pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpowiedzi

[Gość: maxx]

jesli Bog jest wszechmogacy to czy moze stworzyc row tak wielki ze nie bedzie
w stanie go przeskoczyc

[vacia]

Gość portalu: maxx napisał(a):

> jesli Bog jest wszechmogacy to czy moze stworzyc row tak wielki ze nie bedzie
> w stanie go przeskoczyc

Bóg jest Duchem, ten problem przeskakiwania rowu nie dotyczy Boga.
Duch inaczej sie przemieszcza.

[perwersyjna]

Bóg ponieważ Wszechmogący to pewnie nie zajmuje sie takimi pierdołami i nie
potrzebny mu zaden rów....głupie pytanie!!!

Jest Wszechmogący! Więc może!!!

[rabann]

pytanie od ludzi...

[zbig0807]

którzy tak naprawdę Boga nie chcą poznać poprzez wiarę i szukają dla siebie
jakby usprawiedliwienia.Chcesz być daleko od Boga? twój problem, ale nie szukaj
takich wykrętów typu: czy Bóg może stworzyć kamień którego nie byłby w stanie
podnieść? Popatrz na Biblię w której jest poznanie Boga i na Jezusa Chrystusa
który jest obrazem Boga.

[Gość: kapitalizm]

jak?

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> jak?

Nie wiem, na pewno nie tak jak my ludzie :)) Pisze w Hioba 37:23
"Jeśli chodzi o Wszechmocnego, nie zgłębiliśmy go,
wzniosły jest w mocy a nie zlekceważy sprawiedliwości i obfitej miary prawości"

[Gość: mmmm]

Jest takie twierdzenie matematyczne (nie pamiętam nazwy): "Układy wszechmocne są
sprzeczne". To, co podajesz to właśnie przykład zastosowania. Znaczy to mniej
więcej tyle, że lepiej nie próbować tłumaczyć Boga naukowo, bo to do niczego nie
prowadzi. A można się wielu osobom narazić.

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: mmmm napisał(a):

> Jest takie twierdzenie matematyczne (nie pamiętam nazwy): "Układy wszechmocne
s
> ą
> sprzeczne". To, co podajesz to właśnie przykład zastosowania. Znaczy to mniej
> więcej tyle, że lepiej nie próbować tłumaczyć Boga naukowo, bo to do niczego
ni
> e
> prowadzi. A można się wielu osobom narazić.
Czyli, że ma siedzieć cicho, bo przyjdzie Święta Inkwizycja?
A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca nie
może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.

[Gość: mmmm]

> Czyli, że ma siedzieć cicho, bo przyjdzie Święta Inkwizycja?

No w sumie coś w tym stylu ;)

[Gość: szcz]

" Cztery tysiące lat wyglądany " Już wiem, to chodzi o ciebie, o twą
odkrywczość. Dzięki, żeś się nam objawił!!!

[gobi03]

> A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca nie
> może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.
A kiedy powiem "Ja teraz kłamię", to się zdematerializuję jako ośrodek
wewnętrznej sprzeczności logicznej?
Czy zdolność człowieka do wymyślenia paradoksu ma jakikolwiek wpływ na
obiektywną rzeczywistość?
Zwykli ludzie nie są w stanie przeliczyć gigabajtów na kilobity, a uzurpują
sobie prawo do orzekania o Stwórcy. Śmieszne.

[Gość: Marcinlet]

gobi03 napisał:

> > A przykład z rowem czy kamieniem to dowód na to, że istota wszechmogąca n
> ie
> > może istnieć z zasady i tyle, trzeba się z tym pogodzić.
> A kiedy powiem "Ja teraz kłamię", to się zdematerializuję jako ośrodek
> wewnętrznej sprzeczności logicznej?
Albo jakaś istota jest wszechmogąca, może więc dosłownie wszystko, nawet zrobić
rów, którego nie może przeskoczyć, albo nie. Tak czy inaczej mamy paradoks,
więc istota wszechmogąca nie istnieje z zasady. Tak jak np. czworokątny trójkąt
albo żonaty kawaler.
> Czy zdolność człowieka do wymyślenia paradoksu ma jakikolwiek wpływ na
> obiektywną rzeczywistość?
> Zwykli ludzie nie są w stanie przeliczyć gigabajtów na kilobity, a uzurpują
> sobie prawo do orzekania o Stwórcy. Śmieszne.
Śmieszna jest wiara w byty wewnętrznie sprzeczne.

[gobi03]

Bardzo słusznie - twoje pojęcie istnienia, które wiąże się nierozerwalnie ze
zdolnością do skakania implikuje, że Bóg nie istnieje - głównie dlatego, że nie
skacze :-D
Odnośnie czworokątnego trójkąta, to mogłoby się okazać, że wystarczy znaleźć
odpowiednią topologię, i już. Jeśli chodzi o żonatych kawalerów, to znajdziesz
na pewno jakiegoś żonatego kawalera Virtuti Militari... Możesz argumentować, że
to różne pojęcia tego słowa. A cóż Ty wyczyniasz? Mieszasz fizykę z metafizyką.
Wołasz istotę, która oddzieliła światłość od ciemności i wody od lądu i
domagasz się, żeby skakała nad jakimś dołkiem! Nad jakimś oceanikiem. O jakim
skakaniu mowa?
Powiedz jeszcze, że mam zajrzeć do procesora i wyzerować rejestr DX, bo mi
jakiś pixel za mocno świeci. Przecież każdy właściciel może robić, co zechce w
swoim komputerze. Znay proporcyum mociumpanie.

[arcykr]

Wszechmoc Boga polega na tym, że może czynić wszystko, co zechce, a nie chce
czynić rzeczy sprzecznych.

[Gość: Ewa]

Bóg z definicji (której??:) jest transcendentny wobec wszystkiego, swojego
stworzenia, wobec czasu i przestrzeni, w której odbywa sie wszelki ruch - sus
przez rów.
Pytanie mogłoby brzmiec: czy Bóg może wyobrazic sobie cos dla siebie
niemożliwego?

[Gość: Kagan]

Kto i co jest w stanie zabronic Wszechmocnemu tworzenia
rzeczy sprzecznych w sobie czy wrecz absurdalnych?

[vacia]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kto i co jest w stanie zabronic Wszechmocnemu tworzenia
> rzeczy sprzecznych w sobie czy wrecz absurdalnych?

Dla Boga wszystko jest możliwe ale nie znaczy to ,że ma to czynić jesli nie ma
to najmniejszego sensu.
Kaganie, czemu jeśli nie wierzysz w Boga ciągle się na jego temat wypowiadasz
lub wypowiadasz się (niezbyt pochlebnie oczywiście na temat osób które wierzą)
potem jesteś bardzo zdziwiony( jak małe dziecko),że Twoje posty zniknęły.
Jaki to ma sens? Zastanowiłeś się nad tym?
Może wynika to z tego, że chcesz pomóc ludziom poznać prawdę ale czy Ty
znasz prawdę?
Jeśli nie znasz prawdy,to opierając się na swoich domysłach mozesz wprowadzać
ludzi w błąd.
Mam nadzieję,że nie jest to Twoim celem.

[Gość: Kagan]

1. Skad wiesz, co dla Boga ma sens, a co nie? Mechanika
kwantowa wydaje sie dla laika bezsensowna, bo zaprzecza
tzw. zdrowemu rozsadkowi, podobnie jak teoria wzglednosci
Einsteina. A Bog jest przeciez nieskonczenie madrzejszy
od Einsteina, wiec czemu uwazasz, ze to co dla nas wydaje sie
bez sensu, nie moze miec sensu dla nieskonczenie madrego Boga?
2. To, ze me posty znikaja, to wynik malostkowosci i glupoty
adminow. Jesli sa one obrazliwe, to prosze mnie podac do sadu.
Admini wiedza dobrze, kim jestem (Lech Keller, reszta na
WWW). Przeciez chodzi im tylko i wylacznie o niedopuszczenie prawdy
na to forum, stad z taka zaciekloscia kasuja me posty, czesto bez sladu...
3. Nie zamierzam wprowadzac ludzi w blad. W blad wprowadza ludzi kosciol.
Ja nie zarabiam na tym, ze twierdze, ze Boga nie ma (a wrecz
przeciwnie, mam przez to glownie klopoty), a kosciol
robi pieniadze, i to spore, na wmawianiu naiwnym, ze Bog
istnieje, i mimo iz Bog jest wszechobecny, to kosxciol wmawia
ludziom, ze najszybciej mozna do niego dotrzec dajac pieniadze
klechom. Kto tu jest wiec oszustem, kto czerpie materialne korzysci
z oszustwa? Na pewno nie ja...
Pozdr.

[vacia]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Skad wiesz, co dla Boga ma sens, a co nie?

Pewnie, że to co piszę wynika z przypuszczeń i tzw. zdrowego rozsądku, ale w
tym wypadku mogę się z tobą zgodzić.


Przeciez chodzi im tylko i wylacznie o niedopuszczenie prawdy
> na to forum, stad z taka zaciekloscia kasuja me posty, czesto bez sladu...

Twoją prawdę możesz trochę łagodniej wyrażać, to zawsze można w sobie
doskonalić ,ja tez nad tym pracuję, choć nikt mojego postu nigdy nie skasował
ale pracuję nad tym aby nie urażać ludzi nie wierzących ,czyli np. Ciebie :D,
bo poprzednio urażałam ateistów a nie o to mi przecież chodzi aby komuś zrobic
przykrość ale żeby kogoś przekonać do moich poglądów.
Tobie też chyba zależy na przekonaniu kogoś a nie na obrażaniu ludzi wierzących?


> 3. Nie zamierzam wprowadzac ludzi w blad. W blad wprowadza ludzi kosciol.
> Ja nie zarabiam na tym, ze twierdze, ze Boga nie ma (a wrecz
> przeciwnie, mam przez to glownie klopoty), a kosciol
> robi pieniadze, i to spore, na wmawianiu naiwnym, ze Bog
> istnieje, i mimo iz Bog jest wszechobecny, to kosxciol wmawia
> ludziom, ze najszybciej mozna do niego dotrzec dajac pieniadze
> klechom. Kto tu jest wiec oszustem, kto czerpie materialne korzysci
> z oszustwa? Na pewno nie ja...
> Pozdr.

Bóg nie odpowiada,za winy jakiegokolwiek kościoła ani za chciwość na pieniądze
jego pseudopasterzy.
W Biblii są rady aby pieniądze rozdawać ubogim i potrzebującym ludziom a sam
Jezus był ubogim kaznodzieją nie posiadajacym niczego poza szatą.
Robisz to co wielu- w swojej argumentacji, przypisujesz winę Bogu za grzechy
Kościoła i grzechy ludzi.
Jesteśmy na dwóch różnych biegunach, dla mnie prawdą jest ,ze Bóg istnieje i tą
prawdę chcę rozpowszechniać z Ty odwrotnie, twierdzisz,że Boga nie ma i to
głosisz.
Prawda może byc tylko jedna.
Myślę,że my wierzący w Boga swoją wiarę wywodzimy nie tylko z różnych kościołów
do których uczęszczamy ale rozum ,którym nas Bóg obdarzył mówi nam ,że to co
widzialne i zycie na Ziemii nie powstało wskutek przypadkowego wybuchu kiedyś w
przeszłości ale nasze istnienie na ziemi ma głębszy sens.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: Kagan]

1. OK
2. Ja tez nie uzywam tzw. bluzgow, ale me posty sa kasowane
dla tego, ze praktycznie 100% adminow to osoby wierzace,
i na dodatek nietolerancyjne.
3. Wierzyc mozna bez kosciola. Jesli Bog istnieje, to koscioly
tylko przeszkadzaja ludziom w kontakcie z Bogiem. Zreszta walka
z Bogiem nie ma dla mnie sensu, bo wiem, ze Go nie ma.
Stad walcze z kosciolem, a wiec z ludzmi, i stad te moje
klopoty z cenzura.
4. Wiem, ze milo by bylo sobie pomyslec iz nasze zycie ma glebszy sens
niz przekazanie naszych genow kolejnemu pokoleniu. Ale to jest
samooszukiwanie sie, rodzaj intelektualnej narkomanii,
czyli eskapizm.
pozdr.

[arcykr]

Kolejna porcja gołosłowności Kagana...

[Gość: Kagan]

Jako iz za toba stoi cenzor, usuwajacy 99% mych postow, to nie
widze sensu pisania czegokolwiek na tym forum...

[arcykr]

Nikt za mną nie stoi.

[Gość: Kagan]

Nawet "Bog, Honor i Ojczyzna"? To czemu me posty sa kasowane, a twoje nie?
Ja jestem na czarnej liscie cenzury, bo osmielilem sie analizowac
na tym forum krytyczne glosy prasy zachodniej o JP2...:(
Jak moge z toba polemizowac na watku o ideologii chrzescijanskiej,
jak praktycznie wszystko co tam napisze cenzura mi wyrzuca, czesto
nawet bez sladu?

[Gość: XXX]

Kagan, to ty jeszcze nie wyrosles z tych twoich glupich tez? Chlopie czas
wydoroslec, zapewne masz piedziesiatke na karku a burzysz sie jak maly
chlopiec. Nikt cie nawet na serio nie bierze. Dla twojej wiadomosci (CZYM
pewnie sprawie ci radosc) Kosciol od 2001 odnotowuje deficyt. Ale nie narzeka
tak jak Kagan i wciaz wspiera potrzebujacych.
A ci ktorzy zastanawiaja sie nad "wielkimi rowami" czy "kamieniami". Nie
wystawiajcie Pana Boga swego na probe. Wezcie sie lepiej za czytanie Slowa
Bozego i z pokora przyjmujcie nauki w Nim zawarte, a nie bezmyslnie
zastanawiacie sie czy Bog moze zrobic to czy tamto. To my jestesmy wystawiani
na probe przez Pana Boga naszego i to On ma prawo jako nasz Stworca wystawiac
nas na proby a nie my Jego. Ludzie, pomyslcie najpierw zanim cos napiszecie.

Z powazaniem.

[kaganowski]

1. Plytka ta twoja wiara, skoro boisz sie dyskusji
na temat jej podstaw.
2. Kler ma sie dobrze, mimo tego pozornego deficytu.
A w Polsce juz ponad 5 milionow ludzi zyje w skrajnej
nedzy, zas ksieza jezdza coraz bardziej luksusowymi
samochodami i mieszkaja w coraz to okazalszych plebaniach...
3. Skad u ciebie tyle pychy i zadufania, ktore kaza
ci wierzyc (pwenie za podszeptem Szatana), ze Bog nic innego
nie robi, tylko sie toba zajmuje, np. testujac ciebie dzien
i noc...
4. Aby ci poprawic humor:
antyracjonalista.blox.pl/html
Pozdr. anyway

[Gość: XXX]

A co ty wiesz na temat kleru w Polsce skoro caly czas siedzisz w Australii?
Wybierz sie w koncu tam, nie zamkna cie, Solidarnosc juz ci to wszystko
zapomniala :) Do wojska tez juz cie nie wezma, za stary jestes, poza tym nie
chcieliby jeszcze wiekszego zgorszenia tam jak obecnie jest... A bieda w Polsce
napewno nie jest przez Kosciol, choc momentami znajdziesz parafie ktore
wyciagnelyby od ciebie ostatni grosz, ale w innych przypadach parafie musza
uciekac sie zebrania o pomoc... Bieda jest przez nieudolnosc rzadu i to od
rzadu zalezy stan panstwa...
Co do mojej wiary nie mam watpliwosci. Wiem w kogo i w co wierze. Nie musisz
sie o to martwic...

[Gość: Kagan]

Uwazaj, bo zaraz ten watek zniknie bez sladu (jak ostatnio prawie
wszystkie moje posty) za obraze boskiego majestatu. Na dodatek
nowy papiez nasle na ciebie Hitler Jugend!

[Gość: pak]

Twoje posty znikaja bez sladu, gdyz obrazaja inteligencje forumowiczow.
Swego czasu obiecales zniknac z forum, ale chyba jakies komplexy cie tu znow
przywialy.

[Gość: dodo]

To właśnie jest głupota wszytkich "erasterów" itp (to cenzurowanie). Tego typu
posty mają już 2000 lat. Mnie nie powalają.

[eraster]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> To właśnie jest głupota wszytkich "erasterów" itp (to cenzurowanie). Tego typu
> posty mają już 2000 lat. Mnie nie powalają.

akurat nie "tego typu" posty Kagana wylatują w "niebyt", i Kagan doskonale o tym
wie :)

[Gość: Kagan]

W odroznieniu od tych, co m ie na tym i innych forach opluwaja,
ja nie uzywam "bluzgow". Pisze zas jak jest, powolujac sie
czesto na zrodla. Np. pisalem o tajemniczej smierci Jana Pawla
Pierwszego, i praktycznie 100% tych postow zniklo, najczesciej bez
sladu. Tak to cenzura "Wybiorczej" nie dopuszcza dysydenckich
opinii na to forum. Jak Michnika czenzurowano za PRLu, to cenzorzy
byli "be", ale cenzorzy Michnikowi sa juz "cacy", zgodnie z teoria znanego afrykanskiego filozofa Kalego!
PS: Wyleci ten post, czy nie? Sprawdze po dzienniku, za jakas godzinke...

Tak trzymaj eraster

[Gość: Ja(j)]

Posty marki kagan nadają się do wycięcia bez czytania.
Chyba że zamiarem LK jest wzbudzenie litości i zebranie na forum tych
brakujących 2.700 dolców.
I przypominaj mu, zeby nie zapomniał brać tabletki wieczorem.
Pozdry. Ja(j)

[Gość: Kagan]

Forum NAUKA schodzi na psy, jak cala nauka w "pomrocznej".
Wulgarne ataki ad personam na Kagana sa zostawiane, a moje
posty, chocby najbrdziej niewinne, sa z urzedu kasowane, jako
iz cenzura michnikowa zrobila na mnie tzw. ZAPIS... :(

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Forum NAUKA schodzi na psy, jak cala nauka w "pomrocznej".

...przez w nim uczestnictwo takich jak ty pieniaczy. "pomroczną" zachowaj sobie
na forum polonia dla swoich koleżków podobnego autoramentu.

> Wulgarne ataki ad personam na Kagana sa zostawiane,

Jakis cytat tych wulgaryzmów?

> a moje
> posty, chocby najbrdziej niewinne, sa z urzedu kasowane,

Mówisz o swoim rozpowszechnianiu pornografii na tym forum Nauka? Nie ma czego
załować.

> jako
> iz cenzura michnikowa zrobila na mnie tzw. ZAPIS... :(

No to obraź się i idz wyklepać te swoje 2.700 dolców. Jakoś towarzystwo FN nie
chce się sciepnać.

Pozdr. bez wulgaryzmów Ja(j)

PS. Eraster tak trzym. Trochę porządku musi być. To moze byc ciekawe forum.

[Gość: Kagan]

O jaka "pornografie" ci chodzi? Daj jakis przyklad.
Widze, ze lubisz cenzure jak wycina posty Kagana, ale
zaloze sie o spora sumke, ze ta idylla sie skonczy,
jak zaczna znikac twoje posty... :(

[Gość: XXX]

To jeszcze nie przyzwyczailes sie do tego Kagan ze juz dawno zostales spisany
na straty? Masz paskudny jezor to i adminy ci nie lubia :)

[facet123]

:D

Ale powaznie, chętnie bym się dowiedział co to za posty znikają.

czytaj!

[Gość: scept89]

zadajesz "srednie" pytania -> teistow nie ugryziesz przy pomocy rowow
przeszerokich/kamieni wielgachnych a ateistow cokolwiek bardziej wyrafinowanych
to grzeje. Polecam:

"Atheism: The Case Against God" Smith ISBN: 087975124X
"Critique of Religion and Philosophy" Kaufmann ISBN: 0691020019
"Atheism: A Very Short Introduction" Baggini ISBN: 0192804243

jesli masz ochote poznac opinie drugiej strony:
Alvin Plantinga (polecany przez Baggini)

[Gość: dodo]

"scept89" ma rację. Zbyt błykotliwie, czy sofistycznie nie zagrałeś. To pytanie
słyszałem ca. 35 lat temu. Chodziło o kamień tak duży, ze nie mógłby podnieść.
Ale wówczas traktowano to raczej jako problem filozoficzny.

[gobi03]

"Przez Niego wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało" =
Jest stwórcą wszystkiego. "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" = On ogarnia
wszystko (co tu mówić o jakimś głupim rowie, skoro On ogarnia więcej niż całą
planetę? i co tu mówić o skakaniu?!).
Nie uważam tego za pytanie teologiczne, lecz za popis indolencji. Odkrywcze to
mogłoby być u pięcioletniego dziecka, u dziesięciolatka już nie.

[Gość: Puchatek]

Szanowni, czy słyszeliście kiedyś o teorii rozwiązań pozasystemowych (to
psychologia)? Jeśli nie - poczytajcie, za mało tu miejsca, żeby to tłumaczyć.
Generalnie chodzi o to, że kiedy człowiek myśli systemowo - dostrzega tylko
konkretne metody rozwiązania zadanego problemu. I jeśli w ramach tych metod
rozwiązania nie znajduje - uznaje problem za nierozwiązywalny.

A czasami wystarczy wyjść "poza system" (czyli złamać pewne przyjęte schematy
rozwiązywania problemów) - żeby znaleźć proste rozwiązanie. Takie myślenie
pozasystemowe potrafili "włączyć" wielcy geniusze - i dzięki temu posuwali naukę
do przodu (patrz: Einstein).

Dlaczego to piszę?
Bo może my jednak myślimy "systemowo"? Dla nas paradoks jest prosty:
- albo nie może stworzyć (więc nie jest wszechmogący);
- albo może stworzyć (więc nie jest wszechmogący, bo nie może przeskoczyć).

...A może istnieje trzecie wyjście? A może czwarte, piąte, szóste? A może nasz
ludzki rozumek (z całym szacunkiem dla tego znakomitego urządzenia) nie obejmuje
wszystkiego?... :)

[Gość: Kagan]

Nic nowego nie napisales. Po prostu postulujesz Puchatku
n-wartosciowa logike, na poczatek trojwartosciowa
(moze, nie moze, tzw. trzecie wyjscie).
Ale jesli moze byc logika trojwartosciowa, to moze byc
i n-wartosciowa, np. 4, 1000, czy 10 do potegi tysiacmiliardowej
wartosciowa, ale chyba jest oczywiste, iz taka logika jest
niepraktyczna, bo mina lata zanim przejdziemy przez wszystkie
wartosci zmiennej logicznej. Stad zostaje nam logika klasyczna,
binarna, a w tej tertium non datur...

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nic nowego nie napisales.

Oczywiście. Dlatego dziwię się, że te same pytania wciąż wracają :)

> Ale jesli moze byc logika trojwartosciowa, to moze byc
> i n-wartosciowa, np. 4, 1000, czy 10 do potegi tysiacmiliardowej
> wartosciowa

Niezaprzeczalnie.

> ale chyba jest oczywiste, iz taka logika jest
> niepraktyczna (...)

Pardon, monsieur, niepraktyczna DLA KOGO? Dla Ciebie? Być może. Ale pytanie nie
dotyczyło Ciebie, tylko istosty zupełnie innej. Boga mianowicie (niezależnie od
tego, czy w niego wierzysz, czy nie).

W tym, co napisałem jest pewne myśl istotniejsza, niż założenie możliowści
istnienia logiki n-wartościowej. Myśl ta brzmi:

- jeśli mówimy o Bogu (choćby czysto teoretycznie) zdajmy sobie sprawę, że On
jest kimś zupełnie innym, niż my. Że nie przystaje do Niego nasza logika (jaka
by nie była...). Bóg (z definicji) jest jakby "poziom wyżej", na poziomie "meta"
z naszego punktu widzenia.

Stworzenie (konstrukt teoretycznym, rzecz prosta) żyjące w dwóch wymiarach
(czyli na płaszczyźnie) nie jest w stanie - nawet dysponując dużą wyobraźnią -
zrozumieć do końca pojęcia "sześcian" - bo do tego niezbędne jest rozumienie
(...świadomość...) istnienia trzeciego wymiaru. I takie stworzenie potrafi
wyprowadzić naprawdę logiczny dowód na to, że coś takiego jak "sześcian" istnieć
nie może. I co więcej - z punktu widzenia swojej dwuwymiarowej logiki będzie
miało rację.

To trochę tak, jak z geometrią. Proste równoległe nigdy się nie przetną? W
geomrtrii euklidesowej nie. Ale geometria euklidesowa to nie wszystko...

systemy i nie-logiczna pustynia

[Gość: scept89]

przytaczasz przyklad Einsteina jako "pozasytemowca" -> cos mi sie zdaje ze
analogia to chybiona. Najpierw zdefiniuj o jakim do diabla systemie mowisz kiedy
o ludzka wiedze i racjonalizm Ci chodzi. Nastepnie sprobuj udowodnic iz zaden z
kolegow Einsteina slow owego pojac nie mogl ani sie z nim zgodzic nie potrafil.
Nawet jesli pomyslisz o Goedlu co to zdecydowanie matematyke przemienil to
jednak inni i to wspolczesni docenili jego dokonania.

W skrocie: chodzi mi o kolosalna wprost roznice pomiedzy super-genialnym
fizykiem/matematykiem ktory to jednak przez zwyklych racjonalnych fizykow/
matematykow zrozumiany byc moze a belkotem mistykow.

Jesli wywalimy logike to coz nam szkodzi przyjac twierdzenie jakiegos Sw.
Putrycego ze 2+2=5 i ze bog jest jednoczesnie caly czerwony i caly zielony?

Nikt nie zaprzecza iz sa rzeczy na niebie i Ziemi o ktorych sie filozofom nie
snilo. Tyle ze przemycanie kazdego duractwa pod plaszczykiem "inna to jest
logika/bog jest niepojety" do czystych idiotyzmow prowadzi.
- Jest jakis mechanizm odsiewania nonsensow czy go nie ma?
- Co robic jesli wspolczesny Abra Jan dostanie polecenie od boga coby rodzine
swoja wyrznal w kosciele przed oltarzem ku wiekszej boga chwale?
- Teolodzy nie usliluja w miare racjonalnie Biblii interpretowac czy tez pisza
co popadnie natchnieni w sposob boski?

Wniosek: niezaleznie jak odzegnujesz sie od racjonalizmu i tak Cie przyszpili.

PS: ciekawi mnie zdolnosc do trzymania w glowie dwoch dokladnie sprzecznych ze
soba pogladow:
A) calkowicie agnostyczny stwor zwany bogiem co to wlasna logika sie kieruje,
niepoznawalne ma cele i metody.
B) przypisywanie temuz cech jakichkolwiek (np. wszechmocny, wszechmilosierny,
kochajacy ludzi, psy, muszki etc.)

To jak dzielenie 0 przez 0

[Gość: patman]

Każda wartość dzielona przez 0 daje wynik: +/- nieskończoność. 0 dzielone przez jakąkolwiek wartość daje 0. Ale w przypadku 0 / 0 dochodzi do karambolu - wynik jest nieokreślony. To dobrze oddaje tę kwestię.

[Gość: 0/0]

0/0 moze tez byc 1, bowiem 1*0=0 jak tez i 0 bo 0*0=0.
Przez zero mozna przeciez mnozyc, a dzielenie to znow mnozenie
przez odwrotnosc danej liczby.
To jest kolejna pulapka arytmetyczna, wynikla z
przyjecia symbolu 0 bez jego uprzedniego porzadnego zdefiniowania.
Jak widac, arytmetyka ma powazne wewnetrzne problemy... ;)

[Gość: Ja(j)]

Oj, Kagan, Kagan. Dałbyś wyklad własnej arytmetyki bezzerowej, a nie zawracał
głowę czczą krytyką (pamiętaj też o pochodnej i nie zapomnij procha wodą popić).
Ja(j).

[Gość: Kagan]

1) I+I=II I+II=III I+III=IV itd.
2) Prochow nie biore. Nie ma potrzeby!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1) I+I=II I+II=III I+III=IV itd.
I - I = ?

[Gość: Kagan]

W "niezerowej" artmetyce odejmowanie od danej liczby,
liczby takiej samej badz wiekszej od niej samej jest
dzialaniem nieprawidlowym, podobnie jak w "zerowej"
arytmetyce nie jest prawidlowe dzielenie przez zero.
Jak juz pisalem, matematyka NIE jest nauka i opiera sie na
arbitralnych zalozeniach, podobnie jak jezyk polski
gdzie nie jest prawidlowe wyrazenie "dwie piwy", a
prawidlowe jest "dwa piwa", mimo iz "dwie piwy"
tez brzmia jak po polsku...
Pozdr.

[arcykr]

Kulawa ta twoja arytmetyka, skoro nie pozwala określić, ile zostanie, jeżlei z
kosza zawierającego 5 jabłek zabierzemy 5 jabłek.

Monopol na wiedzę o niepoznawalności

[Gość: Ja(j)]

Jeśli coś jest niepoznawalne, to pytać leszka jakie ono jest.

arcykr napisał:

> Kulawa ta twoja arytmetyka, skoro nie pozwala określić, ile zostanie, jeżlei z
> kosza zawierającego 5 jabłek zabierzemy 5 jabłek.

Arcyk, ty mu nie na jabłuszkach tylko na babach. On to lepiej wczytuje:
Miałeś żone. Rzuciła cie. To ile masz żon?

Co do liczb ujemnych to mnie prawie przekonał. Też nie lubię mieć długów.
Szczególnie na poziomie 2.700 dolców.

Ja(j)

[Gość: Kagan]

Nie bardziej niz arytmetyka, ktora wprowadza zero,
cyfre i liczbe ulomna, przez ktora np. nie mozna
dzielic, ale nie wiadomo czemu...

[Gość: ja(j)]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23074839&a=23584875
Pozdr. Ja(j)

[eeela]

Pytanie to nie zostało wymyślone 5, 30 czy 100 lat temu, ale w głębokim
średniowieczu, znane jako paradoks omnipotencji. Jest też samo w sobie
bezsensowne, jako że pytający popełnia podstawowy błąd: wydaje mu się, że zadaje
pytanie racjonalne, a w rzeczywistości zadaje pytanie oparte na założeniu jego
własnej wiary, własnego przekonania, że Boga dotyczą w jakikolwiek sposób
prawidła obowiązujące ludzi na ziemi. Kościół Katolicki wierzy, że Bóg jest poza
czasem i przestrzenią, czyli nie moze zostać opisany przez wielkości fizyczne.
Wobec tego nie istnieją dla Boga takie pojęcia jak masa czy siła. To też jest
wiara, a nie racjonalizm, ale Kościół przynajmniej tego się nie wypiera, a
zadający to "teologiczne" pytanie - owszem, pretenduje do bycia racjonalnym,
podczas gdy jego założenie jest oparte na wierze w takim samym stopniu.

[Gość: Kagan]

Tak na prawde, to podstawowym atrybutem Boga jest jego niepoznawalnosc.
Stad kazde inne twierdzenie na temat Boga, wlacznie z tym ze jest
On (Ona?, Ono?) wieczny, nieskonczony, wszechwiedzacy, sprawiedliwy,
idealny, kochajacy nas badz nas nienawidzacy sa calkowicie bezpodstawne,
bowiem z definicji o Bogu wiemy dokladnie NIC, nie wiemy nawet czy
Bog istnieje czy nie. Reszta jest czysta spekulacja, oparta na 100%
zmysleniach, wiec nie warta czasu i wysilku... Stad tez ani istnienie
kosciola, ani wiara w Boga, ani cala tzw. nauka teologii nie maja sensu,
bo ich przedmiotem jest byt doskonale niepoznawalny, a wiec dla nas
realnie nieistniejacy, jako iz nigdy nie wiemy czy dane zjawisko opisane
przez kosciol jako cud jest na pewno dokonane przez Boga, czy tez nam
sie tylko tak wydaje, jako iz o Bogu przeciez z definicji nic wiedziec
nie mozemy a wiec nie mozemy tez wiedziec czy dane zjawisko to efekt
boskiej ingerencji czy tez nie...
pozdr.

[eeela]

Gadasz kolego absurdy.
Dla ciebie Bóg jest niepoznawalny. Zgoda. Takie jest twoje zdanie, w to
wierzysz. W zasadzie dla mnie też. Ale moje zdanie nie otumania mnie tak dalece,
żebym nie rozumiała prawidłowości wiary w ogólnym zarysie. Chrześcijanie nie
opierają nauki na nauce i racjonalizmie, to jest tylko narzędzie pomocnicze.
Podstawowe prawdy i dogmaty pochodzą z Pisma Św., które - jak wierzą - jest
słowem objawionym, czyli danym im przez Boga, udzielającym im podstawowych
informacji na temat jego atrybutów. Nie jesteś w stanie obalić tego, tak jak i
oni nie są w stanie obalić twoich twierdzeń o niesprawdzalnych atrybutach,
ponieważ poczyniliście inne założenia, uniemożliwiające porozumienie. Twoje
autorytatywne stwierdzenia, że z definicji nie wiemy o Bogu dokładnie NIC, są
dokładnie tyle samo warte co twierdzenia chrześcijan, że wiemy COŚ, ponieważ
zostało to objawione. Z jakiej definicji? Kto ją sformułował? Jakie są na nią
dowody?
Wydaje mi się czasem, że antropomania i zbytnie uwielbienie własnego ułomnego
rozumu czynią człowieczy racjonalizm najgorszym bezsensem na świecie :-P

co wiemy ?

[Gość: scept89]

eeela napisała:
> Dla ciebie Bóg jest niepoznawalny. [snip] W zasadzie dla mnie też.

Cos mi sie zdaje ze "w zasadzie" to bardzo slabe twierdzenie. Ile wiemy o bogu?
1%? 10%? 90%? A moze nic nie wiemy tylko sie nam wydaje?

> Podstawowe prawdy i dogmaty pochodzą z Pisma Św., które - jak wierzą - jest
> słowem objawionym, czyli danym im przez Boga, udzielającym im podstawowych
> informacji na temat jego atrybutów.

A historia Kosciola oczywiscie nic nie ma do rzeczy? Zdajesz sobie ufam sprawe
iz to jak my (a raczej Wy...) np. Swieta Trojce interpretujecie jest wynikiem
takich a nie innych zdarzen historycznych (nad Swieta Trojca glosowano w roku
325 w Nicei). Patrz: en.wikipedia.org/wiki/Christianity

Rzuc tez okiem na protestantyzm, a jesli Ci czasu starczy na Judaizm. Podobne
jesli nie identyczne zrodla, rozne wyniki interpretacji i re-interpretacji.

[Gość: Pitom]

jesli Bog jest wszechmogacy to czy moze stworzyc row tak wielki ze nie bedzie
w stanie go przeskoczyc
_____________
Ciekawą odpowiedz daje najstarsza religia monoteistyczna na swiecie -
zaratusztrianizm. Otoz teksty sakralne -Gaty- nidgy nie nazywaja Boga - Mazde-
wszechmocnym. Jest On natomiast nazywany Najmocniejszym. Jeśli weźmiemy pod
uwagę cały kontekst Gat, zdaje się oczywistym, że Mazda działa tylko zgodnie z
prawami, które ustanowil. To właśnie sprawia, że Mazda nie jest w stanie
zanegować porządku Uniwersum, ponieważ zanegowałby nie tylko to, co sam
ustanowił, ale też zanegowałby sam Siebie.
To, że Mazda nie jest w stanie zanegować Siebie samego, już czyni Go nie-
wszechmocnym, ponieważ jednak jest On również Cały Dobry i nie potrafi
krzywdzić, nie może On krzywdzić lub czynić zła, co znowu sprawia, że nie jest
wszechmocny. Może to wydawać się jedynie semantyką i grą słowami, niesie
wszakże z sobą ogromne konsekwencje, jeśli rozważamy naturę Boga. Grecki
filozof Epikur (ok. 341 – 270 r. przed Chr.), wykazywał że Bóg nie może być
jednocześnie Wszechdobry, Wszechwiedzący i Wszechmocny, gdyż jeden, lub więcej
z tych atrybutów eliminują inne i stoją z sobą w sprzeczności. Np. jeśli Bóg
jest Cały Dobry i Wszechwiedzący, to nie może być jednocześnie Wszechmocny,
bowiem jeśli byłby Wszechmocny i zarazem Cały Dobry, to nie mógłby zezwolić na
Zło, chyba że nie wiedziałby o Złu, co jednak czyniłoby Go –w każdym razie-
Nie-Wszechwiedzącym. Notabene, tego samego zdania był też Voltaire.Rozważając
Gaty, widzimy, że Mazda jest dobroczynny i łaskawy wobec wszelkich żywych
istot, wiemy również, że jest co najmniej Najwięcejwiedzący.

[arcykr]

Z drugeij strony św. Tomasz z Akwinu uznaje te wszystkie trzy cechy Boga.
www.newadvent.org/summa/1.htm

[Gość: Kagan]

Skad ten Tomasz tyle sie dowiedzial o istocie
nieskonczonej, a na dodatek niepoznawalnej?

[arcykr]

Bóg daje się poznać.
(18) Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość
tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. (19) To bowiem, co
o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20)
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego
potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że
nie mogą się wymówić od winy. (21) Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu
czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i
zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
(List do Rzymian 1:15-21)

[Gość: Kagan]

Mylisz Prawdziwego, Niepoznawalnego Boga (bez nazwy czy imienia,
bo po co JEDYNEMU Bogu imie), z zydowskimi bozkami Jehowa i
Jeszua...;(

[arcykr]

Przecież według żydów i chrześcijan Bóg jest jeden.

[Gość: Kagan]

NIE! Bog jest jeden tylko dla zydow i muzulmanow. Bog
chrzescijan jest przeciez konglomeratem kilku "Boskich
Istot" (Entities): Boga Ojca (dawny zydowski Jehowa czyli JHWH),
Boga Syna (Jezusa wl. Jeszui) i Boga Ducha (Sw.), oraz
dla katolikow (najwiekszej i najstarszej sekty
chrzescijanskiej) de facto czwartej Istoty Boskiej
(Czwartego Boga) czyli Maryi-Dzewicy (Miriam, "Matki Boskiej"),
ktora dopelnia te rodzine (Ojciec, Matka i Syn) z towarzyszacym
im rodzinnym Duchem (Sw.).
Pozdr.

[arcykr]

Pierszą z głownych prawd wiary jest "Jest jeden Bóg".

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> NIE! Bog jest jeden tylko dla zydow i muzulmanow. Bog
> chrzescijan jest przeciez konglomeratem kilku "Boskich
> Istot" (Entities): Boga Ojca (dawny zydowski Jehowa czyli JHWH),
> Boga Syna (Jezusa wl. Jeszui) i Boga Ducha (Sw.), oraz
> dla katolikow (najwiekszej i najstarszej sekty
> chrzescijanskiej) de facto czwartej Istoty Boskiej
> (Czwartego Boga) czyli Maryi-Dzewicy (Miriam, "Matki Boskiej"),
> ktora dopelnia te rodzine (Ojciec, Matka i Syn) z towarzyszacym
> im rodzinnym Duchem (Sw.).
> Pozdr.

Tobie się już Biblia z Koranem zajączkuje (Mahomet też coś kombinował kolo
Trójcy, ale dokladnie nie wiedział o co chodzi). Przestań czytać, weź pigułkę i
nie zapomnij popić.
Pozdr. Ja(j)

[Gość: Kagan]

Bardzo ciekawy post! :)

[arcykr]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> A historia Kosciola oczywiscie nic nie ma do rzeczy? Zdajesz sobie ufam sprawe
> iz to jak my (a raczej Wy...) np. Swieta Trojce interpretujecie jest wynikiem
> takich a nie innych zdarzen historycznych
Duch Święty działa również przez wydarzenia historyczne.

[Gość: Aldona]

Arcy, moglbys strescic jak w Sumie Teologicznej sw.Tomasz odpowiada Epikurowi
na dylematy dot zalozenia, ze Bog nie jest wszech.....

[arcykr]

A napisałem, że odpowiada?

[Gość: Kagan]

Jesli Duch Sw. "dziala przez wydarzenia historyczne",
to czy stoi on za:
- Atakiem Niemiec na Polske w roku 1939, brakiem
pomocy dla Polski ze strony zachodu i "pomoca"
ze wschodu dla Bialorusinow i Ukraincow polskich?
- Wybudowaniem i funkcjonowaniem fabryk smierci typu
Auschwitz podczas II Wojny Swiatowej?
- Konferencja w Jalcie?
- Utrata pracy (po roku 1989) przez 1/5 pracujacych
Polakow i Polek?
Czekam na odp.

[arcykr]

Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić stą jeszcze większe dobro.

[Gość: Aldona]

Smierc malej Zydowki w Auschwitz byla po to, by moja corka nie byla
antysemitka? Z mojego punktu widzenia to ma sens, jednak dla malej Zydowki nie
byl humanitarny, wg twojej wizji Boga.Czy w takim razie moze byc miloscia?
PS, a co z sw.Tomaszem, pytam sie nie ze zlosliwosci. Jezeli nie potraffisz to
rzuc link, ale po polsku i na ten sam temat.

[arcykr]

Gość portalu: Aldona napisał(a):

> Smierc malej Zydowki w Auschwitz byla po to, by moja corka nie byla
> antysemitka?
Tego nie chciałem sugerować.

> PS, a co z sw.Tomaszem, pytam sie nie ze zlosliwosci. Jezeli nie potraffisz to
> rzuc link, ale po polsku i na ten sam temat.
Wielokrotnie szukałem w internecie "Summy" po polsku i nie znalazłem.

[Gość: Kagan]

arcykr napisał: Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić stąD
jeszcze większe dobro.
K: A pozniej przebija to "jeszcze większe dobro"
"jeszcze większym złem", a to z kolei
"jeszcze większym dobrem" i tak ad infinitum... :(

[arcykr]

Nie w nieskończoność, tylko do dnia Sądu Ostatecznego.

[Gość: Kagan]

Sad Ostateczny to wyraznie zydowski wynalazek. Dobry
Bog chrzescijan nie karze istot, ktore sam stworzyl,
i to rozmyslnie, niedoskonalymi i podatnymi na zgubne
wplywy Szatana, tez "Dziecka Bozego". Ponadto Bog Prawdziwy
jest ponad zabawy w "zbrodnie i kary", sady i sadzenie oraz
karanie istot w stosuku do Niego nader podrzednych (ludzi)...
Wobec Jego potegi i chwaly nawet najgorsze zbrodnie sa niczym
godnym jego uwagi... A to, ze niektorym sie wydaje, ze sam Bog
bedzie ich sadzic i karac badz nagradzac, dowodzi tylko ich
olbrzymiej pychy i sklonnosci do bluznierstwa!
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Sad Ostateczny to wyraznie zydowski wynalazek. Dobry
> Bog chrzescijan nie karze istot,
Mówi o tym druga z głownych prawd wiary. Masz podstwaowe braki w wiedzy o
katolicyźmie albo złą wolę.

[Gość: Kagan]

Katolicyzm znam az za dobrze. Ale powiedz mi, czemu
on ma byc nieomylny, a nie np. islam?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Katolicyzm znam az za dobrze.
To czemu wmawiasz, że głosi to, czego nie głosi?

Ale powiedz mi, czemu on ma byc nieomylny, a nie np. islam?
Bo Kościół katolicki przez samego Boga został założony.

[Gość: Kagan]

Islam zostal zalozony przez samego Allacha, ktory
przekazal Machometowi szczegolowe instrukcje wraz z
Koranem!

[arcykr]

Wierzysz w to?

[eeela]

Sąd Ostateczny to stanowczo wymysł chrześcijan właśnie! Czy ty czytujesz Biblię?
Bo jeśli chce się na jej temat dyskutować, dobrze byłoby, z dodatkiem komentarzy
historycznych i lingwistycznych również, coby zaznajomić się z kontekstem
powstawania poszczególnych tekstów.

[Gość: Kagan]

Kiedys sie tym zajmowalem, np. w dyskusjach z niejakim
p. Zabiello i na lamach "Racjonalisty" zanim mnie z tamtad
nie wywalil "Agnosiewicz" za "homofobie i antysemityzm"...
Pozdr.

Skąd ty kagan tyle wiesz o Niepoznawalnym?

[Gość: Ja(j)]

Innym odmawiasz, a sam folgujesz na ful. Sam to cholera wymyślasz czy co? Może
byś jakiegoś SF napisał. Ja(j)

[Gość: Kagan]

Wiem z wykopalisk. SF moge napisac, tylko kto mi za to
zaplaci? Mam juz dosc pisania za darmoche...

[eeela]

Nie ucz dziada jak charchać ;-)
Nie "My", bo ja nie jestem katoliczką, ani też nie podpisuję się pod żadnym
innym wyznaniem. Po prostu interesuję się historią i dorobkiem kulturowym
Kościoła Katolckiego, głównie zresztą w średniowieczu. Dlatego też doskonale
zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu? Czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że
uchwały soborowe oraz dekrety papieskie z klauzulą nieomylności (to drugie
dopiero od XIX w.) mają także walor prawdy objawionej? Kwestia wciąż rozbija się
o poczynione założenia (tzn. czy wierzymy w to, że prawda została objawiona czy
też nie) i twoja wypowiedź nic nie wniosła ani niczego nie obaliła.
Protestantyzm za słowo objawione uznaje tylko Pismo Św., judaizm - Stary
Testament (różne jego części w zależności od odłamu), ale schemat pozostaje ten
sam: czyni się założenia, na których buduje się teologię i argumentację. Tak jak
ateista tworzy sobie założenie, że Boga nie ma, a deista - że jest niepoznawalny
i niestwierdzalny.

zalozenia raz jeszcze

[Gość: scept89]

eeela napisała:
> Nie ucz dziada jak charchać ;-)
Nie watpie ze masz wiedze przewyzszajaca moja jesli o chrzescijanstwo chodzi,
tyle ze niekoniecznie zgadzam sie z interpretacja -> te kawalki ktore wpadly mi
w oko nie zgadzaja sie z Twoja interpretacja calosci

> zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
> wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu?

elementarne Watsonie -> jesli cechy boze decydowane sa poprzez glosowanie to {o
ile nie przyjmiemy tezy wyrazonej powyzej iz to sam Najwyzszy cud nad urna
powoduje (patrz arcyk pare postow wyzej)} to cechy owe jak najbardziej ludzki a
nie objawieniowy maja rodowod. QED.

>Tak jak ateista tworzy sobie założenie, że Boga nie ma
cos mi sie zdaje ze wiekszosc z nas jednak do tego dochodzi i to nie objawieniowo

>a deista - że jest niepoznawalny i niestwierdzalny.
Dokladnie. Jesli ktos zechce otwarcie przyznac iz wierzy w Niewiadomo-Co/
Wielkiego Niestwierdzalnego/Niepoznawalnego to swietnie. Jesli jednoczesnie
bylby uprzejmy nie wyciagac daleko idacych wnioskow rzekomo wynikajacych z
Niewiadomo-Czego to uniknelibysmy co najmniej tego typu dyskusji.

[Gość: Kagan]

"Swiete" slowa. Bog moze byc tylko niepoznawalny i z innego
swiata, wiec nie mozemy nawet marzyc o tym, aby Go kiedys
spotkac, i tylko pycha kaze ludziom wierzyc, sie On moze
chciec sie nami interesowac. Tak wiec z praktycznego punktu
widzenia nawet jak Bog jest, to dla nas (istot materialnych)
jest tak jak by go w ogole nie bylo...
Pozdr.

[eeela]

Przykro mi to stwierdzić, ale dyskutuje się z wami, drodzy sceptycy, jakby gadał
dziad do obrazu... Powtarzacie w kółko "ostateczną" prawdę o niepoznawalności
Boga, i nie trafia do was, że poczynione przez was założenia mogą nie być
jedynymi słusznymi. Popełniacie ten sam grzech pychy, który zarzucacie
rozmówcom-zwolennikom prawdy objawionej, czyli uznajecie to, co sobie sami
wymyśliliście, za ostateczną definicję.
W świetle logiki żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić, czy Bóg jest
poznawalny, czy nie, czy jest, czy go nie ma, dopóki nie uczyni pewnych założeń.
A założenia zawsze mogą się okazać błędne, ponieważ nie są niczym poparte.

pycha nie-krasnolubow

[Gość: scept89]

eeela napisała:

> Przykro mi to stwierdzić, ale dyskutuje się z wami, drodzy sceptycy, jakby
>gadał dziad do obrazu...
Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady...

>Popełniacie ten sam grzech pychy, który zarzucacie
> rozmówcom-zwolennikom prawdy objawionej, czyli uznajecie to, co sobie sami
> wymyśliliście, za ostateczną definicję.
> W świetle logiki żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić, czy Bóg jest
> poznawalny, czy nie, czy jest, czy go nie ma, dopóki nie uczyni pewnych >założeń

1) chcesz obalac Occama? A moze udowadniac iz postulowanie niepoznawalnych
wszechswiatow /istot/nieba/piekla/cudow/etc. rowna sie nie-postulowaniu tychze
iloscia zalozen?

2) zakladajac ze krasnalisci/UFO-isci tez jakowes "zalozenia" czynia (istnieja
niewidzalne krasnale/spisek wszechswiatowy dowody na UFO zakopuje/niszczy)
uwazasz iz nie ma roznicy pomiedzy w/w a osobnikami takowych zalozen nie czyniacymi?

Ot tak w pralelnych swiatach sobie istniejemy, i jesli ja powiem ze kiedy
lewituje na Ksiezyc to staje sie niewidzialny a pozniej wrazen z tego lotu to
automatycznie wszystko zapominam zgodnie z I Wielkim Prawem Lewitacji Scepta
(moje zalozenie jest podzielane przez innych Lewitujacych) zadne argumenty
Stapajacych Po Ziemi nie maja sensu poniewaz Zalozenia/Objawienia Lewitacyjnego
im brakuje?

> A założenia zawsze mogą się okazać błędne, ponieważ nie są niczym poparte.
Poza racjonalizmem oczywiscie co widac zabobonem jest straszliwym od krasnalstwa
na wiecznosc odseparowujacym.

[eeela]

> Poza racjonalizmem oczywiscie co widac zabobonem jest straszliwym od krasnalstw
> a
> na wiecznosc odseparowujacym.
>

Drogi mój rozmówco :-)
Racjonalizm to służy mi do rozstrzygania, co najkorzystniej zrobić na obiad, jak
w miarę przyzwoicie porzucić faceta i czy wierzyć politykom ;-) Jeżeli dyskusja
zaczyna traktować o bytach dla mnie (i dla ludzkości) niesprawdzalnych i nie do
bezpośredniego dowiedzenia, wówczas imho całym tym racjonailzmem można, wybacz,
d... sobie podetrzeć. Nie wykluczam zatem istnienia ani Boga, ani duchów, ani
kosmitów. Krasnale wykluczam, chyba że w zupełnie innej postaci niż
przedstawiają je bajki, ponieważ zgłębiając niebo i ziemię naszego tutaj świata,
w ichniej bajkowej postaci musielibyśmy się już na nie natknąć. Pod warunkiem,
że nie są niewidzialne.

> Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
> spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady...

Ja nie stoję po żadnej stronie barykady. Swoją drogą, bardzo ciekawych
obserwacji socjologicznych dostarczają mi tego typu dyskusje: jedni określają
mnie jako zagorzałego katolika, drudzy jako antychrysta :-D Wniosek nasuwać się
może jeden: umiarkowanie w osądach jest źle widziane ;-P

racjonalizm + tenis Dennett'a

[Gość: scept89]

eeela napisała:
>Jeżeli dyskusja
> zaczyna traktować o bytach dla mnie (i dla ludzkości) niesprawdzalnych i nie do
> bezpośredniego dowiedzenia, wówczas imho całym tym racjonailzmem można, wybacz,
> d... sobie podetrzeć.

I tutaj lezy pies pogrzebany. Tak jak niektorzy nie zdaja sobie sprawy ze mowia
proza tak Ty z jednej strony zdajesz sie sugerowac iz kiedy o chrzescijanskim
bogu/kosmitach mowa to jakas taka logiczna/filozoficzna wolna amerykanka panuje
w ktorej wszelkie twierdzenia nawet nawzajem sprzeczne sa rownowazne i
zaslugujace na uwage. Z drugiej strony w dyskusji logicznie/racjonalnie starasz
sie argumentowac, podobnie cala teologia to jedna wielka proba racjonalizacji
wierzen. Jesli racjonalizm w tychze obszarach nie ma zastosowania to po co go
uzywac w teologicznych dyskursach?

Niezupelnie w zwiazku z Twoja wypowiedzia ale dosc obrazowe.
Parafrazujac Dennetta:
w rozmowie z teista/deista stwierdzam: bog to duzy niewidzialny nalesnik z
dziurka w srodku

zwykle uslysze: a jakie masz na to dowody?

To jest jak mecz tenisowy w ktorym kiedy serwuje teista to pytac go o dowody nie
nalezy (siatka w dol, wiara/"zalozenia"/objawienie) ale kiedy serwuje ateista
(albo heretyk) to siatka idzie w gore i racjonalne dowody naraz okazuja sie
wrecz niezbedne. Mowiacy dlugo i przewlekle o swoich objawieniach (ktore to
nalezy zaakceptowac bez kwestionowania) teisci jakos mojego nalesnikowego
objawienia w spokoju nie zostawia.

Taka intelektualna wersja etyki Kalego.

>Krasnale wykluczam, chyba że w zupełnie innej postaci niż
> przedstawiają je bajki, ponieważ zgłębiając niebo i ziemię naszego tutaj >świata ,
> w ichniej bajkowej postaci musielibyśmy się już na nie natknąć. Pod warunkiem,
> że nie są niewidzialne.

Rzniesz brzytwa pana O. od czasu do czasu czy zupelnie juz ona stepiala? Nawet
teisci porzucili niewidzialne krasnoludki.

> > Przykro mi iz nie obserwojesz natychmiastowych nawrocen sila argumentow
> > spowodowanych. Wrazenie dosc rozpowszechnione po naszej stronie barykady.
> ..
> Ja nie stoję po żadnej stronie barykady.

Racja. Postulowane siedzenie okrakiem trudno nazwac staniem.

>jedni określają mnie jako zagorzałego katolika, drudzy jako antychrysta

Ja mysle iz pare postaw zapozyczylas z drugiego obozu (patrz anty-racjonalizm,
ateizm-to-tez-wiara aka. "inne poczatkowe zalozenie'). Tak dlugo jak
argumentujesz w/g linii teistow tak dlugo automatycznie bedziesz jako teistka
klasyfikowana.

> Wniosek nasuwać się może jeden: umiarkowanie w osądach jest źle widziane
Umiarkowanie latwo pomylic z eklektyzmem (troche tego/troche tamtego). Kazda z
czesci moze byc ortodoksyjna az do bolu i takowa mieszanka podobne reakcje wsrod
forumowiczow obozow obojga wywola.

Pozdrowienia (zawszec to milo pogadac z kims kto jedynie Bibli nie przepisuje) ;-)

[eeela]

> I tutaj lezy pies pogrzebany. Tak jak niektorzy nie zdaja sobie sprawy ze mowia
> proza tak Ty z jednej strony zdajesz sie sugerowac iz kiedy o chrzescijanskim
> bogu/kosmitach mowa to jakas taka logiczna/filozoficzna wolna amerykanka panuje
> w ktorej wszelkie twierdzenia nawet nawzajem sprzeczne sa rownowazne i
> zaslugujace na uwage. Z drugiej strony w dyskusji logicznie/racjonalnie starasz
> sie argumentowac, podobnie cala teologia to jedna wielka proba racjonalizacji
> wierzen. Jesli racjonalizm w tychze obszarach nie ma zastosowania to po co go
> uzywac w teologicznych dyskursach?

Credo ut intelligam - przypisywane Anzelmowi z Canterbury, przed nim powiedział
to jednak św. Augustyn. Podstawa opiera się na wierze, na wiarę przyjmuje się
pewne założenia do dalszych rozważań teologicznych.

> Parafrazujac Dennetta:
> w rozmowie z teista/deista stwierdzam: bog to duzy niewidzialny nalesnik z
> dziurka w srodku
>
> zwykle uslysze: a jakie masz na to dowody?

Ode mnie nie usłyszysz, bo w moim przekonaniu nie ma dowodów na nic w tej
sprawie :-)
Chrześcijanie twierdząc wszystko, co twierdzą, opierają się na Piśmie, którego
prawdziwość zakładają. Czego prawdziwość zakładasz, na podstawie czego
twierdzisz, że Bóg ma postać naleśnika? - to bardziej precyzyjne pytanie. Na
podstawie własnego objawienia? A miałeś je, poczułeś? ;-D

> Rzniesz brzytwa pana O. od czasu do czasu czy zupelnie juz ona stepiala? Nawet
> teisci porzucili niewidzialne krasnoludki.

A ja ufam, że gdzieś są, i smoki też :-DDD

> Racja. Postulowane siedzenie okrakiem trudno nazwac staniem.

Nie siedzę okrakiem. Usiłuję przedstawić nie tylko swoje poglądy, ale i
Kościoła, na tyle na ile się orientuję. Jak też podstawy do obalenia ich
wszystkich, z których zdaję sobie sprawę.

> Ja mysle iz pare postaw zapozyczylas z drugiego obozu (patrz anty-racjonalizm,
> ateizm-to-tez-wiara aka. "inne poczatkowe zalozenie'). Tak dlugo jak
> argumentujesz w/g linii teistow tak dlugo automatycznie bedziesz jako teistka
> klasyfikowana

Moja wiedza mnie zawodzi - jaki teolog stał na stanowisku, że ateizm to też wiara???

> Umiarkowanie latwo pomylic z eklektyzmem (troche tego/troche tamtego). Kazda z
> czesci moze byc ortodoksyjna az do bolu i takowa mieszanka podobne reakcje wsro
> d
> forumowiczow obozow obojga wywola.

Niezależnie od tego, że odżegnuję się od eklektyzmu, nie rozumiem, dlaczego
miałby on wywoływać wrogie postawy.

Pozdrawiam również i przepraszam za długi okres oczekiwania na odpowiedź :-)

zalozenia i nalesniki

[Gość: scept89]

eeela napisała:
> Credo ut intelligam - przypisywane Anzelmowi z Canterbury, przed nim powiedział
> to jednak św. Augustyn. Podstawa opiera się na wierze, na wiarę przyjmuje się
> pewne założenia do dalszych rozważań teologicznych.

Niby wiadomo ze zalozenia wiary sie przyjmuje a jednak w dalszym ciagu drapie
sie w glowe nad dowolnoscia tychze.

>Czego prawdziwość zakładasz, na podstawie czego
> twierdzisz, że Bóg ma postać naleśnika? - to bardziej precyzyjne pytanie. Na
> podstawie własnego objawienia? A miałeś je, poczułeś? ;-D

podobnie jak zdecydowana wiekszosc chrzescijan co to objawienia z przeszlosci na
wiare przyjmuja ja jakowes pozolkle wielokrotnie redagowane woluminy praszczura
Sceptiusza wyciagne ktory to stygmatow nalesnikowych na sobie doswiadczal.
Woluminy nie sa mi nawet potrzebne, wystarczy ze Sceptiusz z zaswiatow/innego
wszechswiata sam do mnie szepce kiedy to np. swiety napoj popijam. Albo bardziej
powaznie opre sie na juz to na papirusach zywot Setha opisujacych juz to na
reliefach Majow. Bog nawet formy nalesnikowej miec nie bedzie tylko
polzwierzeca. Jesli bede w dobrym humorze to zaprosze wierzacych na obrzedy
cargo cult co to na autentycznych zrzutach spadochronowych "od przodkow" sie
opieraja.


Z wiekszosci niekoniecznie Twoich wypowiedzi wynika iz teologia takowy bastion
wzniosla z wielkimi ryglami. Szatan moze to a nie tamto, dogmaty duch swiety w
uszy wojowniczych palkarzy szepce, etc. Gdyby pewna frakcja wczesnych teologow
osiagnala zwyciestwo w wyborach/palkowaniu/[wstaw dowolna metode DS mila] to
dzisiaj kazdy szanujacy sie katolik z prosta twarza orzekalby iz Maria Chrystusa
przez ucho powila i kwestionowanie takiegoz wybacz brainfcuk byloby bezboznictwem.

To wszzystko przypomina taka gigantyczna myslowa Rude Goldberg machine:
www.rubegoldberg.com/html/gallery.htm
Zachwyca jedynie tych co zachwycic moze. Inni uciakaja oslaniajac glowe lapami i
rozpaczajac nad pokreconymi regulami teologow.

[eeela]

> Niby wiadomo ze zalozenia wiary sie przyjmuje a jednak w dalszym ciagu drapie
> sie w glowe nad dowolnoscia tychze.

Nie ma co się drapać. Nie są one dowolne, są wynikiem wielu setek lat historii,
polityki, wiary, kompromisów, tradycji, kultury. Oczywiście w moim rozumieniu,
jako badacza historii, nie w rozumieniu chrześcijanina, dla którego wszystko to
jest dziełem Ducha Św.

> Zachwyca jedynie tych co zachwycic moze. Inni uciakaja oslaniajac glowe lapami
> i
> rozpaczajac nad pokreconymi regulami teologow.
>

Widzisz, mnie zachwyca, choć nie podzielam założeń :-) Bardzo lubię czytać pisma
chrześcijańskich neoplatoników na ten przykład, ponieważ zachwycają mnie swoją
formą, idealną koncepcją świata, poetyczną frazeologią. Nie muszę się zgadzać,
żeby się zachwycać. Myślę, że wielu zażartych ateistów wiele traci, uciekając od
tej lektury (Pisma Św. czy teologów - no nie wszystkich rzecz jasna, co kto
lubi... ) Poza tym wielu spośród tychże ateistów często nie wie, z czym
dyskutuje, bo po prostu nie zna przeciwnika...

[Gość: Kagan]

Prosta analogia (za Snergiem-Wisniewskim):
martwa przyroda nie rozumie istoty zycia
roslina nie rozumie istoty bycia zwierzeciem
zwierze nie rozumie istoty bycia czlowiekiem
czlowiek nie rozumie istoty boskosci,
ergo Bog jest dla niego niepoznawalny (jako Bog).
Moze Go widziec jeno jako superczlowieka, podobnie jak
dla psa czy kota czlowiek jest tylko superzwierzeciem,
bo o naszym intelekcie nie maja zwierzaki zadnego pojecia,
i nie wiedza nawet, ze ow intelekt u nas istnieje...
Pozdr.

[eeela]

Ja wciąż nie rozumiem, skąd ty bierzesz taką rozległą wiedzę o świecie. Nigdy
nie odczułam, żeby mój kot traktował mnie jako super-kota :-)))
Może doznałeś objawienia? :-D

[eeela]

> > zdaję sobie sprawę z historii dogmatu o Trójcy Św., ale co z tego ma niby
> > wynikać? Tzn. z historii tego dogmatu?
>
> elementarne Watsonie -> jesli cechy boze decydowane sa poprzez glosowanie t
> o {o
> ile nie przyjmiemy tezy wyrazonej powyzej iz to sam Najwyzszy cud nad urna
> powoduje (patrz arcyk pare postow wyzej)} to cechy owe jak najbardziej ludzki a
> nie objawieniowy maja rodowod. QED.

Cechy boże są decydowane poprzez głosowanie, ponieważ wg teologii Kościoła Duch
św. działa poprzez głosujących.
Swoją drogą, bardzo mnie to raduje, kiedy sobie wspomnę, jak na soborze
nicejskim mnisi ze wschodu rozstrzygali między sobą spory teologiczne kijaszkami
:-DDD

> Dokladnie. Jesli ktos zechce otwarcie przyznac iz wierzy w Niewiadomo-Co/
> Wielkiego Niestwierdzalnego/Niepoznawalnego to swietnie. Jesli jednoczesnie
> bylby uprzejmy nie wyciagac daleko idacych wnioskow rzekomo wynikajacych z
> Niewiadomo-Czego to uniknelibysmy co najmniej tego typu dyskusji.

Ktoś może zechcieć przyznać, że wierzy w Niewiadomo-Co, jeśli poczyni założenie,
że Bóg jest niepoznawalny. Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-)
A poza tym po co unikać dyskusji? Ma ona tę zaletę, że można się czegoś
dowiedzieć (ukłony w stronę autora postu o zaratusztranizmie) oraz poćwiczyć
swoje umiejętności erystyczne i retoryczne :-)

[Gość: scept89]

eeela napisała:
>Cechy boże są decydowane poprzez głosowanie, ponieważ wg teologii Kościoła Duch
> św. działa poprzez głosujących.

zgrabna to furtka ale i tak prowadzi do pytan ciekawych -> czemoz to np.
dziewictwo Maryji musialo czekac prawie 2 tysiaclecia aby najwyzszy raczal sie
tym zajac i natchnal kogo trzeba? ;-)
Co robic z poprzednimi objawieniami ktore to sie zdezaktualizowaly? Moge sie
mylic ale czy nie uwazano Summa teologia za objawiona albo przynajmniej pisana
pod boskim natchnieniem? Ufam ze od zabijania zatwardzialych heretykow katolicy
jednak odstapili.

Wszystko to sie takie wybiorcze i koninkturalne robi.

> Swoją drogą, bardzo mnie to raduje, kiedy sobie wspomnę, jak na soborze
> nicejskim mnisi ze wschodu rozstrzygali między sobą spory teologiczne
>kijaszkam :-DDD
Kiedys przebrnalem przez skrocona wersje historii Bizancjum -> spora czesc
palacowych spiskow uzywala wsparcia duchownych o pogladach odmiennych od
wyznawanych przez biskupow popieranych przez cesarza. Zasady wiary rozstrzygano
niekiedy przy pomocy ostrych narzedzi.

> Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
> ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-)
Widac objawienie to takie slowo-wytrych ktore wszystko tlumaczy, nawet wybijanie
teologicznych oponenetow z czysto politycznych powodow.

Absurdalne dla postronnych.

> A poza tym po co unikać dyskusji? Ma ona tę zaletę, że można się czegoś
> dowiedzieć (ukłony w stronę autora postu o zaratusztranizmie) oraz poćwiczyć
> swoje umiejętności erystyczne i retoryczne :-)
Nie o kneblowanie kogokolwiek mi chodzilo. Jedynie o poziom. Jesli ktos twierdzi
i utrzymuje iz dogmanty/wola boza poprzez walki na kije sie uzewnetrznia to jest
to (dla mnie) intelektualne seppuku.

[eeela]

zgrabna to furtka ale i tak prowadzi do pytan ciekawych -> czemoz to np.
> dziewictwo Maryji musialo czekac prawie 2 tysiaclecia aby najwyzszy raczal sie
> tym zajac i natchnal kogo trzeba? ;-)

Bóg jest ponad czasem, to co dla nas jest rozłożone na 2 tys. lat, dla niego
jest wiecznie trwającą chwilą (zbiór wszystkich punktów, które my po kolei
pokonujemy)

> Co robic z poprzednimi objawieniami ktore to sie zdezaktualizowaly? Moge sie
> mylic ale czy nie uwazano Summa teologia za objawiona albo przynajmniej pisana
> pod boskim natchnieniem?

Nie przypominam sobie wycofywania się Kościoła Katolickiego z tekstów wcześniej
uznanych za objawione. Pisma Ojców i Doktorów Kościoła z pewnością mają wielki
autorytet, ale słowem objawionym nie są.

> > Jeśli czyni założenie, że istnieje prawda objawiona,
> > ma Boga gotowego i zdefiniowanego. Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć? ;-
> )
> Widac objawienie to takie slowo-wytrych ktore wszystko tlumaczy, nawet wybijani
> e
> teologicznych oponenetow z czysto politycznych powodow.
>
> Absurdalne dla postronnych.

Co ludzie czynią z prawdą, którą uznali za objawioną, to zupełnie inna kwestia.
Nie tylko chrześcijanie. Marx też kiedyś głosił takie słowo boże ;-)

> Nie o kneblowanie kogokolwiek mi chodzilo. Jedynie o poziom. Jesli ktos twierdz
> i
> i utrzymuje iz dogmanty/wola boza poprzez walki na kije sie uzewnetrznia to jes
> t
> to (dla mnie) intelektualne seppuku.

Przy moim osobistym założeniu (czyli niepoznawalności Boga) nie jestem w stanie
stwierdzić, że głoszenie iż wola boża objawia się przez okładanie kijaszkami
jest intelektualnym seppuku. Przy moim osobistym założeniu może się okazać, że
Bóg działa np. przez zbiorową hipnozę tworzącą ułudę istnienia świata albo przez
dresiarza, który leci do mnie z nożem na ciemnej ulicy ;-) Co wszystko w świetle
chrześcijańskiego neoplatonizmu jest bardzo możliwe ;-D

[Gość: Kagan]

Jaki masz dowod, ze Pismo Sw. zostalo objawione przez
prawdziwego Boga? Z jego analizy wynika bowiem, ze:
I. Pisali go LUDZIE:
ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
NT: Ewangelisci i Swieci.
II. Jest w nim mowa o Bogu (Bogach) ulomnych:
- Jehowie, co np. nie potrafil zwyciezyc plemiona majacego
zelazne rydwany,
- Jezusie, ktorego garstka Rzymian potrafila ujac i
ukrzyzowac...
A wiec na czym opiera sie wasza wiara? Na legendach starozytnych
Izrelitow. Bog nie ma z wasza wiara nic wspolnego, bo jest
On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY, a krolestwo jego jest z innego
swiata. Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
przypominac moze cywilizacje... :(

[eeela]

Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
> i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
> temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
> przypominac moze cywilizacje... :(

Kontrargument może być taki, że tylko pycha może skłonić cię do niewiary, że
istota wszechpotężna nie jest w stanie interesować się każdym szczegółem
stworzonego przez siebie świata ;-)

> I. Pisali go LUDZIE:
> ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
> NT: Ewangelisci i Swieci.

Co z tego? Jak to się ma do obalania prawdy objawionej? Czy Bóg nie może
objawiać ludziom prawdy, posługując się nimi samymi jako narzędziem?
Tak właśnie interpretuje to teologia. Ponadto tłumaczy, dlaczego właśnie takim
narzędziem posługuje się Bóg: ponieważ dostosowuje obraz prawdy do tego, co
jesteśmy w stanie pojąć i przyswoić, ponieważ nie ogarnęlibyśmy swymi ułomnymi
umysłami prawdy w jej najprawdziwszym, doskonałym kształcie.

bo jest
> On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY

W każdym razie takie jest Twoje założenie ;-P

Pragnę także zapewnić, że dla mnie dyskusja jest całkowicie akademicka, ponieważ
nie bronię Kościoła jako katoliczka. Zarówno ateizm jak i wiara są mi obce, ja
czynię założenia deistyczne - jak i ty :-)

pytanie teologiczne -stare ale nie znam odpowiedzi

[Gość: Kagan]

K: Tylko wasza pycha kaze wam wierzyc, iz istota wszechpotezna
i wszechmadra interesowala by sie nagimi malpami co kilkaset lat
temu zaczely budowac, wsrod morderczych wojen, cos, co
przypominac moze cywilizacje... :(
E: Kontrargument może być taki, że tylko pycha może skłonić cię do niewiary, że
istota wszechpotężna nie jest w stanie interesować się każdym szczegółem
stworzonego przez siebie świata ;-)
K: Oczywiscie, ze JEST w stanie zrobic WSZYSTKO, w tym interesowac
sie nami, ale przeciez niekoniecznie, i pycha oraz bluznierstwem
jest sugerowac, ze sie nami NA PEWNO interesuje i zajmuje!
A tak przeciez twierdzi kosciol i kler z papiezem Rat Zingerem
na czele!

K: I. Pisali go LUDZIE:
ST: Jahwista, Elohista, Kaplan i Prawnik,
NT: Ewangelisci i Swieci.
E: I co z tego? Jak to się ma do obalania prawdy objawionej? Czy Bóg nie może
objawiać ludziom prawdy, posługując się nimi samymi jako narzędziem?
Tak właśnie interpretuje to teologia. Ponadto tłumaczy, dlaczego właśnie takim
narzędziem posługuje się Bóg: ponieważ dostosowuje obraz prawdy do tego, co
jesteśmy w stanie pojąć i przyswoić, ponieważ nie ogarnęlibyśmy swymi ułomnymi
umysłami prawdy w jej najprawdziwszym, doskonałym kształcie.
K: Tylko czemu ow Wszechmocny i Wszechwiedzacy musial sie poslugiwac
ludzmi, ktorzy nie byli w stanie pojac w pelni jego idei? Przeciez jesli
by chcial nam przekazac swe SLOWO, to by to zrobil BEZPOSREDNIO,
bez zbednych mu posrednikow. Nie sugerujesz chyba, ze Bog nie
potrafil by nam przekazac jakielkowiek tresci, i ze musial
korzystac z ludzkich, a wiec ulomnych posrednikow?

K: bowiem jest On DOSKONALE NIEPOZNAWALNY
E:W każdym razie takie jest Twoje założenie ;-)
K: Nie tylko moje, ale przede wszystkim filozofow juz poczawszy
od starozytnej Grecji (Epikur)... ;) Bog jest we wszystkim
doskonaly, a wiec i w swej niepoznawalnosci!

E: Pragnę także zapewnić, że dla mnie dyskusja jest całkowicie akademicka, ponieważ nie bronię Kościoła jako katoliczka. Zarówno ateizm jak i wiara są mi obce, ja czynię założenia deistyczne - jak i ty :-)
K: Ja nie jestem nawet deista, bo uwazam, ze Bog, jesli istnieje, to
nie ma nic wspolnego ze swiatem materialnym i z nami, bowiem
"jego krolestwo jest nie z tego (naszego) swiata)", i jako istota
idealna nie ma zadnego punktu stycznego ze swiatem materialnym,
a wiec dalekim od idealu... Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deistami niz z teistami.
Pozdr.




« poprzedni list
Sortuj:

[eeela]

K: Oczywiscie, ze JEST w stanie zrobic WSZYSTKO, w tym interesowac
> sie nami, ale przeciez niekoniecznie, i pycha oraz bluznierstwem
> jest sugerowac, ze sie nami NA PEWNO interesuje i zajmuje!
> A tak przeciez twierdzi kosciol i kler z papiezem Rat Zingerem
> na czele!

Pychą i bluźnierstwem może być wówczas, jeżeli się zakłada, że nie ma prawdy
objawionej. Jeśli natomiast zakłada się, że została ona dana, rozumowanie jest
na niej oparte, a chrześcijańska prawda objawiona twierdzi, że Bóg interesuje
się nami NA PEWNO

K: Tylko czemu ow Wszechmocny i Wszechwiedzacy musial sie poslugiwac
> ludzmi, ktorzy nie byli w stanie pojac w pelni jego idei? Przeciez jesli
> by chcial nam przekazac swe SLOWO, to by to zrobil BEZPOSREDNIO,
> bez zbednych mu posrednikow. Nie sugerujesz chyba, ze Bog nie
> potrafil by nam przekazac jakielkowiek tresci, i ze musial
> korzystac z ludzkich, a wiec ulomnych posrednikow?

Oj, czepiasz się już naprawdę z głębokiej chęci niezrozumienia ;-P Bóg stworzył
nasze umysły niezdolnymi pojmować absolut bezpośrednio, więc trafia do nich w
taki sposób, który będzie dla nas dostępny. Bezpośrednie pojmowanie absolutu to
nagroda na dobrze przeżyte życie.

K: Nie tylko moje, ale przede wszystkim filozofow juz poczawszy
> od starozytnej Grecji (Epikur)... ;) Bog jest we wszystkim
> doskonaly, a wiec i w swej niepoznawalnosci!

Nie twierdziłam, że jesteś autorem tej koncepcji, nie wiem zatem, po co mi to
objaśniasz :-DDD

K: Ja nie jestem nawet deista, bo uwazam, ze Bog, jesli istnieje, to
> nie ma nic wspolnego ze swiatem materialnym i z nami, bowiem
> "jego krolestwo jest nie z tego (naszego) swiata)", i jako istota
> idealna nie ma zadnego punktu stycznego ze swiatem materialnym,
> a wiec dalekim od idealu... Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deis
> tami niz z teistami.

Ale przecież deizm nie zakłada jakiejkolwiek wspólności Boga z nami i naszym
światem, nie zakłada nic, ponieważ deizm jest poglądem stwierdzającym
niedefiniowalność i niepoznawalność Boga!

Nie mniej o wiele kulturalniej sie dyskutuje z deis
> tami niz z teistami.

Dziękuję, jeśli dobrze zrozumiałam, miał to być komplement :-) Zupełnie
niespodziewany zresztą, mam bowiem zawsze wrażenie, że zbyt ostro traktuję
współrozmówców ;-)
Pozdrawiam również

[Gość: Kagan]

Tzw. chrzescijnaska prawda objawiona nie ma nic
wspolnego z Bogiem, bo to sa wymysly najzwyklejszych
smiertelnikow. Ja tez moge twierdzic, ze mi sie
Przenajswietsza Panienka pokazala i powiedziala ze
mnie wlasnie mianowala prawdziwym papiezem, i ze
w zwiazku z tym Ratzinger to papiez falszywy.
I co z tego? Tak naprawde liczy sie bowiem tylko
sila Ratzingera jako szefa najzupelniej swieckiej
instytucji, posiadajacej olbrzmie dobra materialne...
Przeciez wybrali go ludzie, a nie Bog! Konklawe nie
mialo by sensu, gdyby Jezus sam i to publicznie mianowal
kolejnych papiezy!
pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tak na prawde, to podstawowym atrybutem Boga jest jego niepoznawalnosc.
Czy według ciebie wiadomo, czy istnieje?

[Gość: Kagan]

Absolutna (idealna) niepoznawalnosc Boga nie pozwala nam nawet na
stwierdzenie jego istnienia. Stad (by default - jak to przetlumaczyc
zgrabnie na polski?) dla nas jest tak, jakby Boga w ogole nie tylko
ze nie bylo, ale wrecz byc nie moglo. I stad jestem ateista!
Pozdr.
Kagan

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Absolutna (idealna) niepoznawalnosc Boga nie pozwala nam nawet na
> stwierdzenie jego istnienia.
A na stwierdzenie, że jest niepoznawalny?

Stad (by default - jak to przetlumaczyc
> zgrabnie na polski?) dla nas jest tak, jakby Boga w ogole nie tylko
> ze nie bylo, ale wrecz byc nie moglo.
Możesz dokładniej wytłumaczyć, jak niepoznawalności Boga wynika to, co napisałeś
po nawiasie?

[Gość: Kagan]

Tak jak zwierze nie jest w stanie pojac istoty czlowieczenstwa,
tak samo czlowiek nie moze pojac istoty boskosci. Dla psa
czlowiek to taki inny pies, tyle ze potezniejszy, bo
potrafi "wyczarowac" jedzenie z jakichs bialych szafek i
w razie czego ukarac czyms, co bardzo boli ale niewiele
wyrzadza krzywdy. Mysle ze "analogiu panial"...;) Chocby
czlowiek wytezal nie wiem jak glowe, to wyobrazi sobie tylko
i wylacznie superpoteznego supremena, a nie boga. Stad bog
(Bog?) jest dla nas z def. niepoznawalny CNU.
Pozdr.

[arcykr]

Analogia nie jest dowodem.

[Gość: Kagan]

Ale ulatwia jego zrozumienie.

[arcykr]

To podaj sam dowód, bez analogii.

[Gość: Kagan]

A co mam ci teraz udowodnic?

[arcykr]

To, że Bóg wcale nie może pojąć Boga.

[Gość: Kagan]

To kolejny paradoks boskosci. Na razie mam inne
sprawy na glowie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23711219

[arcykr]

Wykręcasz się.

[Gość: Kagan]

Z czego?

[arcykr]

Z uzasadnienia tego, co piszesz.

[kaganowski]

Pisze duzo, wiec badz dokladniejszy...

[arcykr]

No właśnie. Piszesz i nie uzasadniasz.

[Gość: Kagan]

Czego to niby nie uzasadniam?

[arcykr]

Na przykład tego, że Bóg wcale nie może pojąć Boga.

[kaganowski]

Bog nie moze pojac tylko Boga potezniejszego od samego siebie!

[arcykr]

Bóg jest jeden.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Absolutna (idealna) niepoznawalnosc Boga nie pozwala nam nawet na
> stwierdzenie jego istnienia.

Nie dociera do ciebie. Nie chodzi o stwierdzanie, to by było za łatwe. Chodzi
trepku o wiare (dużymi literami - o WIARE!). Dotarło?

> Stad (by default - jak to przetlumaczyc
> zgrabnie na polski?)

Tęgie głowy w Polsce się nad tym zastanawiają. Póki co chodzi "defoltować", ale
nie za długo to wytrzyma, bo już jakieś propozycje się poijawiają.

> dla nas jest tak, jakby Boga w ogole nie tylko
> ze nie bylo, ale wrecz byc nie moglo.

W co musisz bardzo głęboko wierzyć.

> I stad jestem ateista!

Ty do końca pewnie nie wiesz skąd jesteś, a co dopiero czym?

> Pozdr.
> Kagan


[pigułka!]
Pozdr.
Ja(j)

[europitek]

najlepiej w niedziele przed poludniem. W najblizszym kosciele.

Po powrocie zloz nam raport.

[Gość: Kagan]

W kosciele nie ma Boga, a tylko jakies falszywe,
zydowskie bozki Jehowa (bozek tata), Jeszua
(bozek syn) i Miriam (bogini matka)... :(
Oni ci nic o Prawdziwym Bogu nie powiedza... :(

[europitek]

Dzieki.
Daj maxx-owi namiary na Prawdziwego Boga, im szybciej znajdzie, tym lepiej.

[Gość: Kagan]

Namiar na Prawdziwego Boga jest prosty: szukaj poza naszym
wszechswiatem istoty, ktora jest z definicji niepoznawalna,
a wiec nie tylko ze nie sposob jest ja zobaczyc czy uslyszec,
ale nawet nie sposob stwierdzic jej obecnosci np. po sladach jej
dzialalnosci...
pozdr. :)

[europitek]

Skoro jest to istota nie do wykrycia, to jak tobie udalo sie zdobyc namiar na
nia. Czy mozna sie tego nauczyc ? (detekcji bogow)

[Gość: Kagan]

Z czego to wydedukowales? Ja przeciez na serio
twierdze, ze o Bogu z def. nic wiedziec nie mozemy,
nawet czy On jest czy tez Go nie ma...