Jared Diamond-dlaczego cywilizacja rozwinela sie..

13.02.05, 21:23
Wybaczcie, lecz streszczenie tez Diamonda opozni sie o kilka dni - wymaga to z
mojej strony wiekszego nakladu pracy niz myslalem poczatkowo. Esencje
zamieszcze w tym watku i w nim tez, mam nadzieje, bedziemy kontynuowac dyskusje.
    • Gość: wojtekrr Re: Jared Diamond-dlaczego cywilizacja rozwinela IP: *.if.pwr.wroc.pl 15.02.05, 10:12
      To czekamy dalej :)
    • Gość: LUCYFER Twoj wlasny Rafal Krawczyk ma duzo wiecej do IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 15.02.05, 14:19
      powiedzenia na ten temat. "Cudze chwalicie swego nie znacie" - typowo polski
      syndrom.
    • dokowski To niepotrzebne, najlepszą jego książkę na ten ... 15.02.05, 14:56
      spiral_architect napisał:

      > streszczenie tez Diamonda opozni sie o kilka dni - wymaga to z
      > mojej strony wiekszego nakladu pracy niz myslalem poczatkowo

      ... temat przetłumaczono na polski. "Strzelby, zarazki, maszyny" dają pełen
      obraz przyczyn różnic w rozwoju cywilizacyjnym różnych krajów. Ta książka
      powinna być bazą dla każdej dyskusji na te tematy.
      • Gość: wojtekrr Re: To niepotrzebne, najlepszą jego książkę na te IP: *.if.pwr.wroc.pl 15.02.05, 17:00
        I nie da sie jej strescic, bo jest taka madra. I jak ktos jej nie ma, to jego
        strata. Bardzo cenna uwaga.
        • spiral_architect Re: To niepotrzebne, najlepszą jego książkę na te 15.02.05, 17:59
          Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

          > I nie da sie jej strescic, bo jest taka madra. I jak ktos jej nie ma, to jego
          > strata. Bardzo cenna uwaga.


          Wojtek, nie o to chodzi - da sie strescic, ale bez wchodzenia glebiej - w
          przyklady i szczegoly - nic po tym. Jak bedzie gotowe, to dam znac, ale b edzie
          to dluuuuuuuuugi post :)
    • Gość: she Re: Jared Diamond-dlaczego cywilizacja rozwinela IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.05, 18:12
      Najlepiej jakby kazdy zainteresowany poswiecil pare czy parenascie wieczorow i
      przeczytal sam - no nie ?
      • Gość: wojtekrr Re: Jared Diamond-dlaczego cywilizacja rozwinela IP: *.if.pwr.wroc.pl 15.02.05, 18:31
        A ksiazki to rosna na drzewach i kazdy ma kazda - no nie?
        • Gość: she Re: Jared Diamond-dlaczego cywilizacja rozwinela IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.05, 12:33
          Sa biblioteki, mozna tez pogrzebac w sieci. Wiadomo, ksiazki sa strasznie
          drogie, sama ostatnio wyszlam z ksiegarni zalamana cena pewnej pozycji.

          Mimo wszystko mysle, ze aby dyskutowac o ksiazce warto ja samemu przeczytac.
          Chyba ze to ma byc dyskusja jak we wspolczesnej szkole, gdzie uczniowie znaja
          tylko streszczenie lektury...
          • Gość: Sluga Lucka Obojetnie gdzie by sie rozwinela, ludzie zawsze IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 27.02.05, 18:59
            zastanawialiby sie czemu akurat tam. Taka cecha cwiercinteligentow. Przeciez
            cywilizacja miala dwa wyjscia: rozwinac sie lub nie. 50%
            • llukiz Re: Obojetnie gdzie by sie rozwinela, ludzie zaws 28.02.05, 15:18
              podchodzac w ten sposob do tematu, zadne zagadnienie nie jest godne dyskusji.
    • Gość: scept89 glowne tezy IP: *.ljcrf.edu 17.02.05, 00:10
      w/g Diamonda cztery glowne czynniki odpowiadaja za rozwoj spoleczenstw: 1)
      obecnosc roslin i zwierzat podatnych na uprawy/udomowienie 2) orientacja
      przestrzenna kontynentow i mozliwosc rozprzestrzeniania upraw/zwierzat 3)
      tranfer idei/wiedzy pomiedzy kontynentami 4) wielkosc populacji.
      (tezy na podstawie review na amazon.com)

      W wielkim skrocie: rozwoj ekonomiczny spoleczenstwa jest podstawa do wzrostu
      populacji jak i powstania klasy ludzi zajmujacej sie zawodowo gromadzeniem
      wiedzy/rozwojem kultury. Bez populacji powyzej pewnej wielkosci nie mozna mowic
      o rozwoju pisma czy rozwinietej technologii. Jak to bodajze Lem zauwazyl ze bez
      ekonomicznego rozwoju to mozna swiatki strugac a nie Kaplice Sykstynskie budowac.

