Co matematycy biora "na wiare"... :(

IP: *.vic.bigpond.net.au 09.06.02, 06:51
Kagan: Tak wiec moze i na liczby "k" przyjdzie kiedys czas...
Stefan: Juz przyszedl na dlugo przed Twoim urodzeniem.
A potem sobie poszedl.
K: Co przez to rozumiesz?
S: Jedyne, co powiedziales o liczbach Kagana w Twoich kilku niejasnych
postach, to ze maja miec wlasnosc
(*) k_r * 0 = r
gdzie r jest liczba rzeczywista a k_r jest r-ta liczba Kagana.
K: Niekoniecznie rzeczywista, ale na poczatek moze byc...
S: Jak Ci to juz tlumaczono, nie jest to mozliwe w zadnym ciele
(a nawet w pierscieniu) - poniewaz nie znasz sie na matematyce,
przyjmij to twierdzenie na wiare.
K: Po pierwsze, to w nauce NIC sie NIE przyjmuje "na wiare".
Po drugie: choc nie jestem matematykiem, to ja kilka lat
studiowalem na poziomie akademickim. Choc wiekszosc tego, jako
zupelnie nieuzytecznego, szybko zapomnialem, ale zapamietalem
najwazniejsze: w matematyce NIC sie nie przyjmuje "na wiare", tylko
stara udowodnic... Taki wiec z ciebie matematyk, jak ze mnie cesarz
(chinski, japonski, inny - niepotrzebne skreslic)...
Po trzecie: Definicja ciala jest ulomna, bo wyklucza a priori, bez dowodu,
dzialnie polegajace na dzieleniu przez zero.
"Cialo to zbior DOWOLNYCH (moje podkr. K) elementow, na ktorych sa okreslone
cztery dzialania podstawowe, zawsze wykonywalne (oprocz dzielenia przez zero),
przy czym obowiazuja prawa lacznosci, przemiennosci i rozdzielnosci"...
Jest to wiec calkowicie ARBITRALNA definicja, i nie ma zadnych racjonalnych
powodow, dla ktorych nie moze byc ona zmieniona!
To tak, jakby np. zdefiniowac czlowieka wylaczajac arbitralnie z klasy "ludzi"
osobnikow o czarnym kolorze skory. W jednym i drugim wypadku jest to zalozenie
arbitralne, a wiec NIEnaukowe... Natomiast, o ile pamietam, pierscien NIE
naklada takich ograniczen.
"Pierscien to zbior elementow, dla ktorych sa okreslone dzialania dodawania,
odejmowania i mnozenia... ponadto obowiazuja prawa lacznosci, przemiennosci i
rozdzielnosci"...
A ograniczenia nalozone na pierscien (przemiennosc, lacznosc czy rozdzielnosc)
sa tez calkiem arbitralne. Ponadto dzielenie (wylaczone arbitralnie z
pirscienia) da sie sprowadzic do kolejnego odejmowania i sumowania ilosci tych
odejmowan, az reszta = 0. Np. 6/2 to:
6-2 daje licznik=1 r=4; 4-2 daje licznik=2 r=2, 2-2 daje licznik=3 r=0,
a wiec 6/2=3... Tak zreszta licza komputery...
Ja to rozumiem tak, ze macierze nie naleza ani do cial ani do pierscieni,
bowiem dzialania na nich NIE sa przemienne:
(A*B NOT= B*A), a przeciez macierze istnieja, i sa szeroko stosowane, np.
w ekonometrii czy rozwiazywaniu ukladow rownan!
Tak wiec nie ma racjonalnych powodow, aby liczby "k" nie istnialy podobnie
jak macierze, tj. poza cialami czy nawet pierscieniami!

S: Zeby cos takiego osiagnac, musisz zrezygnowac ze zwyklej arytmetyki (czyli z
aksjomatow pierscienia) i niestandardowo okreslic albo mnozenie, albo 0, albo i
jedno i drugie. Jesli to dopuszczasz, to podanie definicji staje sie zabawka
na egzamin poprawkowy u starszakow w przedszkolu spolecznym.
K: Znow atakujesz mnie ad personam! Myslisz po linii aksjomatow, stad
ta twoja ciasnota umyslu. Kazdy, kto mysli inaczej, to dla ciebie
wrog osobisty, wiec staraz sie go osmieszyc, stosujac argumenty ad personam,
czym dowodzisz, ze:
1. Nie masz merytorycznych kontrargumentow.
2. Nie potrafisz kulturalnie prowadzic dyskusji.
3. Jestes osobnikiem o bardzo przecietnej inteligencji, okolo 100, czyli
nieco ponizej sredniej, ktora obecnie jest okolo 110...
Powyzsze to sa argumenty merytoryczne, na podstawie twych wypowiedzi na tym
watku... Jest to atak ad hominem, calkowicie dopuszczalny w/g
prof. Kotarbinskiego i innych ekspertow od erystyki, czyli sztuki
prowadzenia dyskusji...

