazna jako edukacja;
                ale to wszystko niedlugo przestanie sie liczyc.
                Polecilem Ci do czytania Simone Weil a ona tam mowi,ze dopiki czlowiek nie
                stanie sie niczym,czyli tym czym jest. nie jest mozliwe zrozumienie jego istoty
                i przynaleznosci wobec Boga.
                Czytalem wiele Twoich postow,lubie Cie.
                Twoje rozpoznanie swiata jest jak mi sie wydaje wlasciwe,ale duzo Ci jeszcze
                brakuje,Nie chcialbym abys zmarnowala ten talent,i dlatego to moje pisanie.
                Jest ono wyrazem troski o Ciebie;oby sie to udalo,oby.
                Chcialbym miec taka corke.
                pozdrowienia,
                :)


                  • Gość: delta Re: Gutenberg IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 08:20
                    Gość portalu: darkonza napisał(a):

                    > moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi:
                    > Gutenberg i jego metoda druku
                    > byc moze istotny jest etap drugi:
                    > maszyna parowa
                    > choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja
                    > gromadzonej wiedzy

                    Jakaz wspaniala odpowiedz i na temat jak strzelil,a my sie tutaj zastanawiamy
                    nad tym i owym,podczas,gdy odpowiedz jest przciez az tak prosta.

                    Dziekuje Ci "darknoza",Ty zawsze bylas na Ziemi,a jednoczesnie tak wiele
                    jest w Tobie milosci, tak wiele.Nigdy nie chwali sie tego co dobre,chociaz
                    moze powinno,Astra jest tak mi bliska i kochana,ze zapewne zrozumie to
                    we wlasciwy sposob.
                    pozdrowienia,

                      • spiral_architect Do llukiza 05.02.05, 10:06
                        Aby uzupelnic Twoje dosc duze braki w wiedzy i poszerzyc dosc proste, by nie
                        rzec prostackie rozumowanie, polecam Ci jedna ksiazke: "Strzelby, zarazki,
                        maszyny" Jareda Diamonda. Tam znajdziesz wszsytkie odpowiedzi i moze odkryjesz
                        prawdziwe przyczyny.

                        Na razie wiedz, ze gdyby to Aborygeni mieszkali w Europie, zas biali w Austalii,
                        dzis my bylibysmy wytrzebiona mniejszoscia.
                        • spiral_architect Re: Do llukiza 05.02.05, 10:08
                          >Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
                          szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
                          ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
                          i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal.

                          jedno slowo cisnie mi sie na usta. Nie napisze, by nie urazic.
                          • spiral_architect Re: Do Astry 05.02.05, 10:22
                            juz kiedys dyskutowalismy i widze, ze tkwisz wciaz w slepym uwielbieniu dla
                            chrzescijanskiej wiary, twierdzac do tego, ze przyczynila sie ogromnie do
                            rozwoju cywilizacji. Co za pycha i buta.

                            Porownaj sobie poganski Rzym cezarow z miastami europejskimi za czasow
                            bezwzglednego krolowania chrzescijanstwa.

                            Porownaj sobie Tenochtitlan i Cusco z czasow konkwisty z tymi samymi miastami
                            europejskimi.

                            Radze tez dowiedziec sie jak Inkowie postepowali z podbitymi ludami w kwestii
                            religijnej. Oni - dla Ciebie poganie i barbarzyncy - mogli by byc dla twoich
                            chrzescijan wzorem do nasladowania pod tym wzgledem.

                            Przeczytaj "Michaela", Waltariego i zobacz czym najprawdopodobniej roznil sie
                            kraj Sulejmana Wspanialego od panstw Europy z czasow niemieckich wojen
                            religijnych i slynnego spalenia Rzymu. To nie ksiazka-dokument, ale daje
                            prawdziwy obraz tamtych czasow.

                            Ja sie nie dziwie kaganowi - choc sam jest faktycznie bezwzgledny i nie
                            przebiera w slowach, ale wole czytac jego niz twoje wnioski - moze ziac od nich
                            nienawiscia i pogarda, ale nie traci hipokryzja. A ja wole prawdziwe emocje,
                            nawet gdyby mialy byc niezbyt przyjemne.
                            • humbak Re: Do Astry 05.02.05, 13:05
                              Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie. W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie, Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jest że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)
                              • spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 13:26
                                humbak napisał:

                                > Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie.
                                > W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie
                                > , Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jes
                                > t że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)

                                czesc humbak.

                                Milo mi widziec Cie rowniez tutaj i jestem milo zaskoczony.