      Euro-Azja jest unikalna posrod kontynentow w ilosci roslin nadajacych sie do
      uprawy jak i zdolnych do przeniesienia np z Bliskiego Wschodu/Indii do Europy.
      Wiekszosc udomowionych zwierzat takze pochodzi z tego obszaru i pomimo wielu
      prob nie udalo sie nawet w czasach wspolczesnych udomowic np odpornych na
      tse-tse zebr czy innych duzych ssakow afrykanskich.
      Im wieksza populacja tym wieksza mozliwosc epidemii/przechodzenia bakterii i
      wirusow od zwierzat do czlowieka. Mimo okresowych epidemii w rezultacie
      otrzymuje sie populacje przynajmniej czasowo/czesciowo odporna na wiekszosc
      zarazkow. Ludzie z populacji ktore nigdy nie zetknely sie z dana choroba zostali
      zdziesiatkowani przez epidemie.

      Ogolnie Diamond obala teze o rasowej wyzszosci Europejczykow/Azjatow nad
      ludnoscia podbitych kontynentow (mam nadzieje ze nikt przy zdrowych zmyslach
      tego nie kwestionuje) oraz (znacznie bardziej kontrowersyjnie) nadaje czynnikom
      kulturowym na ogol wtorna role w determinowaniu wyniku konfrontacji pomiedzy
      cywilizacjami.

      Ksiazka zawiera tony przykladow, z tabelami wagi nasion traw na poszczegolnych
      kontynentach wlacznie... ;-)
      • Gość: lukiz Re: glowne tezy IP: *.if.pwr.wroc.pl 17.02.05, 13:41
        tylko ze pytanie bylo o Europe a nie Euroazje
        • Gość: scept89 Europa vs Euroazja IP: *.ljcrf.edu 17.02.05, 19:06
          > tylko ze pytanie bylo o Europe a nie Euroazje

          Tresci ksiazki i tez Diamond'a to zmienic sie nie da. O co Ci chodzi?


          • llukiz Re: Europa vs Euroazja 17.02.05, 21:36
            Bo pierwotnie pytałem czemu cywilizcja rozwinęła się w Europie, tzn czemu w
            Europie dokonała się industrializacja i gwałtowny rozwój nauki, a nie np w Chinach.
            • Gość: scept89 Re: Europa vs Euroazja IP: *.ljcrf.edu 17.02.05, 22:09
              Jednym z pytan zadawanych od dawna bylo dlaczego Europy nie skolonizowali
              Indianie Amerykanscy? Prawdopodobne odpowiedzi: patrz Diamond (chwala mu za to).

              Ustalenie ktora z mrowia kultur europejskich/polnocnoafrykanskich/azjatyckich
              rozwinie rewolucje naukowa to inny problem. Najczesciej uzywanym argumentem
              (moge sie mylic) bywalo ze jest to funkcja dominujacej filozofii/religii i ze
              mozna w miare prosty sposob utworzyc lancuszek/drzewko wierzen ktore to bardziej
              lub mniej do wytworzenia filozofii nauki sie nadaja, z judeo-chrzescijanstwem
              majacym byc oczywiscie na czolowej pozycji (niektorzy dodatkowo protestantyzm
              stawiaja ponad katolicyzmem i prawoslawiem). Tyle ze jak oczywiscie zdajesz
              sobie sprawe to co zdarzylo sie w 15-16 wieku w Europie (wielkie odkrycie
              geograficzne/poczatki nauki) poprzedzone bylo okresami w ktorym a to Isalm a to
              Chiny zdecydowanie gorowaly nad Europa w kluczowych obszarach. Brak jakis
              ostatecznych odpowiedzi poza "zamknieciem sie Chin", "zniszczeniem takieg a
              takiego kalifatu przez...", "skostnieniem struktur panstwa" etc.


              • llukiz Re: Europa vs Euroazja 17.02.05, 22:20
                > brak jakis
                > ostatecznych odpowiedzi poza "zamknieciem sie Chin", "zniszczeniem takieg a
                > takiego kalifatu przez...", "skostnieniem struktur panstwa" etc.

                Przytaczasz fakty. A przyczyny tych faktów? Nie tkwią w ludziach?
                U nas też były skostnienia(Rosja), wojny niszczyły kraje.
                A zamknięcie? Można się zamknąć, tylko czemu zaniechano rozwoju jesdnocześnie.
                Gdzie ta przyczyna?

                A może się już czepiam, a odowiedź padła...
                • Gość: scept89 Re: Europa vs Euroazja IP: *.ljcrf.edu 17.02.05, 23:51
                  > Przytaczasz fakty.

                  Oczywiscie. To jedyne co mamy na pewno. Zdaje sobie sprawe ze wytlumaczenie to
                  jest prawie zadne.

                  >A przyczyny tych faktów? Nie tkwią w ludziach?
                  Pewnie. Tyle ze na jakim poziomie? Skladanie ofiar ludzkich przez Aztekow nie
                  oznacza ze Aztekowie mieli jakies szczegolne genetyczne predyspozycje do ich
                  skladania. Trudno tez bronic tezy ze np mozgi jakiejs grupy ludzkiej lepiej
                  pasuja do wybranej religii/dominujacej teorii filozoficznej (z poprawka na
                  ksztaltowanie sie tychrze mozgow w okreslonej kulturze).