S: Gdybys natomiast mial na mysli takie rozszerzenie zwyklych liczb
rzeczywistych o dodatkowe liczby Kagana (bez zachowania wlasnosci pierscienia),
zeby rownosc (*) zachodzila, to zapewne idzie Ci o rozne rodzaje
nieskonczonosci.
K: Teraz ty popelniasz blad, bo przeciez pierscien NIE obejmuje dzielenia!
Zgoda, jest to bardzo arbitralne, ale skoro przyjmujesz ortodoksyjne defincje,
to powinieies je stosowac konsekwentnie! A nie odrzucac, kiedy nie sa ci
wygodne... :(
S: To tez juz bylo. ,,0'' reprezentuje jakis konkretny sposob zbieznosci ciagu
do zera, np. {1/n}; ,,k_r'' to klasa ciagow {c_n} rozbieznych do
nieskonczonosci w taki sposob, zeby ciag {c_n/n} zbiegal do r. Poszukaj sobie
tzw. notacji ,,O'' w dowolnej staroswieckiej ksiazce z analizy. Najlepiej zeby
ta ksiazka byla jeszcze przedwojenna. Notacja ta wrocila nie tak dawno w
informatyce, w badaniu zlozonosci programow, wiec tu tez mozesz znalezc
wskazowki.
K: To slepy zaulek... Pisanie programow to sztuka, a nie nauka...
Inaczej nie mielibysmy tylu problemow z Windows...
Programy komputerowe (ponad te, pisane na 1szym roku studiow) sa obecnie po
prostu zbyt zlozone na wasze teoryjki matematyczne...

S: Ale ja mysle, ze nie bedziesz szukal, bo skoro te liczby nie maja szansy
nazywac sie Twoim pseudem, to nie maja dla Ciebie uroku.
K: Moze dla ciebie nie maja, ale to mnie nie martwi... :)
A nieskonczonosc w/g mnie nie istnieje realnie, tylko wirtualnie, jako
hipotetyczna granica niektorych ciagow, podobnie jak zero.
Wezmy taki przyklad: w Australii najmniejsza moneta jest 5 centow.
Tak wiec jak cos kosztuje $0.99 (sa takie ceny!) i zaplacisz moneta $1,
to NIE dostajesz reszty, wiec niby $0 reszty. Ale cena (legalnie)
jest $0.99, wiec reszta powinna byc rozna od zera, a tymczasem jest
ona rowna zeru. Jak placisz przelewem z konta, to ci na koncie zostaje ten
cent! Tak wiec wychodzi NA TO, ze 0.01=0, czyli zero to nie
jest dokladnie zero, ale "okolo" zera... I jak to wytlumaczysz?
Jak widzisz, zycie jest bardziej skomplikowane niz matematyka... :)
    • Gość: thrundui Re: Co matematycy biora IP: 157.25.125.* 09.06.02, 15:06
      > K: Po pierwsze, to w nauce NIC sie NIE przyjmuje "na wiare".

      Gdzies ty sie tej filozofii nauki uczyl.
      Cala nauka opiera sie na roznych "wiarach".
      Wioskowanie indukcyjne juz dawno poleglo. Teraz dominuja dwa prady,
      konwencjonalizm i instrumentalizm.
      Twoje podejscie do nauki przypomina zas kryte uduchowinej licealisty, humanistki
      z obozu freuda.

      Krytykujesz wszystko w niejasnym celu i z niejasnej pozycji.
      Zadajac jakis dziwnych dowodow i uzasadnien swoich pozycji.
      Juz hume pokazal, ze nigdy i na nic nie mozna podac zadnego pelnego dowodu.
      Ty ponac studiowales filozofie. Dlaczego wiec zamiast poddawac krytyce zalozenia
      konwencji, podajac inne lepsze, sprowadzasz wszystko do glupiej dyskusji nie
      wiadomo o czym i nie wiadomo po co.

      > Po trzecie: Definicja ciala jest ulomna, bo wyklucza a priori, bez dowodu,
      > dzialnie polegajace na dzieleniu przez zero.

      A twoja definicja jest glupia i ograniczona bo nie uwzglednia zielonej inwesji
      liczb ultaasymetrycznych. Wogule twoje ciala nie moga opisywac niczego, bo nie
      zawieraja ani masy ani energii. Tylko zielona inwesja moze nadac cialom energie.

      U ciebie liczby nie maja masy!!.
      Pokaz mi obiekt rzeczywisty bez masy.
      Zastepujesz jedna wyemantycypowana definicja druga jeszcze gorsza.
      I tylko draznisz ludzi wmawiajac, ze twoja jest lepsza.

