Gość: zaba Re: Nie ma genu homoseksualizmu IP: 134.220.3.* 03.02.05, 01:11 nie no przeciez wiekszosc cech czlowieka uwarunkowana jest wspoldzialaniem gnow i rzadko kiedy jest tak ze tylko jeden dopowida za dana ceche. Wiec ja mysle ze wszystko sie zgadza i jednak cos w tym wzgledzie od genow zalezy.... Odpowiedz Link Zgłoś
ghotir Re: Nie ma genu homoseksualizmu 03.02.05, 02:39 p...licie panie i panowie. przestanmy sie czepiac genow z zacznijmy patrzec troche wnikliwiej na zrodla problemow ludzi z homoseksualizmem. Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze to religia, ktora uzurpuje sobie prawo do regulowania wszelkich przyjemnosci, a szczegolnie seksu, wtracila nas w te glupia dyskusje. Pod wplywem pewnych wydarzen, moj pies p...lil wszystko co sie ruszalo, homoseksualizm kobiet nie jest stygmatyzowany tak samo jak homoseksualism mezczyzm, itd. z drugiej strony popatrzmy na katolicyzm, ktory stygmatyzuje wszystko (wlacznie z seksem miedzy kobieta a mezczyzna) co nie zmierza do przedluzenia gatunku. Daje to kosciolowi bardzo duzo wladzy nad nami. mamy 21 wiek i chyba juz czas przestac wpierac ludziom, ze cos co nie krzywdzi spolecznosci ale daje ludziom przyjemnosc powinno byc wylaczone spod regulacji. Szczegolnie kiedy regulatorami sa... pederasci i zboczency, ktorym odmowiono prawa do normalnych przyjemnosci (kosciol katolicki). co do artykulu, ciesze sie ze zaczyna sie obalanie mitu 'genetycznego uwarunkowania'. dowiadujemy sie, ze nie ma jednego genu odpowiedzialnego za homoseksualism. nastepnym krokiem bedzie odkrycie, ze nie istnieja geny za to odpowiedzialne. tak trzymac panowie naukowcy. do hetero: homoseksualisci wskoczyli na banwagon genetycznych uwarunkowan gl dlatego, ze to zmniejszalo stygme. odczepmy sie od potepienia a skonczy sie niepotrzebne wydawanie forsy na badania bez ktorych moglibysmy sie obejsc gdyby nie nasze przywiazanie do religii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Nie ma genu homoseksualizmu IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.02.05, 13:29 ghotir napisał: > z drugiej strony popatrzmy na katolicyzm, ktory stygmatyzuje wszystko > (wlacznie z seksem miedzy kobieta a mezczyzna) co nie zmierza do przedluzenia > gatunku. Jedną jest sprawą co się robi drugą jak jest w rzeczywistości.Niestety działania kościoła nie są całkowicie oderwane od rzeczywistości-homoseksualizm możemy uwazać za złe przystosowanie do społeczeństwa albo niedostosowanie.Istota agentury polega na tym,że najbardziej zagorzali obrońcy moralności i czystości kościoła wywodzą się ze środowisk dewiantów,którzy nieprzyjazny nacisk traktują(o zgrozo) jako wskazówke moralną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr. genetique Re: a wlasnie ze jest taki gen IP: *.bos.east.verizon.net 03.02.05, 06:51 W bylym ZSSR udowodniono nie tylko, ze takiego genu nie ma, ale nawet wynaleziono nader skuteczny srodek na te przypadlosc Nazywal sie wdziecznie: 'SYBERIA' :)))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kacperek Re: a wlasnie ze jest taki gen IP: *.telia.com 03.02.05, 14:45 Mysle, ze ludzka glupote powinno sie rowniez leczyc specjalnym srodkiem o nazwie Syberia... Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman czy Aborygeni sa genetycznie wybrakowani? 