                  > Gdzie ta przyczyna?
                  Moze nie ma oczywistej przyczyny, moze pewne zjawiska zdarzaja sie w zasadzie
                  przypadkowo (np. jakas klika X dochodzi do wladzy w zamachu palacowm), zmienia
                  polityke, a my po lat 1000-u usilujemy dopatrzec sie w tym prawa histori z
                  marksistowska niomylnoscia dzialajacego.
                  • llukiz Re: Europa vs Euroazja 19.02.05, 17:09
                    > Trudno tez bronic tezy ze np mozgi jakiejs grupy ludzkiej lepiej
                    > pasuja do wybranej religii/dominujacej teorii filozoficznej

                    Grup raczej nie. Ale może jednostek na danym obszarze?

                    Poczytałem Diamonda "Strzelby zarazki i coś tam", nic tam odkrywczego nie
                    znalazłem. Diamond stwierdza, że najlepiej było w euroazji bo była największa,
                    więc i najwięcej zwierząt do udomowienia, i rodzajów zbóż do posiania. NA tym
                    etapie trudno się nie zgodzić.
                    A dalej:
                    Arabowie nie rozwinęli się, bo im się pustynia zrobiła z ziem uprawnych. (nie
                    napisał tego wprost, ale można tak sobie wywnioskować)
                    Chiny były za bardzo jednorodne (jedno państwo), a to z powodu łatwości
                    przemieszczania się po ich obszarze (sprzyjało to zjednoczeniu).
                    Indie były za bardzo rozdrobnione, więc też było źle im się rozwijać.
                    Natomiast w Europie było najlepiej. Nie zrobiła się nam pustynia; był też
                    podział na państwa, ale nie za duży.
                    Mnie to jakoś do końca nie przekonuje, że geografia decydowała o zjednoczeniu
                    bądź nie krajów, oraz że zjednoczenie bądź nie było czynnikiem decydującym o
                    rozwoju.
                    • spiral_architect Re: Europa vs Euroazja 19.02.05, 17:23

                      > Mnie to jakoś do końca nie przekonuje, że geografia decydowała o zjednoczeniu
                      > bądź nie krajów, oraz że zjednoczenie bądź nie było czynnikiem decydującym o
                      > rozwoju.
                      >

                      Llukiz, to co Cie do diabla w koncu przekonuje :) ??? czytales to co napisalem
                      o inteligencji na tym forum? jesli tak, to nie mow ze dalej twierdzsz ze to
                      roznice wlasnie tej natury byly za to wszystko odpowiedzialne - mam nadzieje ze
                      tak nie jest.

                      nie znalazles nic odkrywczego w Diamondzie? caly rozdzial "Potrzeba corka
                      wynalazku" jest toalnie odkrywczy i sugeruje by spojrzec na nature i
                      upowszechnialnosc wynalazkow z zupelnie innej strony. nie zostales zaskoczony
                      tym dlaczego wciaz piszemy klawiatura QWERTY ??? Albo pokrewnymi historiami o
                      tranzystorach i oswietleniu gazowym ? No nie zartuj.
                      • llukiz Re: Europa vs Euroazja 19.02.05, 18:38
                        > dlaczego wciaz piszemy klawiatura QWERTY
                        Z tą klawiturą to jakoś mi się niewydaje. Klawiaturę zaprojektowana tak by
                        wygodnie pisać 10cioma palcami, a nie jednym. Oddalenie często używanycj liter
                        ma więc logiczne uzasadnienie. Nie wierzę że gdyby zmiana układu klawiatury
                        przyspieszyła pisanie po angielsku dwukrotnie, to i tak nikt by nie wypuścił dla
                        pisarzy tej lepszej klawiatury.

                        > czytales to co napisalem
                        > o inteligencji na tym forum
                        nigdy nie twierdziłem, że podwyższenie IQ wszystkich chinczyków o 10 pkt. w roku
                        1000n.e. , doprowadziło by do tego, że to oni by się lepiej rozwinęli. Wydaje mi
                        się, że przeniesienie ich wszystkich do europy też wcale by im nie pomogło, tak
                        samo jak europejczykom nie zaszkodziło by przeniesienie do chin.
                        Moja szowinistyczna teoria zakłada ,że grupy ludzi różnią się między sobą nie
                        koniecznie inteligencją, ale tyloma innymi cechami, że aż ...

                        > albo pokrewnymi historiami o
                        > tranzystorach i oswietleniu gazowym
                        fajne, tylko co one udawadniaja? że powinna być konkurencja między krajami i
                        wtedy słabsi odpadają, albo muszą się wzmocnić. To oczywiste.