      > Jest to wiec calkowicie ARBITRALNA definicja, i nie ma zadnych racjonalnych
      > powodow, dla ktorych nie moze byc ona zmieniona!

      A twoja to niby zapis mysli bozej.
      Wszystkie definicje sa arbitralne! Nie ma logiki indukcyjnej!
      Przeczytaj jakas ksiazke o nauce, bo twoje poglady sa nieznosnie proste.

      > Tak wiec nie ma racjonalnych powodow, aby liczby "k" nie istnialy podobnie
      > jak macierze, tj. poza cialami czy nawet pierscieniami!

      A co to wlasciwie znaczy.
      Pokaz mi liczbe "pi".

      > Kazdy, kto mysli inaczej, to dla ciebie
      > wrog osobisty, wiec staraz sie go osmieszyc, stosujac argumenty ad personam,
      > czym dowodzisz, ze:
      > 1. Nie masz merytorycznych kontrargumentow.
      > 2. Nie potrafisz kulturalnie prowadzic dyskusji.
      > 3. Jestes osobnikiem o bardzo przecietnej inteligencji, okolo 100, czyli
      > nieco ponizej sredniej, ktora obecnie jest okolo 110...

      Uwazam, ze twoje poglady sa wulgarne i prostackie.
      Uwazam, ze osobe, ktora jasno przedstawila swoje poglady, bezczelnie atakujesz
      strategiami retorycznymi.

      > Powyzsze to sa argumenty merytoryczne, na podstawie twych wypowiedzi na tym
      > watku... Jest to atak ad hominem, calkowicie dopuszczalny w/g

      Powyzsze uwagi sa calkowicie dopuszczalne i zgodne z regulami kultury, poniewaz
      przedstawiaja moje zdanie odnosnie pogladow a nie osoby Kagana.

      > K: To slepy zaulek... Pisanie programow to sztuka, a nie nauka...
      > Inaczej nie mielibysmy tylu problemow z Windows...
      > Programy komputerowe (ponad te, pisane na 1szym roku studiow) sa obecnie po
      > prostu zbyt zlozone na wasze teoryjki matematyczne...

      To jest uwaga odnosnie czego.
      Celem Windowsa jest zysk a nie poprawnosc programow.

      > jest dokladnie zero, ale "okolo" zera... I jak to wytlumaczysz?
      > Jak widzisz, zycie jest bardziej skomplikowane niz matematyka... :)

      Najpierw zakladasz, ze cos nie jest zerem, potem ze jest, na koncu wychodzi ci
      sprzecznosc, z czego wyciagasz wniosek, ze matematyka jest [i tu cos o nie
      okreslonym charakterze].

      Tyle tylko, ze to jest twoj problem a nie matematyki.
      • Gość: Cyklon-B Re: Co matematycy biora IP: *.sbo.ma / *.sbo.ma.webcache.rcn.net 10.06.02, 05:00
        Uważaj, ten Kagan chce być męczennikiem. Specjalnie prowokuje ludzi, żeby
        mieszali go z błotem. Bij Kagana, bij, a on Ci jeszcze większy urośnie, i
        silniejszy jeszcze, a masy pójdą za nim.
      • Gość: Student Re: Co matematycy biora IP: *.its.deakin.edu.au / 139.132.69.* 10.06.02, 09:13
        Gość portalu: thrundui napisał(a):

        S: Po pierwsze, to w nauce NIC sie NIE przyjmuje "na wiare".
        T: Gdzies ty sie tej filozofii nauki uczyl. Cala nauka opiera sie na
        roznych "wiarach".
        S: Katolicka pseudonauka moze i tak. Ale wiara sie NIE da pogodzic z podejsciem
        empirycznym, czyli naukowym, bo wiara jest bezkrytyczna, absurdalna i po
        prostu glupia...
        T: Wioskowanie indukcyjne juz dawno poleglo. Teraz dominuja dwa prady,
        konwencjonalizm i instrumentalizm.
        S: Moze w twojej glowie... te wszystkie "izmy" to przelotne mody, nic
        wiecej... :(

        T: Twoje podejscie do nauki przypomina zas kryte uduchowinej licealisty,
        humanistki z obozu freuda.
        S: Atakujesz Kagana ad personam, bo nie masz racjonalnych argumentow
        merytorycznych... :(

        T: Krytykujesz wszystko w niejasnym celu i z niejasnej pozycji.
        Zadajac jakis dziwnych dowodow i uzasadnien swoich pozycji.
        Juz hume pokazal, ze nigdy i na nic nie mozna podac zadnego pelnego dowodu.
        Ty ponac studiowales filozofie. Dlaczego wiec zamiast poddawac krytyce zalozenia
        konwencji, podajac inne lepsze, sprowadzasz wszystko do glupiej dyskusji nie
        wiadomo o czym i nie wiadomo po co.
        S: Dla mnie cele i pozycja Kagana sa jasne. Ale rozumiem, ze nie dla wszystkich...
        A co jeden filozof udowodnil, to drugi obalil... Polecam wiecej lektury historii
        filozofii... :)

        K Po trzecie: Definicja ciala jest ulomna, bo wyklucza a priori, bez dowodu,
        dzialnie polegajace na dzieleniu przez zero.
        T: A twoja definicja jest glupia i ograniczona bo nie uwzglednia zielonej inwesji
        liczb ultaasymetrycznych. Wogule (SIC) twoje ciala nie moga opisywac niczego, bo
        nie zawieraja ani masy ani energii. Tylko zielona inwesja moze nadac cialom
        energie.
        S: Znow atak ad personam na Kagana... :(

        T: U ciebie liczby nie maja masy!!. Pokaz mi obiekt rzeczywisty bez masy.
        S: Neutrino, np. Foton... Kazde cialo poruszajace sie z szybkoscia swiatla...
        Czyli mnostwo!!! Nie kompromituj sie takimi oczywistymi bledami!

        T: Zastepujesz jedna wyemantycypowana definicja druga jeszcze gorsza.
        I tylko draznisz ludzi wmawiajac, ze twoja jest lepsza.
        S: Nie potrafisz sie bawic! Nie zrozumiales zartu Kagana...
        No coz, popelnil on blad piszac na forum, do ktorego zagladaja katole... :(

        K: Jest to wiec calkowicie ARBITRALNA definicja, i nie ma zadnych racjonalnych
        powodow, dla ktorych nie moze byc ona zmieniona!
        T:A twoja to niby zapis mysli bozej. Wszystkie definicje sa arbitralne! Nie ma
        logiki indukcyjnej!
        S: JEST! Daj mi dowod, ze tak byc nie moze! Czy definicja np. metra jako
        krotnosci dlugosci pwenej fali, to tez arbitarlna? Arbitralne sa glownie
        aksjomaty, ktore mylisz z definicjami...

        T: Przeczytaj jakas ksiazke o nauce, bo twoje poglady sa nieznosnie proste.
        S: To chyba zaleta pogladow Kagana! :)

        K: Tak wiec nie ma racjonalnych powodow, aby liczby "k" nie istnialy podobnie
        jak macierze, tj. poza cialami czy nawet pierscieniami!
        T: A co to wlasciwie znaczy. Pokaz mi liczbe "pi".
        S: Dowiedz sie najpierw, co to sa w matematyce ciala i pierscienie...
        A rozsadne przyblizenie liczby "pi" to 3.14 (3 i 14/100).

        K: Kazdy, kto mysli inaczej, to dla ciebie
        wrog osobisty, wiec staraz sie go osmieszyc, stosujac argumenty ad personam,
        czym dowodzisz, ze:
        1. Nie masz merytorycznych kontrargumentow.
        2. Nie potrafisz kulturalnie prowadzic dyskusji.
        3. Jestes osobnikiem o bardzo przecietnej inteligencji, okolo 100, czyli
        nieco ponizej sredniej, ktora obecnie jest okolo 110...

        T: Uwazam, ze twoje poglady sa wulgarne i prostackie.
        S: Wulgarne, tj. zwyczajne... Prostackie, czyli proste, nie krete... :)

        T: Uwazam, ze osobe, ktora jasno przedstawila swoje poglady, bezczelnie atakujesz
        strategiami retorycznymi.
        S: Rozwin te slowa...

        K: Powyzsze to sa argumenty merytoryczne, na podstawie twych wypowiedzi na tym
        watku... Jest to atak ad hominem, calkowicie dopuszczalny w/g...

        T: Powyzsze uwagi sa calkowicie dopuszczalne i zgodne z regulami kultury, poniewaz
        przedstawiaja moje zdanie odnosnie pogladow a nie osoby Kagana.
        S: Czyzby? Ja tu widze atak ad personam, czyli na osobe kagana... :(

        K: To slepy zaulek... Pisanie programow to sztuka, a nie nauka...
        Inaczej nie mielibysmy tylu problemow z Windows...
        Programy komputerowe (ponad te, pisane na 1szym roku studiow) sa obecnie po
        prostu zbyt zlozone na wasze teoryjki matematyczne...
        T: To jest uwaga odnosnie czego.
        S: Odnosnie matematykow, co sie biora za tzw. computer science, i staraja sie ja
        sformalizowac...

        T: Celem Windowsa jest zysk a nie poprawnosc programow.
        S: Tak sie dzieje w kapitalizmie...

        K: jest dokladnie zero, ale "okolo" zera... I jak to wytlumaczysz?
        Jak widzisz, zycie jest bardziej skomplikowane niz matematyka... :)
        T: Najpierw zakladasz, ze cos nie jest zerem, potem ze jest, na koncu wychodzi ci
        sprzecznosc, z czego wyciagasz wniosek, ze matematyka jest [i tu cos o nie
        okreslonym charakterze].
        S: Kaganowi chodzilo zapewnie o to, ze matematyka jest sama w sobie sprzeczna...

        T: Tyle tylko, ze to jest twoj problem a nie matematyki.
        S: czyzby?
        • Gość: thrundui Re: Co matematycy biora IP: 157.25.125.* 10.06.02, 11:59
          > T: Wioskowanie indukcyjne juz dawno poleglo. Teraz dominuja dwa prady,
          > konwencjonalizm i instrumentalizm.

          > S: Moze w twojej glowie... te wszystkie "izmy" to przelotne mody, nic
          > wiecej... :(

          Mam propozycje.
          Napalmy sie marychy, uwolnijmy umysly i rozpocznijmy niczym nie obciazane
          rozwazania. Moze beda przynajmniej bardziej zabawne.

          > T: Twoje podejscie do nauki przypomina zas kryte uduchowinej licealisty,
          > humanistki z obozu freuda.

          > S: Atakujesz Kagana ad personam, bo nie masz racjonalnych argumentow
          > merytorycznych... :(

          Kagan dostal schizofrenii, rozdwojemie jazni. Jest soba i nim nie jest.

          Kaganowi wydaje sie, ze zdobedzie punt w dyskusji jezeli nikt nie zmusi go do
          odwolania swojego stanowiska.
          W tym celu ostentacyjnie olewa sobie argumenty drugiej osoby starajac sie ja
          zmusic do atakow personalnych.
          A wtedy ma juz caly arsenal srodkow pod nazwa 'ad personam' do unikania
          niewygodnych rzeczy.
          Kagan/student przez caly czas stosuje tylko srodki retoryczne aby rozraznic
          rozmowce. Widzi w tym celu jakas wewnetrzna przyjemnosc. To sie udaje, bo trudno
          zachowac nerwy, gdy rozmawia sie na takim poziomie.

          Celem dyskusji nie jest jednak calkowita adpornosc na argumenty, ale przekonanie
          innej osoby. Na tym polu kagan/student odnosza calkowita kleske.

          Kagan/student ma jeszcze dodatkowa wlasnosc. Zarzuca kazdemu brak argumentow
          merytorycznych.
          Jak jednak wyglada ta dyskusja. Ani jednego argumentu metytorycznego z jego
          strony.
          Na uwage o konwencjonalizm nauki - to tylki izmy.
          Na uwage o bezuzytecznosci inducji - poczytaj sobie historie.
          O arbitralnosci jego definicji - jestes glupim katolem, nie umiesz sie bawic.
          A w pozostalech momentach - 'atak ad peronam' , 'brak ci argumentow
          merytorycznych', ' czyzby?', 'rozwin te slowa'

          To nie jest spreparowany wyciag ale wierne odziwerciedlenie stylu kagana/studenta.
          Calkowita jalowosc merytoryczna.
          Z tego typu osobami nie mozna rozmowaniac merytorycznie. Tutaj mozna stosowac
          tez tylko srodki retoryczne.

          > S: Dla mnie cele i pozycja Kagana sa jasne. Ale rozumiem, ze nie dla wszystkich
          > A co jeden filozof udowodnil, to drugi obalil... Polecam wiecej lektury histori
          > i filozofii... :)

          > S: Znow atak ad personam na Kagana... :(

          Strasznie zabawne. Przestan w koncu unikac dystkusji tymi glupimi zwrotami.

          > T: U ciebie liczby nie maja masy!!. Pokaz mi obiekt rzeczywisty bez masy.
          > S: Neutrino, np. Foton... Kazde cialo poruszajace sie z szybkoscia swiatla...
          > Czyli mnostwo!!! Nie kompromituj sie takimi oczywistymi bledami!

          Teraz to ja jestem kagan.
          Tak?, To pokaz mi ten foton. Foton to urojenie zdziwaczalych fizykow, ktorzy w
          swojej abstrakcji calkowicie utracili kontakt z rzeczywistoscia. Nikt nigdy nie
          zaobserwowal fotonu. Jego istnienie jest tylko abstrakcja matematyczna w
          mechanice kwantowej. Wynik renormalizacji. Nie kompromituj sie takimi zabobonami
          i sluzalczym zaslepieniem wobec zdziwaczalych fizykow. Pomysl samodzielnie!.

          > T: Zastepujesz jedna wyemantycypowana definicja druga jeszcze gorsza.
          > I tylko draznisz ludzi wmawiajac, ze twoja jest lepsza.