03.02.05, 16:37 Gdyby istnial jakis gen homoseksualizmu, lub ich grupa,to wystepowalby on u calej polulacji rownie czesto. Ludy prymitywne generalnie nie znaja orientacji homoseksualnej. Przejawiaja zachowania homoseksualne jesli juz - np. z braku kobiet - na dlugim polowaniu na przyklad - mezczyzni aborygenscy niektorych plemion moga sobie nawzajem ulzyc, czasem oddaje sie tez chlopca starszemu mezczyznie, ktory na kobiety juz nie ma szans. To chyba oczywisty dowod, na nadrzedna role wychowania i generalnie kultury. Dzieci Aborygenow wychowywane sa zbiorowo wiec smierc ojca nie pozbawia chlopca kontaktu z innymi mezczyznami z plemienia. Tak samo z matka. Do tego dochodza rozbudowane obrzedy inicjacyjne. Dla scislosci - takie zachowania sa zaczerpniete z ich ginacej tradycji. Obecnie prawdopodobnie u grup ktore sie "ucywilizowaly" na modle kultury anglosaskiej pojawialy sie tez i zachoiwnia homoseksualne jako funkcja modelu wychowania, ale zadnych badan na ten temat nie znam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 Re: czy Aborygeni sa genetycznie wybrakowani? IP: *.ljcrf.edu 03.02.05, 22:20 > Gdyby istnial jakis gen homoseksualizmu, lub ich grupa,to wystepowalby on u > calej polulacji rownie czesto. Blad. Pewne schorzenia genetyczne sa znacznie czestsze wsrod pewnych populacji. Np talassemia, mukowiscydoza, stado innych chorob dotykajacych a to Finow a to Beduinow. Inna rzecz ze z brakiem genu to ja sie zgadzam. >Ludy prymitywne generalnie nie znaja orientacji > homoseksualnej Doprawdy? Bardzo ciekawe. Jesli definiujesz homoseksualizm jako stosunki plciowe pomiedzy osobnikami tej samej plci a w nastepnym zdaniu stwierdzasz: > Przejawiaja zachowania homoseksualne jesli juz - np. z braku > kobiet - na dlugim polowaniu na przyklad - mezczyzni aborygenscy niektorych > plemion moga sobie nawzajem ulzyc, czasem oddaje sie tez chlopca starszemu > mezczyznie, ktory na kobiety juz nie ma to o czym Ty piszesz? Ze Aborygeni nie chodza w skorzanych mundurkach z cwiekami i nie maja zwyczaju oddawac sie homoseksualnym orgiom? Ja oczywiscie zdaje sobie sprawe z roznicy pomiedzy "twardym" HS a "okolicznosciowym" HS (marynarze, wiezniowie etc.) podobnie jak z kulturowych uwarunkowan HS (Grecja starozytna sie klania), ale tez twierdzenie ze kultury prymitywne sa wolne od homoseksualizmu jest nie do obrony. To jak sie on wyraza to inna sprawa i zdecydowanie ciekawi mnie jak to sie odbywa. Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: czy Aborygeni sa genetycznie wybrakowani? 04.02.05, 02:38 > Gdyby istnial jakis gen homoseksualizmu, lub ich grupa,to wystepowalby on > u > > calej polulacji rownie czesto. > Blad. Pewne schorzenia genetyczne sa znacznie czestsze wsrod pewnych populacji. > Np talassemia, mukowiscydoza, stado innych chorob dotykajacych a to Finow a to > Beduinow. Mialem na mysli przystosowawcza ceche, ktora jakoby miala byc typowa dla gatunku ludzkiego i nie tylko - vide malpy Bonobo. A zatem zostalaby zakodowana wczesniej niz nastapil podzial na rasy. > Ja oczywiscie zdaje sobie sprawe z roznicy pomiedzy "twardym" HS a > "okolicznosciowym" HS (marynarze, wiezniowie etc.) podobnie jak z kulturowych > uwarunkowan HS (Grecja starozytna sie klania), ale tez twierdzenie ze kultury > prymitywne sa wolne od homoseksualizmu jest nie do obrony. To jak sie on wyraza > to inna sprawa i zdecydowanie ciekawi mnie jak to sie odbywa. Poprzez orientacje (w odroznieniu od pojedynczych zachowan) rozumiem rdzenne zainteresowania seksualne - homoseksualista nie ma ochoty wspolzyc z kobietami, nawet kiedy sa dostepne. Gdyby tylko geny