                        Ty napisz więcej jak obiecałeś o diamondzie bo ja już dziś nie mam czasu.
                        Odpiszę jeszcze na resztę twego postu gdy ten czas znajde.
                      • llukiz a co do potrzeby jako corki wynalazkow 21.02.05, 15:14
                        Stwierdzenie, ze w chwili gdy jest wymyslany wynalazek nie znamy jeszcze jesgo
                        zastowania nie jest ani nowe, ani odkrywcze. Oczywiste jest, ze pojawienie sie
                        nowosci rodzi nowe potrzeby i otwiera nowe horyznty. Potrzeba jest zarowno
                        matka jak i corka wynalazkow. I chociaz ludzie nie zdaja sobie sprawy czy
                        wymyslone usprawnienie im sie przyda, to czas to weryfikuje bardzo dobrze. Im
                        wiecej sie wymysla tym wieksza szansa, ze cos sie z tego wykorzsta. Potrzeba
                        jest matka wynalazkow, lecz to nie jej wina, ze czesto nie jestesmy swiadomi
                        jej obecnosci.
                        • Gość: she Re: a co do potrzeby jako corki wynalazkow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 21:03
                          Najlepsza matka wynalazkow sa wojny, potrzeba wymyslenia narzedzi do
                          spowodowania zaglady konkurenta/wroga i zarazem broniacych przed wrogiem.
                          Militaria i ich pochodne - oto co napedza postep techniczny. Gdyby H.sapiens
                          byl dobry z natury, do dzis zylibysmy w prostocie, iskajac sobie wzajem pchly i
                          skaczac przez ogniska. O ile w ogole bysmy przetrwali z takim poczciwym
                          nastaweniem(zwlaszcza w towarzystwie dinozaurow - pije do mojego
                          kreacjonistycznego watku). Motorem postepu jest wiec zlo i egoizm, skadinad
                          wymuszone przez swiat w jakim zyjemy.
                          • Gość: Spiral_Architect "Potrzeba córką wynalazku" - streszczenie IP: *.krakow.pl 22.02.05, 14:23
                            W tym rozdziale Diamond stara sie przedstawic alternatywne myslenie na temat
                            powstawania wynalazkow, ich rozwoju i "przyjmowalnosci" spolecznej, ktora -
                            jesli wynalazek przyjmie sie - przeradza sie potem w powszechne wykorzystywanie
                            i uzytkowanie tychze. Diamond twierdzi, ze w ZDECYDOWANEJ WIEKSZOSCI PRZYPADKOW
                            POTRZREBA JEST CORKA WYNALAZKU, wynalazki stworzone pod konkretna potrzebe
                            stanowia MNIEJSZOSC, a wiele z tych ktorych uzywano powszechnie kiedys (a i byc
                            moze te ktorych uzywamy dzisiaj - mysle ze komputer jest dobrym przykladem)
                            mialo pierwotnie inne przeznaczenie niż zamysleli sobie ich tworcy.

                            Pierwsza teoria dlaczego wynalazki powstaly tu, a nie tam jest nastepujaca:
                            Europejczycy sa inteligentniejsi niz inne ludy

                            Druga to tzw. heroiczna teoria wynalazczosci: wynalazki sa dzielem nielicznych
                            geniuszy i traf chcial ze rodzili sie oni badz w Europie, badz w Ameryce.

                            Trzecia jest otwartosc kultur i spoleczenstw na przyjmowanie innowacji. Pomimo
                            tego ze w nawet najbardziej konserwatywnym spoleczenstwie istnieja jednostki
                            swiatle i otwarte na nowosci, to niestety nec hercules contra plures - to chyba
                            rzecz oczywista.

                            Moj komentarz: pierwsza teoria to bzdura - inteligencja przekazywana genetycznie
                            ma bardzo podobne rozklady w rozleglych (nie endemicznych) populacjach. jedna
                            rasa - ludzka rasa, jedne geny - wspolne geny. Inna sprawa jest inteligencja
                            zwiazana z doswiaczeniem. Gdyby któregoś z nas zostawic w tropikalnej dżungli,
                            nie przezylibysmy zapewne kilku dni, a może dna. Gdyby Indianina spod źródeł
                            Amazonki przeniesc nagle w do centrum paryza skończyłoby sie to podobnie (bez
                            przesady, od czego SA pewne instytucje  ). Ale to potwierdza tylko
                            przypuszczenie, ze gdyby wspomnianych Aborygenow przenieśc do Europy, oni
                            panowaliby nad swiatem.

                            Druga teoria to bzdura jeszcze wieksza: Chinczycy wynalezli mnostwo innowacji.
                            Oto spis CZESCI wynalazkow Chinskich za JD: wrota sluz, odlewanie żelaza,
                            wiercenia głębinowe, efektywna uprząż zwierzeca, proch strzelniczy, latawiec,
                            kompas magn. papier, porcelana, druk, ster rufowy, taczka (w epilogu Diamond
                            wyjasnia dlaczego Chiny przestgaly być tak innowacyjne). Wszystkie te wynalazki
                            prędzej czy pozniej rozprzestrzenily się po Eurazji – Z PRZYCZYN GEOGRAFICZNYCH
                            nie dotarly do Australii czy Ameryk. Mogę powiedziec jedynie tak – o czym
                            jeszcze dalej będzie: teoretycznie im wieksza populacja tym wiecej innowatorow.
                            Oczywiście ten czynnik nie decyduje samoistnie, ale uwazam ze jest to pewna regula.

