Dodaj do ulubionych

pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpowiedzi

IP: *.chello.pl 22.04.05, 20:14
jesli Bog jest wszechmogacy to czy moze stworzyc row tak wielki ze nie bedzie
w stanie go przeskoczyc
Obserwuj wątek
      • Gość: Marcinlet Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.05, 09:43
        Gość portalu: mmmm napisał(a):

        > Jest takie twierdzenie matematyczne (nie pamiętam nazwy): "Układy wszechmocne
        s
        > ą
        > sprzeczne". To, co podajesz to właśnie przykład zastosowania. Znaczy to mniej
        > więcej tyle, że lepiej nie próbować tłumaczyć Boga naukowo, bo to do niczego
        ni
        > e
        > prowadzi. A można się wielu osobom narazić.
        Czyli, że ma siedzieć cicho, bo przyjdzie Święta Inkwizycja?
        A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca nie
        może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.
        • gobi03 Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 26.04.05, 00:45
          > A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca nie
          > może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.
          A kiedy powiem "Ja teraz kłamię", to się zdematerializuję jako ośrodek
          wewnętrznej sprzeczności logicznej?
          Czy zdolność człowieka do wymyślenia paradoksu ma jakikolwiek wpływ na
          obiektywną rzeczywistość?
          Zwykli ludzie nie są w stanie przeliczyć gigabajtów na kilobity, a uzurpują
          sobie prawo do orzekania o Stwórcy. Śmieszne.
          • Gość: Marcinlet Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 15:07
            gobi03 napisał:

            > > A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca n
            > ie
            > > może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.
            > A kiedy powiem "Ja teraz kłamię", to się zdematerializuję jako ośrodek
            > wewnętrznej sprzeczności logicznej?
            Albo jakaś istota jest wszechmogąca, może więc dosłownie wszystko, nawet zrobić
            rów, którego nie może przeskoczyć, albo nie. Tak czy inaczej mamy paradoks,
            więc istota wszechmogąca nie istnieje z zasady. Tak jak np. czworokątny trójkąt
            albo żonaty kawaler.
            > Czy zdolność człowieka do wymyślenia paradoksu ma jakikolwiek wpływ na
            > obiektywną rzeczywistość?
            > Zwykli ludzie nie są w stanie przeliczyć gigabajtów na kilobity, a uzurpują
            > sobie prawo do orzekania o Stwórcy. Śmieszne.
            Śmieszna jest wiara w byty wewnętrznie sprzeczne.





            • gobi03 Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 30.04.05, 00:34
              Bardzo słusznie - twoje pojęcie istnienia, które wiąże się nierozerwalnie ze
              zdolnością do skakania implikuje, że Bóg nie istnieje - głównie dlatego, że nie
              skacze :-D
              Odnośnie czworokątnego trójkąta, to mogłoby się okazać, że wystarczy znaleźć
              odpowiednią topologię, i już. Jeśli chodzi o żonatych kawalerów, to znajdziesz
              na pewno jakiegoś żonatego kawalera Virtuti Militari... Możesz argumentować, że
              to różne pojęcia tego słowa. A cóż Ty wyczyniasz? Mieszasz fizykę z metafizyką.
              Wołasz istotę, która oddzieliła światłość od ciemności i wody od lądu i
              domagasz się, żeby skakała nad jakimś dołkiem! Nad jakimś oceanikiem. O jakim
              skakaniu mowa?
              Powiedz jeszcze, że mam zajrzeć do procesora i wyzerować rejestr DX, bo mi
              jakiś pixel za mocno świeci. Przecież każdy właściciel może robić, co zechce w
              swoim komputerze. Znay proporcyum mociumpanie.
        • vacia Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 23.04.05, 14:24
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Kto i co jest w stanie zabronic Wszechmocnemu tworzenia
          > rzeczy sprzecznych w sobie czy wrecz absurdalnych?

          Dla Boga wszystko jest możliwe ale nie znaczy to ,że ma to czynić jesli nie ma
          to najmniejszego sensu.
          Kaganie, czemu jeśli nie wierzysz w Boga ciągle się na jego temat wypowiadasz
          lub wypowiadasz się (niezbyt pochlebnie oczywiście na temat osób które wierzą)
          potem jesteś bardzo zdziwiony( jak małe dziecko),że Twoje posty zniknęły.
          Jaki to ma sens? Zastanowiłeś się nad tym?
          Może wynika to z tego, że chcesz pomóc ludziom poznać prawdę ale czy Ty
          znasz prawdę?
          Jeśli nie znasz prawdy,to opierając się na swoich domysłach mozesz wprowadzać
          ludzi w błąd.
          Mam nadzieję,że nie jest to Twoim celem.


          • Gość: Kagan Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 25.04.05, 11:28
            1. Skad wiesz, co dla Boga ma sens, a co nie? Mechanika
            kwantowa wydaje sie dla laika bezsensowna, bo zaprzecza
            tzw. zdrowemu rozsadkowi, podobnie jak teoria wzglednosci
            Einsteina. A Bog jest przeciez nieskonczenie madrzejszy
            od Einsteina, wiec czemu uwazasz, ze to co dla nas wydaje sie
            bez sensu, nie moze miec sensu dla nieskonczenie madrego Boga?
            2. To, ze me posty znikaja, to wynik malostkowosci i glupoty
            adminow. Jesli sa one obrazliwe, to prosze mnie podac do sadu.
            Admini wiedza dobrze, kim jestem (Lech Keller, reszta na
            WWW). Przeciez chodzi im tylko i wylacznie o niedopuszczenie prawdy
            na to forum, stad z taka zaciekloscia kasuja me posty, czesto bez sladu...
            3. Nie zamierzam wprowadzac ludzi w blad. W blad wprowadza ludzi kosciol.
            Ja nie zarabiam na tym, ze twierdze, ze Boga nie ma (a wrecz
            przeciwnie, mam przez to glownie klopoty), a kosciol
            robi pieniadze, i to spore, na wmawianiu naiwnym, ze Bog
            istnieje, i mimo iz Bog jest wszechobecny, to kosxciol wmawia
            ludziom, ze najszybciej mozna do niego dotrzec dajac pieniadze
            klechom. Kto tu jest wiec oszustem, kto czerpie materialne korzysci
            z oszustwa? Na pewno nie ja...
            Pozdr.
            • vacia Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 26.04.05, 07:42
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > 1. Skad wiesz, co dla Boga ma sens, a co nie?

              Pewnie, że to co piszę wynika z przypuszczeń i tzw. zdrowego rozsądku, ale w
              tym wypadku mogę się z tobą zgodzić.


              Przeciez chodzi im tylko i wylacznie o niedopuszczenie prawdy
              > na to forum, stad z taka zaciekloscia kasuja me posty, czesto bez sladu...

              Twoją prawdę możesz trochę łagodniej wyrażać, to zawsze można w sobie
              doskonalić ,ja tez nad tym pracuję, choć nikt mojego postu nigdy nie skasował
              ale pracuję nad tym aby nie urażać ludzi nie wierzących ,czyli np. Ciebie :D,
              bo poprzednio urażałam ateistów a nie o to mi przecież chodzi aby komuś zrobic
              przykrość ale żeby kogoś przekonać do moich poglądów.
              Tobie też chyba zależy na przekonaniu kogoś a nie na obrażaniu ludzi wierzących?


              > 3. Nie zamierzam wprowadzac ludzi w blad. W blad wprowadza ludzi kosciol.
              > Ja nie zarabiam na tym, ze twierdze, ze Boga nie ma (a wrecz
              > przeciwnie, mam przez to glownie klopoty), a kosciol
              > robi pieniadze, i to spore, na wmawianiu naiwnym, ze Bog
              > istnieje, i mimo iz Bog jest wszechobecny, to kosxciol wmawia
              > ludziom, ze najszybciej mozna do niego dotrzec dajac pieniadze
              > klechom. Kto tu jest wiec oszustem, kto czerpie materialne korzysci
              > z oszustwa? Na pewno nie ja...
              > Pozdr.

              Bóg nie odpowiada,za winy jakiegokolwiek kościoła ani za chciwość na pieniądze
              jego pseudopasterzy.
              W Biblii są rady aby pieniądze rozdawać ubogim i potrzebującym ludziom a sam
              Jezus był ubogim kaznodzieją nie posiadajacym niczego poza szatą.
              Robisz to co wielu- w swojej argumentacji, przypisujesz winę Bogu za grzechy
              Kościoła i grzechy ludzi.
              Jesteśmy na dwóch różnych biegunach, dla mnie prawdą jest ,ze Bóg istnieje i tą
              prawdę chcę rozpowszechniać z Ty odwrotnie, twierdzisz,że Boga nie ma i to
              głosisz.
              Prawda może byc tylko jedna.
              Myślę,że my wierzący w Boga swoją wiarę wywodzimy nie tylko z różnych kościołów
              do których uczęszczamy ale rozum ,którym nas Bóg obdarzył mówi nam ,że to co
              widzialne i zycie na Ziemii nie powstało wskutek przypadkowego wybuchu kiedyś w
              przeszłości ale nasze istnienie na ziemi ma głębszy sens.
              Pozdrawiam Cię serdecznie.

            • Gość: XXX Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: 67.131.131.* 12.05.05, 15:06
              Kagan, to ty jeszcze nie wyrosles z tych twoich glupich tez? Chlopie czas
              wydoroslec, zapewne masz piedziesiatke na karku a burzysz sie jak maly
              chlopiec. Nikt cie nawet na serio nie bierze. Dla twojej wiadomosci (CZYM
              pewnie sprawie ci radosc) Kosciol od 2001 odnotowuje deficyt. Ale nie narzeka
              tak jak Kagan i wciaz wspiera potrzebujacych.
              A ci ktorzy zastanawiaja sie nad "wielkimi rowami" czy "kamieniami". Nie
              wystawiajcie Pana Boga swego na probe. Wezcie sie lepiej za czytanie Slowa
              Bozego i z pokora przyjmujcie nauki w Nim zawarte, a nie bezmyslnie
              zastanawiacie sie czy Bog moze zrobic to czy tamto. To my jestesmy wystawiani
              na probe przez Pana Boga naszego i to On ma prawo jako nasz Stworca wystawiac
              nas na proby a nie my Jego. Ludzie, pomyslcie najpierw zanim cos napiszecie.

              Z powazaniem.
              • kaganowski Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 12.05.05, 15:15
                1. Plytka ta twoja wiara, skoro boisz sie dyskusji
                na temat jej podstaw.
                2. Kler ma sie dobrze, mimo tego pozornego deficytu.
                A w Polsce juz ponad 5 milionow ludzi zyje w skrajnej
                nedzy, zas ksieza jezdza coraz bardziej luksusowymi
                samochodami i mieszkaja w coraz to okazalszych plebaniach...
                3. Skad u ciebie tyle pychy i zadufania, ktore kaza
                ci wierzyc (pwenie za podszeptem Szatana), ze Bog nic innego
                nie robi, tylko sie toba zajmuje, np. testujac ciebie dzien
                i noc...
                4. Aby ci poprawic humor:
                antyracjonalista.blox.pl/html
                Pozdr. anyway

                • Gość: XXX Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: 67.131.131.* 13.05.05, 14:41
                  A co ty wiesz na temat kleru w Polsce skoro caly czas siedzisz w Australii?
                  Wybierz sie w koncu tam, nie zamkna cie, Solidarnosc juz ci to wszystko
                  zapomniala :) Do wojska tez juz cie nie wezma, za stary jestes, poza tym nie
                  chcieliby jeszcze wiekszego zgorszenia tam jak obecnie jest... A bieda w Polsce
                  napewno nie jest przez Kosciol, choc momentami znajdziesz parafie ktore
                  wyciagnelyby od ciebie ostatni grosz, ale w innych przypadach parafie musza
                  uciekac sie zebrania o pomoc... Bieda jest przez nieudolnosc rzadu i to od
                  rzadu zalezy stan panstwa...
                  Co do mojej wiary nie mam watpliwosci. Wiem w kogo i w co wierze. Nie musisz
                  sie o to martwic...
    • Gość: scept89 czytaj! IP: *.ljcrf.edu 24.04.05, 08:33
      zadajesz "srednie" pytania -> teistow nie ugryziesz przy pomocy rowow
      przeszerokich/kamieni wielgachnych a ateistow cokolwiek bardziej wyrafinowanych
      to grzeje. Polecam:

      "Atheism: The Case Against God" Smith ISBN: 087975124X
      "Critique of Religion and Philosophy" Kaufmann ISBN: 0691020019
      "Atheism: A Very Short Introduction" Baggini ISBN: 0192804243

      jesli masz ochote poznac opinie drugiej strony:
      Alvin Plantinga (polecany przez Baggini)
    • gobi03 Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 26.04.05, 00:53
      "Przez Niego wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało" =
      Jest stwórcą wszystkiego. "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" = On ogarnia
      wszystko (co tu mówić o jakimś głupim rowie, skoro On ogarnia więcej niż całą
      planetę? i co tu mówić o skakaniu?!).
      Nie uważam tego za pytanie teologiczne, lecz za popis indolencji. Odkrywcze to
      mogłoby być u pięcioletniego dziecka, u dziesięciolatka już nie.
    • Gość: Puchatek Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 08:20
      Szanowni, czy słyszeliście kiedyś o teorii rozwiązań pozasystemowych (to
      psychologia)? Jeśli nie - poczytajcie, za mało tu miejsca, żeby to tłumaczyć.
      Generalnie chodzi o to, że kiedy człowiek myśli systemowo - dostrzega tylko
      konkretne metody rozwiązania zadanego problemu. I jeśli w ramach tych metod
      rozwiązania nie znajduje - uznaje problem za nierozwiązywalny.

      A czasami wystarczy wyjść "poza system" (czyli złamać pewne przyjęte schematy
      rozwiązywania problemów) - żeby znaleźć proste rozwiązanie. Takie myślenie
      pozasystemowe potrafili "włączyć" wielcy geniusze - i dzięki temu posuwali naukę
      do przodu (patrz: Einstein).

      Dlaczego to piszę?
      Bo może my jednak myślimy "systemowo"? Dla nas paradoks jest prosty:
      - albo nie może stworzyć (więc nie jest wszechmogący);
      - albo może stworzyć (więc nie jest wszechmogący, bo nie może przeskoczyć).

      ...A może istnieje trzecie wyjście? A może czwarte, piąte, szóste? A może nasz
      ludzki rozumek (z całym szacunkiem dla tego znakomitego urządzenia) nie obejmuje
      wszystkiego?... :)
      • Gość: Kagan Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 26.04.05, 12:50
        Nic nowego nie napisales. Po prostu postulujesz Puchatku
        n-wartosciowa logike, na poczatek trojwartosciowa
        (moze, nie moze, tzw. trzecie wyjscie).
        Ale jesli moze byc logika trojwartosciowa, to moze byc
        i n-wartosciowa, np. 4, 1000, czy 10 do potegi tysiacmiliardowej
        wartosciowa, ale chyba jest oczywiste, iz taka logika jest
        niepraktyczna, bo mina lata zanim przejdziemy przez wszystkie
        wartosci zmiennej logicznej. Stad zostaje nam logika klasyczna,
        binarna, a w tej tertium non datur...
        • Gość: Puchatek Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 16:29
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Nic nowego nie napisales.

          Oczywiście. Dlatego dziwię się, że te same pytania wciąż wracają :)

          > Ale jesli moze byc logika trojwartosciowa, to moze byc
          > i n-wartosciowa, np. 4, 1000, czy 10 do potegi tysiacmiliardowej
          > wartosciowa

          Niezaprzeczalnie.

          > ale chyba jest oczywiste, iz taka logika jest
          > niepraktyczna (...)

          Pardon, monsieur, niepraktyczna DLA KOGO? Dla Ciebie? Być może. Ale pytanie nie
          dotyczyło Ciebie, tylko istosty zupełnie innej. Boga mianowicie (niezależnie od
          tego, czy w niego wierzysz, czy nie).

          W tym, co napisałem jest pewne myśl istotniejsza, niż założenie możliowści
          istnienia logiki n-wartościowej. Myśl ta brzmi:

          - jeśli mówimy o Bogu (choćby czysto teoretycznie) zdajmy sobie sprawę, że On
          jest kimś zupełnie innym, niż my. Że nie przystaje do Niego nasza logika (jaka
          by nie była...). Bóg (z definicji) jest jakby "poziom wyżej", na poziomie "meta"
          z naszego punktu widzenia.

          Stworzenie (konstrukt teoretycznym, rzecz prosta) żyjące w dwóch wymiarach
          (czyli na płaszczyźnie) nie jest w stanie - nawet dysponując dużą wyobraźnią -
          zrozumieć do końca pojęcia "sześcian" - bo do tego niezbędne jest rozumienie
          (...świadomość...) istnienia trzeciego wymiaru. I takie stworzenie potrafi
          wyprowadzić naprawdę logiczny dowód na to, że coś takiego jak "sześcian" istnieć
          nie może. I co więcej - z punktu widzenia swojej dwuwymiarowej logiki będzie
          miało rację.

          To trochę tak, jak z geometrią. Proste równoległe nigdy się nie przetną? W
          geomrtrii euklidesowej nie. Ale geometria euklidesowa to nie wszystko...
          • Gość: scept89 systemy i nie-logiczna pustynia IP: *.ljcrf.edu 27.04.05, 02:47
            przytaczasz przyklad Einsteina jako "pozasytemowca" -> cos mi sie zdaje ze
            analogia to chybiona. Najpierw zdefiniuj o jakim do diabla systemie mowisz kiedy
            o ludzka wiedze i racjonalizm Ci chodzi. Nastepnie sprobuj udowodnic iz zaden z
            kolegow Einsteina slow owego pojac nie mogl ani sie z nim zgodzic nie potrafil.
            Nawet jesli pomyslisz o Goedlu co to zdecydowanie matematyke przemienil to
            jednak inni i to wspolczesni docenili jego dokonania.

            W skrocie: chodzi mi o kolosalna wprost roznice pomiedzy super-genialnym
            fizykiem/matematykiem ktory to jednak przez zwyklych racjonalnych fizykow/
            matematykow zrozumiany byc moze a belkotem mistykow.

            Jesli wywalimy logike to coz nam szkodzi przyjac twierdzenie jakiegos Sw.
            Putrycego ze 2+2=5 i ze bog jest jednoczesnie caly czerwony i caly zielony?

            Nikt nie zaprzecza iz sa rzeczy na niebie i Ziemi o ktorych sie filozofom nie
            snilo. Tyle ze przemycanie kazdego duractwa pod plaszczykiem "inna to jest
            logika/bog jest niepojety" do czystych idiotyzmow prowadzi.
            - Jest jakis mechanizm odsiewania nonsensow czy go nie ma?
            - Co robic jesli wspolczesny Abra Jan dostanie polecenie od boga coby rodzine
            swoja wyrznal w kosciele przed oltarzem ku wiekszej boga chwale?
            - Teolodzy nie usliluja w miare racjonalnie Biblii interpretowac czy tez pisza
            co popadnie natchnieni w sposob boski?

            Wniosek: niezaleznie jak odzegnujesz sie od racjonalizmu i tak Cie przyszpili.

            PS: ciekawi mnie zdolnosc do trzymania w glowie dwoch dokladnie sprzecznych ze
            soba pogladow:
            A) calkowicie agnostyczny stwor zwany bogiem co to wlasna logika sie kieruje,
            niepoznawalne ma cele i metody.
            B) przypisywanie temuz cech jakichkolwiek (np. wszechmocny, wszechmilosierny,
            kochajacy ludzi, psy, muszki etc.)




    • eeela Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 01.05.05, 21:19
      Pytanie to nie zostało wymyślone 5, 30 czy 100 lat temu, ale w głębokim
      średniowieczu, znane jako paradoks omnipotencji. Jest też samo w sobie
      bezsensowne, jako że pytający popełnia podstawowy błąd: wydaje mu się, że zadaje
      pytanie racjonalne, a w rzeczywistości zadaje pytanie oparte na założeniu jego
      własnej wiary, własnego przekonania, że Boga dotyczą w jakikolwiek sposób
      prawidła obowiązujące ludzi na ziemi. Kościół Katolicki wierzy, że Bóg jest poza
      czasem i przestrzenią, czyli nie moze zostać opisany przez wielkości fizyczne.
      Wobec tego nie istnieją dla Boga takie pojęcia jak masa czy siła. To też jest
      wiara, a nie racjonalizm, ale Kościół przynajmniej tego się nie wypiera, a
      zadający to "teologiczne" pytanie - owszem, pretenduje do bycia racjonalnym,
      podczas gdy jego założenie jest oparte na wierze w takim samym stopniu.
      • Gość: Kagan Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.83.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 02.05.05, 11:49
        Tak na prawde, to podstawowym atrybutem Boga jest jego niepoznawalnosc.
        Stad kazde inne twierdzenie na temat Boga, wlacznie z tym ze jest
        On (Ona?, Ono?) wieczny, nieskonczony, wszechwiedzacy, sprawiedliwy,
        idealny, kochajacy nas badz nas nienawidzacy sa calkowicie bezpodstawne,
        bowiem z definicji o Bogu wiemy dokladnie NIC, nie wiemy nawet czy
        Bog istnieje czy nie. Reszta jest czysta spekulacja, oparta na 100%
        zmysleniach, wiec nie warta czasu i wysilku... Stad tez ani istnienie
        kosciola, ani wiara w Boga, ani cala tzw. nauka teologii nie maja sensu,
        bo ich przedmiotem jest byt doskonale niepoznawalny, a wiec dla nas
        realnie nieistniejacy, jako iz nigdy nie wiemy czy dane zjawisko opisane
        przez kosciol jako cud jest na pewno dokonane przez Boga, czy tez nam
        sie tylko tak wydaje, jako iz o Bogu przeciez z definicji nic wiedziec
        nie mozemy a wiec nie mozemy tez wiedziec czy dane zjawisko to efekt
        boskiej ingerencji czy tez nie...
        pozdr.
        • eeela Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 02.05.05, 12:59
          Gadasz kolego absurdy.
          Dla ciebie Bóg jest niepoznawalny. Zgoda. Takie jest twoje zdanie, w to
          wierzysz. W zasadzie dla mnie też. Ale moje zdanie nie otumania mnie tak dalece,
          żebym nie rozumiała prawidłowości wiary w ogólnym zarysie. Chrześcijanie nie
          opierają nauki na nauce i racjonalizmie, to jest tylko narzędzie pomocnicze.
          Podstawowe prawdy i dogmaty pochodzą z Pisma Św., które - jak wierzą - jest
          słowem objawionym, czyli danym im przez Boga, udzielającym im podstawowych
          informacji na temat jego atrybutów. Nie jesteś w stanie obalić tego, tak jak i
          oni nie są w stanie obalić twoich twierdzeń o niesprawdzalnych atrybutach,
          ponieważ poczyniliście inne założenia, uniemożliwiające porozumienie. Twoje
          autorytatywne stwierdzenia, że z definicji nie wiemy o Bogu dokładnie NIC, są
          dokładnie tyle samo warte co twierdzenia chrześcijan, że wiemy COŚ, ponieważ
          zostało to objawione. Z jakiej definicji? Kto ją sformułował? Jakie są na nią
          dowody?
          Wydaje mi się czasem, że antropomania i zbytnie uwielbienie własnego ułomnego
          rozumu czynią człowieczy racjonalizm najgorszym bezsensem na świecie :-P
          • Gość: scept89 co wiemy ? IP: *.ljcrf.edu 02.05.05, 21:29
            eeela napisała:
            > Dla ciebie Bóg jest niepoznawalny. [snip] W zasadzie dla mnie też.

            Cos mi sie zdaje ze "w zasadzie" to bardzo slabe twierdzenie. Ile wiemy o bogu?
            1%? 10%? 90%? A moze nic nie wiemy tylko sie nam wydaje?

            > Podstawowe prawdy i dogmaty pochodzą z Pisma Św., które - jak wierzą - jest
            > słowem objawionym, czyli danym im przez Boga, udzielającym im podstawowych
            > informacji na temat jego atrybutów.

            A historia Kosciola oczywiscie nic nie ma do rzeczy? Zdajesz sobie ufam sprawe
            iz to jak my (a raczej Wy...) np. Swieta Trojce interpretujecie jest wynikiem
            takich a nie innych zdarzen historycznych (nad Swieta Trojca glosowano w roku
            325 w Nicei). Patrz: en.wikipedia.org/wiki/Christianity

            Rzuc tez okiem na protestantyzm, a jesli Ci czasu starczy na Judaizm. Podobne
            jesli nie identyczne zrodla, rozne wyniki interpretacji i re-interpretacji.





            • Gość: Pitom Re: co wiemy ? IP: *.atman.pl / *.atman.pl 03.05.05, 09:54
              jesli Bog jest wszechmogacy to czy moze stworzyc row tak wielki ze nie bedzie
              w stanie go przeskoczyc
              _____________
              Ciekawą odpowiedz daje najstarsza religia monoteistyczna na swiecie -
              zaratusztrianizm. Otoz teksty sakralne -Gaty- nidgy nie nazywaja Boga - Mazde-
              wszechmocnym. Jest On natomiast nazywany Najmocniejszym. Jeśli weźmiemy pod
              uwagę cały kontekst Gat, zdaje się oczywistym, że Mazda działa tylko zgodnie z
              prawami, które ustanowil. To właśnie sprawia, że Mazda nie jest w stanie
              zanegować porządku Uniwersum, ponieważ zanegowałby nie tylko to, co sam
              ustanowił, ale też zanegowałby sam Siebie.
              To, że Mazda nie jest w stanie zanegować Siebie samego, już czyni Go nie-
              wszechmocnym, ponieważ jednak jest On również Cały Dobry i nie potrafi
              krzywdzić, nie może On krzywdzić lub czynić zła, co znowu sprawia, że nie jest
              wszechmocny. Może to wydawać się jedynie semantyką i grą słowami, niesie
              wszakże z sobą ogromne konsekwencje, jeśli rozważamy naturę Boga. Grecki
              filozof Epikur (ok. 341 – 270 r. przed Chr.), wykazywał że Bóg nie może być
              jednocześnie Wszechdobry, Wszechwiedzący i Wszechmocny, gdyż jeden, lub więcej
              z tych atrybutów eliminują inne i stoją z sobą w sprzeczności. Np. jeśli Bóg
              jest Cały Dobry i Wszechwiedzący, to nie może być jednocześnie Wszechmocny,
              bowiem jeśli byłby Wszechmocny i zarazem Cały Dobry, to nie mógłby zezwolić na
              Zło, chyba że nie wiedziałby o Złu, co jednak czyniłoby Go –w każdym razie-
              Nie-Wszechwiedzącym. Notabene, tego samego zdania był też Voltaire.Rozważając
              Gaty, widzimy, że Mazda jest dobroczynny i łaskawy wobec wszelkich żywych
              istot, wiemy również, że jest co najmniej Najwięcejwiedzący.

                  • arcykr Re: co wiemy ? 03.05.05, 17:09
                    Bóg daje się poznać.
                    (18) Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość
                    tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. (19) To bowiem, co
                    o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20)
                    Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego
                    potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że
                    nie mogą się wymówić od winy. (21) Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu
                    czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i
                    zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
                    (List do Rzymian 1:15-21)
                        • Gość: Kagan Re: co wiemy ? IP: *.94.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 06.05.05, 11:18
                          NIE! Bog jest jeden tylko dla zydow i muzulmanow. Bog
                          chrzescijan jest przeciez konglomeratem kilku "Boskich
                          Istot" (Entities): Boga Ojca (dawny zydowski Jehowa czyli JHWH),
                          Boga Syna (Jezusa wl. Jeszui) i Boga Ducha (Sw.), oraz
                          dla katolikow (najwiekszej i najstarszej sekty
                          chrzescijanskiej) de facto czwartej Istoty Boskiej
                          (Czwartego Boga) czyli Maryi-Dzewicy (Miriam, "Matki Boskiej"),
                          ktora dopelnia te rodzine (Ojciec, Matka i Syn) z towarzyszacym
                          im rodzinnym Duchem (Sw.).
                          Pozdr.
                          • Gość: Ja(j) Re: co wiemy ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.05, 21:06
                            Gość portalu: Kagan napisał(a):

                            > NIE! Bog jest jeden tylko dla zydow i muzulmanow. Bog
                            > chrzescijan jest przeciez konglomeratem kilku "Boskich
                            > Istot" (Entities): Boga Ojca (dawny zydowski Jehowa czyli JHWH),
                            > Boga Syna (Jezusa wl. Jeszui) i Boga Ducha (Sw.), oraz
                            > dla katolikow (najwiekszej i najstarszej sekty
                            > chrzescijanskiej) de facto czwartej Istoty Boskiej
                            > (Czwartego Boga) czyli Maryi-Dzewicy (Miriam, "Matki Boskiej"),
                            > ktora dopelnia te rodzine (Ojciec, Matka i Syn) z towarzyszacym
                            > im rodzinnym Duchem (Sw.).
                            > Pozdr.

                            Tobie się już Biblia z Koranem zajączkuje (Mahomet też coś kombinował kolo
                            Trójcy, ale dokladnie nie wiedział o co chodzi). Przestań czytać, weź pigułkę i
                            nie zapomnij popić.
                            Pozdr. Ja(j)
            • arcykr Re: co wiemy ? 03.05.05, 10:18
              Gość portalu: scept89 napisał(a):

              > A historia Kosciola oczywiscie nic nie ma do rzeczy? Zdajesz sobie ufam sprawe
              > iz to jak my (a raczej Wy...) np. Swieta Trojce interpretujecie jest wynikiem
              > takich a nie innych zdarzen historycznych
              Duch Święty działa również przez wydarzenia historyczne.
            • eeela Re: co wiemy ? 03.05.05, 15:06
              Nie ucz dziada jak charchać ;-)
              Nie "My", bo ja nie jestem katoliczką, ani też nie podpisuję się pod żadnym
              innym wyznaniem. Po prostu interesuję się historią i dorobkiem kulturowym
              Kościoła Katolckiego, głównie zresztą w średniowieczu. Dlatego też doskonale
              zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
              wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu? Czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że
              uchwały soborowe oraz dekrety papieskie z klauzulą nieomylności (to drugie
              dopiero od XIX w.) mają także walor prawdy objawionej? Kwestia wciąż rozbija się
              o poczynione założenia (tzn. czy wierzymy w to, że prawda została objawiona czy
              też nie) i twoja wypowiedź nic nie wniosła ani niczego nie obaliła.
              Protestantyzm za słowo objawione uznaje tylko Pismo Św., judaizm - Stary
              Testament (różne jego części w zależności od odłamu), ale schemat pozostaje ten
              sam: czyni się założenia, na których buduje się teologię i argumentację. Tak jak
              ateista tworzy sobie założenie, że Boga nie ma, a deista - że jest niepoznawalny
              i niestwierdzalny.
              • Gość: scept89 zalozenia raz jeszcze IP: *.ljcrf.edu 03.05.05, 20:26
                eeela napisała:
                > Nie ucz dziada jak charchać ;-)
                Nie watpie ze masz wiedze przewyzszajaca moja jesli o chrzescijanstwo chodzi,
                tyle ze niekoniecznie zgadzam sie z interpretacja -> te kawalki ktore wpadly mi
                w oko nie zgadzaja sie z Twoja interpretacja calosci

                > zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
                > wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu?

                elementarne Watsonie -> jesli cechy boze decydowane sa poprzez glosowanie to {o
                ile nie przyjmiemy tezy wyrazonej powyzej iz to sam Najwyzszy cud nad urna
                powoduje (patrz arcyk pare postow wyzej)} to cechy owe jak najbardziej ludzki a
                nie objawieniowy maja rodowod. QED.

                >Tak jak ateista tworzy sobie założenie, że Boga nie ma
                cos mi sie zdaje ze wiekszosc z nas jednak do tego dochodzi i to nie objawieniowo

                >a deista - że jest niepoznawalny i niestwierdzalny.
                Dokladnie. Jesli ktos zechce otwarcie przyznac iz wierzy w Niewiadomo-Co/
                Wielkiego Niestwierdzalnego/Niepoznawalnego to swietnie. Jesli jednoczesnie
                bylby uprzejmy nie wyciagac daleko idacych wnioskow rzekomo wynikajacych z
                Niewiadomo-Czego to uniknelibysmy co najmniej tego typu dyskusji.

                  • eeela Re: zalozenia raz jeszcze 06.05.05, 20:26
                    Przykro mi to stwierdzić, ale dyskutuje się z wami, drodzy sceptycy, jakby gadał
                    dziad do obrazu... Powtarzacie w kółko "ostateczną" prawdę o niepoznawalności
                    Boga, i nie trafia do was, że poczynione przez was założenia mogą nie być
                    jedynymi słusznymi. Popełniacie ten sam grzech pychy, który zarzucacie
                    rozmówcom-zwolennikom prawdy objawionej, czyli uznajecie to, co sobie sami
                    wymyśliliście, za ostateczną definicję.
                    W świetle logiki żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić, czy Bóg jest
                    poznawalny, czy nie, czy jest, czy go nie ma, dopóki nie uczyni pewnych założeń.
                    A założenia zawsze mogą się okazać błędne, ponieważ nie są niczym poparte.
                    • Gość: scept89 pycha nie-krasnolubow IP: *.ljcrf.edu 06.05.05, 23:35
                      eeela napisała:

                      > Przykro mi to stwierdzić, ale dyskutuje się z wami, drodzy sceptycy, jakby
                      >gadał dziad do obrazu...
                      Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
                      spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady...

                      >Popełniacie ten sam grzech pychy, który zarzucacie
                      > rozmówcom-zwolennikom prawdy objawionej, czyli uznajecie to, co sobie sami
                      > wymyśliliście, za ostateczną definicję.
                      > W świetle logiki żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić, czy Bóg jest
                      > poznawalny, czy nie, czy jest, czy go nie ma, dopóki nie uczyni pewnych >założeń

                      1) chcesz obalac Occama? A moze udowadniac iz postulowanie niepoznawalnych
                      wszechswiatow /istot/nieba/piekla/cudow/etc. rowna sie nie-postulowaniu tychze
                      iloscia zalozen?

                      2) zakladajac ze krasnalisci/UFO-isci tez jakowes "zalozenia" czynia (istnieja
                      niewidzalne krasnale/spisek wszechswiatowy dowody na UFO zakopuje/niszczy)
                      uwazasz iz nie ma roznicy pomiedzy w/w a osobnikami takowych zalozen nie czyniacymi?

                      Ot tak w pralelnych swiatach sobie istniejemy, i jesli ja powiem ze kiedy
                      lewituje na Ksiezyc to staje sie niewidzialny a pozniej wrazen z tego lotu to
                      automatycznie wszystko zapominam zgodnie z I Wielkim Prawem Lewitacji Scepta
                      (moje zalozenie jest podzielane przez innych Lewitujacych) zadne argumenty
                      Stapajacych Po Ziemi nie maja sensu poniewaz Zalozenia/Objawienia Lewitacyjnego
                      im brakuje?

                      > A założenia zawsze mogą się okazać błędne, ponieważ nie są niczym poparte.
                      Poza racjonalizmem oczywiscie co widac zabobonem jest straszliwym od krasnalstwa
                      na wiecznosc odseparowujacym.

                      • eeela Re: pycha nie-krasnolubow 06.05.05, 23:50
                        > Poza racjonalizmem oczywiscie co widac zabobonem jest straszliwym od krasnalstw
                        > a
                        > na wiecznosc odseparowujacym.
                        >

                        Drogi mój rozmówco :-)
                        Racjonalizm to służy mi do rozstrzygania, co najkorzystniej zrobić na obiad, jak
                        w miarę przyzwoicie porzucić faceta i czy wierzyć politykom ;-) Jeżeli dyskusja
                        zaczyna traktować o bytach dla mnie (i dla ludzkości) niesprawdzalnych i nie do
                        bezpośredniego dowiedzenia, wówczas imho całym tym racjonailzmem można, wybacz,
                        d... sobie podetrzeć. Nie wykluczam zatem istnienia ani Boga, ani duchów, ani
                        kosmitów. Krasnale wykluczam, chyba że w zupełnie innej postaci niż
                        przedstawiają je bajki, ponieważ zgłębiając niebo i ziemię naszego tutaj świata,
                        w ichniej bajkowej postaci musielibyśmy się już na nie natknąć. Pod warunkiem,
                        że nie są niewidzialne.

                        > Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
                        > spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady...

                        Ja nie stoję po żadnej stronie barykady. Swoją drogą, bardzo ciekawych
                        obserwacji socjologicznych dostarczają mi tego typu dyskusje: jedni określają
                        mnie jako zagorzałego katolika, drudzy jako antychrysta :-D Wniosek nasuwać się
                        może jeden: umiarkowanie w osądach jest źle widziane ;-P
                        • Gość: scept89 racjonalizm + tenis Dennett'a IP: *.ljcrf.edu 07.05.05, 01:14
                          eeela napisała:
                          >Jeżeli dyskusja
                          > zaczyna traktować o bytach dla mnie (i dla ludzkości) niesprawdzalnych i nie do
                          > bezpośredniego dowiedzenia, wówczas imho całym tym racjonailzmem można, wybacz,
                          > d... sobie podetrzeć.

                          I tutaj lezy pies pogrzebany. Tak jak niektorzy nie zdaja sobie sprawy ze mowia
                          proza tak Ty z jednej strony zdajesz sie sugerowac iz kiedy o chrzescijanskim
                          bogu/kosmitach mowa to jakas taka logiczna/filozoficzna wolna amerykanka panuje
                          w ktorej wszelkie twierdzenia nawet nawzajem sprzeczne sa rownowazne i
                          zaslugujace na uwage. Z drugiej strony w dyskusji logicznie/racjonalnie starasz
                          sie argumentowac, podobnie cala teologia to jedna wielka proba racjonalizacji
                          wierzen. Jesli racjonalizm w tychze obszarach nie ma zastosowania to po co go
                          uzywac w teologicznych dyskursach?

                          Niezupelnie w zwiazku z Twoja wypowiedzia ale dosc obrazowe.
                          Parafrazujac Dennetta:
                          w rozmowie z teista/deista stwierdzam: bog to duzy niewidzialny nalesnik z
                          dziurka w srodku

                          zwykle uslysze: a jakie masz na to dowody?

                          To jest jak mecz tenisowy w ktorym kiedy serwuje teista to pytac go o dowody nie
                          nalezy (siatka w dol, wiara/"zalozenia"/objawienie) ale kiedy serwuje ateista
                          (albo heretyk) to siatka idzie w gore i racjonalne dowody naraz okazuja sie
                          wrecz niezbedne. Mowiacy dlugo i przewlekle o swoich objawieniach (ktore to
                          nalezy zaakceptowac bez kwestionowania) teisci jakos mojego nalesnikowego
                          objawienia w spokoju nie zostawia.

                          Taka intelektualna wersja etyki Kalego.

                          >Krasnale wykluczam, chyba że w zupełnie innej postaci niż
                          > przedstawiają je bajki, ponieważ zgłębiając niebo i ziemię naszego tutaj >świata ,
                          > w ichniej bajkowej postaci musielibyśmy się już na nie natknąć. Pod warunkiem,
                          > że nie są niewidzialne.

                          Rzniesz brzytwa pana O. od czasu do czasu czy zupelnie juz ona stepiala? Nawet
                          teisci porzucili niewidzialne krasnoludki.

                          > > Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
                          > > spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady.
                          > ..
                          > Ja nie stoję po żadnej stronie barykady.

                          Racja. Postulowane siedzenie okrakiem trudno nazwac staniem.

                          >jedni określają mnie jako zagorzałego katolika, drudzy jako antychrysta

                          Ja mysle iz pare postaw zapozyczylas z drugiego obozu (patrz anty-racjonalizm,
                          ateizm-to-tez-wiara aka. "inne poczatkowe zalozenie'). Tak dlugo jak
                          argumentujesz w/g linii teistow tak dlugo automatycznie bedziesz jako teistka
                          klasyfikowana.

                          > Wniosek nasuwać się może jeden: umiarkowanie w osądach jest źle widziane
                          Umiarkowanie latwo pomylic z eklektyzmem (troche tego/troche tamtego). Kazda z
                          czesci moze byc ortodoksyjna az do bolu i takowa mieszanka podobne reakcje wsrod
                          forumowiczow obozow obojga wywola.

                          Pozdrowienia (zawszec to milo pogadac z kims kto jedynie Bibli nie przepisuje) ;-)

                          • eeela Re: racjonalizm + tenis Dennett'a 18.05.05, 00:24
                            > I tutaj lezy pies pogrzebany. Tak jak niektorzy nie zdaja sobie sprawy ze mowia
                            > proza tak Ty z jednej strony zdajesz sie sugerowac iz kiedy o chrzescijanskim
                            > bogu/kosmitach mowa to jakas taka logiczna/filozoficzna wolna amerykanka panuje
                            > w ktorej wszelkie twierdzenia nawet nawzajem sprzeczne sa rownowazne i
                            > zaslugujace na uwage. Z drugiej strony w dyskusji logicznie/racjonalnie starasz
                            > sie argumentowac, podobnie cala teologia to jedna wielka proba racjonalizacji
                            > wierzen. Jesli racjonalizm w tychze obszarach nie ma zastosowania to po co go
                            > uzywac w teologicznych dyskursach?

                            Credo ut intelligam - przypisywane Anzelmowi z Canterbury, przed nim powiedział
                            to jednak św. Augustyn. Podstawa opiera się na wierze, na wiarę przyjmuje się
                            pewne założenia do dalszych rozważań teologicznych.

                            > Parafrazujac Dennetta:
                            > w rozmowie z teista/deista stwierdzam: bog to duzy niewidzialny nalesnik z
                            > dziurka w srodku
                            >
                            > zwykle uslysze: a jakie masz na to dowody?

                            Ode mnie nie usłyszysz, bo w moim przekonaniu nie ma dowodów na nic w tej
                            sprawie :-)
                            Chrześcijanie twierdząc wszystko, co twierdzą, opierają się na Piśmie, którego
                            prawdziwość zakładają. Czego prawdziwość zakładasz, na podstawie czego
                            twierdzisz, że Bóg ma postać naleśnika? - to bardziej precyzyjne pytanie. Na
                            podstawie własnego objawienia? A miałeś je, poczułeś? ;-D

                            > Rzniesz brzytwa pana O. od czasu do czasu czy zupelnie juz ona stepiala? Nawet
                            > teisci porzucili niewidzialne krasnoludki.

                            A ja ufam, że gdzieś są, i smoki też :-DDD

                            > Racja. Postulowane siedzenie okrakiem trudno nazwac staniem.

                            Nie siedzę okrakiem. Usiłuję przedstawić nie tylko swoje poglądy, ale i
                            Kościoła, na tyle na ile się orientuję. Jak też podstawy do obalenia ich
                            wszystkich, z których zdaję sobie sprawę.

                            > Ja mysle iz pare postaw zapozyczylas z drugiego obozu (patrz anty-racjonalizm,
                            > ateizm-to-tez-wiara aka. "inne poczatkowe zalozenie'). Tak dlugo jak
                            > argumentujesz w/g linii teistow tak dlugo automatycznie bedziesz jako teistka
                            > klasyfikowana

                            Moja wiedza mnie zawodzi - jaki teolog stał na stanowisku, że ateizm to też wiara???

                            > Umiarkowanie latwo pomylic z eklektyzmem (troche tego/troche tamtego). Kazda z
                            > czesci moze byc ortodoksyjna az do bolu i takowa mieszanka podobne reakcje wsro
                            > d
                            > forumowiczow obozow obojga wywola.

                            Niezależnie od tego, że odżegnuję się od eklektyzmu, nie rozumiem, dlaczego
                            miałby on wywoływać wrogie postawy.

                            Pozdrawiam również i przepraszam za długi okres oczekiwania na odpowiedź :-)



                            • Gość: scept89 zalozenia i nalesniki IP: *.ljcrf.edu 18.05.05, 10:10
                              eeela napisała:
                              > Credo ut intelligam - przypisywane Anzelmowi z Canterbury, przed nim powiedział
                              > to jednak św. Augustyn. Podstawa opiera się na wierze, na wiarę przyjmuje się
                              > pewne założenia do dalszych rozważań teologicznych.

                              Niby wiadomo ze zalozenia wiary sie przyjmuje a jednak w dalszym ciagu drapie
                              sie w glowe nad dowolnoscia tychze.

                              >Czego prawdziwość zakładasz, na podstawie czego
                              > twierdzisz, że Bóg ma postać naleśnika? - to bardziej precyzyjne pytanie. Na
                              > podstawie własnego objawienia? A miałeś je, poczułeś? ;-D

                              podobnie jak zdecydowana wiekszosc chrzescijan co to objawienia z przeszlosci na
                              wiare przyjmuja ja jakowes pozolkle wielokrotnie redagowane woluminy praszczura
                              Sceptiusza wyciagne ktory to stygmatow nalesnikowych na sobie doswiadczal.
                              Woluminy nie sa mi nawet potrzebne, wystarczy ze Sceptiusz z zaswiatow/innego
                              wszechswiata sam do mnie szepce kiedy to np. swiety napoj popijam. Albo bardziej
                              powaznie opre sie na juz to na papirusach zywot Setha opisujacych juz to na
                              reliefach Majow. Bog nawet formy nalesnikowej miec nie bedzie tylko
                              polzwierzeca. Jesli bede w dobrym humorze to zaprosze wierzacych na obrzedy
                              cargo cult co to na autentycznych zrzutach spadochronowych "od przodkow" sie
                              opieraja.


                              Z wiekszosci niekoniecznie Twoich wypowiedzi wynika iz teologia takowy bastion
                              wzniosla z wielkimi ryglami. Szatan moze to a nie tamto, dogmaty duch swiety w
                              uszy wojowniczych palkarzy szepce, etc. Gdyby pewna frakcja wczesnych teologow
                              osiagnala zwyciestwo w wyborach/palkowaniu/[wstaw dowolna metode DS mila] to
                              dzisiaj kazdy szanujacy sie katolik z prosta twarza orzekalby iz Maria Chrystusa
                              przez ucho powila i kwestionowanie takiegoz wybacz brainfcuk byloby bezboznictwem.

                              To wszzystko przypomina taka gigantyczna myslowa Rude Goldberg machine:
                              www.rubegoldberg.com/html/gallery.htm
                              Zachwyca jedynie tych co zachwycic moze. Inni uciakaja oslaniajac glowe lapami i
                              rozpaczajac nad pokreconymi regulami teologow.


                              • eeela Re: zalozenia i nalesniki 18.05.05, 15:24
                                > Niby wiadomo ze zalozenia wiary sie przyjmuje a jednak w dalszym ciagu drapie
                                > sie w glowe nad dowolnoscia tychze.

                                Nie ma co się drapać. Nie są one dowolne, są wynikiem wielu setek lat historii,
                                polityki, wiary, kompromisów, tradycji, kultury. Oczywiście w moim rozumieniu,
                                jako badacza historii, nie w rozumieniu chrześcijanina, dla którego wszystko to
                                jest dziełem Ducha Św.

                                > Zachwyca jedynie tych co zachwycic moze. Inni uciakaja oslaniajac glowe lapami
                                > i
                                > rozpaczajac nad pokreconymi regulami teologow.
                                >

                                Widzisz, mnie zachwyca, choć nie podzielam założeń :-) Bardzo lubię czytać pisma
                                chrześcijańskich neoplatoników na ten przykład, ponieważ zachwycają mnie swoją
                                formą, idealną koncepcją świata, poetyczną frazeologią. Nie muszę się zgadzać,
                                żeby się zachwycać. Myślę, że wielu zażartych ateistów wiele traci, uciekając od
                                tej lektury (Pisma Św. czy teologów - no nie wszystkich rzecz jasna, co kto
                                lubi... ) Poza tym wielu spośród tychże ateistów często nie wie, z czym
                                dyskutuje, bo po prostu nie zna przeciwnika...
                    • Gość: Kagan Re: zalozenia raz jeszcze IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 07.05.05, 13:13
                      Prosta analogia (za Snergiem-Wisniewskim):
                      martwa przyroda nie rozumie istoty zycia
                      roslina nie rozumie istoty bycia zwierzeciem
                      zwierze nie rozumie istoty bycia czlowiekiem
                      czlowiek nie rozumie istoty boskosci,
                      ergo Bog jest dla niego niepoznawalny (jako Bog).
                      Moze Go widziec jeno jako superczlowieka, podobnie jak
                      dla psa czy kota czlowiek jest tylko superzwierzeciem,
                      bo o naszym intelekcie nie maja zwierzaki zadnego pojecia,
                      i nie wiedza nawet, ze ow intelekt u nas istnieje...
                      Pozdr.
                      • eeela Re: zalozenia raz jeszcze 18.05.05, 00:26
                        Ja wciąż nie rozumiem, skąd ty bierzesz taką rozległą wiedzę o świecie. Nigdy
                        nie odczułam, żeby mój kot traktował mnie jako super-kota :-)))
                        Może doznałeś objawienia? :-D
                • eeela Re: zalozenia raz jeszcze 06.05.05, 20:48
                  > > zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
                  > > wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu?
                  >
                  > elementarne Watsonie -> jesli cechy boze decydowane sa poprzez glosowanie t
                  > o {o
                  > ile nie przyjmiemy tezy wyrazonej powyzej iz to sam Najwyzszy cud nad urna
                  > powoduje (patrz arcyk pare postow wyzej)} to cechy owe jak najbardziej ludzki a
                  > nie objawieniowy maja rodowod. QED.

                  Cechy boże są decydowane poprzez głosowanie, ponieważ wg teologii Kościoła Duch
                  św. działa poprzez głosujących.
                  Swoją drogą, bardzo mnie to raduje, kiedy sobie wspomnę, jak na soborze
                  nicejskim mnisi ze wschodu rozstrzygali między sobą spory teologiczne kijaszkami
                  :-DDD

                  > Dokladnie. Jesli ktos zechce otwarcie przyznac iz wierzy w Niewiadomo-Co/
                  > Wielkiego Niestwierdzalnego/Niepoznawalnego to swietnie. Jesli jednoczesnie
                  > bylby uprzejmy nie wyciagac daleko idacych wnioskow rzekomo wynikajacych z
                  > Niewiadomo-Czego to uniknelibysmy co najmniej tego typu dyskusji.

                  Ktoś może zechcieć przyznać, że wierzy w Niewiadomo-Co, jeśli poczyni założenie,
                  że Bóg jest niepoznawalny. Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
                  ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-)
                  A poza tym po co unikać dyskusji? Ma ona tę zaletę, że można się czegoś
                  dowiedzieć (ukłony w stronę autora postu o zaratusztranizmie) oraz poćwiczyć
                  swoje umiejętności erystyczne i retoryczne :-)
                  • Gość: scept89 Re: zalozenia raz jeszcze IP: *.ljcrf.edu 06.05.05, 21:31
                    eeela napisała:
                    >Cechy boże są decydowane poprzez głosowanie, ponieważ wg teologii Kościoła Duch
                    > św. działa poprzez głosujących.

                    zgrabna to furtka ale i tak prowadzi do pytan ciekawych -> czemoz to np.
                    dziewictwo Maryji musialo czekac prawie 2 tysiaclecia aby najwyzszy raczal sie
                    tym zajac i natchnal kogo trzeba? ;-)
                    Co robic z poprzednimi objawieniami ktore to sie zdezaktualizowaly? Moge sie
                    mylic ale czy nie uwazano Summa teologia za objawiona albo przynajmniej pisana
                    pod boskim natchnieniem? Ufam ze od zabijania zatwardzialych heretykow katolicy
                    jednak odstapili.

                    Wszystko to sie takie wybiorcze i koninkturalne robi.

                    > Swoją drogą, bardzo mnie to raduje, kiedy sobie wspomnę, jak na soborze
                    > nicejskim mnisi ze wschodu rozstrzygali między sobą spory teologiczne
                    >kijaszkam :-DDD
                    Kiedys przebrnalem przez skrocona wersje historii Bizancjum -> spora czesc
                    palacowych spiskow uzywala wsparcia duchownych o pogladach odmiennych od
                    wyznawanych przez biskupow popieranych przez cesarza. Zasady wiary rozstrzygano
                    niekiedy przy pomocy ostrych narzedzi.

                    > Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
                    > ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-)
                    Widac objawienie to takie slowo-wytrych ktore wszystko tlumaczy, nawet wybijanie
                    teologicznych oponenetow z czysto politycznych powodow.

                    Absurdalne dla postronnych.

                    > A poza tym po co unikać dyskusji? Ma ona tę zaletę, że można się czegoś
                    > dowiedzieć (ukłony w stronę autora postu o zaratusztranizmie) oraz poćwiczyć
                    > swoje umiejętności erystyczne i retoryczne :-)
                    Nie o kneblowanie kogokolwiek mi chodzilo. Jedynie o poziom. Jesli ktos twierdzi
                    i utrzymuje iz dogmanty/wola boza poprzez walki na kije sie uzewnetrznia to jest
                    to (dla mnie) intelektualne seppuku.
                    • eeela Re: zalozenia raz jeszcze 06.05.05, 22:05
                      zgrabna to furtka ale i tak prowadzi do pytan ciekawych -> czemoz to np.
                      > dziewictwo Maryji musialo czekac prawie 2 tysiaclecia aby najwyzszy raczal sie
                      > tym zajac i natchnal kogo trzeba? ;-)

                      Bóg jest ponad czasem, to co dla nas jest rozłożone na 2 tys. lat, dla niego
                      jest wiecznie trwającą chwilą (zbiór wszystkich punktów, które my po kolei
                      pokonujemy)

                      > Co robic z poprzednimi objawieniami ktore to sie zdezaktualizowaly? Moge sie
                      > mylic ale czy nie uwazano Summa teologia za objawiona albo przynajmniej pisana
                      > pod boskim natchnieniem?

                      Nie przypominam sobie wycofywania się Kościoła Katolickiego z tekstów wcześniej
                      uznanych za objawione. Pisma Ojców i Doktorów Kościoła z pewnością mają wielki
                      autorytet, ale słowem objawionym nie są.

                      > > Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
                      > > ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-
                      > )
                      > Widac objawienie to takie slowo-wytrych ktore wszystko tlumaczy, nawet wybijani
                      > e
                      > teologicznych oponenetow z czysto politycznych powodow.
                      >
                      > Absurdalne dla postronnych.

                      Co ludzie czynią z prawdą, którą uznali za objawioną, to zupełnie inna kwestia.
                      Nie tylko chrześcijanie. Marx też kiedyś głosił takie słowo boże ;-)

                      > Nie o kneblowanie kogokolwiek mi chodzilo. Jedynie o poziom. Jesli ktos twierdz
                      > i
                      > i utrzymuje iz dogmanty/wola boza poprzez walki na kije sie uzewnetrznia to jes
                      > t
                      > to (dla mnie) intelektualne seppuku.

                      Przy moim osobistym założeniu (czyli niepoznawalności Boga) nie jestem w stanie
                      stwierdzić, że głoszenie iż wola boża objawia się przez okładanie kijaszkami
                      jest intelektualnym seppuku. Przy moim osobistym założeniu może się okazać, że
                      Bóg działa np. przez zbiorową hipnozę tworzącą ułudę istnienia świata albo przez
                      dresiarza, który leci do mnie z nożem na ciemnej ulicy ;-) Co wszystko w świetle
                      chrześcijańskiego neoplatonizmu jest bardzo możliwe ;-D
          • Gość: Kagan Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.94.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 03.05.05, 12:28
            Jaki masz dowod, ze Pismo Sw. zostalo objawione przez
            prawdziwego Boga? Z jego analizy wynika bowiem, ze:
            I. Pisali go LUDZIE:
            ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
            NT: Ewangelisci i Swieci.
            II. Jest w nim mowa o Bogu (Bogach) ulomnych:
            - Jehowie, co np. nie potrafil zwyciezyc plemiona majacego
            zelazne rydwany,
            - Jezusie, ktorego garstka Rzymian potrafila ujac i
            ukrzyzowac...
            A wiec na czym opiera sie wasza wiara? Na legendach starozytnych
            Izrelitow. Bog nie ma z wasza wiara nic wspolnego, bo jest
            On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY, a krolestwo jego jest z innego
            swiata. Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
            i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
            temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
            przypominac moze cywilizacje... :(
            • eeela Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 03.05.05, 15:17
              Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
              > i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
              > temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
              > przypominac moze cywilizacje... :(

              Kontrargument może być taki, że tylko pycha może skłonić cię do niewiary, że
              istota wszechpotężna nie jest w stanie interesować się każdym szczegółem
              stworzonego przez siebie świata ;-)

              > I. Pisali go LUDZIE:
              > ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
              > NT: Ewangelisci i Swieci.

              Co z tego? Jak to się ma do obalania prawdy objawionej? Czy Bóg nie może
              objawiać ludziom prawdy, posługując się nimi samymi jako narzędziem?
              Tak właśnie interpretuje to teologia. Ponadto tłumaczy, dlaczego właśnie takim
              narzędziem posługuje się Bóg: ponieważ dostosowuje obraz prawdy do tego, co
              jesteśmy w stanie pojąć i przyswoić, ponieważ nie ogarnęlibyśmy swymi ułomnymi
              umysłami prawdy w jej najprawdziwszym, doskonałym kształcie.

              bo jest
              > On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY

              W każdym razie takie jest Twoje założenie ;-P

              Pragnę także zapewnić, że dla mnie dyskusja jest całkowicie akademicka, ponieważ
              nie bronię Kościoła jako katoliczka. Zarówno ateizm jak i wiara są mi obce, ja
              czynię założenia deistyczne - jak i ty :-)
              • Gość: Kagan pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpowiedzi IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 04.05.05, 09:38
                K: Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
                i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
                temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
                przypominac moze cywilizacje... :(
                E: Kontrargument może być taki, że tylko pycha może skłonić cię do niewiary, że
                istota wszechpotężna nie jest w stanie interesować się każdym szczegółem
                stworzonego przez siebie świata ;-)
                K: Oczywiscie, ze JEST w stanie zrobic WSZYSTKO, w tym interesowac
                sie nami, ale przeciez niekoniecznie, i pycha oraz bluznierstwem
                jest sugerowac, ze sie nami NA PEWNO interesuje i zajmuje!
                A tak przeciez twierdzi kosciol i kler z papiezem Rat Zingerem
                na czele!

                K: I. Pisali go LUDZIE:
                ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
                NT: Ewangelisci i Swieci.
                E: I co z tego? Jak to się ma do obalania prawdy objawionej? Czy Bóg nie może
                objawiać ludziom prawdy, posługując się nimi samymi jako narzędziem?
                Tak właśnie interpretuje to teologia. Ponadto tłumaczy, dlaczego właśnie takim
                narzędziem posługuje się Bóg: ponieważ dostosowuje obraz prawdy do tego, co
                jesteśmy w stanie pojąć i przyswoić, ponieważ nie ogarnęlibyśmy swymi ułomnymi
                umysłami prawdy w jej najprawdziwszym, doskonałym kształcie.
                K: Tylko czemu ow Wszechmocny i Wszechwiedzacy musial sie poslugiwac
                ludzmi, ktorzy nie byli w stanie pojac w pelni jego idei? Przeciez jesli
                by chcial nam przekazac swe SLOWO, to by to zrobil BEZPOSREDNIO,
                bez zbednych mu posrednikow. Nie sugerujesz chyba, ze Bog nie
                potrafil by nam przekazac jakielkowiek tresci, i ze musial
                korzystac z ludzkich, a wiec ulomnych posrednikow?

                K: bowiem jest On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY
                E:W każdym razie takie jest Twoje założenie ;-)
                K: Nie tylko moje, ale przede wszystkim filozofow juz poczawszy
                od starozytnej Grecji (Epikur)... ;) Bog jest we wszystkim
                doskonaly, a wiec i w swej niepoznawalnosci!

                E: Pragnę także zapewnić, że dla mnie dyskusja jest całkowicie akademicka, ponieważ nie bronię Kościoła jako katoliczka. Zarówno ateizm jak i wiara są mi obce, ja czynię założenia deistyczne - jak i ty :-)
                K: Ja nie jestem nawet deista, bo uwazam, ze Bog, jesli istnieje, to
                nie ma nic wspolnego ze swiatem materialnym i z nami, bowiem
                "jego krolestwo jest nie z tego (naszego) swiata)", i jako istota
                idealna nie ma zadnego punktu stycznego ze swiatem materialnym,
                a wiec dalekim od idealu... Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deistami niz z teistami.
                Pozdr.




                « poprzedni list
                Sortuj:
                • eeela Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow 06.05.05, 20:35
                  K: Oczywiscie, ze JEST w stanie zrobic WSZYSTKO, w tym interesowac
                  > sie nami, ale przeciez niekoniecznie, i pycha oraz bluznierstwem
                  > jest sugerowac, ze sie nami NA PEWNO interesuje i zajmuje!
                  > A tak przeciez twierdzi kosciol i kler z papiezem Rat Zingerem
                  > na czele!

                  Pychą i bluźnierstwem może być wówczas, jeżeli się zakłada, że nie ma prawdy
                  objawionej. Jeśli natomiast zakłada się, że została ona dana, rozumowanie jest
                  na niej oparte, a chrześcijańska prawda objawiona twierdzi, że Bóg interesuje
                  się nami NA PEWNO

                  K: Tylko czemu ow Wszechmocny i Wszechwiedzacy musial sie poslugiwac
                  > ludzmi, ktorzy nie byli w stanie pojac w pelni jego idei? Przeciez jesli
                  > by chcial nam przekazac swe SLOWO, to by to zrobil BEZPOSREDNIO,
                  > bez zbednych mu posrednikow. Nie sugerujesz chyba, ze Bog nie
                  > potrafil by nam przekazac jakielkowiek tresci, i ze musial
                  > korzystac z ludzkich, a wiec ulomnych posrednikow?

                  Oj, czepiasz się już naprawdę z głębokiej chęci niezrozumienia ;-P Bóg stworzył
                  nasze umysły niezdolnymi pojmować absolut bezpośrednio, więc trafia do nich w
                  taki sposób, który będzie dla nas dostępny. Bezpośrednie pojmowanie absolutu to
                  nagroda na dobrze przeżyte życie.

                  K: Nie tylko moje, ale przede wszystkim filozofow juz poczawszy
                  > od starozytnej Grecji (Epikur)... ;) Bog jest we wszystkim
                  > doskonaly, a wiec i w swej niepoznawalnosci!

                  Nie twierdziłam, że jesteś autorem tej koncepcji, nie wiem zatem, po co mi to
                  objaśniasz :-DDD

                  K: Ja nie jestem nawet deista, bo uwazam, ze Bog, jesli istnieje, to
                  > nie ma nic wspolnego ze swiatem materialnym i z nami, bowiem
                  > "jego krolestwo jest nie z tego (naszego) swiata)", i jako istota
                  > idealna nie ma zadnego punktu stycznego ze swiatem materialnym,
                  > a wiec dalekim od idealu... Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deis
                  > tami niz z teistami.

                  Ale przecież deizm nie zakłada jakiejkolwiek wspólności Boga z nami i naszym
                  światem, nie zakłada nic, ponieważ deizm jest poglądem stwierdzającym
                  niedefiniowalność i niepoznawalność Boga!

                  Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deis
                  > tami niz z teistami.

                  Dziękuję, jeśli dobrze zrozumiałam, miał to być komplement :-) Zupełnie
                  niespodziewany zresztą, mam bowiem zawsze wrażenie, że zbyt ostro traktuję
                  współrozmówców ;-)
                  Pozdrawiam również
                  • Gość: Kagan Re: pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpow IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 07.05.05, 13:23
                    Tzw. chrzescijnaska prawda objawiona nie ma nic
                    wspolnego z Bogiem, bo to sa wymysly najzwyklejszych
                    smiertelnikow. Ja tez moge twierdzic, ze mi sie
                    Przenajswietsza Panienka pokazala i powiedziala ze
                    mnie wlasnie mianowala prawdziwym papiezem, i ze
                    w zwiazku z tym Ratzinger to papiez falszywy.
                    I co z tego? Tak naprawde liczy sie bowiem tylko
                    sila Ratzingera jako szefa najzupelniej swieckiej
                    instytucji, posiadajacej olbrzmie dobra materialne...
                    Przeciez wybrali go ludzie, a nie Bog! Konklawe nie
                    mialo by sensu, gdyby Jezus sam i to publicznie mianowal
                    kolejnych papiezy!
                    pozdr.