                                Tak jak napisales powyzej Inkowie byli jedna z co najmniej kilku cywilizacji,
                                ktore powstaly na andyjskim plaskowyzu. Tak naprawde jako panstwo istnieli
                                zapewne tylko przez 150 lat przed przybyciem Hiszpanow, przy czym osmiu
                                pierwszych wladcow, od Manco Capaca az po Viracocha Inca uznawanych jest za
                                mitycznych. Dopiero Pachacuti Yopanqui - Budowniczy i Odnowiciel, jest pierwsza
                                postacia historyczna. Panowal od ok. 1440 roku i wlasciwie dopiero od jego
                                panowania zaczyna sie ekspansja terytorialna na duza skale. Co mamy przez te 100
                                lat? Doskonale drogi, genialne budowle, znakomita komunikacje, ogromne i
                                wspaniale wg relacji hiszpanskich Cusco, kalendarz, tolerancje religijna i cos
                                na ksztalt oswieconego absolutyzmu europejskiego, wybitne zdolnosci nawadniania
                                pol (tarasy) zdolnosc mumifikacji, zdolnosc trepanacji czaski (o czym zreszta
                                pisales). To co na razie wiem, a przede mna jeszcze wyklad monograficzny w II
                                semestrze studiow na temat medycyny i antropologii indian andyjskich,tak wiec
                                musi byc tego wiecej. I to wszystko przez ledwie 100 - 150 lat !

                                czy chrzescijanstwo jest bezposrednim spadkobierca Grecji i Rzymu? To zalezy jak
                                okreslimy bezposredniosc. Problem jest podobny - ale i jednoczesnie inny - od
                                tego o ktorym od niedawna dyskutujemy na Forum Muzyka. Ja jestem np. zdania, ze
                                religia katolicka byla bardzo duza bariera na drodze cywilizacyjnego rozwoju.

                                A co do tematu watku: wlasciwie niewiele jest tu do dodania, bo wszystko
                                genialnie napisal Jared Diamond we wspomnianej ksiazce. Lud ktory zasiedlil
                                Europe zdobyl przewage cywilizacyjna dzieki uodpornieniu sie na choroby
                                odzwierzece w znacznie wiekszym stopniu niz np. Indianie, udomowieniu zwierzat,
                                przejsciu na zaawansowane rolnictwo, co mozliwe bylo w doskonale nadajacym sie
                                do tego celu klimacie.

                                gdyby Aborygeni, a nie my mieszkali w Europie, to zniszczyli by ludzi o bialej
                                skorze mieszkajacych w Australii (no, gdybysmy my tam mieszkali tez mielibysmy
                                pewnie gwoli scislosci niezyt biala skore :) ). Mieli by z czasem swojego
                                Newtona, Einsteina, Stevensona, Galvaniego, Tesle, Watta, Franklina, Paracelsusa
                                czy Franklina.
                                • humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 15:24
                                  Też się cieszę że Cię czytam:)
                                  Widzę że jesteś mocno kompetentny w zakresie Inków. Tylko dorzucę, że z przyczyn religijnych nie wolno było im pisać:p Ciekawy pomysł:) Ich sieć komunikacyjna faktycznie była czymś niezwykłym. Z resztą w Andach było więcej ciekawostek inżynieryjbych. Budowanie na płaskim terenie to pikuś. Indiannie andyjscy budowali osady na terenach o ogromnym pochyle i miasta budowane w tych warunkach stoją:) Jakiś tydzień temu zacząłem grzebać w sieci, żeby się poszerzyć w tym kierunku, ale jeszcze nic nie zdążyłem przeczytać:(

                                  Widzę że muszę się za tego Diamonda wziąć, Mam nadzieję że się nie wyczerpał nakaład:)

                                  Jeśli chodzi o spadek po starożytnych, to nie mówię o sparawach idei itd. ale o jak najbardziej namacalnych kwestiach naukowych. A tu wygląda to tak, że Europejczycy szukali od nowa przez dłuższy czas. Tzn. przejęli np. łuk (arch.), ale już beton nie.

                                  Co do Aborygenów chciałbym zwrócić uwagę, że oni trafili do Australii relatywnie niedawno, więc kolor skóry to być może nie zdąrzył by się zmienić:)
                                  Zgadzam się natomiast, że warunki europejskie dużo bardziej sprzyjały rozwojowi rolnictwa niż andyskie czy środkowoamerykańskie.

                                  Pzdrawiam
                                  • spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 19:09
                                    Nie ma niestety Diamonda na Allegro, Jesli bliska jest Ci tematyka tego watku to
                                    jest to ksiazka do obowiazkowaego a nawet nadobowiazkowego posiadania !

                                    Co do Inkow to faktycznie sa mi bardzo bliscy. Moge polecic 4 ksiazki, ktore sam
                                    posiadam. Dwie sa fabularyzowane, zas dwie to pozycje dokumentujaco-naukowe;
                                    swietnie sie to uzupelnia.

                                    1. Prescott - Podboj Peru - najbardziej znana chyba i uznana ksiazka o
                                    Inkach, autor ten pisal rowniez o Aztekach

                                    2. Alfred metraux - Inkowie

                                    3. Zenon kosidowski - krolestwo zlotych lez

                                    4. Konrad Osterloff - dzieci Slonca

                                    Dwie ostatnie do dostania bez problemu na Allegro:

                                    www.allegro.pl/show_item.php?item=41462580
                                    www.allegro.pl/show_item.php?item=41294388


                                    Szczegolnie ta druga, czyli czwarta :) czyta sie znakomicie.
                                • humbak Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 15:34
                                  Myślę, że właściwsze było by określanie negatywnej roli instytucji Kościoła, a nie religii jako takiej. Myślę jednak że trochę poprawia jej ocenę fakt, że trochę jednak zachowało się dzięki zakonnikom. Były szkoły przyklasztorne, spora część osobistości naukowch swego czasu to była księżmi.
                                  • Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 17:57
                                    Tylko uzupelniajace uwagi:

                                    1. Chrzescijanstwo odziedziczylo po Rzymie zapasc cywilizacyjna.
                                    Po prostu Rzym w pewnym momencie popadl w dekadencje a nastepnie sie zapadl.
                                    Wtedy zaczely sie tzw. Ciemne wieki przypisywane przez marksistow KK, chociaz
                                    do dzis historycy "have no clue" dlaczego Rzym sie rozlozyl. Koniec Zachodniego
                                    Rzymu to masowe najazdy barbarzyncow i zaraz potem Arabow ktorzy podbili
                                    afrykanskie prowincje Rzymu a nastepnie Polwysep Iberyjski, Sycylie i
                                    podchodzili az po Rzym. Arabowie pomogli zneutralizowac barbarzyncow. W
                                    Hiszpanii Wizygotow ktorzy byli na pol poganscy i panowali nad ludnoscia
                                    romanska z ktorej wielu bylo chrzescijanami.
                                    to byli chrzescijanie. Barbarzyncy (Wikingowie) z kolei pomogli zneutralizowac
                                    Arabow na Sycylii.

                                    2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
                                    przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
                                    az do upadku Konstantynopola w 1453.

                                    3. Pozostalosci zachodniego Rzymu chrystianizowaly sie bardzo powoli: np Polska
                                    przyjela chrzescijanstwo 600 lat po Bizancjum; Litwa za nastepne 400 lat.
                                    Wprowadzanie chrzescijanstwa w krajach barbarzynskich trwalo srednio
                                    300-400 lat (budowa kosciolow, klasztorow, nauczanie etc.). Dla porownania,
                                    islam w ciagu 200 lat rozciagal sie od Hiszpanii po Indie. Po czesci dlatego ze
                                    uzywal infrastruktury zaawansowanych cywilizacji: Rzymskiej, Egipskiej,
                                    Greckiej i Perskiej.

                                    4. Dopiero ok. XII wieku KK byl w miare zakorzeniony w poganskiej Europie
                                    (wylaczajac Litwe, Prusy i podobne enklawy). Dopiero wtedy chrzescijanstwo
                                    stalo sie centrum organizujacym obrone Europy przed inwazja islamu. Ciagle
                                    jednak bazowalo na barbarzyncach ktorzy wiedzieli jak sie bic i rabowac
                                    ale w przeciwienstwie do islamu, nie podlegali wladzy mullow tylko swieckim
                                    krolom i ksiazetom. Dlatego wyprawy krzyzowe nie mialy wiele z religia ale
                                    duzo z lupieniem Konstantynopola co barbarzyncy znali dobrze ze swiezej
                                    historii lupienia Rzymu. Papiez rwal sobie wlosy z glowy jak sie dowiedzial
                                    o zniszczeniu kosciolow w Konstantynopoly przez swiezo ochrzczonych pogan
                                    zachodnich.

                                    5. Dopiero po wyprawach krzyzowych i wstrzymaniu pochodu Arabow i Wikingow w
                                    Europie, czyli gdzies w XII w KK ustabilizowal zachodnia cywilizacje na tyle ze
                                    mogl zaczac budowac uniwersytety i rozwijac nauke ktora stala sie podstawa
                                    cywilizacji Zachodu.

                                    6. Jesli ktos chce sobie poczytac nt. historii naturalnej, to polecam: David C.
                                    Lindberg, The Beginnings of Western Science,
                                    • Gość: Astra A co do arogancji IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 18:05
                                      Byc moze ze nawracajac sie w doroslym wieku nie moglam nauczyc
                                      sie pokory, bo tej trzeba sie uczyc od dziecka. Z drugiej strony widze
                                      jak arogancko sa atakowani ci co nadstawiaja drugi policzek w dyskusjach.
                                      Osobiscie jestem bardzo lubiana za szacunek dla ludzi. Na polu akademickim
                                      musialam walczyc z mezczyznami i dlatego bylam uwazana za groznego przeciwnika.
                                    • spiral_architect Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 19:34
                                      Astra, badz tak uprzejma powiedziec mi rzecz nastepujaca (przedtem gleboko sie
                                      zastanow): czy uwazasz, ze masz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ???

                                      Piszesz cos takiego:

                                      2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
                                      przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
                                      az do upadku Konstantynopola w 1453.


                                      mam rozumiec, ze przyjecie chrzescijanstwa sprawilo ze wschodnie cesarstwo
                                      przetrwalo do 1453 roku? A nawet jesli nie tak mam to rozumiec, to ze bylo tego
                                      przetrwania FUNDAMENTALNYM WARUNKIEM.

                                      Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
                                      razie dlaczego Rzym przyjal chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
                                      potega zupelnie bez jego udzialu, bo przecczy to - przyznasz chyba - powyzszemu
                                      warunkowi ktorego uzylas jako argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
                                      konstantynopolu.

                                      Mowisz, ze dopiero po odparciu zagrozenia arabsko-mongolskiego przez zjednoczona
                                      Europe (XII wiek ?) powstaly uniwersytety i nauka mogla rozwijac sie wlasciwie
                                      bez wiekszych problemow? Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej szczytnego
                                      co (1) nalezy do domeny nauki (2) przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy (3)
                                      powstalo przed czasami Oswiecenia (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
                                      zaakceptowane przez Kosciol ?