warunkowaly homoseskualizm to osoby o tej orientacji (czyli czyms wiecej niz zachwaniach) wystepowalyby we wszystkich kulturach. A na przykladzie Aborygenow widac ze tak nie jest. Co wiecej, poniewaz w ich kulturze wystepuje zbiorowe wychowanie dzieci,na podstawie zalozen psychoanalitycznych mozemy wnioskowac, ze wlasnie to wychowanie sprawia, ze nie ma homoseksulaizmu jako orientacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 Aborygeni, HS i zrodla IP: *.ljcrf.edu 04.02.05, 03:39 Ciekawe co piszesz poniewaz ja ze swojego jak widac zbyt waskiego punktu obserwacyjnego sadzilem ze HS wystepuje we wszystkich kulturach podobnie jeak schizofrenia i prawde mowiac nie rozgryzalem jak bardzo tego typu zachowanie roznia sie jednak pomiedzy kulturami. Kiedys otarlem sie o "History of O(rgasm)" gdzie autor podawal przyklady kultur pierwotnych w ktorych np. mlodzi chlopcy uprawiaja seks oralny ze starszymi mezczyznami poniewaz w/g wierzen sami nie sa w stanie wyprodukowac spermy. Ani jedna ani druga strona jakis urazow psychicznych z tego powodu ponoc nie doswiadcza. "Twardy" homoseksualizm jako reakcja kulturowa to rzeczywiscie byloby cos odkrywczego i zastanawiajacego. Tyle ze sporadyczny homoseksualizm u zwierzat z co najwyzej zalazkami kultury cokolwiek sie z tym kloci. Hipoteza wplywu hormonow na mozg plodu, byc moze polaczona z imprinting we wczesnym dziecinstwie jakos bardziej mi odpowiada, ale tez otwarty jestem na inne wyjasnienia. Nie obraz sie, ale po przeczytaniu "Why Freud was wrong" mam taki zdecydownie umiarkowany pociag do psychoanalizy, choc grupowe wychowanie popieram ;-). Dosc istotne, z jakich zrodel pochodzi info o w/w zachowaniach Aborygenow? Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: Aborygeni, HS i zrodla 07.02.05, 14:32 scept89 napisał(a): > Ciekawe co piszesz poniewaz ja ze swojego jak widac zbyt waskiego punktu > obserwacyjnego sadzilem ze HS wystepuje we wszystkich kulturach podobnie jeak > schizofrenia i prawde mowiac nie rozgryzalem jak bardzo tego typu zachowanie > roznia sie jednak pomiedzy kulturami. Nie mam przed soba badan, ale czestosc zachorowania na schizofrenie nie jest stala w calej populacji - zalezna jest od regionu. >Kiedys otarlem sie o "History of O(rgasm) " > gdzie autor podawal przyklady kultur pierwotnych w ktorych np. mlodzi chlopcy > uprawiaja seks oralny ze starszymi mezczyznami poniewaz w/g wierzen sami nie sa > w stanie wyprodukowac spermy. Ani jedna ani druga strona jakis urazow > psychicznych z tego powodu ponoc nie doswiadcza. Kwestia tla kulturalnego. Podobnie starozytni Spartanie zapewne nie tracili popedu do kobiet - w koncu wymarli by, gdyby po sluzbie wojskowej nie wypelniali obowiazkow malzenskich z zonami. > "Twardy" homoseksualizm jako reakcja kulturowa to rzeczywiscie byloby cos > odkrywczego i zastanawiajacego. Tyle ze sporadyczny homoseksualizm u zwierzat z > co najwyzej zalazkami kultury cokolwiek sie z tym kloci. Dlaczego? Twardy homoseksualizm to zaburzenie. Moze sie ono ujawnic, gdy zaburzony zostaje model plci (np. w rozbitych rodzinach). Jako nieprzystosowawcze zachowanie jest sprzeczny wzgledem doboru naturalnego i jesli wystepuje czesto to oslabia grupe na lonie ktorej sie rozprzestrzenia. Tym samym ewolucja raczej tonuje takie zapedy na skale masowa. Wszelkie zaburzenia sa eliminowane, nawet te kulturowe. Jesli malpka zostanei zbyt wczesnie odebrana matce (bo matka umrze na przyklad) to nie wyksztalci sei w niej instynkt maciezynski i to zaburzenie spowoduje brak doroslego potomstwa u poszkodowanej w dziecinstwie pozniejszej matki. A wiec zaburzenia rozwojowe tez wystepuja u zwierzat w szczegolnych przypadkach i tez moga miec tlo "rodzinne". Mysle ze tak samo jest w przypadku wikszosci ludzkich homoseksualistow. > Nie obraz sie, ale po przeczytaniu "Why Freud was wrong" mam taki zdecydownie > umiarkowany pociag do psychoanalizy, choc grupowe wychowanie popieram ;-) Ciekawe. Przelozyli ta ksiazke na polski? jest ciekawa czy tylko powtarza utarte schematy myslenia innych kierunkow psychologii - ze jest nie do udowodnienia w kategoriach restrykcyjnej metodolologii, ze lepiej wyjasnia przeszosc, a kiepsko przyszlosc itp? przytocz kilka argumentow jesli mozesz. > Dosc istotne, z jakich zrodel pochodzi info o w/w zachowaniach Aborygenow? Na pewno Szyjewski "Religie Australii", ale takze inne ksiazki, ktore byly w wykazie materialow na zajecia z Australii i Oceanii na kierunku Etnologia i Antropologia Kulturowa. Czyli raczej solidne zrodla. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 "Why Freud was wrong" IP: *.ljcrf.edu 13.02.05, 23:32 Witaj, wybacz zwloke ale podrozowalem. Do rzeczy. Widze ze z roznych biegunow do problemow podchodzimy. Nie dam sobie glowy uciac ze psychiatria kliniczna w moich czasach nie podawala grup z wieksza czestoscia schizofrenii ale tez genetycy ktozy zajmowali sie szukaniem genu schizofrenii z cala pewnoscia twierdzili ze czestosc jej wystepowania nie rozni sie istotnie pomiedzy populacjami. Oczywiscie nalezy pamietac o rodzinach np. Amish w ktorych czestosc jest zdecydowanie wieksza, ale to jest wyjatek swiadczacy ze byc moze istnieja podstawy genetyczne tejze (watpliwe) albo tez ze rodziny owe sa bardziej zaburzone niz inne. >>Tyle ze sporadyczny homoseksualizm u zwierzat z co najwyzej zalazkami kultury >>cokolwiek sie z tym kloci. > Dlaczego? Twardy homoseksualizm to zaburzenie. Moze sie ono ujawnic, gdy > zaburzony zostaje model plci (np. w rozbitych rodzinach). No coz, zdecydowanie istnieje imprinting u malych gasek ale tez nie wiem czy opisywane przez Lorentz'a homoseksualne gasiory pochodzily z rozbitych stadl. Ja podobnie jak Alina: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=20084641&a=20170903 mysle ze istnieja biologiczne podstawy przynajmniej czesci przypadkow homoseksualizmu. Opisywano kobiety z guzami wydzielajacymi testosteron ktore to przeszly cala sekwencje hetero(zdrowa)-homo(z guzem)-hetero(po usunieciu guza). Trudno to wytlumaczyc wplywami z dziecinstwa. "Why Freud was wrong" -> nie mam pojecia o tlumaczeniu. Czytalem to 6+ lat temu tak ze tylko glowne punkty: - nierzetelnosc Freuda jako naukowca ("kuracja" morfinizmu kokaina na podstawie jednego pacjenta ktory to zamiast od morfiny uzaleznil sie od kokainy) - niefasyfikowalnosc teorii: sen o bagietce w/g jednego badacza jest snem o tresci fallicznej, w/g wieznia Oswiecimia jest on snem glodnego. Mozemu sobie rozne mitologie snow tworzyc i niewiele z tego wynika. Podobnie z analna/oralna/genitalna faza rozwoju, zazdroscia o penisa, etc. Albo jest cos co da sie sfalsyfikowac (podac przyklad kiedy to uznamy ze nasza teoria jest do wyrzucenia) albo nie jest to nauka w sensie scislym. - uderzajace podobienstwo poczatkow psychoanalizy do chrzescijanskich sekt/marksistow -> mistrz, apostolowie, schizmy, wykluczenia. Roznice pogladow zostaja zakonserwowane