llukiz 30.01.05, 17:24 Jak w temacie. Co zadecydował że to właśnie w Europie rozwinąła się współczesna cywilizacja , a nie gdziekolwiek indziej. Czy zadecydował klimat? A może żyli tu poprostu mądrzejsi ludzi? Co myślicie? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 18:31 Dosc to eurocentryczny poglad. Zaje sie, ze ignorujesz osiagnecia cywilizacji azjatyckich, amerykanskich i afrykanskich. jakie dokladnie osiganiecia naszej cywilizacji Cie zastanawiaja? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 18:37 Cała współczesna nauka rozwinęła się na terenie europy i z niej została rozniesiona po całym świecie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hm Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.adsl.xs4all.nl 30.01.05, 21:42 i wlasnie dlatego uzywamy europejskich cyfr arabskich ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz cyfr używamy bo sa dobre. 30.01.05, 22:09 gdyby nie arabowie to byśmy sami wymyślili te cyfry, może tylko trochę później. Tak samo, jak by nie było Newtona, to ktoś inny by wymyślił prawo ciążenia tylko że trochę później. Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: cyfr używamy bo sa dobre. 30.01.05, 22:19 na tej samej zasadzie mozemy przewidywac, ze gdyby nie bylo cywilizacji europejskiej jakis inny Newton urodzil by sie w Chinach, Indiach lub jeszcze gdzies indziej Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Oczywiście 30.01.05, 22:35 Więc postawmy pytanie dlaczego w europie byliśmy pierwsi i umieliśmy to wykorzystać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pak Re: Oczywiście IP: 57.66.193.* 31.01.05, 15:45 Kolega od cyfr arabskich stara ci sie dac do zrozumienia, iz nie we wszystkim bylismy pierwssi. Zatem zadane przez ciebie pytanie nie ma wielkiego sensu. Poza tym krotka wyprawa po historii Chin powinna uswiadomic ci, iz w czasach kiedy Europa nie wiedziala gdzie dokladnie sie na mapie znajduje, Chinczycy oplyneli swiat dookola po czym spalili swoje lodzie dochodzac do wniosku, ze tamci inni nie maja im wiele do zaoferowania. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Oczywiście 31.01.05, 16:17 No i właśnie o to chodzi. Opłynęli świat i spoczęli na laurach (jeśli rzeczywiście opłynęli). I tylko europejczykom chciało się pujść dalej. rozwijać medycyne, matematykę, badać, dociekać. konstruować pociągi, balony, budować fabryki, zatrudniać robotników i wyzyskiwać ich, gromadzić różnorakie dobra. Jeżdźić podbijać handlować toczyć wojny z zulusami. Inne cywilizacje nie poszły w tym kierunku. dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 22:30 wybacz, ale mowiac bez ogrodek to... bredzisz. Zero wymyslili Hindusi, Arabowie liczby i wiele innych rzeczy, Chinczycy opracowali mnostwo innych (sejsmograf, rakiety, kusze, kompas). Kultury amerykanskie mialy lepsze kalendarze. My tylko podbilismy je, troszke przejelismy, a reszte odrzucilismy jako niepasujace nam. Niewiele brakowalo, a Chinczycy odkryliby droge do Europy, a nie odwrotnie - uwazali, ze inne ludy sa tak prymityuwne ze niegodne podbijania i zawrocili jak dotarli do Afryki. Jestesmy dziecmi ekspansywnej cywilizacji i sukces zawdzeiczamy przede wszystkim temu, ze w tym malym kotle jakim jest Europa ewolucja spoleczenstw i ich osiagniec poddawana byla wyjatkowo ostrej selekcji naturalnej. Jako grupy zyjace w ciaglym zagrozeniu przyjmowalismy i udoskonalalismy wiele rzczy i systemow spolecznych, zeby jakos przetrwac. Potem juz latwo bylo podbijac mniej zaprawione w boju cywilizacje. Nauka to tylko jeden z przejawow tej selekcji naturalnej. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 30.01.05, 22:49 Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek. Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała? "Nauka to tylko jeden z przejawow tej selekcji naturalnej" Ale najważniejszy i decydujący. --- Lukiz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Geofilozofia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 23:46 zajmil sie geofilozofia, deleuze i guattari na przykład twoje pytanie jest baardzo trafne, no wlasnie wspolczesna cywilizacja eropejska... bo wiadomo ze wczesniej istnialo wiele cywilizacji opartych na systemach doskonalszych niz nasze (nie mowie o high tech). zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie raczkowania, niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety). A co jeszcze ciekawsze, niby klasyczna mysla europejska narodzila sie nigdzie indziej jak w turcji, czyli juz nie w europie (sokrates i platon) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Geofilozofia 01.02.05, 03:38 >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niestety) widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w fazie >raczkowania niby jakie? > twoje pytanie jest baardzo trafne dzięki :-) Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 00:13 > Rozumiem, że o tym że to europejczycy, a nie chinczy zadecydował przypadek. Tak wlasnie bylo. Gdyby to oni opanowali handel z Eueropa, najprawdopodobniej jezykiem "urzedowym" swiata bylby chinski a nie angielski. > Czemu w innych miejscach nie utworzył się kocioł? Geografia zadecydowała? Zydzi wprowadzili boga jedynago jako drudzy (po Egpicie, ale tam szybko ta idea splajtowala) - jak widzisz Europa tylko przejela te idee za Afryka i Azja. Monoteizm niewatpliwie stanowil krok w przod w rozwoju religii. Trudno okreslic jednak jego wklad w rozwoj samej nauki - im bardziej scentralizowana religia tym wikeksza sprawuje kontole nad spoleczenstwem, tym bardziej steruje dopuszczalnymi kierunkami rozwoju nauki. Chrystus zwyczajnie trafil na dobra koniunkure. Okrutne czasy wielkich nieronosci spolecznych starozytnego Rzymu rozwinely ogronmy popyt na religie chwalaca ubostwo i obiecujaca zadoscuczycnienie. Na skutek naglego przyrostu wiernych wladze musialy uznac nowego boga i ruszyc z tlumem by nie utracic wladzy. Przedtem religia politeistyczna sygnowala jednowladztwo - "dogmat" o boskosci cesarza. Czasy sie zmienily, a wladza wciaz potrzebowala pomocy w utrzymaniu porzadku. Dostala ja w postaci autorytetu kosciola, w zamian kosciol zyskal gwarancje, ze jego interesy beda bronione przez panstwo. Symbioza. A co do nauki, to warto zwrocic uwage, ze Europejczycy zwyczajnie odoptowali wynalazki innych kultur i rozwijali - proch strzelniczy - by potem ulepszona (na wzajemnych wojnach) wersja pokonac samych wynalazcow. Wygraslimy wyscig o dominacje nie dzieki wyjatkowosci naszej nauki, ale dzieki zahartowaniu w ciaglej walce miedzy soba. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:22 Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków, umożliwilo wymyślanie kolejnych. I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly europejczykom, niż pomagaly w rozwoju. Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture. Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:34 > Nie wiem czy oglądaleś kiedyś programy Jamesa Burke (albo książkę > czytaleś) "conections". Pokazuje on tam jak powstawanie jednych wynalzków, > umożliwilo wymyślanie kolejnych. Nie widzialem. W Chinach tez tak sei dzieje, a panstwo to w swej historii raczej nie przejawialo tendencji ekspanssjonistycznych. >I zapewniam cie ze kusza i proch odegraly > niemal zerowa role w rozwoju i śmiem twierdzic, ze wojny raczej przeszkadzaly > europejczykom, niż pomagaly w rozwoju. Kusza na pewno, ale podbilismy swiat tylko dzieki prochowi. Zostalibysmy pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka potyczek), o innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac. Wikingowie zawitali do Ameryki i szybciutko zostali wyparci - nie mieli przewagi prochu, samo posiadanie broni z zelaza nie wystarczylo. > Indianie w Ameryce caly czas prowadzili ze soba wojny i nic im z tego nie > przyszlo. Jest teoria, ze podboj ameryki byl możliwy tylko dlatego, ze > europejczycy mieli lepiej rozwinieta kulture. Rozwoj nauki rosnie wykladniczo. Ameryka zostala zasiedlona stosunkowo niedawno. Jednak tam gdzie ludy sie scieraly powstaly cywiizacje - Inkow, Majow, Aztekow. A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylko zostaly zmuszone ogniem karabinow. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:36 "W Chinach tez tak sei dzieje" HALLO!!! to się działo w europie wieki temu. Teraz to już trochę za późno na wymyślanie czegoś, bo wszystko można znależć w internecie. Mamy globalną wioskę i wiadomo że to dzięki europejskiej cywilizacji. "Zostalibysmy pokonani nawet przez Zulusow (a i z prochem przegralismy kilka potyczek), o innych rozwinietych cywilizacjach juz nie wspominajac" Tak. jak wysłaliśmy kilka statków przeciwko całej cywilizacji to nic dziwnego że nas pokonali. Walki i podboje dzikusów to był nie znaczący uboczny epizod w historii europy, nie mające wpływu na rozwój technologi i nauki na kontynencie. Śmiem twierdzić że gdybyśmy nie mieli gdzie pływać i czego podbijać to i tak dokonał by się postęp prowadzący do budowy komputerów. > A leiej mielismy rozwinieta kulture militarna - obce cywilizacje nie > zasymilowaly naszej kultury dobrowolnie jako bardziej rozwinietej tylkozostaly > zmuszone ogniem karabinow. nie było asymilicji tylko eksterminacja Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:46 Taaa... Kiedyś górą była Europa, a wcześniej Chiny. Nieistotne. Kilka statków to wszystko na co było nas podówczas stać jak się zdaje:) Podbój "dzikusów" umożliwił Europie rozwój. Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym półwysepku. Nie zapominaj że przed kolonializmem w Europie panowało średniowiecze. Nie tak ciemne jak się kiedyś zdawało, ale raczej mało ciekawe. nie tylko Arabowie nas podówczas wyprzedzali. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 19:34 Mylisz skutek z przyczyną. Kolonizacja i podbój były skutkiem rozwoju kultury i nauki, a nie jej przyczyną. >Gdyby nie bogactwo zwożone z Indii i Ameryki podysilibysmy się na tym naszym >półwysepie Jak widać z indii dużo więcej nazwozili chyba niż z ameryki. Bo w indiach teraz bieda, a w Usa bogactwo. A tak swoją drogą to z ameryk przywożona głównie złoto nie mające wtedy wartości samo w sobie ,a powodujące głownie inflację. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 21:20 Ciekawe... z historii wynika co innego. Kultura europejska? Konkretnie proszę. W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci i jaki to miało wpływ na kolonizację? Bo ja widzę wpływ kolonializmu na rozwój kultury itp. Po prostu bogaci mają czas na kulturę. Największe potęgi okresu kolonializmu (także kulturalne) to kraje, które się na nim wzbogaciły: Hiszpania, Francja, Anglia... Nie na odwrót. Aleś palnął. Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki? Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:13 >Co ma USA do bogactw zwożonych z Ameryki? no właśnie nic. To że skądś się zwoziło te bogactwa wogóle nie ma znaczenia dla rozwoju danego kraju. Tzn miało znaczenie ale tylko dla wąskiej grupy bogaczy a nie ogólnego rozwoju kraju. > Na Ameryce (Łacińskiej!) wzbogacali się Hiszpanie i Portugalczycy. tylko po drodze udało im się roztrwonić to niesamwite bogactwa Hehe. > W jakich aspektach owej kultury byliśmy teacy rozwinięci ijaki to miałowpływ > na kolonizację? szkoda gadać jeśli nie widzi się różnic w kulturze Anglików i indian w ameryce. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 22:20 1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz? Ja mówiłem o bogactwach Ameryki Łacińskiej. Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale ziemi. 2.Hiszpanie i Portugalczycy... Ano zostali wyparci stopniowo a to co mieli wydali. 3.No właśnie. Proszę na jakim poziomi była w XV, XVI wieku Anglia, a na jakim Majowie, Inkowie. No jak? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 03.02.05, 23:08 > 1.A kto tworzył tą kulturę, którą uważasz za decydującą jeśli nie bogacz? racja > Bogactwo USA nie pochodzi od bogactwa ludów które kiedyś tam mieszkały, ale > ziemi a moim zdaniem bogactwo usa pochodzi z pracy ludzi którzy tam przyjechli z europy. I jeszcze to. francja tak się wbogaciła na koloniach, a wjechali do niej niemcy (którzy nie mieli koloni) bez większego problemu. Więc widać że posiadanie koloni nie decydowało o potędze kraju. Ostatnio nawet są wysówane hipotezy że kolonie przynosiły posiadaczom więcej strat niż kożyści. ad 3. Ja stawiam na Anglię a nie na majów. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 03:29 Oczywiście że pracowitość się przydała, ale nie miałbyś największe potęgi świata, gdyby ci co tam pojechali wybrali... ja wiem Ziemię Ognistą, czy co. Z resztą nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą;) Niemcy kolonie mieli, choć faktem jest że było ich mniej. Tyle tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce. Stawiasz na Anglię... możesz uzasadnić swój wybór? Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi (tu wypada niby na zero), znali astronomię, radzili sobie z całkiem skomplikowanymi konstrukacjami nawigacyjnymi itd. Acha, a Inkowie o ile się nie mylę przeprowadzali udane trepanacje czaszki;) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 17:02 > tylko że do Francji to oni wjechali w zupełnie innej Epoce no wlaśnie. I im do rozwoju żadne podboje Nowego Świata nie były potrzebne > Bo Majowie z tego co wiem byli znakomitymi budowniczymi a egipcjanie byli jeszcze lepsi(zrobili sobie piramidy), ale nic mądrego nie wymyślili. Wszyscy byli w czymś tam dobrzy kiedyś, niestety mało praktyczni w porównaniu z europejczykami którzy wymyślali nowe systemy społeczne ulepszali technikę upraw, budowali fabryki. > nie zapominaj, że Amerykanie nie tylko z Europy pochodzą I teraz mają problemy ze wszystkimi kolorowymi (wystarczy spojrzeć na edukację w USA) He he, nie że bym był rasistą... Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 04.02.05, 19:05 1. I Niemcy przez handel z Francją i Anglią wogóle się nie wzbogacili, nieeee, skądże. 2.Egipcjanie nie wymyślili nawadniania chociażby.. wcale 3.Systemy polityczne? Demokrację znaczy? To jest jeden. Fabryki były duuuużo później, technika też. 4.A przedtem wyzyskiwali ich bardzo intesnywnie i nieźle się na tym dorobili. Jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie świadczy. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 04.02.05, 22:04 ad 1. A może to Francja i Anglia się wbogaciły dzięki handlowi z Niemcami i między sobą. A Chiny czemu sie nie wzbogaciły? Mogły handlować sobie z Japonią i wogóle ze wszystkimi. ad 2. No właśnie wymyślili to wszystko i im to g(...)wno dało. Pytanie czemu europejczycy nie zatrzymali się na wymyśleniu konstrukcji cepa, tylko poszli dalej w fabryki kolej i samoloty. ad 3. Mi właśnie chodzi o to dużo później czyli XIX wiek. Czemu on był taki wspaniały w Europie. Odpowiedź jest prosta. Dzięki genialnemu wiekowi XVIII- stemu, który był taki dizięki dobrym osiągnięciom w wieku XVII itd. Czemu gdzie indziej na świecie nie było tej cudownej progresji? Na przykład Cińczycy wybudowali wielki mur i spoczęli na laurach. ad. 4 wyzysk był wszędzie na świecie. Wszędzie byli panowie i słudzy. (poza kulturami opartymi na zbieradztwie) > jak Ciebie cieszą ich problemy z edukacją ta strasznie dobrze o Tobie > świadczy. Tak mnie to cieszy że ilokroć robię się smutny to poprawima sobie chumor myśląc o edukacji Stanach. cieszy mnie też możliwość przypuszczenia, że to nie potomkowie europejczyków zbudowali potęgę USA. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Sztuka dla sztuki ta dyskusja, ale co tam 05.02.05, 03:09 Może i faktycznie nie ma sensu dyskutować. Ja więc na zakończenie powiem tak: Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ogromnym bogactwom zdobytym kosztem innych kultur, co z kolei było możliwe dzięki zastosowaniu (własnego pomysłu) chińskiego wynalazku czyli prochu strzelniczego. A pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć po części z własnej winy, ale też w pewnym stopniu (moim zdaniem załkiem sporym) przez wyjątkowo agresywną postawę Europejczyków. I jeszcze tylko jedna uwaga. Nigdzie nie napisałem że to nie biali zbudowali potęgę USA, ale że zbudowali ją w znacznym stopniu dzięki wyzyskowi czarnych. No, to by było na tyle. Pozdrawiam:) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz A ja powiem tak. 05.02.05, 17:21 Europa zawdzięcza w moim mniemaniu swój wielki rozwój ludziom którzy dokonowali postępu nauki i ludziom którzy wcielali te pomysły w życie. Encyklopedie są pełne ich nazwisk. Jestem pewien że do rozwoju nie były potrzebne skarby kolonialne, a bardziej wydajne uprawy, lasy pełne drewna i pokłady węgla. A pozostali nie zdołali się intensywnie rozwinąć z własnej winy. A jak europejczycy do nich przypłynęli to było już za późno na rozwój. Może jak by im dać jeszcze z 1000 lat to coś by wymyślili. A potęgę USA zbudowano dzięki wyzyskowi czarnych - tak jak europe dzięki wyzyskowi białych chłopow, a później białych robotników. Tylko że w chinach wyzysk był taki sam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: A ja powiem tak. IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 17:43 to teraz ja bede pytal....ale dlaczego Ci ludzie pojawili sie w Europie? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: A ja powiem tak. 08.02.05, 21:42 warunki jakie tu panowały, promowały ewolucyjnie właśnie takiego a nie innegi człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:32 Czytales "Strzelby, maszyny, zarazki" - autor Jarred Diamond ? Gruba kniga, ale mozne sie z niej mnostwo ciekawych rzeczy dowiedziec. Uogolniajac Twoje pytanie, chodzi o to czemu swiat w ktorym zyjemy jest zdominowany przez bialych, tak ? Dlaczego Indianie nie najechali Europy, ani Murzyni nie wzieli Europejczykow w niewole ? Dlaczego biedne dzieci w Azji a nie w Anglii szyja buty Nike, dlaczego Indie byly perla w koronie WB a nie na odwrot ? Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja nad innymi rasami, albo Europejczycy i Amerykanie nad innymi nacjami. Twierdzi, ze decydujaca role odegraly czynniki geograficzne i przyrodnicze - poczynajac od powstania rolnictwa. Bialy czlowiek mial po prostu fuksa. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 31.01.05, 14:10 >Bialy czlowiek mial po prostu fuksa. Jeśli już to raczej my mieliśmy fuksa że staliśmy się bialym czlowiekiem, a staliśmy się nim, ponieważ żyliśmy na określonym obszarz geograficznym. > Diamond stanowczo zaprzecza, jakoby bialy czlowiek gorowal inteligencja ale może posiada inne cechy, np jest bardziej skory do ryzyka albo ciekawy świata, częściej jest pazerny; sam nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: she Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 21:46 Ja stawialabym na wierzenia plemienne i religie jako czynnik odpowiedzialny za wojownicze i ekspansywne nastawienie lub jego brak. Trudno, zeby Aborygeni albo przodkowie mieszkancow wysp, dla ktorych czas plynie po kole czy tez podobnym jest do jeziora, wymyslali strategie dotarcia do tajemniczych ladow gdzies za wielka woda. Za ta wielka woda moga istniec co najwyzej bogowie. Natomiast potomkowie ludow namawianych przez swych bogow do ekspansji i zdobywania kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych ziem, okazali sie bardziej skorzy do wojen czy podobojow. Jednak wierzenia i religie tez wziely sie z warunkow przyrodniczych - jak sie zylo w raju nad cudnym oceanem, nie bylo potrzeby ruszac dalej. Za to jak sie zylo na pustyni, szukanie lepszego miejsca bylo nieodzowne. Sklonnosc do ryzyka, ciekawosc swiata cechuje zwykle ludzi ktorym nie jest za dobrze i ktorzy niewiele traca, poszukujac dla siebie czegos lepszego. Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku. Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z kafelkami. A Azja ? Dzyngis Chan ? Chiny ? Piramidy i kalendarze Aztekow ? Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 00:38 > Jak juz Ci zwrocilo uwage pare osob, powinienies skorygowac tytul watku. > Cywilizacje pozaeuropejskie kwitly, kiedy tutaj ganialy brudne dzikusy. Gdyby > nie Maurowie z ich kultura, Hiszpanie niepredko poznaliby co to lazienka z > kafelkami. >A Azja ? Dzyngis Chan ? No, z Dzyngis Chanem to sie juz chyba zapedzilas ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 01:11 I Hiszpanie niepredko poznali, co to łazienka, bo wygonili Arabow i nie skorzystali z ich osiagniec. A teraz my mamy lazienki, nawet bezrobotni na wschodzie, a Arabowie to nie maja nic, bo sie wola wysadzac. A co do bogow, to bylbym ostrozny piszac o bogach, co to namawiaja do ekspansji i zdobywania kolejnych Ziem Obiecanych, tudziez grabienia i wyrzynania mieszkancow tych ziem, bo w europie chrzescijanskiej czy nawet zydowskiej nie wystepuja takowi. A Dzyngis Chan byl prymitywem i morderca jakich malo, a Aztekowie to zabawiali sie ofiarami z ludzi i faktycznie ich kalendarz to jest coś! A podoba mi sie tez ta sklonnosc do ryzyka narodow pustynnych. Taki Marco Polo, Magellan, Drake, to nie zyli nad oceanem a ci Arabowie z Sahary to popie..li dookola swiata, zeby znalezs lepsze miejsce. Ratunku, odrobine kontaktu z rzeczywistoscia! Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:20 A propos kontaktu z rzeczywistością. Bogowie- Wikingowie mieli swój koniec świata, a mimo to do Ameryki dotarli. Europejczycy bardzo ładnie wykorzystywali Boga chrześcijańskiego jako pretekst do podbojów. Aztekowie kalendarza sami nie wymyślili tylko go odziedziczyli (ale tu nie jestem pewny, bo sami Aztekowie mało mnie intereowali). Arabowie są teraz ubodzy, bo ich kontakty morskie zniszczyli Portugalczycy. Chcieli je przejąć, ale g. się do tego nadawali. I zniszczyli handel Afryki z Indiami. Sami Arabowie podróżowali też całkiem sporo. O ile dobrze pamiętam Afrykę opłynęli. Europejczycy mieli fuksa i już. Bo trafili na Chińczyków z ich prochem. Mieli też sporo szczęścia w innych kwestiach. Indianie północnoamerykańscy zostali wybici przez choroby przyniesione przez hiszpańską bodajże ekspedycję. Inkowie nie odcenili Europejczyków i zajęli się wojną o sukcesję. Rozwój państw afrykańskich zatrzymało zniszczenie handlu z Indiami. Chińczycy sami się urządzili. No, to tyle ode mnie. Pozapominało się trochę:/ Acha, a Europa w okresie przedkolonizacyjnym była przeludniona i musieli nasi przodkowie się nieco rozprzestrzenić niestety. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 02:29 Acha, Arabom zaszkodziło też to, że Europejczycy woleli hulać dookoła Afryki niż płacić pośrednikom. Przy okazji mogli dalej podbikać:/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtek R R Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 03:14 Widze, ze w dalszym ciagu rzeczywistosc daleko od nas. Co maja Wikingowie do rzeczy? Europejczycy mordowali kogo chcieli, Bog im nie byl do niczego porzebny i nawet go nie uzywali jako pretekstu tylko rzneli kogo chcieli. Kto wymyslil kalendarz Aztekow tez nie ma najmniejszego znaczenia, oni wystepowali jako rozwinieta cywilizacja w Twoim przykladzie. Nic nie wiem o kontaktach Arabow z Azja, jesli jestes pewien tego faktu to podaj jakies zrodlo. NIe rozumiem ni c*h*u*j, skad szczescie europejczykow, ze trafili na chinczykow z prochem? Ze oni byli tak durni, ze go nam oddali za darmo i my podbilismy caly swiat z jego wykorzystaniem? Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal. Arabowie tez ich juz wtedy podbili. A Chinczycy to za 10 lat nas pokonaja ekonomicznie. A przeludnienie Europy dotyczylo mysle 2% spoleczenstwa ktore starczylo do ekspansji ( i to tez nie jest szczegolnie szczytne). A ten cytat na koncu to raczej jest z Czarnej Mowy. Nie mam teraz zrodel, ale "jeden by wszystkie znalezc i w ciemnosci zwiazac" brzmi koniec Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 04:41 To nie był komentarz wyłącznie do Twojego postu, tylko tak ogólnie. Błąd popełniłem dowiązując go w tym miejscu. Wikingowie byli wspominani więc powiedziałem a propos religii i tego czy sprzyjała ona podbojom, czy nie. Aztekowie byli którąś tam cywilizacją z kolei jak Inkowie. Co do Arabów i Azji (Indie) to nie jest to żadna tajemnica, jednak źródła teraz nie podam, bo książka w której o tym czytałem jest w domciu moim. jak tylko będę mógł podam tytuł i autora. Tak, właśnie ne tym polega szczęście Europejczyków. Bez prochu moglibyśmy sobie poskakać i tyli. A jak go od Chińczyków wydębiili nasi przodkowie, nie wiem. Indian z terenów obecbego USA to akurat pewnie i zjednoczonych by się dało podbić, gdyby dość się wysilić. Co do murzynów, nie masz racji, ale źródłom które mogę podać to to samo, które dotyczy Arabów. Arabowie nie podbili murzynów. Spójrz na mapę Afryki. Oni zdobyli tylko część północną (pustynia w znacznej mierze) i wschodnie wybrzeże (nie wchodzili wgłąb lądu). 2% społeczeństwa czego? Świata? Nie znam danych statystycznych, ale wtedy białych było procentowo więcej niż teraz jak sądzę. Czarna mowa owszem, ale to nie ma tu nic do rzeczy. To jedynie moja sygnaturka i taka dość dowolna interpretacja zarazem:) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Ten Post jest antysemicki... 31.01.05, 22:24 Sława! .. bo umniejsza wklad ludów semickich jak Akadyjczycy, Haldejczycy, Asyryjczycy... :))))) Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gerard Na ten temat jest tak wiele teorii, ze glowa mala. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 03:31 Prawde mowiac nikt nie wie. Cos jak, 'dlaczego zycie rozwinelo sie na Ziemi?'. Niby wiemy co jest potrzebne aby tak sie stalo ale nie wiemy dlaczego. Mam w domu kilkanascie dobrych pozycji na ten temat, w kilku jezykach, ale szkoda czasu na cytaty. Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa stracila pierwszorzedna pozycje w swiecie?. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Ale czy takie podejście ma sens? 01.02.05, 03:57 obecnie traktowanie świata w kategoriach my i oni, czyli europa a azja nie ma większego sensu. To co wymyślą w japoni daje korzyści we francji, a to na co wpadną niemcy przyniesie dochód w USA. Korporacje międzynarodowe roznoszą dobre pomysły po całym świecie. A zawdzięczamy to rozwojowi nauki w europie i w ameryce, którą swoją drogą zasiedlili też europejczycy. "Bardziej interesujace jest pytanie jak to sie stalo, ze Europa stracila pierwszorzedna pozycje w swiecie?" Załóż nowy wątek :-) Lukiz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gerard Globalizacja zalezy od pokoju. Konflikt miedzy IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.02.05, 05:14 islamem i reszta moze powaznie temu zagrozic. Odpowiedz na pytanie dlaczego cos upada pozwala bardzo czesto (retrospektywnie) wytlumaczyc przyczyny rozwoju. Jedno co jest pewne i przyjete przez zdecydowana wiekszosc historykow, to fakt ze poczatki cywilizacji zachodniej (zwanej nieraz nieslusznie europejska) przesuwaly sie z pld-wsch. na pln-zach. Od starozytnej Grecji przez Rzym, cesarstwo Karola Wielkiego a pozniej calej Zach. Europy z pierwszorzedna rola Wielkiej Brytanii i stopniowego wzrostu roli Stanow Zjednoczonych. Kultura zachodnia zdominowala poza Europa, obie Ameryki i Australie. Teraz jest glownym trzonem globalnej, wspolczesnej cywilizacji opartej na wolnym rynku, demokracji i postepie technicznym. Tak zdefiniowana cywilizacja obejmuje wiele panstw zamieszkanych przez rozne rasy i tradycje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Cywilizacja rozwinela sie dzieki zasadom: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 17:03 otwartosci na drugiego czlowieka (zasada milosci blizniego), nakazu poszukiwania i zmian (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie, kolaczcie a otworza wam), realistycznego obrazu czlowieka ktory jest sklonny do zla (ciagla potrzeba zmian na lepsze nawet tych co sie "dobrze maja"). Chrzescijanska doktryny zawieraja wiele trudnosci na ktore skarza sie kaganisci, ale bylo to napedem do rozwoju filozofii a pozniej nauki w oparciu o filozofie naturalna. Np. dogmat Trojcy Sw. (Bog Ojciec, Syn Bozy, Duch Swiety) dyskutowany przez stulecia przez rozmaitych antytrynitarzy ma swoje echo w Heglizmie (Teza, Antyteza, Synteza). Islam to religia uproszczona i dlatego dziala jak nieskomplikowane software. Dyskusje filozoficzne w islamie istnialy dopoki podbici chrzescijanie nie zostali nawroceni. Potem zniknely (XII-XIV w). A co do otwartosci na drugiego czlowieka to islam uznaje zasade partyjnych (islamistow) i bezpartyjnych (reszta). Blizni to wylacznie muzulmlanie. Reszta to niewierni Reszta to niewierni. Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman No i wszystko jasne! 01.02.05, 17:19 No ten post wreszcie podaje spojna odpowiedz w kwestii dominacji Europejczykow nad swiatem. Bog tak chcial! Ze tez ja na to predzej nie wpadlem... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:05 Jeśli weźmiemy za początki Europy Grecję i Rzym, to już wtedy widać, że byliśmy nastawieni na ekspansję (z powodu braku miejsca i zasobów zarówno w kontynentalnej Grecji jak i w Italii). I ten ekspansjonistyczny styl przetrwał później wieki. Zawsze Europejczycy umieli korzystać z doświadczeń i wiedzy innych, włączali je do swojej cywilizacji. Oczywiście było kilka niechlubnych wyjątków, jak np. zniszczenie cywilizacji południowoamerykańskiej. W epoce nowożytniej znów dało się odczuć brak miejsca i zasobów, więc Europa musiała podbić świat - bardziej się opłacało podbijać innych niż kotłować się na kontynencie, z czego nic nie wynikało. Z tych uwarunkowań rozwinął się europejski sposób myślenia, czyli podbić wszystko, co się da. W połączeniu ze zwróceniem się ku naukom przyrodniczym i ścisłym, które nastąpiło już od XV wieku i dało nam lepsze uzbrojenie, taktykę oraz zaowocowało przeludnieniem (konieczność wypchnięcia ludzi z kontynentu) spowodowało to supremację. Dlaczego Chiny tego nie zrobiły? Zbyt wielkie przywiązanie do tradycji, konfucjanizm, który nie stawiał na jednostkę, izolacjonizm właśnie wtedy, kiedy my byliśmy ekspansywni. Japnia przyjęła te europejskie cechy i w krótkim czasie stworzyła imperium. Dlaczego nie cywilizacje amerykańskie? Prawdopodobnie inne podejście, poza tym konflikty lokalne. Trzeba zauważyć, że Europa też nie panowała nad światem w epoce wojny 100-letniej, kiedy wszystkie siły trawiliśmy na walki "domowe". Dlaczego nie Murzyni i inny ludy okołorównikowe? Bo mieli zbyt dobrze, w sensie, że nie musieli stawać przed takimi wyzwaniami, jak: mało przestrzeni, niesprzyjający klimat. Ponadto animizm w pewnym stopniu ograniczał chęć manipulowania przyrodą, jak kościów ograniczał np. sekcje zwłok. My się otrząsnęliśmy z tego, oni nie. A poźniej wszyscy Europejczycy z jajami wyjechali do USA i Europa upada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 17:19 Jedno ostatnia rzecz - w Europie zawsze jednostki miały szansę się wybić. Taki najbardzoiej przemawiający przykład - Dioklecjan, syn niewolnika, został cesarzem rzymskim. Wybijały się jednostki mające szczęście, umiejętności intrygi, skutecznego usuwania bliźnich, prowadzenia wojny, wielką mądrość, znakomite zdolności organizacyjne, itp. - czyli cechy pozwalające zapanować nad innymi. Z ich ambicji stworzona została dominacja Europy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 18:27 W Rzymie jednostki mogly sie wybic na czolo imperium. W reszcie Europy chlopcy synowie awansowali na kler. Ale nie o to chodzi. Kazdy czlowiek miala poczucie INDYWIDUALNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI przed Bogiem. W islamie wystarczy sie poddac Bogu i wszystko bedzie honky dory. Europa Zachodnia miala tez szczescie ze wschodnie wichry zatrzymywaly sie na Polsce i Balkanach i ze mocne Bizancjum trzymalo ekspansje islamu w ryzach podobnie jak KK Hiszpanii i basenie Morza Srodziemnego. W przeciwnym razie mielibysmy cywilizacje Bliskowschodnia albo Polnocnoafrykanska. Zreszta, brak sily napedowej w obecnej Europie ktora pozbywa sie chrzescijanstwa zle wrozy na przyszlosc. Objawy dekadencji sa nadto widoczne jak w niegdysiejszym Rzymie niezaleznie czy jednostki sie wybijaly czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:30 Ośmielę się polemizować :) Religia na pewno miała jakiś wpływ na domincję Europy, ale przede wszystkim była to religia Rzymian. Rzymianie wymagali od każdego podbitego ludu uznania nadrzędnej roli Jowisza i tyle ich interesowało. Po prostu przyzwyczaili się, że religia jest jeszcze jednym czynnikiem wpływającym na kontrolę podbitych ludów. A jak wiadomo, Ecclesia vivit lege romana, więc i kościól stosował tę metodę. Jako czynnik motywujący do podboju innych w imię wiary, utrzymania tych prowincji i późniejszego ujednolicenia kulturowego, administracyjnego, itp, kościół odegrał gigantyczną rolę, ale filozofia chrześcijańska wiele się do supremacji Europy nie przyczyniła. Ludzi, którzy podbijalimało obchodziła indywidualna odpowiedzielność przed Bogiem, ewentualnie miało to wpływ na morale masy żołnierzy, ale też tylko w aspekcie "Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadkiem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie. Oczywiście Polska i Bizancjum chroniące Europę przed wschodem bardzo polegały na jedności religijnej i gotowości umierania za wiarę, ale to znów "państwotwórczy" czynnik religijny. Europa jest dekadencka, bo jest socjalistyczna, nie dlatego, że jest nie-chrześcijańska. Samo chrześcijaństwo wymaga teraz tak głębokiej reformy, że trzeba wyjątkowego człowieka, aby tego dokonał. Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza, sama w ogóle chęć narzucenia zwierzchności patriarchy Rzymu innym wyznaniom, co rusz zmiany w liturgii, przymusowy celibat, brak możliwości sprawowania przez kobiety funkcji kapłańskich, złe stanowisko kościoła w sprawie antykoncepcji, rozbicie na wiele wyznań i brak (wbrew pozorom) intensywnej akcji zjednoczeniowej. Z socjalizmu wypływają zaś negatywne przemiany społeczne: rozpad rodziny, problemy finansowaniem nadwyżki starszych osób, zabijanie przedsiębiorczości, żądaniowy stosunek do życia przy jednoczesnym braku chęci działania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:09 >Europa pozbywa się chrześcijaństwa, bo nie potrafi ono >zapanowac nad samym sobą, np. doktryna o nieomylności papierza, Europa najszybciej pozbywa sie protestanckiego chrzescijanstwa ktore w takiej Skandynawii jest martwe juz od dawna. Co to ma wspolnego z nieomylnoscia papieza? (przez z z kropka:) >"Bóg z nami, dokopiemy niewiernym, a jeśli ktoś przypadk > iem zginie, to i tak zostanie zbawiony" - czyli zupełnie jak w Islamie. Tu sie zgadzam. Konfrontacja z islamem doprowadzila do katastrofalnego zanieczyszczenia doktryny chrzescijanskiej, prowadzac do militarnego chrzescijanstwa ktore jest kompletnym zaprzeczeniem nauk Chrystusa. Z drugiej strony co nalezy robic jesli moje dzieci sa atakowane przez jakichs terrorystow? Nadstawic drugi policzek? Czy strzelac?. Kosciol nie jest od strzelania bo wtedy dostanie sie winnym i niewinnym. Ale gdyby nie KK nie obronilibysmy Europy w Hiszpanii, pod Lepanto czy pod Wiedniem. Po prostu nie bylo innej sily ktora zmobilizowala by Europe do samoobrony. Protestanci nie dbali o islam bo nie mieli z nim stycznosci. Oni po prostu ograniczali sie do nienawisci katolikow. Oczyszczenie chrzescijanstwa z balastu odpowiedzialnosci militarnej, sadowej etc. nastapilo po rewolucji francuskiej kiedy to swieckie (wrecz antyreligijne) panstwo przejelo role obronna. Niestety do dzis rozmaite pinheads(glowki od szpilek) usiluja wmawiac ze hitleryzm czy stalinizm to prady chrzescijanskie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 21:40 Jeśli Europa się pozbywa chrześcijaństwa protestanckiego, to coś musi je zastąpić, a katolicyzm niestety jest tak zdegenerowany w stosunku do wczesnego chrześcjaństwa, że niestety nie jest alternatywą. Chyba lepiej dostrzegać takie zjawiska, niż rz/ż w papieżu, którego nieomylność jest jednym z objawów tej degeneracji. Gdyby nie KK, oczywiście, ale nie ma to nic wspólnego z filozofią odpowiedzialności przed Bogiem, itp, a jedynie z wykorzystaniem już istniejącej wiary dla zjednoczenia przeciwko islamowi. Niezbyt wiem, jak dalsza część Twojej wypowiedzi odnosi się do supremacji Europy :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 01.02.05, 19:31 Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi przeludnienie w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw. Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryki nigdy sie tak naprawde nie liczyly w skali globalnej. Co o tym zadecydowalo? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 19:58 Zadecydowała o tym właśnie spuścizna Antyku. Arabowie, póki nie zamknęli się w Islamie, stanowili potęgę. Europa stała się potęgą w okresie Renesansu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 20:20 Najwazniejszym elementem rozwoju sa wartosci i zbudowana wokol nich kultura. Europejskie wartosci sa zbudowane na chrzescijanstwie. Twierdzenie ze rowniez na Grekach i Rzymianach jest OK. Tyle ze Turcja czy Persja mialy duzo wiecej kontaktow z kultura grecka niz Niemcy czy Anglia. Otwarcie na inne kultury wynika z doktryny chrzescijanskiej. Sw. Tomasz "ochrzcil" Arystotelesa przez zaabsorbowanie do doktryny chrzescijankiej. Arabowie go przetlumaczyli ale nie zaabsorbowali bo mieli gotowy system religijno-kulturowy podyktowany przez Allaha w koranie. Podczas gdy Augustyn mowil o "rationes seminales" czyli zalazkach (albo nasionach), rozwijajac przypowiesci o ziarnku gorczycy, Arabowie niczego nie musieli rozwijac bo tak jak Chinczycy wierzyli ze status quo jest doskonale. Chrzescijanie bili sie w piersi i ulepszali, inni mowili "trwaj chwilo jestes piekna." Zupelnie inna mentalnosc!!! > Czesto pojawia sie glos o przeludnieniu w Europie. O jakie chodzi przeludnienie > > w XV wieku? Za malo bylo tylko ziemi dla nielicznej klasy rzadzacej i to > prowadzilo do ekspansji i poszukiwan nowych zrodel ziemi czy innych bogactw. > Ale taka sytuacja musiala byc wszedzie, nigdy nie starcza dla wszystkich, a > jedynie w Europie bylo to bodzcem rozwoju, poszukiwan. Chinczycy zamkneli sie > za murem, Samuraje zajmowali sie wzajemnym wyrzynaniem. Arabowie, majacy > przeciez lepszy start dzieki zachowaniu spuscizny Starozytnosci i jednosci > wynikajacej z religii przestali sie rozwijac. Ludy Ameryk i glebokiej Afryk Odpowiedz Link Zgłoś