                                      Widzisz,czasem zamiast zmudnych dociekan i wertowania ksiag, znacznie lepsze
                                      odpowiedzi daje zrozumienie prostych prawd o naturze ludzkiej. Smiem twierdzic
                                      wiecej niz to, ze katolicyzm przyczynil sie do zahamowania rozwoju naszego
                                      kontynentu, bo hierarchii koscielnej absolutnie nie moglo zalezec na rozwoju i
                                      postepie. Z jakich przyczyn? chyba nie musze odpowiadac, bo wydaje sie to byc
                                      bardziej niz oczywiste.
                                      • Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 22:43
                                        Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
                                        > razie dlaczego Rzym przyjal
                                        chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
                                        > potega zupelnie bez jego udzialu,
                                        bo przecczy to - przyznasz chyba -
                                        powyzszemu
                                        > warunkowi ktorego uzylas jako
                                        argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
                                        > konstantynopolu.
                                        >

                                        Cywilizacja rzymska miala sie ku schylkowi ok IV wieku. Potega oparta na
                                        nielicznej grupie obywateli i duzej ilosci niewolnikow nie byla juz do
                                        utrzymania. Obywatele sie staczali od dobroobytu (cos jak dzisiejsza Europa),
                                        niewolnicy sie buntowali i czesto przechodzili na strone barbarzyncow. Potrzebne
                                        byly nowe paradygmaty. Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
                                        zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka. Warto poczytac sw. Augustyna co
                                        pisal nt. cywilizacji. Do dzis filozofowie sa pod wrazeniem. Widzisz, tak jak
                                        Arabowie dostali impuls do podboju swiata opierajac sie na swojej religii, tak
                                        Rzym dostal impuls tranformacji pod wplywem chrzescijanstwa, i dzieki temu
                                        Bizancjum moglo ustabilizowac swoja cywilizacje kierujac energie swoich
                                        obywateli na nowe tory. Rzym zachodni przyjmowal chrzescijanstwo po kawalku ze
                                        tak powiem i proces zakonczyl sie dopiero w drugim millenium.


                                        Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej
                                        szczytneg
                                        > o
                                        > co (1) nalezy do domeny nauki (2)
                                        przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy
                                        (3)
                                        > powstalo przed czasami Oswiecenia
                                        (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
                                        > zaakceptowane przez Kosciol ?

                                        Juz pisalam: najwiekszym osiagnieciem bylo spokojna synteza greckiej filozofii
                                        naturalnej (Arystotelesa),
                                        z metafizyka co dalo poczatek tzw. filozofii naturalnej. Sw. Tomasz jest
                                        przykladem giganta w tej dziedzinie. Widzisz, gdybys byl Kopernikiem, Tycho de
                                        Brache czy Newtonem, to musialbys studiowac
                                        filozofie naturalna bo ta byla wykladana na uniwersytetach europejskich i
                                        nigdzie indziej. Tam ksztaltowaly sie umysly ktore zbudowaly nowoczesna nauke.
                                        Newton nie kierowal sie zadnymi zasadami Oswiecenia. Oprocz Principia, napisal
                                        wiele tomow nt. interpretacji Biblii. Co do akceptacji przez KK tez nie wolno
                                        upraszczac. Jak pisalam, Tycho nie akceptowal teorii Kopernika. Dzisiaj wielu
                                        naukowcow
                                        nie akceptuje teorii innych naukowcow i nikogo to nie dziwi, i nikt nie twierdzi
                                        ze sa zacofani.
                                        Teoria Kopernika czy dywagacje Galileusza nt. fal morskich powodowanych przez
                                        przyciaganie slonca (zreszta bledna teoria) pojawily sie w atmosferze
                                        intensywnej walki religijnej i oczywiscie KK przyjmowal
                                        czesto zbyt defensywna pozycje. Ale Galileusz tez robi bledy, byl arogancki. Nie
                                        wszyscy naukowcy zgadzali sie na wszystko, metoda dyskursu naukowego jeszcze sie
                                        nie rozwinela i Galileusz czesto
                                        mieszal argumenty naukowe i religijne. KK twierdzil ze nie mial kompetencji w
                                        tej drugiej sferze
                                        i chyba mial racje. Dodam tylko ze Galileusz mial wielkie poparcie papiestwa ale
                                        mial pecha gdy jeden papiez umarl a drugi nie byl naukowcem. Wtedy Galileusz
                                        osmieszyl go w swojej ksiazce jako "simplicio"
                                        czyli facet ktory zadawal najnaiwniejsze pytania. Widzisz, dopiero w kontekscie
                                        rozumiesz zmagania
                                        tamtych czasow. Zreszta nie tylko tamtych. Widzac wojne fanatycznych lewakow w
                                        USA rozumiem jak latwo jest znieksztalcac historie (np. Michael Moore).