zamiast ulegac jak w naukach biologicznych ujednoliceniu na podstawie wynikow doswiadczen Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze biologia nigdy nie zredukuje sie do czystych fizycznych wzorow ani teorie badan dziel literackich do czystej biologii, ale tez nie oznacza to abysmy mieli przyjmowac teorie X bez poszukiwania kontaktu z rzeczywistoscia. Co do "po owocach ja poznacie" to leczenie nerwic przez szamanow nie sprawia ze duchy gor i zwierzat staja sie realne, podobnie miesiac na kozetce spedzony na zwierzeniach ktory dobrze nam robi nie uwiarygadnia fazy analnej. Tak na marginesie, czy istnieja znaczace roznice pomiedzy wynikami terapii o roznym podlozu (psychoanaliza, behawioralna, analiza transakcyjna, PLP etc.)? Odpowiedz Link Zgłoś
journeyman Re: "Why Freud was wrong" 15.02.05, 01:13 Gość portalu: scept89 napisał(a): > wybacz zwloke ale podrozowalem. Do rzeczy. No witam, wspanialomuysnie wybaczam, mnie tez sie przydazylo :) > mysle ze istnieja biologiczne podstawy przynajmniej czesci przypadkow > homoseksualizmu. Opisywano kobiety z guzami wydzielajacymi testosteron ktore to > przeszly cala sekwencje hetero(zdrowa)-homo(z guzem)-hetero(po usunieciu guza). > > Trudno to wytlumaczyc wplywami z dziecinstwa. jasne. To sa przypadki klincznego zaburzenia gospodarki hormonalnej. I zapewne maja podloze genetyczne. Sa to jednak rzadkie wyjatki. Pod nie podciaga sie jednak kazdy przypadek homoseksualizmu, tlumaczac go dzialaniem genow, a to juz duze naduzycie. > "Why Freud was wrong" -> nie mam pojecia o tlumaczeniu. Czytalem to 6+ lat > temu > tak ze tylko glowne punkty: > > - nierzetelnosc Freuda jako naukowca ("kuracja" morfinizmu kokaina na podstawie > jednego pacjenta ktory to zamiast od morfiny uzaleznil sie od kokainy) no coz, jest to argument dziwaczny o tyle, ze absolutnie nie dyskwalifikuje psychoanalizy. Freud eksperymentowal z narkotykami (takze na swoich pacjentach), jednak nie nawiazywal do nich w swojej koncepcji psychoanalitycznej > - niefasyfikowalnosc teorii: sen o bagietce w/g jednego badacza jest snem o > tresci fallicznej, w/g wieznia Oswiecimia jest on snem glodnego. Mozemu sobie > rozne mitologie snow tworzyc i niewiele z tego wynika. Podobnie z > analna/oralna/genitalna faza rozwoju, zazdroscia o penisa, etc. > Albo jest cos co da sie sfalsyfikowac (podac przyklad kiedy to uznamy ze nasza > teoria jest do wyrzucenia) albo nie jest to nauka w sensie scislym. No wiec nie jest to nauka w sensie scislym. I wcale nie przeszkadza to dzialac samej teorii. Tak samo jak z bakiem, ktory po pobieznym obliczneiu masy powierzchni skrzydel i czestosci uderzen po prostu nie ma prawa latac. Na szczescie sam o tym nie wie i fruwa sobie w najlepsze ;) Juz sam Freud podkreslal, ze jego teoria ma duzo wiesze mozliwosci eksplanacyjne niz prognostyczne. Jest tak rozlegla, ze z powodu ilosci zmiennych nie mozna zrobic eksperymentu, ktory by je wszystkie kontrolowal. Badanie eksperymentalne dowiodly istnenie podswiadomosci, przynajmniej na poziomie poznawczym. Ostatnio badania mozgu wykazaly, ze podczas snu najczynniej pracuje hipokamp - czesc powstala stosunkowo dawno w rozwoju gatunku. Zatem sny sa produktem nie struktur poznawczych (korowych), tylko prymitywnych. Posrednio dowodzi to istnienia podswiadomosci, kora laczy fakty w sposob typowy dla marzen sennych - nie w sposob przyczynowo-skutkowy, lecz symbolicznie. I, co ciekawsze, jest to takze dowod na teorie Junga o mysleniu magiczno-symbolicznym. Zatem nasi przodkowie widzieli i rozumieli swiat podobnie jak my widzimy swiat we snie. Przy stosunkowo niewielkiej mozliwosci dostrzegania przyczynowosci wyksztalcili wiec magiczne obrzedy, swiat pelen duchow i demonow, pozniej religie. > - uderzajace podobienstwo poczatkow psychoanalizy do chrzescijanskich > sekt/marksistow -> mistrz, apostolowie, schizmy, wykluczenia. Roznice pogla > dow > zostaja zakonserwowane zamiast ulegac jak w naukach biologicznych ujednoliceniu > na podstawie wynikow doswiadczen To tez prawda, jednak dalej nie podwaza to slusznosci psychoanalizy jako takiej. Miala ona cos z ruchu tepiacego heretykow, jednak ostatecznie tarcia doprowadzaly do rozwijania spojrzen z roznych perspektyw i prowadzily do rozwoju. >Co do "po owocach ja poznacie" to leczenie nerwic przez > szamanow nie sprawia ze duchy gor i zwierzat staja sie realne, podobnie miesiac > na kozetce spedzony na zwierzeniach ktory dobrze nam robi nie uwiarygadnia fazy > analnej. Terapia psychoanalityczna trwa latami, miesiac bylby tu bez wiekszego znaczenia. A sama teoria ma faktycznie cos wspolnego z religia - nie mozna jej sprawdzic z calym obiektywizmem. Po pierwsze zalezy ona od ludzi - jesli ktos nie bedzie chcial, nic o sobie nie powie. Po drugie zeby prowadzic badania trzeba byc bieglym w jej niuansach, co zaweza krag jej potencjalnych badaczy do psychoanalitykow. Po trzecie nigdy nie mozna miec stuprocentowej pewnosci czy ktos nie pominal waznego elementu dla ukladanki, ktora mialaby byc wyjatkiem od teori. > Tak na marginesie, czy istnieja znaczace roznice pomiedzy wynikami terapii o > roznym podlozu (psychoanaliza, behawioralna, analiza transakcyjna, PLP etc.)? Z badan wynika, ze nie. Jednak juz sam fakt zainteresowania ze strony terapeuty zapewne powoduje poprawe, a roznice miedzy skutecznosci terapii trudno zmierzyc, skoro sa one tylko deklaracjami pacjenta majacego kontakt z jednym tylko typem terapii. Poza tym rozne terapie maja zastosowania w roznych problemach. Zalozmy, ze miales wyjatkowo traumatyczne przezycie np. smierc bliskiej osoby, wypadek - psychonaliza nie na wiele sie tu zda. Jesli jednak sytuacje ta miala miejsce we wczesnym dziecinstwie sprawa wyglada juz inaczej. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LUCYFER Nie jest to zapis genowy lecz nakladajace sie od IP: *.detroit-20rh16rt.mi.dial-access.att.net 08.02.05, 04:40 150 tys. lat bledy odtwarzania jego receptury bialkowej. Niedlugo bedziecie mogli to naprawiac. Jednakze homoseksualisci beda sie przed tym tez bronic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hanka niewiadomo czy nie ma, hetero. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.05, 00:34 skąd wiadomo czy jest czy nie ma? nie można tego stwierdzić jednoznacznie, zdania są podzielone i nie ma co tutaj powoływać się na jakieś konkretne autorytety;świat nauki jest w tej(jak w każdej kwestii) podzielony. Natomiast większość zgadza się z tym, ze jest taki okres w życiu człowieka, kiedy jego sexualność nie jest jeszcze rozwinięta i "obiekt" wykazuje również zainteresowanie własną płcią, jak i przeciwną(bisexualizm) zwróciłabym uwagę na ten okres w życiu człowieka, bo nie u każdego proces stabilizacji przebiega w stronę hetero, natomiast jakieś obraźliwe komentarze prosze zachowywać dla siebie, szczególnie gdy laik, próbuje się w tym celu posłużyć nauką. Odpowiedz Link Zgłoś