rena11 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 01.02.05, 21:20 podoba mi sie ta dyskusja:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 22:17 Europejska kultura wyznaje wartości rzymskie, a twierdzi, że chrześcijańskie. Europa stała się Europą w czasie Renesansu, czyli wróciła do rzymskich korzeni. OK jest twierdzenie "Europa jest zbudowana na świecie helleno-rzymskim i również na chrześcijaństwie". Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście miały więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne wyprzedzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i przejściu "arabskiego renesansu" państwa te upadły. Turcja jeszcze długo korzystała z urządzeń Bizancjum w sferze państwowości i tylko dlatego zdołała osiągnąć tak wiele. Arabowie nie zaabsorbowali Antyku i tak samo Europa (gdyby nie Renesans i działalność garstki ludzi) by nie przejęła jego wartości, a przyczyna była ta sama - religia, chęć panowania nad ciemnymi i zabobonnymi masami. Nie twierdzę tutaj, że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu, jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba. Twierdzę, że Oktawian August zrobił więcej dla potęgi Europy, niż Augustyn, Tomasz i wszyscy teoretycy chrześcijaństwa razem wzięci. To rzymski miecz torował drogę naszej cywilizacji, Rzymianin kładł system dróg i akweduktów, militia dbała o porządek wewnętrzny, a 28 legionów strzegło granic, przez 350 lat panował niezmącony pax romana, kwitł handel, nauka i zwykłe życie dla zwykłych obywateli (idealnie nie było, ale podejrzewam, że i dzisiaj połowa świata by się zamieniła z Rzymianami ówczesnego okresu). To jest wizja opisana w De Civitatae Dei. Wcześniej tak było przez 10 lat za panowania Aleksandra Wielkiego. Później nigdy i nigdzie nie było tak dobrze na tak dużą skalę, aż do powstania Unii Europejskiej, która niestety powtarza wszystkie błędy przeszłości. Religii nie da się narzucić wbrew mentalności. Mentalność Europejczyków była ukształtowana za czasów grecko-rzymskich i właśnie ta mentalność popchnęła nas do wielkości. Chińczycy jacy byli, tacy są, przekonani, że Chiny to środek świata. Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się amalgamat arabsko-rzymski. Europa jest po prostu predestynowana do panowania :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.02.05, 22:59 >Nie twierdzę tutaj, > że chrześcijaństwo jest złą religią, bo jest jedną z lepszych, obok buddyzmu, > jednak w europejskim wydaniu średniowiecznym woła o pomstę do nieba. Mowisz o okresie zakladania uniwersytetow czy o wczesniejszym etapie tzw. "ciemnych wiekow." Tak czy inaczej te kilka stuleci nie byly spowodowane przez chrzescijanstwo tylko przez zapasc zachodniego cesarstwa rzymskiego z ktorej to wyciagalo Europe chrzescijanstwo. Octavian nie zostawil juz wiele jak KK zakladal sredniowieczne uniwersytety i hodowal myslicieli na skale sw. Tomasza. Nie zapomnij tez ze jednak papieze byli najwiekszymi fundatorami mistrzow renesansu. > Turcja i Persja, póki było to Bizancjum i Persja nieislamska, rzeczywiście miał > y więcej kontaktu z cywilizacją helleńską i w tym czasie o lata świetlne wyprze > dzały one w rozwoju ówczesną Germanię. Natomiast po przyjęciu islamu i przejści > u "arabskiego renesansu" państwa te upadły. Czyli jednak tez uwazasz ze cywilizacja jest budowana na religii!!!. > . Arabowie się stoczyli, ale najlepiej było tam, gdzie wytworzył się amalgamat > arabsko-rzymski. Piszesz o Francji???:) To zabawne! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:44 Ja nie sugeruję, że chrześcijaństwo jest winne zapaści średniowiecznej, mówię tylko, że zostało ono wtedy zdegenerowane, jak większość aspektów cywilizacji. Papieże byli fundatorami sztuki renesansowej, ale nie dlatego, że byli papieżami, tylko dlatego, że rządzili Rzymem. KK zakładał średniowieczne uniwersytety? Półprawda, uniwersytety pozostawały pod gigantycznym wpływem kościelnym. Dopiero uwolnienie się spod tego wpływu naprawdę pozwoliło uczelniom rozwinąć skrzydła. Rzym upadł przez zgniliznę moralną społeczeństwa, na które to niebezpieczeństwo wskazywał Oktawian i uważał jego zażegnanie za sprawę najwyżej priorytetową. Nie drogi, legiony, czy handel, ale właśnie wydźwignięcie obyczajów. I nie chrześcijaństwo wyciągnęło Europę ze średniowiecza. Kościół - zgoda, ale w jego świeckim aspekcie znacznie przyczynił się do tego, można nawet uznać, że bez Kościoła w owym czasie niemożliwe by było późne średniowiecze. Ale prawdziwy okres potęgi to okres świecki. Nie zapominaj, że nie myśliciele budują obraz epoki (przez ten pryzmat niestety często się patrzy), ale realne stosunki społeczne, gospodarcze i państwowe. Ani Aleksander Wielki, ani Oktawian, ani Napoleon nie budowali na podstawach stworzonych przez myślicieli religijnych. Ambicja pchała ich ku potędze. Cywilizacja nie jest budowana na religii, jedynie bezmyślnie pojmowana i wtłaczana religia jest zdolna zepsuć cywilizację. Oczywiście - jest ją w stanie też naprawić, ale nie zdarzyło się to w historii. Arabski renesans upadł właśnie przez religię. Piszę o Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:38 >pisze Hiszpanii i Maroku, to jest chyba oczywiste. Hiszpania w czasach napasci maurow byla rzadzona przez wizygotow ktorzy nie zaabsorbowali wiele kultury rzymskiej chociaz zdemolowali cesarstwo przechodzac z okolic na polnoc Bulgarii do Hiszpanii. Rzeczywiscie, zniszczenie wizygotow ktorzy okupowali miejscowa zromanizowana ludnosc bylo postepem. Ale chrzescijanska polnoc organizowala sie wokol grobu Sw. Jakuba apostola pochowanego w Santiago de Compostella i to oni zdecydowali o pozniejszym rozkwicie Hiszpanii. Maurowie byli raczej wyjatkiem niz regula ze wzgledu na podboj oprawcow. Muzulmlanie podbili tez polowe polwyspu apeninskiego, Tunezje, Libie, zromanizowana cywilizacje egipska i cywilizacje grecka. Destrukcyjny wplyw islamu polegal na jego scislym zwiazku z wladza polityczna. W chrzescijanstwie roznie bywalo ale zawsze istnialo boskie i cesarskie, bo tak stoi w ewangeliach. We wczesnym i poznym sredniowieczu KK byl jedyna sila ktora decydowala o przetrwaniu cywilizacji po upadku rzymu. To rzeczywiscie prowadzilo do korupcji, bo wszelka wladza korumpuje. Niestety, nie bylo alternatywy. W kazdym razie ja jej nie widze. A co do nieomylnosci papieza to dotyczy to wylacznie jego wypowiedzi Ex cathedra. Chyba tylko dwa razy od 19 wieku papiez wypowiedzial sie ex cathedra. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 01:53 Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi). Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870 jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego oswiadczenia ex cathedra. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 04:53 Rzym przyniosl do Europy prawo. Arabowie sie wypieli na prawo rzymskie bo mieli szariat. Rzymianie bardzo niewiele wniesli do inzynierii. Opierali sie glownie na Grekach ale nawet nie rozumieli zasady naczyn polaczonych stad budowali bardzo kosztowne akwedukty. Najwieksza rewolucje jaka przynioslo chrzescijanstwo w I-IV wieku to podminowanie systemu niewolnictwa. Najwiecej wczesnych nawrocen bylo wsrod owczesnych niewolnikow. To zmuszalo, chociaz powoli, do ulepszen technicznych i jeszcze we wczesnym sredniowieczu byly mlyny wodne, wiatraki etc. KK jednak zaaprobowal feudalizm. Dlaczego? Bo po rozpadzie Rzymu bezpieczenstwo lezalo w rekach feudalow ktorzy mieli zamki i ktorzy musieli na to zbierac podatki. KK staral sie naklaniac feudalow do wyjscia poza lokalne interesy i budowanie poteg panstwowych. Postepowalo to powoli wraz z budowa monarchii absolutnych. Wlasciwie ostatni raz kiedy feudalowie usilowali odbudowac swoje znaczenie byl w czasie reformacji kiedy konfiskowali dobra koscielne zeby zwiekszyc swoje znaczenie. Niemcy jeszcze dlugo byly rozbite na ksiestewka toczace "wojny religijne" (czytaj feudalne) az zostaly zjednoczone przez Prusy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 12:05 Zasługi Rzymu na polu inżynierii są gigantyczne - nie wiem, jak możesz w ogóle mówić, że bardzo niewiele wnieśli do niej :) Poza tym, mówimy o cywilizacji rzymsko-greckiej. Większość z tego, co wynaleźli Grecy, zastosowali Rzymianie. Cywilizację rzymską należy traktować jako przedłużenie greckiej i jeśli większość wynaleźli Grecy, to po prostu dlatego, że zrobili to na 200-300 lat przed Rzymianami. Ale żeby nie być gołosłownym, wynalazki własne Rzymian: centralne ogrzewanie ciepłym powietrzem, gazeta codzienna Cezara, kalendarz juliański, zamki do drzwi, metalowe stalówki, KOPUŁA, BETON, szyte książki pergaminowe, wiatraki, wodociąg ciśnieniowy. Wynalazki w zakresie wojennym to osobna sprawa - doktryna, taktyka, uzbrojenie, logistyka stały lepiej niż przez następne 1500 lat. Ponadto Rzymianie byli wielkimi racjonalizatorami. Chrześcijaństwo zmuszało do postępu technologii w Rzymie :) System niewolniczy w Rzymie upadł, bo nie było skąd brać nowych niewolników. Jasne, chrześcijaństwo miało jakiś udział, ale 1/10 to jest maksimum. Najwięcej było nawróceń wśród niewolników, bo chrześcijaństwo głosiło równość itp, a oczywiste jest, że niewolnik chce równości z panem. Wiatraki, jak już powiedziałem były własnym wynalazkiem Rzymian z I w pne, młyny wodne też są rzymskie i z tego samego okresu. KK ani barbarzyńcy nie mają nic do nich. Wiesz, dlaczego KK chciał budowania potęgi państwowej? By im się wydawało, że będzie to pod kontrolą kościelną, a łatwiej kontrolować jednego króla, z rozbudowanym aparatem państwowym, niż 1000 baronów. Oczywiście nie można tutaj odmawiać zasług cywilizacyjnych Kościoła na polu kształcenia pisarzy, itp oraz wprowadzenia pokoju bożego czy rozejmu bożego. Ale na dobrą sprawę przywrócenie Europie kształtu państwowości znanej z okresu rzymskiego nastąpiło dopiero w 2 połowie XX wieku. Kościół miał zasługi jednoczące, jednak to świecka doktryna dokonała dzieła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:21 Rzeczywiscie Rzymianie mieli duzy wklad w upowszechnianiu greckiej kultury i cywilizacji. Pewninie tez byli "racjonalizatorami". Ogolnie jednak cywilizacja rzymska nie byla kreatywna w technologii, szczegolnie jesli szlo o ulatwienie pracy. Po prostu niewolnictwo nie wymuszalo pomyslowosci w tej dziedzinie. Te wszystkie wiatraki, czy mlyny wodne mialy bardzo male zastosowanie w Rzymie i dopiero w sredniowieczu zaczelo sie ich masowe zastosowanie. Podobnie jak Chinczycy wynalezli proch i nie tylko ale dopiero Europejczycy zaczeli go uzywac kreatywnie. Jesli KK mial zaslugi jednoczace to w dlugiej perspektywie podminowywal przez to system feudalny bo lokalni ksiazeta oblegajacy sobie zamki tracili na znaczeniu. Tak wiec KK dzialajac zgodnie ze swoja doktryna podminowywal swoja wladze polityczna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:56 Powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, dalsza polemika byłaby z mojej strony jedynie przytaczaniem już użytych argumentów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 11:42 O rozkwicie Hiszpanii decydowali (jeśli bierzemy pod uwagę religię) Arabowie. Później podbici przez Europejczyków. Europejczycy stworzyli imperium kierując się żądzą zabijania i powiększania terytorium. Zupełnie jak Rzym. Santiago de Compostella miało marginalną rolę w budowaniu potęgi Hiszpanii. Maurowie byli wyjątkiem, i jako taki wyjątek ich tu przedstawiłem. A stało się tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji. Destrukcyjny wpływ chrześcjaństwa polegał na jego ścisłym związku z władzą polityczną. A to dlatego, że od V do XI wieku Bizancjum było największą potęgą. I przyjmując Twoje założenie destrukcyjności w powiązaniu z polityką, właśnie dlatego upadło Bizancjum :) W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie. Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie tak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami. Kościół we wczesnym średniowieczu zyskał takie wpływy, ponieważ barbarzyńcy chcieli się upodobnić do Rzymu. Cywilizacyjnie się nie dało, bo nigdy by nie pojęli systemu rzymskiego, więc poszli na łatwiznę i się chrzcili. Kościół zachował jakąś cząstkę Rzymu, to jest pewne. Jednak dopiero powrót do Antyku dał nam potęgę. I oznaczało to odwrócenie się w kierunku człowieka, a zaprzestanie roztrząsania ilości diabłów na szpilce. Sam taki fakt uzurpowania sobie przez papieża takiej możliwości ex cathedra jest zły. Ponadto oba te dogmaty są złe. Chrześcijaństwo to nie jest dowolna wariacja wokół nauczania Jezusa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:39 Co do powiazan KK z wladza, to nie bylo jednego modelu. Bardziej chyba byl problematyczny model Bizancjum niz Rzymu. Np. Cesarz przewodniczyl soborom chrzescijanskim czyli kreowal sie na glowe kosciola (podobnie jak potem Henryk VIII w Anglii). > A stało się > tak dlatego, że ludność romańska w Hiszpanii nie uległa arabizacji. Nie ulegla arabizacji bo stworzyl bo istniala zbrojna alternatywa inspirowana wokol kultu sw. Jakuba Apostola. >W chrześcijaństwie było rozgraniczenie boskie-cesarskie > . Z tym, że to boskie było w rzeczywistkości papieskim doczesnym, a cesarskie t > ak wkurzało każdego z papieży, że aż obkłądali cesarzy klątwami. > Rozgraniczenie bylo w chrzescijanstwie zachodnim ktore mialo najwiekszy wklad w rozwoj Europy. Bizancjum tez mialo, szczegolnie jak Turcy wypedzili najwieksze umysly z Konstantynopola do Wenecji i reszty Wloch. Co do wkurzania to bylo wzajemne. Jednoczaca rola KK budowala coraz silniejsza wladze swiecka ktora skonczyla sie niewola Avignonska: bardzo demoralizujacy moment w historii KK. Zreszta to wkurzanie bedzie zawsze. Chrystus "wkurzyl" wladze wiec go ulrzyzowali. Teraz KK wkurza swieckie organizacje atakujac aborcje, rozklad rodziny etc. Henryk VIII sie wkurzyl bo KK byl przeciwny szybszemu zmienianiu zon niz bielizny. W Polsce KK wkurzal wladze bo twierdzil ze ludzie to indywidualne dzieci boze a nie masy czy gnoj historii. Widzisz, postep polega na scieraniu sie alternatywnych wizji ktore chrzescijanstwo ma na wszystkie czasy. Na tym polegaja te przypowiesci o ziarnku gorczycy, drozdzach etc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 17:54 Wiedzę, że nie ma celu przekonywać dalej, nie zmuszam nikogo do moich poglądów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: igor Wpadlem tu na ciekawa dyskusje. Zgadzam sie IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 02.02.05, 15:51 Grzesiek. Postawienie na indywidulny rozwoj a nie mentalnosc ula czy mrowiska, dalo szanse na rozwoj. Inne cywilizacje wybraly bezpieczna stagnacje spoleczenstw zamiast niebezpiecznej niepewnosci jednostki. Efekt jest taki, ze reszta ludzi w mrowiskach Chin, Indii, Afryki, Bliskiego Wschodu i Ameryk, stanela w miejsu a Europa oszla tak szybko w rozwoju, ze mozna to nazwac cudem. Wszystko co wymyslono do czasow Napoleona stanowi tylko 1 procent wynalazkow sluzacych dzisiaj ludzio, Kolejne 200 lat to 99 procent. proste. PS. Lubie Twoj wywod jesli chodzi o emigrantow. Masz racje: "amerykanski postep" to jedno binarne slowo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Filozofia naturalna IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.02.05, 17:53 Wielka rewolucja w historii Europy byla rewolucja naukowa. Historycy nauki podkreslaja ze nie byloby nauki bez tzw. historii naturalnej. Newton nie robil fizyki tylko matematyczne zasady filozofii naturalnej ktora stala sie fizyka. Dlaczego inne cywilizacje nie rozwinely filozofii naturalnej? Buddysci gardzili swiatem materialnym i ich glownym celem byla nirwana czyli oderwanie sie od wszelkich bodzcow materialnych. Arabowie przejeli od Zydow absolutnego Boga pozamaterialnego. Chrzescijanstwo ma INKARNACJE. Dlatego dualizm materialno- duchowy od zawsze byl czescia filozofii chrzescijanskiej i dlatego sw. Tomasz zaabsorbowal materialnego Arystotelesa do duchowosci chrzescijanskiej. Oczywiscie byly rozne prady. Przez stulecia chrzescijanskie sekty byly przeciwko malowaniu obrazow podobnie jak i Arabowie. To polozylo malarstwo i film w swiecie islamu. Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga. Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe. Ale do rzeczy: tylko chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej czyli myslenia naukowego. zawsze byl czescia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:30 llukiz napisał: > >niewiele w europie osiagnieto na przestrzeni wiekow (np w astronomii niest > ety) > widocznie to wtedy nie było potrzebne do rozwoju > > >zauwaz ze wiele dziedzin w zasadzie od starozytnosci nadal pozostaje w faz > ie > >raczkowania > niby jakie? > >chociazby filozofia, moze to nauka humanistyczna, niektorym wydaje sie ze do niczego nieprzydatna, prawda jest taka ze filozofia starozytna jest fundamentem kazdej kolejnej, i wielu samych filozofow zawodowcow stwierdza ze po sokratesie, platonie i arystotelesie bardzo niewiele juz wymyslono.(no moe fenomenologie) juz ci podalam kolejna dziedzine,astronomie, europejska astronomia nigdy nie byla specjalnie rozwineta, jesli porownac slowian takich a indian, nie umywala sie. ( zinformacji ktoe posiadamy) moze dla nas obecnie nie jest istotna astronomia, ale w przyszlosci na pewno bedzie miala wiekze znaczenie. poza tym ja bym nie pisala w czasie przeszlym, ze cywilizacja rozwinela sie? podejrzewam ze do pelnego rozkwitu cywilizacji jeszcze nam (wszystkim i bialym i innym) bardzo daleko, dopiero kiedy pogodzimy ogolne interesy z postepem bedzie lepiej, a banalne przyklady cofania sie: dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz? dzis raz zalozysz i juz masz oczko.( i zaznaczam , kazde , bardzo dobrych i drogich firm tez) albo (bdb) perfumy, ulatniaja sie po kilku godzinach, dziwne naprawde, bo sa zapachy , takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest... Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Filozofia naturalna 03.02.05, 22:47 > dlaczego 50 lat temu rajstopy i ponczochy nie darly sie tak jak teraz? a dlaczego 50 lat temu... > takie ktore np. dodaje sie do jogortow sztucznme i utrzymuja sie > miesaicami w tym kubeleczku udajac smaczna truskawke, moja babcia mowila ze > perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. odpowoedz jest prosta > ale dla konsumentow smutna: uzywa sie takich technik zeby zmusic ludzi do > zwiekszonego i czesteszgo uzywania. a to jak wiadomo prowadzi do akceleracji > zanieczyszczenia naszej planetki. smutne to ze tyle perfidii ukrytej jest... ogólny międzynarodowy spisek ... co nie? a może chdzi poprostu o pieniądze, a nie o nisczenie planety? Bo od tego czy często kupię rozrzedzone perfumy, czy rzadko zagęszczone, planeta nie będzie niszczyła się ani bardziej ani mniej. Aa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Speedy Re: Filozofia naturalna IP: 217.17.35.* 04.02.05, 11:07 > moja babcia mowila ze perfumy sie utrzymywaly o wiele wiele dluzej niz dzis. Przypuszczam że wynikało to ze stosowanej technologii. Jednym z najbardziej efektywnych utrwalaczy zapachu jest ambra, pozyskiwana ogólnie rzecz biorąc z wielorybów (zdaje sie konkretnie z kaszalota). Dawniej, gdy wieloryby odławiano masowo, ambra była tania i wszyscy tego używali. Obecnie obowiązuje prawie całkowity zakaz połowów (chyba tylko Japonia i Norwegia nie są sygnatariuszami, a i one chyba tych kaszalotów nie łowią tylko jakieś morświnki malutkie). Ambra jest wiec niezwykle droga, zamiast niej używa sie znacznie tańszych syntetycznych utrwalaczy które jednak są trochę słabsze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Re: Filozofia naturalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 21:42 Gość portalu: Astra napisał(a): Tymczasem Jan z Damaszku przekonal wszystkich ze > inkarnacja Boga w postaci Chrystusa jest MATERIALNYM przedstawieniem Boga. > Dzieki temu Europa rozwinela malarstwo i rzezbe. Piszesz jak Łysiak,(ogolnie go lubie, ale..) tylko malarstwo iluzjonistyczne.... i bialego czlowieka,to n a m sie wydaje ze to malarstwo niz malarstwo innych ludow, tylko nam. co do chrzescijanstwa i tego postepu: nie zgadzam sie. Piszesz: tylko > chrzescijanstwo ze znanych mi religii bylo otwarte na ciagla debate praw > materialnych i duchowych co doprowadzilo do rozwoju filozofii naturalnej > czyli myslenia naukowego. Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu ludzi zdolnych i utalentowanych. Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac. Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem, przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :( Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Zbieg okoliczności - przypadek 03.02.05, 22:50 Zbieg wielu okoliczności nie zawsze jest przypadkowy... Czasami można go opisać, to znaczy wskazać te okoliczności które się zbiegły tworząc "przypadek" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:25 Dla wierzacych odpowiedz pewnie twki w Biblii, hierarchia wartosci narzucona z gory. Juz Noah przeklal Chama, kiedy tenze wysmial jego nagosc w stanie nietrzezwosci sego ojca. Sem i Japhet przybyli i okryli ojca.Mial pecha chlopak i NOah przeklal go, za kare przydzielil mu pozniej "najgorszy" kontynent: czarna Afryke. Europa jako najsmaczniejszy kasek dostala sie najlepszemu. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Zbieg okoliczności - przypadek 04.02.05, 16:52 A to ciekawe... ja jestem, wierzący i kompletnie nie uznaję takich uzasadnień. Choć zgadzam się z opinią, że Europa jest najkorzystniejszym z kontynentów... a może była:/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:32 Historii nie da sie traktowac wyrywkowo. Oczywiscie ze tylko chrzescijanstwo rozwinelo FILOZOFIE NATURALNA. Inkwizycje trzeba wziasc w kontekscie wojny z Maurami. Gdyby oni wygrali, mielibysmy Marocco a nie Europe. Torquemada to inkwizytor, nawrocony Zyd ktory posadzal wspolbraci o sympatie dla Maurow i falszywe nawrocenia na chrzescijanstwo. Indeks ksiag zakazanych mial tez pozycje typu mein kampf, ktore niekoniecznie przyczynialy sie do postepu. Giordano Bruno ze swoja koncepcja duszy u slonca i gwiazd nie byl naukowcem tylko rodzajem filozofa ktoremu nie zawsze dodawaly sie fakty ale uwazal je za fakty i nie chcial nic odwolac. Nawet Kalwin chcial go spalic. >Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac. Nie zapominaj ze Kopernik byl ksiedzem i ze Tycho de Brache tez nie akceptowal teorii Kopernika. Natomiast do czasow reformacji kiedy to teoria Kopernika byla uzywana dla celow politycznych i antychrzescijanskich, nie bylo problemow z teoria Kopernika. Wielu papiezy uwazalo ja za bardzo uzyteczna. >Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i >muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w >chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tutaj masz na sobie typowy przyklad uzywania frazesow i bzdetow do atakow na chrzescijanstwo. Zydzi w Izraelu wcale nie maja az tak wielkiej nauki jak USA czy Europa. Jak widzisz, sprawa jest bardziej skomplikowana. A jesli uwazasz ze nauka "nadal" sie lepiej rozwija w krajach muzulmlanskich to natychmiast powinienes tam pojechac studiowac bo rece opadaja!!!! -------- Jakos zapomnialas o inkwizycji, Torquemadzie, indeksie ksiag zakazanych,palenia na stosie wielu genialnych ludzi (np.Giordano Bruno i wielu wielu innych), o starych skostnialych dogmatach, hiesterycznym zwalczaniu herezji, zastraszaniu ludzi zdolnych i utalentowanych. Teorii Kopernika tez nie chcialo chrzescijanstwo zaakceptowac. Jelsi chodzi o nauke, to obiektywnie musze tu przyznac racje zydom i muzulmanom, ze u nich dzieki religii nauka sie rozwijala, bardziej niz w chrzescijanstwie. I tak jest chyba nadal. Tobie moze sie tak wydawac, bo w chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem, przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra A co do ukladow lukiz: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.02.05, 23:41 Jakos mi sie wydawalo ze aby cos osiagnac trzeba miec troche inteligencji i duzo pracowac. Ty jeszcze bazujesz na ukladach rodem z PRLu. Jest taka anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl??? ------- Tobie moze sie tak wydawac, bo w chrzescijanstwie zeby cos osiagnac trzeba bylo miec dobre uklady z kosciolem, przychylnosc papieza itp. teraz trzeba miec uklady z kim innym :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 00:06 Musisz go zrozumiec w kontekscie obrony przed inwazja islamu. www.geocities.com/militantis/inquisition.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 04:20 "Jest taka anegdota: jaka jest roznica miedzy czlowiekiem madrym a sprytnym. Pierwszy wie wszystko drugi zna kazdego. Do ktorej kategorii bys sie zaliczyl???" uwazam sie za czlowieka uczciwego, i za takiego mnie uwazaja moja rodzina i moi przyjaciele. dlatego osiagam mniej niz mnie na to stac. poza tym , jestem "ona". dziekuje za przyklady, ktore przytaczasz, sa mi one znane i mimo wszystko mnie nie przekonuja, nawet jesli giordano bruno mialby byc fantazjujacym psychopata, (a nim nie byl) nie zasluzyl sobie na spalenie, w moim skromnym mniemaniu. co do muzulmanow i zydow, tu z prawie 100 procentowa pewnoscia moge stwierdzic ze na pewno wiem o nich wiecej niz przecietny czlowiek, gdyz studiowalam ich kulture na uniwersytetach. wyglada na to ze to ty masz niefachowe informacje, to co powiedza w telewizji, to powtarzasz. jest wielu wybitnych naukowcow zydow jak i muzulmanow. chociazby ameryka laduje mnostwo pieniedzy wlasnie w badania naukowe swoich braci w izraelu, spojrz z reszta tylko na nagrody nobla, nazwiska ludzi ktorzy je otrzymuja. zwroc uwage szczegolnie na nobla w naukach scislych, chemii, biologii, fizyce. ale literaturze rowniez. poza tym nie widze tu zadnej sprzecznosci: pomiedzy izraelem a ameryka, przeciez mnostwo naukowcow pracujacych w ameryce pochodzi wlasnie z izraela. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 06:57 Nie chcialam Cie w zadnym wypadku obrazic. Ale twierdzac ze chrzescijanie tylko gnoili nauke a nauka kwitnie w krajach muzulmlanskich do dzis jest dla mnie niezrozumiale. Nie twierdze ze nie ma wybitnych fachowcow wsrod Zydow czy nawet muzulmlan ale oni wszyscy kwitna w krajach zbudowanych na chrzescijanstwie a nie w Pakistanie czy Arabii SAudyjskiej. Co do historii naturalnej to sa powazne prace historykow. A co do Giordana Bruna: gdyby sie skoncentrowal na poszukiwaniu prawdy a nie propagandowym wrzasku, pewnie nie zirytowalby tylu ludzi... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynea Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 10:36 oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem, kazda religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a nie w interesie nauki. pamietaj ze chrzescijanstwo, aby utrzymac sie na topie, musialo uciekac sie do wielu brzydkich chwytow, tak samo jak inne religie monoteistyczne, chociazby teraz nawet, judaizm i islam. zarowno chrzescijanstwo jak i inne monoteistyczne religie mialo swoje blaski i cienie, w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo dobrej slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie koncentruje sie na negatywnych stronach islamu (i to nie tylko przez fundamentalizm), kiedy tam od wieki wiekow niewiele sie zmienilo, i caly dwudzisty wiek "panowalo sredniowecze", ale interesy miedzynarodowe nie pretendowaly do radykalnych zmian wtedy wlasnie w islamie. uwazam, ze dzis nie ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami, animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj ludzkosci. z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do konca rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow, ktore w azji posiada wielu ludzi niz podziwianie jak dziala nowa maszyna wymyslona przez pana x, co nie znaczy ze jest mi wszystko jedno zeby ktos dbal o wygodnictwo (i dluzsze szanse zycia) w moim zyciu (za ktore oczywiscie place). na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych kompleksow kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo bardzo ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli przedmiotem, a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Zeby lepiej zrozumiec kosciol wojujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 17:48 Gość portalu: Dulcynea napisał(a): > oczywiscie, nie nalezy generalizowac, ale patrzac na sprawe z dystansem, kazda > religia, jelsi dziala dla siebie, to przede wszystkim we wlasnym interesie, a > nie w interesie nauki. Zgadza sie. Chrzescijanstwo dzialajac we wlasnym interesie uzasadniana dogmatu inkarnacji, zbudowalo filozofie naturalna ktora byla podstawa rozwoju nauki i rozkwitu Europy. Inne religie mialy inne dogmaty ktore nie doprowadzily do rozwoju filozofii naturalnej. Widzisz, jako kosmolog wiem ze pewne koncepcje w nauce sa owocne inne nie. Podobnie z dogmatami religijnymi. Pisalam o zakazie muzyki, rzezby i malarstwa w islamie co polozylo cywilizacje zbudowana na islamie. Bo jak tu sobie wyobrazic Europe bez Mozarta czy Bacha? > w czasach drog krzyzowych a potem inkwizycji chrzescijanstwo nie zyskalo dobrej > slawy na wieki, dzis, doslownie dopiero od kilku lat oko mediow intensywnie Widzisz, Arabowie zyskali "dobra slawe" podbijajac wszystkich dookola. Chrzescijanie zyskali "zla slawe" kiedy po 450 latach mieli tego dosyc i zaczeli sie bronic. Wyprawy krzyzowe zaczely sie w Hiszpanii pod nazwa reconquista. Zadne zonglowanie terminami nie zmienia faktu ze to byly wyprawy krzyzowe w ktorych walczyla chrzescijanska mlodziez z calej Europy i zakonczyly sie sukcesem i uratowaly Europe przed cywilizacja polnocno-afrykanska. Co do inkwizycji, tez trzeba ja widziec w kontekscie falszywych nawrocen aby podminowac rekonkwiste i krolestwo Hiszpanii. Poczytaj zrodla ktore podalam. Wyprawy krzyzowe na Bliski Wschod rzeczywiscie byly katastrofa ale dlatego ze nie koncentrowaly sie na misji wyzwolenczej ale zamienily sie na ostatnie rajdy barbarzyncow na cesarstwo rzymskie (Bizancjum). >uwazam, ze dzis nie > ma wielkiego znaczenia, dla ekipy naukowcow czy sa chrzescijanami, > animalistami, czy ateistami, naukowiec z krwi i kosci poswieca sie nauce bez > tego zeby jakies idiosynkrazje wewnatrz zespolu mialy hamowac rozwoj ludzkosci. Temat byl: co doprowadzilo do rozkwitu cywilizacji Europejskiej? To ze inni imituja nasza cywilizacje wcale nie znaczy ze ja zaabsorbowali. Arabowie, pomimo miliardow naftowych, ciagle nie zbudowali ani jednego liczacego sie uniwersytetu. Muzulmlanie ktorzy sie licza naukowo byli edukowani i pracuja na Zachodzie. Raz nauka zaistniala, wielu moze sie dolaczyc pod warunkiem ze bedzie pielegnowana. Papiez ma prestizowa papieska akademie nauk i noblisci sie bija zeby sie tam dostac. Ciagle czekam az ktorys mulla w islamie, tybetanski lama, etc. stworzy takowa... Priorytety KK sa nadto widoczne od setek lat. Otwartosc umyslowa rowniez. Tego oczywiscie nienawidzi wielu ale co ja moge na nienawisc? Modlitwe. > z drugiej strony europejska kultura chelpi sie tymi osiagnieciami, kazdy z > osobna, jakby to wlasnie dana osoba owych osiagniec dokonala. tez nie do konca > rozumiem zachwyt jedynie nad cywilizacja europejska, mnie np. bardziej > fascynuje umiejetnosc kontrolowania wlasnego metabolizmu, mysli i uczynkow, > Widzisz, roznica jest taka ze Europejczycy przygladali sie tym azjatyckim technikom, i dalej widza nedzarzy na ulicach Indii ktorzy byc moze kontroluja swoj metabolizm bo co maja robic. Wiele kultur i religii polega na puszczaniu pary w gwizdek. Dla mnie atrakcyjna (prawdziwa?) religia to taka ktora napedza rozwoj cywilizacji (proscie a bedzie wam dane, szukajcie a znajdziecie, kolaczcie a otworza wam) a nie taka ktora przynosi "niebianski spokoj na ziemi" bo takiego spokoju nie ma. Oczywiscie jesli jakas religia jest katalizatorem przemian wtedy ludzie beda knocili i zawsze sie znajda tacy co powiedza: Acha!!! Widzicie!!! U nas spokoj a u nich sie kloca. Nastepnie wyciagnie sie raczke po samochody, telefony, lekarstwa, bo wstrzymywanie metabolizmu nie zawsze jest skuteczne na choroby. > na koniec, uwazam ze jak na razie religioznawstwo i antropologia nie daja > odpowiedzi na pytanie dlaczego wlasnie europa (kultura bialych raczej) stala > sie ekspansywna, bo chyba wlasnie o to chodzi i dominujaca, niczym dinozaur z > praczasow. nie twierdze ze ch. gnoili nauke, a przynajmniej nie to bylo ich > celem, ale obiektywnie, wiele pozaeuropejskich ludow ucierpialo w efekcie > chrystianizacji, wiele plemion nabawilo sie powaznych niepokojacych kompleksow > > kulturowych, co doprowadzilo w duzym stopniu wlasnie do degenracji > spolecznosci, spoleczenstw. mozna powiedeziec ze chrzescijanstwo zostalo bardzo > > ladnie do tego wykorzystane by ustalic taki porzadek sil w swiecie, juz od > karolingow. tak czy owak, jak inne religie bylo narzedziem, czyli przedmiotem, > a nie podmiotem, jesli chodzi o uklad sil, nie zapominaj o tym. Oczywiscie polityczna poprawnosc w stylu "wszystkie religie sa takie same" nigdy nie da odpowiedzi na nic. Rozwoj cywilizacji zawsze zaczyna sie od przyjecia koncepcji ktore w dluzszej perspektywie okazuja sie prawdziwe. Kiedy Hindusi i Grecji mowili o reinkarnacji, Zydzi i chrzescijanie mowili o jednokierunkowym czasie i poczatku swiata. Kiedy bogowie w roznych religiach byli w miare odizolowani od swiata, chrzescijanski Bog przyszedl do ludzi osobiscie, zamieszal sie w sprawy materialne i dal wszystkim do zrozumienia ze jedyna droga do lepszego zycia jest poprzez swiat materialny w ktorym trzeba konfrontowac zlo dobrem i ciagle walczyc o zmiane wnetrza czlowieka ktory ma naturalna tendencje do zla. I wlasnie TO BYLO SILA NAPEDOWA CYWILIZACJI ZACHODNIEJ. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.02.05, 22:18 Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji dopoki nie znajdzie regul. Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na przygotowany grunt, przygotowany umysl etc. Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby, malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek ze islam czegos zakazuje. To logika religii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:13 Gość portalu: Astra napisał(a): > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji > dopoki nie znajdzie regul. Ty zas robisz to. >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc. > Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna. > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby, > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek > ze islam czegos zakazuje. To logika religii. Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu. Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna to chyba oczywiste. Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem, ze chrzescijanstwo czegos zakazuje. To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze. Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia. Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda. I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym. Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie, ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem? Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: Zbieg okoliczności - przypadek IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 04:14 Gość portalu: Astra napisał(a): > Masz nienaukowe myslenie. Zaden naukowiec nie podda dyskusji > dopoki nie znajdzie regul. Ty zas robisz to. >Oczywiscie mozna tez mowic ze wszystko > to przypadek. Ale naukowcy wierza ze przypadek najczesciej pada na > przygotowany grunt, przygotowany umysl etc. > Niestety,ale naukowcy w nic takiego nie wierza,wrezcz przeciwnie wiara w takie "gusla" bylaby rzeczywiscie irracjonalna. > Na prostszym przykladzie pokazalam dlaczego islam nie rozwinal rzezby, > malarstwa i muzyki ktore sa czescia cywilizacji Zachodniej. To nie przypadek > ze islam czegos zakazuje. To logika religii. Po pierwsze niczego nie pokazalas,jesli chodzi o cywiwilazje swiata Islamu. Wydaje mi sie,ze troche za malo o niej wiesz,a to ze sztuka jest tam inna to chyba oczywiste. Tak,to nie przypadek,ze Islam czegos zakazuje,tak jak nie jest przypadkiem, ze chrzescijanstwo czegos zakazuje. To logika tej religii.Czyzbys chciala zaprzeczyc temu?Nie sadze. Religia chrzesscijanska ma cos jescze do wyboru,oprocz logiki,nigdy zreszta nie poslugiwala sie nia jako jej dzwignia istnienia. Podstawa religii chrzesijanskiej jest nie logika ale pewna prawda. I Ty jako tak obeznana z tym wszystkim powinnas wiedziec o tym. Skoro jest ci to obce,nie reprezentujesz soba wartosci chrzescijanskie, ale jakies inne,a jakie to ja juz nie wiem? Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra No wlasnie IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37 >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko. Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra No wlasnie IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 05:37 >Niech Bog ma cie w swej opiece,moje drogie dziecko. Zadnych argumentow, troche dmagogii i popisy pyskowki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 05:59 zal mo cie,ale to juz twoja sprawa. Jeseli to odnajdujesz jako pyskuwke,kiedy ja pewlny milosci zdarzam do ciebie aby cie zachowac,ochronic,to coz mi wiecej pozostaje? Od poczatku wiedzialem,ze jestes (zalozmy kobieta),ktora nie potrafi mowic w jezyku milosci,a zatem jaka ty religie reprezentujesz,bo napewno nie chrzescijanstwo.Za duzo w tobie pewnosci siebie,opryskliwosci i wresccie zadnnego pooszanowania czlowieka.Niestety,ale nie znasz tej religii, Chialabys ja znac,ale moj prymityny test udowodnil cos zupelnie przeciwnego. Idz tam gdzie cie pieklo pochlonie,i to razem z niejakim kaganem mozecie sobie podac rece,wasze dusze sa sobie rownowazne. Niestety,ale to twoj koniec,idz i nie wracaj wiecej. Mysle,ze posluchasz mnie,nie jak niejaki Kagan ktory wraca i wraca w swojej obsesji.W Tobie nie ma Boga,a co dopiero religii,ja wiem o czym mowie. Pomysl o tym zanim zaczniesz mnie nienawidziec. pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: No wlasnie IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 07:03 Czego Ty chcesz ode mnie? Chcesz abym Ci pokazal na czym polega milosc,ktora jest istota religii chrzescijanskiej,a nie jakies tam przez Ciebie wyimaginowanej. Niedlugo musisz umrzec! Ale zanim to zrobisz,beddziesz imierac. Twoi znajomi,przyjaciele.itd, az w koncu bedzisz umierac TY,i czy wiesz w jakis okolicznosciach? Nie wiesz nic,niczego nie jestes pewna,a Twoja wiedze wyczytana mozesz sobie wsadzic tam gdzie diabel mowi dobranoc.Najwazniejsza jest wiedza wlasna przemyslana,a nie wyczytana gdzies tam ,chociaz tez jest wazna jako edukacja; ale to wszystko niedlugo przestanie sie liczyc. Polecilem Ci do czytania Simone Weil a ona tam mowi,ze dopiki czlowiek nie stanie sie niczym,czyli tym czym jest. nie jest mozliwe zrozumienie jego istoty i przynaleznosci wobec Boga. Czytalem wiele Twoich postow,lubie Cie. Twoje rozpoznanie swiata jest jak mi sie wydaje wlasciwe,ale duzo Ci jeszcze brakuje,Nie chcialbym abys zmarnowala ten talent,i dlatego to moje pisanie. Jest ono wyrazem troski o Ciebie;oby sie to udalo,oby. Chcialbym miec taka corke. pozdrowienia, :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Gutenberg IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:10 moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi: Gutenberg i jego metoda druku byc moze istotny jest etap drugi: maszyna parowa choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja gromadzonej wiedzy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: Gutenberg IP: *.dyn.optonline.net 05.02.05, 08:20 Gość portalu: darkonza napisał(a): > moim zdaniem odpowiedz na pytanie tytulowe brzmi: > Gutenberg i jego metoda druku > byc moze istotny jest etap drugi: > maszyna parowa > choc jelsi juz dzieki istnieniu bibliotek jest ona chyba prosta konsekwencja > gromadzonej wiedzy Jakaz wspaniala odpowiedz i na temat jak strzelil,a my sie tutaj zastanawiamy nad tym i owym,podczas,gdy odpowiedz jest przciez az tak prosta. Dziekuje Ci "darknoza",Ty zawsze bylas na Ziemi,a jednoczesnie tak wiele jest w Tobie milosci, tak wiele.Nigdy nie chwali sie tego co dobre,chociaz moze powinno,Astra jest tak mi bliska i kochana,ze zapewne zrozumie to we wlasciwy sposob. pozdrowienia, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Gutenberg IP: *.szczecin.mm.pl 05.02.05, 08:32 tylko jedno male sprostowanie jestem facetem z kwadratowa szczeka! :) rowniez pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Do llukiza 05.02.05, 10:06 Aby uzupelnic Twoje dosc duze braki w wiedzy i poszerzyc dosc proste, by nie rzec prostackie rozumowanie, polecam Ci jedna ksiazke: "Strzelby, zarazki, maszyny" Jareda Diamonda. Tam znajdziesz wszsytkie odpowiedzi i moze odkryjesz prawdziwe przyczyny. Na razie wiedz, ze gdyby to Aborygeni mieszkali w Europie, zas biali w Austalii, dzis my bylibysmy wytrzebiona mniejszoscia. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Do llukiza 05.02.05, 10:08 >Indian wszystkich podbilismy (i nie jest to szczegolnie szczytny fragment naszego dorobku) bo woleli sie mordowac nawzajem i chlac wode ognista. TZW afrykanczycy sa murzynami ktorzy potrafili tylko uciekac na drzewo i brak kontaktu z Indiami ich ani ziebil, ani grzal. jedno slowo cisnie mi sie na usta. Nie napisze, by nie urazic. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Do Astry 05.02.05, 10:22 juz kiedys dyskutowalismy i widze, ze tkwisz wciaz w slepym uwielbieniu dla chrzescijanskiej wiary, twierdzac do tego, ze przyczynila sie ogromnie do rozwoju cywilizacji. Co za pycha i buta. Porownaj sobie poganski Rzym cezarow z miastami europejskimi za czasow bezwzglednego krolowania chrzescijanstwa. Porownaj sobie Tenochtitlan i Cusco z czasow konkwisty z tymi samymi miastami europejskimi. Radze tez dowiedziec sie jak Inkowie postepowali z podbitymi ludami w kwestii religijnej. Oni - dla Ciebie poganie i barbarzyncy - mogli by byc dla twoich chrzescijan wzorem do nasladowania pod tym wzgledem. Przeczytaj "Michaela", Waltariego i zobacz czym najprawdopodobniej roznil sie kraj Sulejmana Wspanialego od panstw Europy z czasow niemieckich wojen religijnych i slynnego spalenia Rzymu. To nie ksiazka-dokument, ale daje prawdziwy obraz tamtych czasow. Ja sie nie dziwie kaganowi - choc sam jest faktycznie bezwzgledny i nie przebiera w slowach, ale wole czytac jego niz twoje wnioski - moze ziac od nich nienawiscia i pogarda, ale nie traci hipokryzja. A ja wole prawdziwe emocje, nawet gdyby mialy byc niezbyt przyjemne. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Do Astry 05.02.05, 13:05 Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie. W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie, Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jest że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:) Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 13:26 humbak napisał: > Nie zapominaj, że obecne państwa Europejskie nie dziedziczyły wprost po Rzymie. > W pewnym sensie startowały od zera. Porównujesz więc ich z narodami (Aztekowie > , Inkowie, Rzym) w dużo późniejszym stadium rozwoju. Niemniej jednak faktem jes > t że Europa średniowieczna to na czele cywilizacyjnego rozwoju nie stała:) czesc humbak. Milo mi widziec Cie rowniez tutaj i jestem milo zaskoczony. Tak jak napisales powyzej Inkowie byli jedna z co najmniej kilku cywilizacji, ktore powstaly na andyjskim plaskowyzu. Tak naprawde jako panstwo istnieli zapewne tylko przez 150 lat przed przybyciem Hiszpanow, przy czym osmiu pierwszych wladcow, od Manco Capaca az po Viracocha Inca uznawanych jest za mitycznych. Dopiero Pachacuti Yopanqui - Budowniczy i Odnowiciel, jest pierwsza postacia historyczna. Panowal od ok. 1440 roku i wlasciwie dopiero od jego panowania zaczyna sie ekspansja terytorialna na duza skale. Co mamy przez te 100 lat? Doskonale drogi, genialne budowle, znakomita komunikacje, ogromne i wspaniale wg relacji hiszpanskich Cusco, kalendarz, tolerancje religijna i cos na ksztalt oswieconego absolutyzmu europejskiego, wybitne zdolnosci nawadniania pol (tarasy) zdolnosc mumifikacji, zdolnosc trepanacji czaski (o czym zreszta pisales). To co na razie wiem, a przede mna jeszcze wyklad monograficzny w II semestrze studiow na temat medycyny i antropologii indian andyjskich,tak wiec musi byc tego wiecej. I to wszystko przez ledwie 100 - 150 lat ! czy chrzescijanstwo jest bezposrednim spadkobierca Grecji i Rzymu? To zalezy jak okreslimy bezposredniosc. Problem jest podobny - ale i jednoczesnie inny - od tego o ktorym od niedawna dyskutujemy na Forum Muzyka. Ja jestem np. zdania, ze religia katolicka byla bardzo duza bariera na drodze cywilizacyjnego rozwoju. A co do tematu watku: wlasciwie niewiele jest tu do dodania, bo wszystko genialnie napisal Jared Diamond we wspomnianej ksiazce. Lud ktory zasiedlil Europe zdobyl przewage cywilizacyjna dzieki uodpornieniu sie na choroby odzwierzece w znacznie wiekszym stopniu niz np. Indianie, udomowieniu zwierzat, przejsciu na zaawansowane rolnictwo, co mozliwe bylo w doskonale nadajacym sie do tego celu klimacie. gdyby Aborygeni, a nie my mieszkali w Europie, to zniszczyli by ludzi o bialej skorze mieszkajacych w Australii (no, gdybysmy my tam mieszkali tez mielibysmy pewnie gwoli scislosci niezyt biala skore :) ). Mieli by z czasem swojego Newtona, Einsteina, Stevensona, Galvaniego, Tesle, Watta, Franklina, Paracelsusa czy Franklina. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 15:24 Też się cieszę że Cię czytam:) Widzę że jesteś mocno kompetentny w zakresie Inków. Tylko dorzucę, że z przyczyn religijnych nie wolno było im pisać:p Ciekawy pomysł:) Ich sieć komunikacyjna faktycznie była czymś niezwykłym. Z resztą w Andach było więcej ciekawostek inżynieryjbych. Budowanie na płaskim terenie to pikuś. Indiannie andyjscy budowali osady na terenach o ogromnym pochyle i miasta budowane w tych warunkach stoją:) Jakiś tydzień temu zacząłem grzebać w sieci, żeby się poszerzyć w tym kierunku, ale jeszcze nic nie zdążyłem przeczytać:( Widzę że muszę się za tego Diamonda wziąć, Mam nadzieję że się nie wyczerpał nakaład:) Jeśli chodzi o spadek po starożytnych, to nie mówię o sparawach idei itd. ale o jak najbardziej namacalnych kwestiach naukowych. A tu wygląda to tak, że Europejczycy szukali od nowa przez dłuższy czas. Tzn. przejęli np. łuk (arch.), ale już beton nie. Co do Aborygenów chciałbym zwrócić uwagę, że oni trafili do Australii relatywnie niedawno, więc kolor skóry to być może nie zdąrzył by się zmienić:) Zgadzam się natomiast, że warunki europejskie dużo bardziej sprzyjały rozwojowi rolnictwa niż andyskie czy środkowoamerykańskie. Pzdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 19:09 Nie ma niestety Diamonda na Allegro, Jesli bliska jest Ci tematyka tego watku to jest to ksiazka do obowiazkowaego a nawet nadobowiazkowego posiadania ! Co do Inkow to faktycznie sa mi bardzo bliscy. Moge polecic 4 ksiazki, ktore sam posiadam. Dwie sa fabularyzowane, zas dwie to pozycje dokumentujaco-naukowe; swietnie sie to uzupelnia. 1. Prescott - Podboj Peru - najbardziej znana chyba i uznana ksiazka o Inkach, autor ten pisal rowniez o Aztekach 2. Alfred metraux - Inkowie 3. Zenon kosidowski - krolestwo zlotych lez 4. Konrad Osterloff - dzieci Slonca Dwie ostatnie do dostania bez problemu na Allegro: www.allegro.pl/show_item.php?item=41462580 www.allegro.pl/show_item.php?item=41294388 Szczegolnie ta druga, czyli czwarta :) czyta sie znakomicie. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Do Humbaka 05.02.05, 19:44 jest tez to: www.allegro.pl/show_item.php?item=40692018 Masz niecale 3 godziny :) Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Do Humbaka 05.02.05, 21:16 Już się czaję:) I chyba nie ma konkurencji:p Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do Spirali Re: Do Astry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 13:27 waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :) tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke. zadna. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 15:34 Myślę, że właściwsze było by określanie negatywnej roli instytucji Kościoła, a nie religii jako takiej. Myślę jednak że trochę poprawia jej ocenę fakt, że trochę jednak zachowało się dzięki zakonnikom. Były szkoły przyklasztorne, spora część osobistości naukowch swego czasu to była księżmi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 17:57 Tylko uzupelniajace uwagi: 1. Chrzescijanstwo odziedziczylo po Rzymie zapasc cywilizacyjna. Po prostu Rzym w pewnym momencie popadl w dekadencje a nastepnie sie zapadl. Wtedy zaczely sie tzw. Ciemne wieki przypisywane przez marksistow KK, chociaz do dzis historycy "have no clue" dlaczego Rzym sie rozlozyl. Koniec Zachodniego Rzymu to masowe najazdy barbarzyncow i zaraz potem Arabow ktorzy podbili afrykanskie prowincje Rzymu a nastepnie Polwysep Iberyjski, Sycylie i podchodzili az po Rzym. Arabowie pomogli zneutralizowac barbarzyncow. W Hiszpanii Wizygotow ktorzy byli na pol poganscy i panowali nad ludnoscia romanska z ktorej wielu bylo chrzescijanami. to byli chrzescijanie. Barbarzyncy (Wikingowie) z kolei pomogli zneutralizowac Arabow na Sycylii. 2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze az do upadku Konstantynopola w 1453. 3. Pozostalosci zachodniego Rzymu chrystianizowaly sie bardzo powoli: np Polska przyjela chrzescijanstwo 600 lat po Bizancjum; Litwa za nastepne 400 lat. Wprowadzanie chrzescijanstwa w krajach barbarzynskich trwalo srednio 300-400 lat (budowa kosciolow, klasztorow, nauczanie etc.). Dla porownania, islam w ciagu 200 lat rozciagal sie od Hiszpanii po Indie. Po czesci dlatego ze uzywal infrastruktury zaawansowanych cywilizacji: Rzymskiej, Egipskiej, Greckiej i Perskiej. 4. Dopiero ok. XII wieku KK byl w miare zakorzeniony w poganskiej Europie (wylaczajac Litwe, Prusy i podobne enklawy). Dopiero wtedy chrzescijanstwo stalo sie centrum organizujacym obrone Europy przed inwazja islamu. Ciagle jednak bazowalo na barbarzyncach ktorzy wiedzieli jak sie bic i rabowac ale w przeciwienstwie do islamu, nie podlegali wladzy mullow tylko swieckim krolom i ksiazetom. Dlatego wyprawy krzyzowe nie mialy wiele z religia ale duzo z lupieniem Konstantynopola co barbarzyncy znali dobrze ze swiezej historii lupienia Rzymu. Papiez rwal sobie wlosy z glowy jak sie dowiedzial o zniszczeniu kosciolow w Konstantynopoly przez swiezo ochrzczonych pogan zachodnich. 5. Dopiero po wyprawach krzyzowych i wstrzymaniu pochodu Arabow i Wikingow w Europie, czyli gdzies w XII w KK ustabilizowal zachodnia cywilizacje na tyle ze mogl zaczac budowac uniwersytety i rozwijac nauke ktora stala sie podstawa cywilizacji Zachodu. 6. Jesli ktos chce sobie poczytac nt. historii naturalnej, to polecam: David C. Lindberg, The Beginnings of Western Science, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra A co do arogancji IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 18:05 Byc moze ze nawracajac sie w doroslym wieku nie moglam nauczyc sie pokory, bo tej trzeba sie uczyc od dziecka. Z drugiej strony widze jak arogancko sa atakowani ci co nadstawiaja drugi policzek w dyskusjach. Osobiscie jestem bardzo lubiana za szacunek dla ludzi. Na polu akademickim musialam walczyc z mezczyznami i dlatego bylam uwazana za groznego przeciwnika. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. 05.02.05, 19:34 Astra, badz tak uprzejma powiedziec mi rzecz nastepujaca (przedtem gleboko sie zastanow): czy uwazasz, ze masz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ??? Piszesz cos takiego: 2. Jaki byl wplyw chrzescijanstwa na cywilizacje rzymska? Tam gdzie Rzym przyjal chrzescijanstwo jako religie panstwowa (Konstantyn), Rzym zyl jeszcze az do upadku Konstantynopola w 1453. mam rozumiec, ze przyjecie chrzescijanstwa sprawilo ze wschodnie cesarstwo przetrwalo do 1453 roku? A nawet jesli nie tak mam to rozumiec, to ze bylo tego przetrwania FUNDAMENTALNYM WARUNKIEM. Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim razie dlaczego Rzym przyjal chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie potega zupelnie bez jego udzialu, bo przecczy to - przyznasz chyba - powyzszemu warunkowi ktorego uzylas jako argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w konstantynopolu. Mowisz, ze dopiero po odparciu zagrozenia arabsko-mongolskiego przez zjednoczona Europe (XII wiek ?) powstaly uniwersytety i nauka mogla rozwijac sie wlasciwie bez wiekszych problemow? Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej szczytnego co (1) nalezy do domeny nauki (2) przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy (3) powstalo przed czasami Oswiecenia (4) zostalo od razu i bezwarunkowo zaakceptowane przez Kosciol ? Widzisz,czasem zamiast zmudnych dociekan i wertowania ksiag, znacznie lepsze odpowiedzi daje zrozumienie prostych prawd o naturze ludzkiej. Smiem twierdzic wiecej niz to, ze katolicyzm przyczynil sie do zahamowania rozwoju naszego kontynentu, bo hierarchii koscielnej absolutnie nie moglo zalezec na rozwoju i postepie. Z jakich przyczyn? chyba nie musze odpowiadac, bo wydaje sie to byc bardziej niz oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Acha, jeszcze odnośnie religii krótko. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 22:43 Astra, jestes bez watpienia osoba z niebagatelna wiedza, powiedz mki w takim > razie dlaczego Rzym przyjal chrzescijanstwo? To raz. dwa dlaczego stal sie > potega zupelnie bez jego udzialu, bo przecczy to - przyznasz chyba - powyzszemu > warunkowi ktorego uzylas jako argumentu w stosunku do panstwa ze stolica w > konstantynopolu. > Cywilizacja rzymska miala sie ku schylkowi ok IV wieku. Potega oparta na nielicznej grupie obywateli i duzej ilosci niewolnikow nie byla juz do utrzymania. Obywatele sie staczali od dobroobytu (cos jak dzisiejsza Europa), niewolnicy sie buntowali i czesto przechodzili na strone barbarzyncow. Potrzebne byly nowe paradygmaty. Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka. Warto poczytac sw. Augustyna co pisal nt. cywilizacji. Do dzis filozofowie sa pod wrazeniem. Widzisz, tak jak Arabowie dostali impuls do podboju swiata opierajac sie na swojej religii, tak Rzym dostal impuls tranformacji pod wplywem chrzescijanstwa, i dzieki temu Bizancjum moglo ustabilizowac swoja cywilizacje kierujac energie swoich obywateli na nowe tory. Rzym zachodni przyjmowal chrzescijanstwo po kawalku ze tak powiem i proces zakonczyl sie dopiero w drugim millenium. Co takiego mamy w dorobku mysli europejskiej szczytneg > o > co (1) nalezy do domeny nauki (2) przysluzylo sie znacznie rozwojowi Europy (3) > powstalo przed czasami Oswiecenia (4) zostalo od razu i bezwarunkowo > zaakceptowane przez Kosciol ? Juz pisalam: najwiekszym osiagnieciem bylo spokojna synteza greckiej filozofii naturalnej (Arystotelesa), z metafizyka co dalo poczatek tzw. filozofii naturalnej. Sw. Tomasz jest przykladem giganta w tej dziedzinie. Widzisz, gdybys byl Kopernikiem, Tycho de Brache czy Newtonem, to musialbys studiowac filozofie naturalna bo ta byla wykladana na uniwersytetach europejskich i nigdzie indziej. Tam ksztaltowaly sie umysly ktore zbudowaly nowoczesna nauke. Newton nie kierowal sie zadnymi zasadami Oswiecenia. Oprocz Principia, napisal wiele tomow nt. interpretacji Biblii. Co do akceptacji przez KK tez nie wolno upraszczac. Jak pisalam, Tycho nie akceptowal teorii Kopernika. Dzisiaj wielu naukowcow nie akceptuje teorii innych naukowcow i nikogo to nie dziwi, i nikt nie twierdzi ze sa zacofani. Teoria Kopernika czy dywagacje Galileusza nt. fal morskich powodowanych przez przyciaganie slonca (zreszta bledna teoria) pojawily sie w atmosferze intensywnej walki religijnej i oczywiscie KK przyjmowal czesto zbyt defensywna pozycje. Ale Galileusz tez robi bledy, byl arogancki. Nie wszyscy naukowcy zgadzali sie na wszystko, metoda dyskursu naukowego jeszcze sie nie rozwinela i Galileusz czesto mieszal argumenty naukowe i religijne. KK twierdzil ze nie mial kompetencji w tej drugiej sferze i chyba mial racje. Dodam tylko ze Galileusz mial wielkie poparcie papiestwa ale mial pecha gdy jeden papiez umarl a drugi nie byl naukowcem. Wtedy Galileusz osmieszyl go w swojej ksiazce jako "simplicio" czyli facet ktory zadawal najnaiwniejsze pytania. Widzisz, dopiero w kontekscie rozumiesz zmagania tamtych czasow. Zreszta nie tylko tamtych. Widzac wojne fanatycznych lewakow w USA rozumiem jak latwo jest znieksztalcac historie (np. Michael Moore). WIDZISZ: NAUKA SIE ROZWIJALA na dlugo przed oswieceniem i bazowala na filozofii naturalnej rozwinietej przez KK, na Uniwersytetach zalozonych przez KK, i czesto przez ksiezy ksztalconych i utrzymywanych przez KK. Faktem jest ze filozofia naturalna rozwijala sie jako pochodna teologii ale po reformacji zaczela sie usamodzielniac. Nie poszlo to gladko. Zadne usamodzielnianie nie jest proste. Przypomnij sobie zbuntowanych nastolatkow ktorzy czasami twierdza ze nic nie zawdzieczaja rodzicom ze sami sie wzieli i wyedukowali zZ PRZYPADKU!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.02.05, 19:18 Wolalabym zebys sie trzymal argumentow. Jak kagan atakuje religie to duzo oklaskow. Jak Astra skutecznie odpowiada to zaraz sie ja nawoluje do pokory i nadstawiania drugiego policzka. Co do chrzescijanstwa i nauki: nie ma mowy o zadnym monopolu. Chrzescijanstwo jest religia uniwersalna i jego owoce dostepne sa dla wszystkich. NIEZAPRZECZALNYM FAKTEM jest ze to chrzescijanstwo rozwinelo filozofie naturalna dzieki doktrynie dualizmu materialno-duchowego. Sa cale opracowania wybitnych historykow na ten temat. Podalam zrodla. A Twoja opinia jest oparta na czym prosze? > waltari jest bdb tego przykladem michael wlasnie :) > tez sie podpisuje w kwestii kagana, astry i jej pychy > ja twierdze ze zadna religia nie moze uzurpowac sobie takich praw, jak prawo > wylacznosci do oswiecania ludzi i przejmowac calkowicie monopol na nauke. zadna > . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja(j) Re: Do Astry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 21:26 Trzym się Astra. Nieźle sobie dajesz radę. Czytam twoje posty z zapartym tchem. Oczywiście, jeśli mogę? Ja(j) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:20 Dzieki za dobre slowo. Czasami sie boje ze zbyt wiele czasu spedzam na pisanie na tym forum. Ale Twoje czytanie i innych, nawet jesli sie nie zgadzaja, to duza nagroda! Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 17:42 W "trzecim szympansie" Jarred diamond czy jak mu tam, pisze że europejczycy zyskali przewagę dzięki lepszym zbożom i lepszym zwierzętom hodowlanym. Podobno tego nie miały niż inne nacje. Pisze jak mu wygodnie akurat. nierozumiem czemu tak się wychwala te cywilizacje amerykańskie skoro do ich zagłady doprowadziło kilkuset oszołomów na kilkunastu statkach. Ijeszcze w europie były takie plagi którę redukowały liczbę ludności do 25% stanu wyjściowego (co prawda lokalnie, ale zawsze) i jakoś nam nie zaszkodziły. A indianom jak najbardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 18:02 Pardon, takie pytanie. Znasz Ty historię podboju Ameryk? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 06.02.05, 18:53 znam mniej więcej. Pisałem o samych początkach. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:49 No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, ale przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 16:54 humbak napisał: > No to może wiesz, że to nie był podbój typu: przyszli biali i pokonali Inków, a > le przyszli biali, tu wojna domowa. Oni trafili na korzystny moment. Od Azteków > też sami dostali w dupę z prostej przyczyny. Setka ludzi nie podbije potężnego > (nawet jeśli mniej rozwiniętego) państwa. Wykorzystali sytuację i już. To się > właśnie nazywa szczęscie (trafienie na taki moment) jakbyś nie wiedział. Przy pierwszej wizycie w Tenochtitlan Cortez stracil 400 z 600 swoich ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 05.02.05, 19:18 Llukiz, ciesze sie ze bardzo trafnie i precyzyjnie, bo w jednym slowie okresliles swoj problem. jest dokladnie tak jak piszesz - czyli nie rozumiesz jak pewne rzeczy mogly sie stac. Tak sie bowiem sklada ze czytac cos a czytac ze zrozumieniem to dwie zupelnie inne rzeczy. W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi. Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze? Jesli znajdziesz kogos kto dal lepsze, precyzyjniejsze i wlasciwsze odpowiedzi niz Diamond we wspomnianej ksiazce (nie myl jej z Trzecim Szympansem bo zalozenia przyswiecajace napisaniu obydwu sa jednak mocno rozne) to nie omieszkaj mnie o tym powiadomic. Juz teraz zasugeruje Ci jednak, ze prozny moze byc twoj Trud. A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Francuskie mity!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 00:15 Zaskoczylo mnie ze niektorzy na tym forum mysleli ze nie bylo nauki przed oswieceniem. Moj Boze. Newton zmarl kilkadziesiat lat przed rewolucja francuska i sam twierdzil ze budowal na ramionach gigantow. Kopernik, Galileusz, Tycho de Brache, Kepler to tylko przyklady gigantow prowadzacych nowoczesnej fizyki Newtona. Rewolucja Francuska byla ostatecznym pogrzebaniem systemu feudalnego a nie przelomem naukowym. Moze propagandowym. Bo Hitler, Stalin, Lenin, Mao, Polpot czerpali zywcem ze wzorcow rewolucji francuskiej gdzie wartosci moralne zostaly podstawione przez kult rozumu. Ale co do nauki, przy wydawaniu wyroku na wybitnego chemika Lavoisiera rewolucyjny sedzia mial powiedziec "rewolucja nie potrzebuje naukowcow." Kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: Francuskie mity!!! IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 03:04 Newton powiedzial dokladnie: "Bylem wielkim,bo stalem na ramionach olbrzymow". I tak jest z kazdym,kto chce byc wielkim. Problem polega tutaj,aby owa "wielkosc"nie przeslaniala nam rzeczywistosci. Bo byli tez i tacy,ale nie mowi sie zle o "wielkich" ktorych wielkosc nie byla jej prawdziwa w sobie samej.Bo wielki moze byc chlop ze wsi ktory mowi do swego dziecka "kochaj Boga,bo nic wazniejsze nie moze byc na swiecie". Czy rozumiesz moze teraz na czym polega "wielkosc"? Dlatego bylo wielu wielkich,ale ich "wielkosc" nie znala milosci,stad nie byli wielcy. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 11:26 Widzisz Astra, jest chyba dosc znaczacy problem komunikacyjny w dyskusji z Toba. Trudnosc, ktorej nie dostrzegasz, a ktora w razacy - co podkreslam - sposob uwidacznia sie wlasciwie w prawie kzadej Twojej wypowiedzi i bynajmniej nie przynosi Ci to chluby. Moje pierwsze, a co za tym idzie NAJWAZNIEJSZE pytanie brzmialo, czy massz jakikolwiek sensowny dystans do swojej religii ? Nie wiem czy boisz sie na nie odpowiedziec, czy taz nie potrafisz, czy tez nie ma ono dla Ciebie wiekszego znaczenia. Jakikolwiek nie bylby to powod, czyni to Twoje wypowiedzi w moich oczach wypaczonymi i wykrzywionymi z czego i tak pewnie nie zdajesz sobie sprawy. Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale tak byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii naturalnej i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy. Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja. Piejesz pod niebiosa wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie wiecej. I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy. Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii w rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego tak czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow jestem znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne. A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla na ten temat; zachowujesz sie zupelnie jak ten pan Pospieszalski co to w telewizji zacheca "jest czas by podyskutowac na wazne tematy" po czym gdy przychodzi do programu jest tak stonniczy ze az przykro patrzec. Ciekaw jestem, czy ta nowa filozofie, nowe zrozumienie swiata, stosunek do czlowieka, odpowiedzialnosc i milosc widzialas na wlasne oczy czy li tylko gdzies wyczytalas? jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to jedna z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :). Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie nie bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy morduja lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych idei ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z zasady nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore narzuca im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie milosci. zas, tak z ciekawosci, co do tych dogmatow, to czy uznajesz je za prawde objawiona, czy tez za wymysl kardynalow i papiezy ? : > Zapomnialam dodac: papieze wypowiedzieli sie ex cathedra w 1854 (dogmat niepokalanego poczecia) i w 1950 (dogmat wniebowziecia Maryi). Niektorzy twierdza ze "dogmat" nieomylnosci papieza zostal ogloszony w 1870 jednak z tego co wiem to papiez potwierdzil w 1870 prawo do ogloszenia dogmatu w 1854 bo inaczej dogmat nie bylby wazny. JPII nie mial zadnego oswiadczenia ex cathedra. Poza tym, jak widze, fajnie i zrecznie pomijasz w swoich odpowidziach to co dla ciebie niewygodne. Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny dystans do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ? PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :). PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :). PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:28 1. Co do dystansu. W pewnym momencie w religijny delta wzial mnie za kagana. Czy Ci to nic nie mowi o dystansie do mojej religii? > Prawie na kazdym kroku piejesz o rozwoju filozofii naturalnej i fundowaniu i > wspieraniu uniwersytetow przez KK. kiedy Grzesiek zwrocil ci uwage, ze wcale ta > k > byc nie musialo, Ty wciaz swoje, ze jednak tak; wiecej: nie zrazona w ogole > tamta uwaga piszesz w odpowiedzi do mnie o dominujacej roli filozofii naturalne > j > i chrzescijanstwa dla rozwoju Europy. > > Tu wlasnie kryje sie Twoja buta, pycha i arogancja. No widzisz, ciagle nie wiem na czym Grzesiek opiera swoje uwagi. Piejesz pod niebiosa > wychwalajac sw. Tomasza, podczas gdy ja bedac na wykladach trzech znanych > profesorow filozofii dowiedzialem sie jedynie ze zaadaptowal Arystotelesa do > potrzeb chrzescijanstwa; a Arystotelesie dowiedzialem sie za to znacznie wiecej > . > I to ma byc osiagniecie ? przepraszam ja Cie bardzo, ale elementarna > przyzwoitosc i szacunek nakazywalaby chociaz o tym wspomniec kto kogo > przeksztalcal i adaptowal, a co za tym idzie kto byl pierwszy i wazniejszy. Alez ja wlasnie pisze w kolko ze sw. Tomasz "ochrzcil" tzn. zaasymilowal Arystotelesa do zachodniej cywilizacji. Ja nie pieje pod niebiosa nad Tomaszem (chociaz byl gigantem syntezy filozoficznej), tylko nad paradygmatem ktorym sie kierowal. Sprobuj zrozumiec dlaczego chrzescijantwo a nie islam czy buddyzm albo hinduizm zaasymilowalo Arystotelesa? Arabowie nawet przetlumaczyli go na arabski i rozsiali od Indii po Hiszpanie. I co? Nikt sie nie zainteresowal. Dlaczego? Pisalam swoj punkt widzenia: bo Arystoteles nie pasowal do paradygmatow zadnej innej religii poza chrzescijanstwem. Jedyna alternatywna odpowiedz jaka slysze to ze to byl przypadek. Przypadek pada na przygotowany grunt, nieprawda? Gdyby Newton myslal ze jablko spada z drzewa przez przypadek a nie wskutek przyciagania ziemskiego, nigdy by nie wymyslil fizyki. Dlatego juz pisalam ze mowienie o "przypadkach" nie jest kreatywne w nauce. > Wspomniany przeze mnie Jared diamond, w swojej ksiazce - o ile pamietam - nie > wspomina ani slowem o tak wychwalanej przez Ciebie roli naturalnej filozofii w > rozwoju Europejskiego swiata i jego pozniejszej ekspansji. Nie wiem dlaczego ta > k > czyni - moze jest niedouczony - nie przeszkadza mu to jednak przekonujaco > wyjasnic dlaczego wlasnie Europejczycy. Aha, nie pamietam tez by religia > chrzescijanska grala rowniez w tej ksiazce jakas role. Wybacz ale gotow jestem > znacznie predzej uwierzyc jemu niz temu co piszesz Ty, a rzec musz ze powody > podajesz dosc oryginalne, by nie rzec zabawne. Widzisz jesli facet nawet nie wspomni o roli chrzescijanstwa i Cie przekonuje bez zastanowienia, to co ja na to moge. Poszukaj nazwiska David C. Lindberg. Zapewniam Cie ze jest bardzo szanowanym historykiem. A ten Twoj Diamond jest typowym produktem arogancji ktora opanowala historykow po Rewolucji Francuskiej. Wg. nich, wszystko zaczynalo sie od Oswiecenia!! Francuzi nawet wspomnieli Oswiecenie w konstytucji europejskiej ale za Chiny Ludowe nie chcieli wspomniec o chrzescijanstwie. Diamond jest produktem tej samej mentalnosci. Ale na szczescie, chyba od czasow Kuhna, historycy mysla kategoriami przelomow umyslowych a od czasow Junga probuja znalezc zalazki (embriony) takich przelomow w postaci paradygmatow filozoficznych. Z jednej strony zarzucasz mi ze nie daje kredytu Arystotelesowi (co jest nieprawda) ale z drugiej strony odrzucasz synteze Tomasza i wklad calego chrzescijanstwa jako nieistotna. Otoz sw. Tomasz powiazal fenomenologie Arystotelesa z rygorystycznym, systematycznym mysleniem. Kartezjusz wlasnie podazal tym samym torem do swojego "cogito ergo sum." Podobnie dziala fizyka teoretyczna ktora w miejsce logiki filozoficznej uzywa matematyki. > A twoje domysly w stylu: Chrzescijanstwo przynioslo nowa filozofie, nowe > zrozumienie swiata, nowy stosunek do czlowieka, a do tego indywidualna > odpowiedzialnosc przed bogiem i milosc blizniego, to nie wiem czy to ma byc > jakis dowcip? Bo wyglada to tak, jakbys przeczytala tylko jednostronne zrodla Nie wiem jakie sa Twoje argumenty. Ja wyliczam fakty. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:49 mam rozumiec Astra, ze negujesz te przyczyny, ktore wskazuje Diamond w swej ksiazce? A jesli tak, to ktore z nich? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 17:44 > jedna z najwazniejszych rzeczy ktora jest najtrudniej zagorzalym religiantom > pojac jest to, ze ktos moze miec naprawde spojny, rozwiniety i godny podziwu > system wartosci majac gdzies, za przeproszeniem, wszelkich bogow. Jest to jedna > z kilku rzeczy, do ktorych nie siega ich wyobraznia. ja nazwalbym to sprawka > Szatana, bo tylko jego ingerencja w religijny umysl moze tak ograniczac :). Taki system ma byc oparty o co? O nauke? Nauka jest neutralna moralnie. W oparciu o polityke? Moj Boze. Zasady stalinowsko-leninowskie a nawet inkwizycja przychodza na mysl. > Piszesz mi o Michaelu Moore i swieckim fundamentalizmie. Tak jakby zupelnie nie > bylo don opozycji, czyli fundamentalizmu religijnego - fanatykow ktorzy morduja > lekarzy przeprowadzajacych zabiegi aborcyjne, bo to Ci fanatycy wiedza lepiej > jak byc powinno, chca decydowac o czyims zyciu poprzez pryzmat religijnych idei > ktore sami wyznaja. jesli jakas kobieta chce usunac ciaze to czy jestes > przeciwko takiemu krokowi? Gorliwi katolicy w bardzo wielu przypadkach z zasady > nie moga byc tolerancyjnymi ludzmi, bo sa ograniczeni przez prawa, ktore narzuc > a > im ktos inny. Ciekaw jestem jak ci ortodoksi racjonalizuja sobie przykazanie > milosci. Bylo chyba dwoch czubkow ktorzy zabili lekarzy. Zalozmy ze byli chrzescijaninami (w co watpie). Zginelo kilku ludzi, to tragedia. W tym samym czasie toleranycjni i swiatli ludzie morduja 1.2 miliona niemowlat rocznie. Tysiace w 6-tym miesiacu ciazy i pozniej, niekoniecznie z powodow medycznych, bo swiatli ludzie (dawniej mowilo sie swiatli obywatele radzieccy), uwazaja ze dziecko jest cialem kobiety. Albo ze nie jest czlowiekiem, tylko jakas tkanka. Bylo kilkadziesiat udokumentowanych zywych urodzin w czasie aborcji. Swiatle reguly nie pozwalay tych dzieci karmic ani dawac im pomocy medycznej. Ale zezwalaly na pomoc humanitarna (sic!). Przykrycie kocem. Porownaj tych kilku pozalowania godnych czubkow, do traktowania tych dzieci ktore mialy nieszczescie sie urodzic w nowoczesnych szpitalach opartych na "racjonalnych wartosciach." > Zatoczmy kolo Astra, zapytam raz jeszcze: czy masz jakikolwiek sensowny dystans > do religii ktora wyznajesz i jej roli w swiecie ? > > PS Wiesz na co "licze" w zwiazku z ta moja wypowiedzia? Na dalsze utwardzenie > Twojej postawy, dalsze w kolo Macieju o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej > i dalsze pomijanie tego co dla Cie niewygodne :). > > PS II Dogmat o swojej (czyli papieskiej) nieomylnosci to lepsze niz Monthy > Python, bracia Marx i Charlie Ch. razem wzieci :). > > PS III reszta tych dogmatow rowniez. Tolerancja, otwartosc i milosc w religii > opartej na dogmatach. A paradoks goni paradoks. Tutaj zaczynasz cos czego nie rozumiem. Dogmat to pewna zasada religijna. Czy chcesz religii bez zasad. Masz swoj ateizm!!! Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:52 Astra, dlaczego chcesz opierania moralnosci i zasad, o nauke, polityke czy o boga? Nie przychodzi ci do glowy, ze tak wcale byc nie musi? Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 17:54 Pytalem Cie jakie jest Twoje zdanie odnoscnie trzech wskazanych przez Ciebie dogmatow. moge liczyc na odpowiedz w tej kwestii? Mam nadzieje ze nic nie stoi na przeszkodzie bys jej udzielila :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:26 Dogmat, tak jak pewnik w geometrii jest czescia systemu. Pewnikow geometrycznych sie nie da udowodnic. Albo sie je przyjmuje albo nie. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re:Do Astry 06.02.05, 18:42 troche wymijajaca ta odpowiedz, a przeciez jestesmy doroslymi ludzmi. Mam rozumiec, ze przyjmujesz te trzy wymienione przez siebie PEWNIKI ? Licze rowniez na rzeczowe (czyli nie wymijajace) odpowiedzi odnosnie Diamonda i moralnosci :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re:Do Astry IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:51 Co do dogmatow, to pisalam ze nawrocilam sie na katolicyzm wiec przyjelam wszystkie dogmaty jako akt wiary. A co do Diamonda, niestety nie jest historykiem tylko biologiem ewolucyjnym i biogeografem. Jego znajomosc historii cywilizacju niestety jest na poziomie pop-science. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 06.02.05, 19:07 > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowiedzi. > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze? jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem. Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości. > A co do konkwisty to nie dosc ze splycasz ja zawierajac w jednym zdaniu, to po > raz kolejny dajesz dowod tego ze nie rozumiesz, bo zjawiska, ktore latwo Ci > ignorowac sa/byly znacznie bardziej skomplikowane niz sugerujesz oczywiście że wszystko było bardzo skomplikowane, ale efekt jest prosty i widoczny. I można sobie odpowiedzieć przypadek lub dobre położenie europy też zuełnie przypadkowe, ale można też próbować poszukać innych przyczyn. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 10:21 llukiz napisał: > > W ogole dziwi mnie to, ze stawiasz na wstepie pytanie i ignorujesz odpowi > edzi. > > Moze z niektorymi Ci po prostu nie po drodze? > > jak to się ignoruje odpowiedzi? Naucz mnie bo nie umiem. > Piszecie, że inne cywilizacje były nie gorsze niż europejska, a ja się pytam > czemu włśnie były gorsze, bo dla mnie to nie ulega wątpliwości. > Llukiz, mam na mysli to, ze pomimo tego iz dostales juz pewne niebagatelne odpowiedzi, wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora jest mitem. Trudno jest mierzyc inteligencje (z powodow chyba oczywistych) i testy, ktore to czynia - glownie WAIS - Wechslera sa po pierwsze tylko testami, po drugie zostaly wystandaryzowane wlasciwie pod biala ludnosc. Ja bardziej orientuje sie w tym dlaczego Europejczycy podbili wiekszosc swiata - a wlasciwie to przeciez prawie caly, niz w tym dlaczego to w samej Europie rozwinela sie taka mysl, nauka i technika. Jesli chodzi o odpowiedz na to drugie pyatanie, to zgadzam sie z postami grzeska i rudego. O tym co pisze Astra wspominam w okolicznych watkach. Natomiast na przykladzie chocby podboju Inkow moge z grubsza napisac dlaczego Europejczycy zwyciezali w konfrontacjach z ludami pozaeuropejskimi. zaznaczam ze pewne powody, ktore wymienie sa uniwersalne, pewne zas tycza sie tylko tej konfrontacji: 1. Niewatpliwa przewaga technologiczna i militarna, a wiec: - proch i arkebuzy: Pizzaro mial 12 arkebuzow, co prawda z praktyczznego punktu widzenia byly one malo uzyteczne, bo w owych czasach wytwarzanie broni palnej bylo bardzo niedoskonale, jednak kiedy wypalil powodowalo to ogromny efekt psychologiczny. - konie: Inkowie w przeciwienstwie do Aztekow nie bali sie ich i nawet zabijali konnych, jednak nigdy nie uczynili tego w otwartym polu; wiecej - najprawdopodobniej starali sie takze koni dosiadac; jak pisze Diamond: szybkosc, zwrotnosc, potega uderzenia kawalerii byla po prostu miazdzaca. wyobraz sobie teraz ze jakis wicher czasu wyrywa Cie sprzed komputera i znajdujesz sie w okamgnieniu na stepach Azji widzac jak szarzuje na Ciebie horda czyngis Chana. Wlasiwie w podobnym szoku musialbyc Atahualpa i jego ludzie pod Cajamarca, gdzie Hiszpanie pojmali go, wybili 7-10 tys. Indian, sami nie tracac ani jednego zolnierza !!! Ponadto prawdziwy opor bialym w Ameryce stawily tylko te ludy, ktore nauczyly sie dosiadac koni np. Siuxowie, czy tez Araukanie w pld Chile. Diamond pisze rowniez, ze gdyby kon zyl na andyjskim plaskowyzu i daloby sie go udomowic to najprawdopodobniej kawaleria inkaska zmiotlaby w pyl zoldactwo Pizzara. - pismo + druk: pismo pozwala na znacznie precyzyjniejsza i szybsza wymiane informacji niz przekaz ustny;np. pierwsza relacja drukiem o "wyczynach" hiszpanow w Panstwie Czterch Dzielnic ukazala sie drukiem juz 9 miesiecy po egzekucji Atahualpy; wiesci o bogactwach powodowaly ze ogromna ilosc chetnych wszelkiej masci wyprawiala sie do Peru w nadziei na zloto, srebro i przyprawy ergo blyskawiczne wzbogacenie sie. Rowniez dzieki pismu Pizzaro mial pojecie o tym co i jak czynil Cortes nie mowiac juz o tym ze mogl siegac np. do strategii wojennych, bitew i pomyslow wojennych stoczonych czy opracowanych dziesiatki, setki, a nawet byc moze tysiac kilkaset lat wczesniej. sam Pizzaro byl analfabeta, jednak u Inkow, ktorzy nie dosc, ze nie mieli pisma jako takiego jego znajomosc byla ograniczona do naprawde waskiej elity spolecznej. Atahualpa mial tylko WYOBRAZENIE o bialych, zas PIZZARO wiedzial z czym przyjdzie mu sie potykac, wiedzial juz o efekcie wyprawy Corteza i zapewne przygotowywal podobny plan - sztuka budowy okretow: rzeczchyba tak oczywista,, ze nie ma sensu pisac dalej. - inne uzbrojenie: stalowy helm wytrzymywal czesto uderzenie inkaskiej maczugi. Bawelniany kaftan wojownika indianskiego byl zadna oslona dla stalowego rapieru. 2. wojna domowa w panstwie Inkow i podzial kraju, a wiec jego oslabienie. 3. ucieczka Ruminaviego: najlepszy wodz Inkow na wiesc o pojmaniu Atahualpy podazyl w strone Quito gdzie oglosil sie krolem, nie probujac nawet ratowac Inki. 4. choroby europejskie: nie do konca prawda jest to co piszesz, ze choroby z Europy zabijaly do ok. 75 % indianskiej populacji, zabijaly czesto znacznie wiecej - przyklady podaje rowniez Jared Diamond. 5. okoliczne plemiona (zgodnie zreszta z natura ludzka) opuszczaly Inkow i stawaly po stronie Hiszpanskiej 6. kataklizmy zywiolowe: np. podobno wybuch Cotopaxi uniemozliwil Ruminaviemu pelne zwyciestwo nad Belalcazarem, a podobno zgodnie ze stara przepowiednia wybuch ten nial oznaczac koniec krolestwa Quito; nie musze chyba pisac jak zachowali sie po tym fakcie przesadni Indianie. 7. totalnie centralistyczna organizacja panstwa inkow, czyli nie ma wladcy - wszystko wlasciwie rozpada sie w gruzy. Inka byl jedynym Panem i Wladca obdarzonym czcia boska. 8. Pizzaro i jego towarzystwo mialo znacznie wiekszy i lepszy obraz owczesnego swiata: zdawali sobie sprawe z istnienia i Afryki i Chin i Indii. Inkowie mysleli najprawdopodobniej ze sa jedynym, lub jednym z dwoch panstw na Ziemi (nie wiem czy Inkowie slyszeli o Aztekach i vice versa) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 18:35 "wracasz wciaz do intelektualnej supremacji Europpejczykow, ktora jest mitem." W tamtym okresie wydaje mi się, że przewagę intelektualną mieliśmy (co nie oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych). Pytałem co spowodowało że to MY mieliśmy przewagę... Co do przebiegu podboju, to z faktami się nie dyskutuje, więc i ja nie będę. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: krótko bo nie mam czasu. 07.02.05, 18:59 llukiz napisał: > przewagę intelektualną mieliśmy (co nie > oznacza że uważam europejczyków za inteligentniejszych). Nie mielismy przewagi intelektualnej NIGDY, bo staloby to w sprzecznosci z absurdalnym twierdzeniem, ze czarni sa mniej inteligentni od czerwonych, czerwoni od zoltych,a zolci od bialych. Poza tym mielismy chyba przewage pod kazdym innym wzgledem: ogolnie rozumianej technologii technologii, struktury spolecznej, dziedzictwa uzbrojenia i sztuki wojskowej, kartografii, pismie popartym wynalezieniem druku, broni palnej, duzo wiekszej odpornosci na zarazki, zwierzat jakie udomowilismy; w rozpoczynajacym sie czyms co bardzo ulomnie i nieprecyzyjnie nazwalbym "orientacja na odkrycia" (tu patrz posty rudego - tam jest to znakomicie przedstawione), no i w mysli i filozofii do ktorych odwoluje sie Astra i w pewnie jeszcze mniej waznych kilku czynnikach typu "Atahualpa nie zna bialych i nie wie czego ma sie po nich spodziewac, a oni maja nad nim te przewage, ze wiedza" - czyli takich czynnikach ktore trudno precyzyjnie nazwac; niech ten ostatni bedzie znacznie rozleglejszym punktem odniesienia, bo jakzeby mial wiecej wiedziec o swieci Indianin z Amazonskiej dzungli, Pigmej z kotliny Kongo, czy Aborygen spod Ayers Rock od owczesnego francuza turka czy hiszpana. Pytałem co spowodowało > > że to MY mieliśmy przewagę... Mysle, ze z grubsza napisalem powyzej choc mam niejasne wrazenie, ze Ty wciaz chcesz czegos wiecej :). jesli chcesz dawniejszych i precyzyjniejszych przyczyn to napisze jak raz jeszcze przeczytam Diamonda Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 17:02 Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej było- jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki średniowiecza.Średnowiecze było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr i zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy).Jednak poza tą wybiórczą asymilację niewiele dalej zaszliśmy.Z części dziedzictwa starożytności i teologii chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z drugiej dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie rozdzielone).Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę.Do tego islamski Bliski Wschód zaczął szybko rosnąc w potęgę twórczo asymilując wiedzę ze wschodu i zachodu.Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą... Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc. A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w drzazgi nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy wszelkiej maści podnieśli głowy.Mozaika nowych państw i państewek rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały pieniądze oraz światłych i ambitnych władców.Ot np. dowodzisz naukowo że arystotelejskie metody dedukcyjno-indukcyjne są do kitu.Stawiasz na eksperyment i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą religią w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie danin ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka.Wolnomyśliciele z całej Europy mile widziani...Więc pakujesz klamoty i udajesz się do Kontestacjii tam instalujesz się na dworze Negacjusza.Spotykasz innych uczonych kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia filozoficznego,badają empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna dyskusja nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga wolnomyślicieli.Jak Negacjusz przestanie cię wspierać to możesz przenieść się do niego.A potem nawet wrócić do domu bo papiestwo tak osłabło że przeprasza się z odszczepieńcami-mogą sobie łowić muchy i liczyć im nogi,niech tylko pamiętają kto w kościele rządzi... Tak powstał rynek nieskrępowanej twórczości naukowej,nowych dociekań,nowych filozofii.Tymczasem np.Cesarstwo Chin dalej było monolitem drepczącym wprawdzie do przodu ale powoli.Dla wolnomyślicieli było małe pole manewru bo wszędzie był Cesarz i jego mandaryni a naookoło Wielki Mur.Cesarz zażądził aby spalić okręty,zburzyć porty zakazać wypraw za ocean i kolonizacjii nowych ziem-i tak stać się MUSIAŁO.Jakby jakiś władca w Europie renesansu tak postąpił to konkurencja (tj.sąsiedzi) zjadłaby go z kopytami.Podobnie Indie,tam dodatkowo porządek został zniszczony najazdami z zewnątrz co było spowalniaczem a nie akceleratorem postępu (w przeciwieństwie do odśrodkowego rozpadu Europy średniowiecza).Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec otwartości na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza. Tak więc tym razem u konkurencjii zastój.Tymczasem u nas wszystko kipi się i gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp wiedzy rośnie wykładniczo.Od koczownictwa do uprawy roli upłynęły dziesiątki tys.lat.Od prymitywnego rolnictwa do manufaktur kilka tysięcy.Kolejny skok będzie prowadził do rewolucjii przemysłowej i industrializacjii a potrwa ledwo trzy stulecia czyli wręcz mgnienie oka.Kto teraz nadrobi straty i przyspieszy wygra a kto zostanie z tyłu-przegra...Myśmy akurat we właściwym momencie nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet zaliczyła poważną stłuczkę.A potem już nie mieli szans i to my przyszliśmy do nich jako zdobywcy a nie oni do nas. Bardzo możliwe że gdyby np. w islamie zwyciężyli postępowcy(mutazylici) a Tamerlan w dzieciństwie zadławiłby się na śmierć ością z ryby to dzisiaj chrześcijańscy fundamentaliści pikowaliby samolotami w 500 metrowe minarety meczetu na Manchattanie.Ale stalo się jak się stało i jest jak jest... Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 17:11 Nooo, podoba mi sie ta wypowiedz ! Tylko pogratulowac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 18:22 > Całkiem ciekawa dyskusja i wiele już zostało powiedziane.Od siebie dodam tyle > że kluczowym momentem,punktem zwrotnym w rozwoju cywilizacjii europejskiej było > - > jak sądzę-odrzucenie stagnacyjnego dziedzictwa epoki średniowiecza.Średnowiecze > > było generalnie okresem zastoju i skostnienia w rozwoju nauki a postęp > techniczny dokonywał się w sposób bardzo ograniczony.Oczywiście w tym czasie > dokonała się rzecz niezwykle istotna,bo potomkowie barbarzyńców zdołali > zasymilować sporą część wiedzy i kultury pozostałej po upadłym Cesarstwie > Rzymskim (zachodnim).Od epoki drewnianych osad doszliśmy do kamiennych katedr i > > zamków(to oczywiście pewien skrót myślowy). To jest tak jakbys napisal ze rozwoj czlowieka od urodzenia do skonczenia studiow to OKRES ZASTOJU. Oczywiscie czlowiek asymiluje spora czesc wiedzy i kultury, budje kamienne katedry, ale w sumie nie robi nic. Dopiero po studiach zrywa z okresem zastoju i idzie do roboty!!! Dobre! Z części dziedzictwa starożytności i teologii > chrześcijańskiej zrobił się scholastyczny beton który z jednej strony spajał > cesarsko-papieską dwuwładzę i dawał stabilność uwczesnej Europie ale z drugiej > dławił wszelkie przejawy postępowego i nieortodoksyjnego myślenia w sferze > nauki,religii czy polityki(w owym czasie te kwestie nie były wyrażnie > rozdzielone) Tworzac uniwersytety, tworzy sie scholastyczny beton!! Dobre! Szczegolnie to postepowe myslenie mi sie podoba. Betonowy Kopernik, studiujacy na uniwersytetach chrzescijanskich nie byl w stanie nieortodoksyjnie myslec. Dopiero socjalizm... Ale to juz slyszelismy. Europa średniowiecza była cywilizacją statyczną i > otorbioną.Pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a starożytnymi Chinami czy Indiami nie > było większych różnic jeśli chodzi o postęp cywilizacyjny.Tymczasem w XIII > stuleciu azjatyckie cywilizacje miały już ogromną przewagę. Zgadza sie. Ale dlaczego ja stracili? Uwczesna teologia islamska nie uwarzała za zbrodnię > zgłębianie praw natury drogą eksperymentu czy kompilacjii i przetwarzania > wiedzy zbieranej w rozmaitych częściach świata (np.bardzo udane połączenie > wiedzy matematycznej starożytnych Greków i Hindusów połączone z własnymi > modyfikacjami).Jeśli Allach czegoś sobie nie życzył to i tak ludzie tego nie > zrobią (choćby chcieli) a to co mogą (chcą) robić jest zgodne z Jego wolą... > Na tym tle Europa wyglądała bardzo blado.Gdybym miał stawiać wtedy na liderów > przyszłego postępu,byłaby na jednym z ostatnich miejsc. No wlasnie. Pominales zrecznie zapasc cywilizacyjna Rzymu, setki lat transformowania barbarzyncow. Ale na szczescie mamy hokus-pokus!!! > A potem nagle wszystko eksplodowało.Cały stateczny ład rozleciał się w drzazgi > nie przez najazd z zewnątrz ale przez wewnętrzne siły odśrodkowe.Cheretycy > wszelkiej maści podnieśli głowy. Nic na temat drozdzy, ziarenek gorczycy, chrzescijanstwa. Ale mamy "cheretykow" >Mozaika nowych państw i państewek > rywalizujących o wpływy była idealnym środowiskiem bo te państewka miały > pieniądze oraz światłych i ambitnych władców. Hokus-pokus trwa. Nagle wsrod barbarzyncow, poajawiaja sie swiatli wladcy!!! Juz nic o absorbowaniu wiedzy przez ciemne wieki sredniowiecza. > i doświadczenie.Łapiesz muchę latającą koło wychodka i liczysz jej > nogi.Wychodzi że ma ich sześc a nie osiem jak twierdził wielki A. a cała > scholasteria powtarzała potem z uporem zepsutego gramofonu.Od tego idzie > negacja podstaw teologii zbudowanej na podstawie takich dociekań.Zostajesz > oskarżony o cherezję i możesz skończyć na stosie.Ale spoko,to JUŻ NIE > ŚREDNIOWIECZE.Właśnie książę Negacjusz Wywrocki władca Księstwa Kontestacjii > ogłosił że Cesarza ma gdzieś,Papieża jeszcze głębiej i że obowiązującą religią > w jego włościach ma być katonegacja z nim jako naczelnym guru.Nie będzie danin > ani posłuszeństwa.Będzie niezależna polityka i niezależna nauka. No wlasnie. Les enfants de la patrie!!! Jedyny argument wart komentarza to wprowadzenie weryfikacji eksperymentalnej ktore zakonczylo rewolucje naukowa. Ale nauka to nie tylko eksperyment tylko caly schemat myslenia naukowego. Mozesz wyrywac nozki tym muchom i mowic jak w tym kawale "mucha idz" i mucha bedzie szla dopoki nie wyrwiesz ostatniej nozki. Wowczas mozesz napisac: mucha ogluchla. Spotykasz innych uczonych > > kontestatorów co to chołdują atomizmowi,szukają kamienia filozoficznego,badają > empirycznie naturę itp,itd.Rezultatem jest burza mózgów,konstruktywna dyskusja > nowe idee,nowe odkrycia i wynalazki.Tymczasem sąsiad Negacjusza też się > zbuntował,też robi własne universum religijno-polityczne,też sciąga > wolnomyślicieli. Poza "choldowaniem" opisujesz wlasnie filozofie naturalna. Nikt nie liczyl nozek u atomow, a ta "burza mozgow" byla napedzana w czasie debat religijnych Reformacji ktora tylko zbyles jako "cheretykow." Tymczasem w świecie Islamu doszły do głosu prądy konserwatywne > co oznaczało koniec swobodnej działalności naukowo-poznawczej,koniec otwartości > > na obce wpływy i zaskorupienie się na wzór Europy średniowiecza. I znow mamy hokus-pokus. Islam po podbiciu wielkich cywilizacji nagle popada w sredniowiecze. Chrzescijanstwo po odziedziczeniu rozlozonego Rzymu i barbarzyncow nagle popada w Renesans. Dziwne to panie dzieju... Taaaa....Dziwne. >Tymczasem u nas wszystko kipi się i > gotuje aż zupa wylewa się z kotła bo pod pokrywką robi się ciasnawo.Postęp > wiedzy rośnie wykładniczo. W pewnym momencie mamy rewolucje francuska, wynalazek gilotyny, obalenie Boga, hitleryzm, stalinizm, polpotyzm, rewolucja seksulalna, aborcjonizm, homoseksualizm, AIDS, eutanazje, DEPOPULACJE, DEKADENCJE. I potem dochodza w Europie do wladzy ni stad ni zowat SILY KONSERWATYWNE. Dobre! Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 06.02.05, 23:11 Pisząc o okresie zastoju mam na myśli brak postępu w rozwoju dziedzictwa naukowego antyku i bardzo powolny postęp w dziedzine techniki.To jest FAKT.To że przez ponad 500 lat barbarzyńska Europa była zajęta asymilacją tego dziedzictwa to też jest FAKT i nigdzie nie napisałem że średniowiecze to okres stracony! Natomiast uważam że Europa w takiej postaci jak za szeroko rozumianego średniowiecza nie była organizmem zdolnym do dynamicznego rozwoju i ekspansjii.To była POCZWARKA,stadium larwalne naszej współczesnej (tj.zachodniej) cywilizacjii i ta skorupa-wylinka musiała w końcu być zrzucona gdyż nowy jakościowo organizm do niej nie pasował.Żeby powstał motyl musi być gąsienica ale wiecznie żyjąca gąsienica zmarnieje i zdechnie bezpotomnie.No i nigdy nie będzie latać. Co do średniowiecznych wszechnic to kładziono w nich nacisk na spekulacje myślowe i to w ramach ściśle określonych przez wspomniany układ ARYSTOTEOLOGICZNY (że się tak wyrażę).Pod tym względem był to krok wstecz do antyku gdzie uznawano mnogość szkół filozoficznych a między ich wyznawcami trwał ustawiczny dyskurs.Ponadto całkowicie lekceważono praktykę koncentrując się na teoretycznych spekulacjach których podstaw nie weryfikowano przez empiryzm.Kopernik zdobył solidną wiedzę matematyczno-astronomiczną ale jeszcze lepszą wiedzę mieli amerykańscy indianie Maya którzy nie znali nawet koła.Teoria Kopernika nie miałaby szans zdobyć pozycję w Europie średniowiecza,co najwyżej uznano by ją za ciekawostkę.Do jej sukcesu potrzebny było instrumentarium naukowe i praktyczne doświadczenia,a więc teleskopy,lunety,soczewki,astro labia czy oktanty.Tego się nie wymyśli drogą scholastycznej spekulacjii tu potrzeba praktyki i naukowo udokumentowanej wiedzy.Pierwsze prawdziwie naukowe rozprawy doby renesansu o optyce czy mechanice musiały bazować na żródłach arabskich (np.dziełach Al-Mazena) bo średniowieczna nauka oferowała tylko 10 000 rozwiąń dylematu ilu diabłów mieści się na szpilce. Pożądek średniowieczny opierał się zarówno na fundamentach religijnych jak i świeckich.Nie zamierzam twierdzić że chrześcijaństwo to hamulec postępu bo chrześcijaństwo to także protestantyzm,kalwinizm a także purytanizm który gardził wprawdzie rozkoszami żywota ale zarazem kładł ogromny nacisk na praktyczne poznawanie świata.Niemniej trudno uznać kościół wieków średnich za instytucję sprzyjającą postępowi a pamiętajmy że z czterech elementarnych katedr uwczesnych uniwersytetów aż dwie były poświęcone dziedzinom z nim powiązanym (teologia i prawo kanoniczne) a pozostałe ściśle podlegały jego nadzorowi. Oczywiście że renesansowa "burza mózgów" była sprowokowana przez reformację ale właśnie reformacja ROZBIŁA kościół średniowieczny i wyzwoliła szereg państw spod cesarsko-papieskiej kurateli.Czyli wyzwolone prądy wewnątrz CHRZEŚCIJAŃSTWA stymulowały postęp.Czy ja gdzieś napisałem że Bruno czy Galileusz byli ateistami..?! Czy krytyka kościoła średniowiecznego jest TOŻSAMA z krytyką chrześcijaństwa jako całości? CHYBA NIE. Weryfikacja eksperymentalna nie zakończyła rewolucjii naukowej tylko ją rozpoczęła i ta rewolucja trwa do dzisiaj.Bez umiejętności logicznego rozumowania i wyciągania wniosków tej rewolucjii by oczywiście nie było i pewnie gadalibyśmy do beznogiej muchy "idż!" ale gdybyśmy tylko pozostawali przy myślowych spekulacjach to do dziś uważalibyśmy że mucha ma 8 nóg! Nie zamierzam kwestionować zasług średniowiecznych uniwersytetów w utrwaleniu zasad logicznego rozumowania i gimnastyki myślowych spekulacjii.Twierdzę tylko że ograniczenie się TYLKO do tego postępu dać NIE mogło choć oczywiście było istotnym elementem filozofii naturalistów. Prawdziwy postęp wynika z krzyżowania się nauki z techniką,teorii z praktyką,z ustawicznego porównywania wyników własnych dociekań z tym co można zaobserwować,zważyć czy zmierzyć.Takich możliwości Europa średniowiecza nie dawała i dać nie mogła... Co do pytań w stylu "dlaczego nasi azjatyccy konkurenci popadli w stagnację" to z grubsza napisałem ogólną bardzo odpowiedż.Temat jest strasznie rozległy i skomplikowany więc poprosiłbym o dokładniej sformułowane pytania w tej kwestii bo nie chcę zawalać swoimi wypocinami wszystkich dysków w GAZECIE PL. i tkwić całą noc przed monitorem. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 07.02.05, 09:36 Glupio tak troche podpisywac sie pod czyjas wypowiedzia (po raz kolejny zreszta),ale to jest wlasnie to co mi sie kolacze w umysle, a czemu nie potrafilbym nadac formy tak zgrabnej i tresci tak dobrej. A co do Astry, to trudno calkowicie zaprzeczac ze filozofia naturalna do ktorej wciaz powraca, nie liczyla sie zupelnie. Problem tkwi gdzie indziej - w swoistym Astralnym koscielno-religijnym "wzmacniaczu myslowym", ktory wypacza, przeinacza i wyolbrzymia znaczenie wiadomego systemu i instytucji przy rozwiklywaniu zagadki postawionej przez autora watku Llukiza. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 11:00 Nic już miałem nie pisać, ale dodam jednak do dyskusji, że się całkowicie zgadzam z kolegą rudym. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz no no no... 06.02.05, 18:49 tylko że z tego chyba wynika że to wszystko przypadek i gdyby się cofnąć w czasie o 1000 lat to mogło by być zupełnie inaczej... może przyczyn, że wydarzyło się to wszystko w europie, a nie gdzie indziej, należy szukać w naturze białych. Tzn są bardziej buntowniczy i skorzy do kłótni między sobą. Tak japończycy np są bardziej pracowici (to prawda czy stereotyp?) Mam wrażenie że gdyby 2000 lat temu chińczyków przeniść do europy, to zbudowali by tu taki sam monolit państwowy jak u siebie. Natomiast europejczycy w chinach utworzyli by sobie kilkadziesiąt konkurujących państewek które by się zwalczały i konkurowały ze sobą, aż osiągnęły by stan taki jaki mamy dziś na terenie dzisiejszej europy. > Myśmy akurat we właściwym momencie > nadepnęli na pedał gazu a nasza konkurencja z Azjii wcisnęła hamulce a nawet > zaliczyła poważną stłuczkę Czy na naciśniecie pedału gazu każdy moment nie był by dobry? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:42 Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim poziomie to po prostu strata czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 20:49 Gość portalu: Astra napisał(a): > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja na takim > > poziomie to po prostu strata czasu. Nieprawda Astra - przyczyny sa inne niz poziom tej dyskusji. Mysle ze dobrze o tym wiesz. Pozdrowienia z greckiej ziemi w imieniu Sokratesa :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 20:55 Przyczyny sa takie ze zajmuje mi co najmniej godzine zeby odpowiedziec na kazdy post uczciwie i z wlasnymi przemysleniami ktore niektorzy zauwazaja. A potem mam odpowiedzi oparte na filozofii Bourke albo Jareda ktorzy nie maja pojecia o historii cywilizacji. Takie sa prawdziwe przyczyny!!! Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:04 Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz zapewne przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec koniec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:16 Zgadza sie nie czytalam. Sluchalam jego wykladow i wiem ze nie jest historykiem nauki i ze jego poglady nt. rozwoju cywilizacji sa ekstrapolacjami z biologii. > Astra, przeciez oboje wiemy, ze nie czytalas ksiazki Diamonda, a znasz zapewne > przyslowie "never judge a book by its cover". Ale mial byc koniec wiec koniec. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:00 Pozwole sobie jeszcze na koniec (z pewnym wahaniem) napisac o jednej rzeczy, ktora, jak mi sie wydaje, zauwazylem: mysle ze masz wciaz dosc silne poczucie nizszosci, najprawdoposobniej na polu naukowym i wobec tych mezczyzn z ktorymi - jak piszesz - przyszlo Ci nan rywalizowac. Zupelnie bezpodstawnie, bo Twoja wiedza jest co najmniej niebagatelnia. Pisze to z jak najlepszymi intencjami, ja ateista, ktory wedlug ciebie powinien byc moocno na bakier ze swiatopogladem, systemem wartosi i moralnoscia. jest jednak rowniez druga, ciemna strona. Ten nieszczesny pryzmat przez ktory filtrujesz swoja wiedze. Szczerze zycze Ci przezwyciezenia jednego i zrozumienia drugiego. jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej. Ale tak czy inaczej mysle, ze nasze poglady zetra sie jeszcze na tym forum. Zatem uczciwie ostrzegam, ze mialem do czynienia z metamodelem :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: no no no... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 21:10 Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce. Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci. Astra -------- jesli bedziesz mnie kiedys z czyms kojarzyc, to kojarz z tym, ze moralnosc i wartosci moga wyksztalcic sie i trwac, absolutnie niezaleznie od religii i wiary, a juz tym bardziej niezaleznie od wiary Chrystusowej. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: no no no... 06.02.05, 21:26 Astra, fajnie by bylo zebys dzisiejszy wieczor poswiecila na zrozumienie BANALNIE prostej prawdy ze szczytne, madre, sprawiedliwe, itp. "wartosci" i "wartosci chrystusowe" , czy tez "chrzescijanskie" to dwie inne sprawy - czyli nie pochodza one ani od chrzescijanstwa, ani od chrystusa. Twierdzenie ze tak byc musi i (1) Chrystus jest jedynym i pierwszym wynalazca/odkrywca tych wartosci, lub (2) do niego MUSZA sie one sprowadzac, naprawde swiadczy bardzo zle o kims kto takie "prawdy" wypowiada. Twierdzenie ze sa one Chrystusowe (a w domysle TYLKO I WYLACZNIE chrystusowe) jest klamstwem, uzurpacja, gruuba przesada - do wyboru; do tego jest jawna obraza np. ksiecia Siddarthy, ktory, tak sie to sklada, zyl kilkaset lat przed Chrystusem i nieznajomosc z nazarejczykiem nie przeszkodzila mu w dojsciu do bardzo podobnych wnioskow. Tak sie sklada bowiem, ze wartosci, ktore masz za chrystusowe sa po prostu uniwersalne, nie trzeba ku nim zadnych objawien, a juz na pewno nie na "chrystusowym" tle. Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz Arystotelesa. Na ilustracje jakze prostego faktu z pierwszej czesci mojej niniejszej wypowiedzi polecam Ci opowiadanie "Poganin" Londona, ktore to znajdziesz w kazdej lepszej bibliotece. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.02.05, 22:13 >Jesli mamy byc uczciwi to wypadaloby, zebys napisala ze >chrystus byl az i tylko epigonem Buddy; troche podobnie jak Tomasz >> Arystotelesa. O ile Budda uciekal od swiata materialnego w strone nirwany, Chrystus zaakceptowal wszystkie konsekwencje bycia czlowiekiem, odczuwania cierpienia etc. Powiedzial ze nie ma innej drogi tylko przez TEN SWIAT. Tak wiec chociaz chrzescijanstwo mialo troche ruchow mistycznych, jego glowny nurt polegal na zaangazowaniu sie w ten swiat w nadziei na zbudowanie lepszego swiata. Budda daje odwrotna perspektywe: jak najmniej angazuj sie w ten swiat, bo to jest droga do nirwany. Co moze klarowniej pokazywac dlaczego buddyzm nie rozwinal nauki? Z pogardy dla rzeczywistosci materialnej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 12:25 Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam. Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego: 24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, wejdą do królestwa Bożego! 25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego. 26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony? 27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga. 28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą. 29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom, albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego, 30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecznego. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 13:01 Gość portalu: Grzesiek napisał(a): > Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce p > ochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane. > Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności > odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam. > > Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego: > > 24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, w > ejdą do królestwa Bożego! > 25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi > wejść do królestwa Bożego. > 26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony? > 27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga. > 28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą. > 29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom, > albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego, > 30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecz > nego. Lecz kiedy jest sie w symbiozie z nauka tylko jednego z nich, druga nieuchronnie staje sie daleka i obca. Astra ma zapewne pojecie o chrzescijanstwie i filozofii naturalnej (a zapewne tez o innych rzeczach), jednak o buddzie i jego naukach - niewielkie. Zdzbla w oczach czyichs, belki w swoich. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 13:04 dodam raz jeszcze,ze fundamentalna ludzka uczciwosc wymaga napisania, kto w historii ludzkosci jest znany jako pierwszy z takich wlasnie nauk. Uczciwosc ta wymaga przynajmniej stwierdzenia takiego faktu "budda zrobil to pierwszy"; samego faktu nawet bez dyskusji o nim i o jego konswekwencjach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 14:30 A żeby być do końca szczerym, należy dodać, że w historii o palmę pierwszeństwa w głoszeniu takich nauk walczy też Zaratustra (zoroastrianizm jest wyjątkowo bliski naukom Jezusa nawet w kwestii całej otoczki społeczno-historycznej) i ma wiele szans na jej zdobycie. Kolejna rzecz, którą należy przytoczyć, to nie obalona hipoteza o bytności Jezusa w Indiach i związanych z tym doświadczeniach. Trzecia rzecz, która wymaga rozgraniczenie, to chrześcijaństwo i katolicyzm. Chrześcijaństwo jest spójne z buddyzmem i zoroastrianizmem i pewnie wieloma innymi systemami religijnymi (może nawet słowo "religijnymi" nie jest tutaj na miejscu, ponieważ imputuje zinstytucjonalizowany aspekt wiary). Dla jasności - chrześcijaństwo nie jest jedynym systemem wiary, który uległ wypaczeniu i w żadnym wypadku nie mówię tutaj, że chrześcijaństwo nawet obecne jest fatalne, a buddyzm, zoroastrianizm itd są doskonałe. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 15:05 W tkim razie - moim zdaniem - palme pierwszenstwa i - tym razem,dla odmiany - pewne jej konsekwencje (moze w bardzo znaczacym stopniu) nalezaloby przypisac Zaratustrze. To o czym piszesz,ze Jezus moglbyc w Indiach, a o czym ja na przyklad wczesniej nie wiedzialem, moze miec tez niebagatelne znaczenie, choc (1) pewnie bardzo trudno to udokumentowac (2) byc moze nie spotkaloby sie to wcale z aprobata penych srodowisk. moim zdaniem kazda religia kieruje sie wlasciwie u swojego podloza wznioslymi zasadami i nie zamierzam ich trafnosci i szczytnosci negowac. kazda jest tez dla mnie pomimo niewatpliwej zlozonosci i wartosci, wewnetrznie sprzeczna i falszywa. Kazda jest rowniez niestety, tak jak napisales, nieuchronnie wypaczana przez ludzi ktorzy kreuja sie na jej mniej lub bardziej gorliwych wyznawcow - czesto wojujacych, czego przyklady mamy i na tym forum,i chocby na przykladzie wspomnianego dogmatu "o wlasnej/papieskiej nieomylnosci" ktory dla mnie jest niczym innym jak dowodem pychy i instrumentem sluzacym do manipulacji masami, ktore takie rzeczy przyjmuja wlasciwie bezrefleksyjnie (do tego jeszcze twierdzac: "jak to - papiez nie moze sie mylic", "a dlaczego nie moze sie mylic? bo sam sobie przyznal takie prawo"). skutki tego sa nietrudne do przeiwdzenia - mam na mysli to jakie zmiany powoduje to w umyslach wiernych. ja przyznaje, ze jestem uprzedzony do katolicyzmu w wydaniu tutejszego forum, choc nie tylko tegoz forum. Dosc trudno jest nie byc, czytajac np. posty niejakiej chrzescijanki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 17:53 Zaratustra to niewątpliwie ciekawa postać, jednak czas jego działalności nie jest ustalony - i to w przybliżeniu sięgającym 9000 lat, od 10,000pne, jak podają źródła mitologiczne, przez około 6000pne, jak podaje tradycja perska, drugie tysiąclecie pne, jak wskazują badania archeologiczno lingwistyczne, aż do VI wieku pne, jak niektóre źródła datują odnosząc działalność Zaratustry do czasów panowania Aleksandra Wielkiego (3 wieki przed Aleksandrem). Pobyt Jezusa w Indiach jest bardzo niepewny, może być jedynie plotką niechętnych chrześcijaństwu (dla mnie nie stoi to w sprzeczności z chrześcijaństwem, dla hierarchii niestety tak), jednak istnieją pewne przesłanki pozwalające dopuszczać ten fakt. Badania w tym kierunku ze zrozumiałych względów nie są przeprowadzane. Inna sytuacja jest w samych Indiach, gdzie podania wprost mówią o świętym mężu z zachodu, który przybył do Indii w początku naszej ery. Osobiście tego nie badałem, więc nie wypowiadam się jednoznacznie. Popolemizuję dla odmiany z tobą :) Każda prawdziwa religia jest w swym założeniu bardzo prosta i nie jest sprzeczna wewnętrznie. Komplikacja pochodzi od człowieka, który usiłuje zrozumieć istotę boskości i niezbyt mu to wychodzi. Badałem przez pewien czas większość religii świata, ich historię i czasy obecne i wszystkie one wychodzą od założenia istnienie Boga oraz dążenie do boskości człowieka i nie zakładają nic poza tym (istota boska, siła boska, nie da się tego wytłumaczyć nawet odwołując się do specjalistycznej terminologii, której zresztą nigdy nie lubiłem, najlepiej jest to opisywane przez słowo "jestem"). Uznałem, że to założenie jest poprawne, z tym, że nikogo nie namawiam do opierania się na jakimkolwiek autorytecie w tej kwestii, ponieważ nie może to zostać dowiedzione w żaden sposób, wszelkie próby dowodzenia rozumowego się nie powiodą, czasem dowodzący się ośmieszy, a nawet jeśli dowód zostanie przeprowadzony pomyślnie, świadczy tylko o mniejszych zdolnościach próbującego obalić dowód. Wszelkie próby instytucjonalizacji wiary są zaprzeczeniem jej samej, jakkolwiek muszę przyznać, że pociąga mnie ślepe oddanie mas i bezgraniczne, bezrefleksyjne uwielbienie dla idei. Łatwo też zauważyć, że masy potrzebują czegoś takiego - choćby dla utrzymania ładu społecznego - ponieważ niestety jeszcze nie doszły rozwojem tak daleko, aby same mogły wyprowadzić system wartości. Ja też jestem uprzedzony do katolicyzmu, głównie z powodu zniszczenia prawdziwej wiary i przesłania Jezusa i manipulacji wiernymi. Jednak jest jedna ciekawostka, dla tych, którzy dopuszczają istnienie świata duchowego :) Egzorcyzmy/uwalnianie od złych duchów (nie mam na myśli tych wszystkich nowoczesnych wróżek niby zajmujących się karmą, które wmawiają człowiekowi, że wlecze się za nim stado złych duchów) są najbardziej skuteczne, gdy przeprowadza je kapłan katolicki oraz ortodoksyjny, później są szamani itp oraz kapłani protestanccy. Może po prostu katolicy mają najlepszy system selekcji egzorcystów :) Albo jest to związane ze sposobem pojmowania wiary. To jest oczywiście żaden argument naukowy, jako, że nie da się w ogóle udowodnić opętania. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tutaj odpowiedz jest prosta: 07.02.05, 21:06 grzesiek, postaram Ci sie odpisac wiecej na dniach,choc tak wlasciwie...prawie w pelni sie z Toba zgadzam. mowiac o komplikacji religii mialem na mysli jej obecna, wspolczesna postac, ktora, chocby poprzez wspomniane dogmaty (choc oczywiscie nie tylko) implikuje jej wewnetrzna sprzecznosc. W pierwotnej, czystej nazwijmy to postaci, religii -tej ktora opiera sie na bezposredniej relacji "czlowiek - byt nadludzki w ktorego ten czlowiek wierzy", czyli bez instytucji posredniczacych - takiej sprzecznosci faktycznie nie ma. trudno mi sie jednoznacznie ustosunkowac do egzorcyzmow i ich skutecznosci. Bardzo wiele czynnikow, czesto drobnych, moze byc kropla przepelniajaca czare na drodze do psychozy, wiele tez oddzialywan moze ja leczyc. Nie neguje roli ani egzorcyzmow, ani tym bardziej praktyk szamanskich nie mowiac juz o nowoczesnej psychologii i farmakologii. Za to na pewno psychoanaliza byla swego czasu niebagatelna konkurencja dla spowiedzi :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: no no no... IP: *.dyn.optonline.net 06.02.05, 22:21 Pomylenie Astry z Kaganem jest bardzo mozliwe. Do tej chwili nie jestem pewien,czy Astra to nie Kagan. Ostatni post swoadczy o tym bardzo przekonywujaco "Slyszalam te teze wiele razy ale zadnego dowodu. Nawet jesli twierdzisz ze wartosci moga wyksztalcic sie "niezaleznie od wiary Chrystusowej" to juz robisz kangurzy skok bo sie ksztalca PO OBJAWIENIU i nie moga tego zrobic "niezaleznie" jako ze wartosci chrzescijanskie sa rozsiane dookola. Oczywiscie mozesz sie oprzec na innych religiach ale zawsze schodzimy do owocow!! O wartosciach opartych na ateizmie pisalam w innych watkach. Cenie Cie jako dyskutanta ale jestesmy na innych biegunach. Ja juz dawno odrzucilam papke intelektualna ktora od Rewolucji Francuskiej po PRL podawali nam nt. scierania sie postepu z reakcja etc. Historia tak nie dziala. Ludzie absorbuja pewne wartosci ktore po jakims czasie wydaja owoce. Wracam do chleba powszedniego. Serdecznosci. Astra " Jest w nim jakze typowe dla Kagana domaganie sie jakis dowodow postawionych stwierdzen.Jej slowa sa suche i martwe,bo nie ma w nich Boga. Jezeli sobie wyobraze,ze Kagan znudzony ciaglym obrzygiwaniem Boga,postanowil pisac jako osoba wierzaca,nawrocona na wiare,to wlasnie tak wyobrazam sobie to pisanie.Jest w nim skrajnosc,tzn odrzucenie calkowite ateizmu,a to dlatego ze Kagan nie potrafi myslec religijnie i wydaje mu sie,ze albo ateizm,albo wiara.Nie moze mu sie pomiescic w glowie,ze ateizm moze doprowadzic do wiary i odwrotnie,a nawet co jest najbardziej prawdopodobne,obie te skladowe sa w czlowieku jednoczesnie;i tu przypomina mi sie ksiadz,ktory kiedys mnie spowiadal dawno temu,a ktory nazwal skladowa ateistyczna czlowieka "okresem ciemnosci bozej". Oprocz ateizmu ktory moze miec jaknajbardziej system wlasnych wartosci i to pozytywnych,sa jeszcze wiara w Boga falszywego lub prawdziwego. Jest chyba rzecza oczywista,ze lepiej byc ateista niz wierzacym w boga falszywego,bez wzgledu jakie by bylo jego imie,a ktory nie rozni sie niczym od boga prawdziwego z wyjatkiem tego,ze go nie mozna dotknac w pelnym tego slowa znaczeniu. Oczywiscie moge sie mylic,ale w tych sprawach ja sie raczej nie myle. Wtedy Astra wierzy w boga falszywego,i jej nawrocenie jest zejsciem z ateizmu na droge zla. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: no no no... IP: *.if.pwr.wroc.pl 07.02.05, 17:53 Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron, spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem. Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej tresc jak prawde objawiona. Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda? Ulatwiloby to z nimi dyskusje. Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny. Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach? Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke, astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: no no no... 07.02.05, 18:27 Gość portalu: wojtekrr napisał(a): > Strasznie duzo w tej dyskusji jakichs stwierdzen ostatecznych, atakow na > dyskutantow, ocen fundamentalnych. Biedna Astra atakowana z dwoch stron, > spiral_architect bez przerwy podkresla brak dystansu do religii, delta z kolei > nie zrozumienie religii czy wrecz wiare w falszywego boga, grozi pieklem. > Nie zauwazylem u Astry braku dystansu do wlasnej wiary, widze jedynie > przyrodzona kazdemu chec obrony wlasnych argumentow, w tym przypadku argumentu > o wplywie chrzescijanstwa i filozofii naturalnej na rozwoj Europy. A > spiral_architect odrzuca ten argument, jego prawo ale w zamian dogmatycznie > odwoluje sie do ksiazki, ktorej nie czytali inni dyskutanci i traktuje jej > tresc jak prawde objawiona. > Czy spiral_architect moglby strescic tezy zawarte w ksiazce Diamonda? > Ulatwiloby to z nimi dyskusje. > Delty nie rozumiem kompletnie, momentami wypowiada sie jak fanatyk religijny. > Co daje Mu prawo do oceny innych opartej na kilku postach? > Bawi mnie rowniez wielce ogromny szacunek dla cywilzacji amerykanskich, inkow > aztekow czy majow. Faktem jest, ze zniknely z powierzchni ziemi prawie > calkowicie, wiec nie byly takie wspaniale. A to, ze rozwinely matematyke, > astronomie czy medycyne nie moze przslonic faktu, ze opieraly sie na > jednowladztwie i niewolnictwie i ze skladano w nich ofiary z ludzi. wojtek, o tym dlaczego zniszczone zostaly imperia Aztekow i Inkow, pisze w jednym z moich postow powyzej. Jesli sobie zyczysz streszcze tezy Diamonda; jesli zechcesz moge to zrobic jeszcze dzis, jednak (1) obarczone to byc moze pewnymi bledami, jako ze ksiazke czytalem bardzo dawno temu (choc obecnie stoi ona na polce tuz nade mna), (2) jest naprawde swietna i takie forumowe streszczenie bedzie bardzo niewiele warte - Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej populacji. Jesli zas zechcesz poczekac zrobie to o wiele lepiej w nidziele, bo do tego czasu bede mogl dokladniej przejrzec ksiazke i raz jeszcze przeczytac jej niekotre przynajmniej rozdzialy. Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia ich). Nie kwestionuje argumentu Astry. Kwestionuje jego role i wage ktora ona przecenia, za co "wine"ponosi postulowany przeze mnie brak wystarczajacego jej dystansu do wyznawanej przez nia religii. Dalej tak twierdze. Pojmanie Atahualpy przez Pizzarra w Cajamarca jest dla mnie najbardziej niesamowitym i najtrudniejszym chyba do zrozumienia momentem w historii - z tych wszystkich momentow ktore znam. cywilizacje Aztekow i Inkow byly wspaniale i nie stoi to absolutnie w sprzecznosci z tym ze upadly pod inwazja kilkuset Hiszpanow. Bardzo podobne jednowladztwo i niewolnictwo jak u Inkow, bylo w tym samym czasie w najpotezniejszym panstwie Europy (no niech bedzie) czyli w Turcji - polecam raz jeszcze "Mikaela" Waltariego. Inkowie poza naprawde bardzo wyjatkowymi i nielicznymi przypadkami nie skladali ofiar z ludzi. Dlaczego istnial kanibalizm sakralny Aztekow i "kwietne wojny"? Polecam "Socjobiologie" Wilsona. Chyba ze ktos ma lepsze wyjasnienie tego - chetnie wtedy poslucham. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz No i fajnie. 07.02.05, 19:17 > Wylaczam sie z dyskusji. Spiral_rchitekt jest entuzjastyczny wobec tego co > pisze rudy102_t_34_85. Niestety, nawet wylaczajac ortografie, dyskusja natakim > > poziomie to po prostu strata czasu. Tylko czemu to miała być odpowiedź na mojego posta? A co do poziomu ortograficznego to skoro nie jest istotny( jak słusznie zauważyłaś), to po co o nim wapominasz? A co do roli chrześcijaństwa w rozwoju europy: 1.) Pojawienie się chrystusa tu, a nie gdzie indziej należy uznać za przypadek. Mógł się przecież urodzić wśród aborygenów. A może nie mógł(istotna jest tu też kwestia wiary czy jest on tym na kogo czekal żydzi przez 4000lat)? 2.) A może pojawić się mógł tylko tam gdzie się pojawił, a gdzie indziej nie trafiłby na posdatny grunt pod swoją filozofię? W pierwszym przypadku uznajemy, że rozkwit europy to przypadek i dalsze dyskusje nie mają sensu, w drugim uznajem pojawienie się Jezusa (lub jego ideolgii) za nieuchronne dla ludzi jakimi wtedy byli europejczycy. Należy sobie jednak zadać pytanie czy ideolgia chrześcijańska była korzystna dla rozwoju. Ideologia napewno była korzystna, natomiast sama działalność kościoła bez wątpienia i pomagała i jednocześnie szkodziła. I możecie się kłócić czy bardziej pomagała czy pordziej szkodziła, ale propnuję załużcie sobie na to osobny wątek. Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: No i fajnie. 07.02.05, 19:20 > Rola kościoła napewno nie była decydująca. Świadczą o tym liczne bunty > przeciwko niej, zakończone sukcesem, tzn bardzo dobrym rozwojem krajów > protestancki i tych, które wprowadzały rozdzielność państwa od kościoła. > Si senor. Calkowicie sie zgadzam Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: No i fajnie. 07.02.05, 21:41 Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że choć chrześcijaństwo rozwinęłó się głównie w Europie, to jednak stwierdzenie, że Chrystus narodził się w Europie to absurd. Co prawda Rzym rozszerzył Europejską strefę wpływów, ale początkowo nauki Chrystusa trafiły na dobry grunt na wschodzie przede wszystkim. Europa była barbarzyńska gdy powstał znak krzyża, Europa stała się głównym nośnikiem wiary w Chrystusa za sprawą ekspansji islamu. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: No i fajnie. 07.02.05, 23:08 w każdym razie miejsce narodzin chrystusa było wystarczająco blisko by ludzie w europie mogli zaadoptować jego naukę. Czy to się stało dzięki islamowi...? wątpię, ale może znasz się lepiej... Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: No i fajnie. 08.02.05, 00:39 Chyba źle się zrozumieliśmy. Nie twierdzę, że islam sprawił iż Europa przyjęła chrześcijaństwo. Twierdzę, że za jego sprawą kościoły pozaea\uropejsckie stały się marginalnymi. Liczyły się tylko katolicyzm, prawosławie, potem wyznania protestanckie. A całe pogactwo kościołów wschodnich, przedchalcedońskich zostało zapomniane niemalże. A przecież to też chrześcijaństwo. Ormianie, Koptowie, Abisyńczycy, Syryjczycy (nie jestem pewny jak to się zwało)... a to pewnie nie wszystko. Klasztory które tak rozwinęły się w Europie zostały "wynalezione" w Egipcie. O tym trzeba pamiętać. Odpowiedz Link Zgłoś
rudy102_t_34_85 Re: no no no... 07.02.05, 19:46 Teoretycznie każdy moment jest dobry aby przyspieszać.Problem w tym że koniunktura jest zmienna,ciągle mamy doczynienia z przesileniami,kryzysami,okresam i spowolnienia rozwoju itp..Ponadto (jak starałem się wykazać) światowy postęp technologiczny nie biegnie stałym tempem ale ustawicznie przyspiesza.Gdyby okres przejścia z manufaktur do przemysłu industrialnego był równie długi jak np.z okresu zbieractwa do kultury rolnej to Chiny czy Indie z powodzeniem nadrobiłyby straty a przewaga 200-300 lat z naszej strony nie byłaby taka istotna.Jednak ten czas był znacznie krótszy i w całości zawierał się w ok.450 latach.Tak więc Europa wykonała zryw przed peleton akurat wtedy gdy było to najkorzystniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynka Odrobina umilowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:16 spirala ma tu najbardziej sensowne w moim mniemaniu poglady, ja stracilam szczerze mowiac w ogole ochote na dyskusje przez jadowitosc co poniektorych. jak zwykkle stek uogolniej, ty zarzucasz mi nienaukowosc (ja sie wcale naukowo nie chce wypowiadac, naukowe, to ja moge ksaizki pisac w wydawnictwach, a nie na formum sie anonimowo wypowiadac) , ale sama wybierasz tylko takie aspekty ktore tobie pasuja. fakt ze arystoteles byl wielkim filozofem na prawde nie znaczy ze jest nieodzowny w kazdej kulturze, buddyzm arystotelesa nie potrzebowal i jesli jestes specjalistka od kosmologii jak sie reklamujesz czas abys to zrozumiala. odrobina obiektywizmu, nie jestes pepkiem swiata, a masz w sobie wiecej pychy niz sam Szatan i malostkowosc (a diabel tkwi w szczegolach, pamietaj) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dulcynka Re: Odrobina umilowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 22:18 naprawde Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Odrobina umilowania IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:00 jak to sie dzieje ze niektorzy nie musza sie logowac zeby pisac? Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Odrobina umilowania 07.02.05, 23:10 ja oswiadczam ten jeden raz - bo powtarzac sie przy tym akurat nie zamierzam - ze nie pisze na tym forum pod ZADNYM INNYM nickiem niz ten z ktorego wlasnie pisze. Prosciej nie moglem :). Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Odrobina umilowania 07.02.05, 23:25 Przyznaje rowniez, ze czasem daje sie poniesc i naduzywam pewnych slow i agresywnej retoryki, co czesto zauwazam dopiero z pewnej perspektywy, patrzac po jakims czasie na to co napisalem. Coz, nic nie poradze, taka moja natura, nie sadze by sie to zmienilo.Niemniej jednak mysle w zwiazku z tym, ze za pewne sformulowania wypada mi przeprosic Astre, co niniejszym czynie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra do spiral_architect i reszty IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:29 Chce tylko wyrazic wdziecznosc za dyskusje. W zaden sposob nie czuje sie dotknieta przez retoryke. Moze troche przez osobiste ataki niektorych, ale takowe sa rzadkie. Dyskusja jest ogolnie na bardzo dobrym poziomie. Ludzie usiluja rozumiec innych i bronia swojego. No coz, kazda/kazdy powinien na serio brac filozofie zyciowa. Spedzilam wiele lat zeby odnalezc swoja. Od zimnego ateizmu do chrzescijanstwa. I nie jestem w stanie udowodnic gdzie moja droga prowadzi. Sama odkrywam po czasie ze jestem nie tam gdzie sie spodziewalam. Ale tak musi byc do konca swiata kiedy ziarno bedzie oddzielone od chwastow. Mam nadzieje ze moj Stworca nie uzna mnie za chwast. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Odrobina umilowania IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.02.05, 23:50 Nie moglam pisac bo system nie przyjmowal. Komus bardzo zalezy zebym podala swoje imie, nazwisko i namiary ktore dozgonnie beda chronione przez GW. Tak wiec zanim wylece z forum, dopisze: tak wartosci sa podobne w roznych religiach. Ja jednak pisze o tym co bylo unikalne w chrzescijanstwie i przyczynilo sie do eksplozji naszej cywilizacji a nie co bylo podobne. Zaczne od tego ze slowa Jezusa przytoczone ponizej nie dotycza NEGACJI istnienia swiata materialnego tylko negacji tej czesci ludzkiej natury ktora wiaze nas tak mocno ze swiatem materialnym ze negujemy istnienie czegokolwiek innego. Budda i buddysci nigdy nie spojrzeliby na Arystotelesa bo on opisuje rzeczywistosc materialna, klasyfikuje, syntezuje. A po co to rzeklby Budda: "swiat jest zludzeniem". Nauka jest wlasnie analiza swiata materialnego ktorym buddyzm sie nie interesuje. Oczywiscie ze sa tacy (patrz wyzej) co nie tylko nie potrzebuja Arystotelesa ani naukowego myslenia. Potrzebuja jednak zarzucac innym pyche bo wyrazaja swoje poglady. Chrzescijanstwo przynioslo wszystkie podstawowe paradygmaty (rationes seminales jakby to ujal sw. Augustyn), ktore sa zgodne z nowoczesna nauka. 1. Poczatek wszechswiata, czasu, przestrzeni (calej materialnej rzeczywistosci) ten paradygmat jest rozny od reinkarnacji w hinduizmie czy buddyzmie. Zostal jednak przejety przez islam. 2. Chrzescijanie wniesli koncept rzeczywistosci materialno-duchowej co prowadzilo do studiowania jednego i drugiego jako nieodlacznych rzeczywistosci. Rezultatem byl rozwoj filozofii naturalnej ktora z czasem przerodzila sie w nauke. Istnialy w chrzescijanstwie ruchy negujace wartosc rzeczywistosci materialnej od manichejczykow po katarow. Zasluga sw. Tomasza i KK jest ze nie poszedl w kierunku sekciarskiego mistycyzmu bo to byl slepy zaulek. 3. Istnieli w chrzescijanstwie ikonoklasci, ktorzy zwalczali malarstwo i rzezbe. Na szczescie KK poprzez filozoficzne rozwazania potrafil zdominowac ikonoklastow na podstawie argumentu ze Chrystus jest materialnym obrazem Boga. MOzemy pomniejszac rozwazania filozoficzne tamtych czasow, ale to najkrotsza droga do niezrozumienia procesow intelektualnych ktore napedzaly rozwoj Zachodu. Twierdzenia ze wszystko to przypadek, ze wszystkie religie sa takie same, albo ze wszystko nagle zaczelo sie od Oswiecenia to katastofalne uproszczenia niestety zbyt czesto powielane przez grupy ktore maja za cel pomniejszenie roli chrzescijanstwa w rozwoju cywilizacji Zachodu. 4. Islam zakazywal muzyki, rzezby i malarstwa. Rozwinal natomiast literature, ornamentyke i architekture. Historycy cywilizacji wiedza ze rozne dziedziny kultury stymuluja sie nawzajem. Muzyka, malarstwo, poezja sa ze soba powiazanie. Jedna forma nie moze sie rozwijac na dluzsza mete jesli zakazuje sie innej. Islam nie ma koncepcji INKARNACJI i dlatego przedstawianie sacrum w obrazach bylo zakazane. Podobnie filozofia naturalna nigdy nie absorbowala umyslow muzulmlan pomimo ze mieli dobrze rozwiniete poszczegolne dziedziny jak astronomie, inzynierie a nawet matematyke. Muzulmanie nie widzieli jednak potrzeby analizowania porzadku materialnego i duchowego na tej samej plaszczyznie czyli filozofii naturalnej. Chrzescijanie zostali do tego inspirowani przez dogmat INKARNACJI gdzie nieskonczone stalo sie skonczone, niematerialne przejawialo sie przez materie. 5. Owszem inne cywilizacje ucza sie szybko. Jednak sily kreatywne plynely z Europy przez wiele stuleci. Smiem twierdzic ze kreatywna rola ateizujacej Europy przeszla nie do Chin czy Japonii ale do USA. Osobiscie wiem ze wraz z cywilizacja Zachodu Chinczycy coraz czesciej przyjmuja chrzescijanstwo bo jest to religia nieodlaczna od kultury i cywilizacji i religia organicznie zwiazana z kultura i filozofia Zachodu. Na moim uniwersytecie ~40% studentow przyjezdzajacych na studia przjelo jakas galaz chrzescijanstwa. Koreanczycy Poludniowi sami odkrywaja chrzescijanstwo, nikt ich nie nawraca ani nie zmusza. Po prostu odkrywaja chrzescijanstwo. ----- Nauka Jezusa i Buddy jest w kwestii wartości tą samą. Różnica w całej otoczce pochodzi tylko i jedynie z obszaru, na jakim zostały oba te systemy propagowane. Dla skuteczności przekazu zostały one zmodyfikowane i dostosowane do ludności odbiorczej. Ale przekaz jest ten sam. Co do stosunku Jezusa do świata doczesnego: 24 A Jezus widząc go zasmuconego, rzekł : Jakże trudno ci, co mają pieniądze, wejdą do królestwa Bożego! 25 Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego. 26 I rzekli ci, co słuchali : Któż więc może być zbawiony? 27 Rzekł im : Co niemożebne jest u ludzi, możebne jest u Boga. 28 Piotr zaś rzekł : Oto my opuściliśmy wszystko, a poszliśmy za tobą. 29 A on im rzekł : Zaprawdę wam powiadam, że nie ma nikogo, który opuścił dom, albo rodziców, albo braci, albo żonę, albo dzieci dla królestwa Bożego, 30 a nie otrzymałby daleko więcej w tym czasie, a w przyszłym wieku życia wiecznego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:15 Zycie ludzkie jest podsumowaniem decyzji i wyborow ktore robilismy w czasie. Owszem, przypadek tez odgrywal role. Cywilizacja jest suma decyzji niezliczonej liczby ludzi i pokolen. Tutaj przypadek odgrywa duzo mniejsza role niz w zyciu indywidualnego czlowieka (prawo wielkich liczb). Czy nie zastanawialo was istnienie mody? Ze nagle ludzie chca sie podobnie ubierac i podobnie dzialac? Moda jest tylko jednym z zewnetrznych objawow wielokierunkowej dzialalnosci kazdego czlowieka ktora opiera sie na pewnych wartosciach, paradygmatach i sposobie myslenia ktore w lwiej czesci sa budowane na religii. NIE WSZYSTKIE RELIGIE SA JEDNAKOWE. Nie wszystkie sposoby myslenia sa jednakowe. Historia powojenna Europy pokazuje odrzucanie glebszych wartosci na rzecz seksu, narkotykow, krotkotrwalych zwiazkow, eksperymentalnych zwiazkow etc. Biologia jest jednak nieublagana. Europa sie stacza jak kiedys Rzym. Po odrzuceniu chrzescijanstwa niektorzy szukaja wschodnich filozofii albo satanizmu. Mowia ze sa "spiritual but not religious" i powoli wymieraja podstawiani przez wyznawcow religii ktora podbila wiele wielkich cywilizacji i po ich opanowaniu popadla w zapasc cywilizacyjna. Cokolwiek pisaliby pogrobowcy Oswiecenia, chrzescijanstwo poprowadzilo Europe od zapasci cywilizacyjnej Rzymu i barbarzynstwa do cywilizacji swiatowej klasy. Nie odbylo sie bez walki z manicheistami, ikonoklastami czy katarami. Nie odbylo sie bez wewnetrznego scierania miedzy wartosciami materialnymi i duchowymi. Chrzescijanstwo musi byc w wiecznym kryzysie bo inaczej przestanie byc sila kreatywna. Ucieczka w sprawy czysto duchowe prowadzi do mistycyzmu hinduskich fakirow, albo w czysto materialne prowadzi do dekadencji tak widocznej w Europie. Ecclesia semper reformanda. Kosciol zawsze reformowalny. To haslo protestantow i katolikow powinno byc inspiracja i przestroga. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz I jeszcze... (coś) 07.02.05, 23:41 Już o tym pisałem gdzieś chyba wyżej, ale przypomnę... Dlaczego uważacie że podboje były tak istotne w historii rozwoju Europy że koniecznie o nie należy się spierać, chodi o lata dajmy na to 1500-1918 (powiedzmy). Czy bez tych bezsensownych podbojów nie pojawili by się: Newton, Kelvin, Kepler, Boyle, Pascal, Faraday, Maxwell, Einstein. Czy Gutenberg nie wydrukowałby biblii? Czy Napoleon nie wyruszyłby na Rosję by ponieść tam klęskę. Nie byłoby industralizacji w XIX wieku? Przecież to czy Aztecy czy Chinczycy byli w XV wieku lepiej rozwinięci i mieli wyższą kulturę nie ma żadnego znaczenia. Gdybyśmy tam nie pływali to nadal w chinach rządziłby cesarz, a indianie dalej sporadycznie składali by ofiary z ludzi. I proch się nam na nic nie przydał poza spowodowaniem głośniejszch wojen na kontynencie. Jeśli sie myle to niech ktoś udowodni że kolonie były niezbędne do rozwoju nauki. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 00:42 1. Na naukę potrzeba pieniędzy. 2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 00:58 Chinczycy i Arabowie mieli w pewnym momencie o wiele wiecej srodkow niz Europa. Owszem, srodki sa wazne. Ale nie jestem przekonana ze bum naftowy w Arabii Saudyjskiej, Iranie czy Libii doprowadzi tam do rozwoju nauki na swiatowa skale. Jest cos takiego jak puszczanie pary w gwizdek. >1. Na naukę potrzeba pieniędzy. > 2. Kto wie do czego doszliby Indianie i Chińczycy;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 02:21 biedny z ciebie Kagan czlowiek, biedni ci co tutaj zabieraja glos. okolo 90,% nickow na tym forum to kagan. gada on ze soba,ciekawy czlowiek.jak i ta Polska cala, tam rowniez gdaja do siebie nie zdajac nawet sobie z tego sprawy. Kopletma schizofrienia. Sluchaj Kagan jak teraz jestem pewien ze jestes Astra. A jezeli nie,to ta Astra to poprostu zwykla kurka. W tej sytuacji prowadzic dyskucje z marginesem,jest mi ublizajace i takie byloby chyba dla kazdego kto ten temat traktuje powaznie. bye.pa.pa,pa.... Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 02:44 A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju cywilizacji? Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa zdobyła z kolonii właśnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 02:54 Polska nie miala kolonii jak wydala Kopernika, Wlochy nie mialy kolonii jak wydaly Galileusza, kolonialna Hiszpania nie miala takiego wkladu jak kolonialna Anglia, Niemcy nie mialy kolonii jak wydaly cala plejade geniuszy. > A czy ja napisałem że posiadanie środków to jedyny warunek rozwoju cywilizacji? > Nie, ja napisałem że bez nich jest on niemal niemożliwy. A pieniądze Europa > zdobyła z kolonii właśnie. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 03:27 Oczywiście że Niemcy miały kolonie. W Afryce południowej. Ale Niemcy zyskali pośrednio. Już raz o tym pisałem. Zyskali poprzez handel z Francją, Anglią... Polska wydała tylko Kopernika. Nie zapominaj jednak, że my byliśmy wtedy u szczytu potęgi. Byliśmy w nieco innej syt. niż inne kraje Europy. Mieliśmy kontakt ze wschodem. Hiszpania... hmmm... a tu nie odpowiem nic, bo nie wiem co tam się działo. Faktem jest że Hiszpanie kompletnie nie zyskali na kolonialiźmie historycznie rzecz biorąc. Portugalczycy też niebardzo... ale tu nic nie powiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:37 Grzejcie sie dalej moje kochane dusze jak i grzej sie TY kaganie zasrany. Ale polskie forum doczekalo sie prowodyra,akurat dla niego, akurat,nic dodac nic ujac. Smiechu warte,szkoda ze jezyk polski nie jest bardziej popularny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 03:39 Pamietaj ze Indie tez skorzystaly na kolonializmie. Anglicy wprowadzili tam doskonaly system edukacyjny i koleje. Niemcy dopiero w XX wieku szukali kolonii. Nawet Polska chciala skolonizowac Kamerun (poczytaj o Szolc- Rogozinskim). Prawda jest ze Afryke naprawde zaczela sie rozkladac po dekolonializacji. Ale to odbiega od tematu. Zgadzamy sie ze srodki sa pomocne. Ale istnialy i istnieja kraje z duza iloscia srodkow ktore zostaly zaprzepaszczone z powodu malo kreatywnego ich uzycia. Kolonializm byl SKUTKIEM rewolucji naukowej w Europie a nie przyczyna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: I jeszcze... (coś) IP: *.dyn.optonline.net 08.02.05, 03:44 Skarzystala tez na tym Sri Lanka,ale tsunami zalaly ja i pozostaly tylko stare,tluste biznesmeny ktore uciekly swoimi helikopterami, ale niedugo wroca,aby mlodsze siostry tych co zginili,mogli dalej ssac amerykanskie czlonki i nie tylko. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 10:58 Delta, kiedys, jak jeszcze tylko poczytywalem watki i posty na tym forum, to myslalem, ze Ty rowniez jestes Kaganem. Swoja droga przypuszczenie ze Astra i Kagan to jedna postac, jest calkiem intrygujace i nosi w sobie pewno doze prawdopodobienstwa. Ale jesli piszesz o schizofrenii to bledny to trop, bo do takich przypadkow bardziej pasuje okreslenie multiplied personality/osobowosc wieloraka, ktora to ze schizofrenia ma bardzo niewiele wspolnego. Swoja droga delta to fajny z Ciebie gosc, niezaleznie od tego, czy jestes Kaganem, czy tez nie. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 11:12 Wzbogacajaco, pogladowo, w duzym skrocie, bez zadnych odniesien do kogokolwiek: "Poszczególne charaktery podają odmienne dane personalne, wykazują inne zdolności, umiejętności i poglądy. Mogą mieć różne charaktery pisma, wykazują inne poziomy hormonów i niektóre własności fizjologiczne. Do niedawna podejrzewano, że ukształtowanie się osobowości wielorakiej jest przejawem zachowań histerycznych. Z badań wynika, że takim stanom ulegają najczęściej kobiety, które w dzieciństwie przeżyły ciężkie urazy, np. były wykorzystywane seksualnie. Osobowość wieloraka jest formą ucieczki od aktualnej osobowości do innej, ułatwiającą zapomnienie traumatycznych wydarzeń. Badania mózgu jednostek z osobowością wieloraką ujawniły, że u tych pacjentów ma miejsce zmiana funkcjonowania tej części mózgu, która odpowiada za pamięć. Dochodzi do wyłączenia części tzw. hipokampa i stąd wynika fragmentaryczność ich wspomnień, i co za tym idzie, zmiana tożsamości. W Polsce to zaburzenie jest bardzo rzadkie, często natomiast rozpoznawane bywa w USA i Kanadzie. Powstały tam specjalne instytuty, które zajmują się wyłącznie leczeniem osobowości wielorakiej. Niektórzy psychiatrzy krytycznie odnoszą się do koncepcji osobowości wielorakiej. Uważają, że mechanizm popularności tego zaburzenia jest analogiczny do rozpowszechniania się histerii w XIX-wiecznej Francji, gdzie pacjentki spełniały oczekiwania lekarzy i w sposób podświadomy je ujawniały. Dane tu przedstawione mają jedynie wartość informacyjną i nie mogą zastąpić indywidulnej porady lekarskiej." Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 11:39 Jeśli chodzi o Indie to były raczej i plusy i minusy. Są teraz raczej biednym krajem, a na dodatek przeludnionym (he, to raczej nie za sparawą kolonializmu). Jeśli zaś chodzi o Afrykę to polecam- B. Davidson- "Stara Afryka na nowo odkryta" (to również informacja dla Lukiza- stąd jest inf. na temat handlu Arabów z Indiami) Nie zgodzę się z ostatnim zdaniem. Patrz choćby na chronologię. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 18:35 Humbak: "Na naukę potrzeba pieniędzy" Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-) Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy, a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja). Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeba by zbyt długo czekać. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 18:41 llukiz napisał: > Humbak: > "Na naukę potrzeba pieniędzy" > Dlatego w europie wprowadzono pieniądz papierowy, by w razie potrzeby można go > było tanim kosztem wydrukować, bez potrzeby zakładania koloni. :-) > Jeśli Tobie się nie chce wytłumaczyć na co kolonie w rozwoju nauki to ja też > jestem leniwy i napiszę, że na terenie koloni nie sytuowano wytwórni pieniędzy, > a złoto które nie ma pokrycia w towarze tanieje (i jest inflacja). > > Podejrzewam że aby sie dowiedzieć do czego doszli by indianie i chinczycy trzeb > a > by zbyt długo czekać. LLukiz, humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu zaprzeczac. Zloto tanieje tak ogromnie, ze kiedy Pizzarro podbil Inkow, bylo praktycznie nic nie warte. Zolnierze przegrywali w 1 noc sumy, ktore w Hiszpanii czynilyby ich bogczami byc moze na cale zycie. Pieniadz jest niewatpliwie jesnym z czynnikow supremacji europejskiej. Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz" poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 19:19 Dokładnie o to mi chodziło z tym złotem Hiszpanie właśnie mieli najwięce pieniędzy i jakoś nauka im nie szła. Chcę powiedzieć, że te wszystkie bogactw zagrabione indianom na nic się przdały.(Astra napisała już też o rozwoju nauki). > humbak ma racje - potrzeba i to ogromnych - nie ma za bardzo sensu temu > zaprzeczac Pieniędzy trzeba tym więcej, z im bardziej zaawansowaną nauką mamy do czynienia. Na wymyślenie teorii grawitacji czy metody druku nie trzeba było takich sum jak na Manchatan project, czy Apolo program. Ponadto pieniądze uzyskiwane z koloni są wtedy coś warte, gdy kolonia produkuje jakieś dobra które mogą być użytkowane w kraju. A zresztą nie chce mi się rozwodzić na teorią zyskowności koloni, niemniej sporo historyków twierdzi że posiadanie koloni było nieopłacalne. Na potwierdzenie ich teorii są niemcy oraz fakt że dziś nikt nie ma koloni. > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynentem > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz" > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych? Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy, więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 19:32 > > Jak myslisz Llukiz,czy taki pozornie blahy fakt, ze eurazja jest kontynen > tem > > polozonym "wzdluz" rownoleznikow, podczas gdy Ameryki i Afryka "wzdluz" > > poludnikow + do tego to, ze Eurazja jesst zdecydowanie najwiekszym z > > kontynentow, mogly miec baaaaardzo duzy wplyw na dominacje bialych? > Indianie podobno później zaczęli tzn pojawili się dużo później niż europejczycy > więc od początku nie mieli szans. Ale chinczycy to mogli coś próbować skoro też > żyli w tej euroazji. Już wyżej napisałem że umieszczenie chinczyków w europie a > eurpejczyków w chinach nie przeszkodziło by newtonowi i gutenbergowi. Nie,nie,nie. nie to mam na mysli. chodzi dokladnie o to co napisalem - o nic wiecej; popatrz sobie na eurazje - jest rozciagnieta "w poziomie" podczas gdy afryka i ameryki "w pionie". jest tez najwiekszym kontynentem. Sprobuj wyciagnac jakies inne wnioski :). Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:14 nie wiem o co ci chodzi. I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja białych, a nie żółtych? Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz. I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:29 llukiz napisał: > nie wiem o co ci chodzi. > I chiny i europa są położena na kontynencie euroazja, więc czemu dominacja > białych, a nie żółtych? > Możemy założyć, że mieszkanie na kontynencie rozciągniętym wzdłóż południków > jest gorsze. Tylko że według mnie dużo ważniejszy był fakt, że indianie mieli > mniej czasu na rozwój niż to że mieli za mało miejsca w szerz. > I jeszcze... Według mnie, jak ktoś się nie rozwinął gdy miał do tego okazję, to > kolejny 1000 lat by mu nic nie pomógł. Jeden i drugi fakt jest bardzo wazny, ponadto bedziemy musieli jeszcze dolozyc je do wiekszej ukladanki, zamknac to wszsytko w stystem i siec zaleznosci roznego rodzaju. Ale nam sie uda :). Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:29 rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:43 llukiz napisał: > rozumiem więc, że z twierdzeniem że kolonie nie były potrzebne, a nawet > przydatne, w rozwoju nauki zgadzasz się ze mną jesli chodzi o mnie to kiedy postawimy prosta i bezposrednia zaleznosc "kolonie nie byly potrzebne do rozwoju europejskiej nauki" to zgadzam sie z tym. jesli jednak wpleciemy te 2 elementy w pewien lancuch NIENACIAGANYCH zaleznosci, wtedy juz moze byc troche inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: I jeszcze... (coś) 08.02.05, 20:53 wiadomo że potrzeba matką wynalzku. Zakładanie koloni stawiało przed europejczykami problemy, zmuszając do pewnych odkryć naukowych.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:03 Chce jeszcze pokazac jeden przyklad. Historia chrzescijanstwa to historia scierania sie idei, dawniej mowilo sie herezji. Jedna z atrakcyjniejszych herezji pochodzila z Persji z domieszka buddyzmu. Jest nia wspomniany juz manicheizm. Mial wielu zwolennikow, np. Sw. Augustyna zanim sie nie odwrocil w strone chrzescijanstwa. Pod ciosami filozofii sw. Augustyna manicheizm wygasl ale znow w XIII w. wrocil w formie herezji katarow. Katarzy, jak i manicheisci wierzyli ze Bog stworzyl dobry swiat duchowy a materia jest domena szatana i jako taka jest siedliskiem zla. Uwazali ze sex jest OK jesli tylko nie rodza sie dzieci (cos bardzo nowoczesnego, nieprawda?). Co by bylo gdyby katarzy, bogomilcy czy inni gnostycy zdominowali kulture europejska?. Zapewne nikt nie chcialby studiowac "dziela szatana" czyli materialnego swiata. Zapomnijmy o filozofii naturalnej i nauce. Zapomnijmy o cywilizacji europejskiej. Wielu ma za zle KK ze zniszczyl katarow (albigensow). Ci sami ludzie nie zdaja sobie sprawy ze to byla jedna z walk o przyszlosc cywilizacji europejskiej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:05 Wlasnie chcialam podkreslic ze katarzy prezentowali doktryne ktora jest przykladem puszczania pary w gwizdek: doktryna zamknieta na przyszlosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 07:21 Albo wezmy historie zachodniego indywidualizmu ktory byl tak wazny dla rozwoju naszej cywilizacji. Islamscy filozofowie czy buddyzm sklaniaja sie w strone tzw. monopsychizmu, tzn. ze cala ludzkosc ma jedna i te sama dusze. Przykladem filozofa islamskiego ktory propagowal te doktryne jest Averroes od ktorego sw. Tomasz wiele dowiedzial sie nt. Arystotelesa. Ale sw.Tomasz napisal caly traktat atakujacy monopsychizm i na rzecz doktryny ze kazdy czlowiek ma odrebna dusze ktorej los zalezy od indywidualnego postepowania. Bez tego nie bylo by zachodniego indywidualizmu. Oczywiscie monopsychizm nie odszedl latwo. Jego glosnymi zwolennikami byli Giordano Bruno i Pico della Mirandola. Odpowiedz Link Zgłoś
wolf42 Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 07:48 Ty idioto,przeciez ja jestem pewien kim jestes. Jakaz kobieta by tak natarczywie pisala w swym oblakaniu. Czego chcesz? Nienawisci.OK. Will be done. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 15:19 Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities." I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 15:23 Gość portalu: Astra napisał(a): > Tak wiec dyskusja znow sie stacza na temat czy astra to kagan, bo jakze kobieta > > mogla miec jakas wiedze i bronic jakiejs tezz? A jesli astra to nie kagan to > zapewne byla naduzyta w dziecinstwie i cierpi na "multiple personalities." > I jesli astra wykaze ze buddyzm, rozmaite herezje a nawet islam holdowaly > filozofii zaprzeczajacej indywidualizmowi ktory byl jedna z podstaw rozwoju > Zachodu to nalezy ja nienawidzidzic. Ciekawe. Nikt tego nie powiedzial, choc MP faktycznie czesciej dotyczy kobiet i wiaze sie przede wszytkim z naduzyciami w dziecinstwie. A poza tym, jak to sugestia schizofeniczna delty dotyczy kagana nie ciebie - czym wiec sie przejmujesz? Astra, masz zagraniczny IP, skad zatem piszesz ? Jesli mozesz napisz cos o sobie. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:11 To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu... Wielu ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności, wolności wyboru itd? Ładne słowa, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 18:39 manicheizm czy kararyzm to sa prady umyslowe ktore podchodza pod ogolna kategorie gnostycyzmu (tego ucza sie studenci USA na wstepnym kursie z filozofii 101). Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic nie dala. Zreszta masz nowoczesny przyklad: albo mozesz konfrontowac Osame filozoficznie i jemu to jest obojetne bo on ma swoja filozofie, albo mozesz konfrontowac sila. Mozesz mu tez dac wolnosc wyboru zeby dalej robil co chce. Katarzy robili co chcieli: przejmowali koscioly, majatki, rozwiazywali malzenstwa i propagowali dosyc swobodny seks dopoki nie prowadzil do potomstwa. Czy KK mogl uwazac ze to droga do niszczenia cywilizacji europejskiej. Ano mogl! Czy musial zorganizowac krucjate? Nie musial. Mogl zrobic to co Clinton: nie ruszac ich. Umyslnie mieszam historie wspolczesna i sredniowieczna zeby pokazac kontekst:) ---- humbak napisał: > To że świat uważali za zło to akurat kwestia dualizmu, nie gnostycyzmu... Wielu > ma za złe to że Katarzy zostali WYBICI! Słyszałaś kiedyś o moralności, wolności > wyboru itd? Ładne słowa, Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:50 > > Widzisz, ja wcale nie popieram wybijania katarow. Wlasciwie mysle ze KK > powinien byl ich zostawic samym sobie i wtedy by wymarli bezpotomnie dzieki > swojej filozofii. Dzisiaj kazdy moze wybrac bezpotomna smierc ale to nie wrozy > dobrze dla cywilizacji Europejskiej ktora zarazona neo-manicheizmem (co sie > nowoczesnie nazywa antykoncepcja) umiera bezpotomnie. Problem w tym ze glebiej > myslacy chca zeby nasza cywilizacja trwala a nie zostala zdominowana przez > cywilizacje polnocno-afrykanska. Wracajac do katarow: KK nie wybil wszystkich > tylko przywodcow i to po dluzszym czasie filozoficznej konfrontacji ktora nic > nie dala. > Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare kosciola, ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem? Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak moze sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 19:06 Najlatwiej jest zignorowac pewne rzeczy i nagiac to sowjej wizji swiata. co jest wiekszym grzechem? manicheizm katarow i to co o nich piszesz Astra, czy tez krucjata i morderstwo. Myslisz ze okolicznosci sa wazne? sa, ale czy Twoim zdaniem usprawiedliwiaja odebranie komus zycia? jak brzmi szoste PRZYKAZANIE BOSKIE ? Dlaczego jest tak, ze dzisiaj partie mieniace sie chrzescijanskimi sa ZA KARA SMIERCI, zas te ktore dystansuja sie od kosciola sa PRZECIW ? czy mozna byc chrzesijaninem glosujac za swiatopogladem politycznym dopuszczajacym odbieranie zycia. Pytam Ciebie i od ciebie chcialbym uzyskac odpowiedz zgodnie z Twoim sumieniem. Ja nie mam tego dylematu - jestem za kara smierci, nie wierze w chrzescijanskiego boga, nie lamie jego przykazan w sensie nieposluszenstwa tymze, co chyba jest rownoznaczne z grzechem. Troszke inaczej wyglada sprawa jesli przykazanie 6 potraktujemy doslownie, czyli nie zabijaj BEZPOSREDNIO, ale MOZESZ PRZYCZYNIAC SIE DO ZABIJANIA INNYCH botego nie zakazuje ci przykazanie wprost. Wiec jak to jest finalnie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 20:12 Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz. KK jest jednoznacznie przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla nienarodzonych. Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil, natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac. O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:40 Gość portalu: Astra napisał(a): > Nie wiem o jakich partiach chrzescijanskich piszesz. Astra, nie wiem skad piszesz. Zapewne z USA; dobrzeby bylo zebys uchylila rabka talemnicy, bo nie sadze, by ktos mial Cie np. demaskowac. jesli z USA to chyba jest tak ze to republikanie sa bardziej za kara smierci niz demokraci? takoz te partie w Polsce, zwace sie chrzescijanskimi. KK jest jednoznacznie > przeciwko karze smierci nie tylko dla skazanych przestepcow ale nawet dla > nienarodzonych. > jesli tak jest w postaci polskich politykow prawicy mamy kolejnych falszywych chrzescijan. ja jestem raczej przekonany, ze takich falszywych chrzescijan jest wiecej niz tych ktorzy zaiste zyja wedlug prawd wiary. > Co do krucjat etc. Zyjemy w czasach w ktorych falszywe ideologie, doktryny czy > "herezje" mozna zwalczac metodami demokratycznymi. Niestetety najbardziej > agresywna i nietolerancyjna w USA jest lewica ktora zagniezdzila sie na > uniwersyteckich kampusach jeszcze w latach szescdziesiatych. Do dzis mozna > uslyszec o zbrodniach faszyzmu a nawet KK, ale za nic nie uslyszy sie o > zbrodniach lewicy. Wiem ze ludzie ktorzy nie podzielaja lewackich pogladow sa > czesto szykanowani. Przyklad: Norman Davis zostal nielegalnie pozbawiony tenury > w Stanford. Z drugiej strony glosna jest sprawa niejakiego Churchilla z > Colorado ktory twierdzi ze ci co zgineli w WTC to byly "Eichmanny" ktorym to > sie nalezalo. Kiedy w wywiadzie ojciec 23-letniego syna zapytal czy jego syn > tez sie kwalifikowal jako Eichmann, odpowiedz Churchilla byla pozytywna. Board > University of Colorado zaczal sie zastanawiac czy nie pozbawic Churchilla > tenury. Zaraz zaczely sie potworne wrzaski ze sie narusza wolnosc wypowiedzi. W > > miedzyczasie prezydent Harvardu zapytal czy nie warto sie zastanowic nad > roznicami miedzy intelektem mezczyzn i kobiet. Gdyby nie przeprosil, > natychmiast by stracil prace. Churchill nie ma zamiaru przepraszac. > > O czym to swiadczy? Ze przynajmniej na krotka mete demokracja nie zawsze > oddziela ziarno od plew. Warto posluchac wrzasku Michaela Moore'a i innych > po przegranych wyborach. Ciagle jestem optymistka i wierze ze Churchill wyleci > z pracy za bardzo niskie standardy intelektualne nie warte fundowania przez > podatnikow. Czy jest to rownowazne przesladowaniu heretykow? Pewnie tak beda > pisac kronikarze lewicowi za kilkadziesiat lat. Tyle ze to bzdura. Astra, wierze w prawie wszystkie fakty ktore podajesz i nie przecze ukrywanym i nie zbrodniom lewicy. Czy jednak zdejmuja one odpowiedzialnosc z KK chocby za ta zbrodnie o ktorej pisalas? Nie chodzi o to ze krew na rekach papiezy jest "gorsza" i bardziej winna napietnowania. Chodzi o zgodnosc z wyznawana przez siebie motralnoscia, zasadami i ideologia. Nie zgadzam sie z Toba w jednym - nie sadze by najbardziej agresywna i nietolerancyjna byla lewica w USA - benjamin Barber - dzihad kontra McSwiat. Ja wim jakie jest podloze istnienia niebagatelnej rzesz wojownikow katolicyzmu w USA i do pewnego stopnia zgadzam sie z nimi. Nie zmienia to jednak w moich oczach falszywosci tezy o przewodniej roli lewicy w agresywnosci i nietolerancji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 21:41 Tak, pisze z USA. Partia republikanska ma niewiele wspolnego z KK. Nawet Kerry reklamowal sie jako katolik. Wiem ze tym razem wiekszosc katolikow (po raz pierwszy w historii), glosowala na partie republikanska a nie na "katolika" Kerry'ego. Zgadza sie ze istnieja falszywi chrzescijanie. Katolicy mieli wybor: glosowac na demokratow ktorzy popieraja aborcje na zyczenie albo na republikanow ktorzy popieraja kare smierci dla ludzi ktorzy mieli proces sadowy (w przeciwienstwie do nienarodzonych). Z dwojga zlego wiekszosc wybrala republikanow. KK nigdy nie powinien byl odbierac zycia. W czasach inkwizycji KK skazywal a przekazywal wykonanie wyroku wladzom swieckim. Bylo to umywanie rak od ktorego odcina sie dzisiejszy papiez. Skazywanie i wyrok smierci wykonywane sa wylacznie przez wladze swieckie (nie mowie o islamie gloryfikowanym przez mistrzow Oswiecenia i dzisiejsza lewice). Mozesz mnie nazywac "wojownikiem katolicyzmu." Moim zdaniem jest zbyt duzo uproszczonej retoryki i zaprzeczania fundamentalnego wkladu chrzescijanstwa w cywilizacje Zachodu. Podaje przyklad za przykladem jak zwyciestwa doktryny chrzescijanskiej otwieraly na roznych etapach rozwoj cywilizacji Zachodu. Fizyczne metody zwalczania herezji nie powinny miec nic wspolnego z Kosciolem. Dlatego ciesze sie ze KK jest teraz pozbawiony wszelkiej wladzy swieckiej. Z drugiej strony wladza swiecka wykorzystuje to do akcji antyreligijnych, do wymazania wszelkich wzmianek w konstytucji europejskiej nt. roli chrzescijanstwa ktora jest potezna i jest faktem. "Nowoczesny" poglad w stylu "wszystkie religie sa jednakowe" jest rownie absurdalny jak stwierdzenie ze mechanika Newtona i jest rownowazna filozofii Arystotelesa. Kazda religia ma paradygmaty ktore albo prowadza do otwarcia na rozwoj albo do zamkniecia. NIE WSZYSTKIE RELIGIE SA JEDNAKOWE. Ze wszystkich religii chrzescijanstwo jest chyba najbardziej atakowane i czesto slusznie za postepowanie niezgodne z zasadami. Z drugiej strony gloryfikacja islamu przez mistrzow oswiecenia czy protestantow jest tylko proba propagandowa zeby pokazac ze chrzescijanie sa gorsi od innych. NIE SA. Sa tacy sami jak inni ludzie (doktryna chrzescijanska mowi o naturalnej sklonnosci czlowieka do zla). Natomiast zasady chrzescijanstwa sa dla mnie gigantyczna sila ktora napedzala i bedzie napedzac te cywilizacje ktore to chrzescijanstwo zaaprobuja. Natomiast antyreligijne zasady po-oswieceniowej Francji i innych krajow Europy beda coraz szybciej prowadzic do dekadencji i zapasci cywilizacyjnej. W pewnym momencie Europa moze byc zdominowana przez islam ktory na razie nie udowodnil ze moze zamieniac dekadentow i barbarzyncow w cywilizacje swiatowej klasy. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 23:27 Astra 1. Piszac o "wojownikach katolicyzmu" nie mialem na mysli wcale Ciebie. jest dosc duza roznica ilosciowa i jakosciowa miedzy Twoim - jak wciaz twierdze - brakiem nalezytego dystansu do chrzescijanstwa, a skrajna fundamentalistyczna prawica, przede wszystkim ta w USA. na szczescie :). Nie twierdze ze wszystkie religie sa takie same - wrecz przeciwnie. Moje prywatne zdanie jest jednak takie ze nie sa prawdziwe. Kiedy ktos wierzy w boga poprzez instytucjonalna religie nieuchronnie - moim zdaniem musi wypaczac fakty, a przede wszyskim dokonywac kilku innych powaznych znieksztalcen, dlatego tez dla przykladu pozwole sobie wkleic w tym miejscu post niejakiego xxx, adresowany do mnie: "Bo jest Bog prawdziwy. Zreszta sam kiedys bedziesz musial stanac przed Nim. Wtedy nie bedziesz wiecej zadawal takich pytan. Bedzie ci glupio zes nie uwierzyl..." Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i niepodwazalnym. 4. kolega, ktory studiuje religioznawstwo i judaistyke twierdzi ze 75-90 % chrzescijanstwa to zapozyczenia z poganstwa. Jestem sklonny mu wierzyc, tym bardziej, dlatego ze gdzies ma dyskusje na ten temat i bynajmniej nie dlatego, ze wie swoje i basta. nothing more to say na dzis. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:47 Wracasz do starego watku. Pokazalam Ci przyklad po przykladzie w jaki sposob doktryna chrzescijanska akcepujac jednosc ducha i materii przyczynila sie do rozwoju filozofii naturalnej i nauki. Pokazalam Ci jak bezplodne byly w tym wzgledzie doktryny oparte na buddyzmie (ucieczka od materii, materia jest zludzeniem) czy na wszystkich odmianach gnostycyzmu (materia jest zla, jest dzielem szatana etc). To co Ty nazywasz pycha, ja nazywam zelaznym argumentem. Ja dyskutuje z pozycji filozofii i nauki. Ty z pozycji religii (zreszta wyrywkowej). Czyz to nie paradoks? ---- Prosze jeszcze raz przeczytac stawiajac sie (o ile to mozliwe) w roli bezstronnego obserwatora. co my tu mamy: niezachwiana pewnosc a w konsekwencji po raz kolejny pyche, przekonanie o wyzszosci swojej religii (nie wyrazone oczywiscie wprost) a co za tym idzie dyskredytacje innych, narzucanie innym swojego swiatopogladu prezentujac go w sposob jakby byl czyms oczywistym i niepodwazalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 19:55 > Gdyby kolejny z papiezy dopuscil antykoncepcje - a przeciez to mozliwe - czy > przestalabys byc jej przeciwniczka? Mam na mysli nie domysly typu "czy tak moze > sie stac", a nie ukrywajmy ze bynajmniej do rzeczy niemozliwych to nie nalezy > :), tylko jaka bylaby Twoja decyzja gdyby tak sie stalo. W czasach kiedy antykoncepcja byla rozwazana, kardynalowie przychylali sie do zdania ze jesli jest uzywana odpowiedzialnie w malzenstwie wtedy KK powinien przyzwolic. Pawel VI jednak doszedl do wniosku ze kontracepcja bedzie rownia pochyla ktora doprowadzi do wolnego seksu, rozkladu malzenstw, zwiekszonej liczby aborcji, depopulacji, wzrostu zachorowan na choroby weneryczne a nawet eutanazji. Okazal sie byc prorokiem. Dlatego jest malo prawdopodobne zeby KK pozwolil na te wszystkie "osiagniecia". Z drugiej strony kazdy katolik ma prawo nie zgadzac sie z papiezem i pozostac katolikiem jesli czuje ze jest w zgodzie z przykazaniami i wlasnym sumieniem. Wiedzac co wiem teraz, gdyby kolejny papiez dopuscil spiralki czy pigulki bylabym przeciwko takiej decyzji i w zgodzie z wlasnym sumieniem. Seks to powazna sprawa i nie wolno jej oddzielac od moralnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 22:08 Ja nie przeczę że kataryzm był gnostycki. Ja tylko twierdzę, że problemem była ich dualistyczna wizja świata, a nie ten właśnie gnpstycyzm. Nie porównuj Osamy do katarów. Oni nie zabijali niewinnych. Problemem było tak naprawdę to, że kataryzm się rosszerzał. I to głównie wśród bogatych. to to stanowiło prawdziwy problem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.02.05, 23:58 Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa. Nigdzie nie napisalam ze KK ma krew na rekach. Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa ktora napedzala cywilizacje Zachodu. Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz pycha. So be it!!!! ------ Wybil ich ten sam KK, ktory nawoluje do dobroci i milosierdzia? I ten sam na ktorego wiare sie nawrocilas Astra? Nie ignorujmy tego mimo ze kagan pytal o to pewnie nie raz. To naprawde powazna sprawa, bo nawrocenie sie na wiare kosciola, ktory ma - jak sama piszesz - krew na rekach, dla MOJEJ MORALNOSCI (ktora jeszcze niedawno probowalas opierac o nauke, komunizm itp.) byloby nie do przyjecia. W takim swietle nadal jestes sklonna (1) posadzac mnie o brak moralnosci, (2) ewentualnie twierdzic ze jest ona w jakichs sposob gorsza niz chrzescijanska, ktorej to KK powinien byc pierwszym i wzorcowym reprezentantem? Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 09:16 Gość portalu: Astra napisał(a): > Ja nie nawrocilam sie na wiare Kosciola tylko przyjelam Chrystusa. Jak dla mnie jednoznacznie sugerujesz,a nawet wskazujesz, ze moga to byc, lub sa, dwie rozne rzeczy. ??? Nigdzie nie > napisalam ze KK ma krew na rekach. i nie sadze, by trzeba bylo to powtarzac. Odpowiedzialnosc w KK wbrew Averroizmowi > jest ZAWSZE INDYWIDUALNA. Ludzie nie maja jednej duszy. Kazdy ma swoja i kazdy > odpowiada indywidualnie. Wielu ludzi KK zrobilo wiele bledow. Ateisci nie > zrobili zadnego:) Ale KK pozostaje wielka instytucja ktora pomimo bledow > indywidualnych potrafila przechowac podstawowe przeslania doktryny Chrystusa > ktora napedzala cywilizacje Zachodu. Jesli Ty moja wiare w Chrystusa nazywasz > pycha. So be it!!!! > Bynajmniej Twojej wiary w Chrystusa nie nazywam pycha. Oto raz jeszcze, juz na koniec dlaczego tak dalej twierdze. Bede sie powtarzal, ale coz, czasem inaczej sie nie da: 1. Negujesz istnienie mojej moralnosci (moze i moje, co za tym idzie), twierdzac, ze nie mozna miec (1) moralnosci opartej na ateizmie, (2) moralnosc trzeba oprzec na religii, bogu, ateizmie, nauce, polityce, lesserferyzmie, manicheizmie, komunizmie - do wyboru. W glowie Ci sie nie miesci, ze tak byc nie musi. Ja uznaje Twoje prawo do pierania Twojej moralnosci na bogu, dlaczego nie chcesz uznac mojego, ktore istnieje, a w ktorym - jak juz pisalem - nie wszystko jest dozwolone. napisz, ale uczciwie, czy czytalas wspomnianego "Poganina" Londona? 2. Pomimo glosow mniej lub bardziej "przeciw" (jakies 6:1 przeciw) wyolbrzymianej przez Ciebie roli kosciola i filozofii naturalnej, ani troche nie zreflektowalas, co mnie przyznam mocno dziwi. Ja nie przecze, ze bylo tak jak piszesz, neguje za to role ktora przypisujesz swoim powodom. PS W przeciwienstwie do chrzescijanstwa Astra, chyba bardo niewiele wiesz o buddyzmie. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: O innej jeszcze moralnosci 09.02.05, 09:25 Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry (1)albo gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa do zaistnienia. "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo każdego człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w zgodzie z prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzony element ludzkiej natury oparty na zrozumieniu i trosce o innych, nie potrzebujący zewnętrznego sankcjonowania." Wrodzony, nie potrzebujacy zewnetrznego sankcjonowania. Oooo posypac sie moga gromy za to ze nie przewidziano miejsca dla boga :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: O innej jeszcze moralnosci IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:11 Alez to zywcem przepisane z doktryny KK. Czlowiek jest stworzony na obraz Boga wiec ma wrodzone poczucie dobra i zla. Ale niestety ta wrodzona etyka Stalina, Lenina, Hitlera, Polpota, SS, etc. nie wystarczyla zeby skorygowali swoje postepowanie. Komitet centralny rozmaitych partii byl dla nich lepszym punktem odniesienia niz Bog:) ------ spiral_architect napisał: > Oto inna moralnosc, za wikipedia. jestem gotow sie zalozyc, ze dla Astry (1)alb > o > gorsza od chrzescijanskiej, (2) albo niemozliwa do przyjecia, (3) niemozliwa do > zaistnienia. > > > > "zgodnie z deklaracją amsterdamską, przyjętą na Światowym Kongresie > Humanistycznym 3-6 lipca 2002 w Noordwijkerhout, Holandia "Humanizm uznaje > wartość, godność i autonomię każdej jednostki. Humaniści popierają prawo każdeg > o > człowieka do jak największego zakresu wolności, pozostającego jednak w zgodzie > z > prawami innych. Humaniści mają obowiązek dbania o ludzkość, w tym przyszłe > pokolenia. Humaniści uważają moralność za wrodzo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 15:29 Niestety przez anonimowosc internet jest swietnym miejscem dla psychpatow, nalezy ich chyba ignorowac. A w temacie: Spiral_architect pisze "Diamond podaje np. bardzo dokladne liczby ofiar europejskich zarazkow wsrod indian - z tego co teraz pamietam w ciagu 6 tygodni epidemmi ospy w jednej z wsi indianskich w delcie Missisippi przezylo tylko 80 osob z ponad dwutysiecznej populacji." Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii? "Piszesz, ze atakuje Astre. To nie do konca prawda. zauwaz,ze bardzo podobny do mojego punkt widzenia maja dwaj inni liczacy sie dyskutanci (choc raczej powinienem napisac ze to moj punkt widzenia jest podobny do punktu widzenia ich)." Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz? Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla taka wysoka? A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory? Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:06 "Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla taka wysoka?" No pewni. To że Rzym upadł w wyniku najazdów Germanów i innych i że ci nie przejęli rzymskiej kultury też oczywiście oznacza, że była ona niższa niż owych barbzrzyńców;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 18:09 Ale dlaczego nie przejeli? Czy przypadkiem nie jestesmy potomkami tych barbarzyncow? Czy podstawa prawa nie jest Prawo Rzymskie? Lacina nie byla obowiazujacym jezykiem w Europie przez kilkanascie wiekow? Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 21:52 Mówiliśmy o kulturze, prawda?:) Ale skoro tak, to czym są prawo i język, wobec wszystkiego co stanowiło o Rzymie. Zresztą wprost od Indian nie mogli za wiele przejąć, bo: 1. nie znali języków, 2. pisma Inkaskie nie istniały, a tablice stanowiące jedyny jego przykład zatonęły 3. Majowie swojeprawo raczej zdołali zapomnieć 4. Aztelowie... ich pod tym kątem nie znam. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:44 Jak dla mnie to była zdegenerowa. Rzym wcześniejszy był nie do ruszenia dla barbarztńców. Rzym ich podbijał. A to, że miał wyższą kulturę niż barbarzyńcy na to dowodów jest aż nadtto. Barbarzyńcy przejęli kulturę Rzymu, a nie narzucili swoją. Natomiast inni przejmują kulturę europejską, a nie na odwrót. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 18:28 > Skad u niego takie precyzyjne dane? Byl tam w czasie tej epidemii? > Skad u niego takie precyzyjne dane? To proste Wojtek - ludzie najzwyczajniej w swiecie potrafia liczyc i liczby z zakresu 2000 nie stanowia dla nich problemu - sam chyba potwierzdzisz to na woim przykladzie. prosze Cie bardzo, za strona www.huuskaluta.com.pl : "Największe spustoszenie wśród Indian Równin uczyniły epidemie przeniesione przez białych z Europy. Straty Indian były tak olbrzymie, że właściwie już wtedy częściowo przegrali oni walkę z białymi, zanim rozległy się pierwsze strzały. W 1801 roku Indianie Pawnee powracający z wyprawy do Nowego Meksyku przenieśli ospę w dorzecza południowej Platte i do Teksasu. Wtedy to niektóre plemiona utraciły połowę swej ludności. Najgroźniejsza fala epidemii ospy wybuchła w 1837 roku w dorzeczu górnej Missouri, zawleczona tam przez pasażerów parowca. Z 1500 Indian Mandan pozostało tylko 31, a Indianie Arikara, Hidatsa i ich sąsiedzi utracili połowę ludności z ogólnej liczby 4000 osób. Epidemia rozprzestrzeniła się na północ i zachód do Indian Crow, Assiniboin i Blackfoot, z których zmarło około 8000 ludzi. Indianom Dakota udało się uniknąć najgorszych skutków epidemii; zmarło ich "tylko" około czterystu. Wiosną 1839 roku Indianie Pawnee znów zarazili się ospą - od Indian Dakota wziętych do niewoli. Zmarło ich wtedy około 2000. Po dokonaniu straszliwego spustoszenia epidemia samoczynnie zgasła." mowa o Indianach mandam. gdybys chcial sie czepiac pamietaj, ze cytowalem Diamonda z pamieci. I nie ultraprecyzyjnosc danych jest tu wazna Wojtek; wazne jest to jaki procent Indian padalo ofiara europejskich zarazkow, a ten przyklad obrazuje ze bywalo to znacznie wiecej niz 75% podawane przez Llukiza. jasne, w podanym tekscie jest napisane ze bywalo tak ze polowe, ale nas interesuje w tym momencie maksymalny wskaznik. > Czy z tego, ze inni tez atakuja Astre wynika, ze Ty Jej nie atakujesz? primo, nigdzie nie napisalem, ze inni dyskutanci atakuja Astre, lecz ze maja podobny do mojego punkt widzenia; secundo, sama Astra napisala ze nie czuje sie atakowana (z tego co pamietam Ty napisales inaczej) > > Co do inkow czy aztekow to dalej twierdze, ze jesli ich cywilizacje nie upadly > przez atak marsjan ani ogromny kataklizm to znaczy, ze byly slabe, zle > przystosowane do warunkow. Dlaczego nie przejelismy ich kultury, jesli byla > taka wysoka? o ile dwa Twoje powyzsze argumenty moge uznac za warte dyskusji na poziomie merytorycznym (Indianie) i nastawieniowo-pojeciowym (Astra), to ten argument wydaje mi sie smieszny. naprawde chcesz zebym o tym napisal? > > A jesli negujecie role chrzescijanstwa w sukcesie Europy, to jaki inny globalny > > czynnik dzieli cywilizacje europejska od innych? Kolor skory? O tym napisze na dniach. mam nadzieje, ze bedziesz zdolny otworzyc umysl i ustosunkowac sie do tego na poziomie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 08.02.05, 19:38 Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja. Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do 2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak powazne watpliwosci. Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam, ze bylo ich 1600) i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 % moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc". Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych. O ile pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza? Ile procent spoleczenstwa Inkow czy Aztekow miala jakakolwiek swobode? Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy praktycznie niewolnikami. Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie? Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl, toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne? Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:04 Gość portalu: wojtekrr napisał(a): > Masz racje, nie bede bronil Astry, skoro sama nie czuje sie urazona. A co jest > atakiem, a co nie to juz zupelnie jalowa dyskusja. > OK. > Jesli chodzi o to liczenia, to nie watpie, ze ja czy Ty umiemy policzyc do > 2000. Ale jesli chodzi o liczenie martwych Indian w roku 1801 to mam jednak > powazne watpliwosci. > Wojtek, nie wiem jak to bylo liczone. jest jednak pewna bardzo istotna rzecz ktora sprawia ze w to wierze: nikt nie mial najprawdopodobniej zadnego interesu w tym, zeby podawac zmyslone dane ! bo nie stoi za tym ani niczyj swiatopoglad, ani pieniadze, ani religia, ani seks. > Poza tym nie chodzi mi o Indian z Ameryki Pln., ktorzy nie stworzyli zadnej > cywilizacji bo byli rozbici na male plemiona (sam piszesz o Indianach Mandam, > ze bylo ich 1600) najprawdopodobniej prawda lezy gdzies posrodku - niewykluczone, ze stworzyli taka organizacje, choc faktycznie cywilizacja na wzor inkaski, czy aztecki, to zbyt duze slowo. i raczej sie wzajemnie zabijali niz laczyli w wieksze > organizacje. Caly czas chodzi mi o Inkow czy Aztekow, epidemie zabijajaca 75 % > moge uznac za wielki kataklizm ale w Europie o ile pamietam najstraszniejsza > epidemia czarnej ospy mial podobna "skutecznosc". > kiedy znajde jakies informacje na ten temat - napisze. jest tak jak piszesz z czarna ospa znad Bajkalu i Kaffy, spojrzyj na to od drugiej strony, ci co przezyli przez to ze mieli dzieci znacznie zwiekszyli liczbe jednostek odpornych w przyszlych pokoleniach, chocby przez prosty fakt, ze przezyli chorobe. > Smieszny jest fakt, ze nie wiem co od indian przejelismy czy ze nie rozumiem > dlaczego nie przejelismy? Co jest wysokiego w kulturze, w ktorej wladca jest > bogiem i ma w zwiazku z tym wladze najbardziej absolutna z absolutnych. Wojtek, mieszasz osiagniecia techniczno-medyczne o ktorych wspominalem. czy gdzie napisalem, ze jest cos wspanialego w jednowladztwie. Zwroc uwage na fakt ze wladza absolutna i wspanialosc kultury to dwie wlasciwie nieskorelowane rzeczy. O ile > pamietam draznil Cie dogmat niemylnosci papieza. Czy niemylnosc wladcy > decydujacego o zyciu i smierci jest lepsza? jesli tak stawiasz pytanie to odpowiedz jest oczywista: absolutnie nie. Jednak tu akurat kontekst gra ogromna role. napisze o tym jeszcze. Ile procent spoleczenstwa Inkow czy > > Aztekow miala jakakolwiek swobode? Zalezy co mowisz o swobodzie. nie wiem jak bylo u Aztekow. Wiekszosc chyba byla niewolnikami czy > praktycznie niewolnikami. Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam. Wiem, ze Europie bylo w sredniowieczu podobnie ale po > > pierwsze jednak wiecej bylo ludzi "wolnych", a po drugie oceniamy nasze > osiagniecia teraz. Wysokosc kultury oceniamy po tym, ze robia ladna bizuterie? > Ktos pisal, ze system drog mieli swietny. A Hitler mial fantastyczny przemysl, > toczyl wojne z calym swiatem i dlugo mu niezle szlo. Ale kultura nazistowskich > Niemiec nie byla raczej wysoka? Ustalmy kryteria oceny cywilizacji. Jesli liczy > > sie przetrwanie, to Indianie przegrali, jesli cos, co nazwiemy kultura, to jaki > > jej aspekt byl u Aztekow wyzszy niz w Europie? Nie uwazasz, ze nasza sprytna > cywilizacja zlodziejow cos by od nich ukradla, gdyby to bylo przydatne? > > Czekam na argumenty do glownego watka i pozdrawiam. W bardzo duzym skrocie o tym dlaczego nie przejelismy nic z ich kultury i nie bedzie tu o nauce. Nie wiem wojtek czy znane jest Ci glebiej pojecie konformizmu, eksperymenty Ascha, zalezosci grupowe. latwiej bedzie jesli zapytam czy zdarzylo Ci sie kiedys byc w grupie gdziee miales inne zdanie niz wiekszosc, ale zdanie wiekszosci bylo wazne dla grupy i dla Ciebie. jak sie wtedy zachowales? przypomnij sobie. ja twierdze, ze tak, jak zachowaloby sie 99% jak nie 100% ludzi w takiej sytuacji - sam nie jestem wyjatkiem. teraz wyobraz sobie ze jestes konkwistadorem, nie pisarzem, malarzem, bardem, inzynierem i znajdujesz sie w Peru przy hernando Pizzaro. hernando mowi "ruszaj do boju"; nie zawrocisz bo (1) jest konformizm (2) jest wodz-autorytet, (3) jest obietnica slawy chwaly i lupow. podbijasz Peru. niszczysz swiatynie, grabisz palace, profanujesz mumie wladcow, gwalcisz tubylki i mordujesz ich mezow (czy znasz innego pokroju zolnierzy/najemnikow/stracencow? chyba ze chcesz powiedziec,ze sa wsrod nich ludzie obdarzeni ogromnym zmyslem artystycznym, szacunkiem dla czyjejs kultury i odmiennosci w ogole? chyba nie bardzo prawdw + konformizm; jesli kilka razy przeciwstawisz sie grupie jests dewiantem, nastepuje alienacja, czy warto zatem? przeciez nie jestes w Peru na wycieczce krajoznawczej). ponadto niszczysz kulture i tradycje BO WIESZ ZE ONA JEST PODSTAWA TOZSAMOSCI DANEGO NARODU. pewne rzeczy niszczeja same: zaniedbywane drogi, tarasy na ktorych nie ma kto uprawiac roslin i hodowac lam, bo krajowcy pracuja niewolniczo przy kopalniach srebra w Potosi i rteci w Huancavelica, gdzie w ciagu pierwszego roku umiera 4 z 5 z nich. czy mam kontynuowac, jesli powyzszy wywod odnoszacy sie w glownej mierze do osobowosci czy tez jak wolisz natury ludzkiej, takich samych zachowaniach zwycieskich zolnierzy jak ziemia dluga i szeroka, wlasciwie niezaleznie od czasu, wlasciwie zawsze, wlasciwie wszedzie - nie przekonuje Cie? mam nadzieje ze jest inaczej Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:16 mala errata: swiatopoglad, pieniadze, religia seks, byly, sa i beda dal ogromnej wiekszosci ludzkosci n razy wazniejsze niz liczba indian przezylych ospe. dlatego nie sadze by byly podstawy do falszowania tych liczb. Ci Indianie ktorzy przezywaja ospe maja znacznie mniejsze szanse od bialych by przekazac swoje geny odpornosci - wielka czesc reszty tych co przezyli gine w walce,czy tez przy wspomnianej niewolniczej pracy. Odnosnie wladzy absolutnej: rowniez jeden z Ludwikow mowil Panstwo to ja, co nie przeszkadzalo jego francji byc najpotezniejszym mocarstwem w Europie. Co do psychologii: z latwoscia wyjasnia np. dlaczego dyskusje nie prowadza do zmiany ludzkich postaw lecz co najwyzej do ich utwardzenia, jak dokonujemy wyborow, co jest najwazniejsze i decydujace w procesach grupowych oraz wiel innych rzeczy. Szkoda, ze kojarzona jest przede wszystkim z terapia. pozdrawiam wszsytkich, a przede wszsytkim mojego znajomego (przyjaciela ;) ) z FM humbaka, ktory autentycznie niedrazniaco, fajnie, uczciwie, bez zadecia, slepoty i z dystansem pisze o religii, w przeciwienstwie niestety do prawie calego towarzystwa z watkow obok. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 08.02.05, 20:45 >"Nie. A jesli juz to na tej samej zasadzie co w Turcji Sulejmana z poczatku XVI >wieku - najpotezniejszego panstwa Europy i okolic, o czym juz pisalem. Na >zasadzie inwersji moglbym napisac Ci tak "Inkowie mieli bardzo podobna >organizacje wladzy do owczesnej turcji, co niewatpliwie musialo byc powodem >do..., dowodem na..., przyczyna...". Ale tego robic nie zamierzam" Turcja sulejmana skończyła podobnie jak ci indianie. Co prawda nikt jej nie podbił bo się nie opłacało, ale do niczego przez 400 lat nie doszli. Więc porównywanie indian do turcji jest jak najbardziej zasadne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Mieszamy watki IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 00:08 Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci. Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest dozwolone). Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic z pozycji ateistycznej. Juz dyskutowalismy moralnosc. Teraz dyskutujemy znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Mieszamy watki 09.02.05, 09:02 Gość portalu: Astra napisał(a): > Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci. > > Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest > dozwolone). Negujesz moja moralnosc zbudowana na ateizmie, w ktorej nie wszystko jest dozwolone? W takim razie czy ja w ogole moge istniec? Moja moralnosc jest zbudowana na ateizmie i nie wszystko jest w niej dozwolone. Chyba ze chcesz zaprzeczyc, a moze wypowiadac sie w moim imieniu w tej kwestii? jesli zechcesz to uprzedze Cie Astra: TO MOJA MORALNOSC,, NIE ZADNA OGOLNA OPARTA NA ATEIZMIE, co nie przeszkadza ci dalej pisac w troche innej kwestii (lecz jakze dobitnie pokrewnej jesli chodzi o rozumowanie), ze ODPOWIEDZIALNOSC JEST ZAWSZE INDYWIDUALNA, NIE MA JEDNEJ DUSZY I KAZDY MA SWOJA I KAZDY ODPOWIADA INDYWIDUALNIE. Zdzblo w oku czyims, zadnej belki w swoim. Juz Ci mowilem, ze uparcie i razaco utozsamiasz WARTOSCI W OGOLE z WARTOSCIAMI CHRYSTUSA/CHRZESCIJANSTWA. Zachowujesz sie podobnie jak XXX probujac dac tu pierwszenstwo i wyzszosc swojemu swiatopogladowi. powiedz mi, co musialoby sie stac, zebys uznala moje prawo do posiadania moralnosci nieopartej o boga i co musialoby sie stac, zebys przyjela do wiadomosci ze taka moralnosc posiadam? > Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic > z pozycji ateistycznej. Jesli tak totalnie splycasz i uogolniasz ateizm, to jak najbardziej masz racje. Znow Astra zdzblo w czyims oku i niewidzialna belka w swoim. Najwyzszym stadium ludzkiej moralnosci wg Kohlberga - teraz uwazaj Astra, bo moze byc to dla Ciebie szokujace doswiadczenie, jako ze jest to spojny system moralny NIE OPIERAJACY SIE NIC A NIC NA BOGU,a jednak UZNANY POWSZECHNIE W PSYCHOLOGII - sa zasady istniejace UNIWERSALNIE, CO ABSOLUTNIE NIE ZNACZY ZE SA DANE OD BOGA - tak to moze twierdzic zagorzaly religiant, a nigdzie nie jest napisane, potwierdzone, ani udowodnione, ze mam sie z nim zgadzac. Sama sobie odpowiedz Astra, na ktorym jestes poziomie: Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego. Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego. 1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą. 2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie 3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk") 4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada odpowiednie normy. 5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa. 6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych w których istnienie wierzył Kohlberg. Takoz i Ty Astra, jak kazdy z nas, przeszlas przez pierwsze poziomy tej moralnosci. Bylas posluszna ze strachu przed kara, bo bylo to w Twoim interesie, bo chcialas sie przypodobac otoczeniu, czy tez rodzicom. > Juz dyskutowalismy moralnosc. jak widzisz nie przedyskutowalismy moralnosci i coraz bardziej watpie czy w tej kwestii otworza Ci sie oczy. Teraz dyskutujemy > znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii > > naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu. Astra, zauwaz, ze to przede wszystkim Twoje zdanie. Czy nie wydaje Ci sie dziwne i sklaniajace do myslenia to, ze w kolejnym poscie Dokowski wymienia (juz jako trzeci z dyskutantow), ksiazke Diamonda. Czy nie sklania Cie do myslenia to, ze trzech innych, bardzo powaznych i majacych - moim zdaniem - wiedze nie mniejsza od Twojej wiedze dyskutantow, dosc mocno zaoponowalo wobec Twojej tezy o roli filozofii naturalnej w rozwoju Zachodu. Nie wiem czy masz w sobie jakas pokore; coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym ze niewiele. napisalas w ktoryms ze swoich postow "jared Diamond nie jest historykiem". A filozofowie, moja droga, nieczesto sa biologami, geografami, geologami, antropologami. A co sprawia, ze niehistorycy maja mniejsze prawo , umiejetnosc, podstawy etc. etc, niz filozofowie, by przekonywujaco pisac o rozwoju ludzkosci. Wiesz co powiedzial moj profesor od filozofii, nota bene pracujacy w katedrze religioznawstwa: "filozofowie sie myla, naukowcy za to maja racje"; powiedzial to zartobliwie, ale moim zdaniem bardzow wiele w tym prawdy.. A Diamond pisze tak "moi nauczyciele ze szkoly lacinskiej w Roxbury wprowadzili mnie w fascynujacy swiat historii". Tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Mieszamy watki 09.02.05, 13:54 jest tyle innych watkow na forum nauka, na ktorych mozna wykazac sie wiedza o moralnosci i doktrynach chrzescijanskich, a wy wybraliscie sobie akurat ten, tzn "o przyczynach rozwoju cywilizacji w europie". toż to przecie albo zlośliwosc albo glupota. Odpowiedz Link Zgłoś
dokowski Jest już książka, która to dobrze wyjaśnia 09.02.05, 00:56 "Strzelby, zarazki, maszyny" czy jakoś tak. Jest tam wyjaśnione dlaczego cywilizacja zaczęła się akurat w Mezopotamii. Dlaczego najwyżej rozwinięte Chiny zaczęły upadać, a Europa zaczęła się rozwijać - najważniejsze czynniki brały sie z geografii Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz odpisywanie bez czytania co było wcześniej... 09.02.05, 14:31 odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne. Odpowiedz Link Zgłoś
dokowski Cóż za głupia odpowiedź! Przeczytałem kilkanaście 10.02.05, 20:39 llukiz napisał: > odpisywanie bez czytania teg co było wcześniej uważam za bezsensowne. ... postów i w żadnym z nich nie zauważyłem wiedzy, która płynie z tej fundamentalnej lektury. „Strzelby, zarazki, maszyny” to książka, która stanowi przełom w rozumieniu historii. Bez znajomości tej lektury dyskusja taka jak w tym wątku jest rodzajem archaicznego bicia piany – coś w stylu dyskusji o gatunkach zwierząt na gruncie kreacjonizmu. A może wyobrażasz sobie, że powinienem każdy głos w dyskusji obalić osobno cytatem ze „Strzelb”? Wybij to sobie z główki. Każdy powinien przeczytać tę książkę, kto chce uchodzić za człowieka światłego, to nie jest jakaś hermetyczna dziedzina wiedzy, ale książka dotyczy rozumienia świata i ludzkości niemal na każdym poziomie. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 13:22 Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji. Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (duży procent osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa, niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów, ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna. Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej. Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadli najgorzej :-) A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka? Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle. Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych rzeczach też się nie znam :-) ) Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 13:38 llukiz napisał: > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji. > > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du > ży procent > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa, > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów, > > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna. > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym > > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może > > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej. > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl > i > najgorzej :-) > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka? > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle. > > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych > rzeczach też się nie znam :-) ) Jest dokladnie tak jak piszesz w sensie faktow, jednak absolutnie nie takie powinny byc wnioski. Wyniki o ktorych mowa, sa wynikami z najpopularniejszego testu do pomiaru inteligencji WAIS (Wechsler Adult Inteligence Scale), autorstwa Davida Wechslera. Te wyniki o ktorych piszesz, byly i owszem uzywane przez rasistow/zwolennikow wyzszsci rasy bialej jako dowod na poparcie tej wyzszosci. Az mi sie lza w oku zakrecila a usmiech nie schodzi mi teraz z ust :) - oczywiscie nie w zwiazku z Twoja osoba Llukiz, ale z tym co przytoczyles. : to CO MIERZY TEST NA INTELIGENCJE, ma tak wlasciwie bardzo niewiele wspolnego z tym czym inteligencja jest i czym sie przejawia W PRAKTYCE. Za kilka dni opisze pokrotce Wechslera i napisze tez dlaczego inteligencja mierzona testami ma sie do inteligencji wykorzystywanej w zyciu jak piesc do nosa. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz my się chyba znowu nie zrozumieliśmy 09.02.05, 14:04 przecież wyraźnie napisalem: "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej" NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma. Czarni biegają najszybciej :-) Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: my się chyba znowu nie zrozumieliśmy 09.02.05, 16:47 llukiz napisał: > przecież wyraźnie napisalem: > "może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może > > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej" > NIE UDOWODNIONO. NIE UDOWODNIONO też że wśród europejczyków nie rodzilo sie > wiecej ludzi zdolnych do kreatywnego myslenia. Bo skoro testy pokazuja ze sa > róznice w IQ, to równie dobrze mogą byc róznice w czym innym. I nie udowodnisz > mi ze rożnic pomiędzy rasami nie ma. > Czarni biegają najszybciej :-) Roznice miedzy "rasami" sa, dotycza tez testow o ktorych mowiles, ale ich znaczenie dla dyskutowanej przez nas sprawy jest mniej wiecej takie jakie byloby znaczenie Twoich staran gdybys rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche, wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt. To taka analogia. Llukiz, rzeke ja jeszcze raz: mowienie ze testy na inteligencje a inteligencja w praktyce to to samo, to tak jak gdybys mowil, ze tak samo smakuje kurczak z rozna i fotografia kurczaka na okladce jakiegos magazynu kulinarnego :). Jak mowilem napisze jeszcze o tym. A z tym,ze nas wywalasz na inne forum z moralnoscia to masz zupelna racje :). Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 17:12 nie wiem co to takiego inteligencja w praktyce... testy mierzą umiejętność kombinowania podobną do tej która jest potrzebna do wymyślania skomplikowanych machin. To co mierzą testy napewno bardziej się przyda na politechnice niż na spotkaniu wyborczym albo przy sporch jakie tu ze sobą toczymy. Skoro murzyn szybciej biega, to może białym łatwiej zbudować kusze lub katapulte. > rozwalil jakis regal, wzial jedna wielka deche, > wszedl do Wisly i probowal ta decha zatrzymac jej nurt niezupełnie. Niewielkie różnice w początkowej fazie rozwoju (wszyscy chodzili z maczuagami) wraz z czasem strasznie się potęgują. Gdyby nie było kontaktu między wschodem a zchodem od roku 1500 do 2000 to w chinach dalej żądził by cesarz, a unas był by intenet tak czy inaczej. Różnice należy więc nie traktować jak zawracanie wisły kijem, lecz jak ingerencję w źródło które właśnie wytrysnęło spod ziemi. Wtedy przy pomocy deski można je przekierować na inny tor, który z czasem wydrąży koryto w zupełnie innym miejscu Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 17:39 Llukiz, miales kiedys przed oczami Wechslera? Pyam z ciekawosci, nie po to by podejmowac na ten temat jakakolwiek polemike. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dobrze że napiszesz, ale póki co... 09.02.05, 18:02 za czasów gdy byłem w liceum przeczytałem kilkanaście książek na temata intekigencji. Czy akurat Wechslera to nie wiem. Wydaje mi się że omijasz setno tego co chcę powiedzieć, a mianowicie: LUDZIE RÓŻNIĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ i TE RÓŻNICE Z CZASEM NARASTAJĄ I W PERSPEKTYWIE TYSIĄCLECI MOGŁY OKAZAĆ SIĘ DECYDUJĄCE. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja(j) Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: 193.109.212.* 09.02.05, 17:07 llukiz napisał: > Kiedyś czytałem artykuł o badaniach inteligencji człowieka wśród różnych nacji. > > Z badań tych wynikało, że statystyczny człowiek rasy żółtej jest nieznacznie > inteligentniejszy od człowieka rasy białej. Tyle mówiła średnia, lecz na tym > nie koniec. Wykresy rozkładu IQ azjatów były bardziej „wysokie” (du > ży procent > osobników blisko średniego IQ), podczas gdy mieszkańców Europy, bardziej > rozciągnięte (mniejsza ilość przeciętnych, na rzecz idiotów i ponadprzeciętnie > inteligentnych). Nie wiem czy istnieje zależność pomiędzy ilością osób w danej > populacji z IQ powyżej jakiejś tam liczby, a kreatywnością społeczeństwa, > niemniej Europejczycy w tej dziedzinie wydają się mieć przewagę. Można by > wnioskować, że opłaca się mieć więcej geniuszy kosztem większej ilości idiotów, > > ponieważ idioci w mniejszości nie szkodzą tak bardzo, jak pomaga osoba wybitna. > Jeszcze raz powtórzę: może nie udowodniono, że wyższa inteligencja jest głównym > > czynnikiem decydującym o kreatywności osoby, ale skoro wśród Europejczyków może > > być więcej osób o wyższym IQ, to równie dobrze mogło by być więcej i > kreatywnych, a co za tym idzie postęp dokonywałby się dzięki temu szybciej. > Nie wiem czy to jest rasistowska teoria… (nie napisałem że murzyni wypadl > i > najgorzej :-) > A czemu rozkłady IQ białego człowieka są bardziej rozrzucone niż Chińczyka? > Według mnie selekcja naturalna dokonywała się w różniących środowiskach i tyle. > > Nie znam się na biologii, genetyce i doborze naturalnym (na wielu innych > rzeczach też się nie znam :-) ) Mam trochę trudności z interpretacją twojego opowiadania bo: używasz zamiennie "człowiek rasy białej - europejczyk", "człowiek rasy żółtej - azjata". Statystycznie jednak częściej używasz "europejczyk" i "azjata". Jeśli w istocie test przeprowadzono na europejczykach i azjatach, to zauważ że populacja europejczyków jest mocniej "rasowo (biało-żółto)" zróżnicowana. Wówczas nawet jeśli rozkłady poziomu inteligencji białych i żółtych mają jednakową dyspersję (odch. stand.), to rozkłady poziomów inteligencji "europejczyków" i "azjatów" mogą mieć różne odch. stand. (większe u europejczyków). Oczywiście jeśli średnie tych rozkładów są różne i to wszystko jedno w którą stronę. (z sumowania rozkładów). Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz. Musisz doprecyzować, bo będzie bicie piany. Nie krytykuję, bo wiem, ze przytaczasz z pamięci - ale dyskusja może być długa i prowadzić do nikąd. Ja(j) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:22 Już doprecyzowuję. Chodziło a anglików i japończyków. Anglicy miel większe średnie odchylenie standardowe japończycy mniejsze. Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy Tajlandii. Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy. > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz To jak? Będzie rusz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja(j) Niewielkie rusz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 20:58 llukiz napisał: > Już doprecyzowuję. > Chodziło a anglików i japończyków. Z japcami jest raczej ok. Jest niewiele japców białej rasy. Tu rozkład poziomu inteligencji moze dość dobrze odzwierciedlać poziom japca-zółtego. Z angolami gorzej - sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ odzwierciedlać moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego i ciemniejszego). Chyba ze do badania brali tylko białych angoli (a jeszcze lepiej tych rudych) - jakbyś dał radę tak zawęzić angoli, to byśmy ruszyli dalej. Oczywiście bedziemy zakładać, ze japce dobrze reprezentują rasę zółtą a angole - białą (wierzę w różne rzeczy, o co z reguły ma się do mnie pretensje, ale jak raz w to ostatnie nie wierzę). Jakby ci się udało zawęzić tych angoli co do rasy, to spróbuj sobie od razu przypomnieć, czy w obu rozkładach były różnice w "średnim IQ" (Oczekiwałbym, ze angole są średnio gł.. od japców, ale ponieważ pewnie biali robili to badanie, to je zachachmecili). No i po ilu ich przebadali - bo jeśli 2 japców i 3 angoli, to ani rusz. Ja(j) Anglicy miel większe średnie odchylenie > standardowe japończycy mniejsze. > Wykresy podobne do jaopńczyków uzyskali chinczycy koreańczycy i miszkańcy > Tajlandii. > Natomiast wykresy podobne do anglików mięli Francuzi niemcy polacy włosi > rosjanie z Moskwy, szwedzi, a także Holendrzy. > > Bez doprecyzowania o kogo chodzi - ani rusz > To jak? Będzie rusz? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Niewielkie rusz... 09.02.05, 22:06 normalnie mam aż ochotę cię obrazić. Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie IQ nieznacznie wyższe niż biali. Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś: "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ odzwierciedlać moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego" Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików, a ty mi chcesz tu robić jakieś osobne rozkłady dla mniejszości angielskich. Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu. ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią... -- Lukiz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja(j) Re: Niewielkie rusz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 22:45 llukiz napisał: > normalnie mam aż ochotę cię obrazić. J: Spokojnie. Jeszcze bez nerwów. > Czemu nie czytałeś co było wcześniej. Napisałem przecież że żółci mają średnie > IQ nieznacznie wyższe niż biali. J: Czytałem uważnie. Pisałeś o zółtych, europejczykach, japcach i białych, czyli o wszystkich. Prosiłem o doprecyzowanie. > Ale jednak jesteś głupi bo napisałeś: > "sporo angoli ma skośne oczy lub ciemniejszą skórę. Tu rozkład IQ odzwierciedla > ć > moze tylko poziom angola (mieszanki białego, skosnego" J: Potwierdzam. Tu nie dostaniesz rozkładu "białej rasy" (a wydawało się, ze o to ci chodzi, bo chcemy porównać białych i zółtych), tylko rozklad ANGOLA, który daleko odbiega od rasy białej (mieszanka)! Z tym "głupi, to moze się pospieszyłeś? > Ja ci mówię o rozkładzie IQ wszystkich anglików, J: No więc to jest mieszanka a nie rasa biała do porównania z żółtymi japcami, nie? > a ty mi chcesz tu robić jakieś > osobne rozkłady dla mniejszości angielskich. J: Nie dla mniejszosci, tylko chciałbym, zebyś spośród anglików (mieszkańcy powiedzmy Anglii = mieszanka) wybrał białych do porównania rasy białej z rasą zółtą. Bo inaczej bedziesz porównywał rasę żółtą z rasą żółto-biało-brazową. > Jeśli zrobisz rozkład IQ 1000 białych anglików to dodanie do niego 100 innych > losowych osób nie zmieni znacząco tego rozkładu. J: Z grubsza się zgodzę. Ale nic na ten temat wcześniej nie powiedziałeś. A jeśli do 1000 białych anglików dodasz 5000 grązowo-żółtych, to też. > ps: Znowu dyskusja nie na temat, tak samo jak z tą religią... J: Na temat, na temat. Wreszcie o czymś innym, tylko widzę, że aparat trochę słabszy. W każdym razie na tym etapie mojej wiedzy o tym badaniu bałbym się cokolwiek powiedzieć o wyższosci jednych nad drugimi, tym bardziej, ze jednych i drugich znam z autopsji (marne wnioski). Pewnie nie odtworzysz dokladniejszych parametrów tego badania - a szkoda, bo bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi wszystko jedno od kogo. Tego "głupiego" odpuszczam bez przeprosin, bo widziałem, ze dyskusja mocno podgrzana. > -- > > Lukiz Ja(j) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Niewielkie rusz... 09.02.05, 23:24 > bardzo mnie zainteresowało. Bo moze naprawdę jestem inteligentniejszy, juz mi > wszystko jedno od kogo. Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ. Powiem więcej, dla ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło, że średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz przeciętnej odpowiadającej twej rasie. A teraz reszta.... Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu) o jakiś badanich z których coś tam wyszło i może stąd wniosek, że jednak na terenie angli 2000 lat temu byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz rzetelności badań. Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne i wszyscy ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury. Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat. Wystarczą te powyższe o religi... z astrą I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja)j= Re: Niewielkie rusz... IP: 193.109.212.* 10.02.05, 08:43 llukiz napisał: > Jakich by badań nie zrobiono, to nie zmieni to twojejeg IQ. J: Nie no, lukiz. To, to ja wiem. > Powiem więcej, dla > ciebie lepiej jest by wyszło że średnie IQ twej rasy to 80, bo wtedy byś był > jednym z inteligentniejszych jej przedstawicieli. Jeśli natomiast by wyszło, że > średnia to 129, wtedy powinieneś się martwić ,że nawet nie osiągasz przeciętnej > odpowiadającej twej rasie. J: Prawda, pod warunkiem, że moje IQ jest między 80 i 129. > A teraz reszta.... > Ja tu mówię że czytałem kiedyś (powiedzmy 5 lat temu) J: ??? > o jakiś badanich z któryc > h > coś tam wyszło J:??? > i może stąd wniosek, J: ??? > że jednak na terenie angli 2000 lat temu > byli inni genetycznie ludzie niż na terenie japoni, a ty się czepiasz > rzetelności badań. J: przy takim opisie badania, to trzeba mieć niezłe IQ, żeby tak zagdybać. > Napisz że badania były według ciebie nie rzetelne J: Jeśli były one prowadzone kiedyś-tam, jakoś-tam i coś-tam z nich wyszło, to trudno mówić cokolwiek o rzetelności. To właśnie chciałem doprecyzować. > i wszyscy > ludzie są identyczni, zamiast się głupio dopytywać o bzdury. J: No dobra, odpuszczam ci te bzdury. Ale ostrożnie z wnioskiem o wyższości ras. > Nie zamierzam z tobą prowadzić jałowych dyskusji nie na temat. J: Wnioski są tak dobre, jak założenia. "garbage in - garbage out". Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy podanym przez ciebie opisie stwierdzić. > Wystarczą te > powyższe o religi... z astrą J: Dla mnie astra jest debeściak - ona dużo pisze o przyjmowanych założeniach, co pozwala oceniać jej wnioski. > I gdzie ja mówiłem o wyższości kogokolwiek? J: Na szczęście nie zdążyłeś. Pozdr. i owocnych dyskusji Ja(j) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Niewielkie rusz... 10.02.05, 21:39 > Na szczęście nie zdążyłeś. Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie. > To właśnie chciałem doprecyzować. I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody. Gratuluję sykcesu! > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy > podanym przez ciebie opisie stwierdzić. Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić. ps: Ja zdanżam i pan zdanża. Lukiz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ja(j) Re: Wyhamowało... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.05, 22:02 llukiz napisał: > > Na szczęście nie zdążyłeś. > Już zdanżam: Biali są najmądrzejszą rasą na świecie. J: No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o czymś tam. > > To właśnie chciałem doprecyzować. > I użyłeś do tego najskuteczniejszej znanej ci metody. > Gratuluję sykcesu! J: Czyżbym cię gdzieś obraził? Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego" (naprawdę słyszałeś o czymś takim?) > > Być może badanie o którym wspomniałeś jest b. dobre, ale trudno to przy > > podanym przez ciebie opisie stwierdzić. > Czuję osobistą satysfakcję z powodu tego, że nie udało Ci się tego stwierdzić. J: No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś niechcący. > ps: Ja zdanżam i pan zdanża. J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać. > Lukiz J: Smacznej piany życzę, Ja(j) Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz bij my dalej 11.02.05, 14:03 Sam zacząłeś bić piane i bardzo dobrze się przy tym bawiłeś skoro ci się chciało z synkiem rozmawiać. A twoje posty równie dobrze saśmiecają wątek, jak moje odpowiedzi na nie. > Czyżbym cię gdzieś obraził? Dlaczego tak myślisz. Nie składam gratulacji oludziom którzy mnie obrazają. > No, to mozna stwierdzić nie powołujac się na uczone badania gdzieś tam, o > czymś tam. Nie można tego stwierdzić bez doprecyzowania definicji słowo mądry, które to słowo przeważnie używa się w odniesieniu do pojedynczych osób. > Chciałem życzliwie trochę nauką wesprzeć twoje > wowody. Nawet nie wytknąłem ci tego "średniego odchylenia standardowego" > (naprawdę słyszałeś o czymś takim?) życzliwie to ci się średnio udało. Pisałem tak by rozumiały także osoby o ukierunkowaniu humanistyczmym. I nie muszę się popisywać wiedzą z pierwszego roku studiów bądź nabywaną w co lepszych liceach. > No to nie bierz się synku za interpretację wyników badań. Lepiej pozostań > przy dotychczasowym gdybaniu i klepaniu piany, bo jeszcze udowodnisz coś > niechcący dobrze matko chrzestna, będę miał na uwadze twe światły rady w moim przyszłym skromnym życiu > J: A o co tu chodzi, nawet nie staram się dociekać. cytat z fimlmu Bareji Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 14:56 Mam kilka uwag. Po pierwsze, moze faktycznie byscie zmnienili watek jesli dyskutujecie o zrodlach moralnosci, bo to jakby ma malo wspolnego z pytaniem w tym zawartym. Dorzuce tez do tej dyskusji swoj glos. Nie rozumiem Astry w tej chwili kompletnie. Dlaczego uwazasz, ze moralnosc musi wynikac z wiary w boga? Mozna stworzyc spojny system etyczny, oparty na roznych przeslankach, np. chce byc dobry bo mam taka ambicje, chce byc dobry, bo lepiej mi sie zyje wsrod ludzi dobrych i licze na wzajemnosc. Dlaczego jedynie sluszne ma byc: chce byc dobry, zeby zadowolic boga albo jeszcze, bo sie boga boje? Ale jak napisalem we wstepie, to jest temat na inny watek. Co do IQ, to po przeczytaniu postu llukiza od razu przewidzialem odpowiedz spiral_architekta. Tu nie chodzi o to, ze IQ mowi prawde o inteligencji, tylko o to, ze po pierwsze widac roznice miedzy rasami, a po drugie ksztalt rozkladu jest dla ras inny i to ciezko uzasadnic dostosowaniem testu do metod edukacyjnych czy innych obiektywnych czynnikow. Jesli chodzi o tlumaczenie wszystkiego przy pomocy ksiazki, ktora nie wszyscy czytali, to prosilbym o krotkie streszczenie. I wrocmy do Aztekow. Oczywiscie, ze ludzie ktorzy podbili te cywilizacje z Cortesem czy Pizzaro to byla dzicz jakich malo i nie dziwi mnie, ze nic nie przejeli. Ale, jesli taka mala grupka ludzi starczyla by zniszczyc tak wspaniale cywilizacje to znaczy, ze byly one slabe czyli nie wspaniale. A jesli jednak do Ameryki Pld. dostalo sie wiecej ludzi, powstaly tam jakies kolonie to przeciez nie wszyscy byli biali, ktorzy tam przebywali, byli mordercami, czesc ludzi musiala byc swiatla, wyksztalcona, w kopalniach potrzebni sa inzynierowie, zarzadzaja arystokraci, sila rzeczy czesc z nich musialaby sie zafascynowac kultura Indian, gdyby byla ona tak interesujaca. Oczywiscie utrudnia bardzo brak pisma czy zachowanych pism ale jest to kolejny dowod na slabosc kultury, wiedzy nie da sie na dluzsza mete i w sposob skuteczny przekazywac bez pisma. I na koniec te nieszczesne liczenie marwych indian. Sa jeszcze inne motywacje oprocz seksu, pieniedzy itp., np. chec udowodnienia swoich racji, ktora dominuje na przyklad na forach internetowych. I w imie tej checi mozna podawac wyssane z palca liczby. Nie neguje faktu, ze wielu Indian zginelo przez chorby przywiezione z Europy, na ktore byli mniej odporni niz Europejczycy, ktorzy mieli z nimi do czynienia od pokolen. Jestem jedynie mocno sceptyczny przy podawaniu tak szczegolowych danych. Kto niby policzyl te trupy? Po co ktos mial to robic? Indiane nie umieli liczyc, a dla bialych byli tylko scierwem. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:08 Gość portalu: wojtekrr napisał(a): > Mam kilka uwag. > > Po pierwsze, moze faktycznie byscie zmnienili watek jesli dyskutujecie o > zrodlach moralnosci, bo to jakby ma malo wspolnego z pytaniem w tym zawartym. > Dorzuce tez do tej dyskusji swoj glos. Nie rozumiem Astry w tej chwili > kompletnie. Dlaczego uwazasz, ze moralnosc musi wynikac z wiary w boga? Mozna > stworzyc spojny system etyczny, oparty na roznych przeslankach, np. chce byc > dobry bo mam taka ambicje, chce byc dobry, bo lepiej mi sie zyje wsrod ludzi > dobrych i licze na wzajemnosc. Dlaczego jedynie sluszne ma byc: chce byc dobry, > > zeby zadowolic boga albo jeszcze, bo sie boga boje? Ale jak napisalem we > wstepie, to jest temat na inny watek. > > Co do IQ, to po przeczytaniu postu llukiza od razu przewidzialem odpowiedz > spiral_architekta. Tu nie chodzi o to, ze IQ mowi prawde o inteligencji, tylko > o to, ze po pierwsze widac roznice miedzy rasami, a po drugie ksztalt rozkladu > jest dla ras inny i to ciezko uzasadnic dostosowaniem testu do metod > edukacyjnych czy innych obiektywnych czynnikow. Wojtek, te roznice mierzone Wechslerem SA i nie zamierzam tego negowac. Warte sa jednk mniej wiecej tyle co np. ulotka o promocji telefonow komorkowych sprzed kilku lat, albo przyslowiowy zeszloroczny snieg :). Tak jak mowile, napisze o tym jeszcze. > > Jesli chodzi o tlumaczenie wszystkiego przy pomocy ksiazki, ktora nie wszyscy > czytali, to prosilbym o krotkie streszczenie. > Stresazczenie bedzie w niediele. > I wrocmy do Aztekow. Oczywiscie, ze ludzie ktorzy podbili te cywilizacje z > Cortesem czy Pizzaro to byla dzicz jakich malo i nie dziwi mnie, ze nic nie > przejeli. Ale, jesli taka mala grupka ludzi starczyla by zniszczyc tak > wspaniale cywilizacje to znaczy, ze byly one slabe czyli nie wspaniale. Odpowiem ci pytaniem na pytanie i prosilbym bys sie dobrze zastanowil: tak jak napisalem, podczas pojmania Atahualpy 168 ludzi Pizzarra zabilo 7-10 tysiecy Indian (chyba ze w te liczby tez nie wierzysz), nie tracac ani jednego zolnierza !!! przyjmujac twoj tok rozumowania musialbym stwierdzic ze ci Indianie (doborowa gwardia Atahualpy), albo nie mieli uzbrojenia, albo byli do niczego zolnierzami, albo tchorzami bo dali sie tak latwo pokonac. Wierzysz wtakie wytlumaczenie? ja ani troche, tak tez i podtrzymuje zdanie, ze cywilizacja Inkow byla pod wieloma wzgledami na b. wysokim poziomie i upadlaq bynajmniej nie dlatego,ze wspaniala nie byla. A jesli > > jednak do Ameryki Pld. dostalo sie wiecej ludzi, powstaly tam jakies kolonie to > > przeciez nie wszyscy byli biali, ktorzy tam przebywali, byli mordercami, czesc > ludzi musiala byc swiatla, wyksztalcona, w kopalniach potrzebni sa > inzynierowie, zarzadzaja arystokraci, sila rzeczy czesc z nich musialaby sie > zafascynowac kultura Indian, gdyby byla ona tak interesujaca. Oczywiscie > utrudnia bardzo brak pisma czy zachowanych pism ale jest to kolejny dowod na > slabosc kultury, wiedzy nie da sie na dluzsza mete i w sposob skuteczny > przekazywac bez pisma. Byli tacy ludzie jak piszesz. I byly to wyjatki. Wojtek, sprobuj jeszcze raz odwolac sie do takiej sytuacji ze swojego zycia - albo wyobrazic sobie jakas - w ktorej wszyscy maja inne zdanie niz Ty. To raz. Dwa: pamietasz Gombrowiza co to odwracal na plazy zuki? Tez niewiele bys zrobil bedac sam i chcac ratowac czyjas kulture. Trzy (ad1): jest takie prawo Murphyego "w walce miedzy toba a swiatem stan po stronie swiata" > > I na koniec te nieszczesne liczenie marwych indian. Sa jeszcze inne motywacje > oprocz seksu, pieniedzy itp., np. chec udowodnienia swoich racji, ktora > dominuje na przyklad na forach internetowych. I w imie tej checi mozna podawac > wyssane z palca liczby. oczywiscie ze sa inne motywacje na czele z ta, ktora podales. I mozna podawac liczby wyssane z palca. Nie przekonam Cie inaczej niz tym, ze JD jest uznawany za powaznego naukowca i nie ponizalby sie tak podajac nieprawdziwe dane. Czasem uczciwosc jest gora nad udowadnianiam i ja nie watpie zeby tak bylo w tym przypadku. Po drugie podalem ci drugie zrodlo z internetu, ktore podaje troche inne liczby. Ale nie zmienia to tego ze proporcje sie zgadzaja. Nie neguje faktu, ze wielu Indian zginelo przez chorby > przywiezione z Europy, na ktore byli mniej odporni niz Europejczycy, ktorzy > mieli z nimi do czynienia od pokolen. Jestem jedynie mocno sceptyczny przy > podawaniu tak szczegolowych danych. Kto niby policzyl te trupy? Po co ktos mial > > to robic? Indiane nie umieli liczyc No,bez zartow, nie mieli pisanego jezyka (choc to tez nie do konca prawda - niejaki Sequoiah z plemienia Irokezow ok. r 1820 stworzyl jezyk na wzor naszego, ale co wazniejsze - OD RAZU ZROZUMIAL JAKA MOC MA PISANE SLOWO !!!.). Liczyc umieli bez watpienia. , a dla bialych byli tylko scierwem. Niestety. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:23 Niby tu o cywilizacji ale co rusz o moralnosci. Powtarzam, mozecie sobie stworzyc jakakolwiek moralnosc: socjalistyczna, moralnosc niejakiego Singera z Princeton ktory twierdzi ze rodzice maja moralne prawo zamordowac 6-miesieczne dziecko bo jest mniej samodzielne niz np. kurczak. Istnieja jednak absolutne prawa moralne ktore kazdy jest w stanie rozpoznac ale niewielu w nie wierzy (albo bierze na serio). Dlaczego? Bo dla ateisty jego rozum jest wystarcza do uznania lub nie praw moralnych. Dla wierzacych moralnosc jest prawem nalozonym z zewnatrz. Nawet jesli rozum mi mowi ze zamordowanie 6-miesiecznego niemowlaka jest moralne, moje odniesienie do moralnosci transcendentnej mowi mi ze to zbrodnia. Dlatego caly ten wasz humanizm nie jest wart kupy klakow bo moralnosc jest w nim dopasowywania do wygody i widzimisie. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 09.02.05, 17:32 Gość portalu: Astra napisał(a): > Niby tu o cywilizacji ale co rusz o moralnosci. Powtarzam, mozecie sobie > stworzyc jakakolwiek moralnosc: socjalistyczna, moralnosc niejakiego Singera z > Princeton ktory twierdzi ze rodzice maja moralne prawo zamordowac 6-miesieczne > dziecko bo jest mniej samodzielne niz np. kurczak. Istnieja jednak absolutne > prawa moralne ktore kazdy jest w stanie rozpoznac ale niewielu w nie wierzy > (albo bierze na serio). Dlaczego? Bo dla ateisty jego rozum jest wystarcza do > uznania lub nie praw moralnych. Ldatego wlasnie czuje sie w pewnym sensie wolny. Dla wierzacych moralnosc jest prawem nalozonym > z zewnatrz. Dlatego wlasnie nie czuje sie zniewolony przez wydarzenia majace miejsce (/) w gigantycznie odleglej przeszlosci, z ktorymi nie mialem i nie zamierzam miec nic wspolnego. Dobrze mi z tym, nie jesteam ani religiantem, ani socjalista, ani polpotysta, ani scjentologiem i takim chcialbym pozostac :). Nawet jesli rozum mi mowi ze zamordowanie 6-miesiecznego niemowlaka > > jest moralne, moje odniesienie do moralnosci transcendentnej Moje odniesienie do moralnosci transcendentnej podpowiada mi, ze to, ze ona istnieje nie ma nic wspolnego z bogiem, bo w moim wypadku miec nie moze. roznica jest taka, ze uznaje bez zastrzezen, ze w Twoim moze byc zupelnie inaczej :). mowi mi ze to > zbrodnia. Dlatego caly ten wasz humanizm nie jest wart kupy klakow A jeszcze przed chwila wzorowalas jego zalozenia na bogu ;) bo moralnosc > jest w nim dopasowywania do wygody i widzimisie. raczysz Astra zartowac, mam nadzieje :). Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz załóżcie proszę wątek: 09.02.05, 17:40 pt:spiral_architect i astra dyskutują o moralności i nie dyskutujcie tutaj o tych sprawach, bo to zniechęca większość osób do czytania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Astra Daje wam probke moralnosci ateistycznej IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.02.05, 17:31 Nie mam niestety czasu na tlumaczenie, ale poszukajcie cos nt. wielkich "etykow" ateistycznych i wlosy wam stana deba!!! deborahdanielski.faithweb.com/professo.htm people.brandeis.edu/~teuber/singermag.html Dzisiaj zaczyna sie Wielki Post wiec postanowilam poddac internet na te okazje. Nie czujcie sie wiec ignorowani jesli nic nie odpisze przed Wielkanoca. Buzka!! Astra Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Daje wam probke moralnosci ateistycznej 09.02.05, 17:33 Gość portalu: Astra napisał(a): > Nie mam niestety czasu na tlumaczenie, ale poszukajcie cos nt. > wielkich "etykow" ateistycznych i wlosy wam stana deba!!! > > deborahdanielski.faithweb.com/professo.htm > people.brandeis.edu/~teuber/singermag.html > Dzisiaj zaczyna sie Wielki Post wiec postanowilam poddac internet > na te okazje. Nie czujcie sie wiec ignorowani jesli nic nie odpisze > przed Wielkanoca. > > Buzka!! > > Astra Wlasciwie to prawie ze zupelnie nie interesuja mnie ci wielcy ateistyczni etycy :). Przejrze sobie, ale bez wiekszych emocji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Daje wam probke moralnosci ateistycznej IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 17:53 A mnie nawet mniej niz prawie. Moze bys Astra odpowiedziala na proste pytanie: Czy czlowiek nie moze zachowywac sie dobrze, zgodnie z etyka chrzescjanska, nie przez milosc lub strach przed bogiem, lecz dlatego, ze jest inteligentny i uwaza takie zachowanie za rozsadne? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 09.02.05, 17:48 Napisales: " podczas pojmania Atahualpy 168 ludzi Pizzarra zabilo 7-10 tysiecy Indian (chyba ze w te liczby tez nie wierzysz), nie tracac ani jednego zolnierz a !!! przyjmujac twoj tok rozumowania musialbym stwierdzic ze ci Indianie (doborowa gwardia Atahualpy), albo nie mieli uzbrojenia, albo byli do niczego zolnierzami, albo tchorzami bo dali sie tak latwo pokonac. Wierzysz wtakie wytlumaczenie? ja ani troche, tak tez i podtrzymuje zdanie, ze cywilizacja Inko w byla pod wieloma wzgledami na b. wysokim poziomie i upadla bynajmniej nie dlatego,ze wspaniala nie byla " Przepraszam, ale nic z tego nie rozumiem. W te liczby wierze, bo nie sa dokladne w przypadku Indian a swoich latwo policzyc (i ma to sens). Czy wystapienie tej rzezi jest dowodem na wielkosc cywilizacji Inkow? Raczej wrecz przeciwnie, jesli w czasie tej "bitwy" nie wystapily zjawiska nadprzyrodzone to fakty mowia same za siebie. Jak sam piszesz doborowa gwardia Atahualpy, powiedzmy kwiat narodu Azteckiego, na pewno dobrze wyszkolona i pewnie wystarczajaco dobrze wyposazona (luki chyba mieli) nie zabija ani jednego najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni, ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej cywilizacji, to dosyc marnie. Nie przecze, ze mieli ladna bizuterie, drogi, architekture, kalendarz. Ale model spoleczenstwa byl beznadziejny, nie dajacy szans na przetrwanie w straciu z cywilizacja europejska. Oczywiscie z naszej strony byla to zbrodnia, nie mielismy prawa im niczego narzucac, ograbiac i mordowac. Nie oceniamy tu jednak moralnosci tylko skutecznosc, do poziomu moralnego doszlismy teraz (powiedzmy) czyli 5 wiekow pozniej. Ludzie, ktorzy podbili ameryke pld., byli praktyczni. Brali, co im bylo potrzebne. I od Aztekow wzieli tylko zloto. Przeciez nie wybili Aztekow czy Inkow co do nogi. Indianie dalej tam zyja, dlaczego wogole nie odwoluja sie do swojego wspanialego dziedzictwa tylko zasymilowali sie do naszej cywilizacji. Rozumiem, ze na poczatku musieli by sie ukrywac, ale chrzescijanstwo tez bylo przesladowane i przetrwalo, a po imperiach aztekow slad zaginal, nawet miasta zapomniano. Jesli bylo tak wspaniale, to czemu tak kruche? Znowu wroce do stwierdzenia, ze to kwestia kryteriow oceny. Ty ich szanujesz za technike czy sztuke, ja nimi gardze za to, ze dali sie zmiesc z powierzchni ziemi. Jesli chodzi o te liczby. Wierze, ze rzad sie zgadza, watpliwosc moja budzi dokladnosc. Jestes sobie w stanie wymyslic historie tego liczenia trupow. Kto mial to zrobic? A co do tego, czy indianie potrafiliby policzyc do 2000, to bym glowy nie dal. Ta umiejetnosc nie byla im do niczego potrzebna, a bez pisma liczenie w zakresie wiekszym niz 20 jest wlasciwie nieprzydatne. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 12:18 > > Przepraszam, ale nic z tego nie rozumiem. W te liczby wierze, bo nie sa > dokladne w przypadku Indian a swoich latwo policzyc (i ma to sens). Czy > wystapienie tej rzezi jest dowodem na wielkosc cywilizacji Inkow? Raczej wrecz > przeciwnie, jesli w czasie tej "bitwy" nie wystapily zjawiska nadprzyrodzone to > > fakty mowia same za siebie. Jak sam piszesz doborowa gwardia Atahualpy, > powiedzmy kwiat narodu Azteckiego, Wojtek, Atahualpa byl Inka :). Inkow "znam" co najmniej dobrze, Aztekow juz duzo mniej. na pewno dobrze wyszkolona i pewnie > wystarczajaco dobrze wyposazona (luki chyba mieli) Nie mieli lukow. Uzywali proc i tzw. bola(s) nie zabija ani jednego > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni, > > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej > cywilizacji, to dosyc marnie. Wojtek, ja mialem na mysli pewne metamyslenie, czyl przeniesienie sie na troche wyzszy poziom abstrakcji, czyli "myslenie o tym jak przebiega nasze rozumowanie i myslenie". Staralem sie jesdnoczesnie nasladowac, ale i "wywrocic do gory nogami" Twoje myslenie. Wiem ze na razie metnie to wytlumaczylem, ale oto przyklad: Ty napisales: "nie mogli byc wspaniala cywilizacja bo ---------------------------------- ulegli i dali sie podbic" ja napisalem cos takiego: "nie zabili ani jednego Hiszpana bo --------------------------------------- musieli byc do dupy zolnierzami, albo nie mieli broni." te kreski w moim i Twoim mysleniu przedstawiaja pewien szereg czynnikow/zaleznosci/zdarzen ktorych ja (celowo) i Ty (zapewne nieswiadomie i niecelowo) nie uwzgledniamy. Moja wypowiedz stara sie skopiowac twoj tok myslenia, swiadomie tak napisalem jak napisalem, choc wcale sie z tym co napisalem nie zgadzam i zarowno Twoje slowa jak i moje (celowe) sa dla mnie b. duzym uproszeczeniem. Pierwsza czesc obydwu naszych, zacytowanych powyzej zdan, jest faktem, a to co po kreskach wnioskiem. Staram sie Ci wciaz zwrocic uwage, na to, ze niekonieczne (a dla mnie nawet watpliwe) jest wyciaganie takich wlasnie wnioskow. kreski w skroce symbolizuja nieswiadomosc pewnych czynnikow/zaleznosci/zdarzen Ale zacytuje Cie jeszcze raz: nie zabija ani jednego > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, albo > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bezwolni, > > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej > cywilizacji, to dosyc marnie. Tutaj masz bardzo duzo racji i wskazujesz na bardzo wiele sensownych powodow; ja ze swojej strony widze tylko jeden problem: gdybys tak jeszcze ta wypowiedz wzmocnil i docenil jej wage, ktorej nie doceniasz, to by bylo to ! >Nie przecze, ze mieli ladna bizuterie, drogi, > architekture, kalendarz. To wlasnie swiadczy o godnej uwagi czy tez podziwu cywilizacji. czyngis Chan tez mial tylko armie, a lupil bardziej swiatle i zaawansowane narody. Wojtek, potega militarna jest i owszem najzcesciej prosta konsekwencja sily cywilizacji/narodu, lecz nie zawsze musi o niej swiadczyc ;). >Ale model spoleczenstwa byl beznadziejny, Nie byl beznadziejny, byl bardzo spojny i zaawansowany. O tym rowniez napisze. nie dajacy > szans na przetrwanie w straciu z cywilizacja europejska. A tutaj z kolei - jak udowodnily fakty - masz racje. Oczywiscie z naszej > strony byla to zbrodnia, nie mielismy prawa im niczego narzucac, ograbiac i > mordowac. Nie oceniamy tu jednak moralnosci tylko skutecznosc, do poziomu > moralnego doszlismy teraz (powiedzmy) czyli 5 wiekow pozniej. Tutaj rowniez sie z Toba zgadzam. Indianie dalej tam zyja, dlaczego wogole nie odwoluja sie do > swojego wspanialego dziedzictwa tylko zasymilowali sie do naszej cywilizacji. Tu nie moge sie z Toba zgodzic. To dokladnie tak jakbys napisal, ze Polacy nie odwoluja sie do Kosciuszki, Sobieskiego, powstan z czasow zaborow, Pilsudzkiego i AK. Odwoluja sie - pokazuje to historia peru, o ktorej jesli chcesz napisze. A dlaczego niektorzy zasymilowali sie? Dlugo by trzeba pisac; m.in dlatego ze cywilizacja Europejska przyniosla ze soba wiele udogodnien ktorych nie przyswojenie nie byloby zbyt madre, dlatego ze grasuja tam tzw. misjonarze, ktorzy w swym zadufaniu w swoja wiare staraja sie "nawracac" wykorzystujac, nawet nieswiadomie, perswazje, by nie powiedziec (z mojego punktu widzenia) manipulacje. > Rozumiem, ze na poczatku musieli by sie ukrywac, ale chrzescijanstwo tez bylo > przesladowane i przetrwalo, a po imperiach aztekow slad zaginal, nawet miasta > zapomniano. Jesli bylo tak wspaniale, to czemu tak kruche? Znowu wroce do > stwierdzenia, ze to kwestia kryteriow oceny. Ty ich szanujesz za technike czy > sztuke, ja nimi gardze za to, ze dali sie zmiesc z powierzchni ziemi. > > Jesli chodzi o te liczby. Wierze, ze rzad sie zgadza, watpliwosc moja budzi > dokladnosc. Jestes sobie w stanie wymyslic historie tego liczenia trupow. Kto > mial to zrobic? > > A co do tego, czy indianie potrafiliby policzyc do 2000, to bym glowy nie dal. > Ta umiejetnosc nie byla im do niczego potrzebna, a bez pisma liczenie w > zakresie wiekszym niz 20 jest wlasciwie nieprzydatne. Nie wiem tego. Co nie znaczy, ze nic wlasciwie nie stoi na przeszkodzie ku temu, bym uwazal te dane za prawdziwe. skoro wciaz uwazasz, ze jest inaczej to nie bede Cie przekonywal bo inaczej nie potrafie. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 12:28 > nie zabija ani jednego > > najezdzcy. To znaczy, ze albo uwazaja ich za bogow i panicznie sie boja, > albo > > nie potrafia sami podjac zadnej decyzji bez wyraznego rozkazu. Sa tak bez > wolni, > > > > ze traca nawet instynkt samozachowawczy. Jak na kwiat narodu wielkiej > > cywilizacji, to dosyc marnie. A jeszcze z innej strony patrzac na te zdarzenia: przychodzi do nas kilkudziesieciu tajemniczych brodatych gosci. nas jest 80 000. na 1 z nich przypada nas 500. Poslaniec ktory przybyl do naszego wladcy powiedzial mu, ze sa niegrozni i wystarczyloby 200 Indian by ich schwytac (fakt: tak wlasnie powiedzial Atahualpie poslaniec). Do tego my wlasnie wygralismy wojne i czyjemy sie totalnie bezpiecznie bo nic - jak nam sie wydaje - nam nie zagraza. Nie wiemy nic o zadnych innych imperiach niz nasze, ktore mogly by nam zagrozic, jak dotad nikt wlasciwie nas nie pokonal. A tu nagle tych kilkudziesieciu brodaczy lapie naszego Inke, ktorego uznajemy za boga, jezdza na jakich tajemniczych zwierzetach, maja bron z tajemniczego metalu i cos co wydaje ogromny huk i zabija. Kurcze Wojtek, moge teraz mowic ze bym walczyl, ale stalbym pewnie tak sparalizowany ze strachu, az jakichs Hiszpan poslalby mnie w zaswiaty. Do dzis nie moge do konca pojac ze tak sie stalo !!! Panika, kiedy juz wybuchnie jest o wiele potezniejsza, niz zapewne myslisz. Co do zabobonu - jest on powszechny w kazdej kulturze, nawet dzisiaj w krajach Europy i USA, a co dopiero wtedy. Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Tenochtitlan 10.02.05, 12:49 Moja "tapeta": file:///C:/Documents%20and%20Settings/And/Moje%20dokumenty/Nowy%20folder/TAPETY/tenochtitlan-2.htm Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tenochtitlan 10.02.05, 12:52 oops, to mialo byc ;) : http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://historylink102.com/meso-pic/tenochtitlan-skull-rack.jpg&imgrefurl=historylink102.com/mesoamerican/tenochtitlan-2.htm&h=256&w=384&sz=29&tbnid=VnoUDjat6oQJ:&tbnh=79&tbnw=119&start=40&prev=/images%3Fq%3Dtenochtitlan%26start%3D20%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Tenochtitlan 10.02.05, 12:54 Na seta i wszsytkie demony ! teraz musi byc ok, choc z innego zrodla: www.americas-fr.com/civilisations/sites/tenochtitlan.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 15:30 Widze, ze juz prawie sie zrozumielismy w temacie Inkow. Ty szanujesz ich cywilizacje za osiagniecia kultury materialnej oraz medycyne czy kalendarz. Ja im tego nie odmawiam, faktycznie maja sie czym pochwalic. Nie pisze, ze cywilizacja Aztekow byla beznadziejna, na pewno stala wyzej od Mongolow Dzygis- Chana, ktorzy chyba nic poza mordowaniem z wykorzystaniem koni nie rozwineli. Zgadzam sie, ze sprawa ich kleski jest tajemnicza, jednak wszystkie wytlumaczenia, ktore ja czy Ty podalismy swiadcza o nich zle. Rozumiem panike za pierwszym razem. Ale czemu nie wrocili, by sie zemscic? Dalej mieli miazdzaca przewage. Widac w ich strukturze spolecznej musial byc jakis blad, zadzialali jak owady, bez krolowej zgineli. Nie uwazam tego za dowod wysokiego rozwoju. A co do liczenia martwych Indian to moze dajmy sobie spokoj, bo ta konkretna liczba nie ma zadnego znaczenia, a fakt, ze gineli masowo od chorob z Europy jest niezaprzeczalny. Odbieglismy od glownego watku. Czekam (do niedzieli mam nadzieje) na odpowiedz, jesli nie chrzecijanstwo to co dalo nam taki rozwoj? Odpowiedz Link Zgłoś
spiral_architect Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 15:55 Gość portalu: wojtekrr napisał(a): > Widze, ze juz prawie sie zrozumielismy w temacie Inkow. Ty szanujesz ich > cywilizacje za osiagniecia kultury materialnej oraz medycyne czy kalendarz. Ja > im tego nie odmawiam, faktycznie maja sie czym pochwalic. Nie pisze, ze > cywilizacja Aztekow byla beznadziejna, na pewno stala wyzej od Mongolow Dzygis- > Chana, ktorzy chyba nic poza mordowaniem z wykorzystaniem koni nie rozwineli. > Zgadzam sie, ze sprawa ich kleski jest tajemnicza, jednak wszystkie > wytlumaczenia, ktore ja czy Ty podalismy swiadcza o nich zle. Rozumiem panike > za pierwszym razem. Ale czemu nie wrocili, by sie zemscic? Rozumiem Twoje watpilwosci. Zatem doloze jeszcze kilka cegielek do tej ukladanki, ktory pozwola lepiej zrozumiec dlaczego nie wrocili: jedyny Inka, syn Slonca, Boski Atahualpa - dostal sie do niewoli. W zamian za swoje uwolnienie obiecal slynny okup, ktory dostarczyl, a Pizzarro nie dotrzymal slowa i zamordowal go. Trudno, zeby wojownicy probowali go odbic (1) widzac juz przewage Hiszpanow, ale, co znacznie wazniejsze (2) wiedzac ze Atahualpa wtedy zginie - to ostatnie po prostu nie moglo sie stac; do tego (3) rzecz bardzo prosta: Atahualpa wierzyl, ze kiedy bedzie okup to odzyska wolnosc, dlaczegozby wiec ktos mial go odbijac zwazywszy na obietnice Pizzarra i punkt 2 ? Ale z drugiej strony masz racje, ze funkcjonowalo to podobnie jak krolowa u pszczol. Ale czy bylo zle? Wcale nie i wg mnie NAWET NIE MOGLO BYC, BO TAKA ORGANIZACJA SPRAWILA WLASNIE, ZE STALI SIE DOMINUJACA CYWILIZACJA W ANDACH. Jesli masz na mysli pozniejsza walke Inkow z konkwistadorami, to oczywiscie, ze walczyli. przegrali bo nie mieli "strzelb, zarazkow i maszyn", ze raz jeszcze zacytuje jareda D :). Ale to chyba oczywiste, ze przegrac predzej czy pozniej musieli. Ale to wszystko o czym tu mowimy (czasy XVI wieku), to juz efekty wielu procesow/zaleznosci/szczesliwych trafow, ktore mialy miejsce znacznie, a nawet bardzo znacznie wczesniej. Dalej mieli > miazdzaca przewage. Widac w ich strukturze spolecznej musial byc jakis blad, > zadzialali jak owady, bez krolowej zgineli. Nie uwazam tego za dowod wysokiego > rozwoju. > ja wciaz jednego nie lacze z drugim tak mocno jak Ty. To ze ich struktura spol. byla taka a nie inna, oraz pojecie "bledu w niej" to dla mnie dwie odrebne kategorie. > A co do liczenia martwych Indian to moze dajmy sobie spokoj, bo ta konkretna > liczba nie ma zadnego znaczenia, a fakt, ze gineli masowo od chorob z Europy > jest niezaprzeczalny. > > Odbieglismy od glownego watku. Czekam (do niedzieli mam nadzieje) na odpowiedz, Spoko :) > > jesli nie chrzecijanstwo to co dalo nam taki rozwoj? na razie postawie jeszcze raz teze, o ktorej juz wspominalem. Gdyby to Aborygeni zasiedlili Europe, dzis bardzo prawdopodobne jest, ze oni mieliby kolonie, podbili caly swiat, a my dzisiejsi Europejczycy bylibysmy na granicy wytepienia, w liczbie gora kilkuset tysiecy sztuk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 16:43 "Gdyby to Aborygen i zasiedlili Europe, dzis bardzo prawdopodobne jest, ze oni mieliby kolonie, podbili caly swiat, a my dzisiejsi Europejczycy bylibysmy na granicy wytepienia, w liczbie gora kilkuset tysiecy sztuk." Mysle, ze ta teza nie oddaje sensu pytania zawartego w tytule. Wiadomo przeciez, ze gdzies tak dziesiatki tysiecy lat temu wszystkie malpoludy byly takie same. Rozlazly sie po calym swiecie, uciekajac na przyklad przed zlodowaceniami. Jednym wylosowala sie Europa, innym Australia (chyba duzo pozniej ale nie az tak, zeby mialo to kluczowe znaczenie). Jedni nazywaja sie teraz Europejczycy inni Aborygeni. Pytanie wiec, co takiego bylo w Europie, ze to Europa pobila Aborygenow. Czy tylko geografia zadecydowala, ze przyjelismy (wymyslilismy) chrzescijanstwo a nie animalizm czy buddyzm? Ze rozwinelismy nauke? I co w tej geografii, ktora tez sie przeciez znaczaco zmnieniala prze ostatnie 5 tysiecy lat (mam na mysli klimat). Moze na przyklad mielismy szczescie, bo urodzili sie u nas wlasciwi wodzowie (Aleksander Wielki, Oktawian August czy kto tam jeszcze) i mysliciele (jak greccy filozofowie czy Ojcowie Kosciola) a nie np. Konfucjusz czy Budda? Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Dlaczego cywilizacja rozwinęła się w EUROPIE 10.02.05, 15:15 Pragnę zauważyć, że z tymi inżynierami to nie jest do końca prawda. Niegdyś inżynierów nie było, a do wszystkiego dochodzono przez doświadczenie. Obserwowano naturę, budowano, jak się waliło, to zmieniano proporcje lub koncepcję. Inżynier wcale nie jest niezbędny. Katedry budowano kożystając z modeli. Co do Azteków. Ich cywiliza była oparta na wyzysku i ktoś to w końcu wykorzystał. To był okres formaowania się cywilizacji. Niestety nowo przybyli byli przedstawicielami obcej kultrury i nawet nie byli w stanie docenić tego co zastali:/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Undroos Sadzac po tym co glosi KOSCIOL oraz ZYDZI IP: *.nsw.bigpond.net.au 10.02.05, 09:56 to cywilizacja wcale nie rozwinela sie w Europie, tylko w AZJI MNIEJSZEJ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Sadzac po tym co glosi KOSCIOL oraz ZYDZI IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 11:46 W Azji Mniejszej to sie rozpoczela ale rozwinela sie w Europie. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz na pawno? 11.02.05, 14:08 rozpooczęła to się chyba w Egipcie albo Babilonie. Albo najbezpieczniej stwierdzić że rozpoczęła się w kilku miejscach niezależnie. -- (ale tak do końca to pewności nie mam) Lukiz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LUCYFER Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.02.05, 14:27 Bez wiary w wyzszosc swojej kultury, nic juz nie pozostaje jak tylko czekac na zwyciestwo innej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 14:37 Mi tam wiary w wyzszosc nie brakuje, innym na forum chyba tez nie. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 10.02.05, 14:57 Zależy po d jakim względem. Z pewnością poszlśmy najdalej jeśli chodzi o rozwój. Problem w tym że tak naprawdę tym wszystkim rządzi demografia. I my wkrótce padniemy jej ofiarę:)... a może :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtekrr Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.if.pwr.wroc.pl 10.02.05, 15:08 Okazalo sie, ze inteligencja jest czynnikiem letalnym, im wyzszy rozwoj, tym nizszy przyrost naturalny. Trzeba sie wziac do roboty :) Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 10.02.05, 15:16 ;) Bez pracy nie ma kołaczy:D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: delta Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? IP: *.dyn.optonline.net 11.02.05, 06:35 Kolebka cywilizacji jest Grecja,po prawdzie to tyz Europa, tlko czymu ona dalej jak i my w Polszcze nie maja wiz do hameryki. Widocznie to inna kolebka? :( Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Tam tez sie skonczy. Wiecie ludziki dlaczego? 11.02.05, 14:08 Nie widzę powod by poprzeć Twoją tezę. Grecy nie byli ani pierwsi, ani jacyś szczególnie wybitni. Po prostu najlepiej ich znamy. Ich największym plusem był rozwój sztuki i filozofii, ale to chyba tyle. Odpowiedz Link Zgłoś