                                        WIDZISZ: NAUKA SIE ROZWIJALA na dlugo przed oswieceniem i bazowala na filozofii
                                        naturalnej rozwinietej przez KK, na Uniwersytetach zalozonych przez KK, i czesto
                                        przez ksiezy ksztalconych i utrzymywanych przez KK. Faktem jest ze filozofia
                                        naturalna rozwijala sie jako pochodna teologii
                                        ale po reformacji zaczela sie usamodzielniac. Nie poszlo to gladko. Zadne
                                        usamodzielnianie
                                        nie jest proste. Przypomnij sobie zbuntowanych nastolatkow ktorzy czasami
                                        twierdza ze nic nie zawdzieczaja rodzicom ze sami sie wzieli i wyedukowali zZ
                                        PRZYPADKU!!!

                                • Gość: Astra Re: Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 19:18
                                  Wolalabym zebys sie trzymal argumentow. Jak kagan atakuje religie
                                  to duzo oklaskow. Jak Astra skutecznie odpowiada to zaraz sie ja nawoluje do
                                  pokory i nadstawiania drugiego policzka.

                                  Co do chrzescijanstwa i nauki: nie ma mowy o zadnym monopolu. Chrzescijanstwo
                                  jest religia uniwersalna i jego owoce dostepne sa dla wszystkich.
                                  NIEZAPRZECZALNYM FAKTEM jest ze to chrzescijanstwo rozwinelo filozofie
                                  naturalna dzieki doktrynie dualizmu materialno-duchowego. Sa cale opracowania
                                  wybitnych historykow na ten temat. Podalam zrodla. A Twoja opinia jest oparta
                                  na czym prosze?



                                  > waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :)
                                  > tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy
                                  > ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo
                                  > wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke.
                                  zadna
                                  > .

    • llukiz krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 17:42
      W "trzecim szympansie" Jarred diamond czy jak mu tam, pisze że europejczycy
      zyskali przewagę dzięki lepszym zbożom i lepszym zwierzętom hodowlanym. Podobno
      tego nie miały niż inne nacje. Pisze jak mu wygodnie akurat.
      nierozumiem czemu tak się wychwala te cywilizacje amerykańskie skoro do ich
      zagłady doprowadziło kilkuset oszołomów na kilkunastu statkach. Ijeszcze w
      europie były takie plagi którę redukowały liczbę ludności do 25% stanu
      wyjściowego (co prawda lokalnie, ale zawsze) i jakoś nam nie zaszkodziły. A
      indianom jak najbardziej.
          • humbak Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:49
            No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, ale przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.
            • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:54
              humbak napisał:

              > No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, a
              > le przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków
              > też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego
              > (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się
              > właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.


              Przy pierwszej wizycie w Tenochtitlan Cortez stracil 400 z 600 swoich ludzi.
      • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 19:18
        Llukiz, ciesze sie ze bardzo trafnie i precyzyjnie, bo w jednym slowie
        okresliles swoj problem. jest dokladnie tak jak piszesz - czyli nie rozumiesz
        jak pewne rzeczy mogly sie stac. Tak sie bowiem sklada ze czytac cos a czytac ze
        zrozumieniem to dwie zupelnie inne rzeczy.

        W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
        Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?



        Jesli znajdziesz kogos kto dal lepsze, precyzyjniejsze i wlasciwsze odpowiedzi
        niz Diamond we wspomnianej ksiazce (nie myl jej z Trzecim Szympansem bo
        zalozenia przyswiecajace napisaniu obydwu sa jednak mocno rozne) to nie
        omieszkaj mnie o tym powiadomic. Juz teraz zasugeruje Ci jednak, ze prozny moze
        byc twoj Trud.


        A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
        raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
        ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz.
        • Gość: Astra Francuskie mity!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:15
          Zaskoczylo mnie ze niektorzy na tym forum mysleli ze nie bylo nauki przed
          oswieceniem. Moj Boze. Newton zmarl kilkadziesiat lat przed rewolucja francuska
          i sam twierdzil ze budowal na ramionach gigantow. Kopernik, Galileusz, Tycho de
          Brache, Kepler to tylko przyklady gigantow prowadzacych nowoczesnej fizyki
          Newtona. Rewolucja Francuska byla ostatecznym pogrzebaniem systemu feudalnego
          a nie przelomem naukowym. Moze propagandowym. Bo Hitler, Stalin, Lenin, Mao,
          Polpot czerpali zywcem ze wzorcow rewolucji francuskiej gdzie wartosci moralne
          zostaly podstawione przez kult rozumu. Ale co do nauki, przy wydawaniu wyroku
          na wybitnego chemika Lavoisiera rewolucyjny sedzia mial powiedziec "rewolucja
          nie potrzebuje naukowcow." Kropka.
          • Gość: delta Re: Francuskie mity!!! IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 03:04

            Newton powiedzial dokladnie:
            "Bylem wielkim,bo stalem na ramionach olbrzymow".
            I tak jest z kazdym,kto chce byc wielkim.
            Problem polega tutaj,aby owa "wielkosc"nie przeslaniala
            nam rzeczywistosci.
            Bo byli tez i tacy,ale nie mowi sie zle o "wielkich" ktorych wielkosc
            nie byla jej prawdziwa w sobie samej.Bo wielki moze byc chlop ze wsi
            ktory mowi do swego dziecka "kochaj Boga,bo nic wazniejsze nie moze byc
            na swiecie".
            Czy rozumiesz moze teraz na czym polega "wielkosc"?
            Dlatego bylo wielu wielkich,ale ich "wielkosc" nie znala milosci,stad
            nie byli wielcy.
            pozdr.
            • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 11:26
              Widzisz Astra, jest chyba dosc znaczacy problem komunikacyjny w dyskusji z Toba.
              Trudnosc, ktorej nie dostrzegasz, a ktora w razacy - co podkreslam - sposob
              uwidacznia sie wlasciwie w prawie kzadej Twojej wypowiedzi i bynajmniej nie
              przynosi Ci to chluby. Moje pierwsze, a co za tym idzie NAJWAZNIEJSZE pytanie
              brzmialo, czy massz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ? Nie wiem
              czy boisz sie na nie odpowiedziec, czy taz nie potrafisz, czy tez nie ma ono dla
              Ciebie wiekszego znaczenia. Jakikolwiek nie bylby to powod, czyni to Twoje
              wypowiedzi w moich oczach wypaczonymi i wykrzywionymi z czego i tak pewnie nie
              zdajesz sobie sprawy.

              Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
              wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale tak
              byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
              tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii naturalnej
              i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.

              Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja. Piejesz pod niebiosa
              wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
              profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
              potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie wiecej.
              I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
              przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
              przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

              Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
              wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii w
              rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego tak
              czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
              wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
              chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow jestem
              znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
              podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

              A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
              zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
              odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
              jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla na
              ten temat; zachowujesz sie zupelnie jak ten pan Pospieszalski co to w telewizji
              zacheca "jest czas by podyskutowac na wazne tematy" po czym gdy przychodzi do
              programu jest tak stonniczy ze az przykro patrzec. Ciekaw jestem, czy ta nowa
              filozofie, nowe zrozumienie swiata, stosunek do czlowieka, odpowiedzialnosc i
              milosc widzialas na wlasne oczy czy li tylko gdzies wyczytalas?

              jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
              pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
              system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to jedna
              z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
              Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

              Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie nie
              bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy morduja
              lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
              jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych idei
              ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
              przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z zasady
              nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore narzuca
              im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
              milosci.

              zas, tak z ciekawosci, co do tych dogmatow, to czy uznajesz je za prawde
              objawiona, czy tez za wymysl kardynalow i papiezy ? :

              > Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
              w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
              Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
              jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
              dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
              oswiadczenia ex cathedra.


              Poza tym, jak widze, fajnie i zrecznie pomijasz w swoich odpowidziach to co dla
              ciebie niewygodne.

              Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny dystans
              do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?

              PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
              Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej
              i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).

              PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
              Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).

              PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
              opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.
              • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:28
                1. Co do dystansu. W pewnym momencie w religijny delta wzial mnie za kagana.
                Czy Ci to nic nie mowi o dystansie do mojej religii?

                > Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
                > wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale
                ta
                > k
                > byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
                > tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii
                naturalne
                > j
                > i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.
                >
                > Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja.

                No widzisz, ciagle nie wiem na czym Grzesiek opiera swoje uwagi.

                Piejesz pod niebiosa
                > wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
                > profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
                > potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie
                wiecej
                > .
                > I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
                > przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
                > przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

                Alez ja wlasnie pisze w kolko ze sw. Tomasz "ochrzcil" tzn. zaasymilowal
                Arystotelesa do zachodniej cywilizacji. Ja nie pieje pod niebiosa nad Tomaszem
                (chociaz byl gigantem syntezy filozoficznej), tylko nad paradygmatem ktorym sie
                kierowal. Sprobuj zrozumiec dlaczego chrzescijantwo a nie islam czy buddyzm
                albo hinduizm zaasymilowalo Arystotelesa? Arabowie nawet przetlumaczyli go na
                arabski i rozsiali od Indii po Hiszpanie. I co? Nikt sie nie zainteresowal.
                Dlaczego? Pisalam swoj punkt widzenia: bo Arystoteles nie pasowal do
                paradygmatow zadnej innej religii poza chrzescijanstwem. Jedyna alternatywna
                odpowiedz jaka slysze to ze to byl przypadek. Przypadek pada na przygotowany
                grunt, nieprawda? Gdyby Newton myslal ze jablko spada z drzewa przez przypadek
                a nie wskutek przyciagania ziemskiego, nigdy by nie wymyslil fizyki. Dlatego
                juz pisalam ze mowienie o "przypadkach" nie jest kreatywne w nauce.

                > Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
                > wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii
                w
                > rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego
                ta
                > k
                > czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
                > wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
                > chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow
                jestem
                > znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
                > podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

                Widzisz jesli facet nawet nie wspomni o roli chrzescijanstwa i Cie przekonuje
                bez zastanowienia, to co ja na to moge. Poszukaj nazwiska David C. Lindberg.
                Zapewniam Cie ze jest bardzo szanowanym historykiem. A ten Twoj Diamond jest
                typowym produktem arogancji ktora opanowala historykow po Rewolucji
                Francuskiej. Wg. nich, wszystko zaczynalo sie od Oswiecenia!! Francuzi nawet
                wspomnieli Oswiecenie w konstytucji europejskiej ale za Chiny Ludowe nie
                chcieli wspomniec o chrzescijanstwie. Diamond jest produktem tej samej
                mentalnosci. Ale na szczescie, chyba od czasow Kuhna, historycy mysla
                kategoriami przelomow umyslowych a od czasow Junga probuja znalezc zalazki
                (embriony) takich przelomow w postaci paradygmatow filozoficznych. Z jednej
                strony zarzucasz mi ze nie daje kredytu Arystotelesowi (co jest nieprawda) ale
                z drugiej strony odrzucasz synteze Tomasza i wklad calego chrzescijanstwa jako
                nieistotna. Otoz sw. Tomasz powiazal fenomenologie Arystotelesa z
                rygorystycznym, systematycznym mysleniem. Kartezjusz wlasnie podazal tym samym
                torem do swojego "cogito ergo sum." Podobnie dziala fizyka teoretyczna ktora w
                miejsce logiki filozoficznej uzywa matematyki.

                > A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
                > zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
                > odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
                > jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla

                Nie wiem jakie sa Twoje argumenty. Ja wyliczam fakty.



              • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:44
                > jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
                > pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
                > system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to
                jedna
                > z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
                > Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

                Taki system ma byc oparty o co? O nauke? Nauka jest neutralna moralnie. W
                oparciu o polityke? Moj Boze. Zasady stalinowsko-leninowskie a nawet inkwizycja
                przychodza na mysl.

                > Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie
                nie
                > bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy
                morduja
                > lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
                > jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych
                idei
                > ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
                > przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z
                zasady
                > nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore
                narzuc
                > a
                > im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
                > milosci.

                Bylo chyba dwoch czubkow ktorzy zabili lekarzy. Zalozmy ze byli
                chrzescijaninami (w co watpie). Zginelo kilku ludzi, to tragedia. W tym samym
                czasie toleranycjni i swiatli ludzie morduja 1.2 miliona niemowlat rocznie.
                Tysiace w 6-tym miesiacu ciazy i pozniej, niekoniecznie z powodow medycznych,
                bo swiatli ludzie (dawniej mowilo sie swiatli obywatele radzieccy), uwazaja ze
                dziecko jest cialem kobiety. Albo ze nie jest czlowiekiem, tylko jakas tkanka.
                Bylo kilkadziesiat udokumentowanych zywych urodzin w czasie aborcji. Swiatle
                reguly nie pozwalay tych dzieci karmic ani dawac im pomocy medycznej. Ale
                zezwalaly na pomoc humanitarna (sic!). Przykrycie kocem. Porownaj tych kilku
                pozalowania godnych czubkow, do traktowania tych dzieci ktore mialy
                nieszczescie sie urodzic w nowoczesnych szpitalach opartych na "racjonalnych
                wartosciach."

                > Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny
                dystans
                > do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?
                >
                > PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
                > Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii
                naturalnej
                > i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).
                >
                > PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
                > Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).
                >
                > PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
                > opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.



                Tutaj zaczynasz cos czego nie rozumiem. Dogmat to pewna zasada religijna. Czy
                chcesz religii bez zasad. Masz swoj ateizm!!!
        • llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 06.02.05, 19:07
          > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
          > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?

          jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
          Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
          czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.

          > A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
          > raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
          > ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz
          oczywiście że wszystko było bardzo skomplikowane, ale efekt jest prosty i
          widoczny. I można sobie odpowiedzieć przypadek lub dobre położenie europy też
          zuełnie przypadkowe, ale można też próbować poszukać innych przyczyn.
          • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 10:21
            llukiz napisał:

            > > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowi
            > edzi.
            > > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?
            >
            > jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
            > Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
            > czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.
            >

            Llukiz, mam na mysli to, ze pomimo tego iz dostales juz pewne niebagatelne
            odpowiedzi, wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
            jest mitem. Trudno jest mierzyc inteligencje (z powodow chyba oczywistych) i
            testy, ktore to czynia - glownie WAIS - Wechslera sa po pierwsze tylko testami,
            po drugie zostaly wystandaryzowane wlasciwie pod biala ludnosc. Ja bardziej
            orientuje sie w tym dlaczego Europejczycy podbili wiekszosc swiata - a wlasciwie
            to przeciez prawie caly, niz w tym dlaczego to w samej Europie rozwinela sie
            taka mysl, nauka i technika. Jesli chodzi o odpowiedz na to drugie pyatanie, to
            zgadzam sie z postami grzeska i rudego. O tym co pisze Astra wspominam w
            okolicznych watkach.

            Natomiast na przykladzie chocby podboju Inkow moge z grubsza napisac dlaczego
            Europejczycy zwyciezali w konfrontacjach z ludami pozaeuropejskimi. zaznaczam ze
            pewne powody, ktore wymienie sa uniwersalne, pewne zas tycza sie tylko tej
            konfrontacji:

            1. Niewatpliwa przewaga technologiczna i militarna, a wiec:

            - proch i arkebuzy: Pizzaro mial 12 arkebuzow, co prawda z praktyczznego punktu
            widzenia byly one malo uzyteczne, bo w owych czasach wytwarzanie broni palnej
            bylo bardzo niedoskonale, jednak kiedy wypalil powodowalo to ogromny efekt
            psychologiczny.

            - konie: Inkowie w przeciwienstwie do Aztekow nie bali sie ich i nawet zabijali
            konnych, jednak nigdy nie uczynili tego w otwartym polu; wiecej -
            najprawdopodobniej starali sie takze koni dosiadac; jak pisze Diamond: szybkosc,
            zwrotnosc, potega uderzenia kawalerii byla po prostu miazdzaca. wyobraz sobie
            teraz ze jakis wicher czasu wyrywa Cie sprzed komputera i znajdujesz sie w
            okamgnieniu na stepach Azji widzac jak szarzuje na Ciebie horda czyngis Chana.
            Wlasiwie w podobnym szoku musialbyc Atahualpa i jego ludzie pod Cajamarca, gdzie
            Hiszpanie pojmali go, wybili 7-10 tys. Indian, sami nie tracac ani jednego
            zolnierza !!! Ponadto prawdziwy opor bialym w Ameryce stawily tylko te ludy,
            ktore nauczyly sie dosiadac koni np. Siuxowie, czy tez Araukanie w pld Chile.
            Diamond pisze rowniez, ze gdyby kon zyl na andyjskim plaskowyzu i daloby sie go
            udomowic to najprawdopodobniej kawaleria inkaska zmiotlaby w pyl zoldactwo Pizzara.

            - pismo + druk: pismo pozwala na znacznie precyzyjniejsza i szybsza wymiane
            informacji niz przekaz ustny;np. pierwsza relacja drukiem o "wyczynach"
            hiszpanow w Panstwie Czterch Dzielnic ukazala sie drukiem juz 9 miesiecy po
            egzekucji Atahualpy; wiesci o bogactwach powodowaly ze ogromna ilosc chetnych
            wszelkiej masci wyprawiala sie do Peru w nadziei na zloto, srebro i przyprawy
            ergo blyskawiczne wzbogacenie sie. Rowniez dzieki pismu Pizzaro mial pojecie o
            tym co i jak czynil Cortes nie mowiac juz o tym ze mogl siegac np. do strategii
            wojennych, bitew i pomyslow wojennych stoczonych czy opracowanych dziesiatki,
            setki, a nawet byc moze tysiac kilkaset lat wczesniej. sam Pizzaro byl
            analfabeta, jednak u Inkow, ktorzy nie dosc, ze nie mieli pisma jako takiego
            jego znajomosc byla ograniczona do naprawde waskiej elity spolecznej. Atahualpa
            mial tylko WYOBRAZENIE o bialych, zas PIZZARO wiedzial z czym przyjdzie mu sie
            potykac, wiedzial juz o efekcie wyprawy Corteza i zapewne przygotowywal podobny plan

            - sztuka budowy okretow: rzeczchyba tak oczywista,, ze nie ma sensu pisac dalej.

            - inne uzbrojenie: stalowy helm wytrzymywal czesto uderzenie inkaskiej maczugi.
            Bawelniany kaftan wojownika indianskiego byl zadna oslona dla stalowego rapieru.


            2. wojna domowa w panstwie Inkow i podzial kraju, a wiec jego oslabienie.

            3. ucieczka Ruminaviego: najlepszy wodz Inkow na wiesc o pojmaniu Atahualpy
            podazyl w strone Quito gdzie oglosil sie krolem, nie probujac nawet ratowac Inki.

            4. choroby europejskie: nie do konca prawda jest to co piszesz, ze choroby z
            Europy zabijaly do ok. 75 % indianskiej populacji, zabijaly czesto znacznie
            wiecej - przyklady podaje rowniez Jared Diamond.

            5. okoliczne plemiona (zgodnie zreszta z natura ludzka) opuszczaly Inkow i
            stawaly po stronie Hiszpanskiej

            6. kataklizmy zywiolowe: np. podobno wybuch Cotopaxi uniemozliwil Ruminaviemu
            pelne zwyciestwo nad Belalcazarem, a podobno zgodnie ze stara przepowiednia
            wybuch ten nial oznaczac koniec krolestwa Quito; nie musze chyba pisac jak
            zachowali sie po tym fakcie przesadni Indianie.

            7. totalnie centralistyczna organizacja panstwa inkow, czyli nie ma wladcy -
            wszystko wlasciwie rozpada sie w gruzy. Inka byl jedynym Panem i Wladca
            obdarzonym czcia boska.

            8. Pizzaro i jego towarzystwo mialo znacznie wiekszy i lepszy obraz owczesnego
            swiata: zdawali sobie sprawe z istnienia i Afryki i Chin i Indii. Inkowie
            mysleli najprawdopodobniej ze sa jedynym, lub jednym z dwoch panstw na Ziemi
            (nie wiem czy Inkowie slyszeli o Aztekach i vice versa)

            • llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 18:35
              "wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
              jest mitem."
              W tamtym okresie wydaje mi się, że przewagę intelektualną mieliśmy (co nie
              oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych). Pytałem co spowodowało
              że to MY mieliśmy przewagę...
              Co do przebiegu podboju, to z faktami się nie dyskutuje, więc i ja nie będę.