                            Trzecia teoria jest najlepsza, ale nie wyjasnia wszystkiego. To gotowość
                            społeczeństw do akceptowania innowacji. Zalezy ona od bardzo wielu czynnikow:
                            władzy, tradycji, lobby, aktualnych i przyszlych potrzeb i oceniania
                            przydatności wynalazkow pod katem tych wlasnie potrzeb, a zapewne wielu innych
                            pomniejszych czynnikow. Dobrym przykładem jest historia z bronia w Japonii, o
                            której poniżej.

                            Jak twierdzi - o czym juz wspomnialem - Diamond, wynalazki wynalezione pod
                            konkretna potrzebe stanowia mniejszosc. Wiekszosc powstala (1) dzieki ludzkiej
                            ciekawosci, wyobrazni, zamilowaniu do "majsterkowania" :), (2) bardzo czesto nie
                            bylo zainteresowania takim wynalazkiem, (3) bardzo czesto mial on w zalozeniu
                            sluzyc do innych celow niz byl potem wykorzystywany.

                            Przykladem fonograf Edisona: Edison spisal 10 mozliwosci jego wykorzystania:
                            utrwalanie ostatnich slow na lozu smierci, nagrywanie ksiazek i odtwarzanie ich
                            ociemnialym, uzycie go do nauki pisowni; kilka lat pozniej powiedzial
                            przyjacielowi, ze fonograf nie przyniesie wiekszych zyskow. Kilka lat pozniej
                            zmienil zdanie i zaczal sprzedawac fonografy, ktore staly sie powszechne bo
                            zaczely sluzylc DO NAGRYWANIA I ODTWARZANIA MUZYKI, czyli czegos co bylo GDZIES
                            NA SZARYM KONCU ZALOZEN EDISONA - kiedy jakis gosc zbudowal szafe grajaca i
                            wstawil ja w barze. Edison uznal to za profanacje fonografu !

                            Wynalazki nie biora sie jak deus ex machina i wlasciwie nie ma takich, ktore
                            bylyby stosowane w swej pierwotnej postaci? Slynny silnik parowy Watta to nie
                            jego wynalazek - pierwowzor powstal ponad 100 lat wczesniej i zanim Watt
                            PORAWIL, a nie STWORZYL OD PODSTAW NOWY, bylo takich istotnych poprawek
                            przynajmniej kilka. To samo z zarowka, samolotem braci Wright, telegrafem
                            Morse'a. Powiedzcie teraz szczerze: czy do tej pory mysleliscie ze tak bylo w
                            istocie, czy tez uwazaliscie ze ww. stworzyli to wszsytko sami, od podstaw i od
                            razu w gotowym do uzytku zgodnie z przenaczeniem, ksztalcie. ja zdecydowanie to
                            drugie.

                            Nie tylko niepraktycznosc pierwszsych wynalazkow (ogromne "potworkowate"
                            silniki, radia, telewizory) stoi na przeszkodzie w ich upowszechnianiu. Druga
                            przeszkoda jest ustalona pozycja czegos co bylo przedtem, ma juz swoje lobby
                            (czyli ktos czerpie z tego niemale profity) i ancient regime nie zalezy
                            absolutnie na wprowadzaniu nowosci. tak jest z klawiatura QWERTY ktora
                            przetrwala do dzis; klawisze zostaly tak rozrzucone, zeby OPOZNIC A NIE
                            PRZYSPIESZYC PROCES PISANIA. dlaczego ? dlatego, ze stare maszyny byly tak
                            skonstuowane, ze zacinaly sie gdy pisano na nich zbyt szybko ! diamond pisze, ze
                            przeprowadzone juz w 1936 roku badania nad zoptymalizowanym ukladem klawiszy
                            pozwolily by zwiekszyc szybkosc pisania i zredukowalyby wysilek uzytkownika o
                            95%. Ale zmianie ukladu klawiszy sprzeciwili sie i uzytkownicy i sprzedawcy i
                            producenci. To samo z elektronika: USA sprzedlo patenty na tranzystory do
                            Japinii, bo w stanach krolowaly urzadzenia oparte na lampach, mialy swoja
                            pozycje, swoich uzytkownikow, swoje lobby.

                            Diamond, za historykami techniki wymienia liste czynnikow, od ktorych zalezy czy
                            powstana wynalazki, czy beda akceptowane, czy tez odrzucane, itd.

                            1. Dlugowiecznosc.

                            tak tak. Dlugi wiek = zgromadzenie wiekszej wiedzy i doswiadczen technicznych, a
                            w konsekwencji zdolnosc do tworzenia czy tez koordynowania procesu tworczego.

                            2. Niegdys podobno niewolnictwo i duza ilosc rak do prawcy zniechecala do
                            wynalazczosci. teraz brak rak do pracy (warunki USA) i wysokie wynagrodzenia do
                            tego stymuluja (to kontrowersyjne, ale JD podaje to za kims)

                            3.Wspolczesne prawo patentowe zachodu chroni wynalazcow i wynalazki; ida za tym
                            pieniadze. ochrona prawna i perspektywa duzych zarobkow za sama licencje chocby,
                            motywuje do poszukiwan. Inaczej jest np. w Chinach gdzie nie ma takiej ochrony.

