Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE

30.01.05, 17:24
Jak w temacie. Co zadecydował że to właśnie w Europie rozwinąła się
współczesna cywilizacja , a nie gdziekolwiek indziej.
Czy zadecydował klimat? A może żyli tu poprostu mądrzejsi ludzi?
Co myślicie?
    • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 18:31
      Dosc to eurocentryczny poglad. Zaje sie, ze ignorujesz osiagnecia cywilizacji
      azjatyckich, amerykanskich i afrykanskich.
      jakie dokladnie osiganiecia naszej cywilizacji Cie zastanawiaja?
      • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 18:37
        Cała współczesna nauka rozwinęła się na terenie europy i z niej została
        rozniesiona po całym świecie.
        • Gość: hm Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.adsl.xs4all.nl 30.01.05, 21:42
          i wlasnie dlatego uzywamy europejskich cyfr arabskich
          ;-)
          • llukiz cyfr używamy bo sa dobre. 30.01.05, 22:09
            gdyby nie arabowie to byśmy sami wymyślili te cyfry, może tylko trochę później.
            Tak samo, jak by nie było Newtona, to ktoś inny by wymyślił prawo ciążenia
            tylko że trochę później.
            • journeyman Re: cyfr używamy bo sa dobre. 30.01.05, 22:19
              na tej samej zasadzie mozemy przewidywac, ze gdyby nie bylo cywilizacji
              europejskiej jakis inny Newton urodzil by sie w Chinach, Indiach lub jeszcze
              gdzies indziej
              • llukiz Oczywiście 30.01.05, 22:35
                Więc postawmy pytanie dlaczego w europie byliśmy pierwsi i umieliśmy to
                wykorzystać.
                • Gość: pak Re: Oczywiście IP: 57.66.193.* 31.01.05, 15:45
                  Kolega od cyfr arabskich stara ci sie dac do zrozumienia, iz nie we wszystkim
                  bylismy pierwssi. Zatem zadane przez ciebie pytanie nie ma wielkiego sensu.

                  Poza tym krotka wyprawa po historii Chin powinna uswiadomic ci, iz w czasach
                  kiedy Europa nie wiedziala gdzie dokladnie sie na mapie znajduje, Chinczycy
                  oplyneli swiat dookola po czym spalili swoje lodzie dochodzac do wniosku, ze
                  tamci inni nie maja im wiele do zaoferowania.
                  • llukiz Re: Oczywiście 31.01.05, 16:17
                    No i właśnie o to chodzi. Opłynęli świat i spoczęli na laurach (jeśli
                    rzeczywiście opłynęli). I tylko europejczykom chciało się pujść dalej. rozwijać
                    medycyne, matematykę, badać, dociekać. konstruować pociągi, balony, budować
                    fabryki, zatrudniać robotników i wyzyskiwać ich, gromadzić różnorakie dobra.
                    Jeżdźić podbijać handlować toczyć wojny z zulusami. Inne cywilizacje nie poszły
                    w tym kierunku.
                    dlaczego?
        • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 22:30
          wybacz, ale mowiac bez ogrodek to... bredzisz. Zero wymyslili Hindusi, Arabowie
          liczby i wiele innych rzeczy, Chinczycy opracowali mnostwo innych (sejsmograf,
          rakiety, kusze, kompas). Kultury amerykanskie mialy lepsze kalendarze. My tylko
          podbilismy je, troszke przejelismy, a reszte odrzucilismy jako niepasujace nam.
          Niewiele brakowalo, a Chinczycy odkryliby droge do Europy, a nie odwrotnie -
          uwazali, ze inne ludy sa tak prymityuwne ze niegodne podbijania i zawrocili jak
          dotarli do Afryki. Jestesmy dziecmi ekspansywnej cywilizacji i sukces
          zawdzeiczamy przede wszystkim temu, ze w tym malym kotle jakim jest Europa
          ewolucja spoleczenstw i ich osiagniec poddawana byla wyjatkowo ostrej selekcji
          naturalnej. Jako grupy zyjace w ciaglym zagrozeniu przyjmowalismy i
          udoskonalalismy wiele rzczy i systemow spolecznych, zeby jakos przetrwac. Potem
          juz latwo bylo podbijac mniej zaprawione w boju cywilizacje. Nauka to tylko
          jeden z przejawow tej selekcji naturalnej.

          • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 22:49
            Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek.

            Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała?

            "Nauka to tylko jeden z przejawow tej selekcji naturalnej"

            Ale najważniejszy i decydujący.


            ---
            Lukiz
            • Gość: Dulcynea Geofilozofia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 23:46
              zajmil sie geofilozofia, deleuze i guattari na przykład
              twoje pytanie jest baardzo trafne, no wlasnie wspolczesna cywilizacja
              eropejska... bo wiadomo ze wczesniej istnialo wiele cywilizacji opartych na
              systemach doskonalszych niz nasze (nie mowie o high tech). zauwaz ze wiele
              dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie raczkowania,
              niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety).
              A co jeszcze ciekawsze, niby klasyczna mysla europejska narodzila sie nigdzie
              indziej jak w turcji, czyli juz nie w europie (sokrates i platon)
              • llukiz Re: Geofilozofia 01.02.05, 03:38
                >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety)
                widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju

                >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie
                >raczkowania
                niby jakie?

                > twoje pytanie jest baardzo trafne
                dzięki :-)
            • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 00:13
              > Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek.

              Tak wlasnie bylo. Gdyby to oni opanowali handel z Eueropa, najprawdopodobniej
              jezykiem "urzedowym" swiata bylby chinski a nie angielski.

              > Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała?

              Zydzi wprowadzili boga jedynago jako drudzy (po Egpicie, ale tam szybko ta idea
              splajtowala) - jak widzisz Europa tylko przejela te idee za Afryka i Azja.
              Monoteizm niewatpliwie stanowil krok w przod w rozwoju religii. Trudno okreslic
              jednak jego wklad w rozwoj samej nauki - im bardziej scentralizowana religia tym
              wikeksza sprawuje kontole nad spoleczenstwem, tym bardziej steruje
              dopuszczalnymi kierunkami rozwoju nauki.
              Chrystus zwyczajnie trafil na dobra koniunkure. Okrutne czasy wielkich
              nieronosci spolecznych starozytnego Rzymu rozwinely ogronmy popyt na religie
              chwalaca ubostwo i obiecujaca zadoscuczycnienie. Na skutek naglego przyrostu
              wiernych wladze musialy uznac nowego boga i ruszyc z tlumem by nie utracic
              wladzy. Przedtem religia politeistyczna sygnowala jednowladztwo - "dogmat" o
              boskosci cesarza. Czasy sie zmienily, a wladza wciaz potrzebowala pomocy w
              utrzymaniu porzadku. Dostala ja w postaci autorytetu kosciola, w zamian kosciol
              zyskal gwarancje, ze jego interesy beda bronione przez panstwo. Symbioza.

              A co do nauki, to warto zwrocic uwage, ze Europejczycy zwyczajnie odoptowali
              wynalazki innych kultur i rozwijali - proch strzelniczy - by potem ulepszona (na
              wzajemnych wojnach) wersja pokonac samych wynalazcow. Wygraslimy wyscig o
              dominacje nie dzieki wyjatkowosci naszej nauki, ale dzieki zahartowaniu w
              ciaglej walce miedzy soba.
              • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:22
                Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
                czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
                umożliwilo wymyślanie kolejnych. I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
                niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
                europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.
                Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
                przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
                europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.
                • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:34
                  > Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę
                  > czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków,
                  > umożliwilo wymyślanie kolejnych.

                  Nie widzialem. W Chinach tez tak sei dzieje, a panstwo to w swej historii raczej
                  nie przejawialo tendencji ekspanssjonistycznych.

                  >I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly
                  > niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly
                  > europejczykom, niż pomagaly w rozwoju.

                  Kusza na pewno, ale podbilismy swiat tylko dzieki prochowi. Zostalibysmy
                  pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka potyczek), o
                  innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac. Wikingowie zawitali do
                  Ameryki i szybciutko zostali wyparci - nie mieli przewagi prochu, samo
                  posiadanie broni z zelaza nie wystarczylo.

                  > Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie
                  > przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze
                  > europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture.

                  Rozwoj nauki rosnie wykladniczo. Ameryka zostala zasiedlona stosunkowo niedawno.
                  Jednak tam gdzie ludy sie scieraly powstaly cywiizacje - Inkow, Majow, Aztekow.
                  A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
                  zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylko zostaly
                  zmuszone ogniem karabinow.

                  • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:36
                    "W Chinach tez tak sei dzieje"
                    HALLO!!! to się działo w europie wieki temu. Teraz to już trochę za późno na
                    wymyślanie czegoś, bo wszystko można znależć w internecie. Mamy globalną wioskę
                    i wiadomo że to dzięki europejskiej cywilizacji.

                    "Zostalibysmy pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka
                    potyczek), o innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac"
                    Tak. jak wysłaliśmy kilka statków przeciwko całej cywilizacji to nic dziwnego
                    że nas pokonali. Walki i podboje dzikusów to był nie znaczący uboczny epizod w
                    historii europy, nie mające wpływu na rozwój technologi i nauki na kontynencie.
                    Śmiem twierdzić że gdybyśmy nie mieli gdzie pływać i czego podbijać to i tak
                    dokonał by się postęp prowadzący do budowy komputerów.
                    > A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie
                    > zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylkozostaly
                    > zmuszone ogniem karabinow.
                    nie było asymilicji tylko eksterminacja
                    • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:46
                      Taaa... Kiedyś górą była Europa, a wcześniej Chiny. Nieistotne.

                      Kilka statków to wszystko na co było nas podówczas stać jak się zdaje:) Podbój "dzikusów" umożliwił Europie rozwój. Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym półwysepku. Nie zapominaj że przed kolonializmem w Europie panowało średniowiecze. Nie tak ciemne jak się kiedyś zdawało, ale raczej mało ciekawe. nie tylko Arabowie nas podówczas wyprzedzali.
                      • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 19:34
                        Mylisz skutek z przyczyną. Kolonizacja i podbój były skutkiem rozwoju kultury i
                        nauki, a nie jej przyczyną.

                        >Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym
                        >półwysepie
                        Jak widać z indii dużo więcej nazwozili chyba niż z ameryki. Bo w indiach teraz
                        bieda, a w Usa bogactwo.

                        A tak swoją drogą to z ameryk przywożona głównie złoto nie mające wtedy
                        wartości samo w sobie ,a powodujące głownie inflację.
                        • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 21:20
                          Ciekawe... z historii wynika co innego. Kultura europejska? Konkretnie proszę. W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci i jaki to miało wpływ na kolonizację? Bo ja widzę wpływ kolonializmu na rozwój kultury itp. Po prostu bogaci mają czas na kulturę. Największe potęgi okresu kolonializmu (także kulturalne) to kraje, które się na nim wzbogaciły: Hiszpania, Francja, Anglia... Nie na odwrót.
                          Aleś palnął. Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki? Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
                          • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:13
                            >Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki?
                            no właśnie nic. To że skądś się zwoziło te bogactwa wogóle nie ma znaczenia dla
                            rozwoju danego kraju. Tzn miało znaczenie ale tylko dla wąskiej grupy bogaczy a
                            nie ogólnego rozwoju kraju.
                            > Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy.
                            tylko po drodze udało im się roztrwonić to niesamwite bogactwa Hehe.

                            > W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci ijaki to miałowpływ
                            > na kolonizację?
                            szkoda gadać jeśli nie widzi się różnic w kulturze Anglików i indian w
                            ameryce.
                            • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:20
                              1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz? Ja mówiłem o bogactwach Ameryki Łacińskiej. Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale ziemi.
                              2.Hiszpanie i Portugalczycy... Ano zostali wyparci stopniowo a to co mieli wydali.
                              3.No właśnie. Proszę na jakim poziomi była w XV, XVI wieku Anglia, a na jakim Majowie, Inkowie. No jak?
                              • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 23:08
                                > 1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz?
                                racja

                                > Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale
                                > ziemi
                                a moim zdaniem bogactwo usa pochodzi z pracy ludzi którzy tam przyjechli z
                                europy.
                                I jeszcze to. francja tak się wbogaciła na koloniach, a wjechali do niej niemcy
                                (którzy nie mieli koloni) bez większego problemu. Więc widać że posiadanie
                                koloni nie decydowało o potędze kraju. Ostatnio nawet są wysówane hipotezy że
                                kolonie przynosiły posiadaczom więcej strat niż kożyści.
                                ad 3. Ja stawiam na Anglię a nie na majów.
                                • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 03:29
                                  Oczywiście że pracowitość się przydała, ale nie miałbyś największe potęgi świata, gdyby ci co tam pojechali wybrali... ja wiem Ziemię Ognistą, czy co. Z resztą nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą;)
                                  Niemcy kolonie mieli, choć faktem jest że było ich mniej. Tyle tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce.
                                  Stawiasz na Anglię... możesz uzasadnić swój wybór? Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi (tu wypada niby na zero), znali astronomię, radzili sobie z całkiem skomplikowanymi konstrukacjami nawigacyjnymi itd. Acha, a Inkowie o ile się nie mylę przeprowadzali udane trepanacje czaszki;)
                                  • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 17:02
                                    > tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce
                                    no wlaśnie. I im do rozwoju żadne podboje Nowego Świata nie były potrzebne

                                    > Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi
                                    a egipcjanie byli jeszcze lepsi(zrobili sobie piramidy), ale nic mądrego nie
                                    wymyślili.

                                    Wszyscy byli w czymś tam dobrzy kiedyś, niestety mało praktyczni w porównaniu z
                                    europejczykami którzy wymyślali nowe systemy społeczne ulepszali technikę
                                    upraw, budowali fabryki.

                                    > nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą
                                    I teraz mają problemy ze wszystkimi kolorowymi (wystarczy spojrzeć na edukację
                                    w USA) He he,
                                    nie że bym był rasistą...
                                    • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 19:05
                                      1. I Niemcy przez handel z Francją i Anglią wogóle się nie wzbogacili, nieeee, skądże.
                                      2.Egipcjanie nie wymyślili nawadniania chociażby.. wcale
                                      3.Systemy polityczne? Demokrację znaczy? To jest jeden. Fabryki były duuuużo później, technika też.
                                      4.A przedtem wyzyskiwali ich bardzo intesnywnie i nieźle się na tym dorobili. Jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie świadczy.
                                      • llukiz Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 04.02.05, 22:04
                                        ad 1. A może to Francja i Anglia się wbogaciły dzięki handlowi z Niemcami i
                                        między sobą. A Chiny czemu sie nie wzbogaciły? Mogły handlować sobie z Japonią
                                        i wogóle ze wszystkimi.
                                        ad 2. No właśnie wymyślili to wszystko i im to g(...)wno dało. Pytanie czemu
                                        europejczycy nie zatrzymali się na wymyśleniu konstrukcji cepa, tylko poszli
                                        dalej w fabryki kolej i samoloty.
                                        ad 3. Mi właśnie chodzi o to dużo później czyli XIX wiek. Czemu on był taki
                                        wspaniały w Europie. Odpowiedź jest prosta. Dzięki genialnemu wiekowi XVIII-
                                        stemu, który był taki dizięki dobrym osiągnięciom w wieku XVII itd. Czemu gdzie
                                        indziej na świecie nie było tej cudownej progresji? Na przykład Cińczycy
                                        wybudowali wielki mur i spoczęli na laurach.
                                        ad. 4 wyzysk był wszędzie na świecie. Wszędzie byli panowie i słudzy. (poza
                                        kulturami opartymi na zbieradztwie)

                                        > jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie
                                        > świadczy.
                                        Tak mnie to cieszy że ilokroć robię się smutny to poprawima sobie chumor myśląc
                                        o edukacji Stanach.
                                        cieszy mnie też możliwość przypuszczenia, że to nie potomkowie europejczyków
                                        zbudowali potęgę USA.
                                        • humbak Re: Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 05.02.05, 03:09
                                          Może i faktycznie nie ma sensu dyskutować. Ja więc na zakończenie powiem tak:
                                          Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ogromnym bogactwom zdobytym kosztem innych kultur, co z kolei było możliwe dzięki zastosowaniu (własnego pomysłu) chińskiego wynalazku czyli prochu strzelniczego. A pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć po części z własnej winy, ale też w pewnym stopniu (moim zdaniem załkiem sporym) przez wyjątkowo agresywną postawę Europejczyków.
                                          I jeszcze tylko jedna uwaga. Nigdzie nie napisałem że to nie biali zbudowali potęgę USA, ale że zbudowali ją w znacznym stopniu dzięki wyzyskowi czarnych.
                                          No, to by było na tyle. Pozdrawiam:)
                                          • llukiz A ja powiem tak. 05.02.05, 17:21
                                            Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ludziom którzy dokonowali
                                            postępu nauki i ludziom którzy wcielali te pomysły w życie. Encyklopedie są
                                            pełne ich nazwisk. Jestem pewien że do rozwoju nie były potrzebne skarby
                                            kolonialne, a bardziej wydajne uprawy, lasy pełne drewna i pokłady węgla. A
                                            pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć z własnej winy. A jak
                                            europejczycy do nich przypłynęli to było już za późno na rozwój. Może jak by im
                                            dać jeszcze z 1000 lat to coś by wymyślili.
                                            A potęgę USA zbudowano dzięki wyzyskowi czarnych - tak jak europe dzięki
                                            wyzyskowi białych chłopow, a później białych robotników. Tylko że w chinach
                                            wyzysk był taki sam.
                                            • Gość: darkonza Re: A ja powiem tak. IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 17:43
                                              to teraz ja bede pytal....ale dlaczego Ci ludzie pojawili sie w Europie?
                                              • llukiz Re: A ja powiem tak. 08.02.05, 21:42
                                                warunki jakie tu panowały, promowały ewolucyjnie właśnie takiego a nie innegi
                                                człowieka.
    • Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:32
      Czytales "Strzelby, maszyny, zarazki" - autor Jarred Diamond ?

      Gruba kniga, ale mozne sie z niej mnostwo ciekawych rzeczy dowiedziec.

      Uogolniajac Twoje pytanie, chodzi o to czemu swiat w ktorym zyjemy jest
      zdominowany przez bialych, tak ? Dlaczego Indianie nie najechali Europy, ani
      Murzyni nie wzieli Europejczykow w niewole ? Dlaczego biedne dzieci w Azji a
      nie w Anglii szyja buty Nike, dlaczego Indie byly perla w koronie WB a nie na
      odwrot ?

      Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja nad
      innymi rasami, albo Europejczycy i Amerykanie nad innymi nacjami. Twierdzi, ze
      decydujaca role odegraly czynniki geograficzne i przyrodnicze - poczynajac od
      powstania rolnictwa. Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.
      • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:10
        >Bialy czlowiek mial po prostu fuksa.

        Jeśli już to raczej my mieliśmy fuksa że staliśmy się bialym czlowiekiem, a
        staliśmy się nim, ponieważ żyliśmy na określonym obszarz geograficznym.
        > Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja
        ale może posiada inne cechy, np jest bardziej skory do ryzyka albo ciekawy
        świata, częściej jest pazerny; sam nie wiem.
        • Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 21:46


          Ja stawialabym na wierzenia plemienne i religie jako czynnik odpowiedzialny za
          wojownicze i ekspansywne nastawienie lub jego brak. Trudno, zeby Aborygeni albo
          przodkowie mieszkancow wysp, dla ktorych czas plynie po kole czy tez podobnym
          jest do jeziora, wymyslali strategie dotarcia do tajemniczych ladow gdzies za
          wielka woda. Za ta wielka woda moga istniec co najwyzej bogowie. Natomiast
          potomkowie ludow namawianych przez swych bogow do ekspansji i zdobywania
          kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
          ziem, okazali sie bardziej skorzy do wojen czy podobojow. Jednak wierzenia i
          religie tez wziely sie z warunkow przyrodniczych - jak sie zylo w raju nad
          cudnym oceanem, nie bylo potrzeby ruszac dalej. Za to jak sie zylo na pustyni,
          szukanie lepszego miejsca bylo nieodzowne. Sklonnosc do ryzyka, ciekawosc
          swiata cechuje zwykle ludzi ktorym nie jest za dobrze i ktorzy niewiele traca,
          poszukujac dla siebie czegos lepszego.

          Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
          Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
          nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
          kafelkami. A Azja ? Dzyngis Chan ? Chiny ? Piramidy i kalendarze Aztekow ?

          • journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:38
            > Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku.
            > Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby
            > nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z
            > kafelkami.
            >A Azja ? Dzyngis Chan ?

            No, z Dzyngis Chanem to sie juz chyba zapedzilas ;)

          • Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 01:11
            I Hiszpanie niepredko poznali, co to łazienka, bo wygonili Arabow i nie
            skorzystali z ich osiagniec. A teraz my mamy lazienki, nawet bezrobotni na
            wschodzie, a Arabowie to nie maja nic, bo sie wola wysadzac. A co do bogow, to
            bylbym ostrozny piszac o bogach, co to namawiaja do ekspansji i zdobywania
            kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych
            ziem, bo w europie chrzescijanskiej czy nawet zydowskiej nie wystepuja takowi.
            A Dzyngis Chan byl prymitywem i morderca jakich malo, a Aztekowie to zabawiali
            sie ofiarami z ludzi i faktycznie ich kalendarz to jest coś! A podoba mi sie
            tez ta sklonnosc do ryzyka narodow pustynnych. Taki Marco Polo, Magellan,
            Drake, to nie zyli nad oceanem a ci Arabowie z Sahary to popie..li dookola
            swiata, zeby znalezs lepsze miejsce. Ratunku, odrobine kontaktu z
            rzeczywistoscia!
            • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:20
              A propos kontaktu z rzeczywistością. Bogowie- Wikingowie mieli swój koniec świata, a mimo to do Ameryki dotarli. Europejczycy bardzo ładnie wykorzystywali Boga chrześcijańskiego jako pretekst do podbojów. Aztekowie kalendarza sami nie wymyślili tylko go odziedziczyli (ale tu nie jestem pewny, bo sami Aztekowie mało mnie intereowali). Arabowie są teraz ubodzy, bo ich kontakty morskie zniszczyli Portugalczycy. Chcieli je przejąć, ale g. się do tego nadawali. I zniszczyli handel Afryki z Indiami. Sami Arabowie podróżowali też całkiem sporo. O ile dobrze pamiętam Afrykę opłynęli. Europejczycy mieli fuksa i już. Bo trafili na Chińczyków z ich prochem. Mieli też sporo szczęścia w innych kwestiach. Indianie północnoamerykańscy zostali wybici przez choroby przyniesione przez hiszpańską bodajże ekspedycję. Inkowie nie odcenili Europejczyków i zajęli się wojną o sukcesję. Rozwój państw afrykańskich zatrzymało zniszczenie handlu z Indiami. Chińczycy sami się urządzili. No, to tyle ode mnie. Pozapominało się trochę:/ Acha, a Europa w okresie przedkolonizacyjnym była przeludniona i musieli nasi przodkowie się nieco rozprzestrzenić niestety.
              • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:29
                Acha, Arabom zaszkodziło też to, że Europejczycy woleli hulać dookoła Afryki niż płacić pośrednikom. Przy okazji mogli dalej podbikać:/
              • Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 03:14
                Widze, ze w dalszym ciagu rzeczywistosc daleko od nas. Co maja Wikingowie do
                rzeczy? Europejczycy mordowali kogo chcieli, Bog im nie byl do niczego porzebny
                i nawet go nie uzywali jako pretekstu tylko rzneli kogo chcieli. Kto wymyslil
                kalendarz Aztekow tez nie ma najmniejszego znaczenia, oni wystepowali jako
                rozwinieta cywilizacja w Twoim przykladzie. Nic nie wiem o kontaktach Arabow z
                Azja, jesli jestes pewien tego faktu to podaj jakies zrodlo. NIe rozumiem ni
                c*h*u*j, skad szczescie europejczykow, ze trafili na chinczykow z prochem? Ze
                oni byli tak durni, ze go nam oddali za darmo i my podbilismy caly swiat z jego
                wykorzystaniem? Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
                szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
                ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
                i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal. Arabowie tez ich juz wtedy
                podbili. A Chinczycy to za 10 lat nas pokonaja ekonomicznie. A przeludnienie
                Europy dotyczylo mysle 2% spoleczenstwa ktore starczylo do ekspansji ( i to tez
                nie jest szczegolnie szczytne).

                A ten cytat na koncu to raczej jest z Czarnej Mowy. Nie mam teraz zrodel, ale
                "jeden by wszystkie znalezc i w ciemnosci zwiazac" brzmi koniec
                • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:41
                  To nie był komentarz wyłącznie do Twojego postu, tylko tak ogólnie. Błąd popełniłem dowiązując go w tym miejscu. Wikingowie byli wspominani więc powiedziałem a propos religii i tego czy sprzyjała ona podbojom, czy nie.
                  Aztekowie byli którąś tam cywilizacją z kolei jak Inkowie.
                  Co do Arabów i Azji (Indie) to nie jest to żadna tajemnica, jednak źródła teraz nie podam, bo książka w której o tym czytałem jest w domciu moim. jak tylko będę mógł podam tytuł i autora.
                  Tak, właśnie ne tym polega szczęście Europejczyków. Bez prochu moglibyśmy sobie poskakać i tyli. A jak go od Chińczyków wydębiili nasi przodkowie, nie wiem.
                  Indian z terenów obecbego USA to akurat pewnie i zjednoczonych by się dało podbić, gdyby dość się wysilić.
                  Co do murzynów, nie masz racji, ale źródłom które mogę podać to to samo, które dotyczy Arabów. Arabowie nie podbili murzynów. Spójrz na mapę Afryki. Oni zdobyli tylko część północną (pustynia w znacznej mierze) i wschodnie wybrzeże (nie wchodzili wgłąb lądu).
                  2% społeczeństwa czego? Świata? Nie znam danych statystycznych, ale wtedy białych było procentowo więcej niż teraz jak sądzę.
                  Czarna mowa owszem, ale to nie ma tu nic do rzeczy. To jedynie moja sygnaturka i taka dość dowolna interpretacja zarazem:)
                  Pozdrawiam
    • ignorant11 Ten Post jest antysemicki... 31.01.05, 22:24
      Sława!

      .. bo umniejsza wklad ludów semickich jak Akadyjczycy, Haldejczycy,
      Asyryjczycy...

      :)))))

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
    • Gość: Gerard Na ten temat jest tak wiele teorii, ze glowa mala. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 03:31
      Prawde mowiac nikt nie wie. Cos jak, 'dlaczego zycie rozwinelo sie na Ziemi?'.
      Niby wiemy co jest potrzebne aby tak sie stalo ale nie wiemy dlaczego. Mam w
      domu kilkanascie dobrych pozycji na ten temat, w kilku jezykach, ale szkoda
      czasu na cytaty. Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa
      stracila pierwszorzedna pozycje w swiecie?.
      • llukiz Ale czy takie podejście ma sens? 01.02.05, 03:57
        obecnie traktowanie świata w kategoriach my i oni, czyli europa a azja nie ma
        większego sensu. To co wymyślą w japoni daje korzyści we francji, a to na co
        wpadną niemcy przyniesie dochód w USA. Korporacje międzynarodowe roznoszą dobre
        pomysły po całym świecie. A zawdzięczamy to rozwojowi nauki w europie i w
        ameryce, którą swoją drogą zasiedlili też europejczycy.

        "Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa stracila
        pierwszorzedna pozycje w swiecie?"
        Załóż nowy wątek :-)

        Lukiz
        • Gość: Gerard Globalizacja zalezy od pokoju. Konflikt miedzy IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 05:14
          islamem i reszta moze powaznie temu zagrozic. Odpowiedz na pytanie dlaczego cos
          upada pozwala bardzo czesto (retrospektywnie) wytlumaczyc przyczyny rozwoju.
          Jedno co jest pewne i przyjete przez zdecydowana wiekszosc historykow, to fakt
          ze poczatki cywilizacji zachodniej (zwanej nieraz nieslusznie europejska)
          przesuwaly sie z pld-wsch. na pln-zach. Od starozytnej Grecji przez Rzym,
          cesarstwo Karola Wielkiego a pozniej calej Zach. Europy z pierwszorzedna rola
          Wielkiej Brytanii i stopniowego wzrostu roli Stanow Zjednoczonych. Kultura
          zachodnia zdominowala poza Europa, obie Ameryki i Australie. Teraz jest glownym
          trzonem globalnej, wspolczesnej cywilizacji opartej na wolnym rynku, demokracji
          i postepie technicznym. Tak zdefiniowana cywilizacja obejmuje wiele panstw
          zamieszkanych przez rozne rasy i tradycje.
          • Gość: Astra Cywilizacja rozwinela sie dzieki zasadom: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 17:03
            otwartosci na drugiego czlowieka (zasada milosci blizniego), nakazu
            poszukiwania i zmian (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
            kolaczcie a otworza wam), realistycznego obrazu czlowieka ktory jest sklonny do
            zla (ciagla potrzeba zmian na lepsze nawet tych co sie "dobrze maja").

            Chrzescijanska doktryny zawieraja wiele trudnosci na ktore skarza sie
            kaganisci, ale bylo to napedem do rozwoju filozofii a pozniej nauki w oparciu o
            filozofie naturalna. Np. dogmat Trojcy Sw. (Bog Ojciec, Syn Bozy, Duch Swiety)
            dyskutowany przez stulecia przez rozmaitych antytrynitarzy ma swoje echo w
            Heglizmie (Teza, Antyteza, Synteza).

            Islam to religia uproszczona i dlatego dziala jak nieskomplikowane software.
            Dyskusje filozoficzne w islamie istnialy dopoki podbici chrzescijanie nie
            zostali nawroceni. Potem zniknely (XII-XIV w). A co do otwartosci na drugiego
            czlowieka to islam uznaje zasade partyjnych (islamistow) i bezpartyjnych
            (reszta). Blizni to wylacznie muzulmlanie. Reszta to niewierni
            Reszta to niewierni.
            • journeyman No i wszystko jasne! 01.02.05, 17:19

              No ten post wreszcie podaje spojna odpowiedz w kwestii dominacji Europejczykow
              nad swiatem. Bog tak chcial! Ze tez ja na to predzej nie wpadlem...
    • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:05
      Jeśli weźmiemy za początki Europy Grecję i Rzym, to już wtedy widać, że byliśmy nastawieni na ekspansję (z powodu braku miejsca i zasobów zarówno w kontynentalnej Grecji jak i w Italii). I ten ekspansjonistyczny styl przetrwał później wieki. Zawsze Europejczycy umieli korzystać z doświadczeń i wiedzy innych, włączali je do swojej cywilizacji. Oczywiście było kilka niechlubnych wyjątków, jak np. zniszczenie cywilizacji południowoamerykańskiej. W epoce nowożytniej znów dało się odczuć brak miejsca i zasobów, więc Europa musiała podbić świat - bardziej się opłacało podbijać innych niż kotłować się na kontynencie, z czego nic nie wynikało. Z tych uwarunkowań rozwinął się europejski sposób myślenia, czyli podbić wszystko, co się da. W połączeniu ze zwróceniem się ku naukom przyrodniczym i ścisłym, które nastąpiło już od XV wieku i dało nam lepsze uzbrojenie, taktykę oraz zaowocowało przeludnieniem (konieczność wypchnięcia ludzi z kontynentu) spowodowało to supremację. Dlaczego Chiny tego nie zrobiły? Zbyt wielkie przywiązanie do tradycji, konfucjanizm, który nie stawiał na jednostkę, izolacjonizm właśnie wtedy, kiedy my byliśmy ekspansywni. Japnia przyjęła te europejskie cechy i w krótkim czasie stworzyła imperium. Dlaczego nie cywilizacje amerykańskie? Prawdopodobnie inne podejście, poza tym konflikty lokalne. Trzeba zauważyć, że Europa też nie panowała nad światem w epoce wojny 100-letniej, kiedy wszystkie siły trawiliśmy na walki "domowe". Dlaczego nie Murzyni i inny ludy okołorównikowe? Bo mieli zbyt dobrze, w sensie, że nie musieli stawać przed takimi wyzwaniami, jak: mało przestrzeni, niesprzyjający klimat. Ponadto animizm w pewnym stopniu ograniczał chęć manipulowania przyrodą, jak kościów ograniczał np. sekcje zwłok. My się otrząsnęliśmy z tego, oni nie.

      A poźniej wszyscy Europejczycy z jajami wyjechali do USA i Europa upada.
      • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:19
        Jedno ostatnia rzecz - w Europie zawsze jednostki miały szansę się wybić. Taki najbardzoiej przemawiający przykład - Dioklecjan, syn niewolnika, został cesarzem rzymskim. Wybijały się jednostki mające szczęście, umiejętności intrygi, skutecznego usuwania bliźnich, prowadzenia wojny, wielką mądrość, znakomite zdolności organizacyjne, itp. - czyli cechy pozwalające zapanować nad innymi. Z ich ambicji stworzona została dominacja Europy.
        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 18:27
          W Rzymie jednostki mogly sie wybic na czolo imperium. W reszcie Europy
          chlopcy synowie awansowali na kler. Ale nie o to chodzi. Kazdy czlowiek
          miala poczucie INDYWIDUALNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI przed Bogiem. W islamie
          wystarczy sie poddac Bogu i wszystko bedzie honky dory. Europa Zachodnia miala
          tez szczescie ze wschodnie wichry zatrzymywaly sie na Polsce i Balkanach
          i ze mocne Bizancjum trzymalo ekspansje islamu w ryzach podobnie jak KK
          Hiszpanii i basenie Morza Srodziemnego. W przeciwnym razie mielibysmy
          cywilizacje Bliskowschodnia albo Polnocnoafrykanska. Zreszta, brak sily
          napedowej w obecnej Europie ktora pozbywa sie chrzescijanstwa zle wrozy
          na przyszlosc. Objawy dekadencji sa nadto widoczne jak w niegdysiejszym
          Rzymie niezaleznie czy jednostki sie wybijaly czy nie.
          • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:30
            Ośmielę się polemizować :)

            Religia na pewno miała jakiś wpływ na domincję Europy, ale przede wszystkim była to religia Rzymian. Rzymianie wymagali od każdego podbitego ludu uznania nadrzędnej roli Jowisza i tyle ich interesowało. Po prostu przyzwyczaili się, że religia jest jeszcze jednym czynnikiem wpływającym na kontrolę podbitych ludów. A jak wiadomo, Ecclesia vivit lege romana, więc i kościól stosował tę metodę. Jako czynnik motywujący do podboju innych w imię wiary, utrzymania tych prowincji i późniejszego ujednolicenia kulturowego, administracyjnego, itp, kościół odegrał gigantyczną rolę, ale filozofia chrześcijańska wiele się do supremacji Europy nie przyczyniła. Ludzi, którzy podbijalimało obchodziła indywidualna odpowiedzielność przed Bogiem, ewentualnie miało to wpływ na morale masy żołnierzy, ale też tylko w aspekcie "Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadkiem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie. Oczywiście Polska i Bizancjum chroniące Europę przed wschodem bardzo polegały na jedności religijnej i gotowości umierania za wiarę, ale to znów "państwotwórczy" czynnik religijny.

            Europa jest dekadencka, bo jest socjalistyczna, nie dlatego, że jest nie-chrześcijańska. Samo chrześcijaństwo wymaga teraz tak głębokiej reformy, że trzeba wyjątkowego człowieka, aby tego dokonał. Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza, sama w ogóle chęć narzucenia zwierzchności patriarchy Rzymu innym wyznaniom, co rusz zmiany w liturgii, przymusowy celibat, brak możliwości sprawowania przez kobiety funkcji kapłańskich, złe stanowisko kościoła w sprawie antykoncepcji, rozbicie na wiele wyznań i brak (wbrew pozorom) intensywnej akcji zjednoczeniowej. Z socjalizmu wypływają zaś negatywne przemiany społeczne: rozpad rodziny, problemy finansowaniem nadwyżki starszych osób, zabijanie przedsiębiorczości, żądaniowy stosunek do życia przy jednoczesnym braku chęci działania.
            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:09
              >Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono
              >zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza,

              Europa najszybciej pozbywa sie protestanckiego chrzescijanstwa
              ktore w takiej Skandynawii jest martwe juz od dawna. Co to ma wspolnego z
              nieomylnoscia papieza? (przez z z kropka:)

              >"Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadk
              > iem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie.

              Tu sie zgadzam. Konfrontacja z islamem doprowadzila do katastrofalnego
              zanieczyszczenia doktryny chrzescijanskiej, prowadzac do militarnego
              chrzescijanstwa ktore jest kompletnym zaprzeczeniem nauk Chrystusa. Z drugiej
              strony co nalezy robic jesli moje dzieci sa atakowane przez jakichs
              terrorystow? Nadstawic drugi policzek? Czy strzelac?. Kosciol nie jest od
              strzelania bo wtedy dostanie sie winnym i niewinnym. Ale gdyby nie KK nie
              obronilibysmy Europy w Hiszpanii, pod Lepanto czy pod Wiedniem. Po prostu nie
              bylo innej sily ktora zmobilizowala by Europe do samoobrony. Protestanci nie
              dbali o islam bo nie mieli z nim stycznosci. Oni po prostu ograniczali sie do
              nienawisci katolikow. Oczyszczenie chrzescijanstwa z balastu odpowiedzialnosci
              militarnej, sadowej etc. nastapilo po rewolucji francuskiej kiedy to swieckie
              (wrecz antyreligijne) panstwo przejelo role obronna. Niestety do dzis rozmaite
              pinheads(glowki od szpilek) usiluja wmawiac ze hitleryzm czy stalinizm to prady
              chrzescijanskie.
              • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 21:40
                Jeśli Europa się pozbywa chrześcijaństwa protestanckiego, to coś musi je zastąpić, a katolicyzm niestety jest tak zdegenerowany w stosunku do wczesnego chrześcjaństwa, że niestety nie jest alternatywą. Chyba lepiej dostrzegać takie zjawiska, niż rz/ż w papieżu, którego nieomylność jest jednym z objawów tej degeneracji.

                Gdyby nie KK, oczywiście, ale nie ma to nic wspólnego z filozofią odpowiedzialności przed Bogiem, itp, a jedynie z wykorzystaniem już istniejącej wiary dla zjednoczenia przeciwko islamowi. Niezbyt wiem, jak dalsza część Twojej wypowiedzi odnosi się do supremacji Europy :)
          • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 01.02.05, 19:31
            Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi przeludnienie
            w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
            prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
            Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
            jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
            za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
            przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
            wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryki
            nigdy sie tak naprawde nie liczyly w skali globalnej. Co o tym zadecydowalo?
            • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:58
              Zadecydowała o tym właśnie spuścizna Antyku. Arabowie, póki nie zamknęli się w Islamie, stanowili potęgę. Europa stała się potęgą w okresie Renesansu.
            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:20
              Najwazniejszym elementem rozwoju sa wartosci i zbudowana wokol nich kultura.
              Europejskie wartosci sa zbudowane na chrzescijanstwie. Twierdzenie ze rowniez
              na Grekach i Rzymianach jest OK. Tyle ze Turcja czy Persja mialy duzo
              wiecej kontaktow z kultura grecka niz Niemcy czy Anglia. Otwarcie na inne
              kultury wynika z doktryny chrzescijanskiej. Sw. Tomasz "ochrzcil" Arystotelesa
              przez zaabsorbowanie do doktryny chrzescijankiej. Arabowie go przetlumaczyli
              ale nie zaabsorbowali bo mieli gotowy system religijno-kulturowy podyktowany
              przez Allaha w koranie. Podczas gdy Augustyn mowil o "rationes seminales" czyli
              zalazkach (albo nasionach), rozwijajac przypowiesci o ziarnku gorczycy,
              Arabowie niczego nie musieli rozwijac bo tak jak Chinczycy wierzyli ze status
              quo jest doskonale. Chrzescijanie bili sie w piersi i ulepszali, inni mowili
              "trwaj chwilo jestes piekna." Zupelnie inna mentalnosc!!!



              > Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi
              przeludnienie
              >
              > w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to
              > prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw.
              > Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a
              > jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie
              > za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy
              > przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci
              > wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryk
              • rena11 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 21:20
                podoba mi sie ta dyskusja:))
              • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 22:17
                Europejska kultura wyznaje wartości rzymskie, a twierdzi, że chrześcijańskie. Europa stała się Europą w czasie Renesansu, czyli wróciła do rzymskich korzeni. OK jest twierdzenie "Europa jest zbudowana na świecie helleno-rzymskim i również na chrześcijaństwie".

                Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście miały więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne wyprzedzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i przejściu "arabskiego renesansu" państwa te upadły. Turcja jeszcze długo korzystała z urządzeń Bizancjum w sferze państwowości i tylko dlatego zdołała osiągnąć tak wiele.

                Arabowie nie zaabsorbowali Antyku i tak samo Europa (gdyby nie Renesans i działalność garstki ludzi) by nie przejęła jego wartości, a przyczyna była ta sama - religia, chęć panowania nad ciemnymi i zabobonnymi masami. Nie twierdzę tutaj, że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu, jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

                Twierdzę, że Oktawian August zrobił więcej dla potęgi Europy, niż Augustyn, Tomasz i wszyscy teoretycy chrześcijaństwa razem wzięci. To rzymski miecz torował drogę naszej cywilizacji, Rzymianin kładł system dróg i akweduktów, militia dbała o porządek wewnętrzny, a 28 legionów strzegło granic, przez 350 lat panował niezmącony pax romana, kwitł handel, nauka i zwykłe życie dla zwykłych obywateli (idealnie nie było, ale podejrzewam, że i dzisiaj połowa świata by się zamieniła z Rzymianami ówczesnego okresu). To jest wizja opisana w De Civitatae Dei. Wcześniej tak było przez 10 lat za panowania Aleksandra Wielkiego. Później nigdy i nigdzie nie było tak dobrze na tak dużą skalę, aż do powstania Unii Europejskiej, która niestety powtarza wszystkie błędy przeszłości.

                Religii nie da się narzucić wbrew mentalności. Mentalność Europejczyków była ukształtowana za czasów grecko-rzymskich i właśnie ta mentalność popchnęła nas do wielkości. Chińczycy jacy byli, tacy są, przekonani, że Chiny to środek świata. Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się amalgamat arabsko-rzymski. Europa jest po prostu predestynowana do panowania :)
                • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 22:59
                  >Nie twierdzę tutaj,
                  > że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu,
                  > jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba.

                  Mowisz o okresie zakladania uniwersytetow czy o wczesniejszym etapie
                  tzw. "ciemnych wiekow." Tak czy inaczej te kilka stuleci nie byly spowodowane
                  przez chrzescijanstwo tylko przez zapasc zachodniego cesarstwa rzymskiego z
                  ktorej to wyciagalo Europe chrzescijanstwo. Octavian nie zostawil juz wiele jak
                  KK zakladal sredniowieczne uniwersytety i hodowal myslicieli na skale sw.
                  Tomasza. Nie zapomnij tez ze jednak papieze byli najwiekszymi fundatorami
                  mistrzow renesansu.

                  > Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście
                  miał
                  > y więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne
                  wyprze
                  > dzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i
                  przejści
                  > u "arabskiego renesansu" państwa te upadły.

                  Czyli jednak tez uwazasz ze cywilizacja jest budowana na religii!!!.

                  > . Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się
                  amalgamat
                  > arabsko-rzymski.

                  Piszesz o Francji???:) To zabawne!




                  • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:44
                    Ja nie sugeruję, że chrześcijaństwo jest winne zapaści średniowiecznej, mówię tylko, że zostało ono wtedy zdegenerowane, jak większość aspektów cywilizacji.
                    Papieże byli fundatorami sztuki renesansowej, ale nie dlatego, że byli papieżami, tylko dlatego, że rządzili Rzymem. KK zakładał średniowieczne uniwersytety? Półprawda, uniwersytety pozostawały pod gigantycznym wpływem kościelnym. Dopiero uwolnienie się spod tego wpływu naprawdę pozwoliło uczelniom rozwinąć skrzydła.

                    Rzym upadł przez zgniliznę moralną społeczeństwa, na które to niebezpieczeństwo wskazywał Oktawian i uważał jego zażegnanie za sprawę najwyżej priorytetową. Nie drogi, legiony, czy handel, ale właśnie wydźwignięcie obyczajów. I nie chrześcijaństwo wyciągnęło Europę ze średniowiecza. Kościół - zgoda, ale w jego świeckim aspekcie znacznie przyczynił się do tego, można nawet uznać, że bez Kościoła w owym czasie niemożliwe by było późne średniowiecze. Ale prawdziwy okres potęgi to okres świecki.

                    Nie zapominaj, że nie myśliciele budują obraz epoki (przez ten pryzmat niestety często się patrzy), ale realne stosunki społeczne, gospodarcze i państwowe. Ani Aleksander Wielki, ani Oktawian, ani Napoleon nie budowali na podstawach stworzonych przez myślicieli religijnych. Ambicja pchała ich ku potędze.

                    Cywilizacja nie jest budowana na religii, jedynie bezmyślnie pojmowana i wtłaczana religia jest zdolna zepsuć cywilizację. Oczywiście - jest ją w stanie też naprawić, ale nie zdarzyło się to w historii. Arabski renesans upadł właśnie przez religię.

                    Piszę o Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.
                    • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:38
                      >pisze Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste.

                      Hiszpania w czasach napasci maurow byla rzadzona przez wizygotow
                      ktorzy nie zaabsorbowali wiele kultury rzymskiej chociaz zdemolowali
                      cesarstwo przechodzac z okolic na polnoc Bulgarii do Hiszpanii. Rzeczywiscie,
                      zniszczenie wizygotow ktorzy okupowali miejscowa zromanizowana ludnosc
                      bylo postepem. Ale chrzescijanska polnoc organizowala sie wokol grobu Sw.
                      Jakuba apostola pochowanego w Santiago de Compostella i to oni zdecydowali o
                      pozniejszym rozkwicie Hiszpanii.

                      Maurowie byli raczej wyjatkiem niz regula ze wzgledu na podboj oprawcow.
                      Muzulmlanie podbili tez polowe polwyspu apeninskiego, Tunezje, Libie,
                      zromanizowana cywilizacje egipska i cywilizacje grecka. Destrukcyjny wplyw
                      islamu polegal na jego scislym zwiazku z wladza polityczna. W chrzescijanstwie
                      roznie bywalo ale zawsze istnialo boskie i cesarskie, bo tak stoi w
                      ewangeliach.

                      We wczesnym i poznym sredniowieczu KK byl jedyna sila ktora decydowala o
                      przetrwaniu cywilizacji po upadku rzymu. To rzeczywiscie prowadzilo do
                      korupcji, bo wszelka wladza korumpuje. Niestety, nie bylo alternatywy. W kazdym
                      razie ja jej nie widze.

                      A co do nieomylnosci papieza to dotyczy to wylacznie jego wypowiedzi Ex
                      cathedra. Chyba tylko dwa razy od 19 wieku papiez wypowiedzial sie ex cathedra.




                      • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:53
                        Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
                        w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
                        Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
                        jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
                        dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
                        oswiadczenia ex cathedra.

                        • Gość: Astra I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 04:53
                          Rzym przyniosl do Europy prawo. Arabowie sie wypieli na prawo rzymskie
                          bo mieli szariat. Rzymianie bardzo niewiele wniesli do inzynierii. Opierali
                          sie glownie na Grekach ale nawet nie rozumieli zasady naczyn polaczonych
                          stad budowali bardzo kosztowne akwedukty. Najwieksza rewolucje jaka przynioslo
                          chrzescijanstwo w I-IV wieku to podminowanie systemu niewolnictwa. Najwiecej
                          wczesnych nawrocen bylo wsrod owczesnych niewolnikow. To zmuszalo, chociaz
                          powoli, do ulepszen technicznych i jeszcze we wczesnym sredniowieczu byly
                          mlyny wodne, wiatraki etc. KK jednak zaaprobowal feudalizm. Dlaczego? Bo po
                          rozpadzie Rzymu bezpieczenstwo lezalo w rekach feudalow ktorzy mieli zamki
                          i ktorzy musieli na to zbierac podatki. KK staral sie naklaniac feudalow do
                          wyjscia poza lokalne interesy i budowanie poteg panstwowych. Postepowalo to
                          powoli wraz z budowa monarchii absolutnych. Wlasciwie ostatni raz kiedy
                          feudalowie usilowali odbudowac swoje znaczenie byl w czasie reformacji kiedy
                          konfiskowali dobra koscielne zeby zwiekszyc swoje znaczenie. Niemcy jeszcze
                          dlugo byly rozbite na ksiestewka toczace "wojny religijne" (czytaj feudalne)
                          az zostaly zjednoczone przez Prusy.
                          • Gość: Grzesiek Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 12:05
                            Zasługi Rzymu na polu inżynierii są gigantyczne - nie wiem, jak możesz w ogóle mówić, że bardzo niewiele wnieśli do niej :) Poza tym, mówimy o cywilizacji rzymsko-greckiej. Większość z tego, co wynaleźli Grecy, zastosowali Rzymianie. Cywilizację rzymską należy traktować jako przedłużenie greckiej i jeśli większość wynaleźli Grecy, to po prostu dlatego, że zrobili to na 200-300 lat przed Rzymianami. Ale żeby nie być gołosłownym, wynalazki własne Rzymian: centralne ogrzewanie ciepłym powietrzem, gazeta codzienna Cezara, kalendarz juliański, zamki do drzwi, metalowe stalówki, KOPUŁA, BETON, szyte książki pergaminowe, wiatraki, wodociąg ciśnieniowy. Wynalazki w zakresie wojennym to osobna sprawa - doktryna, taktyka, uzbrojenie, logistyka stały lepiej niż przez następne 1500 lat. Ponadto Rzymianie byli wielkimi racjonalizatorami.

                            Chrześcijaństwo zmuszało do postępu technologii w Rzymie :) System niewolniczy w Rzymie upadł, bo nie było skąd brać nowych niewolników. Jasne, chrześcijaństwo miało jakiś udział, ale 1/10 to jest maksimum. Najwięcej było nawróceń wśród niewolników, bo chrześcijaństwo głosiło równość itp, a oczywiste jest, że niewolnik chce równości z panem.

                            Wiatraki, jak już powiedziałem były własnym wynalazkiem Rzymian z I w pne, młyny wodne też są rzymskie i z tego samego okresu. KK ani barbarzyńcy nie mają nic do nich.

                            Wiesz, dlaczego KK chciał budowania potęgi państwowej? By im się wydawało, że będzie to pod kontrolą kościelną, a łatwiej kontrolować jednego króla, z rozbudowanym aparatem państwowym, niż 1000 baronów. Oczywiście nie można tutaj odmawiać zasług cywilizacyjnych Kościoła na polu kształcenia pisarzy, itp oraz wprowadzenia pokoju bożego czy rozejmu bożego. Ale na dobrą sprawę przywrócenie Europie kształtu państwowości znanej z okresu rzymskiego nastąpiło dopiero w 2 połowie XX wieku. Kościół miał zasługi jednoczące, jednak to świecka doktryna dokonała dzieła.
                            • Gość: Astra Re: I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:21
                              Rzeczywiscie Rzymianie mieli duzy wklad w upowszechnianiu greckiej
                              kultury i cywilizacji. Pewninie tez byli "racjonalizatorami". Ogolnie
                              jednak cywilizacja rzymska nie byla kreatywna w technologii, szczegolnie
                              jesli szlo o ulatwienie pracy. Po prostu niewolnictwo nie wymuszalo
                              pomyslowosci w tej dziedzinie. Te wszystkie wiatraki, czy mlyny wodne mialy
                              bardzo male zastosowanie w Rzymie i dopiero w sredniowieczu zaczelo sie
                              ich masowe zastosowanie. Podobnie jak Chinczycy wynalezli proch i nie tylko ale
                              dopiero Europejczycy zaczeli go uzywac kreatywnie.

                              Jesli KK mial zaslugi jednoczace to w dlugiej perspektywie podminowywal przez
                              to system feudalny bo lokalni ksiazeta oblegajacy sobie zamki tracili na
                              znaczeniu. Tak wiec KK dzialajac zgodnie ze swoja doktryna podminowywal swoja
                              wladze polityczna.
                              • Gość: Grzesiek Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:56
                                Powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, dalsza polemika byłaby z mojej strony jedynie przytaczaniem już użytych argumentów.
                      • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 11:42
                        O rozkwicie Hiszpanii decydowali (jeśli bierzemy pod uwagę religię) Arabowie. Później podbici przez Europejczyków. Europejczycy stworzyli imperium kierując się żądzą zabijania i powiększania terytorium. Zupełnie jak Rzym. Santiago de Compostella miało marginalną rolę w budowaniu potęgi Hiszpanii.

                        Maurowie byli wyjątkiem, i jako taki wyjątek ich tu przedstawiłem. A stało się tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

                        Destrukcyjny wpływ chrześcjaństwa polegał na jego ścisłym związku z władzą polityczną. A to dlatego, że od V do XI wieku Bizancjum było największą potęgą. I przyjmując Twoje założenie destrukcyjności w powiązaniu z polityką, właśnie dlatego upadło Bizancjum :) W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie. Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie tak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.

                        Kościół we wczesnym średniowieczu zyskał takie wpływy, ponieważ barbarzyńcy chcieli się upodobnić do Rzymu. Cywilizacyjnie się nie dało, bo nigdy by nie pojęli systemu rzymskiego, więc poszli na łatwiznę i się chrzcili. Kościół zachował jakąś cząstkę Rzymu, to jest pewne. Jednak dopiero powrót do Antyku dał nam potęgę. I oznaczało to odwrócenie się w kierunku człowieka, a zaprzestanie roztrząsania ilości diabłów na szpilce.

                        Sam taki fakt uzurpowania sobie przez papieża takiej możliwości ex cathedra jest zły. Ponadto oba te dogmaty są złe. Chrześcijaństwo to nie jest dowolna wariacja wokół nauczania Jezusa.
                        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:39
                          Co do powiazan KK z wladza, to nie bylo jednego modelu. Bardziej chyba byl
                          problematyczny model Bizancjum niz Rzymu. Np. Cesarz przewodniczyl soborom
                          chrzescijanskim czyli kreowal sie na glowe kosciola (podobnie jak potem Henryk
                          VIII w Anglii).

                          > A stało się
                          > tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji.

                          Nie ulegla arabizacji bo stworzyl bo istniala zbrojna alternatywa inspirowana
                          wokol kultu sw. Jakuba Apostola.

                          >W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie
                          > . Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie
                          t
                          > ak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami.
                          >
                          Rozgraniczenie bylo w chrzescijanstwie zachodnim ktore mialo najwiekszy wklad
                          w rozwoj Europy. Bizancjum tez mialo, szczegolnie jak Turcy wypedzili
                          najwieksze umysly z Konstantynopola do Wenecji i reszty Wloch.

                          Co do wkurzania to bylo wzajemne. Jednoczaca rola KK budowala coraz silniejsza
                          wladze swiecka ktora skonczyla sie niewola Avignonska: bardzo demoralizujacy
                          moment w historii KK. Zreszta to wkurzanie bedzie zawsze. Chrystus "wkurzyl"
                          wladze wiec go ulrzyzowali. Teraz KK wkurza swieckie organizacje atakujac
                          aborcje, rozklad rodziny etc. Henryk VIII sie wkurzyl bo KK byl przeciwny
                          szybszemu zmienianiu zon niz bielizny. W Polsce KK wkurzal wladze bo twierdzil
                          ze ludzie to indywidualne dzieci boze a nie masy czy gnoj historii. Widzisz,
                          postep polega na scieraniu sie alternatywnych wizji ktore chrzescijanstwo ma na
                          wszystkie czasy. Na tym polegaja te przypowiesci o ziarnku gorczycy, drozdzach
                          etc.


                          • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:54
                            Wiedzę, że nie ma celu przekonywać dalej, nie zmuszam nikogo do moich poglądów.
      • Gość: igor Wpadlem tu na ciekawa dyskusje. Zgadzam sie IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 02.02.05, 15:51
        Grzesiek. Postawienie na indywidulny rozwoj a nie mentalnosc ula czy mrowiska,
        dalo szanse na rozwoj. Inne cywilizacje wybraly bezpieczna stagnacje
        spoleczenstw zamiast niebezpiecznej niepewnosci jednostki. Efekt jest taki, ze
        reszta ludzi w mrowiskach Chin, Indii, Afryki, Bliskiego Wschodu i Ameryk,
        stanela w miejsu a Europa oszla tak szybko w rozwoju, ze mozna to nazwac cudem.
        Wszystko co wymyslono do czasow Napoleona stanowi tylko 1 procent wynalazkow
        sluzacych dzisiaj ludzio, Kolejne 200 lat to 99 procent. proste.
        PS. Lubie Twoj wywod jesli chodzi o emigrantow. Masz racje: "amerykanski
        postep" to jedno binarne slowo.
        • Gość: Astra Filozofia naturalna IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:53
          Wielka rewolucja w historii Europy byla rewolucja naukowa. Historycy nauki
          podkreslaja ze nie byloby nauki bez tzw. historii naturalnej. Newton nie robil
          fizyki tylko matematyczne zasady filozofii naturalnej ktora stala sie fizyka.

          Dlaczego inne cywilizacje nie rozwinely filozofii naturalnej? Buddysci gardzili
          swiatem materialnym i ich glownym celem byla nirwana czyli oderwanie sie od
          wszelkich bodzcow materialnych. Arabowie przejeli od Zydow absolutnego Boga
          pozamaterialnego. Chrzescijanstwo ma INKARNACJE. Dlatego dualizm materialno-
          duchowy od zawsze byl czescia filozofii chrzescijanskiej i dlatego sw. Tomasz
          zaabsorbowal materialnego Arystotelesa do duchowosci chrzescijanskiej.
          Oczywiscie byly rozne prady. Przez stulecia chrzescijanskie sekty byly
          przeciwko malowaniu obrazow podobnie jak i Arabowie. To polozylo malarstwo i
          film w swiecie islamu. Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
          inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
          Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe. Ale do rzeczy: tylko
          chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
          materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
          czyli myslenia naukowego.
          zawsze byl czescia
          • Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:30
            llukiz napisał:

            > >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niest
            > ety)
            > widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju
            >
            > >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w faz
            > ie
            > >raczkowania
            > niby jakie?
            >
            >chociazby filozofia, moze to nauka humanistyczna, niektorym wydaje sie ze do
            niczego nieprzydatna, prawda jest taka ze filozofia starozytna jest fundamentem
            kazdej kolejnej, i wielu samych filozofow zawodowcow stwierdza ze po
            sokratesie, platonie i arystotelesie bardzo niewiele juz wymyslono.(no moe
            fenomenologie) juz ci podalam kolejna dziedzine,astronomie, europejska
            astronomia nigdy nie byla specjalnie rozwineta, jesli porownac slowian takich a
            indian, nie umywala sie. ( zinformacji ktoe posiadamy)
            moze dla nas obecnie nie jest istotna astronomia, ale w przyszlosci na pewno
            bedzie miala wiekze znaczenie. poza tym ja bym nie pisala w czasie przeszlym,
            ze cywilizacja rozwinela sie? podejrzewam ze do pelnego rozkwitu cywilizacji
            jeszcze nam (wszystkim i bialym i innym) bardzo daleko, dopiero kiedy pogodzimy
            ogolne interesy z postepem bedzie lepiej, a banalne przyklady cofania sie:
            dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz? dzis raz
            zalozysz i juz masz oczko.( i zaznaczam , kazde , bardzo dobrych i drogich firm
            tez) albo (bdb) perfumy, ulatniaja sie po kilku godzinach, dziwne naprawde, bo
            sa zapachy , takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
            miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
            perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
            ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
            zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
            zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...
            • llukiz Re: Filozofia naturalna 03.02.05, 22:47
              > dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz?
              a dlaczego 50 lat temu...
              > takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie
              > miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze
              > perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta
              > ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do
              > zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji
              > zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest...

              ogólny międzynarodowy spisek ... co nie? a może chdzi poprostu o pieniądze, a
              nie o nisczenie planety? Bo od tego czy często kupię rozrzedzone perfumy, czy
              rzadko zagęszczone, planeta nie będzie niszczyła się ani bardziej ani mniej. Aa?
            • Gość: Speedy Re: Filozofia naturalna IP: 217.17.35.* 04.02.05, 11:07
              > moja babcia mowila ze perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis.

              Przypuszczam że wynikało to ze stosowanej technologii. Jednym z najbardziej
              efektywnych utrwalaczy zapachu jest ambra, pozyskiwana ogólnie rzecz biorąc z
              wielorybów (zdaje sie konkretnie z kaszalota). Dawniej, gdy wieloryby odławiano
              masowo, ambra była tania i wszyscy tego używali. Obecnie obowiązuje prawie
              całkowity zakaz połowów (chyba tylko Japonia i Norwegia nie są sygnatariuszami,
              a i one chyba tych kaszalotów nie łowią tylko jakieś morświnki malutkie). Ambra
              jest wiec niezwykle droga, zamiast niej używa sie znacznie tańszych
              syntetycznych utrwalaczy które jednak są trochę słabsze.
          • Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:42
            Gość portalu: Astra napisał(a):

            Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze
            > inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga.
            > Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe.

            Piszesz jak Łysiak,(ogolnie go lubie, ale..) tylko malarstwo
            iluzjonistyczne.... i bialego czlowieka,to n a m sie wydaje ze to malarstwo niz
            malarstwo innych ludow, tylko nam.
            co do chrzescijanstwa i tego postepu: nie zgadzam sie. Piszesz:
            tylko
            > chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw
            > materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej
            > czyli myslenia naukowego.

            Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
            na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
            starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
            ludzi zdolnych i utalentowanych.
            Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
            Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
            muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
            chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
            chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
            przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(




    • abstrakt2003 Zbieg okoliczności - przypadek 03.02.05, 21:33
      nic więcej.
      • llukiz Re: Zbieg okoliczności - przypadek 03.02.05, 22:50
        Zbieg wielu okoliczności nie zawsze jest przypadkowy...
        Czasami można go opisać, to znaczy wskazać te okoliczności które się zbiegły
        tworząc "przypadek"
        • Gość: Dulcynea Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:25
          Dla wierzacych odpowiedz pewnie twki w Biblii, hierarchia wartosci narzucona z
          gory. Juz Noah przeklal Chama, kiedy tenze wysmial jego nagosc w stanie
          nietrzezwosci sego ojca. Sem i Japhet przybyli i okryli ojca.Mial pecha chlopak
          i NOah przeklal go, za kare przydzielil mu pozniej "najgorszy" kontynent:
          czarna Afryke. Europa jako najsmaczniejszy kasek dostala sie najlepszemu.

          • humbak Re: Zbieg okoliczności - przypadek 04.02.05, 16:52
            A to ciekawe... ja jestem, wierzący i kompletnie nie uznaję takich uzasadnień.
            Choć zgadzam się z opinią, że Europa jest najkorzystniejszym z kontynentów... a
            może była:/
        • Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:32
          Historii nie da sie traktowac wyrywkowo. Oczywiscie ze tylko chrzescijanstwo
          rozwinelo FILOZOFIE NATURALNA. Inkwizycje trzeba wziasc w kontekscie wojny z
          Maurami. Gdyby oni wygrali, mielibysmy Marocco a nie Europe. Torquemada to
          inkwizytor, nawrocony Zyd ktory posadzal wspolbraci o sympatie dla Maurow i
          falszywe nawrocenia na chrzescijanstwo. Indeks ksiag zakazanych mial tez
          pozycje typu mein kampf, ktore niekoniecznie przyczynialy sie do postepu.
          Giordano Bruno ze swoja koncepcja duszy u slonca i gwiazd nie byl naukowcem
          tylko rodzajem filozofa ktoremu nie zawsze dodawaly sie fakty ale uwazal je za
          fakty i nie chcial nic odwolac. Nawet Kalwin chcial go spalic.

          >Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.

          Nie zapominaj ze Kopernik byl ksiedzem i ze Tycho de Brache tez nie akceptowal
          teorii Kopernika. Natomiast do czasow reformacji kiedy to teoria Kopernika
          byla uzywana dla celow politycznych i antychrzescijanskich, nie bylo problemow
          z teoria Kopernika. Wielu papiezy uwazalo ja za bardzo uzyteczna.


          >Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
          >muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
          >chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal.

          Tutaj masz na sobie typowy przyklad uzywania frazesow i bzdetow do atakow na
          chrzescijanstwo. Zydzi w Izraelu wcale nie maja az tak wielkiej nauki jak USA
          czy Europa. Jak widzisz, sprawa jest bardziej skomplikowana. A jesli uwazasz ze
          nauka "nadal" sie lepiej rozwija w krajach muzulmlanskich to natychmiast
          powinienes tam pojechac studiowac bo rece opadaja!!!!


          --------
          Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia
          na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o
          starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu
          ludzi zdolnych i utalentowanych.
          Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac.
          Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i
          muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w
          chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w
          chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
          przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(



          • Gość: Astra A co do ukladow lukiz: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:41
            Jakos mi sie wydawalo ze aby cos osiagnac trzeba miec troche inteligencji
            i duzo pracowac. Ty jeszcze bazujesz na ukladach rodem z PRLu. Jest taka
            anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
            wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???

            -------
            Tobie moze sie tak wydawac, bo w
            chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem,
            przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :(
            • Gość: Astra Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 00:06
              Musisz go zrozumiec w kontekscie obrony przed inwazja islamu.

              www.geocities.com/militantis/inquisition.html
              • Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 04:20
                "Jest taka
                anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie
                wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???"
                uwazam sie za czlowieka uczciwego, i za takiego mnie uwazaja moja rodzina i moi
                przyjaciele. dlatego osiagam mniej niz mnie na to stac. poza tym , jestem "ona".
                dziekuje za przyklady, ktore przytaczasz, sa mi one znane i mimo wszystko mnie
                nie przekonuja, nawet jesli giordano bruno mialby byc fantazjujacym psychopata,
                (a nim nie byl) nie zasluzyl sobie na spalenie, w moim skromnym mniemaniu.
                co do muzulmanow i zydow, tu z prawie 100 procentowa pewnoscia moge stwierdzic
                ze na pewno wiem o nich wiecej niz przecietny czlowiek, gdyz studiowalam ich
                kulture na uniwersytetach. wyglada na to ze to ty masz niefachowe informacje,
                to co powiedza w telewizji, to powtarzasz. jest wielu wybitnych naukowcow zydow
                jak i muzulmanow. chociazby ameryka laduje mnostwo pieniedzy wlasnie w badania
                naukowe swoich braci w izraelu, spojrz z reszta tylko na nagrody nobla,
                nazwiska ludzi ktorzy je otrzymuja. zwroc uwage szczegolnie na nobla w naukach
                scislych, chemii, biologii, fizyce. ale literaturze rowniez. poza tym nie widze
                tu zadnej sprzecznosci: pomiedzy izraelem a ameryka, przeciez mnostwo naukowcow
                pracujacych w ameryce pochodzi wlasnie z izraela.


                • Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 06:57
                  Nie chcialam Cie w zadnym wypadku obrazic. Ale twierdzac ze chrzescijanie
                  tylko gnoili nauke a nauka kwitnie w krajach muzulmlanskich do dzis
                  jest dla mnie niezrozumiale. Nie twierdze ze nie ma wybitnych fachowcow
                  wsrod Zydow czy nawet muzulmlan ale oni wszyscy kwitna w krajach
                  zbudowanych na chrzescijanstwie a nie w Pakistanie czy Arabii SAudyjskiej.
                  Co do historii naturalnej to sa powazne prace historykow. A co do Giordana
                  Bruna: gdyby sie skoncentrowal na poszukiwaniu prawdy a nie propagandowym
                  wrzasku, pewnie nie zirytowalby tylu ludzi...
                  • Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 10:36
                    oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem, kazda
                    religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
                    nie w interesie nauki. pamietaj ze chrzescijanstwo, aby utrzymac sie na topie,
                    musialo uciekac sie do wielu brzydkich chwytow, tak samo jak inne religie
                    monoteistyczne, chociazby teraz nawet, judaizm i islam. zarowno
                    chrzescijanstwo jak i inne monoteistyczne religie mialo swoje blaski i cienie,
                    w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo dobrej
                    slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie
                    koncentruje sie na negatywnych stronach islamu (i to nie tylko przez
                    fundamentalizm), kiedy tam od wieki wiekow niewiele sie zmienilo, i caly
                    dwudzisty wiek "panowalo sredniowecze", ale interesy miedzynarodowe nie
                    pretendowaly do radykalnych zmian wtedy wlasnie w islamie. uwazam, ze dzis nie
                    ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
                    animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
                    tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj ludzkosci.
                    z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
                    osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do konca
                    rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
                    fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
                    ktore w azji posiada wielu ludzi niz podziwianie jak dziala nowa maszyna
                    wymyslona przez pana x, co nie znaczy ze jest mi wszystko jedno zeby ktos dbal
                    o wygodnictwo (i dluzsze szanse zycia) w moim zyciu (za ktore oczywiscie place).
                    na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
                    odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
                    sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
                    praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
                    celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
                    chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych kompleksow
                    kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
                    spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo bardzo
                    ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
                    karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli przedmiotem,
                    a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.
                    • Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 17:48
                      Gość portalu: Dulcynea napisał(a):

                      > oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem,
                      kazda
                      > religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a
                      > nie w interesie nauki.

                      Zgadza sie. Chrzescijanstwo dzialajac we wlasnym interesie uzasadniana dogmatu
                      inkarnacji, zbudowalo filozofie naturalna ktora byla podstawa rozwoju nauki
                      i rozkwitu Europy. Inne religie mialy inne dogmaty ktore nie doprowadzily
                      do rozwoju filozofii naturalnej. Widzisz, jako kosmolog wiem ze pewne koncepcje
                      w nauce sa owocne inne nie. Podobnie z dogmatami religijnymi. Pisalam o zakazie
                      muzyki, rzezby i malarstwa w islamie co polozylo cywilizacje zbudowana na
                      islamie. Bo jak tu sobie wyobrazic Europe bez Mozarta czy Bacha?

                      > w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo
                      dobrej
                      > slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie

                      Widzisz, Arabowie zyskali "dobra slawe" podbijajac wszystkich dookola.
                      Chrzescijanie zyskali "zla slawe" kiedy po 450 latach mieli tego dosyc i
                      zaczeli sie bronic. Wyprawy krzyzowe zaczely sie w Hiszpanii pod nazwa
                      reconquista. Zadne zonglowanie terminami nie zmienia faktu ze to byly wyprawy
                      krzyzowe w ktorych walczyla chrzescijanska mlodziez z calej Europy i zakonczyly
                      sie sukcesem i uratowaly Europe przed cywilizacja polnocno-afrykanska. Co do
                      inkwizycji, tez trzeba ja widziec w kontekscie falszywych nawrocen aby
                      podminowac rekonkwiste i krolestwo Hiszpanii. Poczytaj zrodla ktore podalam.
                      Wyprawy krzyzowe na Bliski Wschod rzeczywiscie byly katastrofa ale dlatego
                      ze nie koncentrowaly sie na misji wyzwolenczej ale zamienily sie na ostatnie
                      rajdy barbarzyncow na cesarstwo rzymskie (Bizancjum).

                      >uwazam, ze dzis nie
                      > ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami,
                      > animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez
                      > tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj
                      ludzkosci.

                      Temat byl: co doprowadzilo do rozkwitu cywilizacji Europejskiej? To ze inni
                      imituja nasza cywilizacje wcale nie znaczy ze ja zaabsorbowali. Arabowie,
                      pomimo miliardow naftowych, ciagle nie zbudowali ani jednego liczacego sie
                      uniwersytetu. Muzulmlanie ktorzy sie licza naukowo byli edukowani i pracuja
                      na Zachodzie. Raz nauka zaistniala, wielu moze sie dolaczyc pod warunkiem
                      ze bedzie pielegnowana. Papiez ma prestizowa papieska akademie nauk i noblisci
                      sie bija zeby sie tam dostac. Ciagle czekam az ktorys mulla w islamie,
                      tybetanski lama, etc. stworzy takowa... Priorytety KK sa nadto widoczne
                      od setek lat. Otwartosc umyslowa rowniez. Tego oczywiscie nienawidzi wielu
                      ale co ja moge na nienawisc? Modlitwe.

                      > z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z
                      > osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do
                      konca
                      > rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej
                      > fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow,
                      >

                      Widzisz, roznica jest taka ze Europejczycy przygladali sie tym azjatyckim
                      technikom, i dalej widza nedzarzy na ulicach Indii ktorzy byc moze kontroluja
                      swoj metabolizm bo co maja robic. Wiele kultur i religii polega na puszczaniu
                      pary w gwizdek. Dla mnie atrakcyjna (prawdziwa?) religia to taka ktora napedza
                      rozwoj cywilizacji (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie,
                      kolaczcie a otworza wam) a nie taka ktora przynosi "niebianski spokoj na ziemi"
                      bo takiego spokoju nie ma. Oczywiscie jesli jakas religia jest katalizatorem
                      przemian wtedy ludzie beda knocili i zawsze sie znajda tacy co powiedza:
                      Acha!!! Widzicie!!! U nas spokoj a u nich sie kloca. Nastepnie wyciagnie sie
                      raczke po samochody, telefony, lekarstwa, bo wstrzymywanie metabolizmu nie
                      zawsze jest skuteczne na choroby.

                      > na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja
                      > odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala
                      > sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z
                      > praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich
                      > celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie
                      > chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych
                      kompleksow
                      >
                      > kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji
                      > spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo
                      bardzo
                      >
                      > ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od
                      > karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli
                      przedmiotem,
                      > a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym.



                      Oczywiscie polityczna poprawnosc w stylu "wszystkie religie sa takie same"
                      nigdy nie da odpowiedzi na nic. Rozwoj cywilizacji zawsze zaczyna sie od
                      przyjecia koncepcji ktore w dluzszej perspektywie okazuja sie prawdziwe.
                      Kiedy Hindusi i Grecji mowili o reinkarnacji, Zydzi i chrzescijanie mowili o
                      jednokierunkowym czasie i poczatku swiata. Kiedy bogowie w roznych religiach
                      byli w miare odizolowani od swiata, chrzescijanski Bog przyszedl do ludzi
                      osobiscie, zamieszal sie w sprawy materialne i dal wszystkim do zrozumienia
                      ze jedyna droga do lepszego zycia jest poprzez swiat materialny w ktorym trzeba
                      konfrontowac zlo dobrem i ciagle walczyc o zmiane wnetrza czlowieka ktory ma
                      naturalna tendencje do zla. I wlasnie TO BYLO SILA NAPEDOWA CYWILIZACJI
                      ZACHODNIEJ.





      • Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 22:18
        Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
        dopoki nie znajdzie regul. Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
        to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
        przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.

        Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
        malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
        ze islam czegos zakazuje. To logika religii.
        • Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:13
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
          > dopoki nie znajdzie regul.

          Ty zas robisz to.

          >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
          > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
          > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
          >

          Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
          w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

          > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
          > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
          > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

          Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
          Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
          to chyba oczywiste.
          Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
          ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
          To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
          Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
          nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
          Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
          I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
          Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
          ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

          Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
        • Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:14
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji
          > dopoki nie znajdzie regul.

          Ty zas robisz to.

          >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko
          > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na
          > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc.
          >

          Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara
          w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna.

          > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby,
          > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek
          > ze islam czegos zakazuje. To logika religii.

          Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu.
          Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna
          to chyba oczywiste.
          Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem,
          ze chrzescijanstwo czegos zakazuje.
          To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze.
          Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta
          nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia.
          Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda.
          I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym.
          Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie,
          ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem?

          Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.
          • Gość: Astra No wlasnie IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37
            >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.

            Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki.
          • Gość: Astra No wlasnie IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37
            >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko.

            Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki.
            • Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 05:59

              zal mo cie,ale to juz twoja sprawa.
              Jeseli to odnajdujesz jako pyskuwke,kiedy ja pewlny milosci
              zdarzam do ciebie aby cie zachowac,ochronic,to coz mi wiecej
              pozostaje?
              Od poczatku wiedzialem,ze jestes (zalozmy kobieta),ktora nie potrafi
              mowic w jezyku milosci,a zatem jaka ty religie reprezentujesz,bo napewno
              nie chrzescijanstwo.Za duzo w tobie pewnosci siebie,opryskliwosci i wresccie
              zadnnego pooszanowania czlowieka.Niestety,ale nie znasz tej religii,
              Chialabys ja znac,ale moj prymityny test udowodnil cos zupelnie przeciwnego.
              Idz tam gdzie cie pieklo pochlonie,i to razem z niejakim kaganem mozecie
              sobie podac rece,wasze dusze sa sobie rownowazne.
              Niestety,ale to twoj koniec,idz i nie wracaj wiecej.
              Mysle,ze posluchasz mnie,nie jak niejaki Kagan ktory wraca i wraca w swojej
              obsesji.W Tobie nie ma Boga,a co dopiero religii,ja wiem o czym mowie.
              Pomysl o tym zanim zaczniesz mnie nienawidziec.
              pozdr
              • Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 07:03

                Czego Ty chcesz ode mnie?
                Chcesz abym Ci pokazal na czym polega milosc,ktora jest istota
                religii chrzescijanskiej,a nie jakies tam przez Ciebie wyimaginowanej.
                Niedlugo musisz umrzec!
                Ale zanim to zrobisz,beddziesz imierac. Twoi znajomi,przyjaciele.itd,
                az w koncu bedzisz umierac TY,i czy wiesz w jakis okolicznosciach?
                Nie wiesz nic,niczego nie jestes pewna,a Twoja wiedze wyczytana mozesz
                sobie wsadzic tam gdzie diabel mowi dobranoc.Najwazniejsza jest wiedza wlasna
                przemyslana,a nie wyczytana gdzies tam ,chociaz tez jest wazna jako edukacja;
                ale to wszystko niedlugo przestanie sie liczyc.
                Polecilem Ci do czytania Simone Weil a ona tam mowi,ze dopiki czlowiek nie
                stanie sie niczym,czyli tym czym jest. nie jest mozliwe zrozumienie jego istoty
                i przynaleznosci wobec Boga.
                Czytalem wiele Twoich postow,lubie Cie.
                Twoje rozpoznanie swiata jest jak mi sie wydaje wlasciwe,ale duzo Ci jeszcze
                brakuje,Nie chcialbym abys zmarnowala ten talent,i dlatego to moje pisanie.
                Jest ono wyrazem troski o Ciebie;oby sie to udalo,oby.
                Chcialbym miec taka corke.
                pozdrowienia,
                :)


                • Gość: darkonza Gutenberg IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:10
                  moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi:
                  Gutenberg i jego metoda druku
                  byc moze istotny jest etap drugi:
                  maszyna parowa
                  choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja
                  gromadzonej wiedzy
                  • Gość: delta Re: Gutenberg IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 08:20
                    Gość portalu: darkonza napisał(a):

                    > moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi:
                    > Gutenberg i jego metoda druku
                    > byc moze istotny jest etap drugi:
                    > maszyna parowa
                    > choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja
                    > gromadzonej wiedzy

                    Jakaz wspaniala odpowiedz i na temat jak strzelil,a my sie tutaj zastanawiamy
                    nad tym i owym,podczas,gdy odpowiedz jest przciez az tak prosta.

                    Dziekuje Ci "darknoza",Ty zawsze bylas na Ziemi,a jednoczesnie tak wiele
                    jest w Tobie milosci, tak wiele.Nigdy nie chwali sie tego co dobre,chociaz
                    moze powinno,Astra jest tak mi bliska i kochana,ze zapewne zrozumie to
                    we wlasciwy sposob.
                    pozdrowienia,

                    • Gość: darkonza Re: Gutenberg IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:32
                      tylko jedno male sprostowanie
                      jestem facetem z kwadratowa szczeka! :)
                      rowniez pozdrawiam
                      • spiral_architect Do llukiza 05.02.05, 10:06
                        Aby uzupelnic Twoje dosc duze braki w wiedzy i poszerzyc dosc proste, by nie
                        rzec prostackie rozumowanie, polecam Ci jedna ksiazke: "Strzelby, zarazki,
                        maszyny" Jareda Diamonda. Tam znajdziesz wszsytkie odpowiedzi i moze odkryjesz
                        prawdziwe przyczyny.

                        Na razie wiedz, ze gdyby to Aborygeni mieszkali w Europie, zas biali w Austalii,
                        dzis my bylibysmy wytrzebiona mniejszoscia.
                        • spiral_architect Re: Do llukiza 05.02.05, 10:08
                          >Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie
                          szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode
                          ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo
                          i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal.

                          jedno slowo cisnie mi sie na usta. Nie napisze, by nie urazic.
                          • spiral_architect Re: Do Astry 05.02.05, 10:22
                            juz kiedys dyskutowalismy i widze, ze tkwisz wciaz w slepym uwielbieniu dla
                            chrzescijanskiej wiary, twierdzac do tego, ze przyczynila sie ogromnie do
                            rozwoju cywilizacji. Co za pycha i buta.

                            Porownaj sobie poganski Rzym cezarow z miastami europejskimi za czasow
                            bezwzglednego krolowania chrzescijanstwa.

                            Porownaj sobie Tenochtitlan i Cusco z czasow konkwisty z tymi samymi miastami
                            europejskimi.

                            Radze tez dowiedziec sie jak Inkowie postepowali z podbitymi ludami w kwestii
                            religijnej. Oni - dla Ciebie poganie i barbarzyncy - mogli by byc dla twoich
                            chrzescijan wzorem do nasladowania pod tym wzgledem.

                            Przeczytaj "Michaela", Waltariego i zobacz czym najprawdopodobniej roznil sie
                            kraj Sulejmana Wspanialego od panstw Europy z czasow niemieckich wojen
                            religijnych i slynnego spalenia Rzymu. To nie ksiazka-dokument, ale daje
                            prawdziwy obraz tamtych czasow.

                            Ja sie nie dziwie kaganowi - choc sam jest faktycznie bezwzgledny i nie
                            przebiera w slowach, ale wole czytac jego niz twoje wnioski - moze ziac od nich
                            nienawiscia i pogarda, ale nie traci hipokryzja. A ja wole prawdziwe emocje,
                            nawet gdyby mialy byc niezbyt przyjemne.
                            • humbak Re: Do Astry 05.02.05, 13:05
                              Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie. W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie, Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jest że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)
                              • spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 13:26
                                humbak napisał:

                                > Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie.
                                > W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie
                                > , Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jes
                                > t że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:)

                                czesc humbak.

                                Milo mi widziec Cie rowniez tutaj i jestem milo zaskoczony.

                                Tak jak napisales powyzej Inkowie byli jedna z co najmniej kilku cywilizacji,
                                ktore powstaly na andyjskim plaskowyzu. Tak naprawde jako panstwo istnieli
                                zapewne tylko przez 150 lat przed przybyciem Hiszpanow, przy czym osmiu
                                pierwszych wladcow, od Manco Capaca az po Viracocha Inca uznawanych jest za
                                mitycznych. Dopiero Pachacuti Yopanqui - Budowniczy i Odnowiciel, jest pierwsza
                                postacia historyczna. Panowal od ok. 1440 roku i wlasciwie dopiero od jego
                                panowania zaczyna sie ekspansja terytorialna na duza skale. Co mamy przez te 100
                                lat? Doskonale drogi, genialne budowle, znakomita komunikacje, ogromne i
                                wspaniale wg relacji hiszpanskich Cusco, kalendarz, tolerancje religijna i cos
                                na ksztalt oswieconego absolutyzmu europejskiego, wybitne zdolnosci nawadniania
                                pol (tarasy) zdolnosc mumifikacji, zdolnosc trepanacji czaski (o czym zreszta
                                pisales). To co na razie wiem, a przede mna jeszcze wyklad monograficzny w II
                                semestrze studiow na temat medycyny i antropologii indian andyjskich,tak wiec
                                musi byc tego wiecej. I to wszystko przez ledwie 100 - 150 lat !

                                czy chrzescijanstwo jest bezposrednim spadkobierca Grecji i Rzymu? To zalezy jak
                                okreslimy bezposredniosc. Problem jest podobny - ale i jednoczesnie inny - od
                                tego o ktorym od niedawna dyskutujemy na Forum Muzyka. Ja jestem np. zdania, ze
                                religia katolicka byla bardzo duza bariera na drodze cywilizacyjnego rozwoju.

                                A co do tematu watku: wlasciwie niewiele jest tu do dodania, bo wszystko
                                genialnie napisal Jared Diamond we wspomnianej ksiazce. Lud ktory zasiedlil
                                Europe zdobyl przewage cywilizacyjna dzieki uodpornieniu sie na choroby
                                odzwierzece w znacznie wiekszym stopniu niz np. Indianie, udomowieniu zwierzat,
                                przejsciu na zaawansowane rolnictwo, co mozliwe bylo w doskonale nadajacym sie
                                do tego celu klimacie.

                                gdyby Aborygeni, a nie my mieszkali w Europie, to zniszczyli by ludzi o bialej
                                skorze mieszkajacych w Australii (no, gdybysmy my tam mieszkali tez mielibysmy
                                pewnie gwoli scislosci niezyt biala skore :) ). Mieli by z czasem swojego
                                Newtona, Einsteina, Stevensona, Galvaniego, Tesle, Watta, Franklina, Paracelsusa
                                czy Franklina.
                                • humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 15:24
                                  Też się cieszę że Cię czytam:)
                                  Widzę że jesteś mocno kompetentny w zakresie Inków. Tylko dorzucę, że z przyczyn religijnych nie wolno było im pisać:p Ciekawy pomysł:) Ich sieć komunikacyjna faktycznie była czymś niezwykłym. Z resztą w Andach było więcej ciekawostek inżynieryjbych. Budowanie na płaskim terenie to pikuś. Indiannie andyjscy budowali osady na terenach o ogromnym pochyle i miasta budowane w tych warunkach stoją:) Jakiś tydzień temu zacząłem grzebać w sieci, żeby się poszerzyć w tym kierunku, ale jeszcze nic nie zdążyłem przeczytać:(

                                  Widzę że muszę się za tego Diamonda wziąć, Mam nadzieję że się nie wyczerpał nakaład:)

                                  Jeśli chodzi o spadek po starożytnych, to nie mówię o sparawach idei itd. ale o jak najbardziej namacalnych kwestiach naukowych. A tu wygląda to tak, że Europejczycy szukali od nowa przez dłuższy czas. Tzn. przejęli np. łuk (arch.), ale już beton nie.

                                  Co do Aborygenów chciałbym zwrócić uwagę, że oni trafili do Australii relatywnie niedawno, więc kolor skóry to być może nie zdąrzył by się zmienić:)
                                  Zgadzam się natomiast, że warunki europejskie dużo bardziej sprzyjały rozwojowi rolnictwa niż andyskie czy środkowoamerykańskie.

                                  Pzdrawiam
                                  • spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 19:09
                                    Nie ma niestety Diamonda na Allegro, Jesli bliska jest Ci tematyka tego watku to
                                    jest to ksiazka do obowiazkowaego a nawet nadobowiazkowego posiadania !

                                    Co do Inkow to faktycznie sa mi bardzo bliscy. Moge polecic 4 ksiazki, ktore sam
                                    posiadam. Dwie sa fabularyzowane, zas dwie to pozycje dokumentujaco-naukowe;
                                    swietnie sie to uzupelnia.

                                    1. Prescott - Podboj Peru - najbardziej znana chyba i uznana ksiazka o
                                    Inkach, autor ten pisal rowniez o Aztekach

                                    2. Alfred metraux - Inkowie

                                    3. Zenon kosidowski - krolestwo zlotych lez

                                    4. Konrad Osterloff - dzieci Slonca

                                    Dwie ostatnie do dostania bez problemu na Allegro:

                                    www.allegro.pl/show_item.php?item=41462580
                                    www.allegro.pl/show_item.php?item=41294388


                                    Szczegolnie ta druga, czyli czwarta :) czyta sie znakomicie.
                                    • spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 19:44
                                      jest tez to:

                                      www.allegro.pl/show_item.php?item=40692018
                                      Masz niecale 3 godziny :)
                                      • humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 21:16
                                        Już się czaję:) I chyba nie ma konkurencji:p
                                    • humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 21:17
                                      Dzięki serdeczne:)
                              • Gość: Do Spirali Re: Do Astry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 13:27
                                waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :)
                                tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy
                                ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo
                                wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke. zadna.
                                • humbak Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 15:34
                                  Myślę, że właściwsze było by określanie negatywnej roli instytucji Kościoła, a nie religii jako takiej. Myślę jednak że trochę poprawia jej ocenę fakt, że trochę jednak zachowało się dzięki zakonnikom. Były szkoły przyklasztorne, spora część osobistości naukowch swego czasu to była księżmi.
                                  • Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 17:57
                                    Tylko uzupelniajace uwagi:

                                    1. Chrzescijanstwo odziedziczylo po Rzymie zapasc cywilizacyjna.
                                    Po prostu Rzym w pewnym momencie popadl w dekadencje a nastepnie sie zapadl.
                                    Wtedy zaczely sie tzw. Ciemne wieki przypisywane przez marksistow KK, chociaz
                                    do dzis historycy "have no clue" dlaczego Rzym sie rozlozyl. Koniec Zachodniego
                                    Rzymu to masowe najazdy barbarzyncow i zaraz potem Arabow ktorzy podbili
                                    afrykanskie prowincje Rzymu a nastepnie Polwysep Iberyjski, Sycylie i
                                    podchodzili az po Rzym. Arabowie pomogli zneutralizowac barbarzyncow. W
                                    Hiszpanii Wizygotow ktorzy byli na pol poganscy i panowali nad ludnoscia
                                    romanska z ktorej wielu bylo chrzescijanami.
                                    to byli chrzescijanie. Barbarzyncy (Wikingowie) z kolei pomogli zneutralizowac
                                    Arabow na Sycylii.

                                    2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
                                    przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
                                    az do upadku Konstantynopola w 1453.

                                    3. Pozostalosci zachodniego Rzymu chrystianizowaly sie bardzo powoli: np Polska
                                    przyjela chrzescijanstwo 600 lat po Bizancjum; Litwa za nastepne 400 lat.
                                    Wprowadzanie chrzescijanstwa w krajach barbarzynskich trwalo srednio
                                    300-400 lat (budowa kosciolow, klasztorow, nauczanie etc.). Dla porownania,
                                    islam w ciagu 200 lat rozciagal sie od Hiszpanii po Indie. Po czesci dlatego ze
                                    uzywal infrastruktury zaawansowanych cywilizacji: Rzymskiej, Egipskiej,
                                    Greckiej i Perskiej.

                                    4. Dopiero ok. XII wieku KK byl w miare zakorzeniony w poganskiej Europie
                                    (wylaczajac Litwe, Prusy i podobne enklawy). Dopiero wtedy chrzescijanstwo
                                    stalo sie centrum organizujacym obrone Europy przed inwazja islamu. Ciagle
                                    jednak bazowalo na barbarzyncach ktorzy wiedzieli jak sie bic i rabowac
                                    ale w przeciwienstwie do islamu, nie podlegali wladzy mullow tylko swieckim
                                    krolom i ksiazetom. Dlatego wyprawy krzyzowe nie mialy wiele z religia ale
                                    duzo z lupieniem Konstantynopola co barbarzyncy znali dobrze ze swiezej
                                    historii lupienia Rzymu. Papiez rwal sobie wlosy z glowy jak sie dowiedzial
                                    o zniszczeniu kosciolow w Konstantynopoly przez swiezo ochrzczonych pogan
                                    zachodnich.

                                    5. Dopiero po wyprawach krzyzowych i wstrzymaniu pochodu Arabow i Wikingow w
                                    Europie, czyli gdzies w XII w KK ustabilizowal zachodnia cywilizacje na tyle ze
                                    mogl zaczac budowac uniwersytety i rozwijac nauke ktora stala sie podstawa
                                    cywilizacji Zachodu.

                                    6. Jesli ktos chce sobie poczytac nt. historii naturalnej, to polecam: David C.
                                    Lindberg, The Beginnings of Western Science,
                                    • Gość: Astra A co do arogancji IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 18:05
                                      Byc moze ze nawracajac sie w doroslym wieku nie moglam nauczyc
                                      sie pokory, bo tej trzeba sie uczyc od dziecka. Z drugiej strony widze
                                      jak arogancko sa atakowani ci co nadstawiaja drugi policzek w dyskusjach.
                                      Osobiscie jestem bardzo lubiana za szacunek dla ludzi. Na polu akademickim
                                      musialam walczyc z mezczyznami i dlatego bylam uwazana za groznego przeciwnika.
                                    • spiral_architect Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 19:34
                                      Astra, badz tak uprzejma powiedziec mi rzecz nastepujaca (przedtem gleboko sie
                                      zastanow): czy uwazasz, ze masz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ???

                                      Piszesz cos takiego:

                                      2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym
                                      przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze
                                      az do upadku Konstantynopola w 1453.


                                      mam rozumiec, ze przyjecie chrzescijanstwa sprawilo ze wschodnie cesarstwo
                                      przetrwalo do 1453 roku? A nawet jesli nie tak mam to rozumiec, to ze bylo tego
                                      przetrwania FUNDAMENTALNYM WARUNKIEM.

                                      Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
                                      razie dlaczego Rzym przyjal chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
                                      potega zupelnie bez jego udzialu, bo przecczy to - przyznasz chyba - powyzszemu
                                      warunkowi ktorego uzylas jako argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
                                      konstantynopolu.

                                      Mowisz, ze dopiero po odparciu zagrozenia arabsko-mongolskiego przez zjednoczona
                                      Europe (XII wiek ?) powstaly uniwersytety i nauka mogla rozwijac sie wlasciwie
                                      bez wiekszych problemow? Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej szczytnego
                                      co (1) nalezy do domeny nauki (2) przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy (3)
                                      powstalo przed czasami Oswiecenia (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
                                      zaakceptowane przez Kosciol ?


                                      Widzisz,czasem zamiast zmudnych dociekan i wertowania ksiag, znacznie lepsze
                                      odpowiedzi daje zrozumienie prostych prawd o naturze ludzkiej. Smiem twierdzic
                                      wiecej niz to, ze katolicyzm przyczynil sie do zahamowania rozwoju naszego
                                      kontynentu, bo hierarchii koscielnej absolutnie nie moglo zalezec na rozwoju i
                                      postepie. Z jakich przyczyn? chyba nie musze odpowiadac, bo wydaje sie to byc
                                      bardziej niz oczywiste.
                                      • Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 22:43
                                        Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim
                                        > razie dlaczego Rzym przyjal
                                        chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie
                                        > potega zupelnie bez jego udzialu,
                                        bo przecczy to - przyznasz chyba -
                                        powyzszemu
                                        > warunkowi ktorego uzylas jako
                                        argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w
                                        > konstantynopolu.
                                        >

                                        Cywilizacja rzymska miala sie ku schylkowi ok IV wieku. Potega oparta na
                                        nielicznej grupie obywateli i duzej ilosci niewolnikow nie byla juz do
                                        utrzymania. Obywatele sie staczali od dobroobytu (cos jak dzisiejsza Europa),
                                        niewolnicy sie buntowali i czesto przechodzili na strone barbarzyncow. Potrzebne
                                        byly nowe paradygmaty. Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
                                        zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka. Warto poczytac sw. Augustyna co
                                        pisal nt. cywilizacji. Do dzis filozofowie sa pod wrazeniem. Widzisz, tak jak
                                        Arabowie dostali impuls do podboju swiata opierajac sie na swojej religii, tak
                                        Rzym dostal impuls tranformacji pod wplywem chrzescijanstwa, i dzieki temu
                                        Bizancjum moglo ustabilizowac swoja cywilizacje kierujac energie swoich
                                        obywateli na nowe tory. Rzym zachodni przyjmowal chrzescijanstwo po kawalku ze
                                        tak powiem i proces zakonczyl sie dopiero w drugim millenium.


                                        Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej
                                        szczytneg
                                        > o
                                        > co (1) nalezy do domeny nauki (2)
                                        przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy
                                        (3)
                                        > powstalo przed czasami Oswiecenia
                                        (4) zostalo od razu i bezwarunkowo
                                        > zaakceptowane przez Kosciol ?

                                        Juz pisalam: najwiekszym osiagnieciem bylo spokojna synteza greckiej filozofii
                                        naturalnej (Arystotelesa),
                                        z metafizyka co dalo poczatek tzw. filozofii naturalnej. Sw. Tomasz jest
                                        przykladem giganta w tej dziedzinie. Widzisz, gdybys byl Kopernikiem, Tycho de
                                        Brache czy Newtonem, to musialbys studiowac
                                        filozofie naturalna bo ta byla wykladana na uniwersytetach europejskich i
                                        nigdzie indziej. Tam ksztaltowaly sie umysly ktore zbudowaly nowoczesna nauke.
                                        Newton nie kierowal sie zadnymi zasadami Oswiecenia. Oprocz Principia, napisal
                                        wiele tomow nt. interpretacji Biblii. Co do akceptacji przez KK tez nie wolno
                                        upraszczac. Jak pisalam, Tycho nie akceptowal teorii Kopernika. Dzisiaj wielu
                                        naukowcow
                                        nie akceptuje teorii innych naukowcow i nikogo to nie dziwi, i nikt nie twierdzi
                                        ze sa zacofani.
                                        Teoria Kopernika czy dywagacje Galileusza nt. fal morskich powodowanych przez
                                        przyciaganie slonca (zreszta bledna teoria) pojawily sie w atmosferze
                                        intensywnej walki religijnej i oczywiscie KK przyjmowal
                                        czesto zbyt defensywna pozycje. Ale Galileusz tez robi bledy, byl arogancki. Nie
                                        wszyscy naukowcy zgadzali sie na wszystko, metoda dyskursu naukowego jeszcze sie
                                        nie rozwinela i Galileusz czesto
                                        mieszal argumenty naukowe i religijne. KK twierdzil ze nie mial kompetencji w
                                        tej drugiej sferze
                                        i chyba mial racje. Dodam tylko ze Galileusz mial wielkie poparcie papiestwa ale
                                        mial pecha gdy jeden papiez umarl a drugi nie byl naukowcem. Wtedy Galileusz
                                        osmieszyl go w swojej ksiazce jako "simplicio"
                                        czyli facet ktory zadawal najnaiwniejsze pytania. Widzisz, dopiero w kontekscie
                                        rozumiesz zmagania
                                        tamtych czasow. Zreszta nie tylko tamtych. Widzac wojne fanatycznych lewakow w
                                        USA rozumiem jak latwo jest znieksztalcac historie (np. Michael Moore).


                                        WIDZISZ: NAUKA SIE ROZWIJALA na dlugo przed oswieceniem i bazowala na filozofii
                                        naturalnej rozwinietej przez KK, na Uniwersytetach zalozonych przez KK, i czesto
                                        przez ksiezy ksztalconych i utrzymywanych przez KK. Faktem jest ze filozofia
                                        naturalna rozwijala sie jako pochodna teologii
                                        ale po reformacji zaczela sie usamodzielniac. Nie poszlo to gladko. Zadne
                                        usamodzielnianie
                                        nie jest proste. Przypomnij sobie zbuntowanych nastolatkow ktorzy czasami
                                        twierdza ze nic nie zawdzieczaja rodzicom ze sami sie wzieli i wyedukowali zZ
                                        PRZYPADKU!!!

                                • Gość: Astra Re: Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 19:18
                                  Wolalabym zebys sie trzymal argumentow. Jak kagan atakuje religie
                                  to duzo oklaskow. Jak Astra skutecznie odpowiada to zaraz sie ja nawoluje do
                                  pokory i nadstawiania drugiego policzka.

                                  Co do chrzescijanstwa i nauki: nie ma mowy o zadnym monopolu. Chrzescijanstwo
                                  jest religia uniwersalna i jego owoce dostepne sa dla wszystkich.
                                  NIEZAPRZECZALNYM FAKTEM jest ze to chrzescijanstwo rozwinelo filozofie
                                  naturalna dzieki doktrynie dualizmu materialno-duchowego. Sa cale opracowania
                                  wybitnych historykow na ten temat. Podalam zrodla. A Twoja opinia jest oparta
                                  na czym prosze?



                                  > waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :)
                                  > tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy
                                  > ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo
                                  > wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke.
                                  zadna
                                  > .

                                  • Gość: Ja(j) Re: Do Astry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:26
                                    Trzym się Astra. Nieźle sobie dajesz radę. Czytam twoje posty z zapartym tchem.
                                    Oczywiście, jeśli mogę?
                                    Ja(j)
                                    • Gość: Astra Re: Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:20
                                      Dzieki za dobre slowo. Czasami sie boje ze zbyt wiele czasu spedzam
                                      na pisanie na tym forum. Ale Twoje czytanie i innych, nawet jesli sie
                                      nie zgadzaja, to duza nagroda!
    • llukiz krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 17:42
      W "trzecim szympansie" Jarred diamond czy jak mu tam, pisze że europejczycy
      zyskali przewagę dzięki lepszym zbożom i lepszym zwierzętom hodowlanym. Podobno
      tego nie miały niż inne nacje. Pisze jak mu wygodnie akurat.
      nierozumiem czemu tak się wychwala te cywilizacje amerykańskie skoro do ich
      zagłady doprowadziło kilkuset oszołomów na kilkunastu statkach. Ijeszcze w
      europie były takie plagi którę redukowały liczbę ludności do 25% stanu
      wyjściowego (co prawda lokalnie, ale zawsze) i jakoś nam nie zaszkodziły. A
      indianom jak najbardziej.
      • humbak Re: krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 18:02
        Pardon, takie pytanie. Znasz Ty historię podboju Ameryk?
        • llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 06.02.05, 18:53
          znam mniej więcej.
          Pisałem o samych początkach.
          • humbak Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:49
            No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, ale przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.
            • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:54
              humbak napisał:

              > No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, a
              > le przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków
              > też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego
              > (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się
              > właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział.


              Przy pierwszej wizycie w Tenochtitlan Cortez stracil 400 z 600 swoich ludzi.
      • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 19:18
        Llukiz, ciesze sie ze bardzo trafnie i precyzyjnie, bo w jednym slowie
        okresliles swoj problem. jest dokladnie tak jak piszesz - czyli nie rozumiesz
        jak pewne rzeczy mogly sie stac. Tak sie bowiem sklada ze czytac cos a czytac ze
        zrozumieniem to dwie zupelnie inne rzeczy.

        W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
        Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?



        Jesli znajdziesz kogos kto dal lepsze, precyzyjniejsze i wlasciwsze odpowiedzi
        niz Diamond we wspomnianej ksiazce (nie myl jej z Trzecim Szympansem bo
        zalozenia przyswiecajace napisaniu obydwu sa jednak mocno rozne) to nie
        omieszkaj mnie o tym powiadomic. Juz teraz zasugeruje Ci jednak, ze prozny moze
        byc twoj Trud.


        A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
        raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
        ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz.
        • Gość: Astra Francuskie mity!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:15
          Zaskoczylo mnie ze niektorzy na tym forum mysleli ze nie bylo nauki przed
          oswieceniem. Moj Boze. Newton zmarl kilkadziesiat lat przed rewolucja francuska
          i sam twierdzil ze budowal na ramionach gigantow. Kopernik, Galileusz, Tycho de
          Brache, Kepler to tylko przyklady gigantow prowadzacych nowoczesnej fizyki
          Newtona. Rewolucja Francuska byla ostatecznym pogrzebaniem systemu feudalnego
          a nie przelomem naukowym. Moze propagandowym. Bo Hitler, Stalin, Lenin, Mao,
          Polpot czerpali zywcem ze wzorcow rewolucji francuskiej gdzie wartosci moralne
          zostaly podstawione przez kult rozumu. Ale co do nauki, przy wydawaniu wyroku
          na wybitnego chemika Lavoisiera rewolucyjny sedzia mial powiedziec "rewolucja
          nie potrzebuje naukowcow." Kropka.
          • Gość: delta Re: Francuskie mity!!! IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 03:04

            Newton powiedzial dokladnie:
            "Bylem wielkim,bo stalem na ramionach olbrzymow".
            I tak jest z kazdym,kto chce byc wielkim.
            Problem polega tutaj,aby owa "wielkosc"nie przeslaniala
            nam rzeczywistosci.
            Bo byli tez i tacy,ale nie mowi sie zle o "wielkich" ktorych wielkosc
            nie byla jej prawdziwa w sobie samej.Bo wielki moze byc chlop ze wsi
            ktory mowi do swego dziecka "kochaj Boga,bo nic wazniejsze nie moze byc
            na swiecie".
            Czy rozumiesz moze teraz na czym polega "wielkosc"?
            Dlatego bylo wielu wielkich,ale ich "wielkosc" nie znala milosci,stad
            nie byli wielcy.
            pozdr.
            • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 11:26
              Widzisz Astra, jest chyba dosc znaczacy problem komunikacyjny w dyskusji z Toba.
              Trudnosc, ktorej nie dostrzegasz, a ktora w razacy - co podkreslam - sposob
              uwidacznia sie wlasciwie w prawie kzadej Twojej wypowiedzi i bynajmniej nie
              przynosi Ci to chluby. Moje pierwsze, a co za tym idzie NAJWAZNIEJSZE pytanie
              brzmialo, czy massz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ? Nie wiem
              czy boisz sie na nie odpowiedziec, czy taz nie potrafisz, czy tez nie ma ono dla
              Ciebie wiekszego znaczenia. Jakikolwiek nie bylby to powod, czyni to Twoje
              wypowiedzi w moich oczach wypaczonymi i wykrzywionymi z czego i tak pewnie nie
              zdajesz sobie sprawy.

              Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
              wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale tak
              byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
              tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii naturalnej
              i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.

              Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja. Piejesz pod niebiosa
              wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
              profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
              potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie wiecej.
              I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
              przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
              przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

              Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
              wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii w
              rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego tak
              czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
              wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
              chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow jestem
              znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
              podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

              A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
              zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
              odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
              jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla na
              ten temat; zachowujesz sie zupelnie jak ten pan Pospieszalski co to w telewizji
              zacheca "jest czas by podyskutowac na wazne tematy" po czym gdy przychodzi do
              programu jest tak stonniczy ze az przykro patrzec. Ciekaw jestem, czy ta nowa
              filozofie, nowe zrozumienie swiata, stosunek do czlowieka, odpowiedzialnosc i
              milosc widzialas na wlasne oczy czy li tylko gdzies wyczytalas?

              jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
              pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
              system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to jedna
              z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
              Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

              Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie nie
              bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy morduja
              lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
              jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych idei
              ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
              przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z zasady
              nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore narzuca
              im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
              milosci.

              zas, tak z ciekawosci, co do tych dogmatow, to czy uznajesz je za prawde
              objawiona, czy tez za wymysl kardynalow i papiezy ? :

              > Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra
              w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi).
              Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870
              jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia
              dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego
              oswiadczenia ex cathedra.


              Poza tym, jak widze, fajnie i zrecznie pomijasz w swoich odpowidziach to co dla
              ciebie niewygodne.

              Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny dystans
              do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?

              PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
              Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej
              i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).

              PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
              Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).

              PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
              opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.
              • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:28
                1. Co do dystansu. W pewnym momencie w religijny delta wzial mnie za kagana.
                Czy Ci to nic nie mowi o dystansie do mojej religii?

                > Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i
                > wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale
                ta
                > k
                > byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole
                > tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii
                naturalne
                > j
                > i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy.
                >
                > Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja.

                No widzisz, ciagle nie wiem na czym Grzesiek opiera swoje uwagi.

                Piejesz pod niebiosa
                > wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych
                > profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do
                > potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie
                wiecej
                > .
                > I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna
                > przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo
                > przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy.

                Alez ja wlasnie pisze w kolko ze sw. Tomasz "ochrzcil" tzn. zaasymilowal
                Arystotelesa do zachodniej cywilizacji. Ja nie pieje pod niebiosa nad Tomaszem
                (chociaz byl gigantem syntezy filozoficznej), tylko nad paradygmatem ktorym sie
                kierowal. Sprobuj zrozumiec dlaczego chrzescijantwo a nie islam czy buddyzm
                albo hinduizm zaasymilowalo Arystotelesa? Arabowie nawet przetlumaczyli go na
                arabski i rozsiali od Indii po Hiszpanie. I co? Nikt sie nie zainteresowal.
                Dlaczego? Pisalam swoj punkt widzenia: bo Arystoteles nie pasowal do
                paradygmatow zadnej innej religii poza chrzescijanstwem. Jedyna alternatywna
                odpowiedz jaka slysze to ze to byl przypadek. Przypadek pada na przygotowany
                grunt, nieprawda? Gdyby Newton myslal ze jablko spada z drzewa przez przypadek
                a nie wskutek przyciagania ziemskiego, nigdy by nie wymyslil fizyki. Dlatego
                juz pisalam ze mowienie o "przypadkach" nie jest kreatywne w nauce.

                > Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie
                > wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii
                w
                > rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego
                ta
                > k
                > czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco
                > wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia
                > chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow
                jestem
                > znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody
                > podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne.

                Widzisz jesli facet nawet nie wspomni o roli chrzescijanstwa i Cie przekonuje
                bez zastanowienia, to co ja na to moge. Poszukaj nazwiska David C. Lindberg.
                Zapewniam Cie ze jest bardzo szanowanym historykiem. A ten Twoj Diamond jest
                typowym produktem arogancji ktora opanowala historykow po Rewolucji
                Francuskiej. Wg. nich, wszystko zaczynalo sie od Oswiecenia!! Francuzi nawet
                wspomnieli Oswiecenie w konstytucji europejskiej ale za Chiny Ludowe nie
                chcieli wspomniec o chrzescijanstwie. Diamond jest produktem tej samej
                mentalnosci. Ale na szczescie, chyba od czasow Kuhna, historycy mysla
                kategoriami przelomow umyslowych a od czasow Junga probuja znalezc zalazki
                (embriony) takich przelomow w postaci paradygmatow filozoficznych. Z jednej
                strony zarzucasz mi ze nie daje kredytu Arystotelesowi (co jest nieprawda) ale
                z drugiej strony odrzucasz synteze Tomasza i wklad calego chrzescijanstwa jako
                nieistotna. Otoz sw. Tomasz powiazal fenomenologie Arystotelesa z
                rygorystycznym, systematycznym mysleniem. Kartezjusz wlasnie podazal tym samym
                torem do swojego "cogito ergo sum." Podobnie dziala fizyka teoretyczna ktora w
                miejsce logiki filozoficznej uzywa matematyki.

                > A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe
                > zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna
                > odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc
                > jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla

                Nie wiem jakie sa Twoje argumenty. Ja wyliczam fakty.



                • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:49
                  mam rozumiec Astra, ze negujesz te przyczyny, ktore wskazuje Diamond w swej
                  ksiazce? A jesli tak, to ktore z nich?
              • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:44
                > jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom
                > pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu
                > system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to
                jedna
                > z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka
                > Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :).

                Taki system ma byc oparty o co? O nauke? Nauka jest neutralna moralnie. W
                oparciu o polityke? Moj Boze. Zasady stalinowsko-leninowskie a nawet inkwizycja
                przychodza na mysl.

                > Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie
                nie
                > bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy
                morduja
                > lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej
                > jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych
                idei
                > ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes
                > przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z
                zasady
                > nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore
                narzuc
                > a
                > im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie
                > milosci.

                Bylo chyba dwoch czubkow ktorzy zabili lekarzy. Zalozmy ze byli
                chrzescijaninami (w co watpie). Zginelo kilku ludzi, to tragedia. W tym samym
                czasie toleranycjni i swiatli ludzie morduja 1.2 miliona niemowlat rocznie.
                Tysiace w 6-tym miesiacu ciazy i pozniej, niekoniecznie z powodow medycznych,
                bo swiatli ludzie (dawniej mowilo sie swiatli obywatele radzieccy), uwazaja ze
                dziecko jest cialem kobiety. Albo ze nie jest czlowiekiem, tylko jakas tkanka.
                Bylo kilkadziesiat udokumentowanych zywych urodzin w czasie aborcji. Swiatle
                reguly nie pozwalay tych dzieci karmic ani dawac im pomocy medycznej. Ale
                zezwalaly na pomoc humanitarna (sic!). Przykrycie kocem. Porownaj tych kilku
                pozalowania godnych czubkow, do traktowania tych dzieci ktore mialy
                nieszczescie sie urodzic w nowoczesnych szpitalach opartych na "racjonalnych
                wartosciach."

                > Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny
                dystans
                > do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ?
                >
                > PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie
                > Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii
                naturalnej
                > i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :).
                >
                > PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy
                > Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :).
                >
                > PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii
                > opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks.



                Tutaj zaczynasz cos czego nie rozumiem. Dogmat to pewna zasada religijna. Czy
                chcesz religii bez zasad. Masz swoj ateizm!!!
                • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:52
                  Astra, dlaczego chcesz opierania moralnosci i zasad, o nauke, polityke czy o
                  boga? Nie przychodzi ci do glowy, ze tak wcale byc nie musi?
                • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:54
                  Pytalem Cie jakie jest Twoje zdanie odnoscnie trzech wskazanych przez Ciebie
                  dogmatow. moge liczyc na odpowiedz w tej kwestii? Mam nadzieje ze nic nie stoi
                  na przeszkodzie bys jej udzielila :).
                  • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:26
                    Dogmat, tak jak pewnik w geometrii jest czescia systemu. Pewnikow
                    geometrycznych sie nie da udowodnic. Albo sie je przyjmuje albo nie.
                    • spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 18:42
                      troche wymijajaca ta odpowiedz, a przeciez jestesmy doroslymi ludzmi. Mam
                      rozumiec, ze przyjmujesz te trzy wymienione przez siebie PEWNIKI ?

                      Licze rowniez na rzeczowe (czyli nie wymijajace) odpowiedzi odnosnie Diamonda i
                      moralnosci :).
                      • Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:51
                        Co do dogmatow, to pisalam ze nawrocilam sie na katolicyzm wiec przyjelam
                        wszystkie dogmaty jako akt wiary.

                        A co do Diamonda, niestety nie jest historykiem tylko biologiem ewolucyjnym i
                        biogeografem. Jego znajomosc historii cywilizacju niestety jest na poziomie
                        pop-science.
        • llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 06.02.05, 19:07
          > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi.
          > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?

          jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
          Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
          czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.

          > A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po
          > raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci
          > ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz
          oczywiście że wszystko było bardzo skomplikowane, ale efekt jest prosty i
          widoczny. I można sobie odpowiedzieć przypadek lub dobre położenie europy też
          zuełnie przypadkowe, ale można też próbować poszukać innych przyczyn.
          • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 10:21
            llukiz napisał:

            > > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowi
            > edzi.
            > > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze?
            >
            > jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem.
            > Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam
            > czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości.
            >

            Llukiz, mam na mysli to, ze pomimo tego iz dostales juz pewne niebagatelne
            odpowiedzi, wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
            jest mitem. Trudno jest mierzyc inteligencje (z powodow chyba oczywistych) i
            testy, ktore to czynia - glownie WAIS - Wechslera sa po pierwsze tylko testami,
            po drugie zostaly wystandaryzowane wlasciwie pod biala ludnosc. Ja bardziej
            orientuje sie w tym dlaczego Europejczycy podbili wiekszosc swiata - a wlasciwie
            to przeciez prawie caly, niz w tym dlaczego to w samej Europie rozwinela sie
            taka mysl, nauka i technika. Jesli chodzi o odpowiedz na to drugie pyatanie, to
            zgadzam sie z postami grzeska i rudego. O tym co pisze Astra wspominam w
            okolicznych watkach.

            Natomiast na przykladzie chocby podboju Inkow moge z grubsza napisac dlaczego
            Europejczycy zwyciezali w konfrontacjach z ludami pozaeuropejskimi. zaznaczam ze
            pewne powody, ktore wymienie sa uniwersalne, pewne zas tycza sie tylko tej
            konfrontacji:

            1. Niewatpliwa przewaga technologiczna i militarna, a wiec:

            - proch i arkebuzy: Pizzaro mial 12 arkebuzow, co prawda z praktyczznego punktu
            widzenia byly one malo uzyteczne, bo w owych czasach wytwarzanie broni palnej
            bylo bardzo niedoskonale, jednak kiedy wypalil powodowalo to ogromny efekt
            psychologiczny.

            - konie: Inkowie w przeciwienstwie do Aztekow nie bali sie ich i nawet zabijali
            konnych, jednak nigdy nie uczynili tego w otwartym polu; wiecej -
            najprawdopodobniej starali sie takze koni dosiadac; jak pisze Diamond: szybkosc,
            zwrotnosc, potega uderzenia kawalerii byla po prostu miazdzaca. wyobraz sobie
            teraz ze jakis wicher czasu wyrywa Cie sprzed komputera i znajdujesz sie w
            okamgnieniu na stepach Azji widzac jak szarzuje na Ciebie horda czyngis Chana.
            Wlasiwie w podobnym szoku musialbyc Atahualpa i jego ludzie pod Cajamarca, gdzie
            Hiszpanie pojmali go, wybili 7-10 tys. Indian, sami nie tracac ani jednego
            zolnierza !!! Ponadto prawdziwy opor bialym w Ameryce stawily tylko te ludy,
            ktore nauczyly sie dosiadac koni np. Siuxowie, czy tez Araukanie w pld Chile.
            Diamond pisze rowniez, ze gdyby kon zyl na andyjskim plaskowyzu i daloby sie go
            udomowic to najprawdopodobniej kawaleria inkaska zmiotlaby w pyl zoldactwo Pizzara.

            - pismo + druk: pismo pozwala na znacznie precyzyjniejsza i szybsza wymiane
            informacji niz przekaz ustny;np. pierwsza relacja drukiem o "wyczynach"
            hiszpanow w Panstwie Czterch Dzielnic ukazala sie drukiem juz 9 miesiecy po
            egzekucji Atahualpy; wiesci o bogactwach powodowaly ze ogromna ilosc chetnych
            wszelkiej masci wyprawiala sie do Peru w nadziei na zloto, srebro i przyprawy
            ergo blyskawiczne wzbogacenie sie. Rowniez dzieki pismu Pizzaro mial pojecie o
            tym co i jak czynil Cortes nie mowiac juz o tym ze mogl siegac np. do strategii
            wojennych, bitew i pomyslow wojennych stoczonych czy opracowanych dziesiatki,
            setki, a nawet byc moze tysiac kilkaset lat wczesniej. sam Pizzaro byl
            analfabeta, jednak u Inkow, ktorzy nie dosc, ze nie mieli pisma jako takiego
            jego znajomosc byla ograniczona do naprawde waskiej elity spolecznej. Atahualpa
            mial tylko WYOBRAZENIE o bialych, zas PIZZARO wiedzial z czym przyjdzie mu sie
            potykac, wiedzial juz o efekcie wyprawy Corteza i zapewne przygotowywal podobny plan

            - sztuka budowy okretow: rzeczchyba tak oczywista,, ze nie ma sensu pisac dalej.

            - inne uzbrojenie: stalowy helm wytrzymywal czesto uderzenie inkaskiej maczugi.
            Bawelniany kaftan wojownika indianskiego byl zadna oslona dla stalowego rapieru.


            2. wojna domowa w panstwie Inkow i podzial kraju, a wiec jego oslabienie.

            3. ucieczka Ruminaviego: najlepszy wodz Inkow na wiesc o pojmaniu Atahualpy
            podazyl w strone Quito gdzie oglosil sie krolem, nie probujac nawet ratowac Inki.

            4. choroby europejskie: nie do konca prawda jest to co piszesz, ze choroby z
            Europy zabijaly do ok. 75 % indianskiej populacji, zabijaly czesto znacznie
            wiecej - przyklady podaje rowniez Jared Diamond.

            5. okoliczne plemiona (zgodnie zreszta z natura ludzka) opuszczaly Inkow i
            stawaly po stronie Hiszpanskiej

            6. kataklizmy zywiolowe: np. podobno wybuch Cotopaxi uniemozliwil Ruminaviemu
            pelne zwyciestwo nad Belalcazarem, a podobno zgodnie ze stara przepowiednia
            wybuch ten nial oznaczac koniec krolestwa Quito; nie musze chyba pisac jak
            zachowali sie po tym fakcie przesadni Indianie.

            7. totalnie centralistyczna organizacja panstwa inkow, czyli nie ma wladcy -
            wszystko wlasciwie rozpada sie w gruzy. Inka byl jedynym Panem i Wladca
            obdarzonym czcia boska.

            8. Pizzaro i jego towarzystwo mialo znacznie wiekszy i lepszy obraz owczesnego
            swiata: zdawali sobie sprawe z istnienia i Afryki i Chin i Indii. Inkowie
            mysleli najprawdopodobniej ze sa jedynym, lub jednym z dwoch panstw na Ziemi
            (nie wiem czy Inkowie slyszeli o Aztekach i vice versa)

            • llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 18:35
              "wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora
              jest mitem."
              W tamtym okresie wydaje mi się, że przewagę intelektualną mieliśmy (co nie
              oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych). Pytałem co spowodowało
              że to MY mieliśmy przewagę...
              Co do przebiegu podboju, to z faktami się nie dyskutuje, więc i ja nie będę.
              • spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 18:59
                llukiz napisał:

                > przewagę intelektualną mieliśmy (co nie
                > oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych).

                Nie mielismy przewagi intelektualnej NIGDY, bo staloby to w sprzecznosci z
                absurdalnym twierdzeniem, ze czarni sa mniej inteligentni od czerwonych,
                czerwoni od zoltych,a zolci od bialych. Poza tym mielismy chyba przewage pod
                kazdym innym wzgledem: ogolnie rozumianej technologii technologii, struktury
                spolecznej, dziedzictwa uzbrojenia i sztuki wojskowej, kartografii, pismie
                popartym wynalezieniem druku, broni palnej, duzo wiekszej odpornosci na zarazki,
                zwierzat jakie udomowilismy; w rozpoczynajacym sie czyms co bardzo ulomnie i
                nieprecyzyjnie nazwalbym "orientacja na odkrycia" (tu patrz posty rudego - tam
                jest to znakomicie przedstawione), no i w mysli i filozofii do ktorych odwoluje
                sie Astra i w pewnie jeszcze mniej waznych kilku czynnikach typu "Atahualpa nie
                zna bialych i nie wie czego ma sie po nich spodziewac, a oni maja nad nim te
                przewage, ze wiedza" - czyli takich czynnikach ktore trudno precyzyjnie nazwac;
                niech ten ostatni bedzie znacznie rozleglejszym punktem odniesienia, bo jakzeby
                mial wiecej wiedziec o swieci Indianin z Amazonskiej dzungli, Pigmej z kotliny
                Kongo, czy Aborygen spod Ayers Rock od owczesnego francuza turka czy hiszpana.



                Pytałem co spowodowało
                >
                > że to MY mieliśmy przewagę...

                Mysle, ze z grubsza napisalem powyzej choc mam niejasne wrazenie, ze Ty wciaz
                chcesz czegos wiecej :). jesli chcesz dawniejszych i precyzyjniejszych przyczyn
                to napisze jak raz jeszcze przeczytam Diamonda


    • rudy102_t_34_85 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 17:02
      Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle
      że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej było-
      jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki średniowiecza.Średnowiecze
      było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp
      techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie
      dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali
      zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie
      Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr i
      zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy).Jednak poza tą wybiórczą asymilację
      niewiele dalej zaszliśmy.Z części dziedzictwa starożytności i teologii
      chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał
      cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z drugiej
      dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze
      nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie
      rozdzielone).Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i
      otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie
      było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII
      stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę.Do tego islamski
      Bliski Wschód zaczął szybko rosnąc w potęgę twórczo asymilując wiedzę ze
      wschodu i zachodu.Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię
      zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania
      wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie
      wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi
      modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie
      zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą...
      Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów
      przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc.
      A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w drzazgi
      nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy
      wszelkiej maści podnieśli głowy.Mozaika nowych państw i państewek
      rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały
      pieniądze oraz światłych i ambitnych władców.Ot np. dowodzisz naukowo że
      arystotelejskie metody dedukcyjno-indukcyjne są do kitu.Stawiasz na eksperyment
      i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej
      nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała
      scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie
      negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz
      oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE
      ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii
      ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą religią
      w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie danin
      ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka.Wolnomyśliciele
      z całej Europy mile widziani...Więc pakujesz klamoty i udajesz się do
      Kontestacjii tam instalujesz się na dworze Negacjusza.Spotykasz innych uczonych
      kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia filozoficznego,badają
      empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna dyskusja
      nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się
      zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga
      wolnomyślicieli.Jak Negacjusz przestanie cię wspierać to możesz przenieść się
      do niego.A potem nawet wrócić do domu bo papiestwo tak osłabło że przeprasza
      się z odszczepieńcami-mogą sobie łowić muchy i liczyć im nogi,niech tylko
      pamiętają kto w kościele rządzi...
      Tak powstał rynek nieskrępowanej twórczości naukowej,nowych dociekań,nowych
      filozofii.Tymczasem np.Cesarstwo Chin dalej było monolitem drepczącym wprawdzie
      do przodu ale powoli.Dla wolnomyślicieli było małe pole manewru bo wszędzie był
      Cesarz i jego mandaryni a naookoło Wielki Mur.Cesarz zażądził aby spalić
      okręty,zburzyć porty zakazać wypraw za ocean i kolonizacjii nowych ziem-i tak
      stać się MUSIAŁO.Jakby jakiś władca w Europie renesansu tak postąpił to
      konkurencja (tj.sąsiedzi) zjadłaby go z kopytami.Podobnie Indie,tam dodatkowo
      porządek został zniszczony najazdami z zewnątrz co było spowalniaczem a nie
      akceleratorem postępu (w przeciwieństwie do odśrodkowego rozpadu Europy
      średniowiecza).Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne
      co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec otwartości
      na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza.
      Tak więc tym razem u konkurencjii zastój.Tymczasem u nas wszystko kipi się i
      gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp
      wiedzy rośnie wykładniczo.Od koczownictwa do uprawy roli upłynęły dziesiątki
      tys.lat.Od prymitywnego rolnictwa do manufaktur kilka tysięcy.Kolejny skok
      będzie prowadził do rewolucjii przemysłowej i industrializacjii a potrwa ledwo
      trzy stulecia czyli wręcz mgnienie oka.Kto teraz nadrobi straty i przyspieszy
      wygra a kto zostanie z tyłu-przegra...Myśmy akurat we właściwym momencie
      nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet
      zaliczyła poważną stłuczkę.A potem już nie mieli szans i to my przyszliśmy do
      nich jako zdobywcy a nie oni do nas.
      Bardzo możliwe że gdyby np. w islamie zwyciężyli postępowcy(mutazylici) a
      Tamerlan w dzieciństwie zadławiłby się na śmierć ością z ryby to dzisiaj
      chrześcijańscy fundamentaliści pikowaliby samolotami w 500 metrowe minarety
      meczetu na Manchattanie.Ale stalo się jak się stało i jest jak jest...

      • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 17:11
        Nooo, podoba mi sie ta wypowiedz ! Tylko pogratulowac.
      • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:22
        > Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle
        > że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej
        było
        > -
        > jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki
        średniowiecza.Średnowiecze
        >
        > było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp
        > techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie
        > dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali
        > zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie
        > Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr
        i
        >
        > zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy).


        To jest tak jakbys napisal ze rozwoj czlowieka od urodzenia do skonczenia
        studiow to OKRES ZASTOJU. Oczywiscie czlowiek asymiluje spora czesc wiedzy
        i kultury, budje kamienne katedry, ale w sumie nie robi nic. Dopiero
        po studiach zrywa z okresem zastoju i idzie do roboty!!! Dobre!

        Z części dziedzictwa starożytności i teologii
        > chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał
        > cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z
        drugiej
        > dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze
        > nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie
        > rozdzielone)

        Tworzac uniwersytety, tworzy sie scholastyczny beton!! Dobre!
        Szczegolnie to postepowe myslenie mi sie podoba. Betonowy Kopernik, studiujacy
        na uniwersytetach chrzescijanskich nie byl w stanie nieortodoksyjnie myslec.
        Dopiero socjalizm... Ale to juz slyszelismy.

        Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i
        > otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie
        > było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII
        > stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę.

        Zgadza sie. Ale dlaczego ja stracili?

        Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię
        > zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania
        > wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie
        > wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi
        > modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie
        > zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą...
        > Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów
        > przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc.

        No wlasnie. Pominales zrecznie zapasc cywilizacyjna Rzymu, setki lat
        transformowania barbarzyncow. Ale na szczescie mamy hokus-pokus!!!

        > A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w
        drzazgi
        > nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy
        > wszelkiej maści podnieśli głowy.

        Nic na temat drozdzy, ziarenek gorczycy, chrzescijanstwa. Ale mamy "cheretykow"


        >Mozaika nowych państw i państewek
        > rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały
        > pieniądze oraz światłych i ambitnych władców.

        Hokus-pokus trwa. Nagle wsrod barbarzyncow, poajawiaja sie swiatli wladcy!!!
        Juz nic o absorbowaniu wiedzy przez ciemne wieki sredniowiecza.

        > i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej
        > nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała
        > scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie
        > negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz
        > oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE
        > ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii
        > ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą
        religią
        > w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie
        danin
        > ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka.

        No wlasnie. Les enfants de la patrie!!! Jedyny argument wart komentarza
        to wprowadzenie weryfikacji eksperymentalnej ktore zakonczylo rewolucje
        naukowa. Ale nauka to nie tylko eksperyment tylko caly schemat myslenia
        naukowego. Mozesz wyrywac nozki tym muchom i mowic jak w tym kawale "mucha idz"
        i mucha bedzie szla dopoki nie wyrwiesz ostatniej nozki. Wowczas mozesz
        napisac: mucha ogluchla.

        Spotykasz innych uczonych
        >
        > kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia
        filozoficznego,badają
        > empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna
        dyskusja
        > nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się
        > zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga
        > wolnomyślicieli.

        Poza "choldowaniem" opisujesz wlasnie filozofie naturalna. Nikt nie liczyl
        nozek u atomow, a ta "burza mozgow" byla napedzana w czasie debat religijnych
        Reformacji ktora tylko zbyles jako "cheretykow."

        Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne
        > co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec
        otwartości
        >
        > na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza.

        I znow mamy hokus-pokus. Islam po podbiciu wielkich cywilizacji nagle popada w
        sredniowiecze. Chrzescijanstwo po odziedziczeniu rozlozonego Rzymu i
        barbarzyncow nagle popada w Renesans. Dziwne to panie dzieju...
        Taaaa....Dziwne.

        >Tymczasem u nas wszystko kipi się i
        > gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp
        > wiedzy rośnie wykładniczo.

        W pewnym momencie mamy rewolucje francuska, wynalazek gilotyny, obalenie Boga,
        hitleryzm, stalinizm, polpotyzm, rewolucja seksulalna, aborcjonizm,
        homoseksualizm, AIDS, eutanazje, DEPOPULACJE, DEKADENCJE. I potem dochodza w
        Europie do wladzy ni stad ni zowat SILY KONSERWATYWNE. Dobre!
        • rudy102_t_34_85 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 23:11
          Pisząc o okresie zastoju mam na myśli brak postępu w rozwoju dziedzictwa
          naukowego antyku i bardzo powolny postęp w dziedzine techniki.To jest FAKT.To
          że przez ponad 500 lat barbarzyńska Europa była zajęta asymilacją tego
          dziedzictwa to też jest FAKT i nigdzie nie napisałem że średniowiecze to okres
          stracony! Natomiast uważam że Europa w takiej postaci jak za szeroko
          rozumianego średniowiecza nie była organizmem zdolnym do dynamicznego rozwoju i
          ekspansjii.To była POCZWARKA,stadium larwalne naszej współczesnej
          (tj.zachodniej) cywilizacjii i ta skorupa-wylinka musiała w końcu być zrzucona
          gdyż nowy jakościowo organizm do niej nie pasował.Żeby powstał motyl musi być
          gąsienica ale wiecznie żyjąca gąsienica zmarnieje i zdechnie bezpotomnie.No i
          nigdy nie będzie latać.
          Co do średniowiecznych wszechnic to kładziono w nich nacisk na spekulacje
          myślowe i to w ramach ściśle określonych przez wspomniany układ
          ARYSTOTEOLOGICZNY (że się tak wyrażę).Pod tym względem był to krok wstecz do
          antyku gdzie uznawano mnogość szkół filozoficznych a między ich wyznawcami
          trwał ustawiczny dyskurs.Ponadto całkowicie lekceważono praktykę koncentrując
          się na teoretycznych spekulacjach których podstaw nie weryfikowano przez
          empiryzm.Kopernik zdobył solidną wiedzę matematyczno-astronomiczną ale jeszcze
          lepszą wiedzę mieli amerykańscy indianie Maya którzy nie znali nawet
          koła.Teoria Kopernika nie miałaby szans zdobyć pozycję w Europie
          średniowiecza,co najwyżej uznano by ją za ciekawostkę.Do jej sukcesu potrzebny
          było instrumentarium naukowe i praktyczne doświadczenia,a więc
          teleskopy,lunety,soczewki,astro labia czy oktanty.Tego się nie wymyśli drogą
          scholastycznej spekulacjii tu potrzeba praktyki i naukowo udokumentowanej
          wiedzy.Pierwsze prawdziwie naukowe rozprawy doby renesansu o optyce czy
          mechanice musiały bazować na żródłach arabskich (np.dziełach Al-Mazena) bo
          średniowieczna nauka oferowała tylko 10 000 rozwiąń dylematu ilu diabłów mieści
          się na szpilce.
          Pożądek średniowieczny opierał się zarówno na fundamentach religijnych jak i
          świeckich.Nie zamierzam twierdzić że chrześcijaństwo to hamulec postępu bo
          chrześcijaństwo to także protestantyzm,kalwinizm a także purytanizm który
          gardził wprawdzie rozkoszami żywota ale zarazem kładł ogromny nacisk na
          praktyczne poznawanie świata.Niemniej trudno uznać kościół wieków średnich za
          instytucję sprzyjającą postępowi a pamiętajmy że z czterech elementarnych
          katedr uwczesnych uniwersytetów aż dwie były poświęcone dziedzinom z nim
          powiązanym (teologia i prawo kanoniczne) a pozostałe ściśle podlegały jego
          nadzorowi.
          Oczywiście że renesansowa "burza mózgów" była sprowokowana przez reformację ale
          właśnie reformacja ROZBIŁA kościół średniowieczny i wyzwoliła szereg państw
          spod cesarsko-papieskiej kurateli.Czyli wyzwolone prądy wewnątrz
          CHRZEŚCIJAŃSTWA stymulowały postęp.Czy ja gdzieś napisałem że Bruno czy
          Galileusz byli ateistami..?! Czy krytyka kościoła średniowiecznego jest TOŻSAMA
          z krytyką chrześcijaństwa jako całości? CHYBA NIE.
          Weryfikacja eksperymentalna nie zakończyła rewolucjii naukowej tylko ją
          rozpoczęła i ta rewolucja trwa do dzisiaj.Bez umiejętności logicznego
          rozumowania i wyciągania wniosków tej rewolucjii by oczywiście nie było i
          pewnie gadalibyśmy do beznogiej muchy "idż!" ale gdybyśmy tylko pozostawali
          przy myślowych spekulacjach to do dziś uważalibyśmy że mucha ma 8 nóg!
          Nie zamierzam kwestionować zasług średniowiecznych uniwersytetów w utrwaleniu
          zasad logicznego rozumowania i gimnastyki myślowych spekulacjii.Twierdzę tylko
          że ograniczenie się TYLKO do tego postępu dać NIE mogło choć oczywiście było
          istotnym elementem filozofii naturalistów.
          Prawdziwy postęp wynika z krzyżowania się nauki z techniką,teorii z praktyką,z
          ustawicznego porównywania wyników własnych dociekań z tym co można
          zaobserwować,zważyć czy zmierzyć.Takich możliwości Europa średniowiecza nie
          dawała i dać nie mogła...
          Co do pytań w stylu "dlaczego nasi azjatyccy konkurenci popadli w stagnację" to
          z grubsza napisałem ogólną bardzo odpowiedż.Temat jest strasznie rozległy i
          skomplikowany więc poprosiłbym o dokładniej sformułowane pytania w tej kwestii
          bo nie chcę zawalać swoimi wypocinami wszystkich dysków w GAZECIE PL. i tkwić
          całą noc przed monitorem.
          Pozdrawiam.
          • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 07.02.05, 09:36
            Glupio tak troche podpisywac sie pod czyjas wypowiedzia (po raz kolejny
            zreszta),ale to jest wlasnie to co mi sie kolacze w umysle, a czemu nie
            potrafilbym nadac formy tak zgrabnej i tresci tak dobrej.


            A co do Astry, to trudno calkowicie zaprzeczac ze filozofia naturalna do ktorej
            wciaz powraca, nie liczyla sie zupelnie. Problem tkwi gdzie indziej - w swoistym
            Astralnym koscielno-religijnym "wzmacniaczu myslowym", ktory wypacza, przeinacza
            i wyolbrzymia znaczenie wiadomego systemu i instytucji przy rozwiklywaniu
            zagadki postawionej przez autora watku Llukiza.

            Pozdrawiam.
          • Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 11:00
            Nic już miałem nie pisać, ale dodam jednak do dyskusji, że się całkowicie zgadzam z kolegą rudym.
      • llukiz no no no... 06.02.05, 18:49
        tylko że z tego chyba wynika że to wszystko przypadek i gdyby się cofnąć w
        czasie o 1000 lat to mogło by być zupełnie inaczej...

        może przyczyn, że wydarzyło się to wszystko w europie, a nie gdzie indziej,
        należy szukać w naturze białych. Tzn są bardziej buntowniczy i skorzy do kłótni
        między sobą. Tak japończycy np są bardziej pracowici (to prawda czy stereotyp?)
        Mam wrażenie że gdyby 2000 lat temu chińczyków przeniść do europy, to zbudowali
        by tu taki sam monolit państwowy jak u siebie. Natomiast europejczycy w chinach
        utworzyli by sobie kilkadziesiąt konkurujących państewek które by się zwalczały
        i konkurowały ze sobą, aż osiągnęły by stan taki jaki mamy dziś na terenie
        dzisiejszej europy.

        > Myśmy akurat we właściwym momencie
        > nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet
        > zaliczyła poważną stłuczkę
        Czy na naciśniecie pedału gazu każdy moment nie był by dobry?
        • Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:42
          Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
          pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim
          poziomie to po prostu strata czasu.
          • spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 20:49
            Gość portalu: Astra napisał(a):

            > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
            > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim
            >
            > poziomie to po prostu strata czasu.

            Nieprawda Astra - przyczyny sa inne niz poziom tej dyskusji. Mysle ze dobrze o
            tym wiesz. Pozdrowienia z greckiej ziemi w imieniu Sokratesa :).
            • Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:55
              Przyczyny sa takie ze zajmuje mi co najmniej godzine zeby odpowiedziec
              na kazdy post uczciwie i z wlasnymi przemysleniami ktore niektorzy zauwazaja. A
              potem mam odpowiedzi oparte na filozofii Bourke albo Jareda ktorzy nie maja
              pojecia o historii cywilizacji. Takie sa prawdziwe przyczyny!!!
              • spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:04
                Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz zapewne
                przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec koniec.
                • Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:16
                  Zgadza sie nie czytalam. Sluchalam jego wykladow i wiem ze nie jest historykiem
                  nauki i ze jego poglady nt. rozwoju cywilizacji sa ekstrapolacjami z biologii.

                  > Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz
                  zapewne
                  > przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec
                  koniec.



            • spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:00
              Pozwole sobie jeszcze na koniec (z pewnym wahaniem) napisac o jednej rzeczy,
              ktora, jak mi sie wydaje, zauwazylem: mysle ze masz wciaz dosc silne poczucie
              nizszosci, najprawdoposobniej na polu naukowym i wobec tych mezczyzn z ktorymi -
              jak piszesz - przyszlo Ci nan rywalizowac. Zupelnie bezpodstawnie, bo Twoja
              wiedza jest co najmniej niebagatelnia. Pisze to z jak najlepszymi intencjami,
              ja ateista, ktory wedlug ciebie powinien byc moocno na bakier ze swiatopogladem,
              systemem wartosi i moralnoscia.

              jest jednak rowniez druga, ciemna strona. Ten nieszczesny pryzmat przez ktory
              filtrujesz swoja wiedze. Szczerze zycze Ci przezwyciezenia jednego i zrozumienia
              drugiego.

              jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i
              wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i
              wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej.

              Ale tak czy inaczej mysle, ze nasze poglady zetra sie jeszcze na tym forum.
              Zatem uczciwie ostrzegam, ze mialem do czynienia z metamodelem :).




              • Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 21:10
                Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze
                wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz
                kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic
                "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie
                mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O
                wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako
                dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke
                intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania
                sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne
                wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce.

                Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci.

                Astra
                --------
                jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i
                wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i
                wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej.

                • spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:26
                  Astra, fajnie by bylo zebys dzisiejszy wieczor poswiecila na zrozumienie
                  BANALNIE prostej prawdy ze szczytne, madre, sprawiedliwe, itp. "wartosci" i
                  "wartosci chrystusowe" , czy tez "chrzescijanskie" to dwie inne sprawy - czyli
                  nie pochodza one ani od chrzescijanstwa, ani od chrystusa. Twierdzenie ze tak
                  byc musi i (1) Chrystus jest jedynym i pierwszym wynalazca/odkrywca tych
                  wartosci, lub (2) do niego MUSZA sie one sprowadzac, naprawde swiadczy bardzo
                  zle o kims kto takie "prawdy" wypowiada. Twierdzenie ze sa one Chrystusowe (a w
                  domysle TYLKO I WYLACZNIE chrystusowe) jest klamstwem, uzurpacja, gruuba
                  przesada - do wyboru; do tego jest jawna obraza np. ksiecia Siddarthy, ktory,
                  tak sie to sklada, zyl kilkaset lat przed Chrystusem i nieznajomosc z
                  nazarejczykiem nie przeszkodzila mu w dojsciu do bardzo podobnych wnioskow. Tak
                  sie sklada bowiem, ze wartosci, ktore masz za chrystusowe sa po prostu
                  uniwersalne, nie trzeba ku nim zadnych objawien, a juz na pewno nie na
                  "chrystusowym" tle. Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze
                  chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz Arystotelesa.

                  Na ilustracje jakze prostego faktu z pierwszej czesci mojej niniejszej
                  wypowiedzi polecam Ci opowiadanie "Poganin" Londona, ktore to znajdziesz w
                  kazdej lepszej bibliotece.
                  • Gość: Astra Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:13
                    >Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze
                    >chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz >>
                    Arystotelesa.

                    O ile Budda uciekal od swiata materialnego w strone nirwany, Chrystus
                    zaakceptowal wszystkie konsekwencje bycia czlowiekiem, odczuwania cierpienia
                    etc. Powiedzial ze nie ma innej drogi tylko przez TEN SWIAT. Tak wiec chociaz
                    chrzescijanstwo mialo troche ruchow mistycznych, jego glowny nurt polegal na
                    zaangazowaniu sie w ten swiat w nadziei na zbudowanie lepszego swiata. Budda
                    daje odwrotna perspektywe: jak najmniej angazuj sie w ten swiat, bo to jest
                    droga do nirwany. Co moze klarowniej pokazywac dlaczego buddyzm nie rozwinal
                    nauki? Z pogardy dla rzeczywistosci materialnej.
                    • Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 12:25
                      Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam.

                      Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:

                      24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, wejdą do królestwa Bożego!
                      25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego.
                      26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
                      27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
                      28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
                      29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom, albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego,
                      30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecznego.
                      • spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 13:01
                        Gość portalu: Grzesiek napisał(a):

                        > Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce p
                        > ochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane.
                        > Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności
                        > odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam.
                        >
                        > Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:
                        >
                        > 24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, w
                        > ejdą do królestwa Bożego!
                        > 25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi
                        > wejść do królestwa Bożego.
                        > 26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
                        > 27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
                        > 28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
                        > 29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom,
                        > albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego,
                        > 30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecz
                        > nego.


                        Lecz kiedy jest sie w symbiozie z nauka tylko jednego z nich, druga nieuchronnie
                        staje sie daleka i obca. Astra ma zapewne pojecie o chrzescijanstwie i filozofii
                        naturalnej (a zapewne tez o innych rzeczach), jednak o buddzie i jego naukach -
                        niewielkie. Zdzbla w oczach czyichs, belki w swoich.
                        • spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 13:04
                          dodam raz jeszcze,ze fundamentalna ludzka uczciwosc wymaga napisania, kto w
                          historii ludzkosci jest znany jako pierwszy z takich wlasnie nauk. Uczciwosc ta
                          wymaga przynajmniej stwierdzenia takiego faktu "budda zrobil to pierwszy";
                          samego faktu nawet bez dyskusji o nim i o jego konswekwencjach.
                          • Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 14:30
                            A żeby być do końca szczerym, należy dodać, że w historii o palmę pierwszeństwa w głoszeniu takich nauk walczy też Zaratustra (zoroastrianizm jest wyjątkowo bliski naukom Jezusa nawet w kwestii całej otoczki społeczno-historycznej) i ma wiele szans na jej zdobycie.
                            Kolejna rzecz, którą należy przytoczyć, to nie obalona hipoteza o bytności Jezusa w Indiach i związanych z tym doświadczeniach.
                            Trzecia rzecz, która wymaga rozgraniczenie, to chrześcijaństwo i katolicyzm. Chrześcijaństwo jest spójne z buddyzmem i zoroastrianizmem i pewnie wieloma innymi systemami religijnymi (może nawet słowo "religijnymi" nie jest tutaj na miejscu, ponieważ imputuje zinstytucjonalizowany aspekt wiary). Dla jasności - chrześcijaństwo nie jest jedynym systemem wiary, który uległ wypaczeniu i w żadnym wypadku nie mówię tutaj, że chrześcijaństwo nawet obecne jest fatalne, a buddyzm, zoroastrianizm itd są doskonałe.
                            • spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 15:05
                              W tkim razie - moim zdaniem - palme pierwszenstwa i - tym razem,dla odmiany -
                              pewne jej konsekwencje (moze w bardzo znaczacym stopniu) nalezaloby przypisac
                              Zaratustrze.

                              To o czym piszesz,ze Jezus moglbyc w Indiach, a o czym ja na przyklad wczesniej
                              nie wiedzialem, moze miec tez niebagatelne znaczenie, choc (1) pewnie bardzo
                              trudno to udokumentowac (2) byc moze nie spotkaloby sie to wcale z aprobata
                              penych srodowisk.

                              moim zdaniem kazda religia kieruje sie wlasciwie u swojego podloza wznioslymi
                              zasadami i nie zamierzam ich trafnosci i szczytnosci negowac. kazda jest tez dla
                              mnie pomimo niewatpliwej zlozonosci i wartosci, wewnetrznie sprzeczna i
                              falszywa. Kazda jest rowniez niestety, tak jak napisales, nieuchronnie wypaczana
                              przez ludzi ktorzy kreuja sie na jej mniej lub bardziej gorliwych wyznawcow -
                              czesto wojujacych, czego przyklady mamy i na tym forum,i chocby na przykladzie
                              wspomnianego dogmatu "o wlasnej/papieskiej nieomylnosci" ktory dla mnie jest
                              niczym innym jak dowodem pychy i instrumentem sluzacym do manipulacji masami,
                              ktore takie rzeczy przyjmuja wlasciwie bezrefleksyjnie (do tego jeszcze
                              twierdzac: "jak to - papiez nie moze sie mylic", "a dlaczego nie moze sie mylic?
                              bo sam sobie przyznal takie prawo"). skutki tego sa nietrudne do przeiwdzenia -
                              mam na mysli to jakie zmiany powoduje to w umyslach wiernych.

                              ja przyznaje, ze jestem uprzedzony do katolicyzmu w wydaniu tutejszego forum,
                              choc nie tylko tegoz forum. Dosc trudno jest nie byc, czytajac np. posty
                              niejakiej chrzescijanki.

                              • Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 17:53
                                Zaratustra to niewątpliwie ciekawa postać, jednak czas jego działalności nie jest ustalony - i to w przybliżeniu sięgającym 9000 lat, od 10,000pne, jak podają źródła mitologiczne, przez około 6000pne, jak podaje tradycja perska, drugie tysiąclecie pne, jak wskazują badania archeologiczno lingwistyczne, aż do VI wieku pne, jak niektóre źródła datują odnosząc działalność Zaratustry do czasów panowania Aleksandra Wielkiego (3 wieki przed Aleksandrem).

                                Pobyt Jezusa w Indiach jest bardzo niepewny, może być jedynie plotką niechętnych chrześcijaństwu (dla mnie nie stoi to w sprzeczności z chrześcijaństwem, dla hierarchii niestety tak), jednak istnieją pewne przesłanki pozwalające dopuszczać ten fakt. Badania w tym kierunku ze zrozumiałych względów nie są przeprowadzane. Inna sytuacja jest w samych Indiach, gdzie podania wprost mówią o świętym mężu z zachodu, który przybył do Indii w początku naszej ery. Osobiście tego nie badałem, więc nie wypowiadam się jednoznacznie.

                                Popolemizuję dla odmiany z tobą :) Każda prawdziwa religia jest w swym założeniu bardzo prosta i nie jest sprzeczna wewnętrznie. Komplikacja pochodzi od człowieka, który usiłuje zrozumieć istotę boskości i niezbyt mu to wychodzi. Badałem przez pewien czas większość religii świata, ich historię i czasy obecne i wszystkie one wychodzą od założenia istnienie Boga oraz dążenie do boskości człowieka i nie zakładają nic poza tym (istota boska, siła boska, nie da się tego wytłumaczyć nawet odwołując się do specjalistycznej terminologii, której zresztą nigdy nie lubiłem, najlepiej jest to opisywane przez słowo "jestem"). Uznałem, że to założenie jest poprawne, z tym, że nikogo nie namawiam do opierania się na jakimkolwiek autorytecie w tej kwestii, ponieważ nie może to zostać dowiedzione w żaden sposób, wszelkie próby dowodzenia rozumowego się nie powiodą, czasem dowodzący się ośmieszy, a nawet jeśli dowód zostanie przeprowadzony pomyślnie, świadczy tylko o mniejszych zdolnościach próbującego obalić dowód.

                                Wszelkie próby instytucjonalizacji wiary są zaprzeczeniem jej samej, jakkolwiek muszę przyznać, że pociąga mnie ślepe oddanie mas i bezgraniczne, bezrefleksyjne uwielbienie dla idei. Łatwo też zauważyć, że masy potrzebują czegoś takiego - choćby dla utrzymania ładu społecznego - ponieważ niestety jeszcze nie doszły rozwojem tak daleko, aby same mogły wyprowadzić system wartości.

                                Ja też jestem uprzedzony do katolicyzmu, głównie z powodu zniszczenia prawdziwej wiary i przesłania Jezusa i manipulacji wiernymi. Jednak jest jedna ciekawostka, dla tych, którzy dopuszczają istnienie świata duchowego :) Egzorcyzmy/uwalnianie od złych duchów (nie mam na myśli tych wszystkich nowoczesnych wróżek niby zajmujących się karmą, które wmawiają człowiekowi, że wlecze się za nim stado złych duchów) są najbardziej skuteczne, gdy przeprowadza je kapłan katolicki oraz ortodoksyjny, później są szamani itp oraz kapłani protestanccy. Może po prostu katolicy mają najlepszy system selekcji egzorcystów :) Albo jest to związane ze sposobem pojmowania wiary. To jest oczywiście żaden argument naukowy, jako, że nie da się w ogóle udowodnić opętania.
                                • spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 21:06
                                  grzesiek, postaram Ci sie odpisac wiecej na dniach,choc tak wlasciwie...prawie w
                                  pelni sie z Toba zgadzam. mowiac o komplikacji religii mialem na mysli jej
                                  obecna, wspolczesna postac, ktora, chocby poprzez wspomniane dogmaty (choc
                                  oczywiscie nie tylko) implikuje jej wewnetrzna sprzecznosc. W pierwotnej,
                                  czystej nazwijmy to postaci, religii -tej ktora opiera sie na bezposredniej
                                  relacji "czlowiek - byt nadludzki w ktorego ten czlowiek wierzy", czyli bez
                                  instytucji posredniczacych - takiej sprzecznosci faktycznie nie ma.

                                  trudno mi sie jednoznacznie ustosunkowac do egzorcyzmow i ich skutecznosci.
                                  Bardzo wiele czynnikow, czesto drobnych, moze byc kropla przepelniajaca czare na
                                  drodze do psychozy, wiele tez oddzialywan moze ja leczyc. Nie neguje roli ani
                                  egzorcyzmow, ani tym bardziej praktyk szamanskich nie mowiac juz o nowoczesnej
                                  psychologii i farmakologii. Za to na pewno psychoanaliza byla swego czasu
                                  niebagatelna konkurencja dla spowiedzi :).
                  • Gość: delta Re: no no no... IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 22:21

                    Pomylenie Astry z Kaganem jest bardzo mozliwe.
                    Do tej chwili nie jestem pewien,czy Astra to nie Kagan.
                    Ostatni post swoadczy o tym bardzo przekonywujaco

                    "Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze
                    wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz
                    kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic
                    "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie
                    mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O
                    wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako
                    dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke
                    intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania
                    sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne
                    wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce.

                    Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci.

                    Astra "

                    Jest w nim jakze typowe dla Kagana domaganie sie jakis dowodow postawionych
                    stwierdzen.Jej slowa sa suche i martwe,bo nie ma w nich Boga.
                    Jezeli sobie wyobraze,ze Kagan znudzony ciaglym obrzygiwaniem Boga,postanowil
                    pisac jako osoba wierzaca,nawrocona na wiare,to wlasnie tak wyobrazam sobie
                    to pisanie.Jest w nim skrajnosc,tzn odrzucenie calkowite ateizmu,a to dlatego
                    ze Kagan nie potrafi myslec religijnie i wydaje mu sie,ze albo ateizm,albo
                    wiara.Nie moze mu sie pomiescic w glowie,ze ateizm moze doprowadzic do wiary
                    i odwrotnie,a nawet co jest najbardziej prawdopodobne,obie te skladowe sa
                    w czlowieku jednoczesnie;i tu przypomina mi sie ksiadz,ktory kiedys mnie
                    spowiadal dawno temu,a ktory nazwal skladowa ateistyczna czlowieka "okresem
                    ciemnosci bozej".
                    Oprocz ateizmu ktory moze miec jaknajbardziej system wlasnych wartosci i to
                    pozytywnych,sa jeszcze wiara w Boga falszywego lub prawdziwego.
                    Jest chyba rzecza oczywista,ze lepiej byc ateista niz wierzacym w boga
                    falszywego,bez wzgledu jakie by bylo jego imie,a ktory nie rozni sie niczym
                    od boga prawdziwego z wyjatkiem tego,ze go nie mozna dotknac w pelnym tego
                    slowa znaczeniu.
                    Oczywiscie moge sie mylic,ale w tych sprawach ja sie raczej nie myle.
                    Wtedy Astra wierzy w boga falszywego,i jej nawrocenie jest zejsciem
                    z ateizmu na droge zla.

                    pozdr.


                    • Gość: wojtekrr Re: no no no... IP: *.if.pwr.wroc.pl 07.02.05, 17:53
                      Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na
                      dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron,
                      spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei
                      nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem.
                      Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie
                      przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu
                      o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A
                      spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie
                      odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej
                      tresc jak prawde objawiona.
                      Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda?
                      Ulatwiloby to z nimi dyskusje.
                      Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny.
                      Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach?
                      Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow
                      aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie
                      calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke,
                      astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na
                      jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi.
                      • spiral_architect Re: no no no... 07.02.05, 18:27
                        Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

                        > Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na
                        > dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron,
                        > spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei
                        > nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem.
                        > Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie
                        > przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu
                        > o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A
                        > spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie
                        > odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej
                        > tresc jak prawde objawiona.
                        > Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda?
                        > Ulatwiloby to z nimi dyskusje.
                        > Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny.
                        > Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach?
                        > Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow
                        > aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie
                        > calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke,
                        > astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na
                        > jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi.


                        wojtek, o tym dlaczego zniszczone zostaly imperia Aztekow i Inkow, pisze w
                        jednym z moich postow powyzej.

                        Jesli sobie zyczysz streszcze tezy Diamonda; jesli zechcesz moge to zrobic
                        jeszcze dzis, jednak (1) obarczone to byc moze pewnymi bledami, jako ze ksiazke
                        czytalem bardzo dawno temu (choc obecnie stoi ona na polce tuz nade mna), (2)
                        jest naprawde swietna i takie forumowe streszczenie bedzie bardzo niewiele warte
                        - Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod
                        indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi
                        indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej
                        populacji. Jesli zas zechcesz poczekac zrobie to o wiele lepiej w nidziele, bo
                        do tego czasu bede mogl dokladniej przejrzec ksiazke i raz jeszcze przeczytac
                        jej niekotre przynajmniej rozdzialy.

                        Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do
                        mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej
                        powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia ich).

                        Nie kwestionuje argumentu Astry. Kwestionuje jego role i wage ktora ona
                        przecenia, za co "wine"ponosi postulowany przeze mnie brak wystarczajacego jej
                        dystansu do wyznawanej przez nia religii. Dalej tak twierdze.

                        Pojmanie Atahualpy przez Pizzarra w Cajamarca jest dla mnie najbardziej
                        niesamowitym i najtrudniejszym chyba do zrozumienia momentem w historii - z tych
                        wszystkich momentow ktore znam. cywilizacje Aztekow i Inkow byly wspaniale i nie
                        stoi to absolutnie w sprzecznosci z tym ze upadly pod inwazja kilkuset Hiszpanow.

                        Bardzo podobne jednowladztwo i niewolnictwo jak u Inkow, bylo w tym samym czasie
                        w najpotezniejszym panstwie Europy (no niech bedzie) czyli w Turcji - polecam
                        raz jeszcze "Mikaela" Waltariego.

                        Inkowie poza naprawde bardzo wyjatkowymi i nielicznymi przypadkami nie skladali
                        ofiar z ludzi.

                        Dlaczego istnial kanibalizm sakralny Aztekow i "kwietne wojny"? Polecam
                        "Socjobiologie" Wilsona. Chyba ze ktos ma lepsze wyjasnienie tego - chetnie
                        wtedy poslucham.
          • llukiz No i fajnie. 07.02.05, 19:17
            > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co
            > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja natakim
            >
            > poziomie to po prostu strata czasu.

            Tylko czemu to miała być odpowiedź na mojego posta?
            A co do poziomu ortograficznego to skoro nie jest istotny( jak słusznie
            zauważyłaś), to po co o nim wapominasz?

            A co do roli chrześcijaństwa w rozwoju europy:
            1.) Pojawienie się chrystusa tu, a nie gdzie indziej należy uznać za przypadek.
            Mógł się przecież urodzić wśród aborygenów. A może nie mógł(istotna jest tu też
            kwestia wiary czy jest on tym na kogo czekal żydzi przez 4000lat)?
            2.) A może pojawić się mógł tylko tam gdzie się pojawił, a gdzie indziej nie
            trafiłby na posdatny grunt pod swoją filozofię?
            W pierwszym przypadku uznajemy, że rozkwit europy to przypadek i dalsze
            dyskusje nie mają sensu, w drugim uznajem pojawienie się Jezusa (lub jego
            ideolgii) za nieuchronne dla ludzi jakimi wtedy byli europejczycy.
            Należy sobie jednak zadać pytanie czy ideolgia chrześcijańska była korzystna
            dla rozwoju. Ideologia napewno była korzystna, natomiast sama działalność
            kościoła bez wątpienia i pomagała i jednocześnie szkodziła. I możecie się
            kłócić czy bardziej pomagała czy pordziej szkodziła, ale propnuję załużcie
            sobie na to osobny wątek.
            Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty
            przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów
            protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła.
            • spiral_architect Re: No i fajnie. 07.02.05, 19:20

              > Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty
              > przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów
              > protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła.
              >

              Si senor. Calkowicie sie zgadzam
              • humbak Re: No i fajnie. 07.02.05, 21:41
                Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że choć chrześcijaństwo rozwinęłó się
                głównie w Europie, to jednak stwierdzenie, że Chrystus narodził się w Europie to
                absurd. Co prawda Rzym rozszerzył Europejską strefę wpływów, ale początkowo
                nauki Chrystusa trafiły na dobry grunt na wschodzie przede wszystkim. Europa
                była barbarzyńska gdy powstał znak krzyża, Europa stała się głównym nośnikiem
                wiary w Chrystusa za sprawą ekspansji islamu.
                • llukiz Re: No i fajnie. 07.02.05, 23:08
                  w każdym razie miejsce narodzin chrystusa było wystarczająco blisko by ludzie w
                  europie mogli zaadoptować jego naukę.
                  Czy to się stało dzięki islamowi...? wątpię, ale może znasz się lepiej...
                  • humbak Re: No i fajnie. 08.02.05, 00:39
                    Chyba źle się zrozumieliśmy. Nie twierdzę, że islam sprawił iż Europa przyjęła
                    chrześcijaństwo. Twierdzę, że za jego sprawą kościoły pozaea\uropejsckie stały
                    się marginalnymi. Liczyły się tylko katolicyzm, prawosławie, potem wyznania
                    protestanckie. A całe pogactwo kościołów wschodnich, przedchalcedońskich zostało
                    zapomniane niemalże. A przecież to też chrześcijaństwo. Ormianie, Koptowie,
                    Abisyńczycy, Syryjczycy (nie jestem pewny jak to się zwało)... a to pewnie nie
                    wszystko. Klasztory które tak rozwinęły się w Europie zostały "wynalezione" w
                    Egipcie. O tym trzeba pamiętać.
        • rudy102_t_34_85 Re: no no no... 07.02.05, 19:46
          Teoretycznie każdy moment jest dobry aby przyspieszać.Problem w tym że
          koniunktura jest zmienna,ciągle mamy doczynienia z
          przesileniami,kryzysami,okresam i spowolnienia rozwoju itp..Ponadto (jak
          starałem się wykazać) światowy postęp technologiczny nie biegnie stałym tempem
          ale ustawicznie przyspiesza.Gdyby okres przejścia z manufaktur do przemysłu
          industrialnego był równie długi jak np.z okresu zbieractwa do kultury rolnej to
          Chiny czy Indie z powodzeniem nadrobiłyby straty a przewaga 200-300 lat z
          naszej strony nie byłaby taka istotna.Jednak ten czas był znacznie krótszy i w
          całości zawierał się w ok.450 latach.Tak więc Europa wykonała zryw przed peleton
          akurat wtedy gdy było to najkorzystniejsze.
          • Gość: Dulcynka Odrobina umilowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:16
            spirala ma tu najbardziej sensowne w moim mniemaniu poglady,
            ja stracilam szczerze mowiac w ogole ochote na dyskusje przez jadowitosc co
            poniektorych. jak zwykkle stek uogolniej, ty zarzucasz mi nienaukowosc (ja sie
            wcale naukowo nie chce wypowiadac, naukowe, to ja moge ksaizki pisac w
            wydawnictwach, a nie na formum sie anonimowo wypowiadac) , ale sama wybierasz
            tylko takie aspekty ktore tobie pasuja.
            fakt ze arystoteles byl wielkim filozofem na prawde nie znaczy ze jest
            nieodzowny w kazdej kulturze, buddyzm arystotelesa nie potrzebowal i jesli
            jestes specjalistka od kosmologii jak sie reklamujesz czas abys to zrozumiala.
            odrobina obiektywizmu, nie jestes pepkiem swiata, a masz w sobie wiecej pychy
            niz sam Szatan i malostkowosc (a diabel tkwi w szczegolach, pamietaj)
            • Gość: Dulcynka Re: Odrobina umilowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:18
              naprawde
            • Gość: Astra Re: Odrobina umilowania IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:00
              jak to sie dzieje ze niektorzy nie musza sie logowac
              zeby pisac?
              • spiral_architect Re: Odrobina umilowania 07.02.05, 23:10
                ja oswiadczam ten jeden raz - bo powtarzac sie przy tym akurat nie zamierzam -
                ze nie pisze na tym forum pod ZADNYM INNYM nickiem niz ten z ktorego wlasnie pisze.

                Prosciej nie moglem :).
                • spiral_architect Re: Odrobina umilowania 07.02.05, 23:25
                  Przyznaje rowniez, ze czasem daje sie poniesc i naduzywam pewnych slow i
                  agresywnej retoryki, co czesto zauwazam dopiero z pewnej perspektywy, patrzac po
                  jakims czasie na to co napisalem. Coz, nic nie poradze, taka moja natura, nie
                  sadze by sie to zmienilo.Niemniej jednak mysle w zwiazku z tym, ze za pewne
                  sformulowania wypada mi przeprosic Astre, co niniejszym czynie.
                  • Gość: Astra do spiral_architect i reszty IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:29
                    Chce tylko wyrazic wdziecznosc za dyskusje. W zaden sposob nie czuje sie
                    dotknieta przez retoryke. Moze troche przez osobiste ataki niektorych, ale
                    takowe sa rzadkie. Dyskusja jest ogolnie na bardzo dobrym poziomie. Ludzie
                    usiluja rozumiec innych i bronia swojego. No coz, kazda/kazdy powinien na serio
                    brac filozofie zyciowa. Spedzilam wiele lat zeby odnalezc swoja. Od zimnego
                    ateizmu do chrzescijanstwa. I nie jestem w stanie udowodnic gdzie moja droga
                    prowadzi. Sama odkrywam po czasie ze jestem nie tam gdzie sie spodziewalam. Ale
                    tak musi byc do konca swiata kiedy ziarno bedzie oddzielone od chwastow. Mam
                    nadzieje ze moj Stworca nie uzna mnie za chwast.

              • Gość: Astra Re: Odrobina umilowania IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:50
                Nie moglam pisac bo system nie przyjmowal. Komus
                bardzo zalezy zebym podala swoje imie, nazwisko i namiary
                ktore dozgonnie beda chronione przez GW. Tak wiec zanim
                wylece z forum, dopisze: tak wartosci sa podobne w roznych religiach.
                Ja jednak pisze o tym co bylo unikalne w chrzescijanstwie i przyczynilo sie do
                eksplozji naszej cywilizacji a nie co bylo podobne.

                Zaczne od tego ze slowa Jezusa przytoczone ponizej nie dotycza NEGACJI
                istnienia swiata materialnego tylko negacji tej czesci ludzkiej natury ktora
                wiaze nas tak mocno ze swiatem materialnym ze negujemy istnienie czegokolwiek
                innego. Budda i buddysci nigdy nie spojrzeliby na Arystotelesa bo on opisuje
                rzeczywistosc materialna, klasyfikuje, syntezuje. A po co to rzeklby Budda:
                "swiat jest zludzeniem". Nauka jest wlasnie analiza swiata materialnego ktorym
                buddyzm sie nie interesuje. Oczywiscie ze sa tacy (patrz wyzej) co nie tylko
                nie potrzebuja Arystotelesa ani naukowego myslenia. Potrzebuja jednak zarzucac
                innym pyche bo wyrazaja swoje poglady.

                Chrzescijanstwo przynioslo wszystkie podstawowe paradygmaty (rationes seminales
                jakby to ujal sw. Augustyn), ktore sa zgodne z nowoczesna nauka.

                1. Poczatek wszechswiata, czasu, przestrzeni (calej materialnej rzeczywistosci)
                ten paradygmat jest rozny od reinkarnacji w hinduizmie czy buddyzmie. Zostal
                jednak przejety przez islam.
                2. Chrzescijanie wniesli koncept rzeczywistosci materialno-duchowej co
                prowadzilo do studiowania jednego i drugiego jako nieodlacznych rzeczywistosci.
                Rezultatem byl rozwoj filozofii naturalnej ktora z czasem przerodzila sie w
                nauke. Istnialy w chrzescijanstwie ruchy negujace wartosc rzeczywistosci
                materialnej od manichejczykow po katarow. Zasluga sw. Tomasza i KK jest ze nie
                poszedl w kierunku sekciarskiego mistycyzmu bo to byl slepy zaulek.
                3. Istnieli w chrzescijanstwie ikonoklasci, ktorzy zwalczali malarstwo i
                rzezbe. Na szczescie KK poprzez filozoficzne rozwazania potrafil zdominowac
                ikonoklastow na podstawie argumentu ze Chrystus jest materialnym obrazem Boga.
                MOzemy pomniejszac rozwazania filozoficzne tamtych czasow, ale to najkrotsza
                droga do niezrozumienia procesow intelektualnych ktore napedzaly rozwoj
                Zachodu. Twierdzenia ze wszystko to przypadek, ze wszystkie religie sa takie
                same, albo ze wszystko nagle zaczelo sie od Oswiecenia to katastofalne
                uproszczenia niestety zbyt czesto powielane przez grupy ktore maja za cel
                pomniejszenie roli chrzescijanstwa w rozwoju cywilizacji Zachodu.

                4. Islam zakazywal muzyki, rzezby i malarstwa. Rozwinal natomiast literature,
                ornamentyke i architekture. Historycy cywilizacji wiedza ze rozne dziedziny
                kultury stymuluja sie nawzajem. Muzyka, malarstwo, poezja sa ze soba
                powiazanie. Jedna forma nie moze sie rozwijac na dluzsza mete jesli zakazuje
                sie innej. Islam nie ma koncepcji INKARNACJI i dlatego przedstawianie sacrum w
                obrazach bylo zakazane. Podobnie filozofia naturalna nigdy nie absorbowala
                umyslow muzulmlan pomimo ze mieli dobrze rozwiniete poszczegolne dziedziny jak
                astronomie, inzynierie a nawet matematyke. Muzulmanie nie widzieli jednak
                potrzeby analizowania porzadku materialnego i duchowego na tej samej
                plaszczyznie czyli filozofii naturalnej. Chrzescijanie zostali do tego
                inspirowani przez dogmat INKARNACJI gdzie nieskonczone stalo sie skonczone,
                niematerialne przejawialo sie przez materie.

                5. Owszem inne cywilizacje ucza sie szybko. Jednak sily kreatywne plynely z
                Europy przez wiele stuleci. Smiem twierdzic ze kreatywna rola ateizujacej
                Europy przeszla nie do Chin czy Japonii ale do USA. Osobiscie wiem ze wraz z
                cywilizacja Zachodu Chinczycy coraz czesciej przyjmuja chrzescijanstwo bo jest
                to religia nieodlaczna od kultury i cywilizacji
                i religia organicznie zwiazana z kultura i filozofia Zachodu. Na moim
                uniwersytecie ~40% studentow przyjezdzajacych na studia przjelo jakas galaz
                chrzescijanstwa. Koreanczycy Poludniowi sami odkrywaja chrzescijanstwo, nikt
                ich nie nawraca ani nie zmusza. Po prostu odkrywaja chrzescijanstwo.


                -----
                Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce
                pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały
                oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane
                i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz
                jest ten sam.

                Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego:

                24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze,
                wejdą do królestwa Bożego!
                25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi
                wejść do królestwa Bożego.
                26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony?
                27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga.
                28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą.
                29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom,
                albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci
                dla królestwa Bożego,
                30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia
                wiecznego.
                • Gość: Astra I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:15
                  Zycie ludzkie jest podsumowaniem decyzji i wyborow ktore robilismy w czasie.
                  Owszem, przypadek tez odgrywal role. Cywilizacja jest suma decyzji niezliczonej
                  liczby ludzi i pokolen. Tutaj przypadek odgrywa duzo mniejsza role niz w zyciu
                  indywidualnego czlowieka (prawo wielkich liczb). Czy nie zastanawialo was
                  istnienie mody? Ze nagle ludzie chca sie podobnie ubierac i podobnie dzialac?
                  Moda jest tylko jednym z zewnetrznych objawow wielokierunkowej dzialalnosci
                  kazdego czlowieka ktora opiera sie na pewnych wartosciach, paradygmatach i
                  sposobie myslenia ktore w lwiej czesci sa budowane na religii. NIE WSZYSTKIE
                  RELIGIE SA JEDNAKOWE. Nie wszystkie sposoby myslenia sa jednakowe. Historia
                  powojenna Europy pokazuje odrzucanie glebszych wartosci na rzecz seksu,
                  narkotykow, krotkotrwalych zwiazkow, eksperymentalnych zwiazkow etc. Biologia
                  jest jednak nieublagana. Europa sie stacza jak kiedys Rzym. Po odrzuceniu
                  chrzescijanstwa niektorzy szukaja wschodnich filozofii albo satanizmu. Mowia ze
                  sa "spiritual but not religious" i powoli wymieraja podstawiani przez
                  wyznawcow religii ktora podbila wiele wielkich cywilizacji i po ich opanowaniu
                  popadla w zapasc cywilizacyjna. Cokolwiek pisaliby pogrobowcy Oswiecenia,
                  chrzescijanstwo poprowadzilo Europe od zapasci cywilizacyjnej Rzymu i
                  barbarzynstwa do cywilizacji swiatowej klasy. Nie odbylo sie bez walki z
                  manicheistami, ikonoklastami czy katarami. Nie odbylo sie bez wewnetrznego
                  scierania miedzy wartosciami materialnymi i duchowymi. Chrzescijanstwo musi byc
                  w wiecznym kryzysie bo inaczej przestanie byc sila kreatywna. Ucieczka w sprawy
                  czysto duchowe prowadzi do mistycyzmu hinduskich fakirow, albo w czysto
                  materialne prowadzi do dekadencji tak widocznej w Europie. Ecclesia semper
                  reformanda. Kosciol zawsze reformowalny. To haslo protestantow i katolikow
                  powinno byc inspiracja i przestroga.
    • llukiz I jeszcze... (coś) 07.02.05, 23:41
      Już o tym pisałem gdzieś chyba wyżej, ale przypomnę...
      Dlaczego uważacie że podboje były tak istotne w historii rozwoju Europy że
      koniecznie o nie należy się spierać, chodi o lata dajmy na to 1500-1918
      (powiedzmy). Czy bez tych bezsensownych podbojów nie pojawili by się: Newton,
      Kelvin, Kepler, Boyle, Pascal, Faraday, Maxwell, Einstein. Czy Gutenberg nie
      wydrukowałby biblii? Czy Napoleon nie wyruszyłby na Rosję by ponieść tam
      klęskę. Nie byłoby industralizacji w XIX wieku? Przecież to czy Aztecy czy
      Chinczycy byli w XV wieku lepiej rozwinięci i mieli wyższą kulturę nie ma
      żadnego znaczenia. Gdybyśmy tam nie pływali to nadal w chinach rządziłby
      cesarz, a indianie dalej sporadycznie składali by ofiary z ludzi. I proch się
      nam na nic nie przydał poza spowodowaniem głośniejszch wojen na kontynencie.
      Jeśli sie myle to niech ktoś udowodni że kolonie były niezbędne do rozwoju
      nauki.
      • humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 00:42
        1. Na naukę potrzeba pieniędzy.
        2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;)
        • Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:58
          Chinczycy i Arabowie mieli w pewnym momencie o wiele wiecej srodkow niz Europa.
          Owszem, srodki sa wazne. Ale nie jestem przekonana ze bum naftowy w Arabii
          Saudyjskiej, Iranie czy Libii doprowadzi tam do rozwoju nauki na swiatowa
          skale. Jest cos takiego jak puszczanie pary w gwizdek.


          >1. Na naukę potrzeba pieniędzy.
          > 2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;)

          • Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 02:21

            biedny z ciebie Kagan czlowiek, biedni ci co tutaj
            zabieraja glos.
            okolo 90,% nickow na tym forum to kagan.
            gada on ze soba,ciekawy czlowiek.jak i ta Polska cala,
            tam rowniez gdaja do siebie nie zdajac nawet sobie z tego sprawy.
            Kopletma schizofrienia.
            Sluchaj Kagan jak teraz jestem pewien ze jestes Astra.
            A jezeli nie,to ta Astra to poprostu zwykla kurka.
            W tej sytuacji prowadzic dyskucje z marginesem,jest mi ublizajace i takie
            byloby chyba dla kazdego kto ten temat traktuje powaznie.
            bye.pa.pa,pa....
          • humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 02:44
            A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju cywilizacji?
            Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa
            zdobyła z kolonii właśnie.
            • Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 02:54
              Polska nie miala kolonii jak wydala Kopernika, Wlochy nie mialy kolonii
              jak wydaly Galileusza, kolonialna Hiszpania nie miala takiego wkladu
              jak kolonialna Anglia, Niemcy nie mialy kolonii jak wydaly cala plejade
              geniuszy.


              > A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju
              cywilizacji?
              > Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa
              > zdobyła z kolonii właśnie.

              • humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 03:27
                Oczywiście że Niemcy miały kolonie. W Afryce południowej. Ale Niemcy zyskali
                pośrednio. Już raz o tym pisałem. Zyskali poprzez handel z Francją, Anglią...
                Polska wydała tylko Kopernika. Nie zapominaj jednak, że my byliśmy wtedy u
                szczytu potęgi. Byliśmy w nieco innej syt. niż inne kraje Europy. Mieliśmy
                kontakt ze wschodem. Hiszpania... hmmm... a tu nie odpowiem nic, bo nie wiem co
                tam się działo. Faktem jest że Hiszpanie kompletnie nie zyskali na kolonialiźmie
                historycznie rzecz biorąc. Portugalczycy też niebardzo... ale tu nic nie powiem.
                • Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:37

                  Grzejcie sie dalej moje kochane dusze jak i grzej sie TY
                  kaganie zasrany.
                  Ale polskie forum doczekalo sie prowodyra,akurat dla niego,
                  akurat,nic dodac nic ujac.
                  Smiechu warte,szkoda ze jezyk polski nie jest bardziej popularny.
                • Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 03:39
                  Pamietaj ze Indie tez skorzystaly na kolonializmie. Anglicy wprowadzili tam
                  doskonaly system edukacyjny i koleje. Niemcy dopiero w XX wieku szukali
                  kolonii. Nawet Polska chciala skolonizowac Kamerun (poczytaj o Szolc-
                  Rogozinskim). Prawda jest ze Afryke naprawde zaczela sie rozkladac po
                  dekolonializacji. Ale to odbiega od tematu. Zgadzamy sie ze srodki sa pomocne.
                  Ale istnialy i istnieja kraje z duza iloscia srodkow ktore zostaly
                  zaprzepaszczone z powodu malo kreatywnego ich uzycia. Kolonializm byl SKUTKIEM
                  rewolucji naukowej w Europie a nie przyczyna.
                  • Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:44

                    Skarzystala tez na tym Sri Lanka,ale tsunami zalaly ja i pozostaly
                    tylko stare,tluste biznesmeny ktore uciekly swoimi helikopterami,
                    ale niedugo wroca,aby mlodsze siostry tych co zginili,mogli dalej
                    ssac amerykanskie czlonki i nie tylko.
                    • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 10:58
                      Delta, kiedys, jak jeszcze tylko poczytywalem watki i posty na tym forum, to
                      myslalem, ze Ty rowniez jestes Kaganem.

                      Swoja droga przypuszczenie ze Astra i Kagan to jedna postac, jest calkiem
                      intrygujace i nosi w sobie pewno doze prawdopodobienstwa. Ale jesli piszesz o
                      schizofrenii to bledny to trop, bo do takich przypadkow bardziej pasuje
                      okreslenie multiplied personality/osobowosc wieloraka, ktora to ze schizofrenia
                      ma bardzo niewiele wspolnego.

                      Swoja droga delta to fajny z Ciebie gosc, niezaleznie od tego, czy jestes
                      Kaganem, czy tez nie.

                      pozdrawiam
                      • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 11:12
                        Wzbogacajaco, pogladowo, w duzym skrocie, bez zadnych odniesien do kogokolwiek:

                        "Poszczególne charaktery podają odmienne dane personalne, wykazują inne
                        zdolności, umiejętności i poglądy. Mogą mieć różne charaktery pisma, wykazują
                        inne poziomy hormonów i niektóre własności fizjologiczne. Do niedawna
                        podejrzewano, że ukształtowanie się osobowości wielorakiej jest przejawem
                        zachowań histerycznych. Z badań wynika, że takim stanom ulegają najczęściej
                        kobiety, które w dzieciństwie przeżyły ciężkie urazy, np. były wykorzystywane
                        seksualnie. Osobowość wieloraka jest formą ucieczki od aktualnej osobowości do
                        innej, ułatwiającą zapomnienie traumatycznych wydarzeń. Badania mózgu jednostek
                        z osobowością wieloraką ujawniły, że u tych pacjentów ma miejsce zmiana
                        funkcjonowania tej części mózgu, która odpowiada za pamięć. Dochodzi do
                        wyłączenia części tzw. hipokampa i stąd wynika fragmentaryczność ich wspomnień,
                        i co za tym idzie, zmiana tożsamości.

                        W Polsce to zaburzenie jest bardzo rzadkie, często natomiast rozpoznawane bywa w
                        USA i Kanadzie. Powstały tam specjalne instytuty, które zajmują się wyłącznie
                        leczeniem osobowości wielorakiej. Niektórzy psychiatrzy krytycznie odnoszą się
                        do koncepcji osobowości wielorakiej. Uważają, że mechanizm popularności tego
                        zaburzenia jest analogiczny do rozpowszechniania się histerii w XIX-wiecznej
                        Francji, gdzie pacjentki spełniały oczekiwania lekarzy i w sposób podświadomy je
                        ujawniały. Dane tu przedstawione mają jedynie wartość informacyjną i nie mogą
                        zastąpić indywidulnej porady lekarskiej."

                  • humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 11:39
                    Jeśli chodzi o Indie to były raczej i plusy i minusy. Są teraz raczej biednym
                    krajem, a na dodatek przeludnionym (he, to raczej nie za sparawą kolonializmu).
                    Jeśli zaś chodzi o Afrykę to polecam- B. Davidson- "Stara Afryka na nowo
                    odkryta" (to również informacja dla Lukiza- stąd jest inf. na temat handlu
                    Arabów z Indiami) Nie zgodzę się z ostatnim zdaniem. Patrz choćby na chronologię.
        • llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 18:35
          Humbak:
          "Na naukę potrzeba pieniędzy"
          Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go
          było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-)
          Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też
          jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy,
          a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja).

          Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeba
          by zbyt długo czekać.
          • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 18:41
            llukiz napisał:

            > Humbak:
            > "Na naukę potrzeba pieniędzy"
            > Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go
            > było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-)
            > Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też
            > jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy,
            > a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja).
            >
            > Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeb
            > a
            > by zbyt długo czekać.


            LLukiz, humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu
            zaprzeczac.

            Zloto tanieje tak ogromnie, ze kiedy Pizzarro podbil Inkow, bylo praktycznie nic
            nie warte. Zolnierze przegrywali w 1 noc sumy, ktore w Hiszpanii czynilyby ich
            bogczami byc moze na cale zycie.

            Pieniadz jest niewatpliwie jesnym z czynnikow supremacji europejskiej.

            Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem
            polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
            poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
            kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?
            • llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 19:19
              Dokładnie o to mi chodziło z tym złotem
              Hiszpanie właśnie mieli najwięce pieniędzy i jakoś nauka im nie szła. Chcę
              powiedzieć, że te wszystkie bogactw zagrabione indianom na nic się
              przdały.(Astra napisała już też o rozwoju nauki).

              > humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu
              > zaprzeczac
              Pieniędzy trzeba tym więcej, z im bardziej zaawansowaną nauką mamy do czynienia.
              Na wymyślenie teorii grawitacji czy metody druku nie trzeba było takich sum jak
              na Manchatan project, czy Apolo program.
              Ponadto pieniądze uzyskiwane z koloni są wtedy coś warte, gdy kolonia produkuje
              jakieś dobra które mogą być użytkowane w kraju. A zresztą nie chce mi się
              rozwodzić na teorią zyskowności koloni, niemniej sporo historyków twierdzi że
              posiadanie koloni było nieopłacalne. Na potwierdzenie ich teorii są niemcy oraz
              fakt że dziś nikt nie ma koloni.

              > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem
              > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
              > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
              > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?
              Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy,
              więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też
              żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a
              eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi.
              • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 19:32

                > > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynen
                > tem
                > > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz"
                > > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z
                > > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych?




                > Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy
                > więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też
                > żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a
                > eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi.


                Nie,nie,nie. nie to mam na mysli. chodzi dokladnie o to co napisalem - o nic
                wiecej; popatrz sobie na eurazje - jest rozciagnieta "w poziomie" podczas gdy
                afryka i ameryki "w pionie". jest tez najwiekszym kontynentem. Sprobuj wyciagnac
                jakies inne wnioski :).
                • llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:14
                  nie wiem o co ci chodzi.
                  I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja
                  białych, a nie żółtych?
                  Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków
                  jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli
                  mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz.
                  I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to
                  kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł.
                  • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:29
                    llukiz napisał:

                    > nie wiem o co ci chodzi.
                    > I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja
                    > białych, a nie żółtych?
                    > Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków
                    > jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli
                    > mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz.
                    > I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to
                    > kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł.


                    Jeden i drugi fakt jest bardzo wazny, ponadto bedziemy musieli jeszcze dolozyc
                    je do wiekszej ukladanki, zamknac to wszsytko w stystem i siec zaleznosci
                    roznego rodzaju. Ale nam sie uda :).
                • llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:29
                  rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet
                  przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną
                  • spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:43
                    llukiz napisał:

                    > rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet
                    > przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną

                    jesli chodzi o mnie to kiedy postawimy prosta i bezposrednia zaleznosc "kolonie
                    nie byly potrzebne do rozwoju europejskiej nauki" to zgadzam sie z tym. jesli
                    jednak wpleciemy te 2 elementy w pewien lancuch NIENACIAGANYCH zaleznosci, wtedy
                    juz moze byc troche inaczej.
                    • llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:53
                      wiadomo że potrzeba matką wynalzku. Zakładanie koloni stawiało przed
                      europejczykami problemy, zmuszając do pewnych odkryć naukowych....
    • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:03
      Chce jeszcze pokazac jeden przyklad. Historia chrzescijanstwa to historia
      scierania sie idei, dawniej mowilo sie herezji. Jedna z atrakcyjniejszych
      herezji pochodzila z Persji z domieszka buddyzmu. Jest nia wspomniany juz
      manicheizm. Mial wielu zwolennikow, np. Sw. Augustyna zanim sie nie odwrocil
      w strone chrzescijanstwa. Pod ciosami filozofii sw. Augustyna manicheizm
      wygasl ale znow w XIII w. wrocil w formie herezji katarow. Katarzy, jak i
      manicheisci wierzyli ze Bog stworzyl dobry swiat duchowy a materia jest domena
      szatana i jako taka jest siedliskiem zla. Uwazali ze sex jest OK jesli tylko
      nie rodza sie dzieci (cos bardzo nowoczesnego, nieprawda?).

      Co by bylo gdyby katarzy, bogomilcy czy inni gnostycy zdominowali kulture
      europejska?. Zapewne nikt nie chcialby studiowac "dziela szatana" czyli
      materialnego swiata. Zapomnijmy o filozofii naturalnej i nauce. Zapomnijmy o
      cywilizacji europejskiej. Wielu ma za zle KK ze zniszczyl katarow (albigensow).
      Ci sami ludzie nie zdaja sobie sprawy ze to byla jedna z walk o przyszlosc
      cywilizacji europejskiej...
      • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:05
        Wlasnie chcialam podkreslic ze katarzy prezentowali doktryne ktora
        jest przykladem puszczania pary w gwizdek: doktryna zamknieta na przyszlosc.
        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:21
          Albo wezmy historie zachodniego indywidualizmu ktory byl tak wazny dla rozwoju
          naszej cywilizacji. Islamscy filozofowie czy buddyzm sklaniaja sie w strone
          tzw. monopsychizmu, tzn. ze cala ludzkosc ma jedna i te sama dusze. Przykladem
          filozofa islamskiego ktory propagowal te doktryne jest Averroes od ktorego sw.
          Tomasz wiele dowiedzial sie nt. Arystotelesa. Ale sw.Tomasz napisal caly
          traktat atakujacy monopsychizm i na rzecz doktryny ze kazdy czlowiek ma odrebna
          dusze ktorej los zalezy od indywidualnego postepowania. Bez tego nie bylo by
          zachodniego indywidualizmu. Oczywiscie monopsychizm nie odszedl latwo. Jego
          glosnymi zwolennikami byli Giordano Bruno i Pico della Mirandola.
          • wolf42 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 07:48

            Ty idioto,przeciez ja jestem pewien kim jestes.
            Jakaz kobieta by tak natarczywie pisala w swym oblakaniu.
            Czego chcesz? Nienawisci.OK.
            Will be done.
            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 15:19
              Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta
              mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to
              zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities."
              I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly
              filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju
              Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe.
              • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 15:23
                Gość portalu: Astra napisał(a):

                > Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta
                >
                > mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to
                > zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities."
                > I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly
                > filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju
                > Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe.



                Nikt tego nie powiedzial, choc MP faktycznie czesciej dotyczy kobiet i wiaze sie
                przede wszytkim z naduzyciami w dziecinstwie. A poza tym, jak to sugestia
                schizofeniczna delty dotyczy kagana nie ciebie - czym wiec sie przejmujesz?
                Astra, masz zagraniczny IP, skad zatem piszesz ? Jesli mozesz napisz cos o sobie.
      • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:11
        To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu... Wielu
        ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności, wolności
        wyboru itd? Ładne słowa, prawda?
        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 18:39
          manicheizm czy kararyzm to sa prady umyslowe ktore podchodza
          pod ogolna kategorie gnostycyzmu (tego ucza sie studenci USA na wstepnym
          kursie z filozofii 101).

          Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK
          powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki
          swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy
          dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie
          nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej
          myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez
          cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich
          tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic
          nie dala.

          Zreszta masz nowoczesny przyklad: albo mozesz konfrontowac Osame filozoficznie
          i jemu to jest obojetne bo on ma swoja filozofie, albo mozesz konfrontowac
          sila. Mozesz mu tez dac wolnosc wyboru zeby dalej robil co chce. Katarzy robili
          co chcieli: przejmowali koscioly, majatki, rozwiazywali malzenstwa i
          propagowali dosyc swobodny seks dopoki nie prowadzil do potomstwa. Czy KK mogl
          uwazac ze to droga do niszczenia cywilizacji europejskiej. Ano mogl! Czy musial
          zorganizowac krucjate? Nie musial. Mogl zrobic to co Clinton: nie ruszac ich.
          Umyslnie mieszam historie wspolczesna i sredniowieczna zeby pokazac kontekst:)
          ----
          humbak napisał:

          > To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu...
          Wielu
          > ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności,
          wolności
          > wyboru itd? Ładne słowa,
          • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:50

            >
            > Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK
            > powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki
            > swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy
            > dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie
            > nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej
            > myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez
            > cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich
            > tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic
            > nie dala.
            >
            Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na
            ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to
            pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare kosciola,
            ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora
            jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do
            przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak
            moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz
            chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem?


            Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy
            przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak moze
            sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy
            :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo.
            • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 19:06
              Najlatwiej jest zignorowac pewne rzeczy i nagiac to sowjej wizji swiata. co jest
              wiekszym grzechem? manicheizm katarow i to co o nich piszesz Astra, czy tez
              krucjata i morderstwo. Myslisz ze okolicznosci sa wazne? sa, ale czy Twoim
              zdaniem usprawiedliwiaja odebranie komus zycia? jak brzmi szoste PRZYKAZANIE
              BOSKIE ?

              Dlaczego jest tak, ze dzisiaj partie mieniace sie chrzescijanskimi sa ZA KARA
              SMIERCI, zas te ktore dystansuja sie od kosciola sa PRZECIW ? czy mozna byc
              chrzesijaninem glosujac za swiatopogladem politycznym dopuszczajacym odbieranie
              zycia. Pytam Ciebie i od ciebie chcialbym uzyskac odpowiedz zgodnie z Twoim
              sumieniem. Ja nie mam tego dylematu - jestem za kara smierci, nie wierze w
              chrzescijanskiego boga, nie lamie jego przykazan w sensie nieposluszenstwa
              tymze, co chyba jest rownoznaczne z grzechem.

              Troszke inaczej wyglada sprawa jesli przykazanie 6 potraktujemy doslownie, czyli
              nie zabijaj BEZPOSREDNIO, ale MOZESZ PRZYCZYNIAC SIE DO ZABIJANIA INNYCH botego
              nie zakazuje ci przykazanie wprost. Wiec jak to jest finalnie?
              • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 20:12
                Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz. KK jest jednoznacznie
                przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla
                nienarodzonych.

                Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy
                "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej
                agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na
                uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna
                uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o
                zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa
                czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury
                w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z
                Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to
                sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn
                tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board
                University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla
                tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W
                miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad
                roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil,
                natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac.

                O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze
                oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych
                po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci
                z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez
                podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda
                pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura.
                • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:40
                  Gość portalu: Astra napisał(a):

                  > Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz.

                  Astra, nie wiem skad piszesz. Zapewne z USA; dobrzeby bylo zebys uchylila rabka
                  talemnicy, bo nie sadze, by ktos mial Cie np. demaskowac. jesli z USA to chyba
                  jest tak ze to republikanie sa bardziej za kara smierci niz demokraci? takoz te
                  partie w Polsce, zwace sie chrzescijanskimi.


                  KK jest jednoznacznie
                  > przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla
                  > nienarodzonych.
                  >

                  jesli tak jest w postaci polskich politykow prawicy mamy kolejnych falszywych
                  chrzescijan. ja jestem raczej przekonany, ze takich falszywych chrzescijan jest
                  wiecej niz tych ktorzy zaiste zyja wedlug prawd wiary.




                  > Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy
                  > "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej
                  > agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na
                  > uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna
                  > uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o
                  > zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa
                  > czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury
                  > w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z
                  > Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to
                  > sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn
                  > tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board
                  > University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla
                  > tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W
                  >
                  > miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad
                  > roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil,
                  > natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac.
                  >
                  > O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze
                  > oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych
                  > po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci
                  > z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez
                  > podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda
                  > pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura.



                  Astra, wierze w prawie wszystkie fakty ktore podajesz i nie przecze ukrywanym i
                  nie zbrodniom lewicy. Czy jednak zdejmuja one odpowiedzialnosc z KK chocby za ta
                  zbrodnie o ktorej pisalas? Nie chodzi o to ze krew na rekach papiezy jest
                  "gorsza" i bardziej winna napietnowania. Chodzi o zgodnosc z wyznawana przez
                  siebie motralnoscia, zasadami i ideologia.

                  Nie zgadzam sie z Toba w jednym - nie sadze by najbardziej agresywna i
                  nietolerancyjna byla lewica w USA - benjamin Barber - dzihad kontra McSwiat. Ja
                  wim jakie jest podloze istnienia niebagatelnej rzesz wojownikow katolicyzmu w
                  USA i do pewnego stopnia zgadzam sie z nimi. Nie zmienia to jednak w moich
                  oczach falszywosci tezy o przewodniej roli lewicy w agresywnosci i nietolerancji.
                  • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 21:41
                    Tak, pisze z USA. Partia republikanska ma niewiele wspolnego z KK.
                    Nawet Kerry reklamowal sie jako katolik. Wiem ze tym razem wiekszosc katolikow
                    (po raz pierwszy w historii), glosowala na partie republikanska a nie na
                    "katolika" Kerry'ego. Zgadza sie ze istnieja falszywi chrzescijanie. Katolicy
                    mieli wybor: glosowac na demokratow ktorzy popieraja aborcje na zyczenie albo
                    na republikanow ktorzy popieraja kare smierci dla ludzi ktorzy mieli proces
                    sadowy (w przeciwienstwie do nienarodzonych). Z dwojga zlego wiekszosc wybrala
                    republikanow.

                    KK nigdy nie powinien byl odbierac zycia. W czasach inkwizycji KK skazywal a
                    przekazywal wykonanie wyroku wladzom swieckim. Bylo to umywanie rak od ktorego
                    odcina sie dzisiejszy papiez. Skazywanie i wyrok smierci wykonywane sa
                    wylacznie przez wladze swieckie (nie mowie o islamie gloryfikowanym przez
                    mistrzow Oswiecenia i dzisiejsza lewice).

                    Mozesz mnie nazywac "wojownikiem katolicyzmu." Moim zdaniem jest zbyt duzo
                    uproszczonej retoryki i zaprzeczania fundamentalnego wkladu chrzescijanstwa w
                    cywilizacje Zachodu. Podaje przyklad za przykladem jak zwyciestwa doktryny
                    chrzescijanskiej otwieraly na roznych etapach rozwoj cywilizacji Zachodu.
                    Fizyczne metody zwalczania herezji nie powinny miec nic wspolnego z Kosciolem.
                    Dlatego ciesze sie ze KK jest teraz pozbawiony wszelkiej wladzy swieckiej. Z
                    drugiej strony wladza swiecka wykorzystuje to do akcji antyreligijnych, do
                    wymazania wszelkich wzmianek w konstytucji europejskiej nt. roli
                    chrzescijanstwa ktora jest potezna i jest faktem. "Nowoczesny" poglad w stylu
                    "wszystkie religie sa jednakowe" jest rownie absurdalny jak stwierdzenie ze
                    mechanika Newtona i jest rownowazna filozofii Arystotelesa. Kazda religia ma
                    paradygmaty ktore albo prowadza do otwarcia na rozwoj albo do zamkniecia. NIE
                    WSZYSTKIE RELIGIE SA JEDNAKOWE. Ze wszystkich religii chrzescijanstwo jest
                    chyba najbardziej atakowane i czesto slusznie za postepowanie niezgodne z
                    zasadami. Z drugiej strony gloryfikacja islamu przez mistrzow oswiecenia czy
                    protestantow jest tylko proba propagandowa zeby pokazac ze chrzescijanie sa
                    gorsi od innych. NIE SA. Sa tacy sami jak inni ludzie (doktryna chrzescijanska
                    mowi o naturalnej sklonnosci czlowieka do zla). Natomiast zasady
                    chrzescijanstwa sa dla mnie gigantyczna sila ktora napedzala i bedzie napedzac
                    te cywilizacje ktore to chrzescijanstwo zaaprobuja. Natomiast antyreligijne
                    zasady po-oswieceniowej Francji i innych krajow Europy beda coraz szybciej
                    prowadzic do dekadencji i zapasci cywilizacyjnej. W pewnym momencie Europa moze
                    byc zdominowana przez islam ktory na razie nie udowodnil ze moze zamieniac
                    dekadentow i barbarzyncow w cywilizacje swiatowej klasy.
                    • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 23:27
                      Astra

                      1. Piszac o "wojownikach katolicyzmu" nie mialem na mysli wcale Ciebie. jest
                      dosc duza roznica ilosciowa i jakosciowa miedzy Twoim - jak wciaz twierdze -
                      brakiem nalezytego dystansu do chrzescijanstwa, a skrajna fundamentalistyczna
                      prawica, przede wszystkim ta w USA. na szczescie :).

                      Nie twierdze ze wszystkie religie sa takie same - wrecz przeciwnie. Moje
                      prywatne zdanie jest jednak takie ze nie sa prawdziwe. Kiedy ktos wierzy w boga
                      poprzez instytucjonalna religie nieuchronnie - moim zdaniem musi wypaczac fakty,
                      a przede wszyskim dokonywac kilku innych powaznych znieksztalcen, dlatego tez
                      dla przykladu pozwole sobie wkleic w tym miejscu post niejakiego xxx, adresowany
                      do mnie:


                      "Bo jest Bog prawdziwy. Zreszta sam kiedys bedziesz musial stanac przed Nim.
                      Wtedy nie bedziesz wiecej zadawal takich pytan. Bedzie ci glupio zes nie
                      uwierzyl..."

                      Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli
                      bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji
                      po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone
                      oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym
                      swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i
                      niepodwazalnym.




                      4. kolega, ktory studiuje religioznawstwo i judaistyke twierdzi ze 75-90 %
                      chrzescijanstwa to zapozyczenia z poganstwa. Jestem sklonny mu wierzyc, tym
                      bardziej, dlatego ze gdzies ma dyskusje na ten temat i bynajmniej nie dlatego,
                      ze wie swoje i basta. nothing more to say na dzis.
                      • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:47
                        Wracasz do starego watku. Pokazalam Ci przyklad po przykladzie
                        w jaki sposob doktryna chrzescijanska akcepujac jednosc ducha i materii
                        przyczynila sie do rozwoju filozofii naturalnej i nauki. Pokazalam Ci jak
                        bezplodne byly w tym wzgledzie doktryny oparte na buddyzmie (ucieczka od
                        materii, materia jest zludzeniem) czy na wszystkich odmianach gnostycyzmu
                        (materia jest zla, jest dzielem szatana etc). To co Ty nazywasz pycha, ja
                        nazywam zelaznym argumentem. Ja dyskutuje z pozycji filozofii i nauki. Ty z
                        pozycji religii (zreszta wyrywkowej). Czyz to nie paradoks?

                        ----
                        Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli
                        bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji
                        po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone
                        oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym
                        swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i
                        niepodwazalnym.

            • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 19:55
              > Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy
              > przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak
              moze
              > sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy
              > :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo.

              W czasach kiedy antykoncepcja byla rozwazana, kardynalowie przychylali sie do
              zdania ze jesli jest uzywana odpowiedzialnie w malzenstwie wtedy KK powinien
              przyzwolic. Pawel VI jednak doszedl do wniosku ze kontracepcja bedzie rownia
              pochyla ktora doprowadzi do wolnego seksu, rozkladu malzenstw, zwiekszonej
              liczby aborcji, depopulacji, wzrostu zachorowan na choroby weneryczne a nawet
              eutanazji. Okazal sie byc prorokiem. Dlatego jest malo prawdopodobne zeby
              KK pozwolil na te wszystkie "osiagniecia". Z drugiej strony kazdy katolik ma
              prawo nie zgadzac sie z papiezem i pozostac katolikiem jesli czuje ze jest w
              zgodzie z przykazaniami i wlasnym sumieniem. Wiedzac co wiem teraz, gdyby
              kolejny papiez dopuscil spiralki czy pigulki bylabym przeciwko takiej decyzji i
              w zgodzie z wlasnym sumieniem. Seks to powazna sprawa i nie wolno jej
              oddzielac od moralnosci.


          • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 22:08
            Ja nie przeczę że kataryzm był gnostycki. Ja tylko twierdzę, że problemem była
            ich dualistyczna wizja świata, a nie ten właśnie gnpstycyzm.
            Nie porównuj Osamy do katarów. Oni nie zabijali niewinnych. Problemem było tak
            naprawdę to, że kataryzm się rosszerzał. I to głównie wśród bogatych. to to
            stanowiło prawdziwy problem.
          • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:58
            Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa. Nigdzie nie
            napisalam ze KK ma krew na rekach. Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi
            jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy
            odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie
            zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow
            indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa
            ktora napedzala cywilizacje Zachodu. Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz
            pycha. So be it!!!!

            ------
            Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na
            ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to
            pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare
            kosciola,
            ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora
            jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do
            przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak
            moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz
            chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem?

            • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 09:16
              Gość portalu: Astra napisał(a):

              > Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa.

              Jak dla mnie jednoznacznie sugerujesz,a nawet wskazujesz, ze moga to byc, lub
              sa, dwie rozne rzeczy. ???

              Nigdzie nie
              > napisalam ze KK ma krew na rekach.

              i nie sadze, by trzeba bylo to powtarzac.

              Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi
              > jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy
              > odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie
              > zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow
              > indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa
              > ktora napedzala cywilizacje Zachodu.




              Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz
              > pycha. So be it!!!!
              >


              Bynajmniej Twojej wiary w Chrystusa nie nazywam pycha. Oto raz jeszcze, juz na
              koniec dlaczego tak dalej twierdze. Bede sie powtarzal, ale coz, czasem inaczej
              sie nie da:


              1. Negujesz istnienie mojej moralnosci (moze i moje, co za tym idzie),
              twierdzac, ze nie mozna miec (1) moralnosci opartej na ateizmie, (2) moralnosc
              trzeba oprzec na religii, bogu, ateizmie, nauce, polityce, lesserferyzmie,
              manicheizmie, komunizmie - do wyboru. W glowie Ci sie nie miesci, ze tak byc nie
              musi. Ja uznaje Twoje prawo do pierania Twojej moralnosci na bogu, dlaczego nie
              chcesz uznac mojego, ktore istnieje, a w ktorym - jak juz pisalem - nie wszystko
              jest dozwolone. napisz, ale uczciwie, czy czytalas wspomnianego "Poganina" Londona?



              2. Pomimo glosow mniej lub bardziej "przeciw" (jakies 6:1 przeciw)
              wyolbrzymianej przez Ciebie roli kosciola i filozofii naturalnej, ani troche nie
              zreflektowalas, co mnie przyznam mocno dziwi. Ja nie przecze, ze bylo tak jak
              piszesz, neguje za to role ktora przypisujesz swoim powodom.




              PS W przeciwienstwie do chrzescijanstwa Astra, chyba bardo niewiele wiesz o
              buddyzmie.
              • spiral_architect Re: O innej jeszcze moralnosci 09.02.05, 09:25
                Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry (1)albo
                gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa do
                zaistnienia.



                "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie
                Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje
                wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo każdego
                człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w zgodzie z
                prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe
                pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzony element ludzkiej natury
                oparty na zrozumieniu i trosce o innych, nie potrzebujący zewnętrznego
                sankcjonowania."

                Wrodzony, nie potrzebujacy zewnetrznego sankcjonowania. Oooo posypac sie moga
                gromy za to ze nie przewidziano miejsca dla boga :).
                • Gość: Astra Re: O innej jeszcze moralnosci IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:11
                  Alez to zywcem przepisane z doktryny KK. Czlowiek jest stworzony na obraz Boga
                  wiec ma wrodzone poczucie dobra i zla. Ale niestety ta wrodzona etyka Stalina,
                  Lenina, Hitlera, Polpota, SS, etc. nie wystarczyla zeby skorygowali swoje
                  postepowanie. Komitet centralny rozmaitych partii byl dla nich lepszym
                  punktem odniesienia niz Bog:)
                  ------
                  spiral_architect napisał:

                  > Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry
                  (1)alb
                  > o
                  > gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa
                  do
                  > zaistnienia.
                  >
                  >
                  >
                  > "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie
                  > Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje
                  > wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo
                  każdeg
                  > o
                  > człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w
                  zgodzie
                  > z
                  > prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe
                  > pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzo
    • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 15:29
      Niestety przez anonimowosc internet jest swietnym miejscem dla psychpatow,
      nalezy ich chyba ignorowac.

      A w temacie: Spiral_architect pisze
      "Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod
      indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi
      indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej
      populacji."
      Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii?

      "Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do
      mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej
      powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia
      ich)."
      Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz?

      Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
      przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
      przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
      taka wysoka?

      A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny
      czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory?
      • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:06

        "Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
        przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
        przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
        taka wysoka?"

        No pewni. To że Rzym upadł w wyniku najazdów Germanów i innych i że ci nie
        przejęli rzymskiej kultury też oczywiście oznacza, że była ona niższa niż owych
        barbzrzyńców;)
        • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 18:09
          Ale dlaczego nie przejeli? Czy przypadkiem nie jestesmy potomkami tych
          barbarzyncow? Czy podstawa prawa nie jest Prawo Rzymskie? Lacina nie byla
          obowiazujacym jezykiem w Europie przez kilkanascie wiekow?
          • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 21:52
            Mówiliśmy o kulturze, prawda?:) Ale skoro tak, to czym są prawo i język, wobec
            wszystkiego co stanowiło o Rzymie. Zresztą wprost od Indian nie mogli za wiele
            przejąć, bo:
            1. nie znali języków,
            2. pisma Inkaskie nie istniały, a tablice stanowiące jedyny jego przykład zatonęły
            3. Majowie swojeprawo raczej zdołali zapomnieć
            4. Aztelowie... ich pod tym kątem nie znam.
        • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:44
          Jak dla mnie to była zdegenerowa. Rzym wcześniejszy był nie do ruszenia dla
          barbarztńców. Rzym ich podbijał. A to, że miał wyższą kulturę niż barbarzyńcy na
          to dowodów jest aż nadtto. Barbarzyńcy przejęli kulturę Rzymu, a nie narzucili
          swoją.
          Natomiast inni przejmują kulturę europejską, a nie na odwrót.
      • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:28

        > Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii?
        >
        Skad u niego takie precyzyjne dane? To proste Wojtek - ludzie najzwyczajniej w
        swiecie potrafia liczyc i liczby z zakresu 2000 nie stanowia dla nich problemu -
        sam chyba potwierzdzisz to na woim przykladzie. prosze Cie bardzo, za strona
        www.huuskaluta.com.pl :

        "Największe spustoszenie wśród Indian Równin uczyniły epidemie przeniesione
        przez białych z Europy.
        Straty Indian były tak olbrzymie, że właściwie już wtedy częściowo przegrali oni
        walkę z białymi, zanim rozległy się pierwsze strzały. W 1801 roku Indianie
        Pawnee powracający z wyprawy do Nowego Meksyku przenieśli ospę w dorzecza
        południowej Platte i do Teksasu. Wtedy to niektóre plemiona utraciły połowę swej
        ludności. Najgroźniejsza fala epidemii ospy wybuchła w 1837 roku w dorzeczu
        górnej Missouri, zawleczona tam przez pasażerów parowca. Z 1500 Indian Mandan
        pozostało tylko 31, a Indianie Arikara, Hidatsa i ich sąsiedzi utracili połowę
        ludności z ogólnej liczby 4000 osób. Epidemia rozprzestrzeniła się na północ i
        zachód do Indian Crow, Assiniboin i Blackfoot, z których zmarło około 8000
        ludzi. Indianom Dakota udało się uniknąć najgorszych skutków epidemii; zmarło
        ich "tylko" około czterystu. Wiosną 1839 roku Indianie Pawnee znów zarazili się
        ospą - od Indian Dakota wziętych do niewoli. Zmarło ich wtedy około 2000. Po
        dokonaniu straszliwego spustoszenia epidemia samoczynnie zgasła."

        mowa o Indianach mandam. gdybys chcial sie czepiac pamietaj, ze cytowalem
        Diamonda z pamieci. I nie ultraprecyzyjnosc danych jest tu wazna Wojtek; wazne
        jest to jaki procent Indian padalo ofiara europejskich zarazkow, a ten przyklad
        obrazuje ze bywalo to znacznie wiecej niz 75% podawane przez Llukiza. jasne, w
        podanym tekscie jest napisane ze bywalo tak ze polowe, ale nas interesuje w tym
        momencie maksymalny wskaznik.


        > Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz?

        primo, nigdzie nie napisalem, ze inni dyskutanci atakuja Astre, lecz ze maja
        podobny do mojego punkt widzenia; secundo, sama Astra napisala ze nie czuje sie
        atakowana (z tego co pamietam Ty napisales inaczej)


        >
        > Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly
        > przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle
        > przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla
        > taka wysoka?

        o ile dwa Twoje powyzsze argumenty moge uznac za warte dyskusji na poziomie
        merytorycznym (Indianie) i nastawieniowo-pojeciowym (Astra), to ten argument
        wydaje mi sie smieszny. naprawde chcesz zebym o tym napisal?



        >
        > A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny
        >
        > czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory?


        O tym napisze na dniach. mam nadzieje, ze bedziesz zdolny otworzyc umysl i
        ustosunkowac sie do tego na poziomie.
        • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 19:38
          Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest
          atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja.

          Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do
          2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak
          powazne watpliwosci.

          Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej
          cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam,
          ze bylo ich 1600) i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze
          organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 %
          moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza
          epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc".

          Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem
          dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest
          bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych. O ile
          pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy
          decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza? Ile procent spoleczenstwa Inkow czy
          Aztekow miala jakakolwiek swobode? Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy
          praktycznie niewolnikami. Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po
          pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze
          osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie?
          Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl,
          toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich
          Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy
          sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki
          jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna
          cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne?

          Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam.
          • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:04
            Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

            > Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest
            > atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja.
            >

            OK.

            > Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do
            > 2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak
            > powazne watpliwosci.
            >

            Wojtek, nie wiem jak to bylo liczone. jest jednak pewna bardzo istotna rzecz
            ktora sprawia ze w to wierze: nikt nie mial najprawdopodobniej zadnego interesu
            w tym, zeby podawac zmyslone dane ! bo nie stoi za tym ani niczyj swiatopoglad,
            ani pieniadze, ani religia, ani seks.


            > Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej
            > cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam,
            > ze bylo ich 1600)

            najprawdopodobniej prawda lezy gdzies posrodku - niewykluczone, ze stworzyli
            taka organizacje, choc faktycznie cywilizacja na wzor inkaski, czy aztecki, to
            zbyt duze slowo.


            i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze
            > organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 %
            > moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza
            > epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc".
            >

            kiedy znajde jakies informacje na ten temat - napisze. jest tak jak piszesz z
            czarna ospa znad Bajkalu i Kaffy, spojrzyj na to od drugiej strony, ci co
            przezyli przez to ze mieli dzieci znacznie zwiekszyli liczbe jednostek odpornych
            w przyszlych pokoleniach, chocby przez prosty fakt, ze przezyli chorobe.



            > Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem
            > dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest
            > bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych.

            Wojtek, mieszasz osiagniecia techniczno-medyczne o ktorych wspominalem. czy
            gdzie napisalem, ze jest cos wspanialego w jednowladztwie. Zwroc uwage na fakt
            ze wladza absolutna i wspanialosc kultury to dwie wlasciwie nieskorelowane rzeczy.

            O ile
            > pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy
            > decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza?

            jesli tak stawiasz pytanie to odpowiedz jest oczywista: absolutnie nie. Jednak
            tu akurat kontekst gra ogromna role. napisze o tym jeszcze.

            Ile procent spoleczenstwa Inkow czy
            >
            > Aztekow miala jakakolwiek swobode?

            Zalezy co mowisz o swobodzie. nie wiem jak bylo u Aztekow.

            Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy
            > praktycznie niewolnikami.

            Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI
            wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na
            zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna
            organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem
            do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam.

            Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po
            >
            > pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze
            > osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie?
            > Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl,
            > toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich
            > Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy
            >
            > sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki
            >
            > jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna
            > cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne?
            >
            > Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam.



            W bardzo duzym skrocie o tym dlaczego nie przejelismy nic z ich kultury i nie
            bedzie tu o nauce. Nie wiem wojtek czy znane jest Ci glebiej pojecie
            konformizmu, eksperymenty Ascha, zalezosci grupowe. latwiej bedzie jesli zapytam
            czy zdarzylo Ci sie kiedys byc w grupie gdziee miales inne zdanie niz wiekszosc,
            ale zdanie wiekszosci bylo wazne dla grupy i dla Ciebie. jak sie wtedy
            zachowales? przypomnij sobie. ja twierdze, ze tak, jak zachowaloby sie 99% jak
            nie 100% ludzi w takiej sytuacji - sam nie jestem wyjatkiem.

            teraz wyobraz sobie ze jestes konkwistadorem, nie pisarzem, malarzem, bardem,
            inzynierem i znajdujesz sie w Peru przy hernando Pizzaro. hernando mowi "ruszaj
            do boju"; nie zawrocisz bo (1) jest konformizm (2) jest wodz-autorytet, (3) jest
            obietnica slawy chwaly i lupow. podbijasz Peru. niszczysz swiatynie, grabisz
            palace, profanujesz mumie wladcow, gwalcisz tubylki i mordujesz ich mezow (czy
            znasz innego pokroju zolnierzy/najemnikow/stracencow? chyba ze chcesz
            powiedziec,ze sa wsrod nich ludzie obdarzeni ogromnym zmyslem artystycznym,
            szacunkiem dla czyjejs kultury i odmiennosci w ogole? chyba nie bardzo prawdw +
            konformizm; jesli kilka razy przeciwstawisz sie grupie jests dewiantem,
            nastepuje alienacja, czy warto zatem? przeciez nie jestes w Peru na wycieczce
            krajoznawczej). ponadto niszczysz kulture i tradycje BO WIESZ ZE ONA JEST
            PODSTAWA TOZSAMOSCI DANEGO NARODU. pewne rzeczy niszczeja same: zaniedbywane
            drogi, tarasy na ktorych nie ma kto uprawiac roslin i hodowac lam, bo krajowcy
            pracuja niewolniczo przy kopalniach srebra w Potosi i rteci w Huancavelica,
            gdzie w ciagu pierwszego roku umiera 4 z 5 z nich.

            czy mam kontynuowac, jesli powyzszy wywod odnoszacy sie w glownej mierze do
            osobowosci czy tez jak wolisz natury ludzkiej, takich samych zachowaniach
            zwycieskich zolnierzy jak ziemia dluga i szeroka, wlasciwie niezaleznie od
            czasu, wlasciwie zawsze, wlasciwie wszedzie - nie przekonuje Cie? mam nadzieje
            ze jest inaczej
            • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:16
              mala errata: swiatopoglad, pieniadze, religia seks, byly, sa i beda dal ogromnej
              wiekszosci ludzkosci n razy wazniejsze niz liczba indian przezylych ospe.
              dlatego nie sadze by byly podstawy do falszowania tych liczb.


              Ci Indianie ktorzy przezywaja ospe maja znacznie mniejsze szanse od bialych by
              przekazac swoje geny odpornosci - wielka czesc reszty tych co przezyli gine w
              walce,czy tez przy wspomnianej niewolniczej pracy.

              Odnosnie wladzy absolutnej: rowniez jeden z Ludwikow mowil Panstwo to ja, co nie
              przeszkadzalo jego francji byc najpotezniejszym mocarstwem w Europie.



              Co do psychologii: z latwoscia wyjasnia np. dlaczego dyskusje nie prowadza do
              zmiany ludzkich postaw lecz co najwyzej do ich utwardzenia, jak dokonujemy
              wyborow, co jest najwazniejsze i decydujace w procesach grupowych oraz wiel
              innych rzeczy. Szkoda, ze kojarzona jest przede wszystkim z terapia.

              pozdrawiam wszsytkich, a przede wszsytkim mojego znajomego (przyjaciela ;) ) z
              FM humbaka, ktory autentycznie niedrazniaco, fajnie, uczciwie, bez zadecia,
              slepoty i z dystansem pisze o religii, w przeciwienstwie niestety do prawie
              calego towarzystwa z watkow obok.
    • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:45
      >"Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI
      >wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na
      >zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna
      >organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem
      >do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam"

      Turcja sulejmana skończyła podobnie jak ci indianie. Co prawda nikt jej nie
      podbił bo się nie opłacało, ale do niczego przez 400 lat nie doszli. Więc
      porównywanie indian do turcji jest jak najbardziej zasadne.
      • Gość: Astra Mieszamy watki IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 00:08
        Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci.

        Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest
        dozwolone). Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic
        z pozycji ateistycznej. Juz dyskutowalismy moralnosc. Teraz dyskutujemy
        znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii
        naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu.
        • spiral_architect Re: Mieszamy watki 09.02.05, 09:02
          Gość portalu: Astra napisał(a):

          > Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci.
          >
          > Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest
          > dozwolone).

          Negujesz moja moralnosc zbudowana na ateizmie, w ktorej nie wszystko jest
          dozwolone? W takim razie czy ja w ogole moge istniec?

          Moja moralnosc jest zbudowana na ateizmie i nie wszystko jest w niej dozwolone.
          Chyba ze chcesz zaprzeczyc, a moze wypowiadac sie w moim imieniu w tej kwestii?
          jesli zechcesz to uprzedze Cie Astra: TO MOJA MORALNOSC,, NIE ZADNA OGOLNA
          OPARTA NA ATEIZMIE, co nie przeszkadza ci dalej pisac w troche innej kwestii
          (lecz jakze dobitnie pokrewnej jesli chodzi o rozumowanie), ze ODPOWIEDZIALNOSC
          JEST ZAWSZE INDYWIDUALNA, NIE MA JEDNEJ DUSZY I KAZDY MA SWOJA I KAZDY ODPOWIADA
          INDYWIDUALNIE. Zdzblo w oku czyims, zadnej belki w swoim. Juz Ci mowilem, ze
          uparcie i razaco utozsamiasz WARTOSCI W OGOLE z WARTOSCIAMI
          CHRYSTUSA/CHRZESCIJANSTWA. Zachowujesz sie podobnie jak XXX probujac dac tu
          pierwszenstwo i wyzszosc swojemu swiatopogladowi.



          powiedz mi, co musialoby sie stac, zebys uznala moje prawo do posiadania
          moralnosci nieopartej o boga i co musialoby sie stac, zebys przyjela do
          wiadomosci ze taka moralnosc posiadam?


          > Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic
          > z pozycji ateistycznej.


          Jesli tak totalnie splycasz i uogolniasz ateizm, to jak najbardziej masz racje.
          Znow Astra zdzblo w czyims oku i niewidzialna belka w swoim. Najwyzszym stadium
          ludzkiej moralnosci wg Kohlberga - teraz uwazaj Astra, bo moze byc to dla Ciebie
          szokujace doswiadczenie, jako ze jest to spojny system moralny NIE OPIERAJACY
          SIE NIC A NIC NA BOGU,a jednak UZNANY POWSZECHNIE W PSYCHOLOGII - sa zasady
          istniejace UNIWERSALNIE, CO ABSOLUTNIE NIE ZNACZY ZE SA DANE OD BOGA - tak to
          moze twierdzic zagorzaly religiant, a nigdzie nie jest napisane, potwierdzone,
          ani udowodnione, ze mam sie z nim zgadzac. Sama sobie odpowiedz Astra, na ktorym
          jestes poziomie:



          Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.
          Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój
          rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach
          trzeciego lub czwartego.

          1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie
          z powodu strachu przed karą.
          2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w
          jego interesie
          3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to
          nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk")
          4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie
          prawa, które nakłada odpowiednie normy.
          5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane
          normy są korzystne dla społeczeństwa.
          6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad
          moralnych w których istnienie wierzył Kohlberg.


          Takoz i Ty Astra, jak kazdy z nas, przeszlas przez pierwsze poziomy tej
          moralnosci. Bylas posluszna ze strachu przed kara, bo bylo to w Twoim interesie,
          bo chcialas sie przypodobac otoczeniu, czy tez rodzicom.


          > Juz dyskutowalismy moralnosc.

          jak widzisz nie przedyskutowalismy moralnosci i coraz bardziej watpie czy w tej
          kwestii otworza Ci sie oczy.


          Teraz dyskutujemy
          > znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii
          >
          > naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu.


          Astra, zauwaz, ze to przede wszystkim Twoje zdanie. Czy nie wydaje Ci sie dziwne
          i sklaniajace do myslenia to, ze w kolejnym poscie Dokowski wymienia (juz jako
          trzeci z dyskutantow), ksiazke Diamonda. Czy nie sklania Cie do myslenia to, ze
          trzech innych, bardzo powaznych i majacych - moim zdaniem - wiedze nie mniejsza
          od Twojej wiedze dyskutantow, dosc mocno zaoponowalo wobec Twojej tezy o roli
          filozofii naturalnej w rozwoju Zachodu. Nie wiem czy masz w sobie jakas pokore;
          coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym ze niewiele.


          napisalas w ktoryms ze swoich postow "jared Diamond nie jest historykiem". A
          filozofowie, moja droga, nieczesto sa biologami, geografami, geologami,
          antropologami. A co sprawia, ze niehistorycy maja mniejsze prawo , umiejetnosc,
          podstawy etc. etc, niz filozofowie, by przekonywujaco pisac o rozwoju ludzkosci.
          Wiesz co powiedzial moj profesor od filozofii, nota bene pracujacy w katedrze
          religioznawstwa: "filozofowie sie myla, naukowcy za to maja racje"; powiedzial
          to zartobliwie, ale moim zdaniem bardzow wiele w tym prawdy.. A Diamond pisze
          tak "moi nauczyciele ze szkoly lacinskiej w Roxbury wprowadzili mnie w
          fascynujacy swiat historii". Tyle.
          • llukiz Re: Mieszamy watki 09.02.05, 13:54
            jest tyle innych watkow na forum nauka, na ktorych mozna wykazac sie wiedza o
            moralnosci i doktrynach chrzescijanskich, a wy wybraliscie sobie akurat ten,
            tzn "o przyczynach rozwoju cywilizacji w europie".
            toż to przecie albo zlośliwosc albo glupota.
    • dokowski Jest już książka, która to dobrze wyjaśnia 09.02.05, 00:56
      "Strzelby, zarazki, maszyny" czy jakoś tak. Jest tam wyjaśnione dlaczego
      cywilizacja zaczęła się akurat w Mezopotamii. Dlaczego najwyżej rozwinięte
      Chiny zaczęły upadać, a Europa zaczęła się rozwijać - najważniejsze czynniki
      brały sie z geografii
      • llukiz odpisywanie bez czytania co było wcześniej... 09.02.05, 14:31
        odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne.
        • dokowski Cóż za głupia odpowiedź! Przeczytałem kilkanaście 10.02.05, 20:39
          llukiz napisał:

          > odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne.

          ... postów i w żadnym z nich nie zauważyłem wiedzy, która płynie z tej
          fundamentalnej lektury. „Strzelby, zarazki, maszyny” to książka, która stanowi
          przełom w rozumieniu historii. Bez znajomości tej lektury dyskusja taka jak w
          tym wątku jest rodzajem archaicznego bicia piany – coś w stylu dyskusji o
          gatunkach zwierząt na gruncie kreacjonizmu.

          A może wyobrażasz sobie, że powinienem każdy głos w dyskusji obalić osobno
          cytatem ze „Strzelb”? Wybij to sobie z główki. Każdy powinien przeczytać tę
          książkę, kto chce uchodzić za człowieka światłego, to nie jest jakaś
          hermetyczna dziedzina wiedzy, ale książka dotyczy rozumienia świata i ludzkości
          niemal na każdym poziomie.
    • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 13:22
      Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji.
      Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
      inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
      nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (duży procent
      osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
      rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie
      inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej
      populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
      niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
      wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów,
      ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna.
      Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
      czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
      być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
      kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
      Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadli
      najgorzej :-)
      A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
      Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle.
      Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
      rzeczach też się nie znam :-) )
      • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 13:38
        llukiz napisał:

        > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji.
        >
        > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
        > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
        > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du
        > ży procent
        > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
        > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie
        > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej
        > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
        > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
        > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów,
        >
        > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna.
        > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
        >
        > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
        >
        > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
        > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
        > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl
        > i
        > najgorzej :-)
        > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
        > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle.
        >
        > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
        > rzeczach też się nie znam :-) )



        Jest dokladnie tak jak piszesz w sensie faktow, jednak absolutnie nie takie
        powinny byc wnioski. Wyniki o ktorych mowa, sa wynikami z najpopularniejszego
        testu do pomiaru inteligencji WAIS (Wechsler Adult Inteligence Scale), autorstwa
        Davida Wechslera. Te wyniki o ktorych piszesz, byly i owszem uzywane przez
        rasistow/zwolennikow wyzszsci rasy bialej jako dowod na poparcie tej wyzszosci.

        Az mi sie lza w oku zakrecila a usmiech nie schodzi mi teraz z ust :) -
        oczywiscie nie w zwiazku z Twoja osoba Llukiz, ale z tym co przytoczyles.

        :

        to CO MIERZY TEST NA INTELIGENCJE, ma tak wlasciwie bardzo niewiele wspolnego z
        tym czym inteligencja jest i czym sie przejawia W PRAKTYCE. Za kilka dni opisze
        pokrotce Wechslera i napisze tez dlaczego inteligencja mierzona testami ma sie
        do inteligencji wykorzystywanej w zyciu jak piesc do nosa.
        • llukiz my się chyba znowu nie zrozumieliśmy 09.02.05, 14:04
          przecież wyraźnie napisalem:
          "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
          czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
          być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
          kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej"
          NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie
          wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa
          róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz
          mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma.
          Czarni biegają najszybciej :-)
          • spiral_architect Re: my się chyba znowu nie zrozumieliśmy 09.02.05, 16:47
            llukiz napisał:

            > przecież wyraźnie napisalem:
            > "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym
            > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może
            >
            > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
            > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej"
            > NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie
            > wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa
            > róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz
            > mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma.
            > Czarni biegają najszybciej :-)




            Roznice miedzy "rasami" sa, dotycza tez testow o ktorych mowiles, ale ich
            znaczenie dla dyskutowanej przez nas sprawy jest mniej wiecej takie jakie byloby
            znaczenie Twoich staran gdybys rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche,
            wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt. To taka analogia.
            Llukiz, rzeke ja jeszcze raz: mowienie ze testy na inteligencje a inteligencja w
            praktyce to to samo, to tak jak gdybys mowil, ze tak samo smakuje kurczak z
            rozna i fotografia kurczaka na okladce jakiegos magazynu kulinarnego :). Jak
            mowilem napisze jeszcze o tym.


            A z tym,ze nas wywalasz na inne forum z moralnoscia to masz zupelna racje :).
            • llukiz Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 17:12
              nie wiem co to takiego inteligencja w praktyce...
              testy mierzą umiejętność kombinowania podobną do tej która jest potrzebna do
              wymyślania skomplikowanych machin. To co mierzą testy napewno bardziej się
              przyda na politechnice niż na spotkaniu wyborczym albo przy sporch jakie tu ze
              sobą toczymy.
              Skoro murzyn szybciej biega, to może białym łatwiej zbudować kusze lub
              katapulte.

              > rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche,
              > wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt
              niezupełnie. Niewielkie różnice w początkowej fazie rozwoju (wszyscy chodzili z
              maczuagami) wraz z czasem strasznie się potęgują. Gdyby nie było kontaktu
              między wschodem a zchodem od roku 1500 do 2000 to w chinach dalej żądził by
              cesarz, a unas był by intenet tak czy inaczej.
              Różnice należy więc nie traktować jak zawracanie wisły kijem, lecz jak
              ingerencję w źródło które właśnie wytrysnęło spod ziemi. Wtedy przy pomocy
              deski można je przekierować na inny tor, który z czasem wydrąży koryto w
              zupełnie innym miejscu
              • spiral_architect Re: Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 17:39
                Llukiz, miales kiedys przed oczami Wechslera? Pyam z ciekawosci, nie po to by
                podejmowac na ten temat jakakolwiek polemike.
                • llukiz Re: Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 18:02
                  za czasów gdy byłem w liceum przeczytałem kilkanaście książek na temata
                  intekigencji. Czy akurat Wechslera to nie wiem.
                  Wydaje mi się że omijasz setno tego co chcę powiedzieć, a mianowicie:
                  LUDZIE RÓŻNIĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ i TE RÓŻNICE Z CZASEM NARASTAJĄ I W PERSPEKTYWIE
                  TYSIĄCLECI MOGŁY OKAZAĆ SIĘ DECYDUJĄCE.
      • Gość: Ja(j) Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: 193.109.212.* 09.02.05, 17:07
        llukiz napisał:

        > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych
        nacji.
        >
        > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie
        > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym
        > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du
        > ży procent
        > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej
        > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i
        ponadprzeciętnie
        > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w
        danej
        > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa,
        > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by
        > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości
        idiotów,
        >
        > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba
        wybitna.
        > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest
        głównym
        >
        > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków
        może
        >
        > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i
        > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej.
        > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl
        > i
        > najgorzej :-)
        > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka?
        > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i
        tyle.
        >
        > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych
        > rzeczach też się nie znam :-) )

        Mam trochę trudności z interpretacją twojego opowiadania bo:
        używasz zamiennie "człowiek rasy białej - europejczyk", "człowiek rasy żółtej -
        azjata". Statystycznie jednak częściej używasz "europejczyk" i "azjata". Jeśli
        w istocie test przeprowadzono na europejczykach i azjatach, to zauważ że
        populacja europejczyków jest mocniej "rasowo (biało-żółto)" zróżnicowana.
        Wówczas nawet jeśli rozkłady poziomu inteligencji białych i żółtych mają
        jednakową dyspersję (odch. stand.), to rozkłady poziomów
        inteligencji "europejczyków" i "azjatów" mogą mieć różne odch. stand. (większe
        u europejczyków). Oczywiście jeśli średnie tych rozkładów są różne i to
        wszystko jedno w którą stronę. (z sumowania rozkładów).
        Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz. Musisz doprecyzować, bo będzie
        bicie piany. Nie krytykuję, bo wiem, ze przytaczasz z pamięci - ale dyskusja
        może być długa i prowadzić do nikąd.
        Ja(j)
        • llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:22
          Już doprecyzowuję.
          Chodziło a anglików i japończyków. Anglicy miel większe średnie odchylenie
          standardowe japończycy mniejsze.
          Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy
          Tajlandii.
          Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi
          rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy.
          > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz
          To jak? Będzie rusz?
          • Gość: Ja(j) Niewielkie rusz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 20:58
            llukiz napisał:

            > Już doprecyzowuję.
            > Chodziło a anglików i japończyków.
            Z japcami jest raczej ok. Jest niewiele japców białej rasy. Tu rozkład poziomu
            inteligencji moze dość dobrze odzwierciedlać poziom japca-zółtego.
            Z angolami gorzej - sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu
            rozkład IQ odzwierciedlać moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego
            i ciemniejszego). Chyba ze do badania brali tylko białych angoli (a jeszcze
            lepiej tych rudych) - jakbyś dał radę tak zawęzić angoli, to byśmy ruszyli
            dalej. Oczywiście bedziemy zakładać, ze japce dobrze reprezentują rasę zółtą a
            angole - białą (wierzę w różne rzeczy, o co z reguły ma się do mnie pretensje,
            ale jak raz w to ostatnie nie wierzę).
            Jakby ci się udało zawęzić tych angoli co do rasy, to spróbuj sobie od razu
            przypomnieć, czy w obu rozkładach były różnice w "średnim IQ" (Oczekiwałbym, ze
            angole są średnio gł.. od japców, ale ponieważ pewnie biali robili to badanie,
            to je zachachmecili). No i po ilu ich przebadali - bo jeśli 2 japców i 3
            angoli, to ani rusz.
            Ja(j)





            Anglicy miel większe średnie odchylenie
            > standardowe japończycy mniejsze.
            > Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy
            > Tajlandii.
            > Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi
            > rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy.
            > > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz
            > To jak? Będzie rusz?
            • llukiz Re: Niewielkie rusz... 09.02.05, 22:06
              normalnie mam aż ochotę cię obrazić.
              Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie
              IQ nieznacznie wyższe niż biali.

              Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś:
              "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ odzwierciedlać
              moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego"
              Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików, a ty mi chcesz tu robić jakieś
              osobne rozkłady dla mniejszości angielskich.

              Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych
              losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu.

              ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią...
              --

              Lukiz
              • Gość: Ja(j) Re: Niewielkie rusz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 22:45
                llukiz napisał:

                > normalnie mam aż ochotę cię obrazić.
                J: Spokojnie. Jeszcze bez nerwów.

                > Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie
                > IQ nieznacznie wyższe niż biali.
                J: Czytałem uważnie. Pisałeś o zółtych, europejczykach, japcach i białych,
                czyli o wszystkich. Prosiłem o doprecyzowanie.


                > Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś:
                > "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ
                odzwierciedla
                > ć
                > moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego"
                J: Potwierdzam. Tu nie dostaniesz rozkładu "białej rasy" (a wydawało się, ze o
                to ci chodzi, bo chcemy porównać białych i zółtych), tylko rozklad ANGOLA,
                który daleko odbiega od rasy białej (mieszanka)! Z tym "głupi, to moze się
                pospieszyłeś?

                > Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików,
                J: No więc to jest mieszanka a nie rasa biała do porównania z żółtymi japcami,
                nie?

                > a ty mi chcesz tu robić jakieś
                > osobne rozkłady dla mniejszości angielskich.
                J: Nie dla mniejszosci, tylko chciałbym, zebyś spośród anglików (mieszkańcy
                powiedzmy Anglii = mieszanka) wybrał białych do porównania rasy białej z rasą
                zółtą. Bo inaczej bedziesz porównywał rasę żółtą z rasą żółto-biało-brazową.


                > Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych
                > losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu.
                J: Z grubsza się zgodzę. Ale nic na ten temat wcześniej nie powiedziałeś. A
                jeśli do 1000 białych anglików dodasz 5000 grązowo-żółtych, to też.

                > ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią...
                J: Na temat, na temat. Wreszcie o czymś innym, tylko widzę, że aparat trochę
                słabszy. W każdym razie na tym etapie mojej wiedzy o tym badaniu bałbym się
                cokolwiek powiedzieć o wyższosci jednych nad drugimi, tym bardziej, ze jednych
                i drugich znam z autopsji (marne wnioski).
                Pewnie nie odtworzysz dokladniejszych parametrów tego badania - a szkoda, bo
                bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi
                wszystko jedno od kogo.

                Tego "głupiego" odpuszczam bez przeprosin, bo widziałem, ze dyskusja mocno
                podgrzana.

                > --
                >
                > Lukiz

                Ja(j)
                • llukiz Re: Niewielkie rusz... 09.02.05, 23:24

                  > bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi
                  > wszystko jedno od kogo.
                  Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ. Powiem więcej, dla
                  ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był
                  jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło, że
                  średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz przeciętnej
                  odpowiadającej twej rasie.

                  A teraz reszta....
                  Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu) o jakiś badanich z których
                  coś tam wyszło i może stąd wniosek, że jednak na terenie angli 2000 lat temu
                  byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz
                  rzetelności badań. Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne i wszyscy
                  ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury.

                  Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat. Wystarczą te
                  powyższe o religi... z astrą

                  I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek?
                  • Gość: Ja)j= Re: Niewielkie rusz... IP: 193.109.212.* 10.02.05, 08:43
                    llukiz napisał:

                    > Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ.
                    J: Nie no, lukiz. To, to ja wiem.

                    > Powiem więcej, dla
                    > ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był
                    > jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło,
                    że
                    > średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz
                    przeciętnej
                    > odpowiadającej twej rasie.
                    J: Prawda, pod warunkiem, że moje IQ jest między 80 i 129.

                    > A teraz reszta....
                    > Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu)
                    J: ???

                    > o jakiś badanich z któryc
                    > h
                    > coś tam wyszło
                    J:???

                    > i może stąd wniosek,
                    J: ???

                    > że jednak na terenie angli 2000 lat temu
                    > byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz
                    > rzetelności badań.
                    J: przy takim opisie badania, to trzeba mieć niezłe IQ, żeby tak zagdybać.

                    > Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne
                    J: Jeśli były one prowadzone kiedyś-tam, jakoś-tam i coś-tam z nich wyszło, to
                    trudno mówić cokolwiek o rzetelności. To właśnie chciałem doprecyzować.


                    > i wszyscy
                    > ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury.
                    J: No dobra, odpuszczam ci te bzdury. Ale ostrożnie z wnioskiem o wyższości
                    ras.

                    > Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat.
                    J: Wnioski są tak dobre, jak założenia. "garbage in - garbage out". Być może
                    badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy podanym przez
                    ciebie opisie stwierdzić.

                    > Wystarczą te
                    > powyższe o religi... z astrą
                    J: Dla mnie astra jest debeściak - ona dużo pisze o przyjmowanych założeniach,
                    co pozwala oceniać jej wnioski.

                    > I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek?
                    J: Na szczęście nie zdążyłeś.

                    Pozdr. i owocnych dyskusji

                    Ja(j)
                    • llukiz Re: Niewielkie rusz... 10.02.05, 21:39
                      > Na szczęście nie zdążyłeś.
                      Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie.

                      > To właśnie chciałem doprecyzować.
                      I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody.
                      Gratuluję sykcesu!

                      > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy
                      > podanym przez ciebie opisie stwierdzić.
                      Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić.

                      ps: Ja zdanżam i pan zdanża.
                      Lukiz
                      • Gość: Ja(j) Re: Wyhamowało... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.05, 22:02
                        llukiz napisał:

                        > > Na szczęście nie zdążyłeś.
                        > Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie.
                        J: No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o
                        czymś tam.

                        > > To właśnie chciałem doprecyzować.
                        > I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody.
                        > Gratuluję sykcesu!
                        J: Czyżbym cię gdzieś obraził? Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje
                        wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego"
                        (naprawdę słyszałeś o czymś takim?)

                        > > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy
                        > > podanym przez ciebie opisie stwierdzić.
                        > Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić.
                        J: No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań
                        przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś
                        niechcący.


                        > ps: Ja zdanżam i pan zdanża.
                        J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać.

                        > Lukiz
                        J: Smacznej piany życzę,
                        Ja(j)
                        • llukiz bij my dalej 11.02.05, 14:03
                          Sam zacząłeś bić piane i bardzo dobrze się przy tym bawiłeś skoro ci się chciało
                          z synkiem rozmawiać. A twoje posty równie dobrze saśmiecają wątek, jak moje
                          odpowiedzi na nie.
                          > Czyżbym cię gdzieś obraził?
                          Dlaczego tak myślisz. Nie składam gratulacji oludziom którzy mnie obrazają.

                          > No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o
                          > czymś tam.
                          Nie można tego stwierdzić bez doprecyzowania definicji słowo mądry, które to
                          słowo przeważnie używa się w odniesieniu do pojedynczych osób.

                          > Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje
                          > wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego"
                          > (naprawdę słyszałeś o czymś takim?)

                          życzliwie to ci się średnio udało. Pisałem tak by rozumiały także osoby o
                          ukierunkowaniu humanistyczmym. I nie muszę się popisywać wiedzą z pierwszego
                          roku studiów bądź nabywaną w co lepszych liceach.

                          > No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań
                          > przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś
                          > niechcący
                          dobrze matko chrzestna, będę miał na uwadze twe światły rady w moim przyszłym
                          skromnym życiu

                          > J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać.
                          cytat z fimlmu Bareji
    • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 14:56
      Mam kilka uwag.

      Po pierwsze, moze faktycznie byscie zmnienili watek jesli dyskutujecie o
      zrodlach moralnosci, bo to jakby ma malo wspolnego z pytaniem w tym zawartym.
      Dorzuce tez do tej dyskusji swoj glos. Nie rozumiem Astry w tej chwili
      kompletnie. Dlaczego uwazasz, ze moralnosc musi wynikac z wiary w boga? Mozna
      stworzyc spojny system etyczny, oparty na roznych przeslankach, np. chce byc
      dobry bo mam taka ambicje, chce byc dobry, bo lepiej mi sie zyje wsrod ludzi
      dobrych i licze na wzajemnosc. Dlaczego jedynie sluszne ma byc: chce byc dobry,
      zeby zadowolic boga albo jeszcze, bo sie boga boje? Ale jak napisalem we
      wstepie, to jest temat na inny watek.

      Co do IQ, to po przeczytaniu postu llukiza od razu przewidzialem odpowiedz
      spiral_architekta. Tu nie chodzi o to, ze IQ mowi prawde o inteligencji, tylko
      o to, ze po pierwsze widac roznice miedzy rasami, a po drugie ksztalt rozkladu
      jest dla ras inny i to ciezko uzasadnic dostosowaniem testu do metod
      edukacyjnych czy innych obiektywnych czynnikow.

      Jesli chodzi o tlumaczenie wszystkiego przy pomocy ksiazki, ktora nie wszyscy
      czytali, to prosilbym o krotkie streszczenie.

      I wrocmy do Aztekow. Oczywiscie, ze ludzie ktorzy podbili te cywilizacje z
      Cortesem czy Pizzaro to byla dzicz jakich malo i nie dziwi mnie, ze nic nie
      przejeli. Ale, jesli taka mala grupka ludzi starczyla by zniszczyc tak
      wspaniale cywilizacje to znaczy, ze byly one slabe czyli nie wspaniale. A jesli
      jednak do Ameryki Pld. dostalo sie wiecej ludzi, powstaly tam jakies kolonie to
      przeciez nie wszyscy byli biali, ktorzy tam przebywali, byli mordercami, czesc
      ludzi musiala byc swiatla, wyksztalcona, w kopalniach potrzebni sa
      inzynierowie, zarzadzaja arystokraci, sila rzeczy czesc z nich musialaby sie
      zafascynowac kultura Indian, gdyby byla ona tak interesujaca. Oczywiscie
      utrudnia bardzo brak pisma czy zachowanych pism ale jest to kolejny dowod na
      slabosc kultury, wiedzy nie da sie na dluzsza mete i w sposob skuteczny
      przekazywac bez pisma.

      I na koniec te nieszczesne liczenie marwych indian. Sa jeszcze inne motywacje
      oprocz seksu, pieniedzy itp., np. chec udowodnienia swoich racji, ktora
      dominuje na przyklad na forach internetowych. I w imie tej checi mozna podawac
      wyssane z palca liczby. Nie neguje faktu, ze wielu Indian zginelo przez chorby
      przywiezione z Europy, na ktore byli mniej odporni niz Europejczycy, ktorzy
      mieli z nimi do czynienia od pokolen. Jestem jedynie mocno sceptyczny przy
      podawaniu tak szczegolowych danych. Kto niby policzyl te trupy? Po co ktos mial
      to robic? Indiane nie umieli liczyc, a dla bialych byli tylko scierwem.
      • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:08
        Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

        > Mam kilka uwag.
        >
        > Po pierwsze, moze faktycznie byscie zmnienili watek jesli dyskutujecie o
        > zrodlach moralnosci, bo to jakby ma malo wspolnego z pytaniem w tym zawartym.
        > Dorzuce tez do tej dyskusji swoj glos. Nie rozumiem Astry w tej chwili
        > kompletnie. Dlaczego uwazasz, ze moralnosc musi wynikac z wiary w boga? Mozna
        > stworzyc spojny system etyczny, oparty na roznych przeslankach, np. chce byc
        > dobry bo mam taka ambicje, chce byc dobry, bo lepiej mi sie zyje wsrod ludzi
        > dobrych i licze na wzajemnosc. Dlaczego jedynie sluszne ma byc: chce byc dobry,
        >
        > zeby zadowolic boga albo jeszcze, bo sie boga boje? Ale jak napisalem we
        > wstepie, to jest temat na inny watek.
        >
        > Co do IQ, to po przeczytaniu postu llukiza od razu przewidzialem odpowiedz
        > spiral_architekta. Tu nie chodzi o to, ze IQ mowi prawde o inteligencji, tylko
        > o to, ze po pierwsze widac roznice miedzy rasami, a po drugie ksztalt rozkladu
        > jest dla ras inny i to ciezko uzasadnic dostosowaniem testu do metod
        > edukacyjnych czy innych obiektywnych czynnikow.

        Wojtek, te roznice mierzone Wechslerem SA i nie zamierzam tego negowac. Warte sa
        jednk mniej wiecej tyle co np. ulotka o promocji telefonow komorkowych sprzed
        kilku lat, albo przyslowiowy zeszloroczny snieg :). Tak jak mowile, napisze o
        tym jeszcze.


        >
        > Jesli chodzi o tlumaczenie wszystkiego przy pomocy ksiazki, ktora nie wszyscy
        > czytali, to prosilbym o krotkie streszczenie.
        >



        Stresazczenie bedzie w niediele.


        > I wrocmy do Aztekow. Oczywiscie, ze ludzie ktorzy podbili te cywilizacje z
        > Cortesem czy Pizzaro to byla dzicz jakich malo i nie dziwi mnie, ze nic nie
        > przejeli. Ale, jesli taka mala grupka ludzi starczyla by zniszczyc tak
        > wspaniale cywilizacje to znaczy, ze byly one slabe czyli nie wspaniale.


        Odpowiem ci pytaniem na pytanie i prosilbym bys sie dobrze zastanowil: tak jak
        napisalem, podczas pojmania Atahualpy 168 ludzi Pizzarra zabilo 7-10 tysiecy
        Indian (chyba ze w te liczby tez nie wierzysz), nie tracac ani jednego zolnierza
        !!! przyjmujac twoj tok rozumowania musialbym stwierdzic ze ci Indianie
        (doborowa gwardia Atahualpy), albo nie mieli uzbrojenia, albo byli do niczego
        zolnierzami, albo tchorzami bo dali sie tak latwo pokonac. Wierzysz wtakie
        wytlumaczenie? ja ani troche, tak tez i podtrzymuje zdanie, ze cywilizacja Inkow
        byla pod wieloma wzgledami na b. wysokim poziomie i upadlaq bynajmniej nie
        dlatego,ze wspaniala nie byla.



        A jesli
        >
        > jednak do Ameryki Pld. dostalo sie wiecej ludzi, powstaly tam jakies kolonie to
        >
        > przeciez nie wszyscy byli biali, ktorzy tam przebywali, byli mordercami, czesc
        > ludzi musiala byc swiatla, wyksztalcona, w kopalniach potrzebni sa
        > inzynierowie, zarzadzaja arystokraci, sila rzeczy czesc z nich musialaby sie
        > zafascynowac kultura Indian, gdyby byla ona tak interesujaca. Oczywiscie
        > utrudnia bardzo brak pisma czy zachowanych pism ale jest to kolejny dowod na
        > slabosc kultury, wiedzy nie da sie na dluzsza mete i w sposob skuteczny
        > przekazywac bez pisma.


        Byli tacy ludzie jak piszesz. I byly to wyjatki. Wojtek, sprobuj jeszcze raz
        odwolac sie do takiej sytuacji ze swojego zycia - albo wyobrazic sobie jakas - w
        ktorej wszyscy maja inne zdanie niz Ty. To raz. Dwa: pamietasz Gombrowiza co to
        odwracal na plazy zuki? Tez niewiele bys zrobil bedac sam i chcac ratowac czyjas
        kulture. Trzy (ad1): jest takie prawo Murphyego "w walce miedzy toba a swiatem
        stan po stronie swiata"


        >
        > I na koniec te nieszczesne liczenie marwych indian. Sa jeszcze inne motywacje
        > oprocz seksu, pieniedzy itp., np. chec udowodnienia swoich racji, ktora
        > dominuje na przyklad na forach internetowych. I w imie tej checi mozna podawac
        > wyssane z palca liczby.

        oczywiscie ze sa inne motywacje na czele z ta, ktora podales. I mozna podawac
        liczby wyssane z palca. Nie przekonam Cie inaczej niz tym, ze JD jest uznawany
        za powaznego naukowca i nie ponizalby sie tak podajac nieprawdziwe dane. Czasem
        uczciwosc jest gora nad udowadnianiam i ja nie watpie zeby tak bylo w tym
        przypadku. Po drugie podalem ci drugie zrodlo z internetu, ktore podaje troche
        inne liczby. Ale nie zmienia to tego ze proporcje sie zgadzaja.


        Nie neguje faktu, ze wielu Indian zginelo przez chorby
        > przywiezione z Europy, na ktore byli mniej odporni niz Europejczycy, ktorzy
        > mieli z nimi do czynienia od pokolen. Jestem jedynie mocno sceptyczny przy
        > podawaniu tak szczegolowych danych. Kto niby policzyl te trupy? Po co ktos mial
        >
        > to robic? Indiane nie umieli liczyc

        No,bez zartow, nie mieli pisanego jezyka (choc to tez nie do konca prawda -
        niejaki Sequoiah z plemienia Irokezow ok. r 1820 stworzyl jezyk na wzor naszego,
        ale co wazniejsze - OD RAZU ZROZUMIAL JAKA MOC MA PISANE SLOWO !!!.). Liczyc
        umieli bez watpienia.

        , a dla bialych byli tylko scierwem.


        Niestety.
        • Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:23
          Niby tu o cywilizacji ale co rusz o moralnosci. Powtarzam, mozecie sobie
          stworzyc jakakolwiek moralnosc: socjalistyczna, moralnosc niejakiego Singera z
          Princeton ktory twierdzi ze rodzice maja moralne prawo zamordowac 6-miesieczne
          dziecko bo jest mniej samodzielne niz np. kurczak. Istnieja jednak absolutne
          prawa moralne ktore kazdy jest w stanie rozpoznac ale niewielu w nie wierzy
          (albo bierze na serio). Dlaczego? Bo dla ateisty jego rozum jest wystarcza do
          uznania lub nie praw moralnych. Dla wierzacych moralnosc jest prawem nalozonym
          z zewnatrz. Nawet jesli rozum mi mowi ze zamordowanie 6-miesiecznego niemowlaka
          jest moralne, moje odniesienie do moralnosci transcendentnej mowi mi ze to
          zbrodnia. Dlatego caly ten wasz humanizm nie jest wart kupy klakow bo moralnosc
          jest w nim dopasowywania do wygody i widzimisie.
          • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:32
            Gość portalu: Astra napisał(a):

            > Niby tu o cywilizacji ale co rusz o moralnosci. Powtarzam, mozecie sobie
            > stworzyc jakakolwiek moralnosc: socjalistyczna, moralnosc niejakiego Singera z
            > Princeton ktory twierdzi ze rodzice maja moralne prawo zamordowac 6-miesieczne
            > dziecko bo jest mniej samodzielne niz np. kurczak. Istnieja jednak absolutne
            > prawa moralne ktore kazdy jest w stanie rozpoznac ale niewielu w nie wierzy
            > (albo bierze na serio). Dlaczego? Bo dla ateisty jego rozum jest wystarcza do
            > uznania lub nie praw moralnych.

            Ldatego wlasnie czuje sie w pewnym sensie wolny.

            Dla wierzacych moralnosc jest prawem nalozonym
            > z zewnatrz.

            Dlatego wlasnie nie czuje sie zniewolony przez wydarzenia majace miejsce (/) w
            gigantycznie odleglej przeszlosci, z ktorymi nie mialem i nie zamierzam miec nic
            wspolnego. Dobrze mi z tym, nie jesteam ani religiantem, ani socjalista, ani
            polpotysta, ani scjentologiem i takim chcialbym pozostac :).


            Nawet jesli rozum mi mowi ze zamordowanie 6-miesiecznego niemowlaka
            >
            > jest moralne, moje odniesienie do moralnosci transcendentnej

            Moje odniesienie do moralnosci transcendentnej podpowiada mi, ze to, ze ona
            istnieje nie ma nic wspolnego z bogiem, bo w moim wypadku miec nie moze. roznica
            jest taka, ze uznaje bez zastrzezen, ze w Twoim moze byc zupelnie inaczej :).


            mowi mi ze to
            > zbrodnia. Dlatego caly ten wasz humanizm nie jest wart kupy klakow

            A jeszcze przed chwila wzorowalas jego zalozenia na bogu ;)

            bo moralnosc
            > jest w nim dopasowywania do wygody i widzimisie.

            raczysz Astra zartowac, mam nadzieje :).
            • llukiz załóżcie proszę wątek: 09.02.05, 17:40
              pt:spiral_architect i astra dyskutują o moralności

              i nie dyskutujcie tutaj o tych sprawach, bo to zniechęca większość osób do
              czytania
        • Gość: Astra Daje wam probke moralnosci ateistycznej IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:31
          Nie mam niestety czasu na tlumaczenie, ale poszukajcie cos nt.
          wielkich "etykow" ateistycznych i wlosy wam stana deba!!!

          deborahdanielski.faithweb.com/professo.htm
          people.brandeis.edu/~teuber/singermag.html
          Dzisiaj zaczyna sie Wielki Post wiec postanowilam poddac internet
          na te okazje. Nie czujcie sie wiec ignorowani jesli nic nie odpisze
          przed Wielkanoca.

          Buzka!!

          Astra
          • spiral_architect Re: Daje wam probke moralnosci ateistycznej 09.02.05, 17:33
            Gość portalu: Astra napisał(a):

            > Nie mam niestety czasu na tlumaczenie, ale poszukajcie cos nt.
            > wielkich "etykow" ateistycznych i wlosy wam stana deba!!!
            >
            > deborahdanielski.faithweb.com/professo.htm
            > people.brandeis.edu/~teuber/singermag.html
            > Dzisiaj zaczyna sie Wielki Post wiec postanowilam poddac internet
            > na te okazje. Nie czujcie sie wiec ignorowani jesli nic nie odpisze
            > przed Wielkanoca.
            >
            > Buzka!!
            >
            > Astra



            Wlasciwie to prawie ze zupelnie nie interesuja mnie ci wielcy ateistyczni etycy
            :). Przejrze sobie, ale bez wiekszych emocji.
            • Gość: wojtekrr Re: Daje wam probke moralnosci ateistycznej IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 17:53
              A mnie nawet mniej niz prawie.
              Moze bys Astra odpowiedziala na proste pytanie:
              Czy czlowiek nie moze zachowywac sie dobrze, zgodnie z etyka chrzescjanska, nie
              przez milosc lub strach przed bogiem, lecz dlatego, ze jest inteligentny i
              uwaza takie zachowanie za rozsadne?
        • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 17:48
          Napisales:
          " podczas pojmania Atahualpy 168 ludzi Pizzarra zabilo 7-10 tysiecy
          Indian (chyba ze w te liczby tez nie wierzysz), nie tracac ani jednego zolnierz
          a !!! przyjmujac twoj tok rozumowania musialbym stwierdzic ze ci Indianie
          (doborowa gwardia Atahualpy), albo nie mieli uzbrojenia, albo byli do niczego
          zolnierzami, albo tchorzami bo dali sie tak latwo pokonac. Wierzysz wtakie
          wytlumaczenie? ja ani troche, tak tez i podtrzymuje zdanie, ze cywilizacja Inko
          w byla pod wieloma wzgledami na b. wysokim poziomie i upadla bynajmniej nie
          dlatego,ze wspaniala nie byla "

          Przepraszam, ale nic z tego nie rozumiem. W te liczby wierze, bo nie sa
          dokladne w przypadku Indian a swoich latwo policzyc (i ma to sens). Czy
          wystapienie tej rzezi jest dowodem na wielkosc cywilizacji Inkow? Raczej wrecz
          przeciwnie, jesli w czasie tej "bitwy" nie wystapily zjawiska nadprzyrodzone to
          fakty mowia same za siebie. Jak sam piszesz doborowa gwardia Atahualpy,
          powiedzmy kwiat narodu Azteckiego, na pewno dobrze wyszkolona i pewnie
          wystarczajaco dobrze wyposazona (luki chyba mieli) nie zabija ani jednego
          najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo
          nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni,
          ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej
          cywilizacji, to dosyc marnie. Nie przecze, ze mieli ladna bizuterie, drogi,
          architekture, kalendarz. Ale model spoleczenstwa byl beznadziejny, nie dajacy
          szans na przetrwanie w straciu z cywilizacja europejska. Oczywiscie z naszej
          strony byla to zbrodnia, nie mielismy prawa im niczego narzucac, ograbiac i
          mordowac. Nie oceniamy tu jednak moralnosci tylko skutecznosc, do poziomu
          moralnego doszlismy teraz (powiedzmy) czyli 5 wiekow pozniej.

          Ludzie, ktorzy podbili ameryke pld., byli praktyczni. Brali, co im bylo
          potrzebne. I od Aztekow wzieli tylko zloto. Przeciez nie wybili Aztekow czy
          Inkow co do nogi. Indianie dalej tam zyja, dlaczego wogole nie odwoluja sie do
          swojego wspanialego dziedzictwa tylko zasymilowali sie do naszej cywilizacji.
          Rozumiem, ze na poczatku musieli by sie ukrywac, ale chrzescijanstwo tez bylo
          przesladowane i przetrwalo, a po imperiach aztekow slad zaginal, nawet miasta
          zapomniano. Jesli bylo tak wspaniale, to czemu tak kruche? Znowu wroce do
          stwierdzenia, ze to kwestia kryteriow oceny. Ty ich szanujesz za technike czy
          sztuke, ja nimi gardze za to, ze dali sie zmiesc z powierzchni ziemi.

          Jesli chodzi o te liczby. Wierze, ze rzad sie zgadza, watpliwosc moja budzi
          dokladnosc. Jestes sobie w stanie wymyslic historie tego liczenia trupow. Kto
          mial to zrobic?

          A co do tego, czy indianie potrafiliby policzyc do 2000, to bym glowy nie dal.
          Ta umiejetnosc nie byla im do niczego potrzebna, a bez pisma liczenie w
          zakresie wiekszym niz 20 jest wlasciwie nieprzydatne.
          • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 12:18

            >
            > Przepraszam, ale nic z tego nie rozumiem. W te liczby wierze, bo nie sa
            > dokladne w przypadku Indian a swoich latwo policzyc (i ma to sens). Czy
            > wystapienie tej rzezi jest dowodem na wielkosc cywilizacji Inkow? Raczej wrecz
            > przeciwnie, jesli w czasie tej "bitwy" nie wystapily zjawiska nadprzyrodzone to
            >
            > fakty mowia same za siebie. Jak sam piszesz doborowa gwardia Atahualpy,
            > powiedzmy kwiat narodu Azteckiego,


            Wojtek, Atahualpa byl Inka :). Inkow "znam" co najmniej dobrze, Aztekow juz duzo
            mniej.



            na pewno dobrze wyszkolona i pewnie
            > wystarczajaco dobrze wyposazona (luki chyba mieli)


            Nie mieli lukow. Uzywali proc i tzw. bola(s)



            nie zabija ani jednego
            > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo
            > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni,
            >
            > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej
            > cywilizacji, to dosyc marnie.

            Wojtek, ja mialem na mysli pewne metamyslenie, czyl przeniesienie sie na troche
            wyzszy poziom abstrakcji, czyli "myslenie o tym jak przebiega nasze rozumowanie
            i myslenie". Staralem sie jesdnoczesnie nasladowac, ale i "wywrocic do gory
            nogami" Twoje myslenie. Wiem ze na razie metnie to wytlumaczylem, ale oto przyklad:

            Ty napisales:


            "nie mogli byc wspaniala cywilizacja bo ----------------------------------
            ulegli i dali sie podbic"


            ja napisalem cos takiego:


            "nie zabili ani jednego Hiszpana bo ---------------------------------------
            musieli byc do dupy zolnierzami, albo nie mieli broni."


            te kreski w moim i Twoim mysleniu przedstawiaja pewien szereg
            czynnikow/zaleznosci/zdarzen ktorych ja (celowo) i Ty (zapewne nieswiadomie i
            niecelowo) nie uwzgledniamy. Moja wypowiedz stara sie skopiowac twoj tok
            myslenia, swiadomie tak napisalem jak napisalem, choc wcale sie z tym co
            napisalem nie zgadzam i zarowno Twoje slowa jak i moje (celowe) sa dla mnie b.
            duzym uproszeczeniem. Pierwsza czesc obydwu naszych, zacytowanych powyzej zdan,
            jest faktem, a to co po kreskach wnioskiem. Staram sie Ci wciaz zwrocic uwage,
            na to, ze niekonieczne (a dla mnie nawet watpliwe) jest wyciaganie takich
            wlasnie wnioskow. kreski w skroce symbolizuja nieswiadomosc pewnych
            czynnikow/zaleznosci/zdarzen


            Ale zacytuje Cie jeszcze raz:

            nie zabija ani jednego
            > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo
            > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni,
            >
            > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej
            > cywilizacji, to dosyc marnie.


            Tutaj masz bardzo duzo racji i wskazujesz na bardzo wiele sensownych powodow; ja
            ze swojej strony widze tylko jeden problem: gdybys tak jeszcze ta wypowiedz
            wzmocnil i docenil jej wage, ktorej nie doceniasz, to by bylo to !



            >Nie przecze, ze mieli ladna bizuterie, drogi,
            > architekture, kalendarz.


            To wlasnie swiadczy o godnej uwagi czy tez podziwu cywilizacji. czyngis Chan tez
            mial tylko armie, a lupil bardziej swiatle i zaawansowane narody. Wojtek, potega
            militarna jest i owszem najzcesciej prosta konsekwencja sily cywilizacji/narodu,
            lecz nie zawsze musi o niej swiadczyc ;).



            >Ale model spoleczenstwa byl beznadziejny,

            Nie byl beznadziejny, byl bardzo spojny i zaawansowany. O tym rowniez napisze.

            nie dajacy
            > szans na przetrwanie w straciu z cywilizacja europejska.

            A tutaj z kolei - jak udowodnily fakty - masz racje.

            Oczywiscie z naszej
            > strony byla to zbrodnia, nie mielismy prawa im niczego narzucac, ograbiac i
            > mordowac. Nie oceniamy tu jednak moralnosci tylko skutecznosc, do poziomu
            > moralnego doszlismy teraz (powiedzmy) czyli 5 wiekow pozniej.

            Tutaj rowniez sie z Toba zgadzam.


            Indianie dalej tam zyja, dlaczego wogole nie odwoluja sie do
            > swojego wspanialego dziedzictwa tylko zasymilowali sie do naszej cywilizacji.

            Tu nie moge sie z Toba zgodzic. To dokladnie tak jakbys napisal, ze Polacy nie
            odwoluja sie do Kosciuszki, Sobieskiego, powstan z czasow zaborow, Pilsudzkiego
            i AK. Odwoluja sie - pokazuje to historia peru, o ktorej jesli chcesz napisze. A
            dlaczego niektorzy zasymilowali sie? Dlugo by trzeba pisac; m.in dlatego ze
            cywilizacja Europejska przyniosla ze soba wiele udogodnien ktorych nie
            przyswojenie nie byloby zbyt madre, dlatego ze grasuja tam tzw. misjonarze,
            ktorzy w swym zadufaniu w swoja wiare staraja sie "nawracac" wykorzystujac,
            nawet nieswiadomie, perswazje, by nie powiedziec (z mojego punktu widzenia)
            manipulacje.


            > Rozumiem, ze na poczatku musieli by sie ukrywac, ale chrzescijanstwo tez bylo
            > przesladowane i przetrwalo, a po imperiach aztekow slad zaginal, nawet miasta
            > zapomniano. Jesli bylo tak wspaniale, to czemu tak kruche? Znowu wroce do
            > stwierdzenia, ze to kwestia kryteriow oceny. Ty ich szanujesz za technike czy
            > sztuke, ja nimi gardze za to, ze dali sie zmiesc z powierzchni ziemi.
            >
            > Jesli chodzi o te liczby. Wierze, ze rzad sie zgadza, watpliwosc moja budzi
            > dokladnosc. Jestes sobie w stanie wymyslic historie tego liczenia trupow. Kto
            > mial to zrobic?
            >
            > A co do tego, czy indianie potrafiliby policzyc do 2000, to bym glowy nie dal.
            > Ta umiejetnosc nie byla im do niczego potrzebna, a bez pisma liczenie w
            > zakresie wiekszym niz 20 jest wlasciwie nieprzydatne.


            Nie wiem tego. Co nie znaczy, ze nic wlasciwie nie stoi na przeszkodzie ku temu,
            bym uwazal te dane za prawdziwe. skoro wciaz uwazasz, ze jest inaczej to nie
            bede Cie przekonywal bo inaczej nie potrafie.
            • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 12:28
              > nie zabija ani jednego
              > > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja,
              > albo
              > > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bez
              > wolni,
              > >
              > > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej
              > > cywilizacji, to dosyc marnie.


              A jeszcze z innej strony patrzac na te zdarzenia:

              przychodzi do nas kilkudziesieciu tajemniczych brodatych gosci. nas jest 80 000.
              na 1 z nich przypada nas 500. Poslaniec ktory przybyl do naszego wladcy
              powiedzial mu, ze sa niegrozni i wystarczyloby 200 Indian by ich schwytac (fakt:
              tak wlasnie powiedzial Atahualpie poslaniec). Do tego my wlasnie wygralismy
              wojne i czyjemy sie totalnie bezpiecznie bo nic - jak nam sie wydaje - nam nie
              zagraza. Nie wiemy nic o zadnych innych imperiach niz nasze, ktore mogly by nam
              zagrozic, jak dotad nikt wlasciwie nas nie pokonal. A tu nagle tych
              kilkudziesieciu brodaczy lapie naszego Inke, ktorego uznajemy za boga, jezdza na
              jakich tajemniczych zwierzetach, maja bron z tajemniczego metalu i cos co wydaje
              ogromny huk i zabija. Kurcze Wojtek, moge teraz mowic ze bym walczyl, ale
              stalbym pewnie tak sparalizowany ze strachu, az jakichs Hiszpan poslalby mnie w
              zaswiaty.


              Do dzis nie moge do konca pojac ze tak sie stalo !!!

              Panika, kiedy juz wybuchnie jest o wiele potezniejsza, niz zapewne myslisz.

              Co do zabobonu - jest on powszechny w kazdej kulturze, nawet dzisiaj w krajach
              Europy i USA, a co dopiero wtedy.
              • spiral_architect Tenochtitlan 10.02.05, 12:49
                Moja "tapeta":

                file:///C:/Documents%20and%20Settings/And/Moje%20dokumenty/Nowy%20folder/TAPETY/tenochtitlan-2.htm
                • spiral_architect Re: Tenochtitlan 10.02.05, 12:52
                  oops, to mialo byc ;) :

                  http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://historylink102.com/meso-pic/tenochtitlan-skull-rack.jpg&imgrefurl=historylink102.com/mesoamerican/tenochtitlan-2.htm&h=256&w=384&sz=29&tbnid=VnoUDjat6oQJ:&tbnh=79&tbnw=119&start=40&prev=/images%3Fq%3Dtenochtitlan%26start%3D20%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN
                • spiral_architect Re: Tenochtitlan 10.02.05, 12:54
                  Na seta i wszsytkie demony ! teraz musi byc ok, choc z innego zrodla:

                  www.americas-fr.com/civilisations/sites/tenochtitlan.html
            • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 15:30
              Widze, ze juz prawie sie zrozumielismy w temacie Inkow. Ty szanujesz ich
              cywilizacje za osiagniecia kultury materialnej oraz medycyne czy kalendarz. Ja
              im tego nie odmawiam, faktycznie maja sie czym pochwalic. Nie pisze, ze
              cywilizacja Aztekow byla beznadziejna, na pewno stala wyzej od Mongolow Dzygis-
              Chana, ktorzy chyba nic poza mordowaniem z wykorzystaniem koni nie rozwineli.
              Zgadzam sie, ze sprawa ich kleski jest tajemnicza, jednak wszystkie
              wytlumaczenia, ktore ja czy Ty podalismy swiadcza o nich zle. Rozumiem panike
              za pierwszym razem. Ale czemu nie wrocili, by sie zemscic? Dalej mieli
              miazdzaca przewage. Widac w ich strukturze spolecznej musial byc jakis blad,
              zadzialali jak owady, bez krolowej zgineli. Nie uwazam tego za dowod wysokiego
              rozwoju.

              A co do liczenia martwych Indian to moze dajmy sobie spokoj, bo ta konkretna
              liczba nie ma zadnego znaczenia, a fakt, ze gineli masowo od chorob z Europy
              jest niezaprzeczalny.

              Odbieglismy od glownego watku. Czekam (do niedzieli mam nadzieje) na odpowiedz,
              jesli nie chrzecijanstwo to co dalo nam taki rozwoj?
              • spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 15:55
                Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

                > Widze, ze juz prawie sie zrozumielismy w temacie Inkow. Ty szanujesz ich
                > cywilizacje za osiagniecia kultury materialnej oraz medycyne czy kalendarz. Ja
                > im tego nie odmawiam, faktycznie maja sie czym pochwalic. Nie pisze, ze
                > cywilizacja Aztekow byla beznadziejna, na pewno stala wyzej od Mongolow Dzygis-
                > Chana, ktorzy chyba nic poza mordowaniem z wykorzystaniem koni nie rozwineli.
                > Zgadzam sie, ze sprawa ich kleski jest tajemnicza, jednak wszystkie
                > wytlumaczenia, ktore ja czy Ty podalismy swiadcza o nich zle. Rozumiem panike
                > za pierwszym razem. Ale czemu nie wrocili, by sie zemscic?

                Rozumiem Twoje watpilwosci. Zatem doloze jeszcze kilka cegielek do tej
                ukladanki, ktory pozwola lepiej zrozumiec dlaczego nie wrocili:

                jedyny Inka, syn Slonca, Boski Atahualpa - dostal sie do niewoli. W zamian za
                swoje uwolnienie obiecal slynny okup, ktory dostarczyl, a Pizzarro nie dotrzymal
                slowa i zamordowal go. Trudno, zeby wojownicy probowali go odbic (1) widzac juz
                przewage Hiszpanow, ale, co znacznie wazniejsze (2) wiedzac ze Atahualpa wtedy
                zginie - to ostatnie po prostu nie moglo sie stac; do tego (3) rzecz bardzo
                prosta: Atahualpa wierzyl, ze kiedy bedzie okup to odzyska wolnosc, dlaczegozby
                wiec ktos mial go odbijac zwazywszy na obietnice Pizzarra i punkt 2 ? Ale z
                drugiej strony masz racje, ze funkcjonowalo to podobnie jak krolowa u pszczol.
                Ale czy bylo zle? Wcale nie i wg mnie NAWET NIE MOGLO BYC, BO TAKA ORGANIZACJA
                SPRAWILA WLASNIE, ZE STALI SIE DOMINUJACA CYWILIZACJA W ANDACH.


                Jesli masz na mysli pozniejsza walke Inkow z konkwistadorami, to oczywiscie, ze
                walczyli. przegrali bo nie mieli "strzelb, zarazkow i maszyn", ze raz jeszcze
                zacytuje jareda D :). Ale to chyba oczywiste, ze przegrac predzej czy pozniej
                musieli.


                Ale to wszystko o czym tu mowimy (czasy XVI wieku), to juz efekty wielu
                procesow/zaleznosci/szczesliwych trafow, ktore mialy miejsce znacznie, a nawet
                bardzo znacznie wczesniej.


                Dalej mieli
                > miazdzaca przewage. Widac w ich strukturze spolecznej musial byc jakis blad,
                > zadzialali jak owady, bez krolowej zgineli. Nie uwazam tego za dowod wysokiego
                > rozwoju.
                >

                ja wciaz jednego nie lacze z drugim tak mocno jak Ty. To ze ich struktura spol.
                byla taka a nie inna, oraz pojecie "bledu w niej" to dla mnie dwie odrebne
                kategorie.



                > A co do liczenia martwych Indian to moze dajmy sobie spokoj, bo ta konkretna
                > liczba nie ma zadnego znaczenia, a fakt, ze gineli masowo od chorob z Europy
                > jest niezaprzeczalny.
                >
                > Odbieglismy od glownego watku. Czekam (do niedzieli mam nadzieje) na odpowiedz,

                Spoko :)

                >
                > jesli nie chrzecijanstwo to co dalo nam taki rozwoj?



                na razie postawie jeszcze raz teze, o ktorej juz wspominalem. Gdyby to Aborygeni
                zasiedlili Europe, dzis bardzo prawdopodobne jest, ze oni mieliby kolonie,
                podbili caly swiat, a my dzisiejsi Europejczycy bylibysmy na granicy wytepienia,
                w liczbie gora kilkuset tysiecy sztuk.
                • Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 16:43
                  "Gdyby to Aborygen
                  i zasiedlili Europe, dzis bardzo prawdopodobne jest, ze oni mieliby kolonie,
                  podbili caly swiat, a my dzisiejsi Europejczycy bylibysmy na granicy wytepienia,
                  w liczbie gora kilkuset tysiecy sztuk."

                  Mysle, ze ta teza nie oddaje sensu pytania zawartego w tytule. Wiadomo
                  przeciez, ze gdzies tak dziesiatki tysiecy lat temu wszystkie malpoludy byly
                  takie same. Rozlazly sie po calym swiecie, uciekajac na przyklad przed
                  zlodowaceniami. Jednym wylosowala sie Europa, innym Australia (chyba duzo
                  pozniej ale nie az tak, zeby mialo to kluczowe znaczenie). Jedni nazywaja sie
                  teraz Europejczycy inni Aborygeni. Pytanie wiec, co takiego bylo w Europie, ze
                  to Europa pobila Aborygenow. Czy tylko geografia zadecydowala, ze przyjelismy
                  (wymyslilismy) chrzescijanstwo a nie animalizm czy buddyzm? Ze rozwinelismy
                  nauke? I co w tej geografii, ktora tez sie przeciez znaczaco zmnieniala prze
                  ostatnie 5 tysiecy lat (mam na mysli klimat). Moze na przyklad mielismy
                  szczescie, bo urodzili sie u nas wlasciwi wodzowie (Aleksander Wielki, Oktawian
                  August czy kto tam jeszcze) i mysliciele (jak greccy filozofowie czy Ojcowie
                  Kosciola) a nie np. Konfucjusz czy Budda?
      • humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 15:15
        Pragnę zauważyć, że z tymi inżynierami to nie jest do końca prawda. Niegdyś
        inżynierów nie było, a do wszystkiego dochodzono przez doświadczenie.
        Obserwowano naturę, budowano, jak się waliło, to zmieniano proporcje lub
        koncepcję. Inżynier wcale nie jest niezbędny. Katedry budowano kożystając z
        modeli. Co do Azteków. Ich cywiliza była oparta na wyzysku i ktoś to w końcu
        wykorzystał. To był okres formaowania się cywilizacji. Niestety nowo przybyli
        byli przedstawicielami obcej kultrury i nawet nie byli w stanie docenić tego co
        zastali:/
    • Gość: Undroos Sadzac po tym co glosi KOSCIOL oraz ZYDZI IP: *.nsw.bigpond.net.au 10.02.05, 09:56
      to cywilizacja wcale nie rozwinela sie w Europie, tylko w AZJI MNIEJSZEJ
      • Gość: wojtekrr Re: Sadzac po tym co glosi KOSCIOL oraz ZYDZI IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 11:46
        W Azji Mniejszej to sie rozpoczela ale rozwinela sie w Europie.
        • llukiz na pawno? 11.02.05, 14:08
          rozpooczęła to się chyba w Egipcie albo Babilonie. Albo najbezpieczniej
          stwierdzić że rozpoczęła się w kilku miejscach niezależnie.

          --
          (ale tak do końca to pewności nie mam)
          Lukiz
    • Gość: LUCYFER Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.02.05, 14:27
      Bez wiary w wyzszosc swojej kultury, nic juz nie pozostaje jak tylko czekac na
      zwyciestwo innej.
      • Gość: wojtekrr Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 14:37
        Mi tam wiary w wyzszosc nie brakuje, innym na forum chyba tez nie.
        • humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 10.02.05, 14:57
          Zależy po d jakim względem. Z pewnością poszlśmy najdalej jeśli chodzi o rozwój.
          Problem w tym że tak naprawdę tym wszystkim rządzi demografia. I my wkrótce
          padniemy jej ofiarę:)... a może :(
          • Gość: wojtekrr Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 15:08
            Okazalo sie, ze inteligencja jest czynnikiem letalnym, im wyzszy rozwoj, tym
            nizszy przyrost naturalny. Trzeba sie wziac do roboty :)
            • humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 10.02.05, 15:16
              ;) Bez pracy nie ma kołaczy:D
              • Gość: delta Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.dyn.optonline.net 11.02.05, 06:35

                Kolebka cywilizacji jest Grecja,po prawdzie to tyz Europa,
                tlko czymu ona dalej jak i my w Polszcze nie maja wiz do hameryki.
                Widocznie to inna kolebka?
                :(
                • humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 11.02.05, 14:08
                  Nie widzę powod by poprzeć Twoją tezę. Grecy nie byli ani pierwsi, ani jacyś
                  szczególnie wybitni. Po prostu najlepiej ich znamy. Ich największym plusem był
                  rozwój sztuki i filozofii, ale to chyba tyle.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja