Oto dlaczego model rozszerzającego się balonu...

27.03.05, 15:08
... wprowadza w błąd.

Jak wiadomo niektórzy popularyzatorzy fizyki upodobali sobie objaśnianie
rozszerzania się Wszechświata przy pomocy analogii do modelu nadmuchiwanego
balonu. Pomijają przy tym opis źródła energii, która ten balon nadmuchuje,
więc i ja pominę tego Boga, który dmucha.

Skupmy się więc na samej powierzchni i dwóch galaktykach, które tkwią w (na)
tej powierzchni. Dla uproszczenia zakładam, że odległość między galaktykami
jest na tyle duża, że efekty ich grawitacyjnego przyciągania są nieistotne w
tak krótkim okresie czasu, jaki będę rozważać.

Dalej zakładamy, że nie będziemy wnikać w to, jak to się dzieje fizycznie, że
wzrasta ilość przestrzeni czyli ilość tej powierzchni balonu. Zakładamy po
prostu, że powierzchnia jakoś się "rozszerza" czyli, że gdyby udało nam się
jakoś postawić na tej powierzchni bezmasowe kolorowe kropki, to te kropki by
się od siebie oddalały. Pomińmy fizyczny opis tych kropek i załóżmy po
prostu, że przestrzeń może się rozszerzać.

Mamy więc dwie galaktyki i rozszerzającą się przestrzeń między nimi i wokół
nich. Widzimy więc dwie galaktyki leżące obok siebie na powierzchni dużego
balonu, który jest nadmuchiwany. Kluczowe pytanie jakie się nasuwa, to:

CZY istnieje TARCIE pomiędzy galaktyką a powierzchnią balonu?

Gdyby tarcie istniało, to nasi fizycy obserwowaliby je w postaci sił
oddziaływania pomiędzy przestrzenią a materią. Jak wiadomo żadne takie
oddziaływanie nie istnieje. Musimy więc przyjąć, że nie ma tarcia między
materią a przestrzenią - galaktyki swobodnie ślizgają się po powierzchni
balonu.

Czy już widzicie do czego zmierzam? Galaktyki nie będą się od siebie oddalać
pod wpływem nadmuchiwania balonu. Kolorowe kropki namalowane na powierzchni
będą sobie przelatywały obok galaktyk, a galaktyki będą sobie leżały na tej
superśliskiej powierzchni w niezmienionej odległości. Superśliska
powierzchnia balonu nie jest w stanie poruszyć ciężkich galaktyk.

Rozumiecie więc już, że Wszechświat nie rozszerza się dlatego, że rozszerza
się przestrzeń. Wszechświat rozszerza się z tej przyczyny, że materia
Wszechświata się rozprasza. Jest to zresztą prosta konsekwencja OTW, z której
wynika, że geometria Wszechświata jest skutkiem rozkładu materii.

Analogia rozszerzającego się balonu jest dobra o tyle, że pokazuje możliwy
rozkład materii we Wszechświecie, powierzchnia balonu jest jedynie
geometrycznym opisem rozkładu "przestrzennego" rozpraszającej się materii
Wszechświata.

A teraz akapit dla fizyków zaawansowanych i prawdziwych miłośników fizyki.

Nieco trudniej jest opisać globalnie taki superśliski balon i zachowanie się
wszystkich galaktyk na powierzchni takiego balonu. Do opisu zachowania
takiego modelu służy pojęcie tzw. spontanicznego łamania symetrii. Otóż
okazuje się, że przy założeniu idealnej sferyczności balonu i przy założeniu
całkowitego braku tarcia między galaktykami a przestrzenią, kwantowe prawa
fizyki nieuchronnie prowadzą do tego, że taki balon musi spontanicznie wybrać
dowolny punkt, wokół którego gęstość materii będzie malała o wiele szybciej
niż w jakimkolwiek innym miejscu tego balonu. Nawet jeżeli galaktyki
zaczęłyby się od siebie oddalać pod wpływem jakichś sił prostopadłych do
powierzchni balonu, to i tak bezwładność tych galaktyk spowoduje, że
stosunkowo szybko superśliska powierzchnia balonu wypłynie spod tych galaktyk
tak, że prawie wszystkie galaktyki Wszechświata zbiorą się na powierzchni
jednej półkuli.

Dopiero ten model superśliskiego balonu ze spontanicznym łamaniem symetrii
jest opisem zgodnym z obserwowaną płaską geometrią Wszechświata. Wystarczy
zauważyć, że dalsze nadmuchiwanie balonu prowadzi do tego, że Wszechświat,
nawet rozszerzający się, zajmuje coraz mniejszy stosunkowo kawałek balonu.
Powierzchnia rozszerzającego się balonu cały czas "wypływa" spod materii, tak
więc geometria tego fragmentu balonu zajętego przez galaktyki staje się coraz
bardziej płaska.

W innym poście wyjaśnię równie precyzyjnie i poglądowo, dlaczego nie może być
Boga dmuchającego w balon oraz, w innym jednym poście - dlaczego nie może
istnieć nic takiego, jak rozszerzająca się przestrzeń, na której można by
stawiać choćby hipotetyczne kolorowe kropki. Rozszerzająca się ciągła
(niekwantowa) przestrzeń jest hipotezą, której nigdy nie będzie można obalić
ani potwierdzić.

A na końcu wątku stanie się jasne, dlaczego galaktyki nie mogą się oddalać od
siebie z prędkością większą niż światło.
    • dokowski I jeszcze uzupełnienie o spontanicznym łamaniu ... 27.03.05, 15:30
      ... symetrii

      dokowski napisał:

      > taki balon musi spontanicznie wybrać
      > dowolny punkt, wokół którego gęstość materii będzie malała o wiele szybciej
      > niż w jakimkolwiek innym miejscu tego balonu. Nawet jeżeli galaktyki
      > zaczęłyby się od siebie oddalać pod wpływem jakichś sił prostopadłych do
      > powierzchni balonu, to i tak bezwładność tych galaktyk spowoduje, że
      > stosunkowo szybko superśliska powierzchnia balonu wypłynie spod tych galaktyk
      > tak, że prawie wszystkie galaktyki Wszechświata zbiorą się na powierzchni
      > jednej półkuli

      Bardziej złożony model spontanicznego łamania symetrii daje możliwość taką, że
      balon spontanicznie wybierze kilka losowych punktów, wokół których będzie
      narastać pusta przestrzeń, wypływająca spod galaktyk. Z punktu widzenia
      obserwatora rozszerzającego się wraz z balonem, wyglądać to będzie tak, jakby
      galaktyki "gromadziły się" w kilku losowo wybranych miejscach na powierzchni
      balonu. W takim modelu powstaje kilka Wszechświatów.

      Zauważcie, że podobny proces mógł doprowadzić do powstania wielkoskalowej
      struktury Wszechświata, ale nie wolno mylić ze sobą tych dwóch zupełnie różnych
      modeli. Wielkoskalowa struktura Wszechświata powstawała w czasie, w którym nie
      można już zaniedbać grawitacji, przeciwnie, grawitacja dominowała - dlatego
      powstające Wielkie Pustki nie mogły "połączyć się" ze sobą, nie mogły podzielić
      Wszechświata na supergalaktyki, ale same pozostały "rozdzielone" ścianami
      galaktyk i ich gromad ciągnącymi się pomiędzy supergromadami.
    • t0g Dokowski, ja już tylko z pozycji "widza" czy 28.03.05, 10:42
      "kibica" mówie, nie czując się absolutnie kompetentny do oceny merytorycznej, bo
      za mało po prostu wiem.

      Jedno, co chciałem zauważyć: w tym meczu, który rozgrywasz, walczysz jednak
      przeciwko dośc licznej drużynie. Ja przy pomocy Google przepatrzyłem Web na
      temat "galaxies faster than light" i wyszło na to, ze ten poglad wyłuszczony w
      owym nieszczesnym artykule w "Scientific Amereican" podziela całkiem liczne
      grono ludzi.

      Na razie nie spróbowałem szukać wypowiedzi przeciwników tego poglądu - czyli
      ludzi, myslacych w miarę podobnie jak Ty - ale też zamierzam to zrobić. Tylko
      jako "widz", powtarzam. Żeby choćby próbować ocenic slusznosć argumentów obu
      stron, musiałbym pewnie wiele lat jeszcze studiowac. Ale takie plany juz sobie
      daruje, pozostanę juz przy fizyce ciala stalego.
      • Gość: gosc Re: Dokowski, ja już tylko z pozycji "widza" czy IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.03.05, 12:41
        Teorię balonu popierają chuligani naukowi i jest to pewne,nie to co teoria
        balonowa.Żeby ustosunkować się do zarzutu we wstępie wątku trzeba by niestety
        zdefiniować co to jest ten balon i jakie ma własności.Dotychczasowe pojęcie
        próżni raczej skłania do stwierdzenia,że uwaga dokowskiego jest celna.Problem
        jest też z derywacją naukową-otóż nie tak łatwo i często konstruuje się model o
        którym się nic nie czytało.Tak więc zasady poprawności naukowej nie
        dyskredytują tego fenomenu innowacji,który u wybranych naukowców ma cechy
        twórczości.Nie mówię tu o dyskusji czysto naukowej.Pewnego rodzaju ułomnością
        niektórego ludzkiego umysłu jest stosowanie takiej "stymulacji" jak dialektyka
        do zwiększania "płodności" naukowej.
        • dokowski Nie ma tarcia między materią a próżnią 30.03.05, 15:44
          Gość portalu: gosc napisał(a):

          > Żeby ustosunkować się do zarzutu we wstępie wątku trzeba by niestety
          > zdefiniować co to jest ten balon i jakie ma własności

          Ta jedna właściwość wystarcza, aby poprzeć mój wywód. Galaktyki ślizgają się po
          powierchni balonu bez tarcia.
      • dokowski To co napisałem w tym wątku jest na tyle proste, 28.03.05, 13:54
        t0g napisał:

        > Żeby choćby próbować ocenic slusznosć argumentów obu
        > stron, musiałbym pewnie wiele lat jeszcze studiowac

        ... że można samemu spróbować zrozumieć
        • t0g Re: To co napisałem w tym wątku jest na tyle pros 28.03.05, 20:24
          dokowski napisał:

          > t0g napisał:
          >
          > > Żeby choćby próbować ocenic slusznosć argumentów obu
          > > stron, musiałbym pewnie wiele lat jeszcze studiowac
          >
          > ... że można samemu spróbować zrozumieć


          Dokowski,
          Ja jestem fizyk, nie psycholog. Wydział psychogii tylko sąsiaduje z naszym w
          katalogu zajęć (physics-psychology). Na wydziale psychologii dowolnego
          uniwersytetu znajdziesz najprawdopodobniej ekspertów, którzy Cię doskonale
          zrozumieją.
          • dokowski Nie tylko mnie 30.03.05, 11:47
            t0g napisał:

            > Na wydziale psychologii dowolnego uniwersytetu znajdziesz
            > najprawdopodobniej ekspertów, którzy Cię doskonale zrozumieją.

            Czujesz się lepiej w dyskusjach psychologicznych - załóż sobie wątek na temat
            psychologii. To jest forum "Nauka", a nie "Fizyka" - nie musisz do rozważań
            fizycznych wplatać wątków osobistych (chyba że nie kontrolujesz tych
            swoich "odjazdów"). W wątku na temat fizyki napisałeś post, w którym nie ma
            śladu treści fizycznych, podczas gdy ja zachęcam cierpliwie: spróbuj zrozumieć
            wątek jako fizyk, a nie jako człowiek targany emocjami. Jest tyle innych forów
            doskonałych do razładowania emocji.
            • Gość: gosc Re: Nie tylko mnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.05, 16:42
              To jest dyskusja na forum publicznym.Warto trzymajac sie dziedziny nauki rzucic
              kilka cennych uwag dla uczniow i studentow,a w gruncie rzeczy nie
              tylko.Naukowiec moze djrzewac bardzo dlugo.Takie informacje czym jest
              dowod,jaka jest metodologia i psychologia nauki wywolaja na pewno zywiolowe
              zainteresowanie u tych ktorzy slyszeli o tym po raz pierwszy.



















    • dokowski Spróbuj się tutaj wykazać panie w.r.e.d.n.y! 31.03.05, 12:09
      Spróbuj coś obalić, napisać coś o fizyce
    • w_r_e_d_n_y Re: Oto dlaczego model rozszerzającego się balonu 01.04.05, 04:15
      No to mamy nowa definicje analogii.

      ------
      Kreacja jest czesto bolesna ,prokreacja za to przyjemna.
      w_r_e_d_n_y
    • swiatlo Re: Oto dlaczego model rozszerzającego się balonu 01.04.05, 09:07
      Ciekawie piszesz. Czekam na kontynuację.
      Mam jednak amatorskie pytanie. Otóż jeśli - jak to piszesz - galaktyki
      ześlizgują się na siebie nawzajem z tego balonu, to dlaczego jednak mimo tego
      wszystkiego obserwujemy ucieczkę galaktyk od siebie nawzajem, która nawet w
      świetle ostatnich obserwacji wręcz wzrasta? Czy jest to ucieczka na zasadzie
      przesuwania się galaktyk w przestrzeni, a więc ograniczona prędkością światla,
      czy też ucieczka na zasadzie rozszerzania się samej przestrzeni?
      Mam jeszcze jedno pytanie: fizykę studiowalem w liceum 25 lat temu, więc
      niewiele pamiętam, ale czy bezwladność nie tyczy się ruchu w przestrzeni?
      Jeżeli tak, to jeśli sama przestrzeń się rozszerza, to przecież z punktu
      widzenia ciala w tej przestrzeni zanurzonego, to cialo jest nieruchome. To
      przestrzeń na zewnątrz galaktyki się rozciąga, ale galaktyka względem
      przestrzeni jest nieruchoma, więc prawo bezwladności się tego zjawiska nie
      tyczy. Czyż nie jest tak?
      • dokowski Bardzo ważne pytania 01.04.05, 12:14
        swiatlo napisał:

        > dlaczego jednak mimo tego wszystkiego obserwujemy ucieczkę galaktyk od siebie
        > nawzajem, która nawet w świetle ostatnich obserwacji wręcz wzrasta?

        Najpierw odróżnijmy fakty od hipotez. Fizyka uznaje ucieczkę galaktyk za fakt,
        podczas gdy wzrastanie prędkości jest hipotezą opartą na kilku założeniach i
        kilku niewyjaśnionych dotychczas obserwacjach. Najbardziej chyba oczywiście
        nieprawdziwym założeniem jest stałość modelu wybuchu białych karłów jako
        supernowych. Fizycy wiedzą już, że pierwsze gwiazdy były nieco inne niż
        współczesne, wiedzą już, że dawne galaktyki były nieco inne niż dzisiejsze. Te
        różnice biorą się z tego, że skład chemiczny Wszechświata zmienia się, zmienia
        się gęstość i dynamika obłoków gazu, z których powstają gwiazdy, zmienia się
        sposób łączenia się galaktyk ze sobą ... Wszechświat się zmienia, fizycy o tym
        wiedzą, ale model wybuchu białego karła tych zmian nie uwzględnia. A hipoteza
        wzrastającej prędkości ucieczki jest prawdziwa tylko pod warunkiem, że białe
        karły wybuchają dzisiaj w ten sam sposób, z tą samą mocą, jak przed miliardami
        lat.

        Ucieczka galaktyk od siebie ma swe źródło w czasach Wielkiego Bum, kiedy
        Wszechświat był jeszcze zupełnie inny i zupełnie inne siły, o wiele
        potężniejsze niż współczesne, rozpędziły galaktyki do obserwowanych dzisiaj
        prędkości. Dzisiejszy Wszechświat można nazwać „skroplonym” lub „zamarzniętym”,
        a w tamtych czasach Wszechświat był jak pole żywej energii, którym rządziła
        inna fizyka – fizyka superunifikacji.

        > Czy jest to ucieczka na zasadzie
        > przesuwania się galaktyk w przestrzeni, a więc ograniczona prędkością
        światla,

        Tak sądzę, to wynika z uznanych praw fizyki.

        > czy też ucieczka na zasadzie rozszerzania się samej przestrzeni?

        Gdyby rozszerzała się sama przestrzeń, to nie byłoby ruchu galaktyk względem
        siebie. Faktem jest jednak, że galaktyki poruszają się względem siebie w
        przestrzeni bez tarcia, obiegają się po orbitach, oddalają się od siebie,
        zbliżają się do siebie a nawet się zderzają. To są fakty. Faktem jest też, że
        gdy odległość między galaktykami jest bardzo duża, to galaktyki te oddalają się
        od siebie. Można to w uproszczeniu opisać tak, że supergromady galaktyk
        oddalają się od siebie, natomiast galaktyki kręcą się między sobą w bezładnym i
        bezwładnym tańcu grawitacyjnym.

        Także w większej skali widoczne jest, że nie ma tarcia pomiędzy przestrzenią a
        supergomadami. Pokazuje to wielkoskalowa struktura Wszechświata. Wielkie Pustki
        oddzielone od siebie Ścianami supergalaktyk pokazują w jaki sposób
        rozszerzająca się przestrzeń „wyślizguje się” spod supergalaktyk. Brak tarcia
        między próżnia a materią uznawany jest za fakt fizyczny, a nie hipotezę.
        Dlatego wszystkie poważne hipotezy odpychania galaktyk zakładają istnienie
        jakiegoś nowego nieodkrytego jeszcze typu oddziaływań, jakiegoś pola
        inflatronowego czy innej mrocznej energii o ujemnym ciśnieniu generującym
        odpychanie grawitacyjne.

        > Mam jeszcze jedno pytanie: fizykę studiowalem w liceum 25 lat temu, więc
        > niewiele pamiętam, ale czy bezwladność nie tyczy się ruchu w przestrzeni?

        Nie tylko. Ogólna Teorii Względności (ona nie jest hipotezą) pokazuje, że
        grawitacja jest tym samym, co krzywizna czasoprzestrzeni, więc efekty
        bezwładnościowe są tym samym co siły grawitacyjne. W liceum uczyliśmy się
        odróżniać „pozorne” siły bezwładności od „prawdziwych” sił. Na studiach uczymy
        się rozumieć, że siły bezwładności są w istocie siłami grawitacji i na odwrót.
        Masa (bezwładna) jest tym samym, co ładunek grawitacyjny. Bezwładność więc, tak
        jak grawitacja, działa we wszystkich kierunkach i wymiarach, niezależnie od
        tego, ile wymiarów mają podrozmaitości czasoprzestrzeni.

        > Jeżeli tak, to jeśli sama przestrzeń się rozszerza, to przecież z punktu
        > widzenia ciala w tej przestrzeni zanurzonego, to cialo jest nieruchome.

        Miałbyś rację, gdyby w przestrzeni istniała tylko jedna galaktyka. Natomiast
        gdy masz drugą galaktykę, którą możesz obserwować, to zaobserwujesz też jaka
        jest jej prędkość względem Ciebie

        > To przestrzeń na zewnątrz galaktyki się rozciąga, ale galaktyka względem
        > przestrzeni jest nieruchoma

        Kiedy masz dwie galaktyki, masz problem, bo musisz też powiedzieć coś o
        przestrzeni między galaktykami. A wtedy będziesz musiał albo zgodzić się z tym,
        że przestrzeń ciągnie jakoś dwie galaktyki w przeciwne strony albo że nie ma
        tarcia i galaktyki swobodnie się przyciągają niezauważając wcale żadnego
        rozszerzania się przestrzeni wokół nich i pomiędzy nimi. Oczywiście tylko to
        drugie jest zgodne z prawami fizyki – brak tarcia między przestrzenią i materią
        jest faktem.


        > więc prawo bezwladności się tego zjawiska nie tyczy. Czyż nie jest tak?

        Dotyczy jak najbardziej. Prawo bezwładności jest uniwersalne, jak grawitacja.
        • bonobo44 Re: Bardzo ważne pytania 01.04.05, 13:16
          Mam pytanie pomocnicze: Czy w ogole dopuszczasz rozszerzanie sie przestrzeni?
          • dokowski Cały czas o tym piszę 01.04.05, 21:05
            bonobo44 napisał:

            > Mam pytanie pomocnicze: Czy w ogole dopuszczasz rozszerzanie sie przestrzeni?

            Piszę o rozszerzającej się przestrzeni, przeczytaj uważniej moje posty w tym
            wątku.
            • bonobo44 To jest wykret - caly watek traktuje na ten temat 01.04.05, 21:22
              dokowski napisał:

              > bonobo44 napisał:
              >
              > > Mam pytanie pomocnicze: Czy w ogole dopuszczasz rozszerzanie sie przestrz
              > eni?
              >
              > Piszę o rozszerzającej się przestrzeni, przeczytaj uważniej moje posty w tym
              > wątku.

              Ja zadalem ci proste pytanie, czy TY dopuszczasz taka mozliwosc, ze przestrzen
              w ogole gdzies moze sie rozszerzac? Z tego co piszesz nie jest to -
              przynajmniej dla mnie - jasne i przypuszczam jedynie, ze tak nie uwazasz...
              mam racje?
              • dokowski Cały wątek jest o rozszerzającej się przestrzeni 02.04.05, 12:14
                bonobo44 napisał:

                > Ja zadalem ci proste pytanie, czy TY dopuszczasz taka mozliwosc, ze
                > przestrzen w ogole gdzies moze sie rozszerzac?

                W każdym poście przyjmuję, że przestrzeń się rozszerza, ale nie ciągnie ze sobą
                materii - jak można tak czytać bez zrozumienia?!
                • bonobo44 dyskusja modelu 2-wymiarowego (1) 02.04.05, 14:34
                  dokowski napisal:

                  > W każdym poście przyjmuję, że przestrzeń się rozszerza, > ale nie ciągnie ze
                  sobą materii - jak można tak czytać bez zrozumienia?!

                  OK! Pominmy kwestie mojego rozumienia i skupmy sie na tym, jak sam sobie to
                  wyobrazasz.

                  W znanych rozwiazaniach rownan OTW (czaso)przestrzen i materia wspolokreslaja
                  sie - tzn. materia formuje geometrie przestrzeni (jej krzywizne), a ta ostatnia
                  jednoczesnie informuje materie jak i gdzie ma sie poruszac.
                  Sa rowniez znane rozwiazania z pusta przestrzenia, ale nie o nich tu
                  dyskutujemy.

                  Zapewne uwazasz, ze materie mozna "przykleic" ot tak w dowolnym miejscu pustego
                  nadymajacego sie balonu i po tej operacji przestrzen ulegnie tylko stosunkowo
                  niewielkiej lokalnej deformacji?

                  Sadzisz tez zapewne, ze rozszerzajac sie nie zmieni odleglosci miedzy
                  najodleglejszymi gromadami galaktyk, ktore moga oddalac sie od siebie jedynie
                  na zasadzie inercji wynikajacej z impulsu poczatkowego (Wielkiego Bum)?

                  Bez tej inercji rozszerzajaca sie przestrzen "bez tarcia" (jak twierdzisz)
                  przesliznie sie pod tymi masami i balon 'spuchnie' jedynie wszedzie tam, gdzie
                  materii nie ma? Co najwyzej lokalna krzywizna wielkoskalowa ulegnie
                  zmniejszeniu (z powodu wzrostu promienia balonu przestrzen zajmowana przez
                  materie bardziej sie "wyplaszczy").

                  A co bys powiedzial, gdybym unaocznil ci prosty, zrozumialy mechanizm, ktory
                  przeczy temu, ze odleglsoc miedzy 2-ma masowymi obiektami przemierzajacymi
                  przestrzen nie moze ulec zwiekszeniu jedynie z powodu rozszerzania sie samej
                  przestrzeni?

                  Spojrz na taki model:

                  Wyobraz sobie model przestrzeni zredukowanej nie do plaszczyzny a do plaskiej
                  powierzchni sfery z jednorodnie rozproszona w calej plaszczyznie materia
                  miedzygwiazdowa oraz dwoma masywnymi obiektami biegnacymi inercjalnie przez te
                  przestrzen rownolegle do siebie (dla uproszczenia wylaczamy wszelkie ruchy
                  wirowe). Model taki niezgorzej opisuje mechaniczny model 2 stalowych kul na
                  gumowej rozciagliwej powierzchni nadmuchanego balonu rozpietej na dodatek nad
                  cala powierzchnia jakiegos masywnego obiektu typu planetoidy (planetoida
                  uwieziona jest w srodku balonu). Kule umieszczone sa na przeciwleglych
                  biegunach balonu. Gdy balon nadmuchujemy (jedyny sposob zapewnienia
                  planetoidzie stabilnej atmosfery ;), przyciaganie grawitacyjne kul pozostaje
                  zrownowazone (ze wszystkich kierunkow dziala na nie identyczna sila
                  przyciagania ze strony kuli na drugim biegunie), powierzchnia balonu - jak tego
                  chcesz - slizga sie bez tarcia pod kulami, a one oddalaja sie od siebie z
                  predkoscia proporcjonalna do predkosci rozszerzania sie powierzchni balonu.
                  Nawet gdy powierzchnia balonu rozszerza sie ze skonczona predkoscia (gdy jej
                  punkty odlegle od siebie o 1 km oddalaja sie od siebie ze stala predkoscia
                  bedaca ulamkiem predkosci c, powiedzmy 0,1c), to istnieje graniczny promien
                  sfery, w ktorej kule oddalaja sie od siebie z v>c i to mierzona od miejsca
                  dowolnej ze stalowych kul we wszystkich kierunkach przestrzennych na
                  powierzchni balonu). Stanie sie to wowczas, gdy obwod sfery przekroczy 20 km.

                  Co ciekawe, zauwaz, ze kule oddalaja sie caly czas od siebie w przestrzeni 3-
                  wymiarowej, w ktorej to wszystko jest pograzone z predkoscia duzo mniejsza od c
                  (jesli metryka na sferze jest indukowana zwykla metryka trowymiarowa poprzez
                  redukcje do 2 wymiarow na powierzchni sfery).
                  • bonobo44 dyskusja modelu 2-wymiarowego (2) 02.04.05, 15:14
                    Zalozmy teraz, ze mamy wiele takich stalowych kul rozmieszczonych na tej
                    powierzchni balonu w rownych odleglosciach. Dla nich oddzialywania grawitacyjne
                    sie rownowaza i nadmuchiwanie balonu sprawi, ze wiele z nich szybko zacznie sie
                    od siebie oddalac z v>c.

                    Martwisz sie - z tego co rozumie - niestabilnoscia takiego modelu. Slusznie.
                    Niewielkie zaburzenie wprowadzone do modelu sprawi, ze wszystkie kule w wyniku
                    przyciagania grawitacyjnego spadna na siebie i zgromadza sie w jednym
                    przypadkowym miejscu.

                    Zrobia przy tym rosnace w miare pzrybywania kul wglebienie w powloce balonu,
                    tak w koncu glebokie, ze siegnie ona poszarpanej skalistej powierzchni
                    planetoidy, peknie tworzac przez chwile czarna dziure, przez ktora kule wysypia
                    sie na powierzchnie planetoidy ;) Jednoczesnie czasza balonu z gwaltownym puff
                    wypusci powietrze i w kilka chwil gwaltownie "sflaczeje" przyjmujac ksztalt
                    powierzchni planetoidy.

                    A teraz odwroc caly ten opis w czasie, a uzyskasz niezly model Wielkiego Buum
                    (nawet przestrzen rozszerzy sie od wzglednie niewielkiej powierzchni planetoidy
                    w paroksyzmie gwaltownego "odflaczenia", w wyniku ktorego cale powietrze na
                    powrot rozepchnie powierzchnie balonu ;)
                    Łatwo widac, ze rozszerzanie sie bedzie trwalo do chwili, dopoki wystarczy
                    inercji naszych kul. A jesli zapelnia one przy tym rownomiernie cala
                    przestrzen, to tym razem wystarczy wprowadzic niewielkie tylko zaburzenie o
                    nieco innym charakterze niz wyjsciowe w tym opisie (nieznacznie zwiekszyc
                    predkosc nadmuchiwania balonu), aby cale ich grupy rozbiegly sie od siebie z
                    v>c, a zatem bez szans na pokonanie rosnacych miedzy nimi odleglosci jedynie
                    sila bezwladnosci, czy silami grawitacji.
                    • bonobo44 dyskusja modelu 2-wymiarowego (3) 02.04.05, 16:08
                      Zauwzmy, ze w takim modelu materia gromadzi sie na dnie dwoch coraz
                      glebszych "cyckow" przestrzeni na przeciwleglych biegunach powloki balonu;
                      zatem nawet jesli srednica balonu nie ulega zmianie, obie supergalaktyki
                      zlokalizowane na tych biegunach oddalaja sie od siebie w dalszym ciagu kosztem
                      rozciagajacej sie powierzchni balonu w rejonie owych "cyckow"; odleglosci te
                      zwiekszaja sie przy tym o sume dlugosci obu "cyckow" az do wyczerpania srednicy
                      kuli; z punktu widzenia ruchu na powierzchni balonu, jest to ruch za ktory
                      odpowiedzialne jest WYLACZNIE rozszerzanie sie przestrzeni, a nie bezwladnosc
                      powiekszajacych swa mase nieruchomych galaktyk.
                      • bonobo44 dyskusja wirujacego modelu 2-wymiarowego (4) 02.04.05, 16:11

                        Jesli kogos drazni planetoida w srodku, latwo sobie wyobrazic mechaniczne
                        polaczenie w naszej przestrzeni modeli z postu (1) i (2) bez centralnej
                        planetoidy, a w zamian z wirujaca powierzchnia balonu. W 2 punktach na
                        biegunach pod wplywem grawitacji gromadzic sie beda mniej wiecej porownywalne
                        masy, ktore zaczna sie przyciagac (zastapia w naszym mechanicznym modelu
                        centralne przyciaganie planetoidy).

                        Zalozmy przy tym na poczatek, dla koncentracji uwagi, ze balon nie zwieksza
                        swojej srednicy ani jej nie zmiejsza.
                        Przyciagajace sie rosnace masy na biegunach spowoduja coraz wieksze zaglebienia
                        w jego powierzchni w tych dwoch miejscach, az z hukiem zderza sie dokaldnie w
                        centrum balonu rozrywajac jego powierzchnie, ktora z donosnym puff dokona
                        gwaltownego oklapniecia-deflacji, wiezac zarazem kule w
                        poczatkowej 'osobliwosci'.

                        Odwracamy bieg czasu i mamy dwubiegunowy model Wielkiego Bum, za to blizszy
                        idealowi. Chcac uciec od cyklu zamknietego postepujemy z nim analogicznie jak
                        wczesniej w poscie (2).

                        Wprowadzenie ruchu wirowego w naszym modelu mechanicznym skutkuje ciekawymi
                        konsekwencjami:
                        1) podczas skupiania sie materii na dwoch biegunach predkosc ruchu obrotowego
                        gwaltownie rosnie (jak w piruecie tancerki na lodzie); caly ten ruch skupia
                        sie jednak wokol biegunow, powloka w strefie blizszej rownika nie nadaza;
                        powloka balonu skreca sie na samych biegunach coraz mocniej, wiezac w sznurze
                        ciagnacym sie ku jego centrum kolejno przybywajace kule, by w koncu trrrach!
                        peknac pewniej niz w wyniku zwyklego zderzenia "cyckow" materii z biegunow w
                        modelu bez ruchu wirowego.
                        2) przy odwroconym biegu czasu, to ten gwaltowny ruch wirowy osobliwosci
                        odpowiedzialny bedzie za bezwladne rozrzucenie materii po powloce balonu w
                        chwile po jej gwaltownym rozszerzeniu-inflacji; na koniec, jesli teraz wlaczymy
                        dodatkowo rozszerzanie, ruch wirowy ulegnie spowolnieniu do majestatycznej
                        postaci, w miare tego, jak kule beda rozpraszac sie rownomiernie po powloce
                        balonu ... szybko tez zaczna sie calymi grupami oddalac od siebie z v>c.
                        • bonobo44 O "tarciu" czyli wleczeniu przestrzeni 02.04.05, 16:24
                          A na koniec dodatkowa uwaga odnosnie "slizgania sie" przestrzeni...
                          otoz potwierdzono wlasnie eksperymentalnie wleczenie za soba przestrzeni przez
                          wirujace ciala masywne (dowiodly tego badania czasoprzestrzeni wokolziemskiej),
                          przewidziane przez OTW:
                          "Według Ogólnej Teorii Względności, rotacja masywnego obiektu zawija otaczającą
                          czasoprzestrzeń. "
                          www.put.poznan.pl/~tommy/skypub/2004/2004042101.shtml
                          zatem przestrzen najwyrazniej "nie slizga sie bez tarcia", jak to mniema
                          Dokowski, tylko jest w jakis sposob "unoszona" przez ciala masywne ze soba, co
                          rzecz jasna nie ma wiekszego znaczenia dla faktu, ze nawet owo "slizganie" nie
                          wyklucza ucieczki galaktyk z v>c, co zilustrowalem wczesniej w swym - jak
                          zwykle - rozdetym jak sama przestrzen wywodzie 8)
                          • dokowski To nie jest tarcie, to konsekwencja OTW, czyli ... 05.04.05, 20:57
                            bonobo44 napisał:

                            > potwierdzono wlasnie eksperymentalnie wleczenie za soba przestrzeni przez
                            > wirujace ciala masywne

                            ... faktu, że materia kształtuje wokół siebie przestrzeń. Ten efekt może tylko
                            utrudniać rozpędzenie względem siebie dwóch galaktyk do prędkości
                            nadświetlnych, a nie ułatwiać
                            • bonobo44 Re: To nie jest tarcie, to konsekwencja OTW, czyl 08.04.05, 22:08
                              jak i samo v>c galaktyk z "puchnaca" miedzy nimi przestrzenia...

                              doku, zapetliles sie... dotad twierdziles, ze brak "tarcia" uniemozliwia
                              ucieczke galaktyk z v>c, bo to sama przestrzen ucieka spod nich bez zadnego
                              oporu;
                              pokazalem ci na przykladach, ze nawet wowczas jest to mozliwe;

                              nawet jednak, jesli owo tarcie wydaje ci sie nadal niezbedne, to masz teraz
                              dowod na istnienie jego odpowiednika;
                              teraz, gdy sam zauwazasz, ze materia i przestrzen sa ze soba jednak zwiazane,
                              a dodatkowo potwierdzono wleczenie czasoprzestrzeni (jak nalezy zapewne sadzic,
                              w odlegly sposob analogiczne do pociagania wody w szklance przez wirujaca
                              lyzeczke; nie moge tego stwierdzic z pewnoscia - nie wczytywalem sie w
                              literature przedmiotu), co potwierdzaloby innymi slowy to, ze przestrzen
                              stawia "opor" materii i vice wersal, ty wzdragasz sie to okreslic mianem
                              odpowiednika swojego "tarcia"; czego ci jeszcze potrzeba? wydzielania ciepla w
                              tym procesie?
                              • dokowski Nie bądź nieuczciwy 10.04.05, 22:26
                                bonobo44 napisał:

                                > teraz, gdy sam zauwazasz, ze materia i przestrzen sa ze soba jednak zwiazane

                                O tym Ty dowiedziałeś się ode mnie. Ja od początku pisałem o konsekwencjach
                                OTW, czyli o tym, że to rozkład materii kształtuje przestrzeń. Od początku
                                twierdziłem, że jeśli przestrzeń się rozszerza, to dlatego, że materia się
                                rozprasza. To materia ciągnie za sobą przestrzeń, dlatego jest absurdem wiara w
                                to, że przestrzeń może rozpędzić materię do prędkości nadświetlnych.

                                Przestrzeń zawsze będzie wolniejsza od materii, a materia nie może oddalać się
                                od siebie z prędkością większą niz światło
                              • dokowski O tym, że nie wierzę w taką przestrzeń napisałem.. 10.04.05, 22:44
                                bonobo44 napisał:

                                > dotad twierdziles, ze brak "tarcia" uniemozliwia
                                > ucieczke galaktyk z v>c, bo to sama przestrzen ucieka spod nich

                                ... w poście otwierającym ten wątek i w innych wątkach. Hipoteza istnienia
                                takiej rozszerzającej się przestrzeni nie jest moja. Ja jedynie pokazuję, że
                                nawet jeśli założyć, że taka przestrzeń istnieje, to prawa fizyki pokazują, że
                                będzie ona wyślizgiwać się spod materii. Ja twierdzę od początku, że jedyną
                                realnie istniejącą przestrzenią jest grawitacja - reszta to twory hipotetyczne.

                                > przestrzen stawia "opor" materii i vice wersal, ty wzdragasz sie to
                                > okreslic mianem odpowiednika swojego "tarcia"

                                Oczywiście. To się nazywa "grawitacja", a nie "tarcie". Grawitacja działa tak,
                                że zmniejsza prędkości między uciekającymi galaktykami, a nie zwiększa.

                                > czego ci jeszcze potrzeba? wydzielania ciepla w tym procesie?

                                Uczciwości w dyskusji, a nie chwytów erystycznych.
                        • Gość: Lajkonik52 parę wtrętów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.05, 16:29
                          Czy można, bon

                          > Jesli kogos drazni planetoida w srodku, latwo sobie wyobrazic mechaniczne
                          > polaczenie w naszej przestrzeni modeli z postu (1) i (2) bez centralnej
                          > planetoidy, a w zamian z wirujaca powierzchnia balonu.

                          Wirowanie balonu bardzo mi się podoba, ale zawsze miałem wątpliwość: "wokół
                          czego"? Czy masz na to jakąś koncepcję?


                          > W 2 punktach na
                          > biegunach pod wplywem grawitacji gromadzic sie beda mniej wiecej porownywalne
                          > masy,

                          Niby mieszanie herbaty w szklance powoduje ukladanie się fusów w środku
                          szklanki w rodzaj stożka z podstawą na dnie. Choć chciałoby się oczekiwać ich
                          rozłozenia na ściankach szklanki zgodnie z siłą odśrodkową. Czy myślisz że
                          podobny mechanizm będzie działał w odniesieniu do mas rozmieszczonych na
                          powierzchni balonu?

                          > ktore zaczna sie przyciagac (zastapia w naszym mechanicznym modelu
                          > centralne przyciaganie planetoidy).

                          Wygląda mi na to, ze zakładasz oddziaływania grawitacyjne poza przestrzenią.
                          Czy masy te zaczną się przyciągać wzdłuż osi balonu? Czy też mogą wyłącznie -
                          po jego powierzchni, wówczas bylaby moze szansa na jakąś stabilność.

                          Tyle na razie, by cię nie wyprowadzić z transu.

                          Acha jeszcze tylko jedno: czy "cycki" to twory wglębione do srodka balona czy
                          wygłębione na zewnątrz balona (mam nadzieję, ze bonobianemu gatunkowi ta
                          kwestia też zdaje się nie byc obojętna).

                          Laikonik
                          • bonobo44 przestrzen balonow Scarlett O'Haary 02.04.05, 17:17
                            Caly ten "model" ma rzeczywiscie dzialac w 3-wymiarowej zwyklej przestrzeni.
                            Wiec jesli cos zle sobie wyobrazilem (i nie zadziala on mechanicznie tak, jak
                            sadzilem), to nalezaloby to skorygowac. "Cycki" wglebione sa oczywiscie do
                            srodka kuli, bo stalowe kulki przyciagaja sie poprzez 3-wymiarowe wnetrze
                            balonu.

                            Ruch kulek ograniczony w ten sposob powloka nadetego balonu winien przypominac
                            bardziej ruch po orbitach kolowych wokol wspolnego srodka ciezkosci (centrum
                            balonu), ale tylko wowczas, gdy predkosc tego ruchu jest wieksza od I predkosci
                            kosmicznej (ucieczki z powierzchni efektywnej "planetoidy" na orbite o
                            promieniu balonu).

                            Gdy jest mniejsza, problem staje sie problemem ruchu wielu cial z elastycznymi
                            wiezami ograniczajacymi ten ruch do uginajacej sie elastycznie powierzchni
                            balonu. Jesli warunki poczatkowe ruchu zostaly tak dobrane, ze wszystkie
                            rownomiernie rozlozone na tej powierzchni kule wiruja wraz z ta powierzchnia,
                            to przypuszczalem, ze po jakims czasie drobne zaburzenia sprawia, ze kule beda
                            sie samymi silami wzajemnej grawitacji staczac ku biegunom.

                            Sugerujesz, jak sadze, ze w tym punkcie sie pomylilem i przyjma one raczej
                            ksztalt pierscienia na rowniku kuli... wirujacego grawitacyjnie w glebokim
                            rowku o glebokosci odpowiadajacej ich predkosci katowej zapewniajacej im kolowa
                            orbite wokol wspolnego srodka masy. Przy niewielkiej wyjsciowej predkosci
                            katowej moglaby ona byc w istocie tak niska, ze kule praktycznie stykalyby sie
                            ze soba poprzez srodek balonu, powstajace tarcie rozerwaloby jego powloke,
                            powodujac deflacje.

                            Zagadnienie dzieki Tobie upraszcza sie w ten sposob do pojedynczej osobliwosci
                            z dwoma sterczacymi niemal do samego konca balonami pustoszejacej przestrzeni
                            sciaganej coraz mocniej w talii zawezajacym sie w miare zwiekszania jego masy
                            pierscieniem.

                            Pozostaje juz tylko odwrocic opis w czasie i dac Scarlett wziac glebszy oddech
                            8)
                            • Gość: Lajkonik O wklęśniętych cyckach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.05, 19:32

                              > Bonobo:
                              > Sugerujesz, jak sadze, ze w tym punkcie sie pomylilem i przyjma one raczej
                              > ksztalt pierscienia na rowniku kuli... wirujacego grawitacyjnie w glebokim
                              > rowku o glebokosci odpowiadajacej ich predkosci katowej zapewniajacej im
                              kolowa
                              >
                              > orbite wokol wspolnego srodka masy. Przy niewielkiej wyjsciowej predkosci
                              > katowej moglaby ona byc w istocie tak niska, ze kule praktycznie stykalyby
                              sie
                              > ze soba poprzez srodek balonu, powstajace tarcie rozerwaloby jego powloke,
                              > powodujac deflacje.
                              >
                              > Zagadnienie dzieki Tobie upraszcza sie w ten sposob do pojedynczej
                              osobliwosci
                              > z dwoma sterczacymi niemal do samego konca balonami pustoszejacej przestrzeni
                              > sciaganej coraz mocniej w talii zawezajacym sie w miare zwiekszania jego masy
                              > pierscieniem.
                              >
                              > Pozostaje juz tylko odwrocic opis w czasie i dac Scarlett wziac glebszy
                              oddech
                              > 8)

                              Bonobo, zapewniam cię, ze jestem ostatnim na tym forum, który sugerowałby ci
                              popełnienie błędu. Szczególnie jeśli chodzi o wyobraźnię.

                              Sugeruję jednak coś gorszego i bardziej fantastycznego. Otóż, dlaczego to
                              wirująca 3-sfera miałaby mieć dwa bieguny? I Ośkę do tego? 2-sfera w 3-
                              przestrzeni - z całą pewnością taką ośkę musi mieć (stwierdzili to już górale w
                              swoim słynnym dowcipie). Ale czy w kwestii wirowania nie należałoby tu skończyć
                              z analogiami? Czy 3-sfery nie mogą wirować bez wyróżnionej osi? Ale nie w
                              sposób chaotyczny, lecz jak najbardziej uporządkowany.
                              Bonobeczku, przymierz się do tego problemu i powiedz jak to widzisz z
                              bonobianej perspektywy.

                              Wtedy wklęśnięte cycki mnie zadowalają. Moglibyśmy je mieć na całej powierzchni
                              3-sfery jako masy zakrzywiające "naszą przestrzeń" właśnie w kierunku centrum
                              (nie wykluczając, ze czarne dziury mogłyby być wklęśniętymi cyckami sięgającymi
                              totalnej osobliwości). A i Scarlett nabrałaby głębszy wdech.

                              Lajkonik



                              • bonobo44 Re: O wklęśniętych cyckach 03.04.05, 23:28
                                Oczywiscie zadna 3-wymiarowa sfera nie moze miec jednoczesnie wielu
                                niezaleznych osi wokol ktorych bedzie jednoczesnie wirowac.

                                Na pocieszenie mam dla Ciebie nieco bardziej uporzadkowane /dzieki Tobie/
                                przedstawienie dyskutowanych przez nas wyzej modeli:
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6916448&a=22354324
                                • Gość: Lajkonik Wg bonoba: Szprycha jest tylko jedna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.05, 19:59
                                  bonobo44 napisał:

                                  > Oczywiscie zadna 3-wymiarowa sfera nie moze miec jednoczesnie wielu
                                  > niezaleznych osi wokol ktorych bedzie jednoczesnie wirowac.

                                  Twierdzisz zatem, że szprycha jest jedna (wbrew słynnej odpowiedzi Jasia o
                                  ilosci półlitrówek w lodówce).

                                  Zważ, ze Lajkoniki są gatunkiem dawno wymarłym i nawet nie mają Lajkobyłek na
                                  podorędziu. Parę bonobów natomiast ciągle istnieje i pono bonobianki nawet
                                  mają. Miej zatem wyrozumiałość.

                                  Otóż moj lajkoński rozum widzi to tak:
                                  1-sfera (okrąg) - moze wirować wokół środka (punkt - przestrzeń 0-wymiarowa),
                                  2-sfera (balon) - moze wirować wokół osi (prosta - przestrzeń 2-wymiarowa, a
                                  właściwie odcinek tej prostej)
                                  3-sfera - moze wirować wokół ... no i co ty na to bonobo? Ja bym jednak optował
                                  za płaszczyzną, a właściwie - za zwykłym 2-wymiarowym plaskim kołem.

                                  Bzdurzę?

                                  Lajkonik
                                  • bonobo44 jestem takie dziwne bonobo - monogamiczne 8) 04.04.05, 21:00
                                    ość portalu: Lajkonik napisał(a):

                                    > Bzdurzę?

                                    Bynajmniej. To nad wyraz istotne kwestie. Mam na mysli mozliwe roznice przy
                                    przechodzeniu od modeli 2- 3-wymiarowych do 4- i wyzszych.
                                    Nadal np. wcale nie jestem pewien, czy 4-wymiarowa pusta w srodku sfera wypelni
                                    przestrzen cygara czasoprzestrzennego w 5 wymiarach, czy nie.

                                    1-wymiarowa i 2-wymiarowa tego nie zrobia w przestrzeni wymiar wiekszej. Ale
                                    juz z 3-wymiarowa w 4-wymiarach mam spore watpliwosci.

                                    Na pierwszuy rzut oka ma sie wrazenie, ze osi obrotu to chyba jednak raczej nie
                                    dotyczy (maja (?) monogamiczny charakter).

                                    Osia obrotu 1-sfery (2 dowolnych wyroznionych punktow na prostej) mozna uznac
                                    zapewne punkt na odcinku wyznaczony nieskonczona liczba prostych do niej
                                    prostopadlych (i w ta jedynie strone mozna by mowic o nieskonczonej liczbie osi
                                    obrotu, moznaby gdyby obrot nie byl tu trywialnym odbiciem przez ten punkt
                                    centralny) lub tez mozna powiedziec, ze os taka nie istnieje, bo obrot wokol
                                    zadnej z tych prostych nie jest tu mozliwy... oczywiscie istnieje jeszcze sama
                                    prosta z obydwoma punktami i to pewnie ona - widac jednak, ze problem nie
                                    wydaje sie banalny nawet w tak banalnym skrajnym przypadku.

                                    Dla 2-sfery (okrag) jest to jedna prosta lub nadal punkt centralny zaleznie od
                                    ilopsci wymiarow, w ktorych bedziemy ja opisywac: punkt w 2 wymiarach; prosta w
                                    3-ch; jednak czy plaszczyzna w 4-ch ? nie wiem...

                                    Dla 3-sfery (powierzchnia kuli) potencjalnych osi obrotu jest nieskonczenie
                                    wiele, ale redukuja sie one do jednej w momencie wystapienia obrotu.
                                    Jest tak w 3-ch wymiarach, ale w 4-ch ? nie wiem...

                                    ktos wie?

                                    Dla 4-sfery w ogole nie podejmuje sie ogloszenia jakiegokolwiek wyroku w tej
                                    materii bez uprzedniego zaglebienia sie w wielowymiarowa geometrie analityczna.

                                    jesli nikt nie jest tu tego pewien, to
                                    gdy znajde chwile czasu - rzuce okiem do podrecznika pod tym wlasnie katem...
                                    gdy czegos sie dowiem - dam znac...
                                    • Gość: Lajkonik bonobo - monogamiczne(ale niezdecydowanie) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.05, 21:22
                                      OK. Zatem sprawa nie jest już tak jednoznaczna. Pójdę też do matematyków na
                                      usnet. Moze się znajdzie jakiś topolog.
                                      Lajkonik52
                                      • bonobo44 O n-sferach i n-cygarach raz jeszcze 04.04.05, 22:25
                                        dotyczy przestrzeni euklidesowych, czyli "plaskich", o prostopadlych osiach
                                        wspolrzednych kartezjanskich

                                        n-sfera to zbior punktow lezacych w tej samej odleglosci od wybranego punktu
                                        zwanego jej srodkiem;

                                        zatem kazda n-sfera ma tylko jeden punkt stanowiacy jej srodek;

                                        wynika tez z tego, ze prosta przechodzaca przez srodek sfery przecina jej
                                        powierzchnie dokladnie w 2 punktach
                                        (mowi sie, ze powierzchnia n-sfery jest tworem stopnia 2-go);

                                        zatem nie nalezy sobie bynajmniej wyobrazac 4-sfery "poszerzajac" powierzchnie
                                        zwyklej sfery; najlepiej sobie tego w ogole nie wyobrazac 8)

                                        teraz zaczna sie schody:
                                        przeciecie n-sfery k-plaszczyzna wycina w niej k-sfere;
                                        (np. przeciecie 3-sfery 2-plaszczyzna wycina w niej 2-sfere, czyli innymi
                                        slowy: przeciecie sfery plaszczyzna wycina w niej okrag)

                                        ale takze przeciecie 4-sfery 3-plaszczyzna wycina w niej 3-sfere
                                        (tzn. przeciecie 4-sfery przestrzenia trojwymiarowa wycina w niej zwykla sfere -
                                        powierzchnie zwyklej trojwymiarowej kuli)


                                        zatem wykreslenie 4-sfery w 4-plaszczyznie pozostawia cale jej wnetrze puste;
                                        jesli teraz utworzymy pietrowa kanapke z takich 4-plaszczyzn
                                        (wielowarstwowego big-maca), to okaze sie, ze dostaniemy pusty cylinder w 5-
                                        wymiarowej przestrzeni; wniosek z tego: 5-cygaro jednak ZAWSZE jest puste, a
                                        czasoprzestrzen wyznacza jedynie jego brzeg,
                                        dokladnie tak samo jak w przypadku cygar zbudowanych z 2-sfer; nie musze juz
                                        chyba dodawac, ze dla 3-sfer tez to najwyrazniej obowiazuje, wbrew temu, co
                                        sugerowalem gdzie indziej 8(

                                        co do mozliwosci istnienia i wlasnosci k-osi obrotu dla n-sfer nadal jeszcze
                                        nie mam wyrobionego zdania...
                                        • Gość: Laikonik W tych trudnych dniach są dobre wieści, bonobo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.05, 20:10

                                          Dostaliśmy odp. na pytanie dotyczące wirowania n-sfery (od kasi d. z
                                          usnet/pol.sci/matematyka, wspaniała babeczka jak na hominidkę):

                                          O wirowaniu sfery dwuwymiarowej wokol osi mozna myslec nastepujaco.
                                          Rzecz dzieje sie w przestrzeni trojwymiarowej, ktora jest iloczynem
                                          prostej i plaszczyzny: R^3 = R \times R^2.
                                          Wirowanie odbywa sie tylko w kierunku "plaszczyznowym"; w kierunku prostej
                                          nic sie nie dzieje (np. jesli myslimy o osi Ox i plaszczyznie Oyz, to
                                          x-owa wspolrzedna punktu nie zmienia sie przy wirowaniu).
                                          Ta prosta to jest wlasnie nieruchoma os obrotu.

                                          W przypadku sfery trojwymiarowej lezacej w przestrzeni czterowymiarowej
                                          mozemy myslec o iloczynie dwoch plaszczyzn. Jesli w kierunku jednej z nich
                                          odbywa sie wirowanie, a w drugiej nic sie nie dzieje, to mamy dwuwymiarowa
                                          nieruchoma os obrotu. Ale w zasadzie wirowanie mogloby sie odbywac w obu
                                          plaszczyznach niezaleznie (a nawet z roznymi predkosciami); wtedy
                                          nieruchomy bylby tylko jeden punkt: srodek sfery.

                                          I ogolnie, jesli mamy n-wymiarowa sfere w (n+1)-wymiarowej przestrzeni, to
                                          rozkladamy przestrzen w iloczyn (n+1)/2 plaszczyzn (lub n/2 plaszczyzn i
                                          jednej prostej, zaleznie od parzystosci n). W kazdej z plaszczyzn z osobna
                                          moze, ale nie musi, odbywac sie wirowanie.

                                          Ciezko to sobie wyobrazic, ale mozna napisac wzorem.

                                          Tyle kasia d.

                                          Obawiam się zatem bonobo, ze mój laikoński nos nie jest taki zły w porównaniu z
                                          szerokim nosem twojego gatunku.
                                          Niekonicznie muszą byc zatem dwa bieguny (prowadzące do zgniecionego arbuza),
                                          ani też gorset grawitacyjny (prowadzący do dwóch balonów Scarlett).
                                          Wszechswiat moze "wirować po wsiem" z równiutko rozproszoną materią i posypaną
                                          nawet proszkiem grawitacyjnego promieniowania reliktowego im. dokowskiego. A
                                          wklęśnięte cycki im. bonobo mogą powstawać ot to tu, to tam ... I to by mnie
                                          cieszyło.
                                          Bzdurzę?
                                          Pozdrawiam
                                          Lajkonik
                                          • bonobo44 dzielna dzioucha 05.04.05, 20:36
                                            good job
                                            dzieki, moze jakos to strawie ;)
                                        • Gość: Lajkonik52 Re: O n-sferach & n-cygarach = n-flakach. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.05, 20:28
                                          Pod twoim bonobianym okiem wyszkoliłem się tak, że pozwoliłem sobie wykasować
                                          pierwszą część twojej wypowiedzi jako zupełnie oczywistą (ha!), nawet z tymi
                                          schodami.

                                          > zatem wykreslenie 4-sfery w 4-plaszczyznie pozostawia cale jej wnetrze puste;
                                          > jesli teraz utworzymy pietrowa kanapke z takich 4-plaszczyzn
                                          > (wielowarstwowego big-maca), to okaze sie, ze dostaniemy pusty cylinder w 5-
                                          > wymiarowej przestrzeni; wniosek z tego: 5-cygaro jednak ZAWSZE jest puste, a
                                          > czasoprzestrzen wyznacza jedynie jego brzeg,
                                          > dokladnie tak samo jak w przypadku cygar zbudowanych z 2-sfer; nie musze juz
                                          > chyba dodawac, ze dla 3-sfer tez to najwyrazniej obowiazuje, wbrew temu, co
                                          > sugerowalem gdzie indziej 8(

                                          Zatem twoje cygaro jest puste! Proponuję, ze ja wypuszczę trochę powietrza ze
                                          swojego balonika (zeby sflaczał podłuznie), ty trochę swoje cykaro skróć - i
                                          jesteśmy na jednej powierzchni. Nawet oddałbym ci honor nadania jej nazwy.

                                          Zgodzmy się tylko co do pryncypiów:

                                          a) powierzchnia tego flaka jest 3-wymiarowa (żadnych czasoprzestrzeni),

                                          b) wnętrze flaka jest puste, ale jest częścią przestrzeni 4-wymiarowej (tu mamy
                                          czasoprzestrzeń, w której balon się nadyma). Czwart wymiar chyba mozna sobie
                                          wyobrazić jako prostopadły do trzech wymiarów na powierzchni flaka (wymiar ten
                                          musiałby być promieniami - niestety uproszczenie okupujemy mnogością - flaka
                                          wychodzącymi z jego środka). Nadymanie się flaka odbywa się wówczas wzdłuż
                                          wymiaru czasowego, a wymiary przestrzenne na powierzchni flaka się rozszerzają
                                          (ucieczka obiektów na powierzchni flaka). Jednocześnie ludy flakowe czują upływ
                                          czasu, nie wiedzą skąd i dokąd, i w jakim kierunku bo ruch powierzchni flakowej
                                          odbywa się prostopadle do ich wymiarów, a tego sobie wyobrazić nie umieją.

                                          c) flak "wiruje" ale trudno wyróżnić jakąś oś. Wirowanie powoduje, ze obiekty
                                          materialne wytłaczają na rozdymającym się, wiryjącym flaku tzw. cycki wklęsłe
                                          im. bonoba.

                                          Coś byś skorygował?

                                          Pozdrawiam

                                          Lajkonik52
                                          • Gość: Lajkonik52 Acha, ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.05, 20:53
                                            ... i przestań jeśdzić tym kołkiem po osi czasu, bo ona nijak się ma do
                                            pozostałych trzech wymiarów przestrzennych.
                                            Pozdrawiam,
                                            Lajkonik
                                            • bonobo44 Czas=skanowanie czteroprzestrzeni w 4ch wymiarach 06.04.05, 11:54
                                              najzupelniej arbitralne - dodajmy...

                                              Caly problem w tym, ze nic sie nie nadyma w tej nigdy-nigdzielandii, jakOM jest
                                              rozmaitosc czasoprzestrzenna (jak by ona tam nie wygladala, sfera, puste
                                              sflaczale cygaro, dwa balony, jedrne acz puste, czy nawet cos, co uklada sie w
                                              ksztalt calej doczesnej powloki jakiejs powabnej bonobianki).

                                              W istocie jedyny zabieg myslowy, jakiemu mozemy ja poddac, to przeskanowanie
                                              jej rozmaitoscia wymiar mniejsza, i to bynajmniej niekoniecznie prostopadla do
                                              ktorejs z osi.

                                              To, o czym piszesz jest nieglupie. Powiedzialbym wiecej, ale jeszcze Cie
                                              rozbestwie, jak doku ;) i dopiero bede sie mial z pyszna 8)

                                              W istocie bowiem, jesli balon jest 4-sfera, samo jego skanowanie 3-paszczyznOM
                                              (plaskOM przestrzeniOM pelniacOM role "linijki" w skanerze) wybiera
                                              na nim kolejna 3-sfere o rosnacym, a nastepnie malejacym promieniu.

                                              W tym sensie masz racje co do wielu (nieskonczonej liczby) mozliwych osi czasu -
                                              jest ich tyle, ile jest mozliwych kierunkow skanowania. Czas jest iluzja,
                                              ktora w niektorych z nich uklada sie w obraz traktowany porzez nasze zmysly
                                              jako logiczne (nie-chaotyczne, podlegajace jakims regulom) ciagle
                                              przechodzenie kolejnych zdarzen trafiajacych kolejno w pole widzenia "linijki"
                                              skanera.

                                              Dodajmy, ze sama "linijka" nie musi byc plaska moze byc dowolnie pogieta, a co
                                              wiecej jej pogiecie moze zmieniac sie
                                              w trakcie owego myslowego arbitralnego skanowania.

                                              Wszystko to niezgorzej wpisuje sie w moje ad-hoc wyobrazenia, nie poparte
                                              jednak najwyrazniej poprawnie sprecyzowanym
                                              "trzezwym ogladem sytuacyjnym".

                                              5-ty wymiar teraz staje sie tu zbedny, bo w istocie wprowadzalem go jako
                                              arbitralny wymiar czasowy,
                                              po to tylko, zeby "narysowac" zmienna w czasie 4-sfere o charakterze
                                              przestrzennym.

                                              Przestaje byc konieczny nawet dla uzyskania opisu multiwersum...

                                              Wyglada na to, ze dzieki Tobie powoli nieco wyrazniej uporzadkuje sobie ten
                                              smietnik mozliwosci, ktore nagromadzily sie w mojej baloniasto-bonobiastej
                                              glowie 8)

                                              jeszcze raz dzieki
                                              pozdrawiam wszystkich serdecznie w ten dziwny, tetniacy nowymi nadziejami czas,

                                              8)44
                                              • Gość: Lajkonik Dzięki, bonobo ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.05, 19:54
                                                ... za tyle cennych uwag i poświęcony czas. Niesamowicie ciekawie gawędzisz,
                                                ale w ramach ochrony gatunku, trzeba dać ci złapać oddech.
                                                (bonoba's chyba nie rozbestwiją).
                                                Lajkonik
                                                • bonobo44 To ja Tobie Dziękuje, Lajkonik ... 06.04.05, 23:27
                                                  Powtarzam, ze mam wrazenie, iz to Ty pelnisz tu role doswiadczonego
                                                  nauczyciela, niczym wlasnie Arystoteles naprowadzajacy ucznia na droge
                                                  wiedzy...
                                                  dlatego mam nadzieje, ze jeszcze nieraz wrocimy do naszych dyskusji...

                                                  ufam tez, ze w niczym Ci nie uchybilem, nawet swoim specyficznie bonobiastym
                                                  poczuciem humoru

                                                  chwilowo przyjmij na pozegnanie uscisk mojej owlosionej bonobiastej lapy
                                                  8)44
                                                  www.bonobo.org/images/splash.jpg
                                                  • Gość: Lajkonik Glownie protestuje IP: 193.109.212.* 07.04.05, 13:22

                                                    Nie jestes w stanie, bonobo, tym dzemem w postaci opowieci o Arystotelesie
                                                    zmienic mojej samooceny, szczeglnie w porwnaniu z tobOM. Generalnie, nawet
                                                    wolabym byc Platonem.

                                                    Bonobiastej lapie podeje lajkonska grzywe.

                                                    www.krakow.pl/miasto/tradycje/?foto=foto/lajkonik.jpg
                                                    Lajkonik
                                              • bonobo44 Czas=skanowanie 5-przestrzeni 4-dim skanerem 08.04.05, 19:10
                                                mam nadzieje, ze nie zmeczylem jeszcze wszystkich kolejnymi prezentacjami
                                                swoich najzupelniej blednych wyobrazen 8)

                                                sfera(3d) x przekroj(2d) -> przestrzen (1d)

                                                sfera(4d) x przekroj(2d) -> przestrzen (1d)
                                                sfera(4d) x przekroj(3d) -> przestrzen (2d)

                                                sfera(5d) x przekroj(2d) -> przestrzen (1d)
                                                sfera(5d) x przekroj(3d) -> przestrzen (2d)
                                                sfera(5d) x przekroj(4d) -> przestrzen (3d)

                                                zatem dopiero przy 5-wymiarach przestrzennych
                                                mozliwe byloby uzyskanie 3d-przestrzeni i to jako przekroju 4d-hiperplaszczyna

                                                /d=dim=dimension=wymiar/
                                          • bonobo44 pozwol, ze pomysle nad tym jutro 05.04.05, 20:54
                                            jak mawiala Scarlett O'Haara ;)
                                            • Gość: Lajkonik pod warunkiem, ze nie wyginiesz (no txt), IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.05, 20:56
                                              • lolita10 Cudowne właściwości krzywizny 11.04.05, 12:32

                                                Kochani (przede wszystkim zwracam się do Bonobo44
                                                i Lajkonika52), ale nie tylko!

                                                Bonobo:
                                                > zatem kazda n-sfera ma tylko jeden punkt stanowiacy jej
                                                >srodek; wynika tez z tego, ze prosta przechodzaca przez
                                                >srodek sfery przecina jej powierzchnie dokladnie w 2
                                                >punktach (mowi sie, ze powierzchnia n-sfery jest tworem
                                                >stopnia 2-go);zatem nie nalezy sobie bynajmniej wyobrazac
                                                >4-sfery "poszerzajac" powierzchnie zwyklej sfery; najlepiej
                                                >sobie tego w ogole nie wyobrazac 8)

                                                Drogi Bonobusiu,
                                                Właśnie spróbowałam sobie wyobrazić 4ferę! i co mi wyszło?
                                                Coś naprawdę ciekawego, ponieważ ów 4 wymiar wyobrażam sobie
                                                konkretnie jako wymiar kołowy.
                                                Mówię bardzo poważnie.
                                                Próbuję przeforsować od jakiegoś czasu konieczność wprowadzenia
                                                czwartego wymiaru przestrzennego jako wymiaru PROSTOPADŁEGO
                                                do wszystkich trzech wymiarów prostych (też prostopadłych
                                                wobec siebie). Ten wymiar nazywam wymiarem KRZYWIZNY KOŁOWEJ,
                                                bo nie uważam, że wymiar Kaluzy-Kleina istnieje wyłacznie
                                                poniżej wielkości Plancka. I zamierzam wytłumaczyć Wam
                                                dlaczego tak uważam.

                                                Gość: Lajkonik52 05.04.2005 20:28 + odpowiedz
                                                > a) powierzchnia tego flaka jest 3-wymiarowa (żadnych czasoprzestrzeni),
                                                > b) wnętrze flaka jest puste, ale jest częścią przestrzeni 4-
                                                >wymiarowej (tu mamy czasoprzestrzeń, w której balon się
                                                >nadyma). Czwart wymiar chyba mozna sobiewyobrazić jako
                                                >prostopadły do trzech wymiarów na powierzchni flaka
                                                >(wymiar ten musiałby być promieniami - niestety
                                                >uproszczenie okupujemy mnogością – flaka wychodzącymi z
                                                >jego środka). Nadymanie się flaka odbywa się wówczas
                                                >wzdłuż wymiaru czasowego, a wymiary przestrzenne na
                                                >powierzchni flaka się rozszerzają (ucieczka obiektów na
                                                >powierzchni flaka). Jednocześnie ludy flakowe czują upływ
                                                >czasu, nie wiedzą skąd i dokąd, i w jakim kierunku bo ruch
                                                >powierzchni flakowej odbywa się prostopadle do ich
                                                >wymiarów, a tego sobie wyobrazić nie umieją.

                                                Wyobraź sobie, drogi Lajkoniku, że promienie
                                                w Twoim modelu sferycznym opisujemy przy pomocy
                                                dwóch wymiarów prostych (x,y), natomiast powierzchnię
                                                Twojego flaka moglibyśmy opisać przy pomocy dodatkowego
                                                (prostopadłego do wymiarów prostych) wymiaru
                                                KRZYWIZNY KOŁOWEJ. Na przykład jeśli powierzchnia
                                                Twojego Balonu sflaczeje na maksa, wymiar krzywizny
                                                kołowej również osiągnie swoje maksimum, a wtedy wymiary
                                                proste zredukują się do zera. No a powierzchnia balonu
                                                Lajkonika stanie się autentycznie jednowymiarową (!)
                                                osobliwością ulokowaną w wymiarze krzywizny kołowej

                                                Do określenia pozycji danego punktu na okręgu lub sferze
                                                wystarczają dwie liczby ( dwa wymiary x,y), ale do określenia
                                                wzajemnego położenia względem siebie dowolnych dwóch
                                                lub więcej punktów położonych na ROZSZERZAJąCEJ lub
                                                FLACZEJąCEJ SFERZE nie wystarczą dwie liczby. Mało tego
                                                – dowolne punkty (nawet te, które odległe są nie tylko
                                                w przestrzeni, ale także w czasie łączy wymiar krzywizny
                                                kołowej, co powoduje jego “lokalne zróżnicowania”.

                                                Przykład? Moja ulubiona gumka aptekarska.
                                                Mamy wyznaczone na niej dwa punkty przeciwległe A i B.
                                                1.Wyobraźmy sobie, że skręcamy gumkę tak, że tworzymy
                                                dwa okręgi – jeden zapętlamy na jednym palcu, a drugi
                                                na trzech palcach. Lokalna krzywizna w obu punktach
                                                zmienia się. Inna jest w punkcie A (na trzech palcach,)
                                                a inna w punkcie B ( na jednym).

                                                2. Skręcamy gumkę tak, że punkt A znajduję się na pętelce
                                                utworzonej na szpilcem a punkt B znajduję się na powierzchni
                                                piłeczki pinpongowej.

                                                Dostrzegacie różnice krzywizny w obu punktach?

                                                Mogłoby więc być tak, że n-sfera wcale nie musi być
                                                w środku pusta, jak tego zdroworozsądkowo niektórzy
                                                pragną. Chociaż rzeczywiście, jak pisze Bonobo:
                                                “> n-sfera to zbior punktow lezacych w tej samej odleglosci od
                                                > wybranego punktu zwanego jej srodkiem; kazda n-sfera ma
                                                > tylko jeden punkt stanowiacy jej (hipotetyczny) srodek;
                                                Teraz zbiór punktów położonych w tej samej odległości od
                                                środka jest zbiorem uwzględniającym zróżnicowanie
                                                “krzywiznowe” przestrzeni w puntach A i B. Bo właśnie
                                                miejscowe (lokalne) zaburzenia krzywizny (zagęszczenie
                                                materii) opisywałby dodatkowy, postulowany przeze mnie
                                                wymiar krzywizny kołowej.
                                                Dlatego rzeczywiście, jak sądzi Lajkonik:
                                                >c) flak "wiruje" ale trudno wyróżnić jakąś oś.
                                                >Wirowanie
                                                >powoduje, ze obiekty materialne wytłaczają na
                                                >rozdymającym się, wiryjącym flaku tzw. cycki wklęsłe
                                                >im. bonoba.

                                                cdn.
                                                • lolita10 Re: Cudowne właściwości krzywizny c.d. 11.04.05, 12:39
                                                  Bonobo44:
                                                  • Czas=skanowanie czteroprzestrzeni w 4ch wymiarach
                                                  06.04.2005 11:54 + odpowiedz

                                                  >Caly problem w tym, ze nic sie nie nadyma w tej nigdy-
                                                  >nigdzielandii, jakOM jest rozmaitosc czasoprzestrzenna (jak
                                                  >by ona tam nie wygladala, sfera, puste sflaczale cygaro, dwa
                                                  >balony, jedrne acz puste, czy nawet cos, co uklada sie w
                                                  >ksztalt calej doczesnej powloki jakiejs powabnej bonobianki).

                                                  No tu, wybaczcie, ale nie mogę się tak łatwo zgodzić,
                                                  bo nadyma się i flaczeje właśnie ze względu na lokalne
                                                  “zróżnicowania krzywiznowe”.

                                                  >Czas jest iluzja, ktora w niektorych z nich uklada sie w obraz
                                                  >traktowany porzez zatem kazda n-sfera ma tylko jeden punkt
                                                  >stanowiacy jej srodek; nasze zmysly jako logiczne (nie-
                                                  >chaotyczne, podlegajace jakims regulom) ciagle
                                                  >przechodzenie kolejnych zdarzen trafiajacych kolejno w pole
                                                  >widzenia "linijki"skanera.
                                                  > Dodajmy, ze sama "linijka" nie musi byc plaska moze byc
                                                  >dowolnie pogieta, a co wiecej jej pogiecie moze zmieniac sie
                                                  > w trakcie owego myslowego arbitralnego skanowania.

                                                  No cóż, czyż czwarty wymiar krzywizny kołowej nie mógłby
                                                  stać się naszą ulubioną powyginaną linijką? Ja myślę,
                                                  że z wielkim powodzeniem!

                                                  >5-ty wymiar teraz staje sie tu zbedny, bo w istocie
                                                  >wprowadzalem go jako arbitralny wymiar czasowy,
                                                  >po to tylko, zeby "narysowac" zmienna w czasie 4-sfere o
                                                  >charakterze przestrzennym. Przestaje byc konieczny nawet
                                                  >dla uzyskania opisu multiwersum...

                                                  Niby tak. Tylko, że gdybyśmy jednak zaczęli uwzględniać
                                                  czwarty wymiar krzywizny kołowej oraz piąty wymiar czasowy,
                                                  to całkiem prawdopodobne, że nagle przetunelujemy w powykrzywianą
                                                  CZASOPRZESTRZEń, która jest niezbędna do opisu kwantowej grawitacji.

                                                  Lajkonik:
                                                  >Niekonicznie muszą byc zatem dwa bieguny (prowadzące do
                                                  >zgniecionego arbuza), ani też gorset grawitacyjny
                                                  >(prowadzący do dwóch balonów Scarlett).
                                                  >Wszechswiat moze "wirować po wsiem" z równiutko
                                                  >rozproszoną materią i posypaną nawet proszkiem
                                                  >grawitacyjnego promieniowania reliktowego im.
                                                  >dokowskiego. A wklęśnięte cycki im. bonobo mogą
                                                  >powstawać ot to tu, to tam ... I to by mnie cieszyło.
                                                  >Bzdurzę?

                                                  No coś Ty, Lajkoniku! Masz absolutną rację!
                                                  Dyskutowałabym jedynie z tym , że materia byłaby
                                                  równiutko rozproszoną, bo przecież mogłaby być także
                                                  nierówniutko rozproszona – tworząc lokalne gęstki,
                                                  węzły czy jak je tam nazwiecie – chodzi o lokalne
                                                  zróżnicowanie krzywizny czasoprzestrzennej.
                                                  Wówczas być może wszystkie modele Bonobusia byłyby
                                                  równoprawne, ponieważ lokalne zaburzenia o odpowiedniej
                                                  sile (enrgii) mogłyby przekształcać je wzajemnie w siebie.

                                                  Całuski
                                                  Lola

                                                  p.s. Dziękuję Wam za bardzo ciekawą dyskusję!
                                                • Gość: Lajkonik52 Cudowne właściwości Loli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.05, 21:36
                                                  1. Może rzeczywiście szkoda, by ta dyskusja zdechła. Mam tylko obawy, czy nas
                                                  ktoś nie obruga za paranaukowanie - bowiem tak jedynie mogę to określić, w
                                                  kontekście mojego "profesjonalizmu".

                                                  2. Lolita napisała jak zwykle pięknie i obszernie - widać problem dręczy cię
                                                  jak mnie. Najprawdopodobniej mamy wiele punktów styczności. Przeszkodą moze być
                                                  nie do konca sprecyzowana semantyka. Zatem najpierw uściślenie:
                                                  Balon w naszych rozważaniach to sfera, której powierzchnia jest przestrzenią 3-
                                                  dim. Nazywam ją krórko 3-sfera (od wymiarowości powierzchni). Owa 3-sfera
                                                  zawieszona jest w przestrzeni 4-wymiarowej (jak się zorientowałem bonobo nazywa
                                                  tę sferę 4-sferą - od przestrzeni w której jest zawieszona).
                                                  Powierzchnia 3 sfery jest naszą przestrzenią życia. Jej trójwymiarowość nie
                                                  ulega dla mnie większej wątpliwości - w przestrzeni tej umiem ulokować max. 3
                                                  proste prostopadłe, czwartej nie umiem sobie wyobrazić. Zatem powierzchnia 3-
                                                  sfery NIE jest CZASOprzestrzenią. Na codzień poruszamy się wszak wyłącznie w
                                                  przestrzeni (o wiele rzadziej w czasie - jak ja lubie 0.33 po pracy!).
                                                  Własności czasoprzestrzeni ma przestrzeń w której zawieszona jest 3-sfera.
                                                  Dodatkowy wymiar tej czasoprzestrzeni musi być prostopadły do wymiarów
                                                  przestrzennych - stąd koncepcja, że wymiar ten reprezentują promienie sfery
                                                  (gdyby sferę rozpłaszczyć to dodatkowy wymiar byłby zwyklym wymiarem
                                                  prostopadłym do rozpłaszczonej sfery reprezentowanym przez jedną prostą
                                                  prostopadła do niej).

                                                  Teraz ustosunkuję się do jednej tylko kwestii:

                                                  lolita10 napisała:

                                                  > Próbuję przeforsować od jakiegoś czasu konieczność wprowadzenia
                                                  > czwartego wymiaru przestrzennego jako wymiaru PROSTOPADŁEGO
                                                  > do wszystkich trzech wymiarów prostych (też prostopadłych
                                                  > wobec siebie).

                                                  Stykamy się.

                                                  > Ten wymiar nazywam wymiarem KRZYWIZNY KOŁOWEJ,
                                                  > bo nie uważam, że wymiar Kaluzy-Kleina istnieje wyłacznie
                                                  > poniżej wielkości Plancka.

                                                  Nazwa do zaakceptowania (ale dlaczeno nie "wymiar czasu").

                                                  > I zamierzam wytłumaczyć Wam
                                                  > dlaczego tak uważam.
                                                  > Wyobraź sobie, drogi Lajkoniku, że promienie
                                                  > w Twoim modelu sferycznym opisujemy przy pomocy
                                                  > dwóch wymiarów prostych (x,y),

                                                  Tu czegoś nie umiem sobie ulokować w przedstawionej przeze mnie koncepcji.
                                                  Otóż, jeśli na 3-sferze mam wymiary (x,y,z), to promień stanowi czarty wymiar
                                                  czasowy (t). W szczególności, jeśli sfera jest rozpłaszczona i ma wymiary
                                                  (x,y,z), to czwart wymiar jest prostopadły do takiego placka i mozna go
                                                  oznaczyć jedną zmienną (t), a niekoniecznie dwiema (x,y). Czego ja tu nie
                                                  rozumiem?

                                                  > natomiast powierzchnię
                                                  > Twojego flaka moglibyśmy opisać przy pomocy dodatkowego
                                                  > (prostopadłego do wymiarów prostych) wymiaru
                                                  > KRZYWIZNY KOŁOWEJ.

                                                  Ja z tym się zgadzam, ze powierzchnia balona oprócz 3 wymiarów powinna być
                                                  charakteryzowana jeszcze jednym parametrem - krzywizna (0 - dla flaka, oo - dla
                                                  max rozdęcia). *kozie cycki oo oznaczają nieskończoność.

                                                  > Na przykład jeśli powierzchnia
                                                  > Twojego Balonu sflaczeje na maksa, wymiar krzywizny
                                                  > kołowej również osiągnie swoje maksimum,

                                                  Stykamy się.

                                                  > a wtedy wymiary
                                                  > proste zredukują się do zera.

                                                  Znaczy się trzy wymiary przestrzenne na 3-ferze - zgoda.

                                                  > No a powierzchnia balonu
                                                  > Lajkonika stanie się autentycznie jednowymiarową (!)
                                                  > osobliwością ulokowaną w wymiarze krzywizny kołowej

                                                  Stykamy się.
                                                  Czy promień 3-sfery moze być miarą jej krzywizny?

                                                  > Do określenia pozycji danego punktu na okręgu lub sferze
                                                  > wystarczają dwie liczby ( dwa wymiary x,y),

                                                  Tu chyba jakiś skrót myslowy...

                                                  > ale do określenia
                                                  > wzajemnego położenia względem siebie dowolnych dwóch
                                                  > lub więcej punktów położonych na ROZSZERZAJąCEJ lub
                                                  > FLACZEJąCEJ SFERZE nie wystarczą dwie liczby.

                                                  ... bo tu juz mówisz o wzajemnym położeniu dwóch punktów. Do pojaśnienia.

                                                  > Mało tego
                                                  > – dowolne punkty (nawet te, które odległe są nie tylko
                                                  > w przestrzeni, ale także w czasie łączy wymiar krzywizny
                                                  > kołowej, co powoduje jego “lokalne zróżnicowania”.

                                                  Na tym chciałbym zakończyć. Bo na razie nie chciałbym wprowadzać zmiennej
                                                  czasowej. Przyjmijmy, ze czas jest const. Czy do tego momentu mniej więcej
                                                  słusznie myślę?


                                                  > Przykład? Moja ulubiona gumka aptekarska.
                                                  > Mamy wyznaczone na niej dwa punkty przeciwległe A i B.
                                                  > 1.Wyobraźmy sobie, że skręcamy gumkę tak, że tworzymy
                                                  > dwa okręgi – jeden zapętlamy na jednym palcu, a drugi
                                                  > na trzech palcach. Lokalna krzywizna w obu punktach
                                                  > zmienia się. Inna jest w punkcie A (na trzech palcach,)
                                                  > a inna w punkcie B ( na jednym).

                                                  > 2. Skręcamy gumkę tak, że punkt A znajduję się na pętelce
                                                  > utworzonej na szpilcem a punkt B znajduję się na powierzchni
                                                  > piłeczki pinpongowej.
                                                  >
                                                  > Dostrzegacie różnice krzywizny w obu punktach?

                                                  Jasne (w jedym, za przeproszeniem twoich uszu, cycku - zerowa, a w drugim
                                                  spora; wg nomenklatury bonoba - niesymetryczna Scarlett, której gorset
                                                  ześlizgnął się ruchem im dokowskiego na szyję). Ale o recepturce trochę później.

                                                  Pozdry,

                                                  Lajkonik
                                                  • lolita10 Re: Cudowne właściwości Loli 12.04.05, 14:43
                                                    Kochani!
                                                    Przepraszam wszystkich, bo dopiero teraz zrozumiałam,
                                                    jak daleko i na jakie manowce zabrnęła moja wyobraźnia,
                                                    i jak czasem trudno musi być wam rozumieć moje „bredzenie”.
                                                    Dziękuję też Doku za natchnienie!
                                                    Gdy podejmujecie ze mną dialog, zaczynam rozumieć, co dla Was jest niezrozumiałe
                                                    i dostaje w ten sposób szansę na precyzowanie swoich „szalonych” idei.

                                                    Lajkonik:
                                                    >Własności czasoprzestrzeni ma przestrzeń w której zawieszona jest 3-sfera.
                                                    >Dodatkowy wymiar tej czasoprzestrzeni musi być prostopadły do wymiarów
                                                    >przestrzennych - stąd koncepcja, że wymiar ten reprezentują promienie sfery
                                                    >(gdyby sferę rozpłaszczyć to dodatkowy wymiar byłby zwyklym wymiarem
                                                    >prostopadłym do rozpłaszczonej sfery reprezentowanym przez jedną prostą
                                                    >prostopadła do niej).

                                                    Rozumiem. Ja widzę 4-sferę jako obiekt PRZESTRZENNIE czterowymiarowy, która
                                                    istnieje w 5-sferze czyli w CZASOPRZESTRZENI I tu chyba, jak mówisz: stykamy się.
                                                    Masz rację, że wymiar czasu tworzy promień tej sfery.

                                                    > > I zamierzam wytłumaczyć Wam
                                                    > > dlaczego tak uważam.
                                                    > > Wyobraź sobie, drogi Lajkoniku, że promienie
                                                    > > w Twoim modelu sferycznym opisujemy przy pomocy
                                                    > > dwóch wymiarów prostych (x,y),
                                                    >
                                                    > Tu czegoś nie umiem sobie ulokować w przedstawionej przeze mnie koncepcji.
                                                    > Otóż, jeśli na 3-sferze mam wymiary (x,y,z), to promień stanowi czarty wymiar
                                                    > czasowy (t). W szczególności, jeśli sfera jest rozpłaszczona i ma wymiary
                                                    > (x,y,z), to czwart wymiar jest prostopadły do takiego placka i mozna go
                                                    > oznaczyć jedną zmienną (t), a niekoniecznie dwiema (x,y). Czego ja tu nie
                                                    > rozumiem?
                                                    Masz rację, dałam popis roztrzepania.

                                                    >> Na przykład jeśli powierzchnia
                                                    >> Twojego Balonu sflaczeje na maksa, wymiar krzywizny
                                                    >> kołowej również osiągnie swoje maksimum,

                                                    >Stykamy się.

                                                    >> a wtedy wymiary
                                                    >> proste zredukują się do zera.

                                                    >Znaczy się trzy wymiary przestrzenne na 3-ferze - zgoda.
                                                    Znaczy się cztery wymiary przestrzenne na 4-sferze, zgoda?

                                                    >> No a powierzchnia balonu
                                                    >> Lajkonika stanie się autentycznie jednowymiarową (!)
                                                    >> osobliwością ulokowaną w wymiarze krzywizny kołowej

                                                    >Stykamy się.
                                                    >Czy promień 3-sfery moze być miarą jej krzywizny?

                                                    Dzięki Ci Lajkoniku za to pytanie!
                                                    Moja odpowiedź brzmi chwilowo: Nie, nie może.
                                                    Krzywizna - w moim „rewolucyjnym” podejściu
                                                    do niej - to coś zupełnie innego. Promień to odcinek prostej, a krzywe są
                                                    zakrzywione, więc jak prosta może być „linijką” dla wymiaru krzywizny kołowej? ;-)

                                                    Zacznę od innej strony i proszę Was o radę:
                                                    Jak opisać dwa różne ujęcia “działania przestrzennego”
                                                    okręgu:
                                                    1. W środku magicznej szklanej sfery mamy uwięziony
                                                    okrąg. Może to być gumka aptekarska, która ma kształt
                                                    idealnego okręgu i jest styczna (może nawet w jakimś sensie
                                                    tożsama) z geodezyjną naszej sfery.

                                                    2. Nasza sfera jest magiczna, a jej magia objawia się tym,
                                                    że może się kurczyć - to raz. Po drugie powierzchnia magicznej sfery jest bardzo
                                                    śliska, więc gumka nie przykleja się w żaden sposób do jej płaszczyzny, lecz
                                                    ślizga się po niej (tu ulon w stronę Doku). Co stanie się z gumką, gdy sfera
                                                    zacznie się kurczyć?

                                                    Mocno „klasycyzująca” geodezyjna sfery będzie się zmieniać w ten sposób, że
                                                    zacznie się zmniejszać jej promień. I ten sposób “działania przestrzennego”
                                                    okręgu jest nam dobrze znany. Ale co z gumką? Gumka zacznie się skręcać! I tu
                                                    odkrywamy możliwość zupełnie innego sposobu “działania przestrzennego” okręgu. I
                                                    to jest prawdopodobnie przykład jego „kwantyfikacji”.

                                                    Krzywizna geodezyjnej magicznej szklanej sfery w zasadzie się nie zmienia – cały
                                                    czas jest zerowa. Natomiast gumka ulega dynamicznej zmianie krzywizny.
                                                    A wyobrażacie sobie że gumka to naprawdę geodezyjna najprawdziwszej sfery?
                                                    Wyobrażacie sobie taką sferę, która może skręcać się i rozwijać wraz ze swoją
                                                    geodezyjną? Oj, zakręciło mi się w głowie! To właśnie moja 4-sfera.

                                                    Po co ten modelik?
                                                    Ano w poszukiwaniu kwantowej grawitacji ;-(
                                                    Po pierwsze:
                                                    gumka to jakby energiomateria, a magiczna sfera to jakby przestrzeń. (Ta
                                                    energiomateria ślizga się w przestrzeni i niczego za sobą nie wlecze, tak, jak
                                                    chce tego Doku.)
                                                    Po drugie:
                                                    przykład gumki opisuje obiekty/zjawiska, w których energia ( tak jak materia
                                                    gumki) jest stała. I nie zmienia się nawet wtedy, gdy ulega przestrzennemu
                                                    rozproszeniu…
                                                    /Z takich myśli wziął się mój pomysł Grawitora fotonowego, w którym energia
                                                    stała nie ulega zmianie, nawet wtedy, gdy ulega przestrzennemu
                                                    (czasoprzestrzennemu) rozproszeniu. Dlatego energię fotonu c utożsamiłam z
                                                    geometrią geodezyjnej Grawitora fotonowego. Ale za to jej rozkład w przestrzeni
                                                    jest zależny od geometrycznej krzywizny tejże przestrzeni (czasoprzestrzeni)./

                                                    Okrąg, który zmniejsza swój promień wraz ze zmianą obwodu być może niektórym
                                                    bardziej przypomina aptekarską gumkę, która kiedyś została strasznie
                                                    rozciągnięta i napięta, a teraz się kurczy. Taka gumka musiałaby mieć
                                                    niewyobrażalną rozciągliwość, a nasza jej nie ma. Nasza jest raczej okręgiem
                                                    sznurkowym.

                                                    Podsumowując:
                                                    3-sfera przestrzenna, jak rozumiem, staje się obiektem obiektem czterowymiarowym
                                                    czasoprzestrzennym: trzy wymiary przestrzenne plus wymiar czasu. Ale umówmy się,
                                                    że chwilowo pomijamy wymiar czasu, a zajmujemy się na razie wyłącznie wymiarami
                                                    przestrzennymi. Więc dla mnie 4-sfera jest przestrzennie obiektem
                                                    czterowymiarowym: trzy wymiary proste plus wymiar krzywizny kołowej. Sfera może
                                                    być obiektem pięciowymiarowym ( 5-sfera), gdy prócz czterech wymiarów
                                                    przestrzennych uwzględniamy wymiar czasu.

                                                    Jeszcze raz:
                                                    >Czy promień 3-sfery moze być miarą jej krzywizny?
                                                    Hmmmm… promień 4-sfery jako obiektu przestrzennie czterowymiarowego: 3 wymiary
                                                    proste plus wymiar krzywizny kołowej jest w zasadzie zależny od wymiaru
                                                    krzywizny kołowej: w 4-sferze gdy maleje promień, nie maleje jej powierzchnia!!!
                                                    Przykład prosty – okrąg. W zwykłym okręgu, gdy maleje promień, maleje jego obwód.
                                                    W „rozkwantowanym” okręgu, gdy maleje promień, nie maleje jego obwód, ale za to
                                                    wzrasta jego krzywizna kołowa.
                                                    Gdyby moje założenie o równoważności energii z geometrią było prawdziwe, to
                                                    gdyby światło w przestrzeni pięciowymiarowej "rozchodziło się" po geodezyjnych
                                                    4-sfery, wócwczas energia na geodezyjnej byłaby równa jej geometrii c = pi 2 r,
                                                    a dalej 2r = c/ pi lub r = c/ 2pi. Jeśli chcielibyśmy, by c pozostała
                                                    rzeczywiście stała, to z kolei gdy promień by malał, wzrastać musiałby mnożnik
                                                    liczby stałej pi, a gdy promień by wzrastał, co działoby się z mnożnikiem liczby
                                                    pi? Zmiany mnożników liczby pi postrzegam jako pewną możliwość opisu dynamiki
                                                    zmian czwartego przestrzennego wymiaru krzywizny kołowej. Na „linijce” wymiaru
                                                    krzywizny kołowej podziałkę stanowiłyby liczby (mnożniki liczby pi), które
                                                    dotychczas musiały być „ukryte w wyższych wymiarach”.
                                                    Czy teraz ktoś coś rozumie?

                                                  • Gość: Lajkonik Lizanie loda przez szybę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.05, 22:10

                                                    Niestety net to nie tablica. Tu się nie da urokiem własnym podeprzeć. Brak
                                                    precyzji przekazu msci się niewiarygodnie. Stąd też sporo nieporozumień. Myślę,
                                                    ze to wyprostowanie pryncypiów przydaje się.


                                                    lolita10 napisała:

                                                    > Ja widzę 4-sferę jako obiekt PRZESTRZENNIE czterowymiarowy, która
                                                    > istnieje w 5-sferze czyli w CZASOPRZESTRZENI I tu chyba, jak mówisz: stykamy
                                                    si
                                                    > ę.
                                                    > Masz rację, że wymiar czasu tworzy promień tej sfery.

                                                    No to i ja postaram się powiedzieć co zrozumiałem: Jeśli umiemy wyobrazić sobie
                                                    3-sferę (sferę-powierzchnię na której rozłozone są trzy wymiary, zawieszoną w
                                                    przestrzeni 4-wymiarowej) jako prosty 2-balonik, to mozna pójść na dalsze
                                                    uproszczenia. Wyobraźmy sobie mianowicie, ze owa 3-sfera jest 1-balonikiem
                                                    (okręgiem). I to jest ta słynna recepturka. Ale konsekwentnie na receptyrce
                                                    nałożone są trzy wymiary przestrzenne. My mieszkamy na recepturce i nie
                                                    dostrzegamy tu innych wymiarów.

                                                    Recepturka w osobliwości jest skurczona do punktu. Następuje BB. Recepturka się
                                                    rozpręża. Staje się coraz większym okręgiem. Osiąga maksimum. A następnie
                                                    zmniejsza się dążąc do osobliwości (sflaczenie na maksa).

                                                    Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie opisany wyzej ruch recepturki
                                                    nalepionej na szkalną kulę (powierzchnia szklanej kuli jest wówczas 4-wymiarowa
                                                    i stanowi "zwyklą" czasoprzestrzeń). Otóż osobliwość istnieje w najikś punkcie
                                                    powierzchni szklanej kuli. Następuje BB. Recepturka zaczyna się rozprężać,
                                                    będąc ciągle przylepioną na powierzchni kuli. Z czasem osiąga maxa (równik) i
                                                    od tego czasu, prześlizgując się dalej po powierzchni kuli dąży do osobliwiści
                                                    (dokladnie przeciwnej do tej pierwotnej osobliwości, z której wystartowała).

                                                    Rozumiem, lolciu, że jak zwykle wyprzedzasz rodzaj ludzki o jeden szczebel. Mi
                                                    wystarczała 4-czasoprzestrzeń euklidesowa, ty ją musisz zakrzywiać sferycznie.
                                                    Ale wychodzi mi na to, ze recepturka jest "naszą" przestrzenią trójwymiarową.
                                                    To ona się kurczy lub rozpręża. Szklaną kulę chciałbym natomiast pozostawić
                                                    niezmienną. Tymczasem z dalszych twoich wywodów wynika, że to raczej szklana
                                                    kula miałaby się rozdymać (?). Przecież dla uzyskania interesujących cię
                                                    krzywizn recepturki mozna założyć, ze nie rozpręża się ona elegancko i
                                                    równomiernie od BB poprzez równik do BC, ale zgodnie z twoimi zachciankami
                                                    dotyczącymi krzywizny, skrętów kiszek itd. Zauważ, że mieszkaniec recepturki
                                                    nie moze dowolnie jeździć po szklanej kuli, ale przemieszcza się wyłącznie
                                                    wzdłuż recepturki, płynąc-ślizgając się wraz z nią po powierzchni szklanej
                                                    kuli. Oczywiście jedną z charakterystyk recepturki moze być jej krzywizna.

                                                    Żeby nie komplikować, tu skończę. Potem mozemy giąć, wirować i instalować
                                                    cycki. Czy dobrze odbieram twoją emisję?

                                                    Pozdrawiam. Lajkonik

                                                    > Zacznę od innej strony i proszę Was o radę:
                                                    > Jak opisać dwa różne ujęcia “działania przestrzennego”
                                                    > okręgu:
                                                    > 1. W środku magicznej szklanej sfery mamy uwięziony
                                                    > okrąg. Może to być gumka aptekarska, która ma kształt
                                                    > idealnego okręgu i jest styczna (może nawet w jakimś sensie
                                                    > tożsama) z geodezyjną naszej sfery.

                                                    Coś tu lola kręcisz - jeśli w srodku sfery, to idealny okrąg i styczny, a nawet
                                                    tożsamy z geodezyjną? Albo nie rozumiem, albo chodzi ci o opis, który
                                                    przedstawilem wyzej.

                                                    > 2. Nasza sfera jest magiczna, a jej magia objawia się tym,
                                                    > że może się kurczyć - to raz. Po drugie powierzchnia magicznej sfery jest
                                                    bardz
                                                    > o
                                                    > śliska, więc gumka nie przykleja się w żaden sposób do jej płaszczyzny, lecz
                                                    > ślizga się po niej (tu ulon w stronę Doku). Co stanie się z gumką, gdy sfera
                                                    > zacznie się kurczyć?
                                                    >
                                                    > Mocno „klasycyzująca” geodezyjna sfery będzie się zmieniać w ten sp
                                                    > osób, że
                                                    > zacznie się zmniejszać jej promień. I ten sposób “działania przestrzenneg
                                                    > o”
                                                    > okręgu jest nam dobrze znany. Ale co z gumką? Gumka zacznie się skręcać!
                                                    Tu by się przydał opis co ten skret kiszek oznacza. W ósemkę? czy w dwa zwoje -
                                                    i dlaczego?

                                                    L.
                                                  • bonobo44 brawo, arystotelesie ;) 12.04.05, 22:43
                                                    zwroc jednak prosze uwage na to, ze gdy 1 wymiar recepturki odpowiada 3
                                                    wymiarom odczuwanej przestrzeni, wowczas okrag, ktory ona tworzy (narysowany na
                                                    2-wymiarowej plaszczyznie) odpowiada - dla 3-wymiarowej "linii" okregu -
                                                    narysowaniu go na "plaszczyznie" 4-wymiarowej;

                                                    chcac z tego teraz zrobic swoja kule pod recepturke musisz dodac 1 wymiar -
                                                    stad masz opis w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej, z ktorych jeden jest
                                                    przez ciebie wybrany za wymiar czasowy, a 4-y pierwsze nosza charakter
                                                    przestrzenny

                                                    (opis zagietej przestrzeni 3-wymiarowej mozliwy jest w euklidesowej
                                                    przestrzeni 4-wymiarowej, ale opis jej ewolucji wymaga 5-wymiarowej)

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22117558&a=22512270
                                                  • bonobo44 jeszcze jeden maly krok czlowieka.... 12.04.05, 23:07
                                                    zapomnij teraz, ze wyrozniles ktorys wymiar jako czas i przeciagnij swoja
                                                    recepturke W DOWOLNY SPOSOB od jednego bieguna do dowolnie wybranego innego po
                                                    powierzchni sfery zanurzonej w 5-wymiarowej przestrzeni Euklidesa,
                                                    przekraczajac przy tym rownik sfery i dbajac o to, zeby zaden fragment
                                                    recepturki nie przesliznal sie 2 razy przez ten sam punkt sfery; w ilu
                                                    przeciagnieciach na ile otrzymasz scisle zdetermimowany spojny rozwoj
                                                    recepturki ze wszystkim, co w niej? naprawde sadzisz, ze tylko w jednym?

                                                    --
                                                    ...a ludzkosc dokona ogromnego skoku ;)
                                                  • Gość: Lajkonik puszczam bekającą kaczkę IP: 193.109.212.* 13.04.05, 16:36
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > zapomnij teraz, ze wyrozniles ktorys wymiar jako czas i przeciagnij swoja
                                                    > recepturke W DOWOLNY SPOSOB od jednego bieguna do dowolnie wybranego innego
                                                    po
                                                    > powierzchni sfery zanurzonej w 5-wymiarowej przestrzeni Euklidesa,
                                                    > przekraczajac przy tym rownik sfery i dbajac o to, zeby zaden fragment
                                                    > recepturki nie przesliznal sie 2 razy przez ten sam punkt sfery;

                                                    Ja tu nie chce kombinować nic innego, jak tylko plumknąć malutkim kamyczkiem w
                                                    szklaną sferę i obserwować rozchodzącą się falę - owa po bożemy zamiecie
                                                    wszystkie punkty na sferze, przechodząc przez równik i zbiegając się na koniec
                                                    w punkcie przeciwległym do pktu plumknięcia (co najwyżej po zbiegnięciu się
                                                    fali do przeciwległego pktu, temu ostatniemu się odbeknie, co uznajmy za efekt
                                                    zaniedbywalny na razie).

                                                    > w ilu
                                                    > przeciagnieciach na ile otrzymasz scisle zdetermimowany spojny rozwoj
                                                    > recepturki ze wszystkim, co w niej? naprawde sadzisz, ze tylko w jednym?

                                                    No i we wcześniejszym kontekście modelowym - raczej jeden zdeterminowany
                                                    (zakładając gładkość i śliskość szklanej sfery). Ale można sobie wyobrazić
                                                    najróżniejsze gryzmoły od BB poprzez równik do BC. Jednak wolę prosty model pod
                                                    tym względem, bowiem kolejnym krokiem powienien być chyba "wir" recepturki.

                                                    (recepturkę chyba trzeba nazwać im. Lolity)

                                                    Pozdry,
                                                    Lajkonik
                                                  • Gość: Lajkonik Re: brawo, bonobotelesie ;) IP: 193.109.212.* 13.04.05, 12:46
                                                    Jednak umiesz rozbestwić, bonobo. Ja tu się staram wziąć od was (Ty + Lola)
                                                    najlepsze nauki, a Ty mi walisz per Artystotelesie. Czy może jest to wyraz
                                                    uciechy twojego gatunku, gdy poślednieszy gatunek zaczyna kumać?

                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > zwroc jednak prosze uwage na to, ze gdy 1 wymiar recepturki odpowiada 3
                                                    > wymiarom odczuwanej przestrzeni, wowczas okrag, ktory ona tworzy (narysowany
                                                    na
                                                    >
                                                    > 2-wymiarowej plaszczyznie) odpowiada - dla 3-wymiarowej "linii" okregu -
                                                    > narysowaniu go na "plaszczyznie" 4-wymiarowej;
                                                    >
                                                    > chcac z tego teraz zrobic swoja kule pod recepturke musisz dodac 1 wymiar -
                                                    > stad masz opis w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej, z ktorych jeden jest
                                                    > przez ciebie wybrany za wymiar czasowy, a 4-y pierwsze nosza charakter
                                                    > przestrzenny

                                                    To się rozumie.
                                                    Dodam tylko, że:
                                                    - 3 wymiary przestrzenne jakie są, każdy nicień recepturkowy widzi,
                                                    - wymiar czasowy - to jakby promień recepturki (prostopadły do niej samej, więc
                                                    recepturkowe nicienie go nie konsumują),
                                                    - piąty wymiar - to jakby promień szklanej sfery czasoprzestrzennej
                                                    (prostopadły do sfery w każdym punkcie, a więc i do recepturki naklejonej na
                                                    sferze, a więc recepturkowe nicienie też go nie konsumują).

                                                    Być moze iż szklana czasoprzestrzeń jest dalej zanurzona w 6-wymiarowej nicości?

                                                    Pozderki, Lajkonik

                                                    (Może na razie nie zginajmy, nie skręcajmy i nie wirujmy, póki Lola nie
                                                    przyklepie?).
                                                  • bonobo44 LL-falotwor 14.04.05, 17:22

                                                    Taaak... pomyslmy... fala na 5-sferze wymagalaby zapewne opisu w 6-wymiarach
                                                    (dla uzyskania dynamiki takiego falotworu Lajkonika na bazie recepturki
                                                    Lolity)... moglaby byc opisem... nazwijmy to umownie - "ducha" ozywiajacego
                                                    materie... wzbudzenie takiej fali indukowac by mogly... procesy wolicjonalne...
                                                    to taka mala WW-sugestia "direction toward Free Will"


                                                    a wszystko w jak najlepszej zgodzie z M-teoria 8)
                                                  • lolita10 czym jest czas wobec przestrzeni? 15.04.05, 23:44
                                                    Witam serdecznie. Dziękuję Ci Lajkoniku.
                                                    A na marginesie - Bonobo również.

                                                    Mamy trzy tematy, które splatają sią ze sobą:
                                                    1. Na czym polega różnica między wymiarami przestrzennymi i czasowym?
                                                    2. Uporządkowanie modelu z recepturką.
                                                    3. Jaki ma sens dodatkowy wymiar krzywizny?
                                                    I czym się on różni od innych wymiarów?
                                                    Trudno mi pisać o każdym osobno. Ale spróbuję.
                                                    Dziś skupię się na dwóch pierwszych.

                                                    1. Na czym polega różnica między wymiarami przestrzennymi i czasowym?

                                                    Jeśli mamy sferę 3-dim to oczywiście dany punkt
                                                    na sferze opiszemy trzema liczbami x, y, z.
                                                    Ale gdzie umieścimy czwarty wymiar czasowy (t)?
                                                    Lajkonik napisał:
                                                    >Otóż, jeśli na 3-sferze mam wymiary (x,y,z), to promień stanowi czarty
                                                    >wymiar czasowy (t). W szczególności, jeśli sfera jest rozpłaszczona i ma
                                                    >wymiary (x,y,z), to czwart wymiar jest prostopadły do takiego placka i
                                                    >mozna go oznaczyć jedną zmienną (t).
                                                    Bardzo proste i piękne spostrzeżenie! Rozwinę je.

                                                    Zajmę się teraz twoim prostszym przykładem 1-sfery (
                                                    chociaż poniższe rozważania dotyczą także 2- oraz 3-sfery).
                                                    Sferę tak jak okrąg wyznaczają wszystkie punkty znajdujące
                                                    się w tej samej odległości od środka…ale czego? Bo przecież
                                                    nie środka sfery, bo gdzie jest środek sfery? Sfera to
                                                    powierzchnia kuli. Więc nie ma środka sfery, ale jest
                                                    środek kuli! Ten środek znajduje się na przecięciu
                                                    współrzędnych wymiarowych w punkcie zerowym. Czyli dwa
                                                    przeciwległe punkty A,B wyznaczamy na sferze dwoma
                                                    symetrycznymi (o przeciwnych znakach) liczbami na
                                                    współrzędnej x. Ale co z odległością od środka?
                                                    Odległość wszystkich punktów na sferze od środka
                                                    odmierzamy jako odcinki współrzędnej x. Czym są te
                                                    odcinki? Do ich wyznaczenia potrzebny nam dodatkowy
                                                    wymiar. Czy ta odległość może być mierzona wymiarem
                                                    czasu –„prostopadłym” do przestrzennych wymiarów?
                                                    Czyli co? Wymiar czasu ma w zasadzie „kształt” kuli
                                                    o promieniu t. A sfery w danym czasie na przykład t(1).
                                                    Do wyznaczenia 1-sfery (x) nie potrzebny nam dodatkowy
                                                    wymiar przestrzenny, ale konieczny wymiar czasu.
                                                    Tworzy on promień koła, którego obwód to okrąg – nasza
                                                    1-sfera. W przypadku 2 sfery (tak samo 3-sfery) jest
                                                    ona powierzchnią kuli, której promień wyznacza wymiar czasu.

                                                    Problem zasadniczy: co jest promieniem sfery?
                                                    Skoro 2- sfera (3-sfera też) jest płaszczyzną kuli
                                                    czyli czymś innym niż kula, to znaczy, że 2- sfera
                                                    (3-sfera też) nie posiada przypisanego jej promienia
                                                    i dlatego jest inaczej mierzona. Ale może być właśnie,
                                                    tak jak proponował Lajkonik, wytyczana przy pomocy
                                                    wymiaru czasu. I teraz: Czy model 2-sfery opisanej
                                                    przy pomocy wymiaru czasu staje się:
                                                    A) 3-sferą czasoprzestrzenną (2-sfera + czas)
                                                    czy też
                                                    B) jest modelem czasoprzestrzennie trój-wymiarowym:
                                                    obserwujemy działanie 2-sfery w dodatkowym wymiarze
                                                    czasu czyli obserwujemy działanie modelu 3-dim
                                                    czaso-przestrzennego?

                                                    Wniosek:
                                                    Wymiar czasu jako „linijka” od punktu zerowego t(0)
                                                    we WSZYSTKICH kierunkach przestrzeni może stanowić
                                                    promień wymiarowo PRZESTRZENNEJ sfery! Czy może on
                                                    stanowić "nadprzestrzeń" dla przestrzennej sfery?

                                                    „Obserwacja przeciwległych punktów na sferze”.

                                                    Przyjmuję, że na 1-sferze dowolne dwa przeciwległe
                                                    punkty A i B znajdują się względem siebie na wspórzędnej x.
                                                    A w pozycji x (-1) B w pozycji x (1)
                                                    Co się dzieje z czasem?
                                                    gdy x = 1, wartość t = 1
                                                    gdy x = -1, wartość t = 1
                                                    Wartość t jest constans bez względu na wzajemną
                                                    „symetrię” przeciwnych znaków przeciwległych punktów
                                                    na wspórzędnej wymiaru x. Ogólnie można powiedzieć,
                                                    że zarówno dla dodatnich i ujemnych wartości x
                                                    wartość t zawsze jest dodatnia.

                                                    Dla 2- sfery (x, y) oraz 3-sfery (x, y, z )
                                                    wartość t również jest „dodatnia”, a kierunek działania
                                                    jest związany z PRZYROSTEM wartości wymiarów przestrzennych:
                                                    x, y, z oraz wymiaru czasu t, co znaczy, że wszystkie
                                                    wartości x,y,z (bez względu na ich wzajemny układ oraz
                                                    znaki plus i minus rozróżniające kierunki działania ich
                                                    wzajemnego układu przestrzennego) rosną zgodnie z jednym
                                                    kierunkiem - wymiaru czasu, wspólnym dla danego układu
                                                    wszystkich wymiarów przestrzennych (prostych).
                                                    Dla przestrzennie 1-sfery jej „nadprzestrzenią” (?)
                                                    staje się wymiar czasu. To samo dotyczy 2- sfery
                                                    i 3-sfery, dla ich przestrzeni, ich „nadprzestrzenią”(?)
                                                    staje się wymiar czasu.

                                                    Tu mogłabym się pokusić o zdefiniowanie czasu
                                                    jako wymiaru „kwantyzującego przestrzeń”.
                                                    Dzięki tej kwantyzacji przestrzeń staje się czasoprzestrzenią :-)

                                                    2. Uporządkowanie modelu z recepturką?

                                                    >No to i ja postaram się powiedzieć co zrozumiałem: Jeśli
                                                    >umiemy wyobrazić sobie 3-sferę (sferę-powierzchnię na
                                                    >której rozłozone są trzy wymiary, zawieszoną w
                                                    >przestrzeni 4-wymiarowej) jako prosty 2-balonik, to
                                                    >mozna pójść na dalsze uproszczenia. Wyobraźmy sobie
                                                    >mianowicie, ze owa 3-sfera jest 1-balonikiem (okręgiem). I
                                                    >to jest ta słynna recepturka. Ale konsekwentnie na
                                                    >receptyrce nałożone są trzy wymiary przestrzenne. My
                                                    >mieszkamy na recepturce i nie dostrzegamy tu innych
                                                    >wymiarów.
                                                    Yhm.

                                                    >Recepturka w osobliwości jest skurczona do punktu.
                                                    „Skurczona” w sensie: poskręcana na maksa. (w jaki sposób
                                                    skręcona? O tym później) Czyli w stanie o maksymalnej
                                                    „krzywiźnie kołowej”, bo ten „kołowy” okrąg jest poskręcany
                                                    – „zakrzywiony”. I taki punkt ma jakąś tam wielkość -
                                                    na przykład punkt wielkości Plancka (też ma nawet swoją „objętość”).

                                                    >Następuje BB. Recepturka się rozpręża.
                                                    „Rozrpręża” się w sensie: rozwija ze swoich skrętów.
                                                    Czyli jej krzywizna ma tendecje malejące.

                                                    >Staje się coraz większym okręgiem. Osiąga maksimum.
                                                    Dokładnie. Okrąg osiąga swoje maksimum wtedy, gdy
                                                    krzywizna kołowa gumki staje się zerowa. Stan o krzywiźnie
                                                    zerowej jest stanem „granicznym”. Jeżeli gumka nadal będzie
                                                    „działać w czasie”, to rzeczywiście:
                                                    >A następnie zmniejsza się dążąc do osobliwości (sflaczenie na maksa).
                                                    Poprawka: nie „sflaczenie”, ale „skręcenie” czyli „zakrzywienie” na maksa.
                                                    Owszem, zmniejsza się, ponieważ jej KRZYWIZNA po przekroczeniu progu
                                                    zerowego staje się krzywizną ujemną (bo nastąpiła zmiana kierunku
                                                    działania czaso-przestrzeni.

                                                    >Mi wystarczała 4-czasoprzestrzeń euklidesowa, ty ją musisz
                                                    >zakrzywiać sferycznie. Ale wychodzi mi na to, ze recepturka
                                                    >jest "naszą" przestrzenią trójwymiarową.
                                                    Fajnie, że tak Ci wychodzi :-)
                                                    >To ona się kurczy lub rozpręża. Szklaną kulę chciałbym
                                                    >natomiast pozostawić niezmienną.
                                                    Po co?
                                                    >Tymczasem z dalszych twoich wywodów wynika, że to
                                                    >raczej szklana kula miałaby się rozdymać (?).
                                                    No właśnie to rozróżnienie jest ważne:
                                                    Magiczna szklana sfera to KLASYCZNE ujęcie przestrzeni
                                                    POWIERZCHNI wszechświata. OTACZA ona nasz KWANTOWY model
                                                    przestrzennej 3-sfery. Obie działają w wymiarze czasu.
                                                    Ale wymiar czasu „skaluje” obie inaczej. Dla pierwszej
                                                    jej promień (stanowiący wymiar czasu) rośnie proporcjonalnie
                                                    do jej płaszczyzny, a dla drugiej promień (stanowiący wymiar czasu)
                                                    rośnie proporcjonalnie do zmian jej krzywizny. Otóż
                                                    Promień (stanowiący wymiar czasu) klasycznej szklanej
                                                    2-sfery wzrasta, ale krzywizna jej geodezyjnej ma cały
                                                    czas krzywizną zerową. Natomiast promień (stanowiący wymiar
                                                    czasu) kwantowej receptukowej 3-sfery wzrasta, ale jej krzywizna
                                                    ulega zmianie. Moja okrągowa recepturka rozprostowując się osiąga
                                                    swoje maksimum wtedy, gdy jej krzywizny staje się zerowa .

                                                    Lola:
                                                    >> Jak opisać dwa różne ujęcia “działania przestrzennego”
                                                    >> okręgu:
                                                    >> 1. W środku magicznej szklanej sfery mamy uwięziony
                                                    >> okrąg. Może to być gumka aptekarska, która ma kształt
                                                    &
                                                  • lolita10 Po co komu dodatkowy wymiar krzywizny kołowej? 15.04.05, 23:49
                                                    Hej, hej!

                                                    3.Po co nam dodatkowy wymiar krzywizny kołowej?
                                                    I Czym się on różni od wymiaru czasu?

                                                    Gdy w naszych modelach - przestrzennej 3-sfery
                                                    działającej w czasie czyli 4-sfery Lajkonika -
                                                    zmianie ulegnie kierunek działania przestrzennego,
                                                    czas nie musi zmienić swojej wartości na ujemną;
                                                    gdyby przestrzeń wszechświata zaczęła się kurczyć,
                                                    zmieniłby się tylko KIERUNEK DZIAŁANIA PRZESTRZENNEGO
                                                    modelu, a czas płynąłby do przodu... (do pewnego momentu
                                                    – gdy świat osiągnął na powrót stan osobliwości).

                                                    Po zmianie kierunku działania przestrzennego wartości
                                                    wymiarów przestrzennych ( x, y, z ) będą dążyły do zera,
                                                    ale wartość czasu nie zmienia się na ujemną. Dlaczego?
                                                    Ponieważ:
                                                    A) następuje pomniejszanie ich wartości względem ich
                                                    wspólnej „nadprzestrzeni” czasowej (nasza magiczna 2-sfera
                                                    działająca w czasie)
                                                    B) następuje kwantowe „skracanie czasu” dla danych stanów
                                                    tej przestrzeni w wymiarze krzywizny kołowej (nasza recepturka)
                                                    I teraz się okaże czym jest wymiar kołowy i do czego może nam posłużyć.

                                                    W wariancie A mamy do czynienia z odwrotnym PRZESTRZENNIE
                                                    (malejącym) KIERUNKIEM działania danego zjawiska w czasie
                                                    liniowym - w ujęciu klasycznym.
                                                    (Wariant B jest możliwy, jeśli mógłby opisywać dynamikę
                                                    grawitacji kwantowej. A wydaje mi się, że jest to możliwe,
                                                    by następowały „zmiany wartości CZASU dla różnych stanów
                                                    PRZESTRZENI danego układu” ze względu na zmiany jego krzywizny).

                                                    Podsumowując:
                                                    Mamy dwa kierunki DZIAŁANIA PRZESTRZENNEGO modelu 3 dim
                                                    zachodzące w jednym kierunku wymiaru czasu czyli w „czasowej
                                                    nadprzestrzeni”:
                                                    Pierwszy:
                                                    Kiedy wszystkie wartości wymiarów przestrzennych:
                                                    x, y, z dążą dążą do nieskończoności, a właściwie
                                                    do swojego maksimum!
                                                    Drugi:
                                                    Kiedy wszystkie wartości wymiarów przestrzennych:
                                                    x, y, z dążą do zera.

                                                    Teraz się okaże do czego wymiar kołowy może nam posłużyć.

                                                    Pierwsze działanie modelu, gdy wszystkie wartości
                                                    wymiarów przestrzennych: x, y, z dążą do swojego
                                                    maksimu *) we wspólnym czasie, zachodzi w wymiarze
                                                    krzywizny kołowej w czasoprzestrzeni od krzywizny k
                                                    maksimum dodatniej do k zerowej.
                                                    *) do maksimum, a nie do nieskończoności, bo to krzywizna
                                                    nie będzie pozwalała tym wartościom dążyć do niej.
                                                    Drugie działanie: wszystkie wartości wymiarów
                                                    przestrzennych: x, y, dążą do zera zachodzi w czasoprzestrzeni
                                                    od krzywizny zerowej do k maksimum ujemnej.

                                                    Wyobraźmy sobie dodatkową współrzędną k.
                                                    Gdybyśmy chcieli przedstawić wzajemną relację
                                                    wymiarów czasu i krzywizny kołowej, to okaże się,
                                                    że: im większe wartości na współrzędnej („linijce”)
                                                    wymiaru czasu (od zera do pewnego maksimum*) tym
                                                    mniejsza wartość na współrzędnej („linijce”) wymiaru
                                                    krzywizny dodatniej. I odwrotnie:im mniejsze wartości
                                                    na współrzędnej wymiaru czasu, tym większe na współrzędnej
                                                    wymiaru krzywizny kołowej.

                                                    Na dziś wystarczy!
                                                    Całuski
                                                    Lola


                                                  • Gość: Lajkonik Re: wymiar krzywizny kołowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.05, 20:00
                                                    lolita10 napisała:

                                                    > Hej, hej!
                                                    >
                                                    > 3.Po co nam dodatkowy wymiar krzywizny kołowej?
                                                    > I Czym się on różni od wymiaru czasu?

                                                    > Podsumowując:
                                                    > Mamy dwa kierunki DZIAŁANIA PRZESTRZENNEGO modelu 3 dim
                                                    > zachodzące w jednym kierunku wymiaru czasu czyli w „czasowej
                                                    > nadprzestrzeni”:
                                                    > Pierwszy:
                                                    > Kiedy wszystkie wartości wymiarów przestrzennych:
                                                    > x, y, z dążą dążą do nieskończoności, a właściwie
                                                    > do swojego maksimum!
                                                    > Drugi:
                                                    > Kiedy wszystkie wartości wymiarów przestrzennych:
                                                    > x, y, z dążą do zera.

                                                    3-sfera (3-wymiarowa powierzchnia 4-wymiarowej kuli) pełźnie po 4-sferze (po 4-
                                                    wymiarowej powierzchni 5-wymiarowej kuli): od osobliwości poprzez równik do
                                                    osobliwosci.


                                                    > Teraz się okaże do czego wymiar kołowy może nam posłużyć.
                                                    >
                                                    > Pierwsze działanie modelu, gdy wszystkie wartości
                                                    > wymiarów przestrzennych: x, y, z dążą do swojego
                                                    > maksimu *) we wspólnym czasie, zachodzi w wymiarze
                                                    > krzywizny kołowej w czasoprzestrzeni od krzywizny k
                                                    > maksimum dodatniej do k zerowej.

                                                    > Drugie działanie: wszystkie wartości wymiarów
                                                    > przestrzennych: x, y, dążą do zera zachodzi w czasoprzestrzeni
                                                    > od krzywizny zerowej do k maksimum ujemnej.

                                                    Wygląda na to jakbyś chciała w ruchu przesuwnym 3-fery po 4-sferze, przwrócić 3-
                                                    sferę na równiku 4-sfery na tzw. nice. Mam wątpliwości czy to jest bardzo
                                                    potrzebne. Czy takich samych efektów nie uzyskałoby się pozwalając krzywiźnie 3
                                                    sfery zmieniać się od max(dodatnie) poprzez zero do max(dodatnie).

                                                    > Wyobraźmy sobie dodatkową współrzędną k.
                                                    > Gdybyśmy chcieli przedstawić wzajemną relację
                                                    > wymiarów czasu i krzywizny kołowej, to okaże się,
                                                    > że: im większe wartości na współrzędnej („linijce”)
                                                    > wymiaru czasu (od zera do pewnego maksimum*) tym
                                                    > mniejsza wartość na współrzędnej („linijce”) wymiaru
                                                    > krzywizny dodatniej. I odwrotnie:im mniejsze wartości
                                                    > na współrzędnej wymiaru czasu, tym większe na współrzędnej
                                                    > wymiaru krzywizny kołowej.

                                                    Im większy promień balonika (im więcej czasu uplynęło od BB) tym mneijsza
                                                    krzywizna (dodatnia) balonika.
                                                    Im mniejszy promień balonika (im mniej czasu zostało do BC), tym większa
                                                    krzywizna balonika).

                                                    Wygląda mi na to, ze nie lubisz promienia jako miary krzywizny. I koniecznie
                                                    chcesz krzywiznę mierzyć obwodem. No cóż, wg mnie ma to pewien sens, bowiem
                                                    obwód leży w "3-przestrzeni" balonikowej, jest zatem jakby blizej nas. Promień
                                                    balonika natomiast "wykracza" niejako w czwarty wymiar i wymaga hipotetycznego
                                                    srodka sfery.
                                                    Wydaje mi się jednak, ze mozna te miary utozsamiać z dokladnością do stałej 2
                                                    pi, zatem nie upieram się. Zważ jednak, ze cały swiat mowi o BB (ja nie o
                                                    brygidzie, tylko o WW) i nikomu nie przeszkadza, że leży on w hipotetycznym
                                                    srodku balonika. Zatem i hipotetyczny promień nie musi byc taki zły.
                                                    Generalnie jednak zgoda, że czas moglibysmy mierzyć krzywizną przestrzeni. O to
                                                    szło?

                                                    > Na dziś wystarczy!
                                                    > Całuski
                                                    > Lola

                                                    I vice versa,
                                                    Lajkonik
                                                  • lolita10 Re: wymiar krzywizny kołowej 17.04.05, 21:51
                                                    > > Teraz się okaże do czego wymiar kołowy może nam posłużyć.
                                                    > >
                                                    > > Pierwsze działanie modelu, gdy wszystkie wartości
                                                    > > wymiarów przestrzennych: x, y, z dążą do swojego
                                                    > > maksimu *) we wspólnym czasie, zachodzi w wymiarze
                                                    > > krzywizny kołowej w czasoprzestrzeni od krzywizny k
                                                    > > maksimum dodatniej do k zerowej.
                                                    >
                                                    > > Drugie działanie: wszystkie wartości wymiarów
                                                    > > przestrzennych: x, y, dążą do zera zachodzi w czasoprzestrzeni
                                                    > > od krzywizny zerowej do k maksimum ujemnej.
                                                    Tu, przepraszam, połknęłam trzeci wymiar:
                                                    NIE:> > "przestrzennych: x, y, dążą..."
                                                    ALE> przestrzennych: x, y, z dążą...
                                                    >
                                                    > Wygląda na to jakbyś chciała w ruchu przesuwnym 3-fery po 4-sferze, przwrócić 3
                                                    > -
                                                    > sferę na równiku 4-sfery na tzw. nice.
                                                    > Mam wątpliwości czy to jest bardzo
                                                    > potrzebne. Czy takich samych efektów nie uzyskałoby się pozwalając krzywiźnie 3
                                                    > sfery zmieniać się od max(dodatnie) poprzez zero do max(dodatnie).

                                                    Zastanowię się nad tym: "od max(dodatnie) poprzez zero do max(dodatnie). " Hmmm...

                                                    > Wygląda mi na to, ze nie lubisz promienia jako miary krzywizny.
                                                    Lubię. Tak jak szprychy rowerowe! Wymiar czasu stanowi promień naszego modelu.

                                                    >I koniecznie
                                                    > chcesz krzywiznę mierzyć obwodem. No cóż, wg mnie ma to pewien sens, bowiem
                                                    > obwód leży w "3-przestrzeni" balonikowej, jest zatem jakby blizej nas. Promień
                                                    > balonika natomiast "wykracza" niejako w czwarty wymiar i wymaga hipotetycznego
                                                    > srodka sfery.
                                                    > Wydaje mi się jednak, ze mozna te miary utozsamiać z dokladnością do stałej 2
                                                    > pi, zatem nie upieram się.
                                                    Janse. Ale:
                                                    1. wymiar kołowy to piąty wymiar Kaluzy- Kleina, który chciałabym umieścić w
                                                    naszym modelu.Wymiar kołowy to wymiar, którego "linijką" jest dodatkowa
                                                    współrzędna wszystkich punktów składających się na powierzchnię sfery (1-sferę
                                                    -okrąg rzeczywiście można uprościć do 2 pi r), ale...
                                                    Ten wymiar zastępuje nam wykresy danej funkcji falowej, które możemy przedstawić
                                                    w zależności od współrzędnej czasu. Skalę na tej linijce wyznaczają zmiany tej
                                                    funkcji.

                                                    > Zważ jednak, ze cały swiat mowi o BB (ja nie o
                                                    > brygidzie, tylko o WW) i nikomu nie przeszkadza, że leży on w hipotetycznym
                                                    > srodku balonika. Zatem i hipotetyczny promień nie musi byc taki zły.
                                                    > Generalnie jednak zgoda, że czas moglibysmy mierzyć krzywizną przestrzeni. O to
                                                    >
                                                    > szło?
                                                    O to.
                                                    Wymiar "krzywizny kołowej" jest kolejną współrzędną dzięki której moglibyśmy
                                                    ustalać położenie punktów na mojej skęcanej recepturce czyli "obserwować
                                                    zależnoś funkcji falowej od krzywizny kołowej.
                                                    Przecież
                                                    Pracuję nad modelem, który mógłby scalić OTW z kwantową grawitacją
                                                    ;-)
                                                  • lolita10 Re: czym jest czas wobec przestrzeni? c.d. 15.04.05, 23:59
                                                    >> idealnego okręgu i jest styczna (może nawet w jakimś sensie
                                                    >> tożsama) z geodezyjną naszej sfery.

                                                    >Coś tu lola kręcisz - jeśli w srodku sfery, to idealny okrąg i
                                                    >styczny, a nawet tożsamy z geodezyjną? Albo nie
                                                    >rozumiem, albo chodzi ci o opis, który przedstawilem
                                                    >wyzej.
                                                    Okrąg uwięziony w magicznej szklanej kuli może być 3-sfera,
                                                    która jest 1-balonikiem (okręgiem) i jest słynną recepturka.
                                                    Ona znajduje się w środku szklanej magicznej 2-sfery. Okrąg
                                                    recepturkowy jest „styczny całą swoją powierzchnią” z geodezyjną
                                                    „szklanej sfery”, w momencie, gdy recepturka i geodezyjna - obie
                                                    znajdują się w stanie krzywizny zerowej. I to jest stan, kiedy
                                                    recepturkowy okrąg osiągnął swoje maksimum
                                                    („rozkręcił” się do stanu 2 pi r).

                                                    Alem sią napracowała:-)
                                                    Pa!
                                                  • Gość: Lajkonik Re: czym jest czas wobec przestrzeni? c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.05, 18:17
                                                    lolita10 napisała:

                                                    > >> idealnego okręgu i jest styczna (może nawet w jakimś sensie
                                                    > >> tożsama) z geodezyjną naszej sfery.
                                                    >
                                                    > >Coś tu lola kręcisz - jeśli w srodku sfery, to idealny okrąg i
                                                    > >styczny, a nawet tożsamy z geodezyjną? Albo nie
                                                    > >rozumiem, albo chodzi ci o opis, który przedstawilem
                                                    > >wyzej.
                                                    > Okrąg uwięziony w magicznej szklanej kuli może być 3-sfera,
                                                    > która jest 1-balonikiem (okręgiem) i jest słynną recepturka.
                                                    > Ona znajduje się w środku szklanej magicznej 2-sfery. Okrąg
                                                    > recepturkowy jest „styczny całą swoją powierzchnią” z geodezyjną
                                                    > „szklanej sfery”, w momencie, gdy recepturka i geodezyjna - obie
                                                    > znajdują się w stanie krzywizny zerowej. I to jest stan, kiedy
                                                    > recepturkowy okrąg osiągnął swoje maksimum
                                                    > („rozkręcił” się do stanu 2 pi r).

                                                    OK. OK. Zmylił mnie ten twój "środek". Rozumiem, ze chodzi ci bardziej
                                                    o "wnętrze".
                                                    Innymi słowy recepturka osiąga minimalną krzywiznę gdy jej promień r jest równy
                                                    promieniowi sfery R. A miarą tej krzywizny jest obwód 2 pi r = 2 pi R (obwód
                                                    równika sfery).


                                                    > Alem sią napracowała:-)

                                                    Nie gadaj, nie gadaj. Lekko ci to przychodzi.
                                                    Martwię się tylko nieco o godzinę pisania tych postów. Rozumiem jednak po
                                                    twoich i bonoba wykladach, że żyjemy w czasoprzestrzeni, nie tylko czas się
                                                    liczy, ale i miejsce.
                                                    Lajkonik

                                                  • Gość: Lajkonik czas wobec przestrzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.05, 18:07

                                                    Tylko parę uwag:

                                                    lolita10 napisała:

                                                    > Wniosek:
                                                    > Wymiar czasu jako „linijka” od punktu zerowego t(0)
                                                    > we WSZYSTKICH kierunkach przestrzeni może stanowić
                                                    > promień wymiarowo PRZESTRZENNEJ sfery! Czy może on

                                                    ON czyli ów promień

                                                    > stanowić "nadprzestrzeń" dla przestrzennej sfery?

                                                    chyba NIE, ale łącznie z wymiarami przestrzennymi TAK.
                                                    Innymi słowy żyjemy na recepturce w wymiarze pzrestrzennym i czaso-przestrzeń
                                                    jest dla nas niedostępna. W czasoprzestrzeni mamy swoje wydzielone miejsce
                                                    które się nazywa przestrzeń (dla uproszczenia mozemy ja nazywać przestrzenią
                                                    doka - musisz wiedzieć o kogo chodzi - i nadać jej charakter promieniowania
                                                    reliktowego, które w czasoprzestrzeni ma charakter lokalny - jakby sferyczny).

                                                    > „Obserwacja przeciwległych punktów na sferze”.

                                                    > Co się dzieje z czasem?
                                                    > gdy x = 1, wartość t = 1
                                                    > gdy x = -1, wartość t = 1
                                                    > Wartość t jest constans bez względu na wzajemną
                                                    > „symetrię” przeciwnych znaków przeciwległych punktów
                                                    > na wspórzędnej wymiaru x. Ogólnie można powiedzieć,
                                                    > że zarówno dla dodatnich i ujemnych wartości x
                                                    > wartość t zawsze jest dodatnia.

                                                    Sfera jednoczesności zdarzeń.

                                                    > Dla przestrzennie 1-sfery jej „nadprzestrzenią” (?)
                                                    > staje się wymiar czasu. To samo dotyczy 2- sfery
                                                    > i 3-sfery, dla ich przestrzeni, ich „nadprzestrzenią”(?)
                                                    > staje się wymiar czasu.

                                                    J.w.

                                                    > Tu mogłabym się pokusić o zdefiniowanie czasu
                                                    > jako wymiaru „kwantyzującego przestrzeń”.
                                                    > Dzięki tej kwantyzacji przestrzeń staje się czasoprzestrzenią :-)

                                                    Tu nareszcie chyba przytaknę ze zrozumieniem.


                                                    > >Szklaną kulę chciałbym
                                                    > >natomiast pozostawić niezmienną.
                                                    > Po co?

                                                    Bo powierzchnia szklanej kuli to przestrzeń 4-wymiarowa. Ja raczej sądzę, że
                                                    tylko przestrzeń 3-wymiarowa się rozpręża i kurczy wzdłuż wymiaru czasowego.
                                                    Czyli przeciąganie recepturki po szklanej kuli załatwia nam wszystkie zjawiska
                                                    które znamy:
                                                    - upływ czasu - ruch recepturki po szklanej kuli
                                                    - rozszerzanie się wszechswiata i dalej jego kurczenie - ruch w kierunku
                                                    równika do pktu przeciwległego
                                                    (jak zauważyl bonobo mozna byłoby przeciągnąć ją bokiem po kuli bez rozpreżania
                                                    do przeciwległego pktu, ale ona chlra musi przez równik).
                                                    Mamy zatem wszystko, bez nadymania szklanej kuli. Jesli zaczniemy ją nadymać to
                                                    skomplikujemy chlrnie. Co ty na to?

                                                    > Magiczna szklana sfera to KLASYCZNE ujęcie przestrzeni
                                                    > POWIERZCHNI wszechświata.

                                                    NASZ wszechświat to nie powierzchnia szklanej kuli. Czy mozesz jeździć po
                                                    szklanej kuli wte i we wte? Także po wymiarze czasowym? Mozesz tylko po
                                                    recepturce. Nasz wszechświat to RECEPTURKA przesuwająca się po powierzchni
                                                    szklanej kuli - ogólniej to przestrzeń im. doka w "ruchu" wzdłuż wymiaru
                                                    czasowego (rozszarzająca się).

                                                    NIe zanudzam?

                                                    Pozdereczki, Lajkonik
                                                  • lolita10 Re: czas wobec przestrzeni? 17.04.05, 22:40
                                                    W czasoprzestrzeni mamy swoje wydzielone miejsce
                                                    > które się nazywa przestrzeń (dla uproszczenia mozemy ja nazywać przestrzenią
                                                    > doka - musisz wiedzieć o kogo chodzi - i nadać jej charakter promieniowania
                                                    > reliktowego, które w czasoprzestrzeni ma charakter lokalny - jakby sferyczny).
                                                    Dokładnie, co wcale nie musi znaczyć, że dla innej CZASO-przestrzeno charakter
                                                    promieniowania reliktowego musi być taki sam. :-)

                                                    > > Co się dzieje z czasem?
                                                    > > gdy x = 1, wartość t = 1
                                                    > > gdy x = -1, wartość t = 1
                                                    > > Wartość t jest constans bez względu na wzajemną
                                                    > > „symetrię” przeciwnych znaków przeciwległych punktów
                                                    > > na wspórzędnej wymiaru x. Ogólnie można powiedzieć,
                                                    > > że zarówno dla dodatnich i ujemnych wartości x
                                                    > > wartość t zawsze jest dodatnia.
                                                    >
                                                    > Sfera jednoczesności zdarzeń.
                                                    Tak, ale odległość punktów na tej sferze może być baaardzo różna.
                                                    Zatem obserwowalne na nieboskłonie (- cóż za piękna nazwa - nieboskłon!)
                                                    galaktyki mogą pochodzić z różnych czasowo "okresów historycznych" wszechświata;
                                                    cieszyłam się jak dziecko, gdy odkryto w polu widzenia nowopowstające galaktyki
                                                    w naszym "starym" wszechświecie!
                                                    Z tego samego powodu cząstki energetyczne mogą charakteryzować się różnym czasem
                                                    trwania.


                                                    > Mamy zatem wszystko, bez nadymania szklanej kuli. Jesli zaczniemy ją nadymać to
                                                    > skomplikujemy chlrnie. Co ty na to?
                                                    No właśnie!

                                                    > NASZ wszechświat to nie powierzchnia szklanej kuli. Czy mozesz jeździć po
                                                    > szklanej kuli wte i we wte? Także po wymiarze czasowym? Mozesz tylko po
                                                    > recepturce. Nasz wszechświat to RECEPTURKA przesuwająca się po powierzchni
                                                    > szklanej kuli - ogólniej to przestrzeń im. doka w "ruchu" wzdłuż wymiaru
                                                    > czasowego (rozszarzająca się).
                                                    Moja Recepturka Wszechświatem?! Nareszcie! :-o
                                                    żarty żartami, ale recepturka to raczej odpowiednik
                                                    geometryczny energiomaterii naszego Wszechświata, a
                                                    ta druga jest odpowiednikiem "przestrzeni" czyli tego
                                                    czegoś, co to niby nie istnieje...;-), Tego czegoś,
                                                    którego energiomateria nie musi być constans.To coś
                                                    prostu otwiera się na przyjęcie energiomaterii naszego
                                                    wszechświata i JEJ powierzchnia (tej cosi)wzrasta w przeciwieństwie
                                                    do powierzchni recepturki.

                                                    > Pozdereczki, Lajkonik
                                                    Dzięki.

                                                    Całusy
                                                    Lola
                                                  • Gość: Lajkonik Lola in the skyć IP: 193.109.212.* 18.04.05, 17:05
                                                    lolita10 napisała:

                                                    > Dokładnie, co wcale nie musi znaczyć, że dla innej CZASO-przestrzeno charakter
                                                    > promieniowania reliktowego musi być taki sam. :-)

                                                    Prawdę mówiąc, trochę nie lubię innych czasoprzestrzeni, bo ich nigdy nie
                                                    spotkałem.


                                                    > > Sfera jednoczesności zdarzeń.
                                                    > Tak, ale odległość punktów na tej sferze może być baaardzo różna.
                                                    > Zatem obserwowalne na nieboskłonie (- cóż za piękna nazwa - nieboskłon!)
                                                    > galaktyki mogą pochodzić z różnych czasowo "okresów historycznych"
                                                    wszechświata
                                                    > ;

                                                    Lolu, tu bym zalecał wielką ostrożność. Otóż dotychczas o recepturce
                                                    opowiadaliśmy sobie z pktu widzenia zewnętrznego obserwatora (!). Widzieliśmy
                                                    zatem całą recepturkę w jednym momencie czasu.
                                                    A tu raptem mówisz: "obserwowalne na nieboskłonie galaktyki pochodzą z różnych
                                                    okresów wszechświata". Tym samym stawiasz się w roli mieszkańca recepturki
                                                    (recepturek), który ma do dyspozycji:
                                                    1) kiepskie narzędzie percepcji (wzrok, ew. teleskop).
                                                    2) kiepski sygnał w postaci światła (skończone c).
                                                    To powoduje, że rzeczywista recepturka postrzegana przez nas zewnętrzaków, nie
                                                    jest już tak pięknie widoczna dla receptorków. Rzeczywiście, im dalszy obiekt
                                                    na rzeczywistej recepturce, tym dalszy i odleglejszy w czasie wydaje się on
                                                    recepturkowi. Jeśli zatem receptorek receptorek rozgląda się po swoim
                                                    wszechświecie w wszystkich (dwóch) kierunkach, to otrzymuje sygnały nie z
                                                    rzeczywistej recepturki, ale ale z MNIEJZSEJ - widzialnej.
                                                    Gdybyśmy my, zewnętrzniaki, chcieli opisać co też widzi receptorek, to byćmy
                                                    zrobili to tak:
                                                    Ta mniejsza recepturka jest wewnętrznie styczna do rzeczywistej w punkcie w
                                                    którym stoi receptorek. Jej promień jest ok 2x mniejszy od promienia
                                                    rzeczywistej. Zeby to zilustrować jednym tylko przykładem:
                                                    W momencie BB rzeczywista recepturka jest punktem, zaczyna się rozszerzać. Jest
                                                    mała i w pkt A natew nie wyewoluował receptorek. Ale pkt A' po przeciwległej
                                                    stronie recepturki już wyemitował foton, który będzie zmierzał po rzeczywistej
                                                    recepturce do pktu A. W międzyczasie rzeczywista recepturka się rozszerza. W
                                                    pkt A pojawił się już receptorek. W końcu zauważył wyemitowany foton blisko
                                                    centrum (rzeczywistej recepturki). Owo centrum wydaje mu się krańcem
                                                    nieboskłonu, dalej wzrok nie sięgnie. Gdyby wykreślić miejsce geometryczne
                                                    punktów leżących na kolejnych fazach rozszerzającej się rzeczywistej
                                                    recepturki, z których to pktów światło dociera do receptorka w jednym danym
                                                    momencie, to miejsce to byłoby właśnie wewnętrzną WIDZIALNĄ recepturką, a dla
                                                    receptorka byłby to nieboskłon.
                                                    Bonobo, zwrócił mi uwagę, że jeśli szybkość rozszerzania się rzeczywistej
                                                    recepturki jest porównywalne z c, to receptorek może nawet nie oglądać całości
                                                    wewnętrznej recepturki, a tylko jej część (bez tej bardzi odległej). Wydaje mi
                                                    się, że przyrównał tę część do płatka róży (dla recepturki będzie to łuk)
                                                    wewnętrznie styczny do recepturki w miejscu pobytu receptorka.
                                                    Oczywiście receptorek nie może podróżować po obserwowalnej przez siebie
                                                    recepturce - przeciwnie, łazi tylko po rzeczywistej, ale w każdym poukcie
                                                    swojego pobytu ma doczepioną wewnętrzną recepturkę. Innymi słowy w danym
                                                    momencie A widzi historycznego B, zas jednocześnie B widzi historycznego A.
                                                    Dlatego mówię, że rzeczywista recepturka jest przestrzenią jednocześności
                                                    zdarzeń.

                                                    Stąd też obserwowalny nieboskłon to taka "czasoprzestrzeń", której nie możemy
                                                    polizać - kierując się na galaktykę w pobliżu BB, nie spodziewam się dojechać
                                                    tam i z bliska BB obejrzeć. Obserwowalna przestrzeń nie jest zatem dla nas
                                                    dostępna, bo jest historyczna.

                                                    Niewątpliwie postrzegana przez receptOrka dwuwymiarowa receptUrka (recepturka
                                                    wewnętrzna) jest podrozmaitością czasoprzestrzeni (trzywymiarowej powierzchni
                                                    szklanej kuli), bowiem jest na tej kuli rozłożona, podobnie jak rozłożona jest
                                                    rzeczywista recepturka.
                                                    Widzialny przez receptorka obraz jest taką trochę fałszywą czasopzrestrzenią
                                                    (jest przestrzenią dwuwymiarową, okręgiem, którego poszczególne punkty pochodzą
                                                    z różnych okresów).
                                                    Czasoprzestrzenią jest natomiast z całą pewnością powierzchnia szklanej kuli,
                                                    ale ta jest dla nas także niedostępna, bowiem jesteśmy więźniami dwóch wymiarów
                                                    pzrestrzennych rzeczywistej recepturki.

                                                    > Moja Recepturka Wszechświatem?! Nareszcie! :-o

                                                    Jestem pzrekonany, że gdybyś z wymiarami nie zeszła do maksymalnego minimum, to
                                                    i balonik mógłby być twoim wszechświatem.

                                                    > żarty żartami, ale recepturka to raczej odpowiednik
                                                    > geometryczny energiomaterii naszego Wszechświata, a
                                                    > ta druga jest odpowiednikiem "przestrzeni" czyli tego
                                                    > czegoś, co to niby nie istnieje...;-), Tego czegoś,
                                                    > którego energiomateria nie musi być constans.To coś
                                                    > prostu otwiera się na przyjęcie energiomaterii naszego
                                                    > wszechświata i JEJ powierzchnia (tej cosi)wzrasta w przeciwieństwie
                                                    > do powierzchni recepturki.

                                                    No i teraz pytanie: odpowiednikiem geometrycznym energiomaterii naszego
                                                    Wszechświata jest:
                                                    a) recepturka widzialna przez jej mieszkańca
                                                    b) recepturka obserwowana przez zewnętrznego obserwatora (uczestników
                                                    niniejszej dyskusji).

                                                    > Całusy
                                                    > Lola

                                                    Przy tym punkcie zawsze się robię czerwony. Nie wiem dlaczego.

                                                    uff, Pozdrawiam,
                                                    Lajkonik
                                                  • lolita10 próba miękkiego lądowania Loli 20.04.05, 02:19
                                                    Lajonik:
                                                    >> > Sfera jednoczesności zdarzeń.
                                                    Lola:
                                                    >> Tak, ale odległość punktów na tej sferze może być baaardzo
                                                    >>różna. Zatem obserwowalne na nieboskłonie (- cóż za
                                                    >>piękna nazwa - nieboskłon!) galaktyki mogą pochodzić z
                                                    >>różnych czasowo "okresów historycznych" wszechświata
                                                    Lajkonik:
                                                    >Lolu, tu bym zalecał wielką ostrożność. Otóż dotychczas o
                                                    >recepturce opowiadaliśmy sobie z pktu widzenia
                                                    >zewnętrznego obserwatora (!). Widzieliśmy zatem całą
                                                    >recepturkę w jednym momencie czasu. A tu raptem mówisz:
                                                    >"obserwowalne na nieboskłonie galaktyki pochodzą z
                                                    >różnych okresów wszechświata". Tym samym stawiasz się w
                                                    >roli mieszkańca recepturki (recepturek), który ma do
                                                    >dyspozycji:
                                                    >1) kiepskie narzędzie percepcji (wzrok, ew. teleskop).
                                                    >2) kiepski sygnał w postaci światła (skończone c).

                                                    Ależ, no bo tak:
                                                    Mamy sferę jednocześności zdarzeń – recepturkę.
                                                    Spróbuj sobie wyobrazić, że recepturka 1-sfera czyli okrąg jest:
                                                    A) „orbitą” dla galaktyk, które powstały w tym samym czasie
                                                    B) „orbitą” - nie trajektorią - cząstek energetycznych powstałych w tym samym
                                                    czasie.
                                                    Ad. A) my obserwujemy galaktyki powstałe w czasie t(1) jako
                                                    Punkty na sferze o różnej krzywiźnie – w różnej odległości od nas.
                                                    Na nieboskłonie, który jest dla nas dwuwymiarową płaszczyzną obserwacji czyli
                                                    naszą sferą jednoczesności zdarzeń (mierzonych naszym, ziemskim czasem) oglądamy
                                                    obiekty o różnym czasie powstania oraz o różnych krzywiznach. Tego tematu nie
                                                    będę teraz dalej rozwijać.
                                                    Ad. B) Podobnie obserwujemy cząstki punktowe (na przykład fotony) jako obrazy
                                                    punktowych rzutów obiektów sferycznych na naszej dwuwymiarowej płaszczyznie
                                                    obserwacji stanowiącej płaszczyznę jednoczesności zdarzeń (mierzoną naszym czasem).
                                                    >To powoduje, że rzeczywista recepturka postrzegana przez
                                                    >nas zewnętrzaków, nie jest już tak pięknie widoczna dla
                                                    >receptorków.
                                                    No tak.
                                                    >Rzeczywiście, im dalszy obiekt na rzeczywistej recepturce,
                                                    >tym dalszy i odleglejszy w czasie wydaje się on recepturkowi.
                                                    Sam piszesz, że „ im dalszy obiekt na rzeczywistej recepturce, tym dalszy i
                                                    odleglejszy w czasie WYDAJE się on recepturkowi”. Ale jak on jest "daleki" dla
                                                    receptorka? Ciekawe.
                                                    Wyobraź sobie, że mamy dwie recepturki: Jedna rozkręciła się do stanu 2 pi r
                                                    (o krzywiźnie zerowej). Druga jest w połowie rozkręcania się do stanu 2 pi r
                                                    czyli jej geometria wynosi 4 pi r/2 ( o krzywiźnie dodatniej k = 1) – jak
                                                    recepturki nawiniętej na sferę o promieniu r/2. Punkt styczny recepturek
                                                    z naszą płaszczyzną obserwacji znajduje się w punkcie A w czasie (naszym) t (0).
                                                    Dwa przeciwległe punkty A i B na jednej i drugiej recepturce łączy jednoczesność
                                                    zdarzeń w czasie t(1) na pierwszej i w czasie t (2) na drugiej. Dlaczego ich
                                                    czasy są zróżnicowane? Ponieważ różnicuje je różna krzywizna obu recepturek.
                                                    Odległość od punktu A do przeciwległego punktu B na obu recepturkach niby
                                                    powinna być taka sama, ale nie jest. My jednak teoretycznie możemy w trzecim
                                                    wymiarze (głębokości) oba obiekty B obserwować jako położone w tej samej
                                                    odległości, ale o różnej „energii” (różnym czasie własnym). I chociaż cząstki
                                                    są naprawdę 5-wymiarowymi grawitorami (bonobowymi cyckami Skarlet), my, na
                                                    naszej dwuwymiarowej płaszczyźnie obserwacji w czasie t(0) „widzimy” je jako
                                                    cząstki punktowe. Mało tego. My obserwujemy, że cząstki A i B położone na
                                                    jednej recepturce (grawitorze) mają różne funkcje falowe (różne zróżnicowane
                                                    „energie”
                                                    – wyższą i niższą).

                                                    >Jeśli zatem receptorek receptorek rozgląda się po swoim
                                                    >wszechświecie w wszystkich (dwóch) kierunkach, to
                                                    >otrzymuje sygnały nie z rzeczywistej recepturki, ale ale z
                                                    >MNIEJZSEJ - widzialnej.
                                                    Nie wiem, czy rozumiem. Z części widzialnej, to miałeś na myśli? Bo nie widzi
                                                    wszystkich sygnałów z całej recepturki?

                                                    >Gdybyśmy my, zewnętrzniaki, chcieli opisać co też widzi
                                                    >receptorek, to byćmy zrobili to tak:
                                                    >Ta mniejsza recepturka jest wewnętrznie styczna do
                                                    >rzeczywistej w punkcie w którym stoi receptorek. Jej
                                                    >promień jest ok 2x mniejszy od promienia rzeczywistej. Zeby
                                                    >to zilustrować jednym tylko przykładem:
                                                    >W momencie BB rzeczywista recepturka jest punktem,
                                                    >zaczyna się rozszerzać. Jest mała i w pkt A natew nie
                                                    >wyewoluował receptorek. Ale pkt A' po przeciwległej
                                                    >stronie recepturki już wyemitował foton, który będzie
                                                    >zmierzał po rzeczywistej recepturce do pktu A. W
                                                    >międzyczasie rzeczywista recepturka się rozszerza. W pkt A
                                                    >pojawił się już receptorek. W końcu zauważył wyemitowany
                                                    >foton blisko centrum (rzeczywistej recepturki). Owo centrum
                                                    >wydaje mu się krańcem nieboskłonu, dalej wzrok nie sięgnie.
                                                    >Gdyby wykreślić miejsce geometryczne punktów leżących na
                                                    >kolejnych fazach rozszerzającej się rzeczywistej recepturki, z
                                                    >których to pktów światło dociera do receptorka w jednym
                                                    >danym momencie, to miejsce to byłoby właśnie wewnętrzną
                                                    >WIDZIALNĄ recepturką, a dla receptorka byłby to
                                                    >nieboskłon.
                                                    Pozornie wszystko się zgadza.

                                                    >Bonobo, zwrócił mi uwagę, że jeśli szybkość rozszerzania się
                                                    >rzeczywistej recepturki jest porównywalne z c, to receptorek
                                                    >może nawet nie oglądać całości wewnętrznej recepturki, a
                                                    >tylko jej część (bez tej bardzi odległej). Wydaje mi się, że
                                                    >przyrównał tę część do płatka róży (dla recepturki będzie to
                                                    >łuk) wewnętrznie styczny do recepturki w miejscu pobytu
                                                    >receptorka.
                                                    >Oczywiście receptorek nie może podróżować po
                                                    >obserwowalnej przez siebie recepturce - przeciwnie, łazi tylko
                                                    >po rzeczywistej, ale w każdym poukcie swojego pobytu ma
                                                    >doczepioną wewnętrzną recepturkę. Innymi słowy w danym
                                                    >momencie A widzi historycznego B, zas jednocześnie B widzi
                                                    >historycznego A. Dlatego mówię, że rzeczywista recepturka
                                                    >jest przestrzenią jednocześności zdarzeń.

                                                    Tak, rozumiem, ale własna recepturka receptOrka punktowego jest przestrzenią
                                                    jego własnej płaszczyzny jednocześności zdarzeń - dla różnych recepturek
                                                    wewnętrznych odmiennej… Receptorek jako punkt na własnej recepturce może
                                                    podróżować, ale jego podróż na własnej „orbicie” – recepturce odbywa się w danym
                                                    czasie. Bo recepturka wewnętrzna ma własną przestrzeń jednoczesności zdarzeń
                                                    (czas własny). Receptorek, jak twierdzisz, nie porusza się po
                                                    „własnej"”recepturce, ale po tej zewnętrznej (w czasie zewnętrznej). A ja,
                                                    niestety, z tym się nie mogę zgodzić. Twierdzę, że receptorek może poruszać się
                                                    po własnej recepturce, która jest jego „orbitą” i po tej zewnętrznej (która jest
                                                    fragmentem jego „trajektorii”) równocześnie.
                                                    c.d.n.
                                                  • lolita10 Drugie podejscie 20.04.05, 02:24
                                                    >Stąd też obserwowalny nieboskłon to taka "czasoprzestrzeń",
                                                    >której nie możemy polizać - kierując się na galaktykę w
                                                    >pobliżu BB, nie spodziewam się dojechać tam i z bliska BB
                                                    >obejrzeć. Obserwowalna przestrzeń nie jest zatem dla nas
                                                    >dostępna, bo jest historyczna.
                                                    No oczywiście. Ta zbyt „odległa” owszem, ale przez krzywiznę czasoprzestrzeni
                                                    węwnętrznej recepturki ta odległość może zostać zmniejszona.

                                                    >Niewątpliwie postrzegana przez receptOrka dwuwymiarowa
                                                    >receptUrka (recepturka wewnętrzna) jest podrozmaitością
                                                    >czasoprzestrzeni (trzywymiarowej powierzchni szklanej kuli),
                                                    >bowiem jest na tej kuli rozłożona, podobnie jak rozłożona jest
                                                    >rzeczywista recepturka.
                                                    >Widzialny przez receptorka obraz jest taką trochę fałszywą
                                                    >czasopzrestrzenią (jest przestrzenią dwuwymiarową,
                                                    >okręgiem, którego poszczególne punkty pochodzą z różnych
                                                    >okresów).
                                                    No właśnie że nie. Ponieważ recepturka jest (chwilowo) dwuwymiarowym: okręgiem
                                                    o czasie własnym. My natomiast obserwujemy wiele recepturek (niesymetrycznych
                                                    cycków Skarlet bonoba albo moich grawitorów o różnych czasach własnych i o
                                                    różnej krzywiźnie ich czasoprzestrzeni.
                                                    Czasoprzestrzenią – naszą płaszczyzną obserwacji stanowiącą płaszczyznę
                                                    odniesienia w czasie „teraźniejszym” naszego czasu t(0) dla obserwowanych
                                                    recepturek wewnętrznych - jest z całą pewnością powierzchnia szklanej kuli.
                                                    >ale ta jest dla nas także niedostępna, bowiem jesteśmy
                                                    >więźniami dwóch wymiarów pzrestrzennych rzeczywistej
                                                    >recepturki.

                                                    No więc nie dwóch, ale trzech, gdy zmienia się jej krzywizna!

                                                    >> żarty żartami, ale recepturka to raczej odpowiednik
                                                    >> geometryczny energiomaterii naszego Wszechświata, a
                                                    >> ta druga jest odpowiednikiem "przestrzeni" czyli tego
                                                    >> czegoś, co to niby nie istnieje...;-), Tego czegoś,
                                                    >> którego energiomateria nie musi być constans.To coś
                                                    >> prostu otwiera się na przyjęcie energiomaterii naszego
                                                    >> wszechświata i JEJ powierzchnia (tej cosi)wzrasta w
                                                    >>przeciwieństwie do powierzchni recepturki.
                                                    >No i teraz pytanie: odpowiednikiem geometrycznym
                                                    >energiomaterii naszego
                                                    >Wszechświata jest:
                                                    >a) recepturka widzialna przez jej mieszkańca
                                                    >b) recepturka obserwowana przez zewnętrznego obserwatora
                                                    >(uczestników niniejszej dyskusji).
                                                    Recepturka wewnętrzna ( cycek bonoba, och, przepraszam, Skarlet bonoba albo
                                                    mój grawitor – jak kto woli), która jest płaszczyzną zdarzeń jednoczesnych jej
                                                    własnego czasu, jest pojedyńczym obiektem energiomaterii, który jest obserwowany
                                                    zazwyczaj jako obiekt punktowy w miejscu stycznym z recepturką zewnętrzną –
                                                    naszą dwuwymiarową płaszczyzną obserwacji.
                                                    c.d.n.
                                                    Jeśli Cię nie zanudziłam
                                                    i jeśli Cię nie umęczyłam.
                                                  • lolita10 lądowanie?? 20.04.05, 02:31
                                                    >Gość: Lajkonik 18.04.2005 19:44 + odpowiedz

                                                    >a ja odpadłem od ściany. Dobrze, ze Dietla przywołałaś na
                                                    >ratunek. Ale tak juz zwykle bywa, gdy laikoniki biorą się za
                                                    >astrologię. Wskażę niżej miejsca gdzie odpadłem. Możesz się
                                                    >ewentualnie nimi nie przejmować i plynać dalej.
                                                    >lolita10 napisała:
                                                    >> Nic nie sknociłeś.
                                                    >> To jest właśnie model „recepturkowy” okręgu czyli
                                                    >> uproszczonej 1-sfery działającej w czasie lub 2-sfery
                                                    >> czaso-przestrzestrzennej (o wymiarach x,t).
                                                    >Wydaje mi się, ze swoją recepturkę (1-sferę im. Loli) chcesz
                                                    >rozpatrywać jako obiekt "dwuwymiarowy". Niby, ze ta 1-
                                                    >sfera zmienia się dodatkowo w czasie?
                                                    >> Różni się on od "zwykłego" okręgu
                                                    >Wg mnie tylko tym, ze zwiększa obwód (na razie), zmniejsza
                                                    >krzywiznę itp.
                                                    Nie. Recepturka wewnętrzna nie zwiększa swojego obwodu. Zmniejsza krzywiznę,
                                                    ponieważ jej obwód odpowiada energii. Na przykład foton w momencie swojego BB
                                                    jest cząstką (osobliwością – ha, ha!) o energii (najwyższej) równej c. Jego
                                                    energia odpowiada jego własnej skręconej na maksa (do punktu) recepturce.
                                                    Załóżmy, że jego energia rozprasza się na jego recepturce. To znaczy, że jeśli
                                                    jego recepturka się rozkręca, to zwiększa się fala, a energia staje się niższa.
                                                    Bo zwiększa się jej promień, bo zmniejsza się jej krzywizna, bo na jego własnej
                                                    recepturce czas jest constans!

                                                    >> Dla zwykłego okręgu krzywizny jest zawsze zerowa:
                                                    >> a) od stanu BB: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t0>0
                                                    >> b) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń t1>t0
                                                    >> c) do stanu BC: 0-krzywizna, 0-przestrzeń t2>t1
                                                    >Odpadłem.
                                                    Kochany Lajkoniku, badź jeszcze przez chwilę cierpliwy. Dla zwykłago okręgu,
                                                    który jest uproszczeniem zewnętrznej recepturki – naszej płaszczyzny obserwacji.
                                                    Otóż recepturka zewnętrzna nie zmienia swojej krzywizny w przeciwieństwie do
                                                    wewnętrznej. Nasza recepturka zewnętrzna jako dwuwymiarowa płaszczyzna
                                                    przestrzeni obserwacji nie jest „obiektem energetycznym” w przeciwieństwie do
                                                    tej wewnętrznej.

                                                    >> Właśnie, dlatego obroty sfery proponuję na razie pominąć.
                                                    >> Zajmę się wiroobrotami recepturki:-)
                                                    >Wolałbym jednak chwilowo pominąć. Póki nie poustawiamy
                                                    >wszystkiego.

                                                    >> Temu służył mój modelik z czarodziejską sferą,
                                                    >> której powierzchnia wzrasta wraz z promieniem,
                                                    >> ale „powierzchnia” czyli obwód uwięzionej w niej
                                                    >> recepturki nie ulega zmianie.
                                                    >Czyli telepie się w środku, czy jest jakoś specjalnie >umiejscowiona?

                                                    Chyba już wytłumaczyłam. Jeszcze raz: Nie telepie się w środku tylko „rozkręca”.
                                                    Ty sam hipotetycznie możesz własną (wewnętrzną) recepturkę, poskręcać do punktu.
                                                    Spróbuj. Musiałbyś ją nawijać na coraz mniejsze kulki. Oczywiście musi ona – gdy
                                                    jest obserwowalna na naszej zewnętrznej recepturce - być z nią styczna.

                                                    >> Teraz Ważne uproszczenie:
                                                    >> Mamy dwa okręgi - 2-sfery czasoprzestrzenne (x,t),
                                                    >> które charakteryzują się innym sposobem działania
                                                    >> w czaso-przestrzeni.
                                                    >> Pierwszy okrąg (2pi t)- gdy rośnie jego promień, rośnie także obwód.
                                                    >> Drugi okrąg (2 pi t)– gdy rośnie promień, obwód nie ulega zmianie.
                                                    >Lola, czym się różni okrąg (2 pi t) od okręgu (2 pi t).
                                                    Tym, że pierwszy ma czas własny (własną płaszczyznę jednoczesności zdarzeń)
                                                    t(1), a drugi też ma czas własny (własną płaszczyznę jednoczesności zdarzeń
                                                    tylko, że inny t(0).
                                                    Przykład: pierwszy to foton (mój pięciowymiarowy grawitor fotonowy). Na swojej
                                                    własnej recepturce - na razie dwuwymiarowej: x,t - foton ma czas własny 1 s dla
                                                    x równego 300000km. Co to znaczy? Gdy foton jako obiekt dwuwymiarowy
                                                    przemieszcza się w naszej czasoprzestrzeni, na własnej recepturce jego czas
                                                    pozostaje taki sam – czas stały, bo zmienia się krzywizna jego recepturki
                                                    (maleje), zmienia się jej promień (rośnie) i zmienia się jej fala – recepturka
                                                    rozprostowuje się.
                                                    Do jakiej „odległości” pojedyńczy foton jako wewnętrzna recepturka styczny może
                                                    być „widoczny” czyli styczny z naszą zewnętrzną recepturką?

                                                    >> Porównajmy teraz oba modele pod wzlędem „fizycznym”
                                                    >> uwzględniającym energiomaterię naszego modelu.
                                                    >> Geometrycznie energiomaterii odpowiadają obwody okręgów.
                                                    >> Fizyczne właściwości pierwszego okręgu są takie,
                                                    >> że energiomateria ( obwód okręgu) ulega zmianie w czasie
                                                    >> – powinien następować przyrost energiomaterii,
                                                    >> bo gry rośnie promień, rośnie też obwód..
                                                    >> Fizyczne właściwości drugiego są takie, że energiomateria
                                                    >> (obwód okręgu) nie ulega zmianie.
                                                    >> I tu zbliżamy się milowymi krokami do połączenia OTW z kwantową >>grawitacją:-)
                                                    >Chciałbym jeszcze, zeby to połączenie nie oddalało się od nas w
                                                    >szybszym tempie.
                                                    Tego Ci życzę.
                                                    >> Teraz coś specjalnie dla profesora Dietla.
                                                    >> 1.Recepturka w stanie o krzywiźnie zerowej jest zjawiskiem
                                                    >>dwuwymiarowym (x,t) i jest rozpostarta na dwuwymiarowej
                                                    >>płaszczyźnie (x,t), ale gdy jej krzywizna wzrasta, działanie skręcania
                                                    >>recepturki zachodzi w przestrzeni trójwymiarowej (x,t,k).
                                                    >> 2.Gdyby recepturka była „orbitą” cząstki punktowej, to wędrująca
                                                    >>po niej cząstka, po jednym okrężeniu wykonałaby obrót o 360 stopni.
                                                    >>(Cząstka nie wiruje wokół własnej osi, ale - tak jak Księżyc zawsze
                                                    >>zwrócony „twarzą”do Ziemi - cząstka jest zwrócona swoją „twarzą”
                                                    >>do środka symetrii). Kiedy skrócimy promień ( t) o połowę, cząstka po
                                                    >>jednym okrążeniu na orbicie wykona obrót o 720 stopni
                                                    >Opadła mi kopara.

                                                    Poczekaj, jeszcze się nie załamuj, błagam!
                                                    Punktowy foton na swojej własnej recepturce wykonuje ruch po własnej orbicie
                                                    (a nie trajektorii) Taki, że w jednym okrążeniu wykonuje obrót o 360 stopni.
                                                    Jest obserwowalny na naszej płaszczyźnie zdarzeń jednoczesnych - zewnętrznej
                                                    recepturce - jako punkt, gdy jego krzywizna jest zerowa w czasie własnym (1s).
                                                    Pozostałe cząstki energetyczne są obserwowalne jako punkty o różnych krzywiznach
                                                    i różnych czasach własnych. Na przykład, gdy krzywizna recepturki wynosi k =1,
                                                    to jest skręcona do 4 pi r/2, a jedno okrążenie tej cząstki punktowej wynosi 720
                                                    stopni. Na recepturce skręconej do 6 pi r/3 jedno okrążenie cząstki punktowej
                                                    wyniesie 360 stopni razy 3. Jaki to spin?
                                                    W tym sensie cząstki nie wirują wokół własnej osi, ale wykonują własny ruch
                                                    „orbitalny”.

                                                    >> Martwię się tylko, że ja tu dzielę się odkryciami na miarę Nobla,
                                                    >> a zaraz ktoś mi je ukradnie! M;-)
                                                    >Chyba nie masz się czego bać. Etycy, moraliści, ewolucjonisci i
                                                    >generalnie niespełnieni - niegroźni. Tezerog - grzebie w mikroswiecie.
                                                    >Bonobo – za przyzwoite panisko. A ja bym przed królem Szwecji gęby
                                                    >nie umiał otworzyć. A poza tym mi wystarczyłoby gdybyś owemu
                                                    >królowi szepnęła tylko: "Panie, Lajkoniki w Polsce, te to mają łeb". Co
                                                    >byłoby dalekie od prawdy, ale jakie przyjemne!
                                                    Eee tam, z Tobą i Bonobo mogłabym się podzielić. Nie jestem taka!
                                                    A to, że: " Lajkoniki w Polsce, te to mają łeb" wcale nie byłoby takie
                                                    dalekie od prawdy. Twoja skromność mnie powala.

                                                    >> Całuski
                                                    >> Lola
                                                    >Tu się robię czerwony, nie wiem dlaczego.
                                                    Obrałam sobie taki nick, ponieważ na poważny flirt z naukami ścisłymi jestem
                                                    zbyt „niedojrzała” (z powodu poważnego niedouctwa w tej dziedzinie), ale coś
                                                    mnie do niej strasznie ciągnie i jednak pozwalam sobie na ten flirt. Czuję się
                                                    jakbym trochę grzeszyła. To dopiero perwersja.
                                                    No I teraz wiem, dlaczego „tu robisz się czerwony”. Bo dałeś się wciągnąć w ten
                                                    pseudon
                                                  • lolita10 Re: lądowanie?? 20.04.05, 02:41
                                                    w ten pseudonaukowy flirt ze mną.
                                                    Lola
                                                  • Gość: Laikonik Propozycja tajnej schadzki IP: 193.109.212.* 20.04.05, 09:10
                                                    Lolka,
                                                    Pozostaliśmy w tym wątku jedynymi dyskutantami. Jest to sygnał, że gaworzymy o
                                                    rzeczach mniej interesujących ogół. Nadto, wątek się mocno rozrósł.
                                                    Może byśmy wyskoczyli na Pogr.-Wszech. Zbig nas chyba nie wywali. A dodatkowo
                                                    bylibyśmy bliżej Grawitora - też może się komuś gramotnemu palec obślizgnąć. A
                                                    i bonobo czasem tam zagląda, to utemperowałby dyskusję, gdy trzeba.
                                                    Poczekam na twoje "zgoda" i przeskoczę.
                                                    Lajkonik
                                                  • lolita10 Re: Propozycja tajnej schadzki 20.04.05, 23:23

                                                    No to jestesmy umowieni!
                                                    Lola
                          • Gość: Lajkonik Ogólnie: robotna dzioucha! I cd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.05, 17:32
                            Lola się napisała, ze nie powtórzę. Czas pisania jednego postu - ok 5 min. To
                            ty chyba naprawdę na brudno musisz mieć to przerobione.

                            Muszę jednak z zalem podkreślić, ze nie wszystko do mnie dociera. Jak z tego ma
                            być Nobel, to na mnie raczej nie licz (ot, zadowolę się drobną darowizną).
                            Wasze wywody (twoje i bonoba) są doskonałe i czytam je z zaparty tchem - gdzie
                            też wylądujecie?). Jak będziecie mieli dość, to po prostu nie odpowiedajcie.

                            Z grubsza jest OK. Wyobrażamy sobie mniej więcej jak recepturka im. Loli
                            (reprezentująca przestrzeń 3-dim) Slizga się po powierzchni kuli (która to
                            powierzchnia reprezentuje przestrzeń 4-dim - inaczej czasoprzestrzeń):
                            a) od stanu BB: +max-krzywizna, 0-przestrzeń, t0>0
                            b) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń t1>t0
                            c) do stanu BC: -max-krzywizna, 0-przestrzeń t2>t1
                            Czy czegoś nie sknociłem?

                            Proponuję teraz pomyśleć;

                            1. Co oznacza wirowanie recepturki, sfery, hipersfery - tu mam z bonobem trochę
                            na pieńku. Mogłabyś je przeważyć szalę (choć wiem, ze w nauce raczej się nie
                            głosuje).
                            Uważam, że obrotu dziecięcego balonika wokół osi nie mozna tak prosto przenosić
                            na balonik, którego powierzchnia jest 3-dim. Obrót tego ostatniego odbywa się
                            niejako we wszystkich kierunkach.

                            2. Dalej trzeba będzie przejść do cycków im. bonobo - owe cyki mogą powstawać w
                            wyniku ruchu wirowego. Rozstrzygnięcie charakteru tego ruchu moze pozwoliłoby
                            określić, czy cycki tworzą się w wybranych miejscach (bieguny, równik) czy moze
                            są pryszczami rozsianymi po calej recepturce, sferze, hipersferze. I co ważne
                            czy są wglębione do wewnątrz czy na zewnątrz recepturki, sfery, hipershery.

                            3. Czy w tych cyckach nie dałoby się ulokować twojego grawitona.

                            Pozdr. Lajkonik

                            Nie zanudzam?
                            • lolita10 Re: Ogólnie: robotna dzioucha! I cd. 17.04.05, 22:13
                              >Z grubsza jest OK. Wyobrażamy sobie mniej więcej jak recepturka im. Loli
                              >(reprezentująca przestrzeń 3-dim) Slizga się po powierzchni kuli (która to
                              >powierzchnia reprezentuje przestrzeń 4-dim - inaczej czasoprzestrzeń):
                              >a) od stanu BB: +max-krzywizna, 0-przestrzeń, t0>0
                              >b) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń t1>t0
                              >c) do stanu BC: -max-krzywizna, 0-przestrzeń t2>t1
                              >Czy czegoś nie sknociłem?
                              Nic nie sknociłeś.

                              To jest właśnie model „recepturkowy” okręgu czyli
                              uproszczonej 1-sfery działającej w czasie lub 2-sfery
                              czaso-przestrzestrzennej (o wymiarach x,t).
                              Różni się on od "zwykłego" okręgu

                              Dla zwykłego okręgu krzywizny jest zawsze zerowa:
                              a) od stanu BB: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t0>0
                              b) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń t1>t0
                              c) do stanu BC: 0-krzywizna, 0-przestrzeń t2>t1


                              >Proponuję teraz pomyśleć;

                              >1. Co oznacza wirowanie recepturki, sfery, hipersfery - tu mam z bonobem trochę
                              >na pieńku. Mogłabyś je przeważyć szalę (choć wiem, ze w nauce raczej się nie
                              >głosuje).
                              >Uważam, że obrotu dziecięcego balonika wokół osi nie mozna tak prosto przenosić
                              >na balonik, którego powierzchnia jest 3-dim. Obrót tego ostatniego odbywa się
                              >niejako we wszystkich kierunkach.

                              Właśnie, dlatego obroty sfery proponuję na razie pominąć.
                              Zajmę się wiroobrotami recepturki:-)
                              Temu służył mój modelik z czarodziejską sferą,
                              której powierzchnia wzrasta wraz z promieniem,
                              ale „powierzchnia” czyli obwód uwięzionej w niej
                              recepturki nie ulega zmianie.

                              Teraz Ważne uproszczenie:
                              Mamy dwa okręgi - 2-sfery czasoprzestrzenne (x,t),
                              które charakteryzują się innym sposobem działania
                              w czaso-przestrzeni.
                              Pierwszy okrąg (2pi t)- gdy rośnie jego promień, rośnie także obwód.
                              Drugi okrąg (2 pi t)– gdy rośnie promień, obwód nie ulega zmianie.
                              Porównajmy teraz oba modele pod wzlędem „fizycznym”
                              uwzględniającym energiomaterię naszego modelu.
                              Geometrycznie energiomaterii odpowiadają obwody okręgów.
                              Fizyczne właściwości pierwszego okręgu są takie,
                              że energiomateria ( obwód okręgu) ulega zmianie w czasie
                              – powinien następować przyrost energiomaterii,
                              bo gry rośnie promień, rośnie też obwód..
                              Fizyczne właściwości drugiego są takie, że energiomateria
                              (obwód okręgu) nie ulega zmianie.
                              I tu zbliżamy się milowymi krokami do połączenia OTW z kwantową grawitacją:-)

                              Teraz coś specjalnie dla profesora Dietla.
                              1.Recepturka w stanie o krzywiźnie zerowej jest zjawiskiem dwuwymiarowym (x,t) i
                              jest rozpostarta na dwuwymiarowej płaszczyźnie (x,t), ale gdy jej krzywizna
                              wzrasta, działanie skręcania recepturki zachodzi w przestrzeni trójwymiarowej
                              (x,t,k).
                              2.Gdyby recepturka była „orbitą” cząstki punktowej, to wędrująca po niej
                              cząstka, po jednym okrężeniu wykonałaby obrót o 360 stopni. (Cząstka nie wiruje
                              wokół własnej osi, ale - tak jak Księżyc zawsze zwrócony „twarzą” do Ziemi -
                              cząstka jest zwrócona swoją „twarzą” do środka symetrii). Kiedy skrócimy promień
                              ( t) o połowę, cząstka po jednym okrążeniu na orbicie wykona obrót o 720 stopni.
                              To znaczy, że wiruje wokół własnej osi?

                              >2. Dalej trzeba będzie przejść do cycków im. bonobo - owe cyki mogą powstawać w
                              >wyniku ruchu wirowego. Rozstrzygnięcie charakteru tego ruchu moze pozwoliłoby
                              >określić, czy cycki tworzą się w wybranych miejscach (bieguny, równik) czy moze
                              >są pryszczami rozsianymi po calej recepturce, sferze, hipersferze. I co ważne
                              >czy są wglębione do wewnątrz czy na zewnątrz recepturki, sfery, hipershery.

                              >3. Czy w tych cyckach nie dałoby się ulokować twojego grawitona.
                              Myślę, że tak. Myślę, że może moje Grawitory stykając się z Wielkim Ekranem
                              Wielkiego Ludzkiego Obserwatora mogłyby być obserwowane jako punktowe cząstki
                              energetyczne...

                              Pozdr. Lajkonik

                              >Nie zanudzam?
                              No coś Ty?
                              Martwię się tylko, że ja tu dzielę się odkryciami na miarę Nobla,
                              a zaraz ktoś mi je ukradnie! M;-)

                              Całuski
                              Lola
                              • lolita10 Poprawka! 17.04.05, 22:50
                                > Teraz coś specjalnie dla profesora Dietla.
                                > 1.Recepturka w stanie o krzywiźnie zerowej jest zjawiskiem dwuwymiarowym (x,t)
                                ... to oczywiście uproszczenie do 1dim, bo recepturka jest naszym 3-sferą
                                działającą w czasie czyli 4-sferą czasoprzestrzenną im. Lajkonika.
                                Pa!pa!
                              • Gość: Lajkonik No to odjechałaś, Lola IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 19:44
                                a ja odpadłem od ściany. Dobrze, ze Dietla przywołałaś na ratunek. Ale tak juz
                                zwykle bywa, gdy laikoniki biorą się za astrologię. Wskażę niżej miejsca gdzie
                                odpadłem. Możesz się ewentualnie nimi nie przejmować i plynać dalej.


                                lolita10 napisała:

                                > Nic nie sknociłeś.
                                >
                                > To jest właśnie model „recepturkowy” okręgu czyli
                                > uproszczonej 1-sfery działającej w czasie lub 2-sfery
                                > czaso-przestrzestrzennej (o wymiarach x,t).

                                Wydaje mi się, ze swoją recepturkę (1-sferę im. Loli) chcesz rozpatrywać jako
                                obiekt "dwuwymiarowy". Niby, ze ta 1-sfera zmienia się dodatkowo w czasie?

                                > Różni się on od "zwykłego" okręgu

                                Wg mnie tylko tym, ze zwiększa obwód (na razie), zmniejsza krzywiznę itp.

                                > Dla zwykłego okręgu krzywizny jest zawsze zerowa:
                                > a) od stanu BB: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t0>0
                                > b) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń t1>t0
                                > c) do stanu BC: 0-krzywizna, 0-przestrzeń t2>t1

                                Odpadłem.

                                > Właśnie, dlatego obroty sfery proponuję na razie pominąć.
                                > Zajmę się wiroobrotami recepturki:-)
                                Wolałbym jednak chwilowo pominąć. Póki nie poustawiamy wszystkiego.

                                > Temu służył mój modelik z czarodziejską sferą,
                                > której powierzchnia wzrasta wraz z promieniem,
                                > ale „powierzchnia” czyli obwód uwięzionej w niej
                                > recepturki nie ulega zmianie.

                                Czyli telepie się w środku, czy jest jakoś specjalnie umiejscowiona?

                                > Teraz Ważne uproszczenie:
                                > Mamy dwa okręgi - 2-sfery czasoprzestrzenne (x,t),
                                > które charakteryzują się innym sposobem działania
                                > w czaso-przestrzeni.
                                > Pierwszy okrąg (2pi t)- gdy rośnie jego promień, rośnie także obwód.
                                > Drugi okrąg (2 pi t)– gdy rośnie promień, obwód nie ulega zmianie.

                                Lola, czym się różni okrąg (2 pi t) od okręgu (2 pi t).

                                > Porównajmy teraz oba modele pod wzlędem „fizycznym”
                                > uwzględniającym energiomaterię naszego modelu.
                                > Geometrycznie energiomaterii odpowiadają obwody okręgów.
                                > Fizyczne właściwości pierwszego okręgu są takie,
                                > że energiomateria ( obwód okręgu) ulega zmianie w czasie
                                > – powinien następować przyrost energiomaterii,
                                > bo gry rośnie promień, rośnie też obwód..
                                > Fizyczne właściwości drugiego są takie, że energiomateria
                                > (obwód okręgu) nie ulega zmianie.
                                > I tu zbliżamy się milowymi krokami do połączenia OTW z kwantową grawitacją:-)

                                Chciałbym jeszcze, zeby to połączenie nie oddalało się od nas w szybszym tempie.

                                > Teraz coś specjalnie dla profesora Dietla.
                                > 1.Recepturka w stanie o krzywiźnie zerowej jest zjawiskiem dwuwymiarowym
                                (x,t)
                                > i
                                > jest rozpostarta na dwuwymiarowej płaszczyźnie (x,t), ale gdy jej krzywizna
                                > wzrasta, działanie skręcania recepturki zachodzi w przestrzeni trójwymiarowej
                                > (x,t,k).
                                > 2.Gdyby recepturka była „orbitą” cząstki punktowej, to wędrująca po
                                > niej
                                > cząstka, po jednym okrężeniu wykonałaby obrót o 360 stopni. (Cząstka nie
                                wiruje
                                > wokół własnej osi, ale - tak jak Księżyc zawsze zwrócony „twarzą”
                                > do Ziemi -
                                > cząstka jest zwrócona swoją „twarzą” do środka symetrii). Kiedy skr
                                > ócimy promień
                                > ( t) o połowę, cząstka po jednym okrążeniu na orbicie wykona obrót o 720
                                stopni
                                > .

                                Opadła mi kopara.

                                > To znaczy, że wiruje wokół własnej osi?


                                > Martwię się tylko, że ja tu dzielę się odkryciami na miarę Nobla,
                                > a zaraz ktoś mi je ukradnie! M;-)

                                Chyba nie masz się czego bać. Etycy, moraliści, ewolucjonisci i generalnie
                                niespełnieni - niegroźni. Tezerog - grzebie w mikroswiecie. Bonobo - za
                                przyzwoite panisko. A ja bym przed królem Szwecji gęby nie umiał otworzyć. A
                                poza tym mi wystarczyłoby gdybyś owemu królowi szepnęła tylko: "Panie,
                                Lajkoniki w Polsce, te to mają łeb". Co byłoby dalekie od prawdy, ale jakie
                                przyjemne!


                                > Całuski
                                > Lola

                                Tu się robię czerwony, nie wiem dlaczego.
                      • dokowski Ten model opisuje dwa Wszechświaty 05.04.05, 20:50
                        bonobo44 napisał:

                        > materia gromadzi sie na dnie dwoch coraz glebszych "cyckow"

                        Dwa Wszechświaty rozdzielone przestrzenią w fazie inflacji
                        • bonobo44 Re: Ten model opisuje dwa Wszechświaty 06.04.05, 10:43
                          Nie - jeden wszechswiat z materia skupiona w wiekszosci w dwoch oddzielnych
                          miejscach (zawsze mozesz zalozyc, ze w przestrzeni miedzy nimi istnieja
                          nierownomiernie rozlozone sladowe ilosci pylu lub gazu, ktore nie zdazyly spasc
                          na bieguny, zanim powloka nie pekla); zabieg odwrocenia w czasie, pokazuje, ze
                          caly proces mechanicznie jest do pomyslenia (rozdzi sie w nim jedna przestrzen
                          z materia eksplodujaca z dwoch jej biegunow); geometria czasoprzestrzeni w
                          chwili wielkiego wybuchu mogla byc o wiele bardziej zlozona, niz to wynika z
                          najprostszego rozwiazania sferycznego...
                    • dokowski To niczy nie uzasadniony wniosek 05.04.05, 20:46
                      bonobo44 napisał:

                      > Łatwo widac, ze rozszerzanie sie bedzie trwalo do chwili, dopoki wystarczy
                      > inercji naszych kul.

                      To łatwo widać

                      > A jesli zapelnia one przy tym rownomiernie cala
                      > przestrzen, to tym razem wystarczy wprowadzic niewielkie tylko zaburzenie o
                      > nieco innym charakterze niz wyjsciowe w tym opisie (nieznacznie zwiekszyc
                      > predkosc nadmuchiwania balonu), aby cale ich grupy rozbiegly sie od siebie z
                      > v>c

                      Ale to z niczego nie wynika
                      • bonobo44 Re: To niczy nie uzasadniony wniosek 06.04.05, 10:35
                        b44: > > A jesli zapelnia one przy tym rownomiernie cala
                        > > przestrzen, to tym razem wystarczy wprowadzic niewielkie tylko zaburzenie o
                        > > nieco innym charakterze niz wyjsciowe w tym opisie (nieznacznie zwiekszyc
                        > > predkosc nadmuchiwania balonu), aby cale ich grupy rozbiegly sie od siebie
                        > > z v>c

                        dok:> Ale to z niczego nie wynika

                        wynika - w tym mechanicznym modelu z podania dodatkowej ilosci powietrza do
                        wnetrza balonu

                        dok: > W każdym poście przyjmuję, że przestrzeń się rozszerza, ale nie ciągnie
                        > ze sobą materii - jak można tak czytać bez zrozumienia?!

                        przedstawilem wyzej model mechaniczny, w ktorym przestrzen sie rozszerza, moze
                        sie slizgac pod materia, a jednoczesnie nie ucieka spod niej (na biegunach
                        pozostaje w stosunku do niej w spoczynku); natomiast oba bieguny moga oddalac
                        sie od siebie z predkoscia >c przy odleglosciach mierzonych na sferze;

                        to, ze takie przyspieszenie mialo m-ce po okresie wzglednej stagnacji jest
                        wynikiem pomiarow; nie mozna wiec powiedziec, ze nie jest niczym uzasadnione;
                        mozna kwestionowac poprawnosc tych pomiarow; ale tego tez nalezaloby dowiesc
                        (a nie jedynie podawc w watpliwosc); niczego tu nie mozna wykluczyc i twoje
                        zdecydowane "nie" jest rownie (nie)wiele warte co jakies arbitralnie na 100%
                        pewne siebie "tak";
                        • dokowski Oczywiście 06.04.05, 16:12
                          bonobo44 napisał:

                          > twoje zdecydowane "nie" jest rownie (nie)wiele warte co jakies arbitralnie
                          > na 100% pewne siebie "tak"

                          Od początku usiłuję pokazać, że obracamy się w sferze hipotez
                  • dokowski Ten przypadek omówiłem w dodatku o spontanicznym.. 05.04.05, 20:42
                    bonobo44 napisał:

                    > Kule umieszczone sa na przeciwleglych biegunach balonu.

                    ... łamaniu symetrii
                    • bonobo44 Re: Ten przypadek omówiłem w dodatku o spontanicz 06.04.05, 12:01
                      dokowski napisał:

                      > bonobo44 napisał:
                      >
                      > > Kule umieszczone sa na przeciwleglych biegunach balonu.
                      >
                      > ... łamaniu symetrii


                      nie neguje tego, doku...
                      niewatpliwie uleglem pewnym twoim sugestiom...
                      jednak wszystko po to, zeby ci unaocznic funkcjonalna mozliwosc czegos
                      przeciwnego, niz twierdziles...
        • swiatlo Re: Bardzo ważne pytania 01.04.05, 18:33
          dokowski napisał:

          > > To przestrzeń na zewnątrz galaktyki się rozciąga, ale galaktyka względem
          > > przestrzeni jest nieruchoma
          >
          > Kiedy masz dwie galaktyki, masz problem, bo musisz też powiedzieć coś o
          > przestrzeni między galaktykami. A wtedy będziesz musiał albo zgodzić się z
          > tym, że przestrzeń ciągnie jakoś dwie galaktyki w przeciwne strony albo że
          > nie ma tarcia i galaktyki swobodnie się przyciągają niezauważając wcale
          > żadnego rozszerzania się przestrzeni wokół nich i pomiędzy nimi. Oczywiście
          > tylko to drugie jest zgodne z prawami fizyki – brak tarcia między
          > przestrzenią i materią jest faktem.

          No więc tym bardziej mnie to jako laika nie przekonuje. Weź sobie gumkę do
          majtek, rozciągnij ją wzdłuż na podłodze, na końcach postaw odważniki aby tą
          gumkę na końcach przytrzymywały, a środek gumki rozciągaj do góry.
          Zauważ że jak masz rozciągliwą gumkę to odważniki pozostają nieruchome. To
          gumka pomiędzy nimi się rozciąga, a odważniki względem gumki w ogóle się nie
          poruszają. Jeżeli zmierzysz odległość pomiędzy odważnikami wzdłuż gumki, to
          wyciągniesz obserwację że odważniki się od siebie oddalają, zatem będziesz
          chciał zastosować względem nich prawo bezwładności, a przecieź tak naprawdę
          względem pierwotnego układu odważniki nie ruszyły się nawet ani o milimetr.
          • dokowski To jest wyobrażenie ekspansji części przestrzeni 01.04.05, 21:20
            swiatlo napisał:

            > Weź sobie gumkę do
            > majtek, rozciągnij ją wzdłuż na podłodze, na końcach postaw odważniki aby tą
            > gumkę na końcach przytrzymywały, a środek gumki rozciągaj do góry.

            Jeżeli nie będzie tarcia między gumką a odważnikami, to gumka się wyciągnie
            spod odważników - nie widzę w tym obrazku analogii do naszego tematu

            > Jeżeli zmierzysz odległość pomiędzy odważnikami wzdłuż gumki

            Poza tym światło na podrozmaitości leci po geodezyjnych, a taka gumka jeśli
            byłaby częścią jakiejś powierzchni, to po rozciągnięciu nie wygląda mi na
            geodezyjną.
            • swiatlo Re: To jest wyobrażenie ekspansji części przestrz 01.04.05, 22:58
              dokowski napisał:

              > swiatlo napisał:
              >
              > > Weź sobie gumkę do
              > > majtek, rozciągnij ją wzdłuż na podłodze, na końcach postaw odważniki aby
              > tą gumkę na końcach przytrzymywały, a środek gumki rozciągaj do góry.
              >
              > Jeżeli nie będzie tarcia między gumką a odważnikami, to gumka się wyciągnie
              > spod odważników - nie widzę w tym obrazku analogii do naszego tematu

              Oczywiście nie ma analogii, bo gumka jest gumowa, a przestrzeń jest
              przestrzenna. Poza tym odważniki stoją na dywanie, a galaktyki fruwają w
              czasoprzestrzeni. A jak masz źle wyważone odważniki, to mogą się przewrócić,
              przewrócić kieliszek z winem obok stojący i pobrudzić dywan. Tak więc
              rzeczywiście analogia nie na miejscu.
              Skoro ten przykład to ciebie nie dotarł, to podam inny: wyobraź sobie dwie
              galaktyki w odległości powiedzmy 100 mln lat świetlnych od siebie. I wyobraź
              też sobie że przestrzeń w pustce między nimi zaczyna się rozciągać, tak jak ta
              gumka do majtek, bez jakiegokolwiek oddziaływania na galaktyki, czyli te kółka,
              na jakich galaktyka stoi na przestrzeni nawet nie muszą się obracać. To tak
              jakby to tej gumki przybić gwoździe aby się nie wyślizgiwała spod odważników.
              Szkoda dywanu, ależ czego się nie robi dla nauki...

              Pytanie jest oczywiście gdzie ta przestrzeń się ma rozciągać. Oczywiście jak ma
              się rozciągać w jej własnej przestrzeni, to tam nie ma już miejsca, więc musi
              zacząć rozpychać te galaktyki, czyli faktycznie te kółka pod galaktykami muszą
              zacząć się obracać. To tak, jakbyś chciał tą gumkę rozciągnąć wzdłuż jej samej,
              a wtedy rzeczywiście musisz odepchnąć odważniki.
              Jeśli jednak pociągniesz gumkę do góry, to możesz ją rozciągać i rozciągać,
              gwoździe powodują że gumka się spod odważników nie wyciągnie, a gumkowa
              odległość pomiędzy odważnikami rośnie nieograniczenie, jeśli masz odpowiednią
              gumkę oczywiście.
              Tym gwoździem jest oczywiście lokalna grawitacja galaktyki, która lokalnie nie
              pozwala na rozciągniecie się przestrzeni, natomiast nie ma wpływu na
              rozciąganie się poza jej praktycznym zasięgiem, czyli w środku przestrzeni
              międzygalaktycznej.
              A na następne pytanie o kierunek rozciągania się przestrzeni, czyli gdzie w
              przykładzie kosmicznym jest ta "góra" gdzie ciągniemy gumkę, to tym kierunkiem
              jest za przeproszeniem hiperwymiar. Czyli innymi słowy kierunek odwrotny do
              środka naszego kosmicznego balonu.

              > > Jeżeli zmierzysz odległość pomiędzy odważnikami wzdłuż gumki
              >
              > Poza tym światło na podrozmaitości leci po geodezyjnych, a taka gumka jeśli
              > byłaby częścią jakiejś powierzchni, to po rozciągnięciu nie wygląda mi na
              > geodezyjną.

              Jeśli światło leci po gumce a nie po dywanie, to wtedy też leci po geodezyjnej.
              • dokowski Ja to już wyraźnie napisałem, ale powtórzę 02.04.05, 12:27
                swiatlo napisał:

                > dwie galaktyki w odległości powiedzmy 100 mln lat świetlnych od siebie.

                Cieszę się, że odwołałeś się do mojego przykładu dwóch galaktyk. Dużo lepiej
                się dyskutuje na wspólnej i dość realnej bazie niż na gumkach.

                > przestrzeń w pustce między nimi zaczyna się rozciągać [tu wytnę wtręt, który
                > mąci] bez jakiegokolwiek oddziaływania na galaktyki

                To też moje założenie wyrażone nieco precyzyjniej, to właśnie miałem na myśli
                pisząc o tym, że nie ma tarcia

                > Pytanie jest oczywiście gdzie ta przestrzeń się ma rozciągać.

                Oczywiście wszędzie ma się rozciągać, w każdym kierunku i w każdym punkcie.

                > musi zacząć rozpychać te galaktyki

                Absolutnie nie. Sam napisałeś, że nie ma żadnego oddziaływania. Galaktyki
                zostaną nieporuszone, przestrzeń przepłynie przez nie i obok nich bez tarcia
                • Gość: Spiritus co to jest przestrzen? co to jest materia? IP: *.nsw.bigpond.net.au 02.04.05, 13:06
                  czy istnieja jakies ustalone definicje? czy przestrzen to duch, czy tez
                  przestrzen to inny rodzaj materii? bo jesli przestrzen to kompletna pustka, to
                  znaczy ze jej nie ma, a wiec nie moze sie przemieszczac, tak jak gaz w balonie
                  • dokowski Ogólna Teoria Względności mówi, że przestrzeń... 03.04.05, 12:46
                    Gość portalu: Spiritus napisał(a):

                    > czy przestrzen to duch, czy tez przestrzen to inny rodzaj materii? bo jesli
                    > przestrzen to kompletna pustka, to znaczy ze jej nie ma

                    ... jest realnym bytem niemal tożsamym z polem grawitacyjnym. Eksperymenty z
                    superzimnymi neutronami udowodniły, że grawitacja ma naturę kwantową, więc i
                    przestrzeń musi mieć naturę kwantową. Na wstępie obiecywałem, że napiszę
                    kolejny post na ten temat, ale czekałem na zainteresowanie. Teraz Twoje pytanie
                    jest dobrą okazją, abym uzasadnił swój pogląd na temat natury ekspansji
                    Wszechświata.

                    Kwantowa natura przestrzeni implikuje, że hipotetyczna ekspansja przestrzeni
                    polega na zmniejszaniu się gęstości przestrzeni - zmniejsza się energia kwantów
                    przestrzeni, podobnie jak fotonów reliktowego promieniowania tła. Brzytwa
                    Okhama każe przyjąć nam na wstępie, że przestrzenią są po prostu kwanty
                    reliktowego promieniowania tła grawitacyjnego, jeszcze niewykrytego.

                    Cholera, muszę kończyć na razie, ale wrócę i dokończę
                    • dokowski Mamy więc przestrzeń kwantową, czyli grawitonowe.. 03.04.05, 20:53
                      ... reliktowe promieniowanie tła. Taka jest właśnie natura tej naszej
                      rozszerzającej się przestrzeni, natura czegoś co jest bezpośrednio związane z
                      materią znajdującą się w tej przestrzeni. Rozpraszanie się materii jest więc
                      dokładnie tym samym, co rozszerzanie się przestrzeni. To co robią niektórzy
                      matematycy dla fizyki, to modelowanie rozszerzania się jakiejś abstrakcyjnej,
                      niefizycznej przestrzeni, która nie jest grawitacją i może niejako sama z
                      siebie się rozszerzać, jednak takie wyobrażenie jest niezgodne z OTW, która
                      wiąże nierozdzielnie czasoprzestrzeń z materią.

                      Oczywiście nie tylko grawitonowe promieniowanie reliktowe tworzy przestrzeń
                      będącą naszym Wszechświatem, na naszą przestrzeń składają się także fale
                      grawitacyjne jakie stale towarzyszą materii, która się w niej znajduje. Moja
                      intuicja fizyczna mówi mi, że nie istnieje we Wszechświecie takie miejsce, w
                      którym nie byłoby innych grawitonów niż te pochodzące z promieniowania
                      reliktowego - w każdem miejscu Wszechświata znajdują się także grawitony
                      pochodzące od zawartej w nim materii.

                      Ten minimalistyczny obraz przestrzeni wyklucza oczywiście analogię do
                      nadmuchiwanego balonu, ponieważ nie ma tutaj miejsca na jakieś zewnętrzne siły
                      które mogłyby ten balon rozdymać. Z prawa zachowania energii wynika, że nie
                      może istnieć żadne zewnętrzne źródło grawitonów "wtłaczające" je do naszego
                      Wszechświata.

                      W takim Wszechświecie prędkości nadświetlne są oczywiście wykluczone.
                • Gość: Lajkonik wyraźnie mówisz, ale jak bez przednich zębów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.05, 15:08
                  Czy nie da rady dokowski opisać ogólną geometrię twojego modelu?
                  Bąknąłeś cosik, mówisz, ze wszystko i wyraźnie, a kopa forumowiczów nie
                  rozumie. I po trosze stara się odgadnąć, o co ci chodzi.
                  Ad. rem. Moje pytania:
                  1. Przestrzeń wyślizguje się spod galaktyki. To chyba musi z drugiej strony pod
                  nią wślizgiwać się, nie? A wślizguje się ta przestrzeń, co się wyślizgnęła spod
                  kolejnej. A pod kolejną wsuwa się ta co się wyślizgnęła spod pierwszej. I tak
                  ad finitum. Chyba to wynika z twojego modelu.
                  Znaczy się przestrzeń lata w tę i we wtę, a galaktyki stają nieruchomo.
                  To po co ona lata?
                  2. Czy twój model dopuszcza rozszerzanie się rzeczywistego wszechświata?
                  3. Czy twój model dopuszcza krzywiznę rzeczywistego wszechświata, czy też
                  mówisz o tzw. "placku z rodzynkami".
                  Ljakonik
                  • dokowski Oczywiście, wskazałem Wielkie Pustki ... 03.04.05, 12:48
                    Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

                    > Czy twój model dopuszcza rozszerzanie się rzeczywistego wszechświata?

                    ... jako świadectwo rozszerzania się go. Ale na razie muszę odejść od komputera
                • swiatlo Re: Ja to już wyraźnie napisałem, ale powtórzę 02.04.05, 15:50
                  dokowski napisał:

                  > Absolutnie nie. Sam napisałeś, że nie ma żadnego oddziaływania. Galaktyki
                  > zostaną nieporuszone, przestrzeń przepłynie przez nie i obok nich bez tarcia

                  Kompletny nonsens z tego powodu jaki opisalem i ktore to argumenty pominales w
                  odpowiedzi. W tym momencie albo jestes trollem, albo sobie robisz jaja.
                  • swiatlo Dodatek 03.04.05, 00:08
                    Jeżeli przestrzeń się rozszerza w hiper-kierunku odwrotnym do środka balonu
                    kosmicznego, wówczas nie ma potrzeby aby miała "rozpychać", ciągnąć, czy
                    też "wyślizgiwać" się spod galaktyk. Względem lokalnej przestrzeni galaktyka
                    pozostaje nieruchoma i żadne prawa bezwładności się tej sytuacji nie tyczą.
                    Albo pan Dokowski robi sobie z nas primaaprilisowe żarty, albo nie wie o czym
                    mówi.
                  • dokowski Pominąłem gdyż miałem nadzieję, że popełniasz... 03.04.05, 12:32
                    swiatlo napisał:

                    > opisalem i ktore to argumenty pominales w odpowiedzi

                    ... błąd najprostszy (jestem wielbicielem brzytwy Okhama). Skoro jednak brak
                    takcia i geodezyjne Cię nie przekonują, to znaczy, że wierzysz w ujemną
                    krzywiznę ekspandującej przestrzeni. Taka ekspansja jaką opisujesz oznacza, że
                    w miare upływu czasu krzywizna przestrzeni wzrasta, a to jest sprzeczne z
                    obserwacjami, które pokazują, że jest ona prawie płaska.
                    • lolita10 Re: Pominąłem 11.04.05, 21:30
                      Witam serdecznie, tym razem
                      najbardziej serdecznie Dokusia i światło!
                      Doku, a zastanów się jeszcze nad tym problemem.
                      Może coś fajnego wymyślisz.

                      Doku pisał:
                      >Poza tym światło na podrozmaitości leci po geodezyjnych, a
                      >taka gumka jeśli byłaby częścią jakiejś powierzchni, to po
                      >rozciągnięciu nie wygląda mi na
                      >geodezyjną.

                      Wygląda Doku, wygląda… Przyjrzyj się jej dokładnie.
                      Jest to gumka, która owszem , trochę się poskręcała,
                      ale nadal jest gumką, która ma ciągoty “bezwładnościowe”
                      powracania do swojego podstawowego stanu – gumki o kształcie
                      okręgu o krzywiźnie zerowej.

                      Światło:
                      > Pytanie jest oczywiście gdzie ta przestrzeń się ma rozciągać.
                      Doku:
                      >Oczywiście wszędzie ma się rozciągać, w każdym kierunku i > w każdym punkcie.
                      Światło:
                      >> musi zacząć rozpychać te galaktyki
                      Doku::
                      > Absolutnie nie. Sam napisałeś, że nie ma żadnego
                      >oddziaływania. Galaktyki zostaną nieporuszone, przestrzeń
                      >przepłynie przez nie i obok nich bez tarcia
                      swiatlo:
                      >Kompletny nonsens z tego powodu jaki opisalem i ktore to
                      >argumenty pominales w odpowiedzi. W tym momencie albo
                      >jestes trollem, albo sobie robisz jaja.

                      Dokładnie. Popieram światło nie tylko sercem w tej sprawie.
                      Bo mnie się nieskromnie wydaje, że musi istnieć
                      jakiś rodzaj oddziaływania. Już dawno (pewnie ponad rok temu)
                      próbowałam Wam (znaczy się forumowiczom) wmawiać, że materia
                      skupiając się przestrzennie tworzy obszary o dodatniej krzywiźnie.
                      A jeśli chcemy, by stwierdzenie: “masa mówi przestrzeni,
                      jak ta ma się zakrzywiać” było prawdziwe, to wokół ciał
                      masywnych oraz między nimi powinny tworzyć się obszary
                      o ujemnej krzywiźnie. To nie wiest wcale takie głupie.
                      A co? jest?



                      swiatlo napisał:
                      > opisalem i ktore to argumenty pominales w odpowiedzi
                      dokowski 03.04.2005 12:32 + odpowiedz
                      >... błąd najprostszy (jestem wielbicielem brzytwy Okhama). Skoro jednak brak
                      >takcia i geodezyjne Cię nie przekonują, to znaczy, że wierzysz w ujemną
                      >krzywiznę ekspandującej przestrzeni. Taka ekspansja jaką opisujesz oznacza, że
                      >w miare upływu czasu krzywizna przestrzeni wzrasta, a to jest sprzeczne z
                      >obserwacjami, które pokazują, że jest ona prawie płaska.

                      No niekoniecznie. Po pierwsze: krzywizna Wszechświata
                      zbliżona do wartości zerowej jest być może jakąś
                      uśrednioną wartością. Nie jest wówczas w sprzeczności
                      z faktem, że na strukturę Wszechświata składają się
                      lokalne obszary przestrzeni o dodatniej krzywiźnie,
                      a przestrzeń pomiędzy nimi istniałyby obszary przestrzeni
                      o ujemnej krzywiźnie.

                      Całuski
                      Lola


                      • dokowski Ale takie lokalne zwiększenia krzywizny... 11.04.05, 23:18
                        lolita10 napisała:

                        > krzywizna Wszechświata
                        > zbliżona do wartości zerowej jest być może jakąś
                        > uśrednioną wartością. Nie jest wówczas w sprzeczności
                        > z faktem, że na strukturę Wszechświata składają się
                        > lokalne obszary przestrzeni o dodatniej krzywiźnie,
                        > a przestrzeń pomiędzy nimi istniałyby obszary przestrzeni
                        > o ujemnej krzywiźnie.

                        ... byłyby omijane przez światło zgodnie z Zasadą Fermata - nie
                        obserwowalibysmy wzrostu odległości między odległymi galaktykami, natomiast
                        obserwowalibyśmy soczewki grawitacyjne i inne lokalne anomalie

                        > Całuski
                        > Lola
                        >
                        >
    • swiatlo Jedno mnie zastanawia 13.04.05, 21:10
      Jest to coś że zaczynam wreszcie rozumieć pana Dokowskiego.
      Otóż wyobraźmy sobie zamknięty pierścień galaktyk. Zwykły dwuwymiarowy
      pierścień galaktyk (jednowymiarowy jeżeli idziemy wzdłuż pierścienia), w którym
      wzdłuż tego pierścienia galaktyki są powiązane ze sobą grawitacyjnie.
      Nie jestem pewny czy takie struktury istnieją, ale nie widzę powodu aby nie
      istniały. Zresztą ta struktura nie musi być kompletnie zamknięta. Wystarczy
      jeżeli jest na tyle przestrzennie wygięta że zostawia wystarczająco wolnej
      przestrzeni w środku.
      W środku owego pierścienia mamy natomiast pustą przestrzeń, w której to energia
      owej przestrzeni powoduje ekspansję.
      Co się wówczas dzieje z owym pierścieniem? Czy energia owej ekspansji nie
      powinna powodować rozrywania lokalnych grawitacyjnych powiązań w pierścieniu?
      • dokowski Tak, to chyba nieszkodliwe uproszczenie mojego... 16.04.05, 21:46
        swiatlo napisał:

        > Co się wówczas dzieje z owym pierścieniem? Czy energia owej ekspansji nie
        > powinna powodować rozrywania lokalnych grawitacyjnych powiązań w pierścieniu?

        ... rozumowania. Otóż, aby energia owej ekspansji "rozerwała" więzy
        grawitacyjne, musiałaby być jakoś przekazana galaktykom, aby zaczęły się one od
        siebie oddalać. Ja staram się uzasadnić tezę, że nie istnieje takie
        oddziaływanie fizyczne, które byłoby odpowiedzialne za rozpędzenie galaktyk.
        Najbardziej sensownym rozwiązaniem z punktu widzenia stanu fizyki cząstek jest
        spontaniczne złamanie symetrii pierścienia i takie powiększenie przez niego
        rozmiarów, że odległości między galaktykami pozostaną niezmienione, za
        wyjątkiem tego jednego miejsca (punktu S pomiędzy galaktykami S1 i S2), w
        którym nastąpiło spontaniczne złamanie symetrii.

        Wokół punktu S nastąpi bardzo szybki przyrost pustki na pierścieniu - cały
        wzrost długości obwodu tego pierścienia będzie następował wokół S. Galaktyki S1
        i S2 będą się oddalać tak szybko, że w żaden sposób nie będą w stanie się
        zobaczyć dopóki światło nie dotrze do nich dookoła pierścienia, przez wszystkie
        pozostałe galaktyki. Mieszkańcy galaktyk S1 i S2 będą widzieli Wszechświat
        niesymetrycznie - z jednej strony galaktyki, z drugiej strony pustka.

        Na powierzchni balonu ekspansja wokół S nie będzie już wcale tak wyraźnym
        źródłem pustki dla obserwatorów z boku. Spróbujcie sobie narysować, jak
        obserwatorzy z galaktyk S1, S2, S3, S4 (może jeszcze S5 i S6), najbliższych
        punktowi S, będą widzieć swoich sąsiadów i w którym kierunku muszą patrzć, aby
        nie widzieć nic. O wiele trudniej wyobrazić sobie, jak będą widzieć Wszechświat
        obserwatorzy galaktyk {S1, S2, ..., Sn) w trójwymiarowej przestrzeni,
        szczególnie jeśli założyć, że była ona zawsze podrozmaitością o ujemnej
        krzywiźnie.

        Ale ja i tak nie wierzę nawet w to, że istnieje jakieś takie źródło energii,
        które mogłoby powodować takie puchnięcie samej przestrzeni. Jak już w różnych
        miejscach pisałem, sądzę, że rozszerzanie się Wszechświata jest skutkiem tego,
        że kiedyś materia zaczęła się rozpraszać w wyniku Wielkiego Bum i że ta
        rozpędzona materia ciągnie ze sobą swoja grawitację, którą my postrzegamy jako
        przestrzeń.
        • swiatlo Re: Tak, to chyba nieszkodliwe uproszczenie mojeg 18.04.05, 20:56
          dokowski napisał:

          > Ale ja i tak nie wierzę nawet w to, że istnieje jakieś takie źródło energii,
          > które mogłoby powodować takie puchnięcie samej przestrzeni. Jak już w różnych
          > miejscach pisałem, sądzę, że rozszerzanie się Wszechświata jest skutkiem
          > tego, że kiedyś materia zaczęła się rozpraszać w wyniku Wielkiego Bum i że ta
          > rozpędzona materia ciągnie ze sobą swoja grawitację, którą my postrzegamy
          > jako przestrzeń.

          Powtarzam, nie jestem fizykiem kwantowym, ale z artykułów popularno naukowych
          jakie czytywałem są głosy, że owa energia pustki może wynikać z samej natury
          fizyki kwantowej, której jeszcze zupełnie nie znamy. Czyli innymi słowy, pusta
          przestrzeń jest stanem niestabilnym.
          • dokowski Teraz piszesz o hipotezach 18.04.05, 23:28
            swiatlo napisał:

            > są głosy, że owa energia pustki może wynikać z samej natury
            > fizyki kwantowej, której jeszcze zupełnie nie znamy

            I o to mi cały czas chodzi, aby nie ogłaszać hipotez tak, jakby były faktami
    • Gość: Smalec z okna Re: Oto dlaczego model rozszerzającego się balonu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.05, 19:03
      dokowski obserwuję Twoje posty .Ten wątek przebaloniłeś.
      • dokowski A czytasz? 16.04.05, 21:47
        Gość portalu: Smalec z okna napisał(a):

        > dokowski obserwuję Twoje posty .
Inne wątki na temat:
Pełna wersja