          > S: Nie potrafisz sie bawic! Nie zrozumiales zartu Kagana...
          > No coz, popelnil on blad piszac na forum, do ktorego zagladaja katole... :(

          Zrozumialem dokladnie.

          > T:A twoja to niby zapis mysli bozej. Wszystkie definicje sa arbitralne! Nie ma
          > logiki indukcyjnej!

          > S: JEST! Daj mi dowod, ze tak byc nie moze! Czy definicja np. metra jako
          > krotnosci dlugosci pwenej fali, to tez arbitarlna? Arbitralne sa glownie
          > aksjomaty, ktore mylisz z definicjami...

          Daj mi dowod, ze nie rozmawian z kangurem.

          > T: Uwazam, ze twoje poglady sa wulgarne i prostackie.
          > S: Wulgarne, tj. zwyczajne... Prostackie, czyli proste, nie krete... :)

          Zwyczajne, czyli Z. Z a nie M powiadasz?.
          Dlaczego zywisz zwierzeca nienawisc do M?
          Uraz z dziecinstwa?

          > T: Najpierw zakladasz, ze cos nie jest zerem, potem ze jest, na koncu wychodzi
          > ci sprzecznosc, z czego wyciagasz wniosek, ze matematyka jest [i tu cos o nie
          > okreslonym charakterze].

          > S: Kaganowi chodzilo zapewnie o to, ze matematyka jest sama w sobie sprzeczna.

          Pewnie tak.
          Ale to tylko swiadczy o poziomie argumentacji.
          • Gość: Kagan Re: Co matematycy biora IP: *.vic.bigpond.net.au 10.06.02, 13:51
            Gość portalu: thrundui napisał(a):

            > > T: Wioskowanie indukcyjne juz dawno poleglo. Teraz dominuja dwa prady,
            > > konwencjonalizm i instrumentalizm.
            > > S: Moze w twojej glowie... te wszystkie "izmy" to przelotne mody, nic
            > > wiecej... :(

            > Mam propozycje.
            > Napalmy sie marychy, uwolnijmy umysly i rozpocznijmy niczym nie obciazane
            > rozwazania. Moze beda przynajmniej bardziej zabawne.
            K: Ja nie potrzebuje tzw. narcotic drugs, aby sie rozprezyc...
            Mnie wystarczy np. krotka medytacja...
            Ale nie mam nic przeciwko innym srodkom osiagania stanu relaksu... :)

            > T: Twoje podejscie do nauki przypomina zas kryte uduchowinej licealisty,
            > humanistki z obozu freuda.
            >
            > > S: Atakujesz Kagana ad personam, bo nie masz racjonalnych argumentow
            > > merytorycznych... :(
            >
            > Kagan dostal schizofrenii, rozdwojemie jazni. Jest soba i nim nie jest.
            K: Schozfrenia, a rozdwojenie jazni, to zupelnie inne "jednostki
            chorobowe". Mimo iz "schozfrenia" to doslownie "podzielony umysl", ale tzw.
            "multiple personality" okazaly sie glownie "wynalazkami" psychiatrow
            i psychoanalitykow (objawy ustepowaly, jak pacjentom zabraklo funduszy na
            "leczenie"). Schizofrenia zas objawia sie NIE "rozdwojona jaznia", ale
            glownie zmiana osobowosci, apatia, autyzmem itp. Cos podobnego do
            rozdwojenia jazni wystepuje zas, paradoksalnie, raczej w tzw.
            psychozie cyklicznej (stany euforii na przemnian ze stanami glebokiej
            depresji)...
            W/g Kretchmera zupelnie inni ludzie zapadaja na schiozofrenie (typy
            asteniczne) niz na psychoze cykliczna (typy atletyczne)...

            > Kaganowi wydaje sie, ze zdobedzie punt w dyskusji jezeli nikt nie zmusi go
            do odwolania swojego stanowiska. W tym celu ostentacyjnie olewa sobie argumenty
            drugiej osoby starajac sie ja zmusic do atakow personalnych.
            K: Ja nikogo NIE moge zmusic do przyjecia konkretnej linii ataku!
            To, ze wybieraja oni atak ad personam wynika zas glownie z faktu,
            ze NIE maja oni kontrargumentow merytorycznych...

            > A wtedy ma juz caly arsenal srodkow pod nazwa 'ad personam' do unikania
            > niewygodnych rzeczy.
            > Kagan/student przez caly czas stosuje tylko srodki retoryczne aby rozraznic
            > rozmowce. Widzi w tym celu jakas wewnetrzna przyjemnosc. To sie udaje,
            > bo trudno zachowac nerwy, gdy rozmawia sie na takim poziomie.
            K: Studiujcie erystyke, medytujcie, aby zbyt latwo nie "wychodzic z nerw".
            I atakujcie mnie ad meritum, albo wcale... :)

            > Celem dyskusji nie jest jednak calkowita adpornosc na argumenty,
            > ale przekonanie innej osoby. Na tym polu kagan/student odnosza calkowita
            > kleske.
            K: celem dyskusji NIE jest tylko przekonanie do swych argumentow, ale tez
            zmuszenie przeciwnika do przemyslenia wlasnego swiatopogladu, i, po
            prostu, wymiana pogladow! Ja NIE jestem misjonarzem, ja NIKOGO
            NIE chce nawrocic na swoja ideologie/swiatopoglad! Ja chce tylko,
            abyscie zaczeli samodzoielnie myslec, bo dykatura czerwonych (komuny)
            i czarnych (kleru kat.) odebrala wam te umiejetnosc!

            > Kagan/student ma jeszcze dodatkowa wlasnosc. Zarzuca kazdemu brak argumentow
            > merytorycznych.
            > Jak jednak wyglada ta dyskusja. Ani jednego argumentu metytorycznego z jego
            > strony.
            > Na uwage o konwencjonalizm nauki - to tylki izmy.
            K: Bo to prawda! To argument merytoryczny! Napisalem ci, ze co jeden
            filozof 'wynalazl', to drugi 'obalil'... A to jest FAKT!
            Podobnie jak przemijajace mody: strukturalizm-poststrukturalizm,
            modernizm-postmodernizm, tomizm-neotomizm, pozytywizm-neopozytywizm,
            marksizm-neomarksizm (leninizm, stalinizm, rewizjonizm), itp. itd... :)

            > Na uwage o bezuzytecznosci inducji - poczytaj sobie historie.
            L: Indukcja to jedyna obiektywna i niedogmatyczna metoda w nauce!
            Bez niej nie bylo by astronomii (Kopernik), fizyki (Newton),
            biologii (Pasteur) itp. itd. Dedukcja to typowa dogmatyczna
            scholastyka, zamykajca sie przed rzeczywistoscia. Wspolczesna
            ekonomia to najlepszy przypadek: zaklada ona, ze bezrobocie jest
            niemozliwe w gospodarce rynkowej, i jest slepa i glucha na
            argumenty, ze ono jednak wystepuje, i to olbrzymia skale...

            > O arbitralnosci jego definicji - jestes glupim katolem, nie umiesz
            sie bawic.
            K: To byl zart! Przepraszam, zapomnialem, ze katolikom nie wolno
            miec (jak papiezowi) poczucia humoru... :(

            > A w pozostalech momentach - 'atak ad peronam' , 'brak ci argumentow
            > merytorycznych', ' czyzby?', 'rozwin te slowa'
            K: To zwyczajne chwyty erystyczne! czyzby znajomosc erystyki byla tez
            na katolickimk indexie? :)

            > To nie jest spreparowany wyciag ale wierne odziwerciedlenie stylu
            kagana/studenta. Calkowita jalowosc merytoryczna.
            K: To twoja arbitralna ocena, bez poparcia argumentami czy faktami...

            > Z tego typu osobami nie mozna rozmowaniac merytorycznie. Tutaj mozna
            stosowac tez tylko srodki retoryczne.
            K: Np. atak ad personam... :(

            S: Dla mnie cele i pozycja Kagana sa jasne. Ale rozumiem, ze nie dla
            wszystkich. A co jeden filozof udowodnil, to drugi obalil... Polecam
            wiecej lektury historii filozofii... :)
            S: Znow atak ad personam na Kagana... :(
            >
            > Strasznie zabawne. Przestan w koncu unikac dystkusji tymi glupimi zwrotami.
            K: To NIE sa glupie zwroty, tylko stwierdzenie faktow!

            T: U ciebie liczby nie maja masy!!. Pokaz mi obiekt rzeczywisty bez masy.
            S: Neutrino, np. Foton... Kazde cialo poruszajace sie z szybkoscia swiatla
            ... Czyli mnostwo!!! Nie kompromituj sie takimi oczywistymi bledami!

            > Teraz to ja jestem kagan.
            > Tak?, To pokaz mi ten foton. Foton to urojenie zdziwaczalych fizykow, ktorzy w
            > swojej abstrakcji calkowicie utracili kontakt z rzeczywistoscia. Nikt nigdy nie
            > zaobserwowal fotonu. Jego istnienie jest tylko abstrakcja matematyczna w
            > mechanice kwantowej. Wynik renormalizacji. Nie kompromituj sie takimi
            > zabobonami i sluzalczym zaslepieniem wobec zdziwaczalych fizykow. Pomysl
            > samodzielnie!.
            K: Koles! Foton NIE potrzebuje renormalizacji! Fotonow jest "jak
            mrowkow" i wiecej... Mylisz problem z tzw. czastkami elementarnymi,
            ktore sie rozmnozyly ponad wszelka miare, i wiekszosc z nich ma
            zywot poinizej setnych czesci sekundy, ze stabilnymi czastkami takimi
            jak foton czy elektron...

            T: Zastepujesz jedna wyemantycypowana definicja druga jeszcze gorsza.
            I tylko draznisz ludzi wmawiajac, ze twoja jest lepsza.
            >
            S: Nie potrafisz sie bawic! Nie zrozumiales zartu Kagana...
            No coz, popelnil on blad piszac na forum, do ktorego zagladaja katole
            ...(:

            >
            > Zrozumialem dokladnie.
            K Czyzby?
            >
            > T:A twoja to niby zapis mysli bozej. Wszystkie definicje sa arbitralne!
            Nie ma logiki indukcyjnej!
            S: JEST! Daj mi dowod, ze tak byc nie moze! Czy definicja np. metra jako
            krotnosci dlugosci pwenej fali, to tez arbitarlna? Arbitralne sa glownie
            aksjomaty, ktore mylisz z definicjami...

            T: Daj mi dowod, ze nie rozmawian z kangurem.
            K: zdefinuj pojecie "kangur"... :)

            T: Uwazam, ze twoje poglady sa wulgarne i prostackie.
            S: Wulgarne, tj. zwyczajne... Prostackie, czyli proste, nie krete... :)
            T: Zwyczajne, czyli Z. Z a nie M powiadasz?.
            Dlaczego zywisz zwierzeca nienawisc do M?
            Uraz z dziecinstwa?
            K: Za duzo naczytales sie popluczyn po Freudzie... :(
            Poczytaj Junga czy Adlera, na poczatek... :)

            T: Najpierw zakladasz, ze cos nie jest zerem, potem ze jest, na koncu
            wychodzi ci sprzecznosc, z czego wyciagasz wniosek, ze matematyka jest
            [i tu cos o nie okreslonym charakterze].
            S: Kaganowi chodzilo zapewnie o to, ze matematyka jest sama w sobie
            sprzeczna.
            T: Pewnie tak. Ale to tylko swiadczy o poziomie argumentacji.
            K: Co przez to rozumiesz?

    • defunct Re: Co matematycy biora 14.06.02, 19:01
      Gość portalu: Kagan napisał(a):

      > Tak wiec nie ma racjonalnych powodow, aby liczby "k" nie istnialy podobnie
      > jak macierze, tj. poza cialami czy nawet pierscieniami!

      a czy słyszałeś, Kaganie, kiedykolwiek o pierścieniach nieprzemiennych? w 75%
      tekstów mat., z jakimi się zetknąłem, przez pierścień rozumiano właśnie
      strukturę, w której nie zakłada się przemienności mnożenia. istnieje a'propos
      pierscieni nieprzemiennych ogromna ilosc literatury, jest to b. wazna teoria mat.
      tak więc macierze tworzą pierścień (acz istotnie nieprzemienny), czy "istnieją"
      to już inna sprawa...

      wiem, wiem, drodzy forumowicze, popełniłem kardynalny błąd wdając się w dyskusję
      z Kaganem, wybaczcie ;-)

      I R defunct
      • Gość: Kagan Re: Co matematycy biora IP: *.vic.bigpond.net.au 19.06.02, 03:50
        defunct napisał(a):

        > Gość portalu: Kagan napisał(a):
        > Tak wiec nie ma racjonalnych powodow, aby liczby "k" nie istnialy podobnie
        > jak macierze, tj. poza cialami czy nawet pierscieniami!
        >
        > a czy słyszałeś, Kaganie, kiedykolwiek o pierścieniach nieprzemiennych? w 75%
        > tekstów mat., z jakimi się zetknąłem, przez pierścień rozumiano właśnie
        > strukturę, w której nie zakłada się przemienności mnożenia. istnieje a'propos
        > pierscieni nieprzemiennych ogromna ilosc literatury, jest to b. wazna teoria ma
        > t.
        > tak więc macierze tworzą pierścień (acz istotnie nieprzemienny), czy "istnieją"
        > to już inna sprawa...
        K: OK, zakladam wiec, iz mamy tez np. nieprzemienne ciala!
        I niezerowe zera... :)

        > wiem, wiem, drodzy forumowicze, popełniłem kardynalny błąd wdając się w
        > dyskusję
        > z Kaganem, wybaczcie ;-)
        K: Ja Ci wybaczam. Zwaz, ze Kagan nader zadko atakuje pierwszy!
        Prawdopodobienstwo bycia obrzuconym blotem przez Kagana jest
        statystycznie bardzo niskie w porownaniu do prawdopodobienstwa,
        ze Kagan zostanie obrzucony blotem...
        P. watek KRAJ-Poziom katolikow polskich... :)
        Pozdr. Kagan :)
Pełna wersja