                            4. dzisiejsze spoleczenstwa Zachodnie, podobnie jak srednoiqwieczne kraje
                            islamskie stwarzaja ogromne mozliwosci edukacyjne.

                            5. Silny indywidualizm w USA (oczywiste jest to ze istnieja kultury
                            indywidualistyczne i kolektywistyczne) = zatrzymywanie zyskow dla siebie,

                            dalej przeisze slowo w slowo postulaty bardziej ideologiczne:

                            6. Niektore spoleczenstwa chetniej podejmuja ryzyko niezbedne do wysilku
                            innowacyjnego, niz inne.

                            7. Do uzyskania prymatu technologicznego przez wspolczesne spoleczenstwa
                            europejskie w znacznym stopniu przyczynil sie naukowy poglad na swiat
                            charakterystyczny dla postrenesansowej Europy

                            Tutaj komentarz: wyrazilem swoje zdanie na temat tego co pisala Astra, dla mnie
                            jednak "boom" w Eurpoejskiej nauce to nie rewolucja francuska (toz to niezbyt
                            madre jest), ale Huygens, Kepler, Harvey. Descartes, galileusz

                            8. Tolerowanie heretykow i roznic pogladow sprzyja wynalazczosci, tlumi ja
                            natomiast silny tradycjonalizm, ktory widoczny jest np. w chinach w nacisku na
                            starozytna chinska klasyke (hmm, w takim razie w Polsce za czasow tolerancji
                            religijnejm powinniscmy sie doczekac byc moze przynajmniej kilku spektakularnych
                            wynalazkow...)


                            9. Pszczegolne religie maja bardzo rozny stosunek do nowinek technicznych. uwaza
                            sie ze niektore odlamy chrzescijanstwa i judaizmu sa im przychylne, podczas gdy
                            pewne odlamy islamu, hinduizmu i braminizmu - wyjatkowo niechetne (znowu hmm -
                            chodzi o "pewne" odmiany, co juz samo w sobie sugeruje, ze sa odmiany inne,
                            punkt ten wydaje mi sie byc rowniez watpliwy, ale zaznaczam, ze nie mam ta
                            • Gość: Spiral_Architect Re: "Potrzeba córką wynalazku" - streszczenie cd. IP: *.krakow.pl 22.02.05, 14:24
                              Inne powody - niejednoznaczne wg Diamonda.

                              1. Wojny.

                              Oczywiscie ze wojny przyspieszaly rozwoj techniczny i innowacje w tym wzgledzie.
                              jednak rowniez cofaly rozwoj techniki.

                              2. Centralizacja wladzy.

                              Niemcy, Japinia XIX wiek: cscentralizowana wladza przyspieszyla rozwoj techniki,
                              lecz w Chinach po XV wieku zdlawila go.

                              3. Klimat.

                              1 poglad: surowy klimat i walka o przetrwanie sprzyjaja wynalazczosci
                              2 poglad. lagodny klimat jest lepszy - jest wiecej czasu na wynalazki - nie
                              trzeba walczyc o przetrwanie

                              4. Bogactwo/ubostwo zasobow naturalnych

                              rowniez 2 konkurencyjne poglady



                              teraz DALCZEGO GEOGRAFIA JEST TAK WAZNA? Diamond podaje przyklady badaczy ktorzy
                              twierdza, ze np. Aborygeni zyja w tzw. epoce snu, w czasie przodkow i sa
                              konserwatywni, a drugi - badacz Afryki - twierdzi ze Afrykanie to ludzie
                              zapatrzeni w siebie, kktorym brakuje Europejskiego dazenia do ekspansji. JD
                              twierdzi ze to tylko spekulacje, prawdziwe pojecie o otwartosci, naturze itp.
                              Ludzkich społeczeństw może dac jedynie porównanie dwoch plemion, szczepow,
                              ludow, żyjących W BARDZO PODOBNYCH WARUNKACH GEOGRAFICZNYCH. JD, badacz Nowej
                              Gwinei daje przykład dwoch plemion. Jedno jest ogromnie otwarte na nowiny
                              techniczne i szybko je przyswaja, drugie – wrecz przeciwnie i tylko takie
                              porównanie i wyciągane z niego wnioski, maja sens w przeciwieństwie do badania
                              tylko jednej kultury żyjącej w pewnych warunkach i porównywania jej z ludzmi
                              żyjącymi w warunkach mocno odmiennych.


                              Bardzo dobrym przykładem tego jakie powody mogą skłonić do zaprzestania rozwoju
                              technologii jest historia broni palnej w Japonii. Arkebuzy dotarly tam w 1543
                              roku wraz z Portugalczykami. Japończycy byli zachwyceni, ulepszyli bron,
                              rozwineli produkcje i do 1600 mieli najwięcej broni palnej na wiecie, do tego
                              zapewne najlepszej jakości. Jednak doszlo do tego, ze chłopi w wojnach i
                              potyczkach zaczeli mordowac samurajow, co było w ogole nie do pomyslenia ze
                              względu na roznice w statusie i w urodzeniu. Samurajowie sprawili ze zamorski
                              wynalazek stal się pogardzanym, ograniczono produkcje a potem jej zaprzestano.


                              Najmniej rozwiniętym społeczeństwem nowożytnym byli, wytepieni już 150 lat temu,
                              rdzenni tasmanczycy. Właściwie ich technologia (jeśli tak to w ogole można
                              nazwac) była arcyprymitywna. Dlaczego? Diamond twierdzi, ze spowodowal to fakt,
                              ze byli oni odcieci od reszty swiata. Niewiele lepsza technologia dysponowali
                              Aborygeni, ale oni z kolei mieli kontakty z troszke inna kultura, skad pewne
                              wynalazki zapożyczyli.Co ma do tego geografia? Otoz Australia jest najmniejszym
                              kontynentem, w większości pokrytym pustyniom. Mieszkalo tam znacznie mniej ludzi
                              niż w Eurazji czy Amerykach = proporcjonalnie mniej pojedynczych ludzi
                              wynalazcow/innowatorow. W Eurazji technologie i wynalazki rozprzestrzenialy się
                              znacznie szybciej ze względu na klimat, duzo mniejsze bariery geograficzne,
                              znacznie wieksza liczbe ludności.kto nie przejal technologii ryzykowal tym samym
                              stagnacje, bycie podbitym lub tez zniszczonym.Powodowalo to sila rzeczy swoista
                              rywalizacje.

                              Tak Diamond konczy rozdzial:

                              „Wśród moich znajomych Nowogwinejczykow znajduja się również potencjalni
                              Edisonowie, ale wykorzystuja swa pomysłowość do rozw2iazania problemow
                              technicznych adekwatnych do swego położenia, na przykład do odkrycia sposobow
                              przetrwania w dzunglii bez jakichkolwiek importowanych przedmiotow. Nie zmagaja
                              się natomiast z trudnościami powstającymi w trakcie konstruowania fonografu”


                              Moje wnioski:

                              1. Supremacja Europejczykow jest sprawa szalenie zlozona. Mysle, ze aby ja
                              ogarnąć w pelni konieczna jest naprawde niebagatelna zdolność umysłowej syntezy
                              pewnych fakotow i zrozumienia często bardzo skomplikowanych oraz LOSOWYCH (a
                              wiec nie poddających się uogólnianiu) zależności. Jest to o tyle trudniejsze, ze
                              nie wszystkie fakty znamy. Niektórych musimy się domyślać, niektórych nie
                              poznamy nigdy.

                              2. Chyba nie dam rady streścić cale ksiazki JD. To ogromna praca, a pomijanie
                              pewnych akapitow (często pozorne drobiazgi) daje czytającemu nieprawdziwy obraz
                              całości – to tak jak w ujeciu systemowym: czesc wpływa na całość, brak jakiejs
                              czesci również. Tak i w tym streszczeniu mam wrazenie ze wiele rzeczy pominąłem
                              i najchętniej przepisałbym rozdzial slowo w slowo .

                              3. Polecam szczerze raz jeszcze przeczytanie calej ksiazki JD.

                              4. ten rozdzial nie siega do najgłębszych przyczyn europejskiej supremacji.
                              Jednak daje pewien oglad zjawiska wynalazczości i pozwala wysnuc pewne wnioski.
                              W reszcie rozdziałów znajduja się fakty, argumenty, sugestie i wnioski, które
                              dotycza innych sfer rozwoju ludzkości i jego przyczyn – często ważniejsze niż
                              wynalazki same w sobie, choc – co jeszcze raz podkreślam – książkę należy
                              traktowac jako system – nie zbior faktow,czy przemyśleń autora, a w systemach
                              rzeczy pozornie mniej wazne moga okazac się najistotniejszymi.

                              5. Nie ma w tym rozdziale odpowiedzi na pytanie dlaczego plemie Chimbo z Nowej
                              Gwinei z łatwości akceptuje nowości a Daribi ma te nowości w głębokim powazaniu.
                              Takiej odpowiedzi zapewne zazada Llukiz . Nie można tego raczej tłumaczyć
                              genami – do niedawna tubylcy porywali sobie kobiety na drodze wojny, teraz
                              pewnie tworza mieszane małżeństwa w majestacie prawa i nie jest tak ze 1 plemie
                              ma geny zupełnie odmienne od innego. Diamond mowi ze odpowiada za to zmienna
                              losowa: po prostu pewne społeczności sa bardziej otwarte i innowacyjne niż inne,
                              a ponadto zmienia się to w czasie patrz innowacyjne kiedys Chiny i
                              zacofana,studiujaca biblie Europa.




                            • Gość: wojtekrr Re: "Potrzeba córką wynalazku" - streszczenie IP: *.if.pwr.wroc.pl 22.02.05, 16:53
                              Po pierwsze dziekuje za czesciowe streszczenie, reszta niepotrzebna bo mam
                              Diamonda i jak przeczytam to sie do niego odniose. A co do tego fragmentu - nie
                              przecze, ze geografia odgrywa wazna role, Australia jest za mala i za pozno
                              skolonizowana, w Afryce jest za cieplo, Ameryka Pld. to w wiekszosci gory. Ale
                              ameryka Pln. ma raczej dobry klimat i jest wielka, Euroazje wymienia sam
                              Diamond. A wygrala jednak Europa. Musi bys wiec cos wiecej, oczywiscie czynniki
                              te sa wielce zlozone ale uwazam, ze nie da sie odrzucic wplywu chrzescijanstwa.
                              Najciekawsze jest pytanie o wplyw czynnika losowego. Dlaczego Grecja wydala
                              tylu filozofow? Fuks, a jak nie to co? I dlaczego Chiny oraz swiat muzulmanski,
                              majacy przewage na pewnym etapie rozwoje stracily ja? Czy to nie przez kulture
                              (czyli religie rowniez)?
                              • spiral_architect Re: "Potrzeba córką wynalazku" - streszczenie 22.02.05, 20:46
                                Gość portalu: wojtekrr napisał(a):

                                > Po pierwsze dziekuje za czesciowe streszczenie, reszta niepotrzebna bo mam
                                > Diamonda i jak przeczytam to sie do niego odniose. A co do tego fragmentu - nie
                                >
                                > przecze, ze geografia odgrywa wazna role, Australia jest za mala i za pozno
                                > skolonizowana, w Afryce jest za cieplo, Ameryka Pld. to w wiekszosci gory. Ale
                                > ameryka Pln. ma raczej dobry klimat i jest wielka, Euroazje wymienia sam
                                > Diamond. A wygrala jednak Europa. Musi bys wiec cos wiecej, oczywiscie czynniki
                                >
                                > te sa wielce zlozone ale uwazam, ze nie da sie odrzucic wplywu chrzescijanstwa.
                                >
                                > Najciekawsze jest pytanie o wplyw czynnika losowego. Dlaczego Grecja wydala
                                > tylu filozofow? Fuks, a jak nie to co? I dlaczego Chiny oraz swiat muzulmanski,
                                >
                                > majacy przewage na pewnym etapie rozwoje stracily ja? Czy to nie przez kulture
                                > (czyli religie rowniez)?

                                Wojtek, super ze zalatwiles sobie ksiazke - mam nadzieje, a nawet cos w rodzaju
                                pewnosci, ze Ci sie spodoba, a niewykluczone ze w wielu miejscach przekona.

                                Co do chrzescijanstwa, to mysle sobie, ze niemadre jest kwestionowanie jego
                                zaslug. Kosciol otwieral uniwersytety i ich powstanie jest jego bezsprzeczna
                                zasluga. Ksztalceni tam jednak studenci mieli byc jednak w pewien sposob
                                (znaczacy) posluszni jego naukom, niesc je w swiat i rozszerzac wplywy. Nie
                                sposob jest jednak przewidywac przyszlosci i splot okolicznosci sprawil ze to
                                wszsytko wymknelo sie (na szczescie) spod kontroli.

                                co do Chin i swiata muzulmanskiego Diamond stawia pewne ciekawe hipotezy - mysle
                                ze jesli chodzi o Chiny to nawet przekonujaco to wyjasnia. co do Grecji to mysle
                                sobie, ze na pewno nie fuks, ale moze byc tez tak, ze zadzialaly takie
                                niepowtarzalne czynniki, do ktorych - biorac pod uwage ich "ulotnosc", brak
                                wielu pisanych zrodel i niebagatelne ponad 2500 lat dystansu w czasie - nigdy
                                juz nie dojdziemy. Mysle, ze wazne jest to SKAD I DLACZEGO WZIELI SIE PIERWSI
                                FILOZOFOWIE, bo kiedy zyskali oni pozycje, zalozyli szkoly, rozglosili swoje
                                tezy, to pojawienie sie nastepnych bylo czyms jak najbardziej oczywistym i
                                naturalnym.

                                jak obejrze mecz to napisze co ja o tej kwestii filozoficznej sadze :)
    • Gość: LUCYFER Powtarzam niedoukom jeszcze raz. JD jest zerem IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 22.02.05, 15:22
      intelektualnym w porownaniu do Waszego wlasnego Rafala Krawczyka. Jego
      przeczytajcie, choc dla wielu z Was moze to byc trudne.
      PS. Rada od jedynego przyjaciela Czlowieka.
      • Gość: wojtekrr Re: Powtarzam niedoukom jeszcze raz. JD jest zere IP: *.if.pwr.wroc.pl 22.02.05, 16:44
        A kto to jest ten Rafal Krawczyk? I co napisal?
        • Gość: LUCYFER Nie wstyd Ci? Ja mam jego ksiazke w kanadyjskim IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 24.02.05, 00:06
          piekle a Ty nawet nie wiesz kto to jest, choc w Polsce.
          Rafal Krawczyk; " Podstawy cywilizacji europejskiej". Oficyna Wydawnicza
          Wyzszej Szkoly Handlu i Prawa, Warszawa 2005.
          PS. R.K. - profesor ekonomii i archeolog srodziemnomorski. Wykladal tez w USA,
          laureat nagrody Kisiela, itd.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja