26.05.05, 12:35
W Iraku nie mozna bylo uzyc bomby N bo nikt jej nie ma 8)

"Bombę neutronową, którą Cohen skonstruował w 1958 r. od klasycznej bomby
wodorowej, która największych zniszczeń dokonuje na skutek promieniowania
cieplnego i fali uderzeniowej powietrza, różni ogromne rażenie radioaktywne -
dziesięć razy większe niż w wypadku tradycyjnej bomby termojądrowa o takiej
samej sile. Podczas detonacji aż 80% energii syntezy termojądrowej uwalnia
się w postaci neutronów. Bomba neutronowa niszczy każdą formę życia, a
wszelkie przedmioty, zabudowania, infrastrukturę pozostawia nietknięte.
Zabije żołnierzy zamkniętych w czołgu, ale samego czołgu nie zniszczy.
Promieniowanie neutronowe szybko uśmierca, ale też szybko znika, nie
zamieniając Ziemi w jądrowy śmietnik.

Nic dziwnego, że taka broń od razu zafascynowała polityków i wojskowych.
Początkowo John Kennedy nie zaaprobował badań nad bronią neutronową, gdyż
mogłoby to zagrozić obowiązującemu w 1961 r. moratorium na stosowanie broni
jądrowej. Jednak gdy wkrótce Związek Radziecki zerwał moratorium, w 1962 r.
przeprowadzono zakończone powodzeniem próby nowej broni. Podczas wojny z
Wietnamem jej wielkim orędownikiem był Sam Cohen, który bezskutecznie
próbował przekonać Roberta McNamara’ę do użycia broni neutronowej w celu
szybkiego rozprawienia się z partyzantami Viet Congu ukrytymi w dżungli i na
polach ryżowych.

Neutronową gorączkę rozpalił na nowo Ronald Reagan. W końcu administracja
George’a Busha [seniora - przyp.b44] ogłosiła ostateczne neutronowe
rozbrojenie. Wcześniej, w 1986 r., Francja zapowiedziała koniec produkcji
broni neutronowej. Ale nie oznacza to, że czysta broń już nie istnieje. W
1999 r. Chiny oficjalnie potwierdziły, że dysponują arsenałem neutronowym -
wyprodukowanym dzięki własnej, a nie amerykańskiej technologii."
www.polskieradio.pl/nauka/tosieniesprawdzi.asp?id=34
dobre, prawda?


bomba N
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24148437&a=24328007

czas na chwile zapomnienia
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24048072&a=24399082

Broń atomowa czwartej generacji ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24048072&a=24399882

8(bonobo44
nuke.za.pl/


PS. Dla wygody podejmuje probe przeniesienia dyskusji na ten nowy watek,
gdyz dotychczasowy jest dla mnie niewidoczny przy zalogowaniu...
ponadto mam powody, aby przypuszczac, ze t0g nie jest juz dluzej w smak
przepraszanie mnie przy byle okazji... probuje ustawic zatem sprawy na
wlasciwszej im plaszczyznie psychologicznej takze z punktu widzenia mojego
bylego uczonego adwersarza...
Obserwuj wątek
    • bonobo44 Wystarczy 150 TNT ... 27.05.05, 11:39
      na efekty nie zwiazane z produkcja
      szybkich neutronow o lacznej energii ponad 250 TNT...

      co wynika z tekstu:
      www.saunalahti.fi/voas0560/nuclear/Nfaq1.html
      "Neutron bombs (the tactical versions at least) differ from other thermonuclear
      weapons in that a deuterium-tritium gas mixture is the only fusion fuel. The
      reasons are two-fold: the D-T thermonuclear reaction releases 80% of its energy
      as neutron kinetic energy, and it is also the easiest of all fusion reactions
      to ignite. This means that only 20% of the fusion energy is available for blast
      and thermal radiaiton production, that the neutron flux produced consists of
      extremely penetrating 14.7 Mev neutrons, and that a very small fission
      explosion (250-400 tons) can be used for igniting the reaction. "
      "The W79 Mod 0 warhead for the 8 inch artillery shell had a variable yield from
      100 T to 1.1 kt. At the lowest yield it was a pure fission weapon, at the
      highest yield 800 T was from fusion (73%) and 300 T from fission. It was
      manufactured during 1981-1986; this version began retirement in the mid-80s,
      all were retired by 1992; 325 were built. "


      100(1+8/3)=100(11/3)=1100/3=366 TNT z czego 266 fuzja
      z czego 20% (tzn ok.50) blysk i fala uderzeniowa
      lacznie 150 TNT blysk i fala uderzeniowa
      a ponad 200 TNT w energie neutronow

      powtornie przypuszczam, ze sila ta moze byc znacznie mniejsza (nawet o polowe),
      jesli nie zawrocimy neutronow do obszaru reakcji lancuchowej i pozwolimy tym
      samym, zeby znakomita wiekszosc materialu nie ulegla rozszczepieniu (chodzi
      wszak tylko o zapewnienie temperatury "zaplonu" mieszanki D-T);
      Oczywiscie skonczy sie to skazeniem radioaktywnym na bezposrednio przyleglym do
      eksplozji terenie (ktory w promieniu do kilkuset m pokryja osady z odparowanego
      U235); opad radioaktywny dla poziomu ponizej 100 TNT rowniez moze byc bardzo
      ograniczony (do samego obszaru lotniska) ze wzgledu na stosunkowo niewielki
      (gora kilkunastometrowy krater w niczym-nie-oslonietej-ziemi, a praktycznie
      zaden przy detonacji ladunku na kilkunastometrowej wieżyczce nad plyta betonowa
      lotniska)...
        • Gość: dziki Re: Wystarczy 150 TNT ... IP: *.dyn.optonline.net 28.05.05, 05:19

          Obecnie najsilniesza bomba w posiadaniu USA jest bomba termaojadrowa
          powstala na wskuek syntezy trytu (H-3) ktory niestety mna dosc ropzad
          rozad okolo 500 dni musi byc wiec uzupelniany poprzez akceleratory.
          Bomba ta w wielkosci obecnie produkwanej potrafi zniszczyc calkowicie
          najwieksze miasta swiata.' I co wiecej jest tam zdolna dotrzec jako glowica
          rakiety konynentalnej w ciagu kilku minut.
          Jedynie Rosja posiada rakiety kontynentalne o takiej szybkosci (zreszta
          poprzez nia odkryte).
          Taka rakieta wylatuje najpierw w Kosmos a nastepne uderza w odpowiedni punkt
          na Ziemi.Mysle,ze oba kraje sa pod tym wzgledem na podobnym poziomie,
          chociaz Rosja ma wieksze doswiadczenie w rakietach,czyli tych obiektach
          ktore przenosza glowice jadrowe.
          Oby do tego nie musialo dojsc.
          pozdr.



          • Gość: oswojony Dziki, Twoje informacje sa mocno niescisle. IP: *.hsd1.or.comcast.net 28.05.05, 08:52
            Prawdopodobnie korzystasz z mocno przestrzalych zrodel.

            Po pierwsze, okres polrozpadu trytu jest nie 500 dni, a 12.3 roku.
            Prawdopodobnie zgubiles jedno zero.

            Po drugie: ladunek bomby wodorowe w postaci mieszanki deuter-tryt to juz
            prehistoria. Tylko kilka pierwszych bomb mialo takie ladunki. Nastepna generacja
            zostala opracowana przez Stanislawa Ulama i Edwarda Tellera i wspolczesne bomby
            opiraja sie wszystkie na tej konstrukcji. W takiej bombie w ogole nie ma trytu.
            Ladunkiem jest deuterek litu - scisle mowiac, deuterek izotopu 6Li. Tryt jest
            "produkowany" w pierwszej fazie eksplozji.

            Tryt nie jest - a przynajmniej nie byl - produkowany przy pomocy akceleratorow.
            W USA produkacja odbywala sie glownie w reaktorze nad rzeka Savannah.Od kilku
            lat ten reaktor jest zamkniety. O aparaturze akcelereatorowej dopiero sie mowi,
            ale nie wyszla ona jeszcze poza stadium projektu.

            Tryt nie jest potrzebny do bomb wodorowych, a jedynie do utrzymywania arsenalu
            bomb A w gotowosci bojowej. Wspolczesna bomba A zawiera tzw. trytowy "booster",
            wzmacniajacy kiklkukrotnie sile eksplozji.

            Wszystkie te informacje sa publicznie dostepne i mozna je latwo sprawdzic.
    • bonobo44 Zapalnik jadrowy bomby N - pluton 239... 11.06.05, 14:24
      jego masa krytyczna moze byc nawet 5 razy mniejsza niz przyjmowana zwykle dla
      U235 - wiecej:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=24399325
      Nie trzeba chyba dodawac, ze radykalnie obniza to rownowaznik TNT zapalnika
      jadrowego bomby N oraz samo wtorne skazenie promieniotworcze. A powyzsze liczby
      zczynaja byc moim zdaniem w pelni realne...
      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
        • bonobo44 Re: Co mają na celu te powyższe dywagacje ? 11.06.05, 15:32
          mikronezja napisał:

          > I co to za data z tym Bagdadem 2003 ?

          Jesli nie sledziles mojej z t0g dyskusji na FN, to wiecej na ten temat
          znajdziesz na Pograniczu Fizyki, gdzie staralem sie podsumowac w jednym miejscu
          kwintesencje problemu, o ktory pytasz:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311
          • llukiz bonobo? czy ty się leczysz? 25.06.05, 11:13
            cytuję tu twoją wypowiedź:
            "a poniewaz swego czasu zlozylem sobie obietnice, ze zerwe wszelkie kontakty z
            amerykanami, jesli uzyja broni atomowej w wojnie przeciw Irakowi, w swietle
            powyzszych enuncjacji czuje sie w obowiazku zawiesic je przynajmniej do
            wyjasnienia sprawy...

            zwrot 'wszelkie kontakty' oznacza dokladnie to, co oznacza... nie kupie takze
            swiadomie zadnego produktu 'made in usa' czy to bedzie nowy samochod,
            komputer, czy tylko film DVD, w kinie czy wypozyczalni... nigdy juz tez nie
            pojade do tego kraju, czy to w celach zawodowych czy tylko turystycznych...
            zawieszam kontakty nawet z rodzina w Stanach, nie mowiac o kolegach,
            znajomych i nieznajomych 'po fachu'... nic wiecej nie opublikuje tez w
            amerykanskiej prasie fachowej..."

            Już w tym tekści widać zerwanie kontaktów z amerykanami, a objawia się to nie
            używaniem polskich liter he he
    • Gość: t0g nielogowany Bonobus pisze takie androny, ze czlowiekowi mozg IP: *.Interpl / 217.17.41.* 11.06.05, 22:16
      ...staje.

      Bomba o mocy 1 kT ma nie spowodowac wiekszych zniszczen juz w odlweglosci
      200-300 m? Ludzie, o czym Wy tu mowicie?

      Przeporowadzmy proste rachunki, biorac tylko najmniej korzystny scenariusz. Jak
      wynika z zasady zachowania pedu, 80% energii w eksplozji termojadrowej jest
      unoszone przez neutrony, ktore nie biora udzialu w mechanicznym niszczeniu
      (rozwalaniu) Zostaje 200 ton TNT.

      Kula o promiemniu 300 m ma powierzchnie 1.13e+6 m^2 (1,13 miliona metrow
      kwadratowych). Czyli ilosc energii, przypadajacej na 1 m^2 w odleglosci 300 m to
      200 000 kg dzielone przez 1.13 miliona metrow kw., czyli 0,177 kg trotylu.

      Jesli w odleglosci JEDNEGO METRA od siebie zdetonujeny 1 kg trotylu, to wtedy
      na metr kwadratowy w odleglosci 1 m przypada 0,08 kg trotylu, bo kula o
      promieniu jednego metra ma powierzcnie 12,57 m^2.

      Ludzie! jesli w odleglosci 1 m od was zdetonowac 1 kg TNT, TO MOKRA PLAMA NIE
      ZOSTANIE! A 200 ton TNT w odleglosci 300 m to nie jak kilogram, a dwa i pol
      kilograma TNT w odleglosci metra.

      Bron na pewno wielu tutaj znana - reczny granat zaczepny - razi glownie
      "podmuchem" (po angielsku, zwie sie to "concussion grenade"; odlamkami nie, bo
      moglby uszkodzic rzucajacego, bo malo kto rzuci granatem dalej, niz 20 m). Taki
      granat skutecznie "zalatwia" kazdego w promieniu kilku metrow. Ile jest trotylu
      w takim granacie? Okolo 100 gramow.

      Gdyby tam w Bagdadzie odpalono 1 kT bombe neutronowa w odleglosci 200-300 me od
      budynkow, to tam by kamien na kamieniu nie zopstal, kochani! Bonobo zwyczajnie
      bredzi w malignie.





    • Gość: t0g nielogowany Dwie najwieksze istniejace KONWENCJONALNE bomby IP: *.Interpl / 217.17.41.* 11.06.05, 22:28
      ...znane jako MOAB, oraz "Daisy cutter", zawieraja material wybuchowy silniejszy
      od trotylu o masie odpowiednio ok. 10 i 8 ton. Czyli ich moc wybuchu moizna
      oszacowac optymistyczmie na 20 i 15 ton TNT.

      Teraz, ludziska kochane, pojdzcie na Web i wrzuccie do Google "MOAB" io "Daisy
      cutter" i przeczxytajcie sobie o rozmiarach zniszczen dokonywanych przez te bomby.

      Ja w jednym z tych portali przeczytalem, ze jak MOAB wybuchnie na nieduzej
      wysokosci, to ziemia zostaje "ogolona" z trawy w promieniu 400 yardow od centum
      wybuchu (oczywiscie, w okolicy centrum bedzie dodatkowo potezny lej).

      A teraz wyobrazcie sobie, ze wybucha bomba jeszcze 50 razy silniejsza!
    • bonobo44 N - zasieg razenia i zniszczen 11.06.05, 23:28
      - dowiedzialem sie, ze realizacje wybuchow N przewiduje sie w powietrzu (na
      wysokosci nie mniejszej niz 150 m dla bomb 1 kt)

      - o ile jeszcze cokolwiek dobrze pamietam z zamierzchlych czasow szkolenia
      wojskowego, dla 2 wybuchow jadrowych roznej mocy (TNT) to samo nadcisnienie
      obserwuje sie na odleglosciach rownych pierwiastkowi 3-go stopnia z ilorazu
      rownowaznikow trotylowych; [z pktu widzenia fizyki brzmi to zdroworozsadkowo
      (4/3 pi r1^3)/(4/3 pi r2^3)=(r1/r2)^3, a r1 i r2 zaleza w oczywisty sposob od
      energii wybuchu o identycznym charakterze]
      oznacza to, ze jesli mamy do czynienia z 1,2 kt wybuchem jadrowym, to jego
      zasieg zniszczen bedzie zaledwie 2 razy wiekszy niz 150 TNT (mimo mocy 8 razy
      wiekszej)

      - ostatnio dowiedzialem sie tez, iz przyjmuje sie, ze moc termodynamiczna
      ladunku N jest blisko 5-krotnie mniejsza niz w przypadku zwyklej bomby A o tej
      samej mocy sumarycznej;

      - dowiedzialem sie rowniez, ze dla wybuchu powietrznego (h>150m) nadcisnienie
      fali uderzeniowej 1 kt bomby N wynosi ok. 25 kPa w odleglosci 400 m od punktu
      zerowego 150 m ponizej epicentrum;
      a zatem dla 150 TNT w odleglosci wlasnie nieco ponad 200 m;

      pytaniem jest wiec, jaki obiekt moze NIE wytrzymac chwilowego uderzenia
      cisnienia 25 kPa? (25 kN/m^2=ok.2500 kG/m^2=2,5 kT/m^2), tzn. nacisku
      chwilowego 2,5 tony na metr kwadratowy lub cwierc kilograma na centymetr
      kwadratowy?

      odpowiedz: szyba - gdyby stanac jedna noga na przekatnej 20-cm szklanego
      okienka nawet na ulamek sekundy (100 kg) - pojdzie w drobny mak... zrobmy to
      samo jednak z dowolnym stropem betonowym (stanmy tuz obok siebie w pokoju,
      kazdy z kolega na plecach) - powinien wytrzymac... podobnie zelbetonowa
      konstrukcja sciany dowolnej trwalej betonowej konstrukcji budowlanej na
      lotnisku (nie wylaczajac wiezy lotow)... a to tylko 200 m; na 450 m mozemy juz
      zdjac kolege z plecow...

      dodam, ze szacuje sie, iz (chociaz mnoze sie to wydawac nieprawdopodobne)
      nadcisnienie wywolujace smierc czlowieka nie wystapi nawet w punkcie zerowym,
      przy epicentrum wybuchu 150 m nad ziemia i to dla bomby N o mocy 1 kt...
      co nie przeszkadza, ze promieniowanie neutronowe
      zabije przy tym wszystkich ludzi na otwartym terenie w promieniu 1,5 km (umra w
      wiekszosci w ciagu jednej doby), w promieniu 1,4 km - wciagu godziny, a w
      promieniu kilometra - w ciagu 15 minut...
      (promienie te spadna o jakas polowe dla minimalnwego ladunku 150 TNT)

      to zupelnie tak jak z granatem - odlamki zabija wszystkich stojacych w
      promieniu wielu metrow, a sciana betonowa wytrzyma nawet 20 cm odleglosc
      eksplozji bez wyraznego uszczerbku (co najwyzej pojda szyby)...

      --
      wygaszone nicki osob bedacych rezydentami USA:
      aksiegowy, aronbrudny, donk, electra5, ghotir, jeet-yet, jot-23,
      malgoska182, soup_nazi, t0g, rhubarb, waldek.usa
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311
      --
      wygaszone nicki osob bedacych ponizej wszelkiej krytyki w sposobie prowadzenia
      dyskusji: komandos57, donk, jot-23


      • mikronezja Jakoś mnie ta neutronowa w Bagdadzie ... 12.06.05, 00:18
        nie przekonuje.

        Nie wiem czy przy takich czułościach aparatur jakimi są obwieszone satelity
        różnych krajów dałoby się ukryć taki błysk radiacji. A jestem pewny, że masę
        satelitów jest zawieszonych "okiem" na tamtym terenie i nie wszystkie mają
        proamerykańską obsługę.

        Przypuszczam, że mogli tam użyć czegoś nowego ale nie broni neutronowej.
        Gdzieś czytałem, że planowano użyć w Iraku emiterów mikrofalowych (miało to
        pierwotnie służyć do rozpędzania tłumów metodą kontrolowanego efektu oparzenia
        mikrofalami). Nikt jednak nie powiedział, że nie można zwiększyć mocy emitera
        ze straszącej do strasznej. Mogli też użyć bomb pochłaniających tlen z
        powietrza przy wybuchu co też ma działanie zabójcze dla organizmów żywych.
        • bonobo44 wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 12.06.05, 01:07
          mikronezja napisał:

          > Nie wiem czy przy takich czułościach aparatur jakimi są obwieszone satelity
          > różnych krajów dałoby się ukryć taki błysk radiacji. A jestem pewny, że masę
          > satelitów jest zawieszonych "okiem" na tamtym terenie i nie wszystkie mają
          > proamerykańską obsługę.


          te same watpliwosci wysunal niejaki zirby (obok wielu innych na oko nie mniej
          powaznych)
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25047882&a=25083704
          z mojego doswiadczenia wynika jednak, ze zirby dosc "elastycznie" - ze tak to
          okresle - podchodzi do faktow, gdy nie pasuja one do jego wyobrazen... zatem
          nalezy jeszcze takowe podane przezen na poparcie jego watpliwosci "fakty"
          potraktowac odpowiednio ostroznie...

          w kwestii wojskowych satelitow szpiegowskich mam nastepujace watpliwosci:

          - jedyna liczaca sie poza USA potega kosmiczna byl do niedawna ZSRR, ale - jak
          sie zdaje - Rosja juz w praktyce nie ma na to srodkow... finansowych

          - ESA dopiero raczkuje w badaniach przestrzeni kosmicznej - nie dla niej
          jeszcze wyspecjalizowane szpiegostwo satelitarne wojskowe

          - Chiny, Japonia - patrz wyzej

          slowem - wystarczajace srodki techniczne w przestrzeni kosmicznej dla wykrycia
          WSZYSTKICH wybuchow N maja zapewne jedynie... USA...

          reszta i owszem, moze cos posiadac, ale dwa trzy czynne satelity szpiegowskie
          na koniecznej - jak sie zdaje - niskiej orbicie to grubo za malo, zeby w czasie
          rzeczywistym objac cala kule ziemska nasluchem jadrowym... innymi slowy ruskie
          musialy by specjalnie z okazji wojny zawiesic geostacjonarnego szpiegowskiego
          satelite nad samym Irakiem, zeby go sledzic na okraglo, co - jak sadze - mijalo
          by sie nadal z ich strategia obronna (satelita taki bylby tez zapewne za
          wysoko, zeby wylapac minimalnej mocy wybuch N)...

          jesli zas nie zawiesili stacjonarnego, a maja w uzyciu nawet 2 lub 3 czynne na
          niskich orbitach, to dla amich nie stanowilo specjalnego problemu wyliczenie
          momentu, w ktorym zaden z nich "nie widzial" terytorium Iraku...
          • zirby Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 12.06.05, 19:29
            bonobo44 napisał:

            > te same watpliwosci wysunal niejaki zirby (obok wielu innych na oko nie mniej
            > powaznych)
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25047882&a=25083704
            > z mojego doswiadczenia wynika jednak, ze zirby dosc "elastycznie" - ze tak to
            > okresle - podchodzi do faktow, gdy nie pasuja one do jego wyobrazen... zatem
            > nalezy jeszcze takowe podane przezen na poparcie jego watpliwosci "fakty"
            > potraktowac odpowiednio ostroznie...
            >
            > w kwestii wojskowych satelitow szpiegowskich mam nastepujace watpliwosci:
            >
            > - jedyna liczaca sie poza USA potega kosmiczna byl do niedawna ZSRR, ale -
            jak
            > sie zdaje - Rosja juz w praktyce nie ma na to srodkow... finansowych

            Rosja ma w tej chwili co najmniej 8 aktywnych satelitow systemu Liegenda/MKRT,
            krązacych po orbitach typu LEO (low earth orbit - czyli ponizej 1000km),
            pokrywajacych obserwacja polnocny atlantyk (2 sztuki), basen M. Srodziemnego (1
            sztuka), ocean indyjski (z amerykanska baza Diego Garcia - 1 sztuka), bliski
            wschod (M. czerwone i okolice - 2 sztuki) i pacyfik (glownie hawaje - 2
            sztuki). Satelity sa zasilane energia nuklerana (reaktory plutonowe) i
            wyposazone w zestaw kamer do obserwacji w podczerwieni, system rozpoznania
            radielektronicznego NIRTI i radar obserwacji bocznej NII. Satelity działaja w
            systemie "wykrylem-przekazuje" tzn czujniki sa aktywne caly czas i dane sa
            przekazywane na bierzaco. Oryginalnie byly projektowane do sledzenia
            lotniskowcow na potrzeby okretow klasy 949 (NATO: Oscar class), takich jak
            utopiony niedawno Kursk, ostanie serie (oznaczenia Cosmos-2107, 2122,
            2238,2367 - ten ostatnie 2 prawdopodobnie sa nad irakiem) maja nowa wersje
            NIRTI o podwyzszonej czulosci, do wykrywania źródeł radiacji. Prawdopodobnie
            rosjanie probowali przemiescic nad bliski wschod jeszcze jedna jednostke,
            Cosmos-2383 (wystrzelony 21 grudnia 2001), ale cos poszlo nie tak i w marcu
            2004 roku satelita rozpadl sie na orbicie (amerykanie zarejestrowali co
            najmniej 13 duzych fragmentow ktore wpadly w atmosfere i splonely nad oceanem
            indyjskim).

            >
            > - ESA dopiero raczkuje w badaniach przestrzeni kosmicznej - nie dla niej
            > jeszcze wyspecjalizowane szpiegostwo satelitarne wojskowe

            ESA owszem, ale Francja dysponuje satelitami rozpoznanie photoint Helios i
            elint Saphire. Heliosow jest w tej chwili 4, Saphire 3. Co najmniej 2 Heliosy i
            1 Saphire znajduja sie na orbicie ktora 2 razy dziennie przecina srodkowy Irak.

            >
            > - Chiny, Japonia - patrz wyzej

            Chiny PRAWDOPODOBNIE posiadaja dwa satelity szpiegowskie Photoint, wyniesione
            na orbite w roku 2001 i 2002. Oficjalnie sa to satelity meteo, w poczatku roku
            2005 oba znajdowaly sie na geostacjonarnej orbicie, jeden sledzil Tajwan, drugi
            Koree Pd.

            Japonia ma jednego satelite elint, obserwujacego Koree Pn i Poludniowe Chiny.
            Nie ma odtajnionych danych o czujnikach, ale to wlasnie japonczycy podali ze
            Pakistan przeprowadzil probe bomby N malej mocy.

            Swoje satelity elint maja takze Hindusi, sluza im do pilnowania Pakistanu.
            Wystrzelili je po Pakistanskich probach jadrowych i teraz sa szczegolnie
            wyczuleni na porby z bronia A i N bo sie boja ze im jakas pakistanska glowica
            na glowe spadnie...

            >
            > slowem - wystarczajace srodki techniczne w przestrzeni kosmicznej dla
            wykrycia
            > WSZYSTKICH wybuchow N maja zapewne jedynie... USA...
            >
            > reszta i owszem, moze cos posiadac, ale dwa trzy czynne satelity szpiegowskie
            > na koniecznej - jak sie zdaje - niskiej orbicie to grubo za malo, zeby w
            czasie
            >
            > rzeczywistym objac cala kule ziemska nasluchem jadrowym... innymi slowy
            ruskie
            > musialy by specjalnie z okazji wojny zawiesic geostacjonarnego szpiegowskiego
            > satelite nad samym Irakiem, zeby go sledzic na okraglo, co - jak sadze -
            mijalo
            >
            > by sie nadal z ich strategia obronna (satelita taki bylby tez zapewne za
            > wysoko, zeby wylapac minimalnej mocy wybuch N)...

            Wrecz przeciwnie. system Liegenda zostal pomyslany jako narzedzie sledzenia
            nawodnych sila amerykanskich, aby zapobiec uderzeniom lotnistwa pokladowego z
            lotniskowcow. Satelity sa umieszczane wszedzie tam, gdzie albo spodziewa sie
            obecnosci lotniskowcow, albo wie ze one sa. A w tej chwili gros amerykanskich
            sil jest niedaleko/w iraku!

            >
            > jesli zas nie zawiesili stacjonarnego, a maja w uzyciu nawet 2 lub 3 czynne
            na
            > niskich orbitach, to dla amich nie stanowilo specjalnego problemu wyliczenie
            > momentu, w ktorym zaden z nich "nie widzial" terytorium Iraku...

            Eh... Orbita GEOSTACJONARNA polega na tym ze satelita wisi nad jednym punktem i
            obserwuje go 24h na dobe ;) Nie ma wiec mozliwosci ze "nie widzi" terytorium
            ktore godzine temu widzial. Liegendy nie sa satelitami geostacjonarnymi tylko
            geosynchronicznymi, poruszajacymi sie tak, zeby obserwowac ziemie pod soba
            tylko w nocy (lepsze warunki pracy kamer IR). Skoro sam twierdzisz ze rzekome
            uzycie bomb N odbylo sie noca to znaczy ze pod "okiem" Cosmos'ów.

            Wiecej o systemie MKRT/Liegenda mozna znalezc jak sie wpisze w goglach "RORSAT"
            • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 12.06.05, 21:43
              "Rosja ma w tej chwili co najmniej 8 aktywnych satelitow systemu Liegenda/MKRT,
              krązacych po orbitach typu LEO (low earth orbit - czyli ponizej 1000km),
              pokrywajacych obserwacja polnocny atlantyk (2 sztuki), basen M. Srodziemnego (1
              sztuka), ocean indyjski (z amerykanska baza Diego Garcia - 1 sztuka), bliski
              wschod (M. czerwone i okolice - 2 sztuki) "

              "ostanie serie (oznaczenia Cosmos-2107, 2122,
              2238,2367 - ten ostatnie 2 prawdopodobnie sa nad irakiem) maja nowa wersje
              NIRTI o podwyzszonej czulosci, do wykrywania źródeł radiacji"

              2-4 LEO

              "ESA owszem, ale Francja dysponuje satelitami rozpoznanie photoint Helios i
              elint Saphire. Heliosow jest w tej chwili 4, Saphire 3. Co najmniej 2 Heliosy i
              1 Saphire znajduja sie na orbicie ktora 2 razy dziennie przecina srodkowy Irak."

              3 LEO

              "Chiny PRAWDOPODOBNIE posiadaja dwa satelity szpiegowskie Photoint, wyniesione
              na orbite w roku 2001 i 2002. Oficjalnie sa to satelity meteo, w poczatku roku
              2005 oba znajdowaly sie na geostacjonarnej orbicie, jeden sledzil Tajwan, drugi
              Koree Pd."

              te sie nie licza, podobnie jak geostacjonarny (?) jap.

              w gre wchodza hinduskie - jakie ?

              w sumie ok. 6 LEO ;
              nie liczac hinduskich, to niewiele - uzyskanie "slepego okna" nadal nie powinno
              nastreczyc wiekszych klopotow, zwlaszcza, ze:

              > Skoro sam twierdzisz ze rzekome
              > uzycie bomb N odbylo sie noca to znaczy ze pod "okiem" Cosmos'ów.


              o ile sobie dobrze przypominam, nigdy tego nie twierdzilem

              to by eliminowalo Kosmosy GEO


              • europitek Re: Nie tylko satelity 13.06.05, 02:17
                Z poglosek wynika, ze na lotnisku zginelo 23000 ludzi Saddama (2 dywizje).
                Takiej masy ludzi nie da rady zalatwic jedna "miniaturowa" bombka. Taka masa
                wojska i sprzetu w szykach rozwinietych zajmuje bardzo duzy obszar terenu -
                zmiesciliby sie na lotnisku tylko upchani jak sardynki w puszce i chyba do tego
                pietrowo.
                Taka ilosc wojska zajelaby w warunkach bojowych pewnie obszar znacznie
                przekraczajacy 100 km^2 (2-3 razy). I jak tu zalatwic ich wszystkich "po cichu"
                na tak duzej powierzchni.
                • bonobo44 Re: Nie tylko satelity 14.06.05, 00:37
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25171482
                  --
                  "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                  wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
              • zirby Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 11:40
                Dobra, przyjmijmy ze jankesom udalo sie wylaczyc systemy rozpoznania
                satelitarnego, zakłócic prace radarow w syrii i iranie, zneutralizowac
                rosyjskie Okeany na morzu, zrobic w jajo wywiad wojskowy iranu i syri (co w
                sumie jest ciekawe - wszak wedlug sporej czesci forumowiczow amis to jelopy
                ktore nie wiedza jak zawiazac sobie sznurowadlo:)) i zdetonowali ładunek
                neutronowy. To w takim razie gdzie wywiezli tony ziemi
                skazonej "krotkokresowymi" izotopami: manganu, potasu, cezu, jodu? Wszak
                jedynym znanym na razie sposobem wyzwolenia strumienia predkich neutronow o
                odpowiedniej gestosci jest reakcja deuterku i trytku litu-6, ktora
                niestety "czysta" jest tylko z nazwy. Czas polrozpadu takiego np. potasu 40 (z
                emisja beta i gamma) wynosi 1,33*10^9 lat, a manganu 53 3,7*10^6 lat.
                I dlaczego po eksplozji takie ladunku nie oszalala spolecznosc astrofizyków,
                którzy na bierzaco monitoruja "blyski gamma" pochodzace z wybuchow supernowych
                i kwazarow?
                • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 13:22
                  zirby napisał:

                  > To w takim razie gdzie wywiezli tony ziemi
                  > skazonej "krotkokresowymi" izotopami: manganu, potasu, cezu, jodu?

                  i nie zuzytego w trakcie eksplozji plutonu 239 (tak z pol kilo rozproszonego w
                  opadzie...
                  nalezaloby ich o to wlasnie zapytac, bo natrafilem na doniesienia utrzymujace,
                  ze widziano jak to robili...

                  --
                  "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                  wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
                  • zirby Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 15:24
                    Zajrzyj:
                    zirby.w.interia.pl/index.html
                    to jest zdjecie z satelity photoin serii Helios zrobione w sierpniu 2004 nad
                    Bagdadem (nie pytaj skad to mam, bo mnie francuski wywiad bedzie scigal!:))
                    1 pixel zdjecia = okolo 5m. widzisz na nim gdzies slady intensywnych prac
                    ziemnych? Bo ja nie.
                    BTW: nie zauwazyles dotad ze "bitwa" o lotnisko odbyla sie na poczatku
                    kwietnia, a raport o uzyciu broni neutronowej, nie dosc ze jest autorstwa
                    rosjan to jeszcze nosi date WCZESNIEJSZA czyli 23 marca? :]
                    • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 16:03
                      dzieki... milo zobaczyc, o co toczymy tu boje...
                      oczywiscie zadnych prac ziemnych nie widze...
                      jakis szczegolnie intensywnych prac (typu zasypywania 20-m leja=4 pixele na tym
                      zdjeciu 8) sie nie spodziewalem...

                      raczej zmycie wezami strazackimi opadu z betonu (budynkow i pasow startowych),
                      usuniecie calej 5-10-cm warstwy gleby spomiedzy pasow startowych i trawnikow
                      lotniska, przynajmniej w promieniu 250 m od epicentrum (promien 50 pikseli na
                      tym zdjeciu - kolo wpisane miedzy dwoma ciagami widocznych na nim pasow)
                      zalatanie gora parumetrowych dziur w pasach i lejow pomiedzy nimi (1 piksel
                      kazda), ale to juz pozniej...


                      z tym "raportem", to to, co ocalalo po tajfunie, jaki najwyrazniej przeszedl
                      przez Internet, rzeczywiscie konczy sie gdzies w okolicy daty, ktora podales...
                      o samym wybuchu nie ma juz tam mowy... tylko posrednio w tekstach z
                      wyszukiwarki zawarte sa wskazania, ze cos w tych relacjach bylo dalej...
                      jesli ktos cos ma utrwalonego z tego okresu, prosze to wrzucac bez krempacji na
                      moja poczte (wlasciwie jej nie uzywam i nawet spam mnie nie zaboli - w zamian
                      obiecuje zachowanie anonimowosci i... krytycyzmu ;)

                      --
                      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
                      • zirby Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 20:12
                        zirby.w.interia.pl/200A3Baghdadg.pdf
                        zirby.w.interia.pl/200A3Baghdadf.pdf
                        to sa zdjecia lotniska z satelity IKONOS, z 12 kwietnia 2003, czyli tydzien
                        po "rzekomym":) ataku bomba N. Rozdzielczosc okolo 4 m. Nadal zero sladow
                        jakichkolwiek prac ziemnych...
                        PS. pdf sa spore, ale niestety moje osobiste "zblizone do rządu" zrodlo w
                        kanadzie:) dysponuje tylko takimi materialami. A nie mam Acrobat Distilera
                        zeby to przerobic na jpg'a.
                        • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 22:05
                          szczerze mowiac, "na upartego", na samym srodku blisko gornej czesci fotki *g
                          widze "widze" "wyraznie" prace (spiralna pochylnia) nad strukrtura, ktora
                          przypomina albo kopiec Kosciuszki, albo... sporej wielkosci krater po wybuchu
                          powietrznym bomby N...

                          sadze przy tym, ze ta moja spekulacja jest wiecej warta, niz przedstawione
                          swego czasu przez C.Powella...

                          ponadto, nie widze rzecz jasna niczego w rodzaju spychacza, wywrotki, czy
                          lawnmana z lawn-mowerem, bo wszystko to ma nie wiecej niz 1,5 piksela rozmiaru,
                          zatem istotnie trudno mi oszacowac, czy cokolwiek sie tu w ogole dzieje...

                          --
                          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
                          • zirby Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 22:29
                            Też zwróciłem na ten twór uwage... Tyle że ta struktura jest "wypukła w sposób
                            do góry" ;) ze użyję tu języka wojskowego. Wedlug mojego przyjaciela od ktorego
                            mam te zdjecia (pracuje w Kanadyjskiej fili firmy ktora handluje zdjeciami z
                            IKONOSA) to jest klapowisko szlamu z tego zbiornika ktory widać obok -
                            przynajmniej tak to figuruje na planach Bagdadu. Zreszta: po jaka cholere by
                            mieli robic wyraźnie widoczną DROGE w kraterze?!? Żeby go z bliska obejrzec?:)
                            Postaram sie nadużyć jeszcze mojej przyjażni i zdobyć zdjecie lotniska z tego
                            samego okresu w rozdzielczosc 1 m.
                            PS. Pytalem mojego zrodła czy IKONOS nie zarejestrowal czego niezwyklego (silne
                            chwilowe źródła podczerwieni, promieniowania radiowego, wzmożony ruch pojazdów
                            inżynieryjnych, gwałtowne zmiany w topografii okolic lotniska, zniszczenia
                            infrastruktury, pojawiajace sie "znikad" dziury i kratery w ziemi itp) w
                            rejonie lotniska na poczatku kwietnia. Odpowiedz brzmiała: od 29 marca 2003 do
                            12 maja kiedy IKONOS byl nad srodkowym irakiem w zrobione zostalo prawie 500
                            zdjec w pasime VIS (chyba IKONOS nie ma innego czujnika...) i on (a jest
                            analitykiem od rejestracji teledetekcyjnych ktory robi w tym biznesie od 11
                            lat) nic dziwnego nie widzial. Facet w wojsku byl - no fakt ze w naszym a nie w
                            amerykanskim i dosc dawno - wiec chyba duzy krater bylby w stanie rozpoznac.
                            • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 13.06.05, 23:45
                              odpusc to sobie - bo posuniesz sie za daleko - i... nie powinno byc zadnego
                              krateru...
                              N to wybuch powietrzny - a to na dodatek jest lotnisko - prawie wszedzie
                              beton...
                              zreszta nawet przy metrowej rozdzielczosci nie da sie odroznic buldozera od 4ch
                              wielbladow trzymajacych sie pyskami za ogony...

                              --
                              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
                              • europitek Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 14.06.05, 00:09
                                Warto jeszcze zastanowic sie nad jednym.
                                Wybuch bomby na wysokosci 300 m. Jakie sa widzialne cechy takiego wybuchu ? Z
                                jakiej odleglosci mozna je zaobserwowac (np. czlowiek stojacy na ziemi)?
                                Zwlaszcza, ze takich wybuchow powinno byc kilka, by straty byly takie, o
                                jakich "mowi sie" ?
                                • bonobo44 Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 14.06.05, 00:29
                                  nieco ponad 1 kt N daje kule ognista mieszczaca sie w 44 m srednicy...
                                  sadze, ze da sie zejsc z ta srednica gdzies do polowy (przy najmniejszych
                                  ladunkach N)... zeby wybuch byl powietrzny musi byc min. 6 razy wiekszy od
                                  promienia tej kuli... stad wystarczy nawet 66 m nad ziemia dla tych
                                  najmniejszych... a wlasnie jakies 150 dla 1 kt...

                                  europitek napisał:

                                  > Zwlaszcza, ze takich wybuchow powinno byc kilka, by straty byly takie, o
                                  > jakich "mowi sie" ?

                                  niekoniecznie... przypuszczam, ze po zajeciu lotniska jednostki irackie mogly
                                  zdecydowac sie na koncentracje obrony w obszarze jego zabudowan (dla oslony
                                  przed atakiem konwencjonalnym)... poza zelbetem dodatkowa gwarancje dawalo im
                                  to, ze amim zalezy na infrastrukturze... spekuluje sie takze nad systemem
                                  korytarzy pod lotniskiem... a zatem jedna najmniejsza N - zalatwiala amim 2
                                  pieczenie przy jednym ogniu:
                                  - upragniony test 4-tej generacji N w warunkach bojowych i to bez szumu
                                  - przejecie infrastruktury bez dalszych strat (o ile w ogole w inny sposob
                                  mozliwe bez spektakularnej porazki, jaka mogloby byc takie irackie...
                                  Westerplatte na duzo wieksza skale)

                                  zatem spekulacje t0g n/t 3 N, a jego gumowego pogromcy ;) nawet 5 N
                                  mijaja sie moim zdaniem z celownikiem...

                                  --
                                  "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                                  wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
                                  • europitek Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... 14.06.05, 01:07
                                    bonobo44 napisał:
                                    > niekoniecznie... przypuszczam, ze po zajeciu lotniska jednostki irackie mogly
                                    > zdecydowac sie na koncentracje obrony w obszarze jego zabudowan (dla oslony
                                    > przed atakiem konwencjonalnym)... poza zelbetem dodatkowa gwarancje dawalo im
                                    > to, ze amim zalezy na infrastrukturze... spekuluje sie takze nad systemem
                                    > korytarzy pod lotniskiem...

                                    Rosyjskie meldunki (te co nie zniknely) z "pola bitwy" mowia o uzyciu przez
                                    Arabow ciezkiego sprzetu i kilku tysiecy zywego wojska w czasie kontratakow na
                                    lotnisko. Nie upchasz ich w jakiejs malej przestrzeni obojetne czy nad czy pod
                                    ziemia. Jesli kiedys widziales jeden pulk zmechu "w polu", a co dopiero te
                                    tlumy, to powinienes nie miec watpliwosci co do koniecznosci uzycia wielu
                                    takich malych bombek. Nie mowiac juz o tych "2 dywizjach", ktore mialy sie tam
                                    usmazyc.
                                    Postulowana koncentracja bylaby ponadto sprzeczna z iracka taktyka, ktorej
                                    Saddam trzymal sie caly czas.
                                    Podziemne instalacje maja to do siebie, ze malo sie nadaje do obrony - raczej
                                    sluza tylko za oslone przed strzalem. Poza tym moga latwo stac sie pulapka,
                                    zktorej wyjscia kontroluje wrog.
                                    Watpliwe jest rowniez, czy rzeczywiscie na lotnisku byly jakies wielkie
                                    podziemia o przeznaczeniu militarnym - gdy Amerykanie pierwszy raz podeszli pod
                                    lotnisko tego sie obawiali. Bronilo go jednak tylko troche piechoty 2-3
                                    kompanie, ktore bez specjalnego oporu "daly noge". Zapewne pierwsza rzecza po
                                    jego zajeciu byloby sprawdzenie czy nie ma jakis niespodzianek pod ziemia.
                                  • Gość: MaDeR Na oko... IP: *.ima.pl 17.06.05, 15:19
                                    ...po przejrzeniu całego wątku stwierdzam, że to po prostu kolejna teoria
                                    spiskowa. No cóż, niektórzy wierzą w masońskie spiski, inni w mędrców syjonu,
                                    następni w watykanński Opus Dei, a jeszcze inni że amerykańcy NIE wylądowali na
                                    Księżycu. A nasz bonobo44 usłyszał kiedyś plotę odpowiadającą jego poglądom
                                    (silny antyamerykanizm) i teraz forsuje równie "wiarygodną" teorię spiskową, jak
                                    każda inna.

                                    Można zresztą wykreslić interesującą paraelę:
                                    - gdyby amerykanie sfałszowali lot na księżyc (na co zwolennicy moon hoax
                                    przezentują różne według nich niepodwazalne dowody), to kto jak kto, ale ZSRR
                                    miałoby raczej bardzo silną motywację, by ponieść wrzask na cały świat przy
                                    najlżejszym podejrzeniu, że amerykanie sfałszowali całą zabawę. choćby na
                                    podstawie tychże "dowodów" spiskologów.
                                    - gdyby amerykanie zastosowali bombę N, to czemu przeciwnicy ameryki milczą? Od
                                    Rosji i Chin począwczy, po wiele państw UE skończywszy - nie lubią ameryki i
                                    ostro protestowali przeciw inwazji na Irak. Najlżejsze podejrzenie użycia broni
                                    N byłoby nie lada gratką. Co by szkodziło narobić wrzasku i oficjalnie zażądać
                                    niezależnej komisji badającej owo nieszczęsne lotnisko? Strach przed
                                    ośmieszeniem, gdyby tam nic nie było? Wystarczy, żeby choć jedno państwo się nie
                                    bało. Tak jak nie bało się USA, bredząc o swoich "dowodach" na WMD w Iraku.

                                    Ten argument jest dla mnie dobry, bo nie ma w nim żadnych liczb, które możnaby
                                    naciągać ile wlezie.

                                    Trochę szkoda, że meerkata ani śladu. Niezła zabawa byłaby, czytając dyskusję
                                    zwolennika spisków antyamerykańskich z politrukiem amerykańskim z atrofią mózgu...

                                    Podsumowanie: nihil novi. Move along.
                                    • t0g Re: Na oko... 17.06.05, 19:36
                                      Bardzo trafne uwagi, uważam. W szczególności, jeśli chodzi o ten fragment:

                                      Gość portalu: MaDeR napisał(a):


                                      > - gdyby amerykanie zastosowali bombę N, to czemu przeciwnicy ameryki milczą? Od
                                      > Rosji i Chin począwczy, po wiele państw UE skończywszy - nie lubią ameryki i
                                      > ostro protestowali przeciw inwazji na Irak. Najlżejsze podejrzenie użycia broni
                                      > N byłoby nie lada gratką. Co by szkodziło narobić wrzasku i oficjalnie zażądać
                                      > niezależnej komisji badającej owo nieszczęsne lotnisko? Strach przed
                                      > ośmieszeniem, gdyby tam nic nie było? Wystarczy, żeby choć jedno państwo się ni
                                      > e
                                      > bało. Tak jak nie bało się USA, bredząc o swoich "dowodach" na WMD w Iraku.
                                      >

                                      Ja od samego początku usiłowałem mniej więcej to samo powiedziedzieć, i to przy
                                      kilku okazjach, ale zwolennicy TS natychmiast wynajdywali liczne powody, dla
                                      których przeciwnicy USA woleli "wziąć mordę w kubeł" i nie robić wielkiej afery
                                      na cały świat.

                                      A propos Busha -nic on nie bredził, on chciał powojować sobie w Iraku i już pół
                                      roku wcześniej było widać, jak na dłoni, że sobie powojuje. Wielkich transportów
                                      sprzętu wojskowego (a takie szły już od jesieni 2002) nie posyła się w rejon
                                      przyszłego teatru działań tylko po to, by je potem odsyłac z powrotem bez
                                      użycia. To nie było żadne bredzenie, tylko świadome mydlenie oczu, bardzo
                                      dobrze przemyślana polityka. I przyniosła dokładnie zamierzony cel, tzn.
                                      przeciwnicy, Francja, Niemcy, itd. zostali na tyle "przytłumieni", że ich
                                      protesty nie stanowiły większej przeszkody w całej tej aferze. Lekceważenie
                                      Busha jest błędem. To nie debil - to spryciurka większa, niż Wam się wydaje.
                                      Zagrania debilskie są teatrem, jak w przypadku Hamleta: "W tym debiliźmie jest
                                      metoda".
                                • Gość: Speedy Re: wojskowe satelity szpiegowskie nad Irakiem... IP: 217.17.35.* 14.06.05, 08:32
                                  > Wybuch bomby na wysokosci 300 m. Jakie sa widzialne cechy takiego wybuchu ? Z
                                  > jakiej odleglosci mozna je zaobserwowac?

                                  Trudno mi powiedzieć. Jednak z tego co wiem nie sposÓb pomylić tego ze zwykłą
                                  eksplozją. Nawet mały wybuch jądrowy daje bardzo intensywny jasny błysk, jak
                                  uderzenie pioruna tylko bardziej, dobrze widoczny nawet w dzień i nawet jak się
                                  patrzy w inną stronę. Klasyczny wybuch, nawet dużego ładunku, nie jest tak
                                  jaskrawy, temperatura jest tam tysiące razy mniejsza, w dzień taki błysk słabo
                                  widać wręcz nawet jak się prosto na niego patrzy.
      • Gość: nielogowany t0g Bledne podejscie IP: *.physics.orst.edu 12.06.05, 01:00
        >pytaniem jest wiec, jaki obiekt moze NIE wytrzymac chwilowego uderzenia
        >cisnienia 25 kPa? (25 kN/m^2=ok.2500 kG/m^2=2,5 kT/m^2), tzn. nacisku
        >chwilowego 2,5 tony na metr kwadratowy lub cwierc kilograma na centymetr
        >kwadratowy?

        Wazny jest PED jaki niesie ta fala uderzeniowa, samo cisnienie nie jest
        miarodajne. Tsunami tez statkiem na pelnym morzu ledwie zakolysze, ale jak
        napotka przeszkode, to sie dopiero zmienia w niszczycielski zywiol.

        Nie wierze, zeby jakikolwiek dach mozna bylo zamioenic na parking dla ciasno
        ustawionych czolgow T-34 ani na ulamek sekundy.

        Ponadto, caly czas nie odpowiedziales na pytanie: dlaczego glowni oponenci USA,
        Francja, Niemcy, Rosja, nie podniesli slowka protestu? Czy jest do pomyslenia,
        ze onoi wzieli ogon calkowicie pod siebie i udawali, ze nic nie wiedza?
        • bonobo44 Re: Bledne podejscie? Czyzby? 12.06.05, 01:50
          wylamie sie, bo sprawa jest kluczowo dla mnie wazna i dlatego bede dyskutowal
          te (i tylko te) kwestie z ami i ich zwolennikami az do ich jednoznacznego
          wyjasnienia... (sam domagam sie od nich dowodow, wiec na logike musze im
          umozliwic dyskusje tej akurat kwestii)...

          Gość portalu: nielogowany t0g napisał(a):

          > >pytaniem jest wiec, jaki obiekt moze NIE wytrzymac chwilowego uderzenia
          > >cisnienia 25 kPa? (25 kN/m^2=ok.2500 kG/m^2=2,5 T/m^2), tzn. nacisku
          > >chwilowego 2,5 tony na metr kwadratowy lub cwierc kilograma na centymetr
          > >kwadratowy?
          >
          > Wazny jest PED jaki niesie ta fala uderzeniowa, samo cisnienie nie jest
          > miarodajne. Tsunami tez statkiem na pelnym morzu ledwie zakolysze, ale jak
          > napotka przeszkode, to sie dopiero zmienia w niszczycielski zywiol.

          tak... tak... dlatego mowie wlasnie o cisnieniu chwilowym, a wlasciwie
          podcisnieniu (czy gwaltownej roznicy cisnien)...
          to jednak tez oznacza, ze dzialanie sily jest bardzo krotkotrwale...
          czasowo przypomina efekt fali uderzeniowej przy przechodzeniu do
          naddzwiekowej...

          nie tak jak w przypadku fali tsunami... gdy napor z grubsza tych samych mas
          wody (ich energia kinetyczna) na obiekt rozciagniety jest na wiele sekund (moze
          nawet kilkadziesiat)...

          porownanie z wybuchem A, H czy N jest tu dobre dla fali powietrza rozchodzacej
          sie od centrum w ulamku sekundy do powierzchni kuli ognistej (tu energia
          kinetyczna jest decydujaca i powietrze jest sprezane z predkoscia wielokrotnie
          wieksza od dzwieku)... w nastepnej fazie jest to jednak jedynie fala
          uderzeniowa rozchodzaca sie z predkoscia dzwieku (fala podluznej zmiany
          cisnienia zwiazana z lokalna zmiana pędu rzecz jasna, ale to juz nie to samo,
          co w tej pierwszej fazie)

          > Nie wierze, zeby jakikolwiek dach mozna bylo zamioenic na parking dla ciasno
          > ustawionych czolgow T-34 ani na ulamek sekundy.

          A kto mowi o zwyklym dachu? Mowa o zelbetonowych konstrukcjach - i to glownie o
          scianach typowych trwalych konstrukcji z betonu i szkla stawianych na
          lotniskach... raczej tez o scianach niz dachach...


          > Ponadto, caly czas nie odpowiedziales na pytanie: dlaczego glowni oponenci
          USA,Francja, Niemcy, Rosja, nie podniesli slowka protestu? Czy jest do
          pomyslenia,
          > ze onoi wzieli ogon calkowicie pod siebie i udawali, ze nic nie wiedza?


          w poscie o satelitach wyzej probuje zaczac sie do tego
          ustosunkowywac...najwyrazniej musieli miec za malo danych albo byly one nazbyt
          niepewne albo ze soba sprzeczne albo przynajmniej dwuznaczne - napalm (?) -
          stronie irackiej i tak nikt nie wierzy, chociaz dysponowala podobno nagraniami
          wideo wykonanymi przez nielicznych smialkow (ktorzy ponoc przedarli sie przez
          blokade amich) skutkow tej akcji na lotnisku... zreszta, na lotnisku nikt nie
          ocalal, wiec wladze tez nie mialy sie o co upominac, nie majac do konca
          pojecia, co sie stalo z ich jednostkami, ktore dzien wczesniej tam
          triumfowaly...
          (a moze wlasnie majac i w obliczu ultimatum amich pod adresem calego Bagdadu -
          typu: "patrzcie, co z wami mozemy zrobic, jak sie dalej bedziecie stawiac" -
          skapitulowaly bezwarunkowo unoszac jedynie glowy z placu boju - tak to przeciez
          wygladalo)...

          powtarzam - w tym czasie swiat byl bardziej zajety slynnym rajdem czolgow i
          ostrzelaniem hotelu niz lotniskiem, co do ktorego ami nalozyli pelne embargo
          informacyjne... Bagdad byl jednym wielkim chaosem, ktorym co i rusz wstrzasaly
          potezne eksplozje, a jesli pojawili sie w nim ludzie, ktorzy ocaleli z
          tragedii, to zapewne do konca nie rozumieli, czego przeciw nim uzyto...
          pojawili sie zreszta na krotko - nastepnego dnia wszyscy oni juz byli martwi, a
          na pewno nikt nie przejmowal sie tez doszukiwaniem przyczyn ich smierci...
          szpitale przepelnione spektakularnie rannymi byly nie dla nich...
          ami to doskonale przewidzieli i zaplanowali byc moze test z N jeszcze przed
          wybuchem samej wojny - byc moze zaplanowali nawet sama lokalizacje testu, kto
          wie...

          powtarzam - nie twierdze, ze tak bylo na 100%...
          twierdze, ze taki scenariusz wydarzen jest niezwykle wysoce prawdopodobny...
          dlatego wlasnie rzecza amich jest dowiesc, ze tak nie bylo...

          dlaczego nawet nie probuja tego zrobic? moglbys mi sprobowac odpowiedziec na to
          pytanie? dlaczego nie dopuszcza tam niezaleznej komisji ekspertow mogacej
          dokladnie zbadac lotnisko i jeszcze dzis jednoznacznie ich oczyscic z wszelkich
          podejrzen w tym wzgledzie - jak sam twierdzisz? nie wiesz?... obawiam sie, ze
          niestety jest jak mowie...

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
          • manny_ramirez ami maja dowiesc niewinnosc??? 12.06.05, 05:35
            Czy Ty znasz sie na podstawach prawa. Ze To NIEWINNEMU trzeba dowiesc wine? To
            jeden

            A dwa . CZlowieku co z radioaktywnoscia??? Najpierw detonowali tam bron atomowa
            a teraz nic o wzroscie radioaktywnosci nie slychac. Nie mowiac o wysokich
            funkconariuszach amerykanskich lacznie z Bushem ktorzy na tym lotnisku ladowali.

            To forum nauka. czlowiek myslalby ze panuje u logika
            • bonobo44 jesli nie sa - powinni byc w stanie tego dowiesc 12.06.05, 12:08
              manny_ramirez napisał:

              > Czy Ty znasz sie na podstawach prawa. Ze To NIEWINNEMU trzeba dowiesc wine?

              Mylisz sie - regula wprowadzona przez samego G.W.Busha juniora w stosunkach
              miedzynarodowych jest najzupelniej odwrotna:

              Zazadal on udowodnienia przez Irak, ze ten nie posiada BMR, tzn. zazadal on
              udowodnienia przez ten kraj swej niewinnosci.

              Gdy to sie okazalo niemozliwe (bo cos takiego JEST fizycznie niemozliwe dla
              KAZDEGO kraju, ktory NIE POSIADA BMR - w skali kraju nie mozna bowiem
              udowodnic, ze sie czegos nie ma, gdy sie tego nie ma, bo mozna dowiesc tylko
              czegos przeciwnego - pokazujac ze sie to cos ma) pojechal tam dowodzic, ze jest
              on jednak winny, 100 tysieczna armia, ogniem i zelazem z nieba (czyli
              zastosowal kare bez udowodnienia winy) - po egzekucji oskarzonego zadnych
              dowodow winy w jego posiadaniu (BMR) nie znaleziono....

              Dokladnie tego samego (zgodnie z ta "nalepsza" zasada tego niewatpliwego dla
              wszystkich wzorca demokracji) domagam sie teraz od amich...

              Z ta jednak roznica, ze dowiedzenie niewinnosci jest tu w pelni mozliwe (z tego
              co utrzymuje t0g) - wymaga jedynie wyrazenia ku temu gotowosci i odrobiny
              dobrej woli... i jednego i drugiego brak (czy nie czekaja przypadkiem, az nie
              bedzie mozna odroznic poziomu promieniowania od tla? - po usunieciu wierzchniej
              skazonej warstwy gleby zawierajacej opad, pozostaje tylko znikoma wtorna
              promieniotworczosc zaktywowanych materialow - o szczegoly pytaj t0g, ale bomba
              N jest po to wlasnie, zeby mozna bylo bez problemu wykorzystac infrastrukture
              przeciwnika - z tego co wiem lotnisko zaczeto uzytkowac dopiero po 9
              miesiacach... mozesz powiedziec dlaczego?)...

              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
              • manny_ramirez moze by i udawadniali 18.06.05, 00:06
                jednak nie mysle ze nawet jeden z czlonkow adminsitracji wpadl na to ze ktos o
                cos takiego mogl ich w ogole posadzac, poza panem bonobo44 oczywiscie.

                aha, gratuluje tez pomyslu z wygaszaniem nickow wszelkich amerykanskich
                rezydentow. Zglaszam sie na ochotnika bo mieszkam w samej jaskini lwa.

                Tylko za co mam swoja niewinnosci odowadniac abym nie otrzymal, tak "okrutnej"
                kary.

                Do meritum sprawy nawet sie nie odnosze bo po prostu brak tu jakiegokolwiek
                meritum.
          • Gość: Speedy Re: Bledne podejscie? Czyzby? IP: 217.17.35.* 13.06.05, 11:52
            > powtarzam - w tym czasie swiat byl bardziej zajety slynnym rajdem czolgow i
            > ostrzelaniem hotelu niz lotniskiem, co do ktorego ami nalozyli pelne embargo

            No własnie. I cały czas szły transmisje nieomal na żywca. I co, wszyscy
            dziennikarze przegapili wybuch jądrowy? Nawet malutki jest bardzo
            charakterystyczny - bardzo silny błysk, dobrze widoczny nawet w dzień i impuls
            elektromagnetyczny - nawet jeśli nie spowodowałby trwałych uszkodzeń sprzętu to
            na pewno przejściowe zakłócenia w transmisji radiowo - TV. Myśle że nie dałoby
            się tego przegapić, jak coś blyska i wszystkim nagle siada łączność na
            wszystkich kanałach. A w bliższej odległości trwałe uszkodzenia telefonów,
            kamer, zegarków elektronicznych, systemów zapłonowych w samochodach....
            • bonobo44 bomba N to raczej nie to samo, co bomba EM 13.06.05, 15:21
              Gość portalu: Speedy napisał(a):

              > się tego przegapić, jak coś blyska i wszystkim nagle siada łączność na
              > wszystkich kanałach. A w bliższej odległości trwałe uszkodzenia telefonów,
              > kamer, zegarków elektronicznych, systemów zapłonowych w samochodach....

              przerwy w dostawach energii byly w owym czasie w Bagdadzie na porzadku dziennym
              (jesli sie nie myle, w dyskutowanym okresie byla to juz jedna wielka przerwa)

              blyskalo i "hukalo" rownie gesto - jeden potezny blysk i huk wiecej lub mniej
              nikogo nie dziwil - byl daleko, a perspektywa sprowadza wszystko do wspolnego
              mianownika (podkreslam nie byl to typowy wybuch jadrowy obliczony na
              zniszczenie, a na pewno nikomu nie powinien sie kojarzyc z poteznym grzybem
              (jesli byl to wybuch powietrzny na 150 m, praktycznie nie podniosl gruntu)
              i/lub olbrzymia gorujaca nad miastem (czy nawet dzielnica) kula swiatla...

              efekty, o ktorych wspominasz, w przypadku bomby N rowniez mogly byc ograniczone
              gora do 1500 m od epicentrum (ze srodkiem nad srodkiem lotniska, tzn. poza nim
              praktyczne zero);

              mialyby one dominujace znaczenie w innej odmianie tej broni, jaka zapewne jest
              (?) oslawiona amerykanska bomba EM...

              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
            • bonobo44 8 kwietnia, 3 rano: Bagdad bez telewizji i radia 20.06.05, 15:21
              to na wypadek gdybym nie mial racji z tym impulsem EM:

              8-04-2003 przed 3 rano: Bagdad bez telewizji i radia

              Bartosz Węglarczyk, Waszyngton (08-04-2003 03:30)
              <<Bagdadzka telewizja i radio przerwała we wtorek rano [08-04-2003] nadawanie
              programu. Zdaniem Pentagonu "iracki reżim utracił kontrolę nad miastem". >>
              serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,1411989.html
              zauwazmy, ze wiadomosc pochodzi z bardzo wczesnych godzin rannych (3:30)
              a jednak - sugerowaloby to, ze wybuch mogl miec m-ce w godzinach nocnych z 7-go
              na 8-go kwietnia
    • Gość: nielogowany t0g OK. 150 ton TNT to 6.27e+11 J. Na kazdy m^2 IP: *.physics.orst.edu 12.06.05, 01:42
      w odleglosci 300 m przypadnie wiec 5.54e+5 J. To jest energia kinetyczna, jaka
      ma samochod o masie 1000 kg, poruszajacy sie z predkoscia 33 m/s, czyli 120 km/h.

      W kazdy metr kwadratowy sciany stojacej w poprzek fali uderzeniowej wjezdza
      jakby samochod o masie 1000 kg z predkoscia 120 km/h, i tylko szyba tego nie
      wytrzyma, ale kazdy inny material budowlany tak? Czlowieku, opanuj sie.
      Obliczenia sobie mozesz latwo sam wykonac, biorac, ze jedna kilotona to 4.18e+18
      J. Uzywam notacji komputerowej, wiec e+18 oznacza tu oczywiscie 10 do
      osiemnastej, a nie 2.718281.. do osiemnastej.

      Nawet, jesli energia fali sie nie zachowuje, tylko po drodze zamienia na cieplo
      bo tam beda juz silnie nieliniowe zjawiska. To zalozmy, ze spadnie o czynnik 10.
      No to nadal mamy na kazdy metr kwadratowy sciany samochod o masie 1000 kg,
      wjezdajacy z predkoscia 35 km/godz. Samochod wjezdzajacy z predkoscia 35 km/h w
      drzewo to juz tyko potem zlom. I co, ta betoniowa sciana strzasnie z siebe tych
      iles zgnierciopnych samochodiow i bedzie sobie stala w najlepsze? Come on....
      • bonobo44 jednak drzewo sie nie posunie 12.06.05, 02:04
        jak mowia na kursie na prawko...
        powtarzam... efekt tsunami (ped) ma znaczenie do powierzchni kuli swiatla -
        dalej jest 'boom' fali uderzeniowej (zaponmnialem jak sie to cholerstwo nazywa,
        gdy samolot przechodzi w naddzwiekowa)...

        faktu o tym, ze przezyjesz uderzenie tej fali bedac w punkcie zero 150 m pod
        1kt N (kula ognia musi miec ze 25 m srednicy, nie pamietam dokladnie) nie
        wyssalem sobie z palca (nie spadnie ci wiec na glowe ze 150 m jakis czolg)...
        umrzesz jednak niemal natychmiast od promieniowania...

        • bonobo44 fala N 12.06.05, 02:31
          > dalej jest 'boom' fali uderzeniowej

          przypomnialem sobie - zabawne, ale nazywa sie to wlasnie "fala N", a skok
          cisnienia na niej moze siegac 1 kPa (jest 25 razy slabszy niz opisywany przeze
          mnie wyzej) /nisko lecacy duzy samolot moze juz prowadzic do pewnych zniszczen
          obiektow na ziemi i uszkodzen organizmow zywych/...

          liczba Macha dla fali uderzeniowej w eksplozji jadrowej moze siegnac 3000, tzn.
          predkosc powietrza za nia 1000 km/s; temperatura za nia e+6 K...

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • Gość: prezerwatywa Re: OK. 150 ton TNT to 6.27e+11 J. Na kazdy m^2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.05, 21:30
        > Nawet, jesli energia fali sie nie zachowuje, tylko po drodze zamienia na
        cieplo
        > bo tam beda juz silnie nieliniowe zjawiska. To zalozmy, ze spadnie o czynnik
        10
        > .
        > No to nadal mamy na kazdy metr kwadratowy sciany samochod o masie 1000 kg,


        a skad sie wział te czynnik 10
        to brzmi prawie jak czynnik PSI ;-)

        jak na moje gumowe rozumowanie to czynnik ten
        powinien byc chyba jakas funkcja odleglosci od epicentrum
        czyz nie ??

        wiec czemu by nie przyjac iz w takiej odleglosci wynosi on
        np 30 albo 300 ??

        czekam na konkretne odpowiedzi a nie
        walenie w gumy ;-)
      • bonobo44 12 km/h a nie 120 km/h 12.06.05, 23:07
        nawiasem mowiac samochod t0g mialby 12 km/h - t0g strzelil sie moim zdaniem o
        rzad wielkosci liczac energie tonowego auta (nie dziwi mnie to wcale - sam
        strzelam sie srednio ze 3 razy przy kazdej nieco bardziej skomplikowanej nie-
        sprawdzanej probie szacowania ;)

        (energii spalania 150 t trotylu nie sprawdzalem)

        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
        • bonobo44 z tym czynnikiem 10 za t0g da to... 3 - 4 km /h 12.06.05, 23:22
          to jest predkosc spacerowa piechura z jaka zaczynajace sie staczac auto bez
          hamulca recznego i biegu moze miec spory problem z rozbiciem szklanej
          wzmocnionej witryny sklepowej (zwlaszcza przy plastykowym mocno podatnym
          zderzaku i minimalnym spadku terenu;)...

          a to juz w pelni zgadza sie z oszacowaniami wynikajacymi z danych
          literaturowych odnosnie nadcisnienia...

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • bonobo44 sa ami i ami - fala uderzeniowa 12.06.05, 22:20
        sa ami i ami - zostawmy to na boku, bo nie o to tu chodzi...

        fala uderzeniowa - znaczy sie zgadzasz sie ze mna, ze nie masz racji co do jej
        sily dzialania?

        podsumujmy, co wynika z tej dyskusji:

        fala uderzeniowa
        ================

        wazne parametry:
        - nadcisnienie P
        - predkosc ruchu jej czola VC
        - predkosc powietrza VP
        - temperatura T

        ja wspominalem tylko o P (podalem dane)
        t0g trzymal sie VP (bez danych)


        1) poczatkowo jej czolo pokrywa sie z powierzchnia kuli ognistej - tu
        rzeczywiscie ni cholery nie ocaleje... i to zapewne ma na mysli t0g (z tym ze
        jej zasieg jest nader ograniczony - to metry do kilkunastu od epicentrum
        wybuchu)

        2) potem sie rzecz jasna odrywa (gdy kula "nabiera pelni", ze tak to okresle)

        3) cisnienie i predkosc ruchu zmniejszaja sie i fala uderzeniowa przechodzi w
        akustyczna (o stalej juz predkosci 1/3 kilosa na sekunde)

        jak na razie niewiele wiem o tej trzeciej fazie (tzn. o rozkladzie VP, VC i
        energii czola fali...

        nie wiem tez jak ulokowac w tym obrazku fale podmuchu powietrza...

        cisnienie to jednak sila na jednostke powierzchni
        i ni cholery wiecej sie tam nie dzieje; oddaje powierzchni tyle energii ile
        trwa sily tej dzialanie (a to jest ulamek sekundy) - przypuszczam, ze nawet
        moja (niewielkich rozmiarow zwykla) szyba moze wytrzymac jej dzialanie, nie
        mowiac o (co prawda wiekszych ale) wzmocnionych na obiektach lotniska...

        inaczej nie umarlbym dopiero od promieniowania stojac dokladnie pod
        epicentrum...


        • Gość: prezerwatywa Re: sa ami i ami - fala uderzeniowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 00:22
          > cisnienie to jednak sila na jednostke powierzchni
          > i ni cholery wiecej sie tam nie dzieje; oddaje powierzchni tyle energii ile
          > trwa sily tej dzialanie (a to jest ulamek sekundy) - przypuszczam, ze nawet
          > moja (niewielkich rozmiarow zwykla) szyba moze wytrzymac jej dzialanie,

          no własnie rozchodzi sie tu głownie o ten ułamek,
          bo co innego jest 5ms a co innego np 150ms ,czy 5000ms jak w przypadku
          gumowego samochodu.
          t0g zupelnie pomija ta kwestie w swoim wywodzie co sprawia
          że jest on bardziej naciągany od mojego nicka ;-)

          Jak na moj gust to glebokosc czola fali powinna sie nieco
          zwiekszac wraz ze wzrostem odleglosci od epicentrum
          a co za tym idzie rzeczywiste naprezenia maksymalne powstale
          w konstrukcji beda znacznie nizsze ( moze o rzad wielkosci
          lub wiecej ) od naprezen wyliczonych z uproszczonego modelu
          w ktorym glebokosc czola fali jest znikomo mala i niezalezna od
          odleglosci od epicentrum.

    • Gość: t0g nielogowany Poprawnosc obliczen IP: *.Interpl / 217.17.41.* 13.06.05, 05:56
      Przelicznik kilotony-joule mozna znalec w licznych miejscach na Webie, np.:

      www.sengpielaudio.com/calculator-energyunits.htm
      Wszystkie podaja zgodnie: 1 kilotona = 4.2e+12 J

      Mowimy o efektywnym ladunku 150 ton, wiec dzielimy dla prostoty przez 6 i dostajemy:

      (4.2e+12 J) / 6 = 7.0e+11 J

      Kula o promieniu 300 m ma powierzchnie 4*pi*(300m)^2 = 1.13e+6 m^2

      Po podzieleniu, dostajemy ilosc energii przypadajacej na 1 m^2:

      7.0e+11/1.13e+6 = 620 000 J/m^2.

      Energia kinetyczna K = m*V^2/2, zatem V = sqrt(2*K/m)

      (uzywam tu symbolu "sqrt", w wielu jezykach algorytmicznych, np. C, FORTRAN,
      oznacza on pierwiastek kwadratowy z wartosci wyrazenia zawartego w nawiasach).

      Podstawiamy i otrzymujemy:

      V = sqrt(2*620000 J/1000 kg) = sqrt(1238 m^2/s^2) = 35.2 m/s

      Przeliczamy na km/h:

      (35.2 m/s * 3600 s/h)/(1000 m/km) = 126.7 km/h

      Gdzie byl blad?

      Oczywiscie, ten wynik nie zmienia w zaden sposob faktu, ze w operacji na
      lotnisku w Bagdadzie uzyto przynajmniej jednej, a przypuszczalnie nawet trzech
      bomb N.
      • Gość: dziki Re: Poprawnosc obliczen IP: *.dyn.optonline.net 13.06.05, 06:58
        Chcialbym tylko skorygowac,ze niejaki "dziki" ktory wystapil i
        to w sposob bezczelny w moim imieniu 28 maja to nie ja ale jakis
        psychopata,skoro wystepuje pod tymi samymi nickami,z tego samego
        adresu widocznego dla uzytkownikow i zabiera glos na podobne tematy.
        Otoz,ja jestem tym prawdziwym "dzikim" i odsylam was wszystkich do stron

        apt.lanl.gov/system.html

        z powazaniem,
        dziki
      • kurna_felek Re: Poprawnosc obliczen 13.06.05, 10:34
        Mam 2 zastrzeżenia do powyższego wyliczenia:
        1. 1kT TNT = 4.2*10^12J odnosi się chyba do całej energii ładunku, czyli dla
        uproszczenia enrgię tę można podzielić na tę wypromieniowaną w postaci N czy
        cieplej np. i część zamienioną w ciśnienie kuli.
        2. niezależnie od tego, czy uznamy pkt 1. za ważny zastanowienia, czy nie to
        ciśnienie w kuli można przyjąć za jednakowe w całej objętości, bo nie słyszałem
        o tym by później zasysała coś do środka - czyli tworzyła próżnię; stąd energię
        (tę część lub całość) należy chyba odnosić do objętości kuli, a nie jej powierzchni.
          • Gość: prezerwatywa Re: Poprawnosc obliczen IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 14:28
            Akurat te 120km/h t0g wyliczyl przekonujaco
            jesli Tobie i bonobo44 wychodzi inaczej to
            przedstawcie swoje wyliczenia.

            Wg. mnie bezsensownosc porownan stosowanych
            przez t0g ukryta jest zupelnie gdzie indziej.
            I dziwie sie ze bonobo nie wytyka tego
            na pierwszym planie.

            Przykladowo cala ta energia 630 GJ ze 150kg TNT
            wystarczylaby zaledwie do wytworzenia ognistej
            kuli o temp. ok 6500 stopni K i promieniu 30m
            gdzie nadcisnienie wyosiloby 21atm.

            Fala uderzeniowa wywolana powstaniem takiej kuli
            uniosla by ledwie niewielki procent energii
            pochodzacej od tej stygnacej, rozszerzajacej sie
            i wznoszacej sie kuli. Czesc energii pochloneloby
            powstawanie NO2, czesc zostalaby wypromeniowana w podczerwieni
            itd.
            Bredzenie o setkach kilodzuli na metr kwadratowy mialoby
            ledwie cien sensu gdyby wiekszosc energii tejze kuli
            przeksztalcila sie w energie fali uderzeniowej
            oraz co rownie istotne gdyby ta energia byla rozpraszana izotropowo
            i w niezwykle krotkim odcinku czasu przechodzila przez analizowany
            przekroj.

            Jednak zaden z powyzszych warunkow nie jest spelniony nawet w przyblizeniu.

            pozdr.
            prezerwatywa






            • bonobo44 daruj, Kurna Felek 8( 13.06.05, 21:42
              ale chyba niechcacy Cie podpuscilem... bylo przed polnoca, a ja tepo wpatrujac
              sie w oszacowania tezeroga 'zobaczylem' gdzies zero za duzo i to od razu
              zgodzilo mi sie z intuicja...

              oczywista t0g w ogole nie zwrocil uwagi, ze probowales naprostowac moje krete
              sciezki odwolujac sie do objetosci, a nie powierzchni kuli ognistej, co
              momentalnie zwieksza wspolczynnik t0g o potrzebny rzad - a przeciez dzieja sie
              tam taaakie rzeczy, ze mozesz miec w tym sporo racji (proznia to ona tam
              jest... gora 0,5 s przed implozja i podmuchem, jak sadze), ale coooo-taaaam
              tezerogowi... dla niego najwazniejsza to ta predkosc ciezarowki ze sprezonego
              do 1 tony/m^3 powietrza - pewnie zgadza sie co najwyzej przy samej powierzchni
              tego ognistego dranstwa...

              przynajmniej "udalo sie" go "przekonac", ze ami zrzucili tam... ze trzy N-ki...
              troche przesadzil, ale co tam - wyglada na to, ze w koncu krakowskim targiem
              zgodzi sie na te jedna... w koncu jego koronny argument o "niewyobrazalnej"
              sile razenia przepadl - jak rozumiem, chyba juz go w koncu odpuscil, o czym
              swiadczy rosnacy stopien "zagniewania" i "braku czasu" dla tej "interesujacej
              tematyki"... ciekaw jestem czy pozostale tez tak szybko odpusci?

              co do takiej np. zmowy... coz, nie tylko on boi sie osmieszyc... rzady
              pozostalych mocarstw (w obliczu braku pewnych danych) - zapewne rowniez...
              ponadto, jak sie dobrze zastanowic, to tacy ruscy (tak naprawde jedyni, ktorzy
              zapewne mieli wieksze szanse cos zarejestrowac) nie maja zadnego interesu
              w "oglaszaniu" tego typu rewelacji (stad pewnie "wyczesali" to z internetu na
              krzeselkach) - bardziej byc moze oplacalo im sie sprzedac taka postawe amim w
              zamian za spolegliwosc w kwestii Czeczenii...
              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • bonobo44 Re: Poprawnosc obliczen 13.06.05, 14:04
        sorki... zgadza sie - w obliczeniach t0g nie ma bledu...
        najwyrazniej jednak wziety z powietrza czynnik 10 jest o rzad wielkosci za
        niski... na powierzchni kuli ognistej gaz spreza sie do temperatury miliona K
        (to jest nieruchoma sciana plazmy, w miejscu, w ktorym powietrze stawilo
        skuteczny opor bablowi wybuchu (wewnatrz proznia, na zwenatrz rozchodza sie
        juz smetne resztki - nie 10% jak szacujesz, a gora 1% energii w fale
        uderzeniowa o predkosci spadajacej szybko do dzwieku)

        tonowy samochod o predkosci 44 km/h zrobi z bonobo44 mokra plame na scianie
        ten sam o 4 km/h mnie raczej nie usmierci 8)

        a nadcisnienie, o ktorym mowimy nie ma prawa mnie usmiercic 300 m od epicentrum
        wybuchu, skoro nie moze tego zrobic pod samym epicentrum (150 m)...

        stad moja uprzednia sugestia (w ciemno), ze t0g strzelil sie o rzad wielkosci...
        najwyrazniej okazuje sie nadal, ze tak - tylko, ze... w innym miejscu...

        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
        • Gość: t0g nielogowany Bomb było pięć. IP: *.hsd1.or.comcast.net 13.06.05, 20:24
          Od początku powtarzam, że istotnym czynnikiem jest PĘD niesiony przez fale
          uderzeniową. Pęd musi zostać zaabsorbowany przez przeszkode stojąca na drodze
          fali i od tego, ile jego jest, zależeć będą skutki.

          Niestety, prowdopodobnie niektórzy dyskutancui tutaj w ogóle nie zdają sobie
          sprawy z tego, że fale niosa jakis pęd.

          Bonobo podał jedynie amplitudę fali uderzeniowej w odległosci 300 czy 400 m, ale
          to jest za mało - trzeba znać dokładniejsza charakterystykę tej fali, żeby
          cokolwiek wywnioskować. Jesli by sie znało, choc w przybliżeniu, postac funkcji,
          która opisuje falę uderzeniową, to mozna z tego w dość prosty sposób obliczyć
          pęd - a na tej podstawie obliczyć siłę, która będzie działała na przeszkode i
          CZAS, przes który bedzie działała. Wszystko inne to jest gadanina starych bab, a
          nie rzeczowa dyskusja.

          Moje obliczenia "energetyczne" nie mogły rozstrzygnąc problemu, bo to nie jest
          właściwe podejscie. Ich celembyło wyłącznie wykazanie, że nie mówimy o jakis
          "fiu bzdziu", nie o wiaterku zdolnym najwyżej zgasić swieczkę.

          W celu dowiedzenia sie czegos więcej o cechach fali uderzeniowej trzeba by
          pogrzebać w literaturze i w necie i to wymaga sporego wkładu czasu. Mnie cały
          problem wydaje sie interesujacy, ale -kurna felek - odchodzi mnie ochota, by
          dyskutować go w TYM towarzystwie. Jestem przyzwyczajony dotrochę innego
          standardu dyskusji - w którym na argumenty ilosciowe odpowiada się też
          argumentami ilościowymi, a nie krótkim stwierdzeniem, ze to sa bzdety.

          Oczywiście, samego faktu, że bomba neutronowa została użyta, nie kwestionuję -
          skoro Bonobo tak mówi, to przecież musiało tak być. Oczywiste kompletne
          milczenie rządów Francji, Niemiec, ONZ w tej sprawie wynika tylko z faktu, że te
          wszystkie ciała też sa członkami mafii i ich krytyka USA to tylko mydlenie oczu.
          • Gość: prezerwatywa Re: Bomb było pięć. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 21:32
            > Moje obliczenia "energetyczne" nie mogły rozstrzygnąc problemu, bo to nie jest
            > właściwe podejscie. Ich celembyło wyłącznie wykazanie, że nie mówimy o jakis
            > "fiu bzdziu", nie o wiaterku zdolnym najwyżej zgasić swieczkę.
            >

            O to wielce interesujące co Pan pisze panie doktorze :-)

            bo 11.06.2005 22:16 pisał szanowny Pan coś takiego:

            > Ludzie! jesli w odleglosci 1 m od was zdetonowac 1 kg TNT, TO MOKRA PLAMA NIE
            > ZOSTANIE! A 200 ton TNT w odleglosci 300 m to nie jak kilogram, a dwa i pol
            > kilograma TNT w odleglosci metra.

            > Bron na pewno wielu tutaj znana - reczny granat zaczepny - razi glownie
            > "podmuchem" (po angielsku, zwie sie to "concussion grenade"; odlamkami nie, bo
            > moglby uszkodzic rzucajacego, bo malo kto rzuci granatem dalej, niz 20 m). >
            > Taki
            > granat skutecznie "zalatwia" kazdego w promieniu kilku metrow. Ile jest
            > trotylu
            > w takim granacie? Okolo 100 gramow.
            >
            > Gdyby tam w Bagdadzie odpalono 1 kT bombe neutronowa w odleglosci 200-300 me
            > od
            > budynkow, to tam by kamien na kamieniu nie zopstal, kochani! Bonobo zwyczajnie
            > bredzi w malignie.

            jesli sie pisze o kims ze bredzi w malignie to wypadaloby to udowodnic
            w jakis niezbyt skomplikowany sposob, a od biedy mogłby Pan to spróbować
            zrobić na poziomie akademickim.

            Niestety Pańskie obliczenia enegetyczne nie są więcej warte niż
            moja dziurawa imienniczka ;-)

            > Od początku powtarzam, że istotnym czynnikiem jest PĘD niesiony przez fale
            > uderzeniową. Pęd musi zostać zaabsorbowany przez przeszkode stojąca na drodze
            > fali i od tego, ile jego jest, zależeć będą skutki.

            To dlaczego szanowny Pan nie przeprowadzi chocby analizy jakościowej
            przedmiotowego zjawiska a pisze banialuki od których pęknąć można ;-) ??


            > Niestety, prowdopodobnie niektórzy dyskutancui tutaj w ogóle nie zdają sobie
            > sprawy z tego, że fale niosa jakis pęd.

            Czyżby sznowny Pan miał mnie na myśli.
            Ja wiem co to pęd i popęd ;-) i naprężenia... na 100% zapewniam.

            pańska szczerze oddana
            prezerwatywa

            ps. Jak dla mnie to bomb było 6 i wszystkie Saddam zrzucił na Manhattanie ;-)

    • Gość: t0g nielogowany Najlepszym portalem Webowym na temat broni IP: *.hsd1.or.comcast.net 13.06.05, 20:55
      jądrowej, jak pisałem już, jest:

      nuclearweaponarchive.org/
      Jest to bardzo obszerny dokument, składający się z wielu rozdziałów, każdy
      zawierający wiele podrodziałów, a te z kolei - podpodrozdziałów.

      Otóz w pod-pod-rozdziale nr 5.6.2, "Blast damage and injury", podane jest wpływ
      fali uderzeniowej o róznym cisnieniu na budynki.
      Do tego podrozdzialu mozna pójsc "na skróty":

      nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html#nfaq5.4
      Przytocze odpowiedni fragment:

      =================================================
      These many different effects make it difficult to provide a simple rule of thumb
      for assessing the magnitude of harm produced by different blast intensities. A
      general guide is given below:

      1 psi Window glass shatters
      Light injuries from fragments occur.
      3 psi Residential structures collapse.
      Serious injuries are common, fatalities may occur.
      5 psi Most buildings collapse.
      Injuries are universal, fatalities are widespread.
      10 psi Reinforced concrete buildings are severely damaged or demolished.
      Most people are killed.
      20 psi Heavily built concrete buildings are severely damaged or demolished.
      Fatalities approach 100%.odpowiedni fragment:

      ==============================================

      Bonobo podał, ze w grę wchodzi cisnienie fali uderzeniowej 25 000 Pascali.
      To niech sobie, kto chce, przeliczy to na jednostki PSI i wyciągnie odpowiednie
      wnioski. Ja dalszą dyskusję mam już serdecznie głęboko w.... poważaniu.
      • bonobo44 Najlepszy porter to Zywiec 14.06.05, 00:06
        "1 psi Window glass shatters
        Light injuries from fragments occur.
        3 psi Residential structures collapse.
        Serious injuries are common, fatalities may occur."

        jedna psia jednostka cisnienia to ok. 7 kPa
        www.sengpielaudio.com/calculator-pressureunits.htm
        3psy to 20 kPa - padaja domy z cegly
        od tego m-ca ni cholery nie wezmie zelbetowych konstrukcji lotniska
        pewnie nawet pleksiglasu nie ruszy
        cbdo

        BTW
        swego czasu wzbudzilo radosc nas kandydatow-na-fizykow mniej wiecej podobne
        stwierdzenie na wiadomym szkoleniu:
        nadcisnienie 300 kPa spowoduje smierc na stojaco... polowy zolnierzy
        (teraz mam waty, czy slusznie)

        dla 1 kt na h=150 m nadcisnienie w pkcie 0 przekracza nieco 200 kPa

        a to wcale nie jest najmniejszy ladunek N


        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
            • bonobo44 pytanie czy byles na lotnisku im. Saddama Hussajna 14.06.05, 00:45
              a nie na ilu?

              > przypuszczam, ze akurat na tym zdecydowana wiekszosc zdecydowanie tak

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25171482
              jak sie zdaje 44-temu bonobonowi,
              lotnisko SH jego imienia nie moglo byc li tylko takim sobie lotniskiem
              nie sadzicie?

              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
              • Gość: t0g nielogowany Budynki żelbetowe stoją, powiadasz? A, to IP: *.hsd1.or.comcast.net 14.06.05, 01:18
                ...odetchnałem z ulgą. W stali zbrojeniowej naprodukowało się dosyć
                promieniotwórczych jąder,które jeszcze przez lata tam będą. Jeden z tych
                izotopów zelaza ma okres pólrozpadu 3 lata (sprawdzałem pare dni temu, nie
                pamiętam w tej chwili dokladnie, który to izotop, ale możesz to łatwo sprawdzić,
                wszystko jest w Internecie). My Mamy tutaj u siebie reaktor i sa specjaliści od
                analizy aktywacyjnej, to pójdę i sie dowiem, jakie są charakterystyczne energie
                gamm, które będą wylatywać ze stali po eksplozji bomby neutronowej w odległości
                paruset metrów. Pojedziesz sobie na to lotnisko ze spektrometrem gamma (teraz
                sa przenośne modele, "doczepka" do laptopa, w miedużej teczce sie wszystko
                mieści), no i będziesz miał dowody jak na dłoni, przekonasz najbardziej wątpiących.

                Tak nawiasem mówiąc, policz, ilu Ci do tej pory uwierzyło na tym Forum. Liczba
                nie wydaje sie imponująca. Zdaje się, że na razie to niejaki Prezerwatywa i to
                wszystko. Przydałaby się nieco bardziej spektakularna grupa przekonanych, no a z
                takim dowodem w postaci gamm o charakterystycznych energiach wylatujących ze
                stali zbrojeniowej, to wszyscy Ci uwierzą. Leć do "Orbisu", kup bilet na
                samolot, załatw jakoś wypożyczenie tego spektrometru gamma na kilka dni i wal do
                Bagdadu!

                Mogę Cie też skontaktowąc ze specjalistami w Polsce, którzy Cię naucza, jak sie
                używa takiego spektrometru. Wszyscy jądrowcy na Wydziale Fizyki UW to moi dobrzy
                kumple. W karakowie też znam paru.
          • Gość: prezerwatywa Lotnisko z tektury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 01:07
            > Budynki sa zawsze z MASYWNEGO zelbetu, co?

            A z czego mają być ? z gumy ;-) ??

            Podobno miało tam nie być kamienia na kamieniu ;-)
            więc co Ci to teraz robi za różnicę ???

            > Gdyby tam w Bagdadzie odpalono 1 kT bombe neutronowa w odleglosci 200-300 me
            > od
            > budynkow, to tam by kamien na kamieniu nie zopstal, kochani! Bonobo zwyczajnie
            > bredzi w malignie

            > • Bonobus pisze takie androny, ze czlowiekowi mozg IP: *.Interpl /
            217.17.41.*
            > Gość: t0g nielogowany 11.06.2005 22:16 + odpowiedz
            >
            >
            > ...staje

            Może poczytaj sobie poezje Tetmajera zanim Ci
            mozg na dobre stanie.
            O ile Ci już dawno nie stanął ;-)

            życzliwa Ci
            prezerwatywa

    • sothis666 Wróćmy do rzeczywistości....:) 14.06.05, 01:46
      N bomb nie jest obiektem ideologicznym tylko fizycznym. Więc, proszę, posłuchajcie osób, które potrafią liczyć (czyli t0g). Taka detonacja to absurd, wiedzieliby o niej (wbrew temu co piszecie) wszyscy - nawet próby broni A na Bikini i Eniwetok były wykrywane przez cywilne satelity prowadzace obserwacje astronomiczne, a co dopiero zdarzenie nad ktorym dyskutujecie, kilkadziesiat lat później... Państwa takie jak FR, GB, R wiedziałyby o tym natychmiast.

        • Gość: prezerwatywa Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 02:14
          Ja cały czas próbuję namówić do tego
          t0g, ale jak widzę on się bardziej zna
          na poezji niźli rachunkach.

          Co do samej zaś bomby N nie mam zdania.

          O bonobo mam jak najlepsze zdanie, bo
          poznalem go dosyc dawo na forum, przed
          zalozeniem pogranicza fizyki.
          Kazdy sie moze mylic, ale on szanuje
          swoich adwersarzy.
          Czego nie mozna powiedziec o takich
          ktorych argumentacja i zwykle walenie
          w gumy.
          Więc radziłbym wam zastanowić się
          jeszcze nad rzeczywistością.

          pozdr
          p.
            • Gość: p. Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 02:42
              > A na czym miałby ów powrót mój polegać? Twierdzę, że nie było bomby N -
              > niedobrze. Przyznaję, że była - jeszcze gorzej. To o co w końcu chodzi,
              profeso
              > rku?

              o sposob argumentacji

              Nawet jezeli to Ty masz rację to nie mozna sobie
              pozwalać na lekceważenie argumentow drugiej strony.

              Jezeli argument z detektorem gamma jest na Twoją korzyść
              to należało go użyć od razu ,a nie prowadzić
              delikatnie mówiąc niezbyt precyzyjnych analiz
              sugerujac czytelnikom, ze to jest analiza ilosciowa
              z obliczeniami podczas gdy później wyjaśnialeś
              że to była taka dalece nieprecyzyjna proba analizy
              jakosciowej ,bo na precyzyjną to nie masz czasu.

              inżynierek
              • t0g Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) 14.06.05, 03:01
                Gość portalu: p. napisał(a):

                > > A na czym miałby ów powrót mój polegać? Twierdzę, że nie było bomby N -
                > > niedobrze. Przyznaję, że była - jeszcze gorzej. To o co w końcu chodzi,
                > profeso
                > > rku?
                >
                > o sposob argumentacji
                >
                > Nawet jezeli to Ty masz rację to nie mozna sobie
                > pozwalać na lekceważenie argumentow drugiej strony.
                >
                > Jezeli argument z detektorem gamma jest na Twoją korzyść
                > to należało go użyć od razu ,

                Przecież juz dawno to robiłem! Już raz tego argumentu użyłem.

                Bonobo wszakże jest nieprzemakalny i nic nie dociera do niego. Takze, ze jak sie
                coś komus zarzuca, to "burden of proof" spoczywa na oskarzycielu, a nie na
                oskarżonym. Ktos mówi: "Amerykanie użyli bomby N", i psim obowiązkiem Amerykanów
                jest udowodnić, że nie?


                a nie prowadzić
                > delikatnie mówiąc niezbyt precyzyjnych analiz
                > sugerujac czytelnikom, ze to jest analiza ilosciowa
                > z obliczeniami podczas gdy później wyjaśnialeś
                > że to była taka dalece nieprecyzyjna proba analizy
                > jakosciowej ,bo na precyzyjną to nie masz czasu.
                >


                Nie, to była próba wciągnięcia innych do "ilosciowej gry" - próba nieudana, bo
                nikt nie chciał. Jakbyśmy zaczęli wszyscy, to byśmy powoli doszli do prawidłoewj
                metody liczenia. Kluczem jest rozkład ciśnienia w fali udrzeniowej, funkcja
                P(r,t), myslałem, że moze ktoś zna bliższe szczegóły na jej temat.

                > inżynierek

                Od wyrobów z lateksu pewnie?
                • Gość: p. Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 03:38
                  > Przecież juz dawno to robiłem! Już raz tego argumentu użyłem.
                  >
                  > Bonobo wszakże jest nieprzemakalny i nic nie dociera do niego.

                  Nie zauwazylem. Zauwazylem natomiast ze on nie twierdzil ze
                  to nastapilo na 100% a jedynie iz jest to wysoce prawdopodobne.

                  > Takze, ze jak si
                  > e
                  > coś komus zarzuca, to "burden of proof" spoczywa na oskarzycielu, a nie na
                  > oskarżonym. Ktos mówi: "Amerykanie użyli bomby N", i psim obowiązkiem
                  Amerykanó
                  > w
                  > jest udowodnić, że nie?

                  To nawet zabawne, szkoda ze nie wytłumaczyles tego amerykanom
                  przed inwazją na Irak ;-)
                  Bo oni twierdzili ze to Saddam ma im coś udowodnić.

                  Wiec nie powinni teraz sie krzywic jesli Bonobo stosuje
                  do nich reguly ktore oni sami wymyslili ;-)


                  > Nie, to była próba wciągnięcia innych do "ilosciowej gry" - próba nieudana,
                  bo
                  > nikt nie chciał. Jakbyśmy zaczęli wszyscy, to byśmy powoli doszli do
                  prawidłoew
                  > j
                  > metody liczenia. Kluczem jest rozkład ciśnienia w fali udrzeniowej, funkcja
                  > P(r,t), myslałem, że moze ktoś zna bliższe szczegóły na jej temat.

                  To chyba najprościej byłoby zapytać o to wprost. A nie bawić się w takie
                  podchody ;-)

                  >
                  > > inżynierek
                  >
                  > Od wyrobów z lateksu pewnie?
                  >

                  nie

                  z krzemu i nie chodzi tu o silikonowe cycki ;)

                  dobranoc ,bo u mnie to juz prawie dzien dobry
                • kurna_felek Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) 14.06.05, 10:41
                  t0g:
                  > Nie, to była próba wciągnięcia innych do "ilosciowej gry" - próba nieudana, bo
                  > nikt nie chciał. Jakbyśmy zaczęli wszyscy, to byśmy powoli doszli do prawidłoew
                  > j
                  > metody liczenia. Kluczem jest rozkład ciśnienia w fali udrzeniowej, funkcja
                  > P(r,t), myslałem, że moze ktoś zna bliższe szczegóły na jej temat.

                  Nie chcesz ze mną rozmawiać to nie. Wiesz, że masz przewagę. Ale masz trochę
                  racji - kluczem jest rozkład ciśnienia - i trochę wg mnie nie masz racji - bo
                  nie w "fali uderzeniowej" (sfera) tylko w kuli "wybuchowej" (kula). Poza tym w
                  bombie stworzonej do oddania energii poprzez PROMIENIOWANIE nie można pominąć
                  tego promieniowania. Pytanie: jaki % energii wybuchu N jest wypromieniowana we
                  wszystkich postaciach. Zdaję sobie sprawę, że możesz niewiedzieć. Ja też nie wiem.
                  PS. Nie twierdzę, że do jakiegoś wybuchu doszło.
                  • t0g Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) 14.06.05, 19:56
                    kurna_felek napisał:


                    > Nie chcesz ze mną rozmawiać to nie.

                    Drogi Felku, przecież to była z mojej strony tylko "żartobliwa połajanka"...

                    Wiesz, że masz przewagę. Ale masz trochę
                    > racji - kluczem jest rozkład ciśnienia - i trochę wg mnie nie masz racji - bo
                    > nie w "fali uderzeniowej" (sfera) tylko w kuli "wybuchowej" (kula).

                    Po angielsku kula nazywa się "sphere", ponieważ zkonieczności w pracy ja muszę
                    operować angielskim, stąd zdarza mi się wtrącać anglicyzmy, choć staram się tego
                    nie robić (polska mowa jest piękna i bogata, myśli można dokładnie wyrazić
                    używając prawie wyłącznie rodzimego zasobu słów).

                    Poza tym w
                    > bombie stworzonej do oddania energii poprzez PROMIENIOWANIE nie można pominąć
                    > tego promieniowania. Pytanie: jaki % energii wybuchu N jest wypromieniowana we
                    > wszystkich postaciach. Zdaję sobie sprawę, że możesz niewiedzieć. Ja też nie wi
                    > em.

                    Nie, nikt tutaj nie pomijał promieniowania.
                    W eksplozji termojądrowej jest tak. Łączą się jądra deuteru i trytu i produktem
                    tej reakcji są: neutron, jądro helu 4 (cząstka alfa) i energia. Spełniona musi
                    być zasada zachowania pędu. W rezultacie większośc energii - ok. 80% - unosi
                    lżejsza cząstka, czyli neutron (że tak sie dzieje, to można pokazac przy pomocy
                    bardzo nieskomplikowanych obliczeń).

                    Bonobo mówił o bombie o sile 1 kTony, zatem 80% czyli 0.8 kT w taliej eksplozji
                    "idzie w neutrony", a 20% to energia cząstek alfa. Alfy to cząski naładowane,
                    błyskawicznie tracą wiec energię kinetyczną, która w ostatecznym rachunku
                    zamienia się w ciepło, a ono z kolei generuje falę uderzeniową (gaz nagle
                    ogrzany do miliona czy iluś tam stopni rozszerza się i "rozpycha" otaczające
                    chłodne powietrze).

                    Zatem z tych dwóch liczb: 1 kT i 20% zrobiła się ta moc 150 Ton (dlaczego nie
                    200? nie wiem).

                    Co do energii promieniowania neutronowego, to sprawa też nie wygląda tak, ze
                    neutrony w ogóle nie biorą udziału w procesie wytwarzania fali uderzeniowej.
                    Neutrony nie lecą przecież przez próznię, tylko przez powietrze. Neutrony są
                    promieniowaniem przenikliwym, bo nie mając ładunku, nie tracą energii na
                    "obdzieranie" napotykanych po drodze atomów z elektronów (czyli, na jonizację).
                    Jednak mogą zderzać się z jądrami napotykanych atomów. Jądra są dużomniejsze od
                    samych atomów i dlatego ten proces zachodzi dużo mniej często, niz akty
                    jonizacji w przypadku cząstej alfa. Tym nie mniej, neutrony mają do przebycia
                    tych 300 m, o których mowa i na tej drodze duża część z nich jednak zderzy się z
                    jądrami (najczęściej chyba azotu, bo neutron "widzi" jądro azotu jako dużo
                    większy obiekt, niż jądro tlenu). W ten sposób częsc z tych 80% energii
                    unoszonej przez neutrony zamieni sie w energie cieplna na dystansie tyxch 300 m
                    i to dodatkowo wzmocni faleuderzeniowa - ale jaka to będzie częsc, nie potrafię
                    powiedzieć. Trzeba by sięgnąć do odpowiedniej literatury, w której omawia się
                    tzw. proces spowalniania, czyli "termalizacji" neutronów w róznych ośrodkach.

                    > PS. Nie twierdzę, że do jakiegoś wybuchu doszło.

                    Drogi Felku, ja już sie wstrzymam od jakiegokolwiek komentarza na ten temat.
                    Widzisz, jestem już człowiekiem niemłodym i przechodziłem w życiu przez rózne
                    koleje losu i doswiadczenia. Razu pewnego los zdarzył, że przyszło mi pracować z
                    pewnym bardzo wybitnym fizykiem. Pan ten odkrył ważne zjawiska, które teraz
                    nazywane są jego nazwiskiem. W późniejszym okresie życia jednak nabrał niemal
                    obsesyjnej wiary w jeszcze inne zjawisko, które teoretycznie przewidział.
                    Niestety żadne eksperymenta - a zrobiono ich całą kupe - nie były w stanie
                    dostarczyć jednoznacznego dowodu na jego istnienie. Rozsądni ludzie zaczęli więc
                    tego pana przekonywać, żeby może zmienił swoje poglady - że może tego zjawiska
                    w rzeczywistości nie ma, że może coś w obliczeniach pominął, zastosował jakieś
                    przybliżenie, które nie było uzasadnione, etc. Absolutnie nic jednak do tego
                    kogoś nie przemawiało. Na wszystkie argumenty tych rozsądnych ludzi zawsze i
                    nieodmiennie znajdował kontrargumenty i trwał w swojej wierze - trwa aż do dziś,
                    choć cała sprawa trwa już ponad 30 lat.

                    Jeśli facet, o którym sie mówiło, że ma powazne szanse na Nobla, mógł dostać
                    takiego świra, to innym sie to też moze zdarzyc... Wiec na podstawie tamtych
                    doswiadczeń z owym niemal-noblistą, wiem, że dyskusję z Bonobo trzeba sobie w
                    pewnym momencie odpuścic. Ja już zrobiłem poważny bład - właściwy momentna
                    odpuszczenie sobie dyskusji to był "moment zero". Innymi słowy, w ogóle nie
                    należało zabierać głosu od samego początku.

                    No, ale ja - przepracowawszy juz ponad 30 lat w belferskim zawodzie - mam taki
                    odruch, że gdy widzę, iż ktos błądzi, to staram się takiego z błędu wyprowadzić.
                    Głupi jestem, nie dotarła jeszcze do mnie oczywista prawda, która mozna wyrazić
                    następująco: "Człowieku, pamiętaj - za każdy zły uczynek spotka cie nagroda, a
                    za każdy dobry uczynek, czy chociażby szlachetny zamiar, nieuchronnie spotka cie
                    kara!"

                    Serdecznie pozdrawiam, t0g
          • europitek Re: Wróćmy do rzeczywistości....:) 14.06.05, 02:31
            Wlasnie z tego zastanawiania to mam sporo watpliwosci co do uzycia tej bomby. I
            niewielkie znaczenie ma dla mnie "techniczna mozliwosc" w porownaniu z innymi
            uwarunkowaniami. W 1945 r. rzucono bomby na Hiroszime i Nagasaki nie ze wzgledu
            na "mozliwosc", ale z powodu przewidywanych skutkow inwazji (strat).
    • Gość: t0g nielogowany No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... IP: *.hsd1.or.comcast.net 15.06.05, 09:36
      Moje posty w tym wątku miały jeden chytry cel - podpuszczenia Bonobo. No i dał
      się podpuścić. W ostatecznym rachunku tryumfalnie obwieścił, że budynki na
      lotnisku w Bagdadzie się nie zawaliły, bo na pewno były z żelbetu. A z danych,
      które ja sam mu podsunąłem, wynika, że budynek o mocnej żelbetowej konstrukcji
      nie zawali sie z powodu fali uderzeniowej wywołanej eksplozją o sile ok. 150-200
      Ton TNT w odległosci 300-400 m. Taki ładunek był potrzebny, by obrońców tego
      lotniska w miarę szybko uśmiercić.

      Dałem Bonobo 24 godziny na to, by sie nacieszył swoim tryumfem - a teraz ja z
      kolei wyciągne z rękawa mojego "asa", ku czemu pracowicie przygotowałem grunt.

      Bonobo - mimo swej imponującej wiedzy książkowej - miał chyba mało do czynienia
      w praktyce z neutronami. I dlatego chyba nie wie, że beton jest niezwykle
      skutecznym i szeroko stosowanym materiałem do osłaniania się przeciwko
      promieniowaniu neutronowemu...

      Każdy wie, że przed promieniowaniem nalezy się osłaniac ołowiem. Tak, ale to
      dotyczy promieniowania GAMMA. Neutrony akurat przechodzą przez ołów jak nóz
      przez ciepłe masło. Podobnie, gruby pancerz stalowy czołgu nie stanowi
      dostatecznej osłony dla załogi przed wybuchem bomby N. Stal osłabia
      promieniowanie neutronowe lepiej, niz ołów, ale nie tak znów o wiele lepiej.

      Skuteczne materiały osłonowe dla promieniowania neutronowego to takie, które
      zawieraja jadra lekkie - a najlepszy ze wszystkiego jest... wodór. Dlatego w
      laboratoriach neutronowych często jako osłon uzywa się po prostu zbiorników
      napełnionych zwykłą wodą. Lepsze są materiały stałe, bo wygodniejsze. Zatem
      powszechnie używa sie parafiny, polietylenu, żywic epoksydowych, a nawet
      prasowanego drewna. Beton ma mnóstwo zalet, jest tani i można z niego robic
      łatwo osłony o dowolnym kształcie. I do tego też zawiera dużo wodoru. Każdy
      przeciez wie, że robi go się mieszając cement z wodą i jak beton twardnieje, to
      woda z niego nie wyparowuje - zostaje, bo wiąże się chemicznie ze składnikami
      cementu. Beton nie zawiera aż tyle wodoru, co czysta woda czy parafina, ale
      dostatecznie dużo, by stanowić skuteczny materiał osłonowy. Z tego powodu
      zewnetrzną "skorupę" reaktora jadrowego wykonuje się własnie najczęściej z
      betonu. Zapewnia to i wytrzymałość mechaniczną, i jednocześnie zatrzymuje
      promieniowanie neutronowe. Scianki maja niekiedy do kilku metrów grubosci, ale
      przecież w tym wypadku chodzi o osłabienie nie o czynnik dwa czy dziesic, ale o
      miliony czy miliardy razy, bo zaraz obok pracują przecież ludzie.

      Beton z cała pewnościa jest o wiele skuteczniejszą osłoną przed neutronami, niz
      stalowy pancerz o tej samej grubości. Kto mi nie ufa, że beton się stosuje jako
      osłone radiologiczną w przypadku promieniowania n, może łatwo sprawdzic w
      internecie, że mówię szczerą prawdę. Wystarczy w googla wrzucić np. słowa:
      "neutron radiation shielding concrete" i dostaje sie mnóstwo linków.

      Zatem, jesli obrońcy lotniska w Bagdadzie siedzieli w betonowych budynkach, to
      mieli w naturalny sposób zapewnioną bardzo skuteczną osłonę przed bombą
      neutronową. Żeby osiągnąc potrzebny skutek - napromieniowanie powodujące śmierc
      po niewielu godzinach - trzeba by użyć bomby wielokrotnie silniejszej, niz w
      przypadku odsłoniętego wojska, czy załóg w czołgach. A wtedy już betonowy
      budynek na pewno by sie zawalil.

      Bomba 1 kT nie spowodowała by zawalenia budynku, zgoda - ale osłabiłaby dawke na
      tyle, ze napromieniowani mieliby nie godziny, ale jeszcze całe dnie lub tygodnie
      życia. Zatem skutek taktyczny byłby żaden.

      Z tego powodu Bonobo i ja róznimy się tylko minimalnie w opinii na temat faktu
      użycia bomby N w Bagdadzie. Konkretnie, róznica zawiera się w trzech literkach.
      Bonobo bowiem uważa ten fakt za "wysoce prawdopodobny" - a ja za "wysoce
      NIEprawdopodobny".
      • Gość: p. Re: No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 10:16
        Witam Panie doktorze Podpuszczalski.

        Mam skromną prośbe o kilka niezbyt skomplikowanych rachunków.

        Z tego co wiem to promieniowanie slabnie wykladniczo przechodzac
        przez oslone. Porownywanie zas kilkumetrowych oslon reaktorow
        do 20 czy 40cm warstwy zbrojonego betonu jest dosyc mocno
        naciagane.
        Czy moglby Pan podac konkretnie ile cm (lub zakres) wynosi
        stala dla betonu. I o ile warstwa 30cm betonu moglaby przedluzyc
        zycie po takim ataku ?

        Tylko prosze sie nie zaslaniac ze jest to skomplikowane i wymaga
        grzebania w ksiazkach.
        Bo grzebac to Pan potrafi przynajmniej w tych z poezją ;-)

        pozdrawiam
        • t0g Niech Pan łaskawie sam sobie policzy. 15.06.05, 10:51
          Ja teraz muszę zmierzać w stronę wyra. Zaraz będzie u mnie druga w nocy.
          Trzeba wziąc zawartośc wodoru w betonie i przekrój czynny wodoru na rozpraszanie
          neutronów. Albo tzw. "diffusion length", to uprości rachunki. Wszystko da się
          znaleźc na webie.
        • sothis666 Re: No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... 15.06.05, 10:52
          > Z tego co wiem to promieniowanie slabnie wykladniczo przechodzac
          > przez oslone. Porownywanie zas kilkumetrowych oslon reaktorow
          > do 20 czy 40cm warstwy zbrojonego betonu jest dosyc mocno
          > naciagane.

          :)
          Porównywanie osłony reaktora znajdujacej się o metr od miejsca w którym
          zachodzi proces z budynkiem odległym o ~200m od epicentrum jest, bez podania
          konkretnych liczb, tez argumentem czysto psychologicznym.

          Może jestem ortodoksyjny ale myslę że w sprawach technicznych kwetsionować
          opinię kogoś kto liczył mozna tylko... licząc samemu lepiej:)
          Do czego zachęcam:)
          • t0g Re: No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... 15.06.05, 11:17
            sothis666 napisał:

            > > Z tego co wiem to promieniowanie slabnie wykladniczo przechodzac
            > > przez oslone. Porownywanie zas kilkumetrowych oslon reaktorow
            > > do 20 czy 40cm warstwy zbrojonego betonu jest dosyc mocno
            > > naciagane.

            Oba procesy opisywane są tym samym prawem wykładniczym, I = Io*exp(-A*x), gdzie
            A to liniowy wsp. osłabienia, a x to grubośc przeszkody. Gdzie tu jest naciąganie?

            > :)
            > Porównywanie osłony reaktora znajdujacej się o metr od miejsca w którym
            > zachodzi proces z budynkiem odległym o ~200m od epicentrum jest, bez podania
            > konkretnych liczb, tez argumentem czysto psychologicznym.
            >
            > Może jestem ortodoksyjny ale myslę że w sprawach technicznych kwetsionować
            > opinię kogoś kto liczył mozna tylko... licząc samemu lepiej:)
            > Do czego zachęcam:)

            Oczywiście, wartości wspólczynnika A dla betonu z głowy nie podam w tej chwili,
            choć z neutronami pracuję juz ponad 30 lat, a ścianki z betonowych bloków to
            główny rodzaj osłon w laboratorium, w którym to robie. Wszystko jednak da się
            znaleźc - nic na siłę.

            Pytanie do p. P: jeśli Pan pracuje z krzemem i używa ksywki "prezerwatywa", to
            czy nie jest Pan przypadkiem niejakim Condonem, tym od efektu Franka-Condona,
            który również występowac może w krzemie?
            • Gość: p. Re: No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 12:27
              t0g napisał:

              > sothis666 napisał:
              >
              > > > Z tego co wiem to promieniowanie slabnie wykladniczo przechodzac
              > > > przez oslone. Porownywanie zas kilkumetrowych oslon reaktorow
              > > > do 20 czy 40cm warstwy zbrojonego betonu jest dosyc mocno
              > > > naciagane.
              >
              > Oba procesy opisywane są tym samym prawem wykładniczym, I = Io*exp(-A*x),
              gdzie
              > A to liniowy wsp. osłabienia, a x to grubośc przeszkody. Gdzie tu jest
              naciąganie?

              Odpowiadam ja bo sothis666 tylko mnie cytowal, wiec naciaganie to polega
              na wlasnie na wykladniczosci tego procesu.
              Przykladowo jezeli 3metry zwyklego betonu tlumia 1000razy
              to warstwa 6metrowa zawierajaca 3 metrowa warstwe pochlaniacza lepszego 2 razy
              efektywnie bedzie rownowazna 9 metrowej oslonie z samego betonu i tlumila
              10^9 razy.
              Jezeli tu podany przyklad nie odbiega wiele od rzeczywistosci
              to 50cm samego betonu tlumilo by 3.2raza a 25cm to juz ponizej dwoch razy.

              25cm betonu to juz jest masywna betonowa konstrukcja ,bo zwykle do domow
              uzywa sie 10-15cm grubosci i to niezbrojonego (na sciany ).

              Sam Pan teraz widzi ze porownywanie 2 z miliardem to dosyc daleka parabola ;-)
              ja to wlasnie nazywam naciaganiem
              oczywiscie Pan jako czlowiek obznajomiony w rachunkach moze tego nie dostrzegac
              nie widzac w tym nic zdroznego,
              ale dla wielu leniwych uczniakow to moze byc solidny argument i dobre
              porownanie.

              > Oczywiście, wartości wspólczynnika A dla betonu z głowy nie podam w tej
              chwili,
              > choć z neutronami pracuję juz ponad 30 lat, a ścianki z betonowych bloków to
              > główny rodzaj osłon w laboratorium, w którym to robie. Wszystko jednak da się
              > znaleźc - nic na siłę.

              I tutaj mam do Pan prosbe. Skoro Pan to reklamuje jako
              swojego asa to pilka jest po Pana stronie wiec dobrze by bylo
              gdyby Pan to osobiscie sprawdzil i wyliczyl przed napisaniem calego postu.

              Bo gdyby sie okazalo ze to wcale nie byl as i nie wypadl Panu
              z rekawa to by mogla by kupa smiechu czego Panu nie zycze. ;-)

              >
              > Pytanie do p. P: jeśli Pan pracuje z krzemem i używa ksywki "prezerwatywa",
              to
              > czy nie jest Pan przypadkiem niejakim Condonem, tym od efektu Franka-Condona,
              > który również występowac może w krzemie?

              Nie nie jestem zadnym sławnym Condonem ani kondomem ;-)
              nawet nie wiem o jaki chodzi efekt i czy mnie Pan tu nie bierze pod włos.

              Może dr Koprowski z AGH coś wie na temat tego efektu.
              Ja jestem tutaj marnym zuczkiem tylko ;-)

              Jesli chodzi o krzem to ja raczej pracuje z nim niz w nim ;-)

              Zas co do etymologii mojego nicka to juz wyjasniam.
              Odebralem Panskie argumenty w dyskusji z Bonobo44 jako typowa gre w gumki,
              a widzac ze Bonobo traktuje Pana na powaznie postanowilem sie przylaczyc
              do zabawy jako gumka wlasnie ;-)

              pozdrawiam
              i zycze milych snow


              • europitek Re: No, dobra, Bonobo dał się podpuścić... 15.06.05, 13:35
                Gość portalu: p. napisał(a):
                > 25cm betonu to juz jest masywna betonowa konstrukcja ,bo zwykle do domow
                > uzywa sie 10-15cm grubosci i to niezbrojonego (na sciany ).

                Balbym sie wejsc do parterowego domu z betonowymi scianami konstrukcyjnymi o
                grubosci 10-15 cm. No, ale ja jestem straszny "cykor".
                • Gość: p. Do cykora IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 13:54
                  A budowales kiedys dom ?
                  albo byles na jakiejs budowie ?

                  Na przyklad te pustaki styropianowe do ktorych wlewa sie beton
                  nie maja wiecej niz 15cm w srodku i sciana w dodatku nie jest lita
                  bo w takim pustaku zewnetrzne scianki sa laczone wewnatrz zeby go
                  nie rozerwalo przy wypelnianiu betonem.

                  A wielka plyta jaka jest gruba ???

                  i buduje sie z niej troche wyzsze budynki niz parterowe
                  reszta na niej od zewnatrz i wewnatrz to w zasadzie dekoracja
                  patrzac od strony wytrzymalosci.

                  pozdrawiam
                  i wiecej wiary w beton ;-)
                  • Gość: europitek Re: Od cykora IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 15:16
                    Betonowi nie wierze z zasady, jaki by on nie byl (zwlaszcza temu ideo).

                    > A budowales kiedys dom ?
                    Piteki nie buduja domow - mieszkaja w jaskiniach. Stad tez zamilowanie do
                    grubych scian. Moj brak zaufania poglebily bardzo ciekawe wzory jakie tworzy
                    pekajaca wielka plyta w wielu znanych mi budynkach. W czasach licealnych nawet
                    probowalismy z kolega opracowac "ogolna teorie wzorow nabetonowoplytowych", ale
                    nie starczylo nam piwa i sprawa rozeszla sie po wielkiej plycie.
                    Ale w ramach zajec praktycznych "Poznaj swiat" popelnilem dwa dachy (oczywiscie
                    zadnego betonu lub "betonu").

                    Wydaje mi sie, mowiac powaznie, ze takie budynki jak na lotnisku powinny byc
                    toche solidniejsze. Tam chyba nie chodzi tylko o utrzymanie konstrukcji, ale i
                    o dodatkowe "przykrosci" zwiazane z drganiami wywolanymi ruchem cokolwiek
                    ciezkiego sprzetu, zapewne duzymi przeszklonymi fragmentami scian i
                    wielkopowierzchniowymi pomieszczeniami (hale) dworca lotniczego.
                    Tu powinien wypowiedziec sie odpowiedni "fachura" od projetowania lub budowy
                    takich obiektow.
                    Zauwaz tez, ze w przypadku tego lotniska raczej nie chodzi o sciany, a o
                    stropy. Jesli budynek jest wielokondygnacyjny z betonowymi stropami, to grubosc
                    oslony antyneutronowej moze byc calkiem spora.

                    PS. Oprocz tego trzeba wziac pod uwage, ze duza czesc wojska mogla w czasie
                    wybuchu brac prysznic. :)
                    • Gość: p. Re: Od cykora IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 15:59

                      > Wydaje mi sie, mowiac powaznie, ze takie budynki jak na lotnisku powinny byc
                      > toche solidniejsze. Tam chyba nie chodzi tylko o utrzymanie konstrukcji, ale
                      i
                      > o dodatkowe "przykrosci" zwiazane z drganiami wywolanymi ruchem cokolwiek
                      > ciezkiego sprzetu, zapewne duzymi przeszklonymi fragmentami scian i
                      > wielkopowierzchniowymi pomieszczeniami (hale) dworca lotniczego.
                      > Tu powinien wypowiedziec sie odpowiedni "fachura" od projetowania lub budowy
                      > takich obiektow.

                      Dlatego napisalem co napisalem:

                      > 25cm betonu to juz jest masywna betonowa konstrukcja ,bo zwykle do domow
                      > uzywa sie 10-15cm grubosci i to niezbrojonego (na sciany ).

                      t0g uczepil sie tego ze bonobo przyznal ze konstrukcja budynkow na
                      lotnisku miala solidny charakter - gruby beton.
                      Na to t0g teraz o tych kilkumetrowych oslonach reaktorow.

                      Dlatego ja tu podalem 25cm jako szacunkowa grubosc -masywnej konstrukcji
                      betonowej ,a wartosc 10-15cm jako wartosc porownawcza charakterystyczna dla
                      konstrukcji cywilnych.

                      fachura to nie jestem ale co nieco mechaniki i wytrzymki tez liznalem
                      zanim zmienilem kierunek na elektronike ze cos niecos wiem
                      o momentach, silach i naprezeniach.
                      Z grubsza to wyglada tak ze dwukrotnie grubsza sciana jest czterokrotnie
                      bardziej odporna na wiatr czy fale uderzeniowa. Zbrojenie jeszcze ta
                      wytrzymalosc moze znacznie zwiekszyc. Wiec nie spodziewalbym sie tam
                      betonowych scian duzo grubszych niz 25cm, no chyba ze dla jakichs super
                      specjalnych celow.

                      > Zauwaz tez, ze w przypadku tego lotniska raczej nie chodzi o sciany, a o
                      > stropy. Jesli budynek jest wielokondygnacyjny z betonowymi stropami, to
                      grubosc
                      >
                      > oslony antyneutronowej moze byc calkiem spora.

                      Stropy nie sa tak grube jak siany nosne poniewaz one nie przenosza
                      wielkich obciazen (poza wiencami) grubosc 6 stropow mozna szacowac na 50-60cm
                      przy czym wiekszosc promieniowania pada pod katem ok 30st. do poziomu
                      dla wybuchu na wys. 150m i odleglosci 300m wiec i tak przechodzi przez sciany.
                      >
                      > PS. Oprocz tego trzeba wziac pod uwage, ze duza czesc wojska mogla w czasie
                      > wybuchu brac prysznic. :)

                      z neutronow ?? ;-)

                      pozdr.

                      • europitek Re: Od cykora 15.06.05, 17:42
                        Ja nie odnioslem wrazenia, ze t0g sugeruje wielometrowe betony jako sciany na
                        lotnisku.
                        Swoja droga nawet oslabienie "sily" bomby moze byc istotne dla przydatnosci
                        taktycznej. Sugeruje to - na moje oko - wzmocnienie "ladunku", by efekt byl
                        odpowiednio skuteczny.

                        PS. Inna mozliwoscia obrony byloby wywolanie fali dzwiekowej "odganiajacej" to
                        swinstwo, np. przez gromkie "Huraaa ! Niech zyje Saddam !".:)
      • Gość: p. Chyba raczy Pan zartowac ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 21:42
        t0g napisał:

        > ...absorbcji prędkich neutronów w betonie.
        >
        > www.hps1.org/aahp/abhp/exams/1988/88Q10.pdf

        Podczas eksplozji bomby N powstaja neutrony o energia
        powyzej zakresu prezentowanego w tym dokumencie 0.5 - 5.0 MeV

        Jak wynka z tej tabelki 25cm betonu odpowiada 5 calom polietylenu
        i przy tej grubosci takie neutrony przechodza w 40% ,szybsze w jeszcze wiekszym
        procencie.

        Jesli to ma byc as to ja gratuluje Panu poczucia humoru.

        Czy aby ta karta nie pomyliła sie Panu z fotka waszego vice

        ... Dicka - znaczy sie ? ;-)


        cos mi te Panskie wyjasnienia zaczynaja powoli przypominac
        slynne dementi niemniej slynnego rzecznika stanu wojennego Urbana.

        Ciekawe co Pan nam tu jeszcze ma zamiar zaserwowac.
        Czyzby liczyl Pan na to ze w Polsce zostały tylko leniwe
        przyglupy i nikomu nie bedzie sie chcialo napisac
        o tym co te Panskie "asy" sa warte.

        W dalszym ciagu nie jestem przekonany ze tam doszlo
        do jej uzycia, ale jak sie poczyta dokladnie od czego
        rozpoczela sie ta dyskusja, to okreslenie ze Panskie
        wyjasnienia i supozycje sa malo wiarygodne jest
        daleko idacym eufemizmem.

        Piszac szczerze to wygladaja one wrecz załosnie nawet dla kogos
        kto opanowal kilka dzialan na kalkulatorze.

        Pozwole sobie tu przypomniec co Pan twierdził 25.05.2005 02:09

        > Do natychmiastowego wyeliminowania zolnierza z walki trzeba go naswietlic
        > dawka 80 Grey-ow, tak sie
        > przyjmuje. Zeby taka dawke zasunac komus bez zadnej oslony, trzeba odpalic
        > ladunek termonuklearny
        > o mocy 1 kT w odleglosci 690 m.
        >
        > Gdyby ladunek 1 kT odpalic niecaly kilomter nad portem lotniczym, to by tam
        > kamien na kamieniu nie
        > zostal. 1 kT to jest tysiac ton trotylu!

        Biorac pod uwage wplyw tej 25cm oslony z betonu i zapominajac o neutronach
        szybszych od 5 MeV to te z energiami 5MeV sa tłumione 2.5 raza
        co skraca promien do ok 400m tyle ze w tym promieniu zostana oni
        wyeliminowani natychmiast !!!
        A ci co byli w pojazdach na zewnatrz i w terenie ?
        Jezeli nawet byli na zewnatrz strefy 690m to po ilu godzinach beda
        niezdatni do walki.
        Jesli zgina w ciagu kilkudziesieciu godzin to sprawnosci bojowej moga
        pozostawac najwyzej kilkanascie.

        Po prostu to co Pan sugeruje to sie kupy najzwyklej nie trzyma.
        Moze europitek Panu w cos takiego uwierzy, bo chlopak młody
        i pewnie nie spotkal w zyciu wielu ktorzy idac w zaparte klamali by
        bez zmruzenia powieki.

        Teraz to nie dziwie sie Bonobo ze nie chcialo mu sie zbytnio dementowac
        tych bzdur jakie Pan wypisywal, bo ta dyskusja ma podtekst polityczny
        i z obiektywnoscia naukowa ma tyle wspolnego co Urban czy Czarzasty z
        uczciwoscia.

        bez pozdrowien


        • zirby Re: Chyba raczy Pan zartowac ... 15.06.05, 23:28
          Gość portalu: p. napisał(a):

          > Podczas eksplozji bomby N powstaja neutrony o energia
          > powyzej zakresu prezentowanego w tym dokumencie 0.5 - 5.0 MeV

          Niestety nie. Szybkie neutrony o energi wyzszej niz 5 MeV NIGDY nie powstaną w
          wybuchu bomby neutronowej, ktora posiada ładunek z deuterku i trytku litu-6 o
          niskich energiach progowych, mniejszych od 6 MeV. Aby uzyskać neutrony o
          zblizonych energiach ładunek należało by zrobić z co najmniej toru Th-233, a i
          wowczas osiagnie sie neutrony o energi maksymalnej 4,96 MeV. W eksplozji
          ładunku "litkowego" powstaja (w 99%) neutrony o energi 1,98 MeV.
          Jak widac wowczas z odnosnej tabelki takich neutronow przez 10 calowa warstwe
          betonu (co odpowiada 5 calowej warstwie PET) przebije sie jakies 10%...
          Zanim zacznie się urzadzac komus przytyki oparte na angielskim slowku "dick"
          warto podciagnac sie w budowie broni neutronowej, zeby nie wyjsc na cos co
          okresla inne ladne amerykanskie slowko "asshole"

          > Jezeli nawet byli na zewnatrz strefy 690m to po ilu godzinach beda
          > niezdatni do walki.
          > Jesli zgina w ciagu kilkudziesieciu godzin to sprawnosci bojowej moga
          > pozostawac najwyzej kilkanascie.

          Znow radziłbym zajrzec do jakiego opracowania dotyczacego TAKTYKI wojennej
          (polecam Sun Tzu i jego "Sztuke Wojny", i Carla von Clausevitza "O wojnie").
          Bron nuetronowa my byc narzedziem NATYCHMIASTOWEJ, wzglednie liczonej w
          minutach eliminacji przeciwnika z walki. Projektowano ja bowiem jako remedium
          na zmasowane uderzenie pancerne na slabiej przygotowanego przeciwnika. W ciagu
          kilku godzin, ktore uplynelyby od momentu jej uzycia do momentu "wypadniecia"
          żolnierzy w czołgach z walki rozwinięta dywizja pancerna moze przesunac sie o
          kilkadziesiat kilometrów, co oznaczałoby przelamanie linii obronnych i
          porażenie ogniowe obrony (swoja droga śliczne sformułowanie) co eliminuje tak
          nieładnie potraktowany związek taktyczny z walki. W tak powstały wyłom mogą
          wejść jednostki drugiego rzutu i w tym momencie obrońca powinien się rozejrzeć
          albo za drugą bombą, tym razem skuteczniej działającą na sprzęt albo za białą
          flagą...

          >
          > Po prostu to co Pan sugeruje to sie kupy najzwyklej nie trzyma.
          > Moze europitek Panu w cos takiego uwierzy, bo chlopak młody
          > i pewnie nie spotkal w zyciu wielu ktorzy idac w zaparte klamali by
          > bez zmruzenia powieki.
          >
          > Teraz to nie dziwie sie Bonobo ze nie chcialo mu sie zbytnio dementowac
          > tych bzdur jakie Pan wypisywal, bo ta dyskusja ma podtekst polityczny
          > i z obiektywnoscia naukowa ma tyle wspolnego co Urban czy Czarzasty z
          > uczciwoscia.

          musze z przykrościa stwierdzic ze o ile pewna bieglosc matematyczna Pan
          wykazuje, to niestety - przygotowanie merytoryczne leży na całej linii.
          Implikuje to smutny skądinąd wniosek, ze zanim sie wezmiesz Pan za zarzuty
          kłamstwa tudzież innych rzeczy mało fajnych nalezało by się zorientować o czym
          w ogóle mowa, bo jak na razie widzac ze odróznienie ładunku bojowego od
          cyklotronu izochronicznego stanowi dla Pana problem. Dyskusja ta wiec,
          sprowadzana do poziomu inwektyw i zlosliwosci faktycznie niewiele ma wspolnego
          z obiektywnoscia naukowa, ale nie zpowodu adwersarzy Panskich, tylko z powodu -
          pardon - Panskiej ignorancji w omawianej sprawie.
          • Gość: prezerwatywa Uderz w stół ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 07:38
            ... a nożyce się odezwą.


            zirby napisał:

            > Gość portalu: p. napisał(a):
            >
            > > Podczas eksplozji bomby N powstaja neutrony o energia
            > > powyzej zakresu prezentowanego w tym dokumencie 0.5 - 5.0 MeV
            >
            > Niestety nie. Szybkie neutrony o energi wyzszej niz 5 MeV NIGDY nie powstaną
            w
            > wybuchu bomby neutronowej, ktora posiada ładunek z deuterku i trytku litu-6 o
            > niskich energiach progowych, mniejszych od 6 MeV. Aby uzyskać neutrony o
            > zblizonych energiach ładunek należało by zrobić z co najmniej toru Th-233, a i
            >
            > wowczas osiagnie sie neutrony o energi maksymalnej 4,96 MeV. W eksplozji
            > ładunku "litkowego" powstaja (w 99%) neutrony o energi 1,98 MeV.

            A czy ja gdzieś napisałem o konstrukcji takiej bomby, albo o procentowym
            składzie tych neutronow ??

            > Jak widac wowczas z odnosnej tabelki takich neutronow przez 10 calowa warstwe
            > betonu (co odpowiada 5 calowej warstwie PET) przebije sie jakies 10%...

            jesli juz mamy byc precyzyjni do drugiego miejsca po przecinku
            to 10/2.1=4.76cala co dla neutronow z energiami 1.98MeV
            daje z wykresu okolo 13% a nie 10% ,ale kto by sie tam sprzeczal o detale
            1/3 w ta czy 1/4 w tamta to i tak drobiazg.
            Bo nawet dla tych 10% daje to promien 218 m w ktorym WSZYSCY wyeliminowani
            zostaną NATYCHMIAST !!
            W przypadku dwoch ladunkow odpalonych w odleglosci 600m od siebie dlaje to pas
            dlugosci kilometra i szerokosci 436m 43hektary powierzchni.

            A kto powiedzial ze tam sa z pewnoscia tak grube betonowe mury?

            Dobrze zazbrojony betonoe=wy mur grubosci 15cm jest wytrzymalszy od
            niezbrojonego o grubosci 25cm.

            Tworzac szacunkowe kalkulacje bez precyzyjnych danych wejsciowych
            zawsze skazani jestesmy na niezbyt precyzyjne wyniki.
            Jednego mozemy byc pewni - ci ktorym potrzebne byly te dane znali je dokladnie!

            > Zanim zacznie się urzadzac komus przytyki oparte na angielskim slowku "dick"
            > warto podciagnac sie w budowie broni neutronowej, zeby nie wyjsc na cos co
            > okresla inne ladne amerykanskie slowko "asshole"

            A czy to jak im wybieralem takiego vice ;-) ??
            Albo taka kondolize - skoro sobie tak wybrali to niech sobie lapy liza.
            Ale chyba to ciebie tez dotyczy, bo jak mi sie zdaje tez nadajesz
            z tego jadra podlosci ;-)

            > > Jezeli nawet byli na zewnatrz strefy 690m to po ilu godzinach beda
            > > niezdatni do walki.
            > > Jesli zgina w ciagu kilkudziesieciu godzin to sprawnosci bojowej moga
            > > pozostawac najwyzej kilkanascie.
            >
            > Znow radziłbym zajrzec do jakiego opracowania dotyczacego TAKTYKI wojennej
            > (polecam Sun Tzu i jego "Sztuke Wojny", i Carla von Clausevitza "O wojnie").
            > Bron nuetronowa my byc narzedziem NATYCHMIASTOWEJ, wzglednie liczonej w
            > minutach eliminacji przeciwnika z walki. Projektowano ja bowiem jako remedium
            > na zmasowane uderzenie pancerne na slabiej przygotowanego przeciwnika. W
            ciagu
            > kilku godzin, ktore uplynelyby od momentu jej uzycia do momentu "wypadniecia"
            > żolnierzy w czołgach z walki rozwinięta dywizja pancerna moze przesunac sie o
            > kilkadziesiat kilometrów, co oznaczałoby przelamanie linii obronnych i
            > porażenie ogniowe obrony (swoja droga śliczne sformułowanie) co eliminuje tak
            > nieładnie potraktowany związek taktyczny z walki. W tak powstały wyłom mogą
            > wejść jednostki drugiego rzutu i w tym momencie obrońca powinien się
            rozejrzeć
            > albo za drugą bombą, tym razem skuteczniej działającą na sprzęt albo za białą
            > flagą...
            >

            ejze napoleonie ;-)

            czym niby Saddam mial ich zaatakowac wokol tego lotniska ?

            latajacymi fedainami ??

            bo chyba juz mu wtedy niewiele zostalo.

            Gdyby potraktowac serio co tu o tym piszesz to musialbym
            uznac ze strugasz sobie wariata.

            No wiesz co innego gdyby pulki gwardyjskie np. otczyly Waszyngton
            wtedy twoje nasz drogi napoleonie wyjasnienia mozna by wziac pod uwage.
            Ale tam w Bagdadzie ich nie bylo - wystawili Saddama do wiatru ;-)

            > >
            > > Po prostu to co Pan sugeruje to sie kupy najzwyklej nie trzyma.
            > > Moze europitek Panu w cos takiego uwierzy, bo chlopak młody
            > > i pewnie nie spotkal w zyciu wielu ktorzy idac w zaparte klamali by
            > > bez zmruzenia powieki.
            > >
            > > Teraz to nie dziwie sie Bonobo ze nie chcialo mu sie zbytnio dementowac
            > > tych bzdur jakie Pan wypisywal, bo ta dyskusja ma podtekst polityczny
            > > i z obiektywnoscia naukowa ma tyle wspolnego co Urban czy Czarzasty z
            > > uczciwoscia.
            >
            > musze z przykrościa stwierdzic ze o ile pewna bieglosc matematyczna Pan
            > wykazuje, to niestety - przygotowanie merytoryczne leży na całej linii.
            > Implikuje to smutny skądinąd wniosek, ze zanim sie wezmiesz Pan za zarzuty
            > kłamstwa tudzież innych rzeczy mało fajnych nalezało by się zorientować o
            czym
            > w ogóle mowa, bo jak na razie widzac ze odróznienie ładunku bojowego od
            > cyklotronu izochronicznego stanowi dla Pana problem.

            Faktycznie wiele tu napiaslem na temat cyklotronow.
            Jak to dobrze ze mamy tu takiego asa i napoleona w jednym ;-)

            > Dyskusja ta wiec,
            > sprowadzana do poziomu inwektyw i zlosliwosci faktycznie niewiele ma
            wspolnego
            > z obiektywnoscia naukowa, ale nie zpowodu adwersarzy Panskich, tylko z
            powodu -
            >
            > pardon - Panskiej ignorancji w omawianej sprawie.
            >
            >

            Faktycznie ignorancja ma wielką jest.

            a przy okazji do t0g:

            > ... ale, mając taki pęczek krzywych, łatwo jest przewidzieć wygląd krzywej dla
            > właściwej energii poprzez ekstrapolację. Oczekiwać, że ja o drugiej w nocy
            > natychmiast wygrzebię i przedstawię dane dla precyzyjnej wartości energii,
            > która
            > wynosi coś chyba 11 MeV, byłoby nieco śmieszne...

            to sie nie wyciaga asa o drugiej w nocy ;-)
            ,bo o pomyłkę latwo i kupa smiechu być może jak ostrzegalem.

            Tak więc prężcie się asy wy moje ( nomem omen od broni jadrowej )
            może zdołacie mnie do czegoś przekonać
            ja wykazuję się dużą elastycznością
            w takich momentach

            wasza prezerwatywa

            ps. ale miejcie na uwadze ze juz nie z takimi
            mialam do czynienia i moje bylo na wierzchu ;-)



            • t0g Re: Uderz w stół ... 16.06.05, 09:13
              Gość portalu: prezerwatywa napisał(a):

              > ps. ale miejcie na uwadze ze juz nie z takimi
              > mialam do czynienia i moje bylo na wierzchu ;-)
              >

              Tu jest moja odpowiedz na to:

              groszek.741.com/Aktualnosci/p.jpg
              • Gość: p. Dalej nie widzę asa... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 09:32
                ... ale moze ja jestem jakis nienormalny
                albo islamski fanatyk ??

                Dla mnie karta godna uwagi byloby
                gdyby promien taki byl mniejszy od 100m

                ale tez nie do konca, bo potrzebowalbym
                tez wiedziec ile wynosi promien w ktorym
                mozna byc zdolnym do stawiania oporu przez
                powiedzmy 24h
                jesli on bylby mniejszy od 200m to wtedy
                mialbym watpiwosci czy cala sprawa
                warta by takiego zachodu.

                Ale jak na razie, to oprocz obrazania
                Bonobo i wyglaszaniem pustoslowia
                nie przedstawiliscie absolutnie NICZEGO
                co by stawialo jego hipoteze jako
                nieprawdopodobna juz nie dodajac
                przymiotnika wielce.

                Przyznaje ze juz nie mam nawet nadzieji
                ze o czyms takim tu od was sie dowiem.

                p.
                • t0g Nie przedstawilismy NICZEGO, co by czyniło 16.06.05, 10:18
                  ...hipotezę Bonobo nieprawdopodobną? Podobnie jak Bonobo nie przedstawił
                  NICZEGO, co by czyniło jego hipoteze prawdopodobną. Czyli wynik w najlepszym
                  razie 0:0. Remis.

                  Nadzieję porzuć. Nadzieja jest matka głupich.

                  Oczywiście pozostaje jeszcze bardzo istotna w tym wszyskim sprawa, ze ekslozja
                  nuklearna nie może nie pozostawić absolutnie zadnego śladu. Skażenie
                  radioaktywne nie znika "overnight", a dzisiejsze detektory są niewiarygodnie
                  czułe i takie skażenie moga przez lata wykryć. Najlepszy dowód, że skażenie
                  pozostające w Polsce po katastrofie w Czarnobylu mozna nadal wykrywać. W
                  przypadku bomby neutronowej nieprzereagowany pluton z atomowego zapalnika musiał
                  się gdzies podziać. To wszysto daje się wykrywać. Dopóki ktos nie przedstawi
                  jednoznaczych danych pomiarowych, to wszystkie te hipotezy mają taka wartość,
                  jak każda rewelacja z Agencji JPP (Jedna Pani Powiedziala).

                  Podobnuie mozna by snuc hipotezy, że Amerykanie użyli bomb neutronowych w
                  dwudziestu innych miejsczach w Iraku. No dlaczego nie?

                  Jesli mi nie wierzysz w sprawie tych skażen - to sprobujmy wspólnie napisac do
                  prof. Zbigniewa Jaworowskiego z CeLOR (piszę o nim w innym wątku) i poprośmy, by
                  rozsądził ten spór.
                  • Gość: p. Niezupelnie 0:0 .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 16:25
                    Dla mnie byłoby 0:0 gdybyście z Zirby cofneli
                    swoje wypowiedzi ze w to wierza tylko oszolomy i fanatycy
                    i ze posiadacie argumenty ktore jakoby dawaly Wam
                    przewage nad tym co przypuszcza Bonobo.

                    No i jeszcze o tym ze tylko Ci sie wydawalo ze on bredzi
                    w malignie ;-)

                    wtedy dla mnie moze byc 0:0 ;-)

                    Bonobo mowi za siebie.

                    Co do listu to napisalem o tym w innym poscie.

                    p.
                • zirby Re: Dalej nie widzę asa... 16.06.05, 12:42
                  podsumujmy fakty:
                  Zdjecia satelitarne nie pokazuja jakichkolwiek sladow eksplozji.
                  Satelitarny zwiad elint w wykonaniu rosyjskim (Liegenda) i Francuskim (Saphire)
                  nie wykryl niczego.
                  Cywilne badawcze satelity geofizyczne monitorujace błyski gamma nie wykazały
                  wzrostu poziomu promieniowania tła.
                  Wywiady wojskowe panstw niechetnych amerykanskiej interewencji, w tym syrii i
                  iranu nie puscily na ten temat pary z ust.
                  Raport w internecie dotyczacy rzekomej eksplozji bomby N z 4 kwietnia ma date
                  23 marca.
                  Rzekome straty irakijczykow na lotnisku wyniosly 23 000 zolnierzy wraz ze
                  sprzetem. Dwie dywizje radioaktywnych trupów i pormieniotworczych czołgów i BWP
                  znikły jak sen złoty.
                  Prosta analiza wykazuje ze uzycie broni N w takiej formie jak chce tego bonobo
                  nie dalaby zadnych korzysci taktycznych.

                  O czyms zapomnialem?
                  Juz sie nie moge doczekac na niewatpliwe przedstawienie przez P CZEGOS co
                  czynilo by hipoteze "neutronowa" prawdopodobna, juz nie dodajac przymiotnika
                  odrobine.
                  Przyznaje ze moje nadzieje w tym wzgledzie sa niewielkie. Ale zawsze zdarzają
                  się niewytłumaczalne zbiegi okolicznosci i cuda
                  Z.
                  • Gość: p. Jeszcze raz na serio.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 15:22
                    ,ale jak to co teraz napisze to sie poddaje.

                    Zanim odpowiem na post zirby ktrotkie slowo wstepu.
                    Juz raz o tym pisalem do t0g ale sytuacja znowu sie
                    powtarza.
                    Mnie jest prawie zupelnie obojetne czy tam uzyto
                    bomby N czy jej nie uzyto.
                    Irytuje mnie i smieszy zarazem sposob w jaki prowadzicie
                    ta dyskusje.
                    Zauwazcie ze ja nie zarzucam wam ignorancji,a co najwyzej
                    zla wole.
                    Przeciez jako ludzie wyksztalceni a za takich sie podajecie
                    powinniscie na wstepie takiej dyskusji uzgodnic
                    z Bonobo pewne kryteria ktore mozna obiektywnie zweryfikowac
                    a potem zabierac sie za obliczenia i na koncu wyciagac wnioski.

                    A w tej dyskusji jest dokladnie na odwrot.
                    Na wstepie wniosek "wybuchu nie bylo w to wierza tylko oszolomy
                    i fanatycy".
                    Juz samo podejscie do dyskusji w ten sposob stawia Wasza wiarygodnosc
                    i obiektywnosc pod znakiem zapytania.
                    Przyjmijmy zatem ze jest to z waszej strony nieudolnosc i
                    analizujmy dalej. t0g toczy zaciekly boj o to ze tam
                    nie zostanie kamien na kamieniu i przegrywa go.
                    Tak sie nie postepuje bo to jeszcze bardziej podrywa Wasza
                    wiarygodnosc.
                    Oglasza nastepnie za 5 dwunasta - przepraszam druga ;-) - ze
                    wyciaga asa z rekawa i znowu to samo : zadnych kryteriow tylko
                    pustoslowie. Po obliczeniach okazuje sie ze promien wynosi
                    218m a prawde mowiac powinien wynosic 250m ale mniejsza o drobiazgi
                    wiec zero reakcji na wynik - pytam czy te 218m to mial byc as ?
                    czy wg. Was np. 350m to bylby juz as.
                    Ty zirby przychodzisz t0g z "odsiecza" i zazucasz mi ignorancje.
                    Owszem i moglbys to zrobic gdybym istotnie podal jakies
                    sprzeczne dane, ale ja podalem tak malo ze tylko czepialski
                    mogl sie tego czepic. A ty sie na to zlapales i to jest kolejny
                    minus na koncie Twojej wiarygodnosci podobnie jak te 10% zamiast 13%.

                    Ludzie opamietajcie sie. Jak to przeczyta ktos z waszej branzy
                    i Was rozpozna a w zasadzie Ciebie zirby bo t0g to sie wszystkim
                    przedstawil to bedzie chyba lał ze smiechu do łez.

                    Jezeli tak trudno poddac w watpliwosc mozliwosc takiego
                    zdarzenia to od tego macie swoja wiedze i rozum, aby
                    skupic sie tylko na tych kwestiach ktore najmocniej przemawiaja
                    na strone waszych racji.
                    Nie ma sensu walczyc o kazdy metr promienia i kazdy MeV
                    energii itp. jesli wynik i tak jest niejednoznaczny.

                    Lepiej od razu stwierdzic : nie ma sensu tego liczyc
                    wybierzmy sie tam z aparatura zbadajmy i po sprawie.

                    A wy swoje w kolo macieju.

                    Jesli t0g widzi jalis sens w pisaniu listu do prof.
                    prosze bardzo o ile to nie podpucha ,ale ja z waszej
                    branzy nie jestem i moj podpis mniej znaczy niz
                    papier na ktorym on moze sie znaleźć ;-)

                    nie pozdrawiam Was bo nie jestem
                    pewny czy to do Was dotrze ,ale
                    zycze Wam byscie sobie to spokojnie
                    przemysleli- moze kiedys przyda sie Wam
                    w innej dyskusji.

                    p.

                    • zirby Re: Jeszcze raz na serio.... 16.06.05, 16:32
                      Gość portalu: p. napisał(a):

                      > Zanim odpowiem na post zirby ktrotkie slowo wstepu.
                      > Juz raz o tym pisalem do t0g ale sytuacja znowu sie
                      > powtarza.
                      > Mnie jest prawie zupelnie obojetne czy tam uzyto
                      > bomby N czy jej nie uzyto.
                      > Irytuje mnie i smieszy zarazem sposob w jaki prowadzicie
                      > ta dyskusje.
                      > Zauwazcie ze ja nie zarzucam wam ignorancji,a co najwyzej
                      > zla wole.

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25118638
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25172224
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25167412
                      wiekszej ilosci sytatow mi sie po prostu nie chce szukac. Jesli w twoim
                      przekonaniu "zarzucanie zlej woli" to okreslenia w stylu "pieprzenie bez
                      sensu", "walenie w gume" i inne perły twojej elokwencji to nie mam wiecej pytan
                      i wlasciwie tu nalezaloby zakonczyc ten post i isc na piwo. Ale ja jestem
                      czlowiek golebiego serca i uwazam ze podstawowym obowiazkiem Homo sapiens jest
                      informowanie niedoinformowanych

                      > Przeciez jako ludzie wyksztalceni a za takich sie podajecie
                      > powinniscie na wstepie takiej dyskusji uzgodnic
                      > z Bonobo pewne kryteria ktore mozna obiektywnie zweryfikowac
                      > a potem zabierac sie za obliczenia i na koncu wyciagac wnioski.
                      >
                      > A w tej dyskusji jest dokladnie na odwrot.
                      > Na wstepie wniosek "wybuchu nie bylo w to wierza tylko oszolomy
                      > i fanatycy".

                      prosze o wskazanie, gdziez taka - lub podobna fraze - wyglosilem. nie musi byc
                      link, wystarczy wskazac date i godzne, sam znajde.

                      > Juz samo podejscie do dyskusji w ten sposob stawia Wasza wiarygodnosc
                      > i obiektywnosc pod znakiem zapytania.
                      > Przyjmijmy zatem ze jest to z waszej strony nieudolnosc i
                      > analizujmy dalej. t0g toczy zaciekly boj o to ze tam
                      > nie zostanie kamien na kamieniu i przegrywa go.
                      > Tak sie nie postepuje bo to jeszcze bardziej podrywa Wasza
                      > wiarygodnosc.
                      > Oglasza nastepnie za 5 dwunasta - przepraszam druga ;-) - ze
                      > wyciaga asa z rekawa i znowu to samo : zadnych kryteriow tylko
                      > pustoslowie. Po obliczeniach okazuje sie ze promien wynosi
                      > 218m a prawde mowiac powinien wynosic 250m ale mniejsza o drobiazgi
                      > wiec zero reakcji na wynik - pytam czy te 218m to mial byc as ?
                      > czy wg. Was np. 350m to bylby juz as.

                      Liczby sa tylko liczbami. Poniewaz nie zajarzylas najwyrazniej o co chodzi
                      udziele ci krotkiego wyjasnienia. wybuch ładunku N mial (wg. bonobo) nastapic w
                      odleglosci 1 km od lotniska. sek w tym ze aby eksplozja taka miala odpowiednia
                      sile razenia ludzi ukrytych w budynkach ze zbrojonego betonu musiala by miec
                      potezna sile. Gdyny miala mala moc (jak to znow twierdzil bonobo) musiala by
                      nastapic znacznie blizej. nie ma na to jednak zadnych dowodow, poniewaz nie
                      stwierdzono na lotnisku zadnych zniszczen spowodowanych fala uderzeniowa.
                      Wniosek: promien smiertelnego razenia neutronami wyn0szacy nawet 300 metrow od
                      punktu 0 jest zbyt maly aby zaszkodzic wojakom skrytym za oslonami w odleglosci
                      1 km. Rzecz nie w dokladnej wielkosci promienia z dokladnoscia do angstrema
                      (BTW: czy czepianie sie roznicy pomiedzy 250 a 218 metrami to juz tak
                      nielubiane przez ciebie czepialstwo?), lecz w logice proponowanego ciagu
                      zdarzen. W tym wypadku pokazanie promienia razenia ponizej 1000m mialo na celu
                      pokazanie braku jakiegokolwiek sensu militarnego w uzywaniu broni N w DANYCH
                      warunkach.


                      > Ty zirby przychodzisz t0g z "odsiecza" i zazucasz mi ignorancje.
                      > Owszem i moglbys to zrobic gdybym istotnie podal jakies
                      > sprzeczne dane, ale ja podalem tak malo ze tylko czepialski

                      Otoz podales sprzeczne z prawda dane. mianowicie wowczas gdy stwierdziles ze w
                      wybuchu bomby N wytwarzane sa neutrony o energi > 5 MeV

                      > mogl sie tego czepic. A ty sie na to zlapales i to jest kolejny
                      > minus na koncie Twojej wiarygodnosci podobnie jak te 10% zamiast 13%.

                      Czyli roznica pomiedzy tym co ty podales (40%), a tym co ja podalem (10%) jest
                      niczym wobec tego ze ja pomylilem sie o 3%. Zapewne pomylka o 300% jest juz tak
                      wielka pomylka ze staje sie sztuka. Pomylka o 30% jest naganna. korci mnie zeby
                      skomentowac to pewnym powiedzeniem ludowym, ale sie powstrzymam. Prawdopodobnie
                      nie dotrze...

                      >
                      > Ludzie opamietajcie sie. Jak to przeczyta ktos z waszej branzy
                      > i Was rozpozna a w zasadzie Ciebie zirby bo t0g to sie wszystkim
                      > przedstawil to bedzie chyba lał ze smiechu do łez.

                      Powiem szczerze: zwisa mi to do łydek. jesli ktos taki strasznie chetny do
                      sprawdzania kto ja jestem, w kazdej chwili moze zajrzec na moj profil. Poniewaz
                      ja - w przeciwienstwie do ciebie - mam stale konto i z niego korzystam. Starcza
                      mi odwagi cywilnej aby wystawic sie jakby co na krytyke. To raczej pouczanie ze
                      strony kogos kto nie jest w stanie przedstawic zadnego argumentu wzbudza moj
                      serdeczny, perlisty smiech.

                      >
                      > Jezeli tak trudno poddac w watpliwosc mozliwosc takiego
                      > zdarzenia to od tego macie swoja wiedze i rozum, aby
                      > skupic sie tylko na tych kwestiach ktore najmocniej przemawiaja
                      > na strone waszych racji.

                      Podalem je juz co najmniej 3 krotnie. moim skormnym zdaniem najbardziej
                      wartosciowym dowodem sa zdjecia satelitarne, ktore -niestey- nie pokazuja
                      chocby polamanych po wybuchu palm wokol lotniska. Rozumiem ze ignorowanie ich
                      jest taktyka wygodna, lecz radzilbym unikania w taki wypadku mentorskiego tonu,
                      poniewaz daje on tylko efekt niezamierzonego komizmu wypowiedzi

                      > Nie ma sensu walczyc o kazdy metr promienia i kazdy MeV
                      > energii itp. jesli wynik i tak jest niejednoznaczny.

                      A jest sens walczyc o kazdy % strumienia neutronow? Skoro nie to po co ten
                      raban czy 10 czy 13%???

                      >
                      > Lepiej od razu stwierdzic : nie ma sensu tego liczyc
                      > wybierzmy sie tam z aparatura zbadajmy i po sprawie.
                      >

                      Z przykroscia stwierdzam ze nie dysponuje mozlwosciami natychmiastowego wyjazdu
                      do iraku. W takim wypadku problem nalezy rozwarzyc korzystajac z logiki i praw
                      fizycznych oraz odstepnych materiałow. Choc najwyrazniej tobie podejscie takie
                      wydaje sie rewolucyjne spiesze poinformowac ze jest ono powszechnie stosowane w
                      naukach scislych i sporej czesci nauk przyrodniczych. Nazywa sie to
                      wnioskowaniem.


                      > A wy swoje w kolo macieju.
                      >
                      > Jesli t0g widzi jalis sens w pisaniu listu do prof.
                      > prosze bardzo o ile to nie podpucha ,ale ja z waszej
                      > branzy nie jestem i moj podpis mniej znaczy niz
                      > papier na ktorym on moze sie znaleźć ;-)

                      Nie jestem fizykiem jadrowym. Jestem inzynierem zajmujacym sie geofizyka.
                      Nie rozumiem doprawdy jednak dlaczego mialoby to ograniczac moje mozliwosci
                      zadawania pytan komus kumatemu w temacie ktory mnie interesuje, a z ktorego
                      moja wiedza jest niedostateczna by problem rozwiazac. Jedyne na co moge sie
                      narazic to stwierdzenie ze sie myle i sprawa wyglada inaczej niz myslalem.
                      Mozliwe ze u osobnikow z wysokim poziomem milosci wlasnej i wysokim mniemaniem
                      o sobie (co to "nie z takimi jak ja mieli do czynienia i zawsze ich bylo na
                      wierzchu") bylaby to tragedia na miare egzystencjalna, lecz dla mnie najwyzej
                      impuls do tego zeby cos sobie z nowej wiedzy przyswoic, ot tak dla wlasnego
                      pozytku.

                      > nie pozdrawiam Was bo nie jestem
                      > pewny czy to do Was dotrze ,ale
                      > zycze Wam byscie sobie to spokojnie
                      > przemysleli- moze kiedys przyda sie Wam
                      > w innej dyskusji.

                      Ja natomiast pozdrawiam, choc jestem najzupelniej pewien ze nic a nic
                      kompletnie do ciebie nie dotrze. ale od pozdrowienia nigdy mi jeszcze nic nie
                      ubylo, przemyslen
                      • Gość: p. Dzieki za wyjasnienia. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 19:41
                        > > Zauwazcie ze ja nie zarzucam wam ignorancji,a co najwyzej
                        > > zla wole.
                        >
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25118638
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25172224
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25167412
                        > wiekszej ilosci sytatow mi sie po prostu nie chce szukac. Jesli w twoim
                        > przekonaniu "zarzucanie zlej woli" to okreslenia w stylu "pieprzenie bez
                        > sensu", "walenie w gume" i inne perły twojej elokwencji to nie mam wiecej
                        pytan
                        >
                        > i wlasciwie tu nalezaloby zakonczyc ten post i isc na piwo. Ale ja jestem
                        > czlowiek golebiego serca i uwazam ze podstawowym obowiazkiem Homo sapiens
                        jest
                        > informowanie niedoinformowanych

                        tutaj male wyjasnienie z mojej strony.

                        troszke zbyt powaznie traktujesz moje posty .
                        Nie wiem czy czytałes chronologicznie cały moj dialog z t0g,
                        ale zapewniam ze jest tam wyjasnienie dlaczego zwracalem sie do niego
                        w ten sposob. Krotko mowiac byl to rodzaj przekomarzania sie
                        ale dla postronnego obsewatora przyznaje moze to wygladac delikatnie
                        mowiac nieelegancko.
                        I mala korekta nie "walenie w gume" tylko "...w gumy" okreslenie
                        na sytuacje gdy ktos nas zwodzi, nie wywiazuje sie z obietnic etc.
                        Ale dajmy juz z tym spokoj.

                        > > A w tej dyskusji jest dokladnie na odwrot.
                        > > Na wstepie wniosek "wybuchu nie bylo w to wierza tylko oszolomy
                        > > i fanatycy".
                        >
                        > prosze o wskazanie, gdziez taka - lub podobna fraze - wyglosilem. nie musi
                        byc
                        > link, wystarczy wskazac date i godzne, sam znajde.

                        Tutaj nie chodzi o Twoja wypowiedz tylko wypowiedzi t0g.
                        Poniewaz wlaczyles sie do naszego dialogu, uznalem ze podzielasz
                        stanowisko t0g od poczatku do konca( byc moze blednie ).
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24048072&a=24345846
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24048072&a=24348974
                        zanim cokolwiek policzono
                        i jeden z ostatnich
                        groszek.741.com/Aktualnosci/p.jpg

                        > > pustoslowie. Po obliczeniach okazuje sie ze promien wynosi
                        > > 218m a prawde mowiac powinien wynosic 250m ale mniejsza o drobiazgi
                        > > wiec zero reakcji na wynik - pytam czy te 218m to mial byc as ?
                        > > czy wg. Was np. 350m to bylby juz as.
                        >
                        > Liczby sa tylko liczbami. Poniewaz nie zajarzylas najwyrazniej o co chodzi
                        > udziele ci krotkiego wyjasnienia. wybuch ładunku N mial (wg. bonobo) nastapic
                        > w odleglosci 1 km od lotniska. sek w tym ze aby eksplozja taka miala
                        odpowiednia
                        > sile razenia ludzi ukrytych w budynkach ze zbrojonego betonu musiala by miec
                        > potezna sile. Gdyny miala mala moc (jak to znow twierdzil bonobo) musiala by
                        > nastapic znacznie blizej. nie ma na to jednak zadnych dowodow, poniewaz nie
                        > stwierdzono na lotnisku zadnych zniszczen spowodowanych fala uderzeniowa.
                        > Wniosek: promien smiertelnego razenia neutronami wyn0szacy nawet 300 metrow
                        > od punktu 0 jest zbyt maly aby zaszkodzic wojakom skrytym za oslonami w
                        > odleglosci
                        > 1 km. Rzecz nie w dokladnej wielkosci promienia z dokladnoscia do angstrema

                        Dzieki za wyjasnienie. Zauwaz jednak ze na jednym nieudanym dla Bonobo
                        obliczeniu rzecz sie nie konczy (udanym dla Ciebie i t0g ).
                        Mozna przeciez wtedy analizowac co by bylo gdyby odpalono ladunek
                        4 razy wiekszy i ewntualnie zawierajacy tor Th-233 o ktorym wspomniales
                        moze wtedy otrzymalibysmy promien satysfakcjonujacy Bonobo.

                        > (BTW: czy czepianie sie roznicy pomiedzy 250 a 218 metrami to juz tak
                        > nielubiane przez ciebie czepialstwo?), lecz w logice proponowanego ciagu
                        > zdarzen.

                        jezeli granica lezy na poziomie 1000 m to tak , jezeli na poziomie np. 240m
                        to oczywiscie ze nie

                        > W tym wypadku pokazanie promienia razenia ponizej 1000m mialo na celu
                        > pokazanie braku jakiegokolwiek sensu militarnego w uzywaniu broni N w DANYCH
                        > warunkach.

                        Na jednym nieudanym przypadku rzecz sie nie konczy - powtarzam.
                        Oczywiscie nie liczy sie tego w nieskonczonosc tylko kilka rozwiazan.
                        Oczywiscie wiekszy ladunek mozna by latwiej wyeliminowac ze wzgledu na inne
                        czynniki ale to osobna kwestia.

                        >
                        > Otoz podales sprzeczne z prawda dane. mianowicie wowczas gdy stwierdziles ze
                        > w wybuchu bomby N wytwarzane sa neutrony o energi > 5 MeV
                        >
                        to podalem za Bonobo
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=24427576
                        > reasons are two-fold: the D-T thermonuclear reaction releases 80% of its
                        > energy
                        > as neutron kinetic energy, and it is also the easiest of all fusion reactions
                        > to ignite. This means that only 20% of the fusion energy is available for
                        > blast
                        > and thermal radiaiton production, that the neutron flux produced consists of
                        > extremely penetrating 14.7 Mev neutrons, and that a very small fission
                        > explosion (250-400 tons) can be used for igniting the reaction. "

                        ale nic nie mowilem o konstrukcji i materialach do takiej bomby
                        Byl to rodzaj blefu, zamiast pytac wprost podalem sugestie lecz
                        w sposob ktory nie powinien narazic mnie na zarzut ignorancji
                        o ile dane ktore odnalazl bonobo maja cos z rzeczywistoscia wspolnego.

                        > > mogl sie tego czepic. A ty sie na to zlapales i to jest kolejny
                        > > minus na koncie Twojej wiarygodnosci podobnie jak te 10% zamiast 13%.
                        >
                        > Czyli roznica pomiedzy tym co ty podales (40%), a tym co ja podalem (10%)
                        jest
                        > niczym wobec tego ze ja pomylilem sie o 3%. Zapewne pomylka o 300% jest juz
                        tak
                        >
                        > wielka pomylka ze staje sie sztuka. Pomylka o 30% jest naganna. korci mnie
                        zeby
                        >
                        > skomentowac to pewnym powiedzeniem ludowym, ale sie powstrzymam.
                        > Prawdopodobnie
                        > nie dotrze...
                        >
                        Ja sie nie obrazam za komentarze ;-)
                        Ale musze Ci tu wyjasnic ze nie zgadzam sie z Twoja interpretacja .
                        Ja sie nie pomylilem o 300% - to byla tylko moj asugestia.
                        Gdyby wybrac ten wariant torem "pomylki" by nie bylo nie wspominajac
                        o tym co cytowal Bonobo.
                        Natomiast Ty MAJĄC juz dane energie stronniczo odczytales z wykresu 10%
                        zamiast 13% dla tego konkretnego wariantu, a to juz pachnie mi
                        szukaniem dziury w plocie czy jak wolisz stronniczoscia w obliczeniach.
                        Ja bym tak nie postepowal nawet gdyby mi brakowalo 5% szukalbym wtedy
                        zupelnie innego wariantu zamiast cos na sile zaokraglac na korzysc mojej tezy.
                        Oczywiscie przy poziomie 1000m to nie ma i tak znaczenia ale o tym
                        dowiedzialem sie dopiero teraz od Ciebie.

                        na razie tyle
                        reszta bedzie w nastepnym





                        • zirby Re: Dzieki za wyjasnienia. 16.06.05, 20:36
                          Gość portalu: p. napisał(a):

                          > tutaj male wyjasnienie z mojej strony.
                          [ciach]

                          Skoro wiec caly nie miales zamiaru polemizowac ze mna tylko z t0g, to po kiego
                          grzyba odpisujesz MI??


                          >
                          > > > A w tej dyskusji jest dokladnie na odwrot.
                          > > > Na wstepie wniosek "wybuchu nie bylo w to wierza tylko oszolomy
                          > > > i fanatycy".
                          > >
                          > > prosze o wskazanie, gdziez taka - lub podobna fraze - wyglosilem. nie mus
                          > i
                          > byc
                          > > link, wystarczy wskazac date i godzne, sam znajde.
                          >
                          > Tutaj nie chodzi o Twoja wypowiedz tylko wypowiedzi t0g.

                          Patrz wyzej...


                          > Dzieki za wyjasnienie. Zauwaz jednak ze na jednym nieudanym dla Bonobo
                          > obliczeniu rzecz sie nie konczy (udanym dla Ciebie i t0g ).

                          Osmiele sie zauwazyc, ze jak sie wlacza do dyskusji i nastepnie podaje w
                          watpliwosc tezy podawane przez ktoras ze stron (wszystko jedno ktora)
                          przyzwoitosc nakazywalaby ZAPOZNAC sie najpierw o czym jest dyskusja i dlaczego
                          storny zajely takie a nie inne pozycje... Ale co tam - bylo, miejmy nadzieje ze
                          w przyszlosci juz nie bedzie.

                          > Mozna przeciez wtedy analizowac co by bylo gdyby odpalono ladunek
                          > 4 razy wiekszy i ewntualnie zawierajacy tor Th-233 o ktorym wspomniales
                          > moze wtedy otrzymalibysmy promien satysfakcjonujacy Bonobo.

                          *westchnienie*
                          NIE ISTNIEJE i NIE ISTNIAŁA bomba N (ani jakakolwiek inna) oparta na thorze-
                          233. Jest to mozliwosc czysto TEORETYCZNA. O czym tez łatwo sie przekonac,
                          gdyby tylko chcialo sie spojrzec choc w jeden dokument obecny w sieci... chocby
                          korzystajac z ktoregokolwiek z linkow podawanych przez t0g


                          > > Otoz podales sprzeczne z prawda dane. mianowicie wowczas gdy stwierdziles
                          > ze
                          > > w wybuchu bomby N wytwarzane sa neutrony o energi > 5 MeV
                          > >
                          > to podalem za Bonobo

                          *westchnienie nr 2*
                          Dane podane przez szanownego mojego interlokutora dotycza fuzji dwoch czystych
                          pierwiastkow: deuteru i trytu. Bomb N o takiej konstrukcji nie ma i pewnie juz
                          nie bedzie, z powodu niestabilnosci tych izotopow wodoru. Czas ich polowicznego
                          rozpadu wynosi 12 lat, wiec tego typu ładunek ulegalby rozpadowi po dekadzie.
                          Podawanie takich obliczeni jest wiec kompletnie nic nie wnoszacym pustoslowiem.
                          Co tez mozna latwo sprawdzic w necie, trzeba tylko chciec...


                          > >
                          > > wielka pomylka ze staje sie sztuka. Pomylka o 30% jest naganna. korci mni
                          > e
                          > zeby
                          > >
                          > > skomentowac to pewnym powiedzeniem ludowym, ale sie powstrzymam.
                          > > Prawdopodobnie
                          > > nie dotrze...
                          > >
                          > Ja sie nie obrazam za komentarze ;-)
                          > Ale musze Ci tu wyjasnic ze nie zgadzam sie z Twoja interpretacja .
                          > Ja sie nie pomylilem o 300% - to byla tylko moj asugestia.

                          Sugestia? Odczytanie z wykresu w sposob bledny to sugestia? Hmm, usze to
                          zapamietac, moze da sie to uzyc w jakims kolejnym projekcie ("Szefie, ja sie
                          nie pomylilem w budżecie o 100000, to byla tylko sugestia!")

                          > Gdyby wybrac ten wariant torem "pomylki" by nie bylo nie wspominajac
                          > o tym co cytowal Bonobo.

                          I tu sliczny przyklad jak to nie sprawdzajac jednej rzeczy mozna sie potem
                          przejechac na calej reszcie. Wariant "z thorem" nie istnieje - nie ma bomb N
                          opartych na thorze-233.


                          > Natomiast Ty MAJĄC juz dane energie stronniczo odczytales z wykresu 10%
                          > zamiast 13% dla tego konkretnego wariantu, a to juz pachnie mi
                          > szukaniem dziury w plocie czy jak wolisz stronniczoscia w obliczeniach.
                          > Ja bym tak nie postepowal nawet gdyby mi brakowalo 5% szukalbym wtedy
                          > zupelnie innego wariantu zamiast cos na sile zaokraglac na korzysc mojej tezy.
                          > Oczywiscie przy poziomie 1000m to nie ma i tak znaczenia ale o tym
                          > dowiedzialem sie dopiero teraz od Ciebie.

                          "Stronniczo odczytałem"????. Rany boskie, nawet nie wiedzialem ze cos takiego
                          potrafie! Napisalem "jakies 10%" co w moim odczuciu oznacza "cos okolo",
                          ewentualnie "z pewnym marginesem". Mozliwe ze jest to wynik politechnicznego
                          wyksztalcenia, gdzie błąd w okolicach 3-5% jest w wielu wypadkach w granicach
                          akceptowalnej tolerancji. Nauka na przyszlosc: do jednego miejsca po
                          przecinku... :]


                          Z.
                          • Gość: p. Re: Dzieki za wyjasnienia. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.05, 01:20
                            zirby napisał:

                            > Gość portalu: p. napisał(a):
                            >
                            > Skoro wiec caly nie miales zamiaru polemizowac ze mna tylko z t0g, to po
                            kiego
                            > grzyba odpisujesz MI??

                            Odpisywalem Wam obu, bo skoro sie wciales do naszej dyskusji
                            to dla mnie znaczylo ze wiedziales co pisal t0g i jak przebiegala dyskusja.
                            Z tego mogles latwo wywnioskowac co tyczy sie tylko niego a co was obu.

                            > >
                            > > > > A w tej dyskusji jest dokladnie na odwrot.
                            > > > > Na wstepie wniosek "wybuchu nie bylo w to wierza tylko oszolo
                            > my
                            > > > > i fanatycy".
                            > > >
                            > > > prosze o wskazanie, gdziez taka - lub podobna fraze - wyglosilem. n
                            > ie mus
                            > > i
                            > > byc
                            > > > link, wystarczy wskazac date i godzne, sam znajde.
                            > >
                            > > Tutaj nie chodzi o Twoja wypowiedz tylko wypowiedzi t0g.
                            >
                            > Patrz wyzej...

                            j.w.

                            >
                            > > Dzieki za wyjasnienie. Zauwaz jednak ze na jednym nieudanym dla Bonobo
                            > > obliczeniu rzecz sie nie konczy (udanym dla Ciebie i t0g ).
                            >
                            > Osmiele sie zauwazyc, ze jak sie wlacza do dyskusji i nastepnie podaje w
                            > watpliwosc tezy podawane przez ktoras ze stron (wszystko jedno ktora)
                            > przyzwoitosc nakazywalaby ZAPOZNAC sie najpierw o czym jest dyskusja i
                            dlaczego
                            >
                            > storny zajely takie a nie inne pozycje... Ale co tam - bylo, miejmy nadzieje
                            ze
                            >
                            > w przyszlosci juz nie bedzie.

                            Jesli idzie o scislosc to bonobo chyba dyskutowal inny wariant niz z t0g.
                            Z t0g to on dyskutowal promien 690m bez oslony wiec z oslona yo on tylko mogl
                            byc mniejszy. Dlatego wybacz ale upierasz sie przy tym 1000m to akurat
                            tej czesci dyskusji nie musialem znac.
                            To w koncu nie ja dolaczylem sie do wymiany zdan miedzy Toba a Bonobo tylko
                            Ty wszedles w inne miejsce dyskusji.

                            >
                            > > Mozna przeciez wtedy analizowac co by bylo gdyby odpalono ladunek
                            > > 4 razy wiekszy i ewntualnie zawierajacy tor Th-233 o ktorym wspomniales
                            > > moze wtedy otrzymalibysmy promien satysfakcjonujacy Bonobo.
                            >
                            > *westchnienie*
                            > NIE ISTNIEJE i NIE ISTNIAŁA bomba N (ani jakakolwiek inna) oparta na thorze-
                            > 233. Jest to mozliwosc czysto TEORETYCZNA. O czym tez łatwo sie przekonac,
                            > gdyby tylko chcialo sie spojrzec choc w jeden dokument obecny w sieci...
                            chocby
                            >
                            > korzystajac z ktoregokolwiek z linkow podawanych przez t0g
                            >

                            Bardzo dobrze -mniej wariantow do sprawdzania;-)
                            W takim razie rownierz Ty nie powinienes wspominac o tym 4.96MeV

                            >
                            > > > Otoz podales sprzeczne z prawda dane. mianowicie wowczas gdy stwier
                            > dziles
                            > > ze
                            > > > w wybuchu bomby N wytwarzane sa neutrony o energi > 5 MeV
                            > > >
                            > > to podalem za Bonobo
                            >
                            > *westchnienie nr 2*
                            > Dane podane przez szanownego mojego interlokutora dotycza fuzji dwoch
                            czystych
                            > pierwiastkow: deuteru i trytu. Bomb N o takiej konstrukcji nie ma i pewnie
                            juz
                            > nie bedzie, z powodu niestabilnosci tych izotopow wodoru. Czas ich
                            polowicznego
                            >
                            > rozpadu wynosi 12 lat, wiec tego typu ładunek ulegalby rozpadowi po dekadzie.
                            > Podawanie takich obliczeni jest wiec kompletnie nic nie wnoszacym
                            pustoslowiem.
                            >
                            > Co tez mozna latwo sprawdzic w necie, trzeba tylko chciec...

                            To kolejny wariant z glowy - tylko dlaczego niby to ja mam to sprawdzac ????

                            To ze ja cos proponuje, bo komus na reke jest mniej napiasc niz powinien
                            to nie znaczy ze mam tu jakis obowiazek udowadniania czegokolwiek.

                            Jesli twierdzicie ze to niemozliwe to mi wystarcze ze dowiem sie od was
                            ze pewnych wariantow nie ma co liczyc i tyle.

                            Po co te westchnienia - bez komentarza. ;-)

                            >
                            >
                            > > >
                            > > > wielka pomylka ze staje sie sztuka. Pomylka o 30% jest naganna. kor
                            > ci mni
                            > > e
                            > > zeby
                            > > >
                            > > > skomentowac to pewnym powiedzeniem ludowym, ale sie powstrzymam.
                            > > > Prawdopodobnie
                            > > > nie dotrze...
                            > > >
                            > > Ja sie nie obrazam za komentarze ;-)
                            > > Ale musze Ci tu wyjasnic ze nie zgadzam sie z Twoja interpretacja .
                            > > Ja sie nie pomylilem o 300% - to byla tylko moj asugestia.
                            >
                            > Sugestia? Odczytanie z wykresu w sposob bledny to sugestia? Hmm, usze to
                            > zapamietac, moze da sie to uzyc w jakims kolejnym projekcie ("Szefie, ja sie
                            > nie pomylilem w budżecie o 100000, to byla tylko sugestia!")

                            Propozycja skorzystania z modelu ktory odpada to zadna pomylka.
                            Ale jak lubisz to tak nazywac to niech Ci bedzie ;-)))

                            >
                            > > Gdyby wybrac ten wariant torem "pomylki" by nie bylo nie wspominajac
                            > > o tym co cytowal Bonobo.
                            >
                            > I tu sliczny przyklad jak to nie sprawdzajac jednej rzeczy mozna sie potem
                            > przejechac na calej reszcie. Wariant "z thorem" nie istnieje - nie ma bomb N
                            > opartych na thorze-233.
                            >
                            >
                            > > Natomiast Ty MAJĄC juz dane energie stronniczo odczytales z wykresu 10%
                            > > zamiast 13% dla tego konkretnego wariantu, a to juz pachnie mi
                            > > szukaniem dziury w plocie czy jak wolisz stronniczoscia w obliczeniach.
                            > > Ja bym tak nie postepowal nawet gdyby mi brakowalo 5% szukalbym wtedy
                            > > zupelnie innego wariantu zamiast cos na sile zaokraglac na korzysc mojej
                            > tezy.
                            > > Oczywiscie przy poziomie 1000m to nie ma i tak znaczenia ale o tym
                            > > dowiedzialem sie dopiero teraz od Ciebie.
                            >
                            > "Stronniczo odczytałem"????. Rany boskie, nawet nie wiedzialem ze cos takiego
                            > potrafie! Napisalem "jakies 10%" co w moim odczuciu oznacza "cos okolo",
                            > ewentualnie "z pewnym marginesem". Mozliwe ze jest to wynik politechnicznego
                            > wyksztalcenia, gdzie błąd w okolicach 3-5% jest w wielu wypadkach w granicach
                            > akceptowalnej tolerancji. Nauka na przyszlosc: do jednego miejsca po
                            > przecinku... :]

                            Natomiast zaokraglenie odczytu z wykresu gdzie funkcja przebiega
                            gdzies posrodku miedzy 1 a 2 do jedynki i tlumaczenie ze skala byla
                            logarytmiczna to panie inz. jest zenada bez urazy ;-)

                            Jak chcesz to moge Ci tu dac darmowy krotki kurs odczytow ze skali
                            logarytmicznej.

                            powiedzmy mamy przypadek ze warosc jest w 2/5 od 1 i 3/5 od 2 wtedy dzielimy

                            2/1 =2 obliczamy 2^(1/5) i podnosimy to do kwadratu i mamy mniej wiecej
                            wartosc. Zaokraglanie do 1 lub 2 jest dobre w gimnazjum bez urazy ;-)

                            nawiasem mowiac jak sobie obejrzalem tego pdf-a w lepszym powiekszeniu
                            to maysle ze nawet powinno by 14% a nie 13% i nie ma tu mojej
                            zlosliwosci tylko szczera uwaga nic ponadto.

                      • Gość: p Re: Jeszcze raz na serio....-cd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.05, 21:05
                        > To raczej pouczanie ze
                        > strony kogos kto nie jest w stanie przedstawic zadnego argumentu wzbudza moj
                        > serdeczny, perlisty smiech.
                        >
                        Widocznie niezbyt dokladnie czytales o czym pisalem do t0g
                        moze gdybys dokladniej to przeczytal i zauwazyl jak to
                        wplynelo na jego stanowisko w pewnych kwestiach tez
                        sprobowalbys wykonac kilka obliczen ,choc jak
                        mowia smiech to zdrowie ;-)

                        > >
                        > > Jezeli tak trudno poddac w watpliwosc mozliwosc takiego
                        > > zdarzenia to od tego macie swoja wiedze i rozum, aby
                        > > skupic sie tylko na tych kwestiach ktore najmocniej przemawiaja
                        > > na strone waszych racji.
                        >
                        > Podalem je juz co najmniej 3 krotnie. moim skormnym zdaniem najbardziej
                        > wartosciowym dowodem sa zdjecia satelitarne, ktore -niestey- nie pokazuja
                        > chocby polamanych po wybuchu palm wokol lotniska. Rozumiem ze ignorowanie ich
                        > jest taktyka wygodna, lecz radzilbym unikania w taki wypadku mentorskiego
                        tonu,

                        a jak dokadne sa te zdjecia i kiedy zostaly wykonane ?

                        Gdyby te zdjecia byly koronnym argumentem to chyba by to oficjalnie w ten sposob
                        zdementowano.

                        Ja o calej sprawie dowiedzialem sie kilka dni temu ,tym bardziej nie slyszalem
                        o zadnym dementi.

                        Ja nie dysponuje parametrami tych zdjec jesli posiadasz jakies
                        konkretne informacje to je przedstaw a potem zacznij mowoc o unikaniu.
                        >
                        > poniewaz daje on tylko efekt niezamierzonego komizmu wypowiedzi
                        >

                        Niejednokrotnie ten efekt jest zamierzony ;-)

                        Jednak gorszy efekt powstaje gdy ktos probuje celowo
                        falszowac wyniki obliczen ;-)

                        Gdybym tego tonu nie uzywal zapewne w dalszym ciagu
                        rozmawialibysmy o zupelnie roznych rzeczach.

                        > > Nie ma sensu walczyc o kazdy metr promienia i kazdy MeV
                        > > energii itp. jesli wynik i tak jest niejednoznaczny.
                        >
                        > A jest sens walczyc o kazdy % strumienia neutronow? Skoro nie to po co ten
                        > raban czy 10 czy 13%???

                        Bo to jest 30% roznicy kiedy juz wszystko jest dane i tylko wystarczy odczytac
                        z wykresu.

                        Natomiast nie ma sensu detaliczne rozwazanie gdy roznica wynosi 200 czy 300%
                        wtedy trzeba probowac rozwazac inny przypadek a nie mowic dziekujemy
                        dalej nie liczymy. Jako czlowiek o golebim sercu powinienes to zrozumiec
                        mam nadzieje ;-)

                        > >
                        > > Lepiej od razu stwierdzic : nie ma sensu tego liczyc
                        > > wybierzmy sie tam z aparatura zbadajmy i po sprawie.
                        > >
                        >
                        > Z przykroscia stwierdzam ze nie dysponuje mozlwosciami natychmiastowego
                        wyjazdu
                        >
                        > do iraku. W takim wypadku problem nalezy rozwarzyc korzystajac z logiki i
                        praw
                        > fizycznych oraz odstepnych materiałow. Choc najwyrazniej tobie podejscie
                        takie
                        > wydaje sie rewolucyjne spiesze poinformowac ze jest ono powszechnie stosowane
                        w
                        >
                        > naukach scislych i sporej czesci nauk przyrodniczych. Nazywa sie to
                        > wnioskowaniem.

                        Dziekuje za ta interesuja enuncjacje ;-)

                        Bez Ciebie nigdy bym na to nie wpadl ;-))

                        >
                        > > A wy swoje w kolo macieju.
                        > >
                        > > Jesli t0g widzi jalis sens w pisaniu listu do prof.
                        > > prosze bardzo o ile to nie podpucha ,ale ja z waszej
                        > > branzy nie jestem i moj podpis mniej znaczy niz
                        > > papier na ktorym on moze sie znaleźć ;-)
                        >
                        > Nie jestem fizykiem jadrowym. Jestem inzynierem zajmujacym sie geofizyka.
                        > Nie rozumiem doprawdy jednak dlaczego mialoby to ograniczac moje mozliwosci
                        > zadawania pytan komus kumatemu w temacie ktory mnie interesuje, a z ktorego
                        > moja wiedza jest niedostateczna by problem rozwiazac. Jedyne na co moge sie
                        > narazic to stwierdzenie ze sie myle i sprawa wyglada inaczej niz myslalem.
                        > Mozliwe ze u osobnikow z wysokim poziomem milosci wlasnej

                        Z tym wysokim poziomem to chyba postawiles niezbyt udana diagnoze,
                        ale moze powinienes zwrocic sie do kogos kumatego w temacie
                        jakiegos psychologa lub psychiatry i wyjasnil by Ci pewne sprawy
                        co oszczedziloby Ci wyciagania zbyt daleko idacych wnioskow.

                        Byc moze odbierzesz to znowu za mentorski ton ale to juz Twoj
                        problem nie moj. Moze faktycznie lepiej bylo pojsc na to piwo ;-)

                        pozdrawiam
                        p.


                        • zirby Re: Jeszcze raz na serio....-cd 16.06.05, 21:48
                          Gość portalu: p napisał(a):

                          > Widocznie niezbyt dokladnie czytales o czym pisalem do t0g
                          > moze gdybys dokladniej to przeczytal i zauwazyl jak to
                          > wplynelo na jego stanowisko w pewnych kwestiach tez
                          > sprobowalbys wykonac kilka obliczen ,choc jak
                          > mowia smiech to zdrowie ;-)

                          Nie znam sie na obliczeniach, zwlaszcza dotyczacych fizyki jadrowej. Dlatego
                          nie zabieram glosu w takich sprawach. I dlatego tez - co latwo zauwazyc jak sie
                          czyta ze zrozumieniem i "po calosci" - nigdy nie odnosilem sie do obliczen
                          wykonanych ani przez jedna ani przez druga strone. Nie wierzysz - sprawdz

                          >
                          > Ja nie dysponuje parametrami tych zdjec jesli posiadasz jakies
                          > konkretne informacje to je przedstaw a potem zacznij mowoc o unikaniu.

                          Przedstawilem:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25148698
                          i tutaj:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25160550
                          Sledzisz pilnie watek i nie zauwazyles... Dziwne troche. Ciekawe dlaczego
                          nawiedzilo mnie nagle odczucie ze nie czytasz calosci dyskusji a wystepujesz w
                          charakterze, hmmm, "czepialskiego" ktory zrecznie omija niewygodne i
                          niepasujace do jego teorii fakty.

                          > >
                          > > poniewaz daje on tylko efekt niezamierzonego komizmu wypowiedzi
                          > >
                          >
                          > Niejednokrotnie ten efekt jest zamierzony ;-)

                          A, to w takim razie przepraszam. Osmiele sie zauwazyc ze jest to komizm jednak
                          marnej proby.

                          > Jednak gorszy efekt powstaje gdy ktos probuje celowo
                          > falszowac wyniki obliczen ;-)

                          Nie wiem, nie znam sie na tym, wiec sie nie wypowiadam

                          >
                          > Gdybym tego tonu nie uzywal zapewne w dalszym ciagu
                          > rozmawialibysmy o zupelnie roznych rzeczach.

                          Osmiele sie stwierdzic ze wynikalo to w znacznej czesci z niedostatecznym
                          zapoznaniem sie przez ciebie z meritum dyskusji.

                          > > A jest sens walczyc o kazdy % strumienia neutronow? Skoro nie to po co te
                          > n
                          > > raban czy 10 czy 13%???
                          >
                          > Bo to jest 30% roznicy kiedy juz wszystko jest dane i tylko wystarczy odczytac
                          > z wykresu.

                          Hm, na ile mnie moja nieco przykurzona juz wiedza nie myli, os y wykresu o
                          ktorym mowa byla w skali logarytmicznej. A na skali tej jako zywo dzialki
                          oznaczajacej 13 nie ma (chybe za logarytmy jakos ostatnio bardzo sie zmienily).
                          Odczytalem wiec PRZYBLIZONA wartosc, co zreszta lojalnie zaznaczylem w poscie
                          piszac "jakies 10%". Wiem ze daje tu przyklad nagannej podejrzliwosci ale znowu
                          mam wrazenie ze szanowny Pan NIE CZYTA postow swoich adwersarzy, wyszukujac
                          jedynie cos od czego mozna sie przyczepic.

                          >
                          > Natomiast nie ma sensu detaliczne rozwazanie gdy roznica wynosi 200 czy 300%
                          > wtedy trzeba probowac rozwazac inny przypadek a nie mowic dziekujemy
                          > dalej nie liczymy. Jako czlowiek o golebim sercu powinienes to zrozumiec
                          > mam nadzieje ;-)

                          Nie rozumiem, prawde mowiac. gdy rozpatrujemy jakis problem i okazuje sie ze
                          roznica w szacunkach stron mowiacych o tym samym problemie wynosi 200% nalezy
                          uznac ze cos sie komus omsknęło. No, mozna oczywiscie uznac ze rachunki sa ok,
                          a to tylko wszechswiat sie zepsuł, ale nie wiedziec czemu tego typu podejscie
                          nie zyskuje uznania w oczach wiekszosci znanych mi osob zajmujacych sie szeroko
                          pojeta nauka. Dlatego tez odpuscilem sobie komentowanie wszelkich obliczen (czy
                          ja tego nie zaznaczam juz cholera po raz 3???)


                          > > Z przykroscia stwierdzam ze nie dysponuje mozlwosciami natychmiastowego
                          > wyjazdu
                          > >
                          > > do iraku. W takim wypadku problem nalezy rozwarzyc korzystajac z logiki i
                          >
                          > praw
                          > > fizycznych oraz odstepnych materiałow. Choc najwyrazniej tobie podejscie
                          > takie
                          > > wydaje sie rewolucyjne spiesze poinformowac ze jest ono powszechnie stoso
                          > wane
                          > w
                          > >
                          > > naukach scislych i sporej czesci nauk przyrodniczych. Nazywa sie to
                          > > wnioskowaniem.
                          >
                          > Dziekuje za ta interesuja enuncjacje ;-)
                          >
                          > Bez Ciebie nigdy bym na to nie wpadl ;-))

                          Prosze. Dzien bez dobrego uczynku to dzien stracony ;)

                          > Z tym wysokim poziomem to chyba postawiles niezbyt udana diagnoze,
                          > ale moze powinienes zwrocic sie do kogos kumatego w temacie
                          > jakiegos psychologa lub psychiatry i wyjasnil by Ci pewne sprawy
                          > co oszczedziloby Ci wyciagania zbyt daleko idacych wnioskow.
                          >
                          > Byc moze odbierzesz to znowu za mentorski ton ale to juz Twoj
                          > problem nie moj. Moze faktycznie lepiej bylo pojsc na to piwo ;-)

                          Pomijajac mentorski ton to jakis komentarz merytoryczny moze? Nie? Nawet
                          maciupenki, o taki, o ""? Zupelnie nie? Szkoda. No, ale to juz twoj problem, a
                          nie moj...
                          Na piwo pojde pozniej - zaczelo padac a poza tym kumpel podrzucil jakis fajny
                          film na DVD.

                          Pozdrawiam.
                          Z.
                          • Gość: p. Re: Jeszcze raz na serio....-cd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.05, 01:53
                            > Nie znam sie na obliczeniach, zwlaszcza dotyczacych fizyki jadrowej. Dlatego
                            > nie zabieram glosu w takich sprawach. I dlatego tez - co latwo zauwazyc jak
                            sie
                            >
                            > czyta ze zrozumieniem i "po calosci" - nigdy nie odnosilem sie do obliczen
                            > wykonanych ani przez jedna ani przez druga strone. Nie wierzysz - sprawdz

                            Ale do mojej "pomylki" sie odniosles ;-)))

                            >
                            > >
                            > > Ja nie dysponuje parametrami tych zdjec jesli posiadasz jakies
                            > > konkretne informacje to je przedstaw a potem zacznij mowoc o unikaniu.
                            >
                            > Przedstawilem:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25148698
                            > i tutaj:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25160550
                            > Sledzisz pilnie watek i nie zauwazyles... Dziwne troche. Ciekawe dlaczego
                            > nawiedzilo mnie nagle odczucie ze nie czytasz calosci dyskusji a wystepujesz
                            w
                            > charakterze, hmmm, "czepialskiego" ktory zrecznie omija niewygodne i
                            > niepasujace do jego teorii fakty.

                            Ja tu nie mam swojej teorii ;-) tak sie wydaje t0g i tobie chyba tez ;-)

                            Nie caly watek tylko dyskusje o fali uderzeniowej miedzy bonobo a t0g ;-)

                            Watek zaczalem sledzic nieco pozniej.

                            Glownie interesowala mnie tu dyskusja o tym co mozna policzyc
                            lub dosc dobrze oszacowac.
                            Natomiast do kwestii zdjec sie nie wtracam, bo ogolny wynik tej
                            debaty zwisa mi do kostek ;-))
                            Na temat zdjec wypowiadalem sie w innym poscie i nie bede sie powtarzal.


                            > A, to w takim razie przepraszam. Osmiele sie zauwazyc ze jest to komizm
                            jednak
                            > marnej proby.
                            >

                            Lepszy marnej proby niz udawana dyskusja w ktorej nie istnieja
                            obiektywne kryteria tylko kto kogo przegada.

                            Ale to jest takie moje subiektywne odczucie.
                            Moze Ty masz odwrotne preferencje - twoja sprawa.

                            > > Jednak gorszy efekt powstaje gdy ktos probuje celowo
                            > > falszowac wyniki obliczen ;-)
                            >
                            > Nie wiem, nie znam sie na tym, wiec sie nie wypowiadam

                            bez komentarza

                            >
                            > >
                            > > Gdybym tego tonu nie uzywal zapewne w dalszym ciagu
                            > > rozmawialibysmy o zupelnie roznych rzeczach.
                            >
                            > Osmiele sie stwierdzic ze wynikalo to w znacznej czesci z niedostatecznym
                            > zapoznaniem sie przez ciebie z meritum dyskusji.

                            A ja sie osmiele stwierdzic iz sledzilem pewna czesc dyskusji i moj post
                            do t0g na ktory raczyles odpowiedziec nie dotyczyl meritum tylko
                            jego niewielkiego fragnentu. Wiec pretensje miej do siebie jak sie tak
                            wcinasz ;-)

                            >
                            > > > A jest sens walczyc o kazdy % strumienia neutronow? Skoro nie to po
                            > co te
                            > > n
                            > > > raban czy 10 czy 13%???
                            > >
                            > > Bo to jest 30% roznicy kiedy juz wszystko jest dane i tylko wystarczy odc
                            > zytac
                            > > z wykresu.
                            >
                            > Hm, na ile mnie moja nieco przykurzona juz wiedza nie myli, os y wykresu o
                            > ktorym mowa byla w skali logarytmicznej. A na skali tej jako zywo dzialki
                            > oznaczajacej 13 nie ma (chybe za logarytmy jakos ostatnio bardzo sie
                            zmienily).
                            >
                            > Odczytalem wiec PRZYBLIZONA wartosc, co zreszta lojalnie zaznaczylem w poscie
                            > piszac "jakies 10%". Wiem ze daje tu przyklad nagannej podejrzliwosci ale
                            znowu
                            >
                            > mam wrazenie ze szanowny Pan NIE CZYTA postow swoich adwersarzy, wyszukujac
                            > jedynie cos od czego mozna sie przyczepic.

                            pozostawie to bez komentarza bo juz wczesniej na to odpowiedzialem

                            >
                            > >
                            > > Natomiast nie ma sensu detaliczne rozwazanie gdy roznica wynosi 200 czy 3
                            > 00%
                            > > wtedy trzeba probowac rozwazac inny przypadek a nie mowic dziekujemy
                            > > dalej nie liczymy. Jako czlowiek o golebim sercu powinienes to zrozumiec
                            > > mam nadzieje ;-)
                            >
                            > Nie rozumiem, prawde mowiac.

                            to postaraj sie zrozumiec ;-) szczerze mowiac.

                            Jesli posluzymy sie roznymi modelami to roznica moze wyniec nawet 1000 000 %
                            i to nie jest zaden blad tylko inny zestaw danych wejsciowych.

                            Troche to krepujace tlumaczyc to inz ;-(

                            > gdy rozpatrujemy jakis problem i okazuje sie ze
                            > roznica w szacunkach stron mowiacych o tym samym problemie wynosi 200% nalezy
                            > uznac ze cos sie komus omsknęło. No, mozna oczywiscie uznac ze rachunki sa
                            ok,
                            > a to tylko wszechswiat sie zepsuł, ale nie wiedziec czemu tego typu podejscie
                            > nie zyskuje uznania w oczach wiekszosci znanych mi osob zajmujacych sie
                            szeroko
                            >
                            > pojeta nauka. Dlatego tez odpuscilem sobie komentowanie wszelkich obliczen
                            (czy
                            >
                            > ja tego nie zaznaczam juz cholera po raz 3???)
                            >

                            nie wszechswiat sie zepsul tylko model zmienil

                            >
                            > > > Z przykroscia stwierdzam ze nie dysponuje mozlwosciami natychmiasto
                            > wego
                            > > wyjazdu
                            > > >
                            > > > do iraku. W takim wypadku problem nalezy rozwarzyc korzystajac z lo
                            > giki i
                            > >
                            > > praw
                            > > > fizycznych oraz odstepnych materiałow. Choc najwyrazniej tobie pode
                            > jscie
                            > > takie
                            > > > wydaje sie rewolucyjne spiesze poinformowac ze jest ono powszechnie
                            > stoso
                            > > wane
                            > > w
                            > > >
                            > > > naukach scislych i sporej czesci nauk przyrodniczych. Nazywa sie to
                            >
                            > > > wnioskowaniem.
                            > >
                            > > Dziekuje za ta interesuja enuncjacje ;-)
                            > >
                            > > Bez Ciebie nigdy bym na to nie wpadl ;-))
                            >
                            > Prosze. Dzien bez dobrego uczynku to dzien stracony ;)
                            >
                            > > Z tym wysokim poziomem to chyba postawiles niezbyt udana diagnoze,
                            > > ale moze powinienes zwrocic sie do kogos kumatego w temacie
                            > > jakiegos psychologa lub psychiatry i wyjasnil by Ci pewne sprawy
                            > > co oszczedziloby Ci wyciagania zbyt daleko idacych wnioskow.
                            > >
                            > > Byc moze odbierzesz to znowu za mentorski ton ale to juz Twoj
                            > > problem nie moj. Moze faktycznie lepiej bylo pojsc na to piwo ;-)
                            >
                            > Pomijajac mentorski ton to jakis komentarz merytoryczny moze? Nie? Nawet
                            > maciupenki, o taki, o ""? Zupelnie nie? Szkoda. No, ale to juz twoj problem,
                            a
                            > nie moj...

                            komentarz do czego ??

                            moze gdybym sie podpisywal hrabia costa cos tam herbu prezerwatywa
                            to moze wtedy twoje supozycje nabralyby cienia sensu ;-))

                            wystarczy ??

                            > Na piwo pojde pozniej - zaczelo padac a poza tym kumpel podrzucil jakis fajny
                            > film na DVD.
                            >
                            > Pozdrawiam.
                            > Z.

                            ja rowniez
                            p.



                            • zirby Re: Jeszcze raz na serio....-cd 17.06.05, 10:01
                              Gość portalu: p. napisał(a):

                              > Ale do mojej "pomylki" sie odniosles ;-)))

                              Poniewaz nie wynikała ona z żadnych obliczen, chyba ze uznac za nie odczytanie
                              wykresu.

                              >
                              > Ja tu nie mam swojej teorii ;-) tak sie wydaje t0g i tobie chyba tez ;-)
                              > Nie caly watek tylko dyskusje o fali uderzeniowej miedzy bonobo a t0g ;-)
                              > Watek zaczalem sledzic nieco pozniej.
                              >
                              > Glownie interesowala mnie tu dyskusja o tym co mozna policzyc
                              > lub dosc dobrze oszacowac.

                              Odpowiedz jest bardzo prosta i mozna ja zanalezc w dowolnym podreczniku dla
                              inzyniera: obliczyc i dobrze oszacowac mozna wszystko co daje sie przedstawic
                              liczbami. Problem jest w tym, czy szacunki opieraja sie na modelu,
                              rzeczywistosci czy spekulacjach, czy proces o ktorym mowa jest liniowy czy
                              wrecz przeciwnie, jaka skale rozpatrujemy itd itd itd. Mowiac szczerze jest to
                              chyba najbardziej nudna strona bycia inzynierem, ale coz zrobic - ten zawód tak
                              ma. t0g przedstawil obliczenia dla sytuacji zaproponowanej nie przez niego,
                              lecz przez bonobo. mozliwe ze gdzies sie pomylil - nie sprawdzalem tych
                              obliczen; reakcja sensowna jest wowczas wskazanie bledu i jesli chcemy
                              dyskutowac - zaproponowanie swojego wyniku tudziez sposobu obliczenia.

                              > Natomiast do kwestii zdjec sie nie wtracam, bo ogolny wynik tej
                              > debaty zwisa mi do kostek ;-))

                              Sadzac po zacieciu z jakim wlaczasz sie kazdego - takze nie swojego - watku
                              kostki sa niezwykle waznym organem twego ciała. Ale nie mnie oceniac morfologie
                              innego organizmu :)

                              > Na temat zdjec wypowiadalem sie w innym poscie i nie bede sie powtarzal.

                              Hmmm... Przyznam ze mi umknęło. Moge prosic o link?

                              > Lepszy marnej proby niz udawana dyskusja w ktorej nie istnieja
                              > obiektywne kryteria tylko kto kogo przegada.

                              A jeszcze pare wierszy wyzej ci wynik zwisał? Dziwne.

                              > > > Jednak gorszy efekt powstaje gdy ktos probuje celowo
                              > > > falszowac wyniki obliczen ;-)
                              > >
                              > > Nie wiem, nie znam sie na tym, wiec sie nie wypowiadam
                              >
                              > bez komentarza

                              Ibid.

                              > A ja sie osmiele stwierdzic iz sledzilem pewna czesc dyskusji i moj post
                              > do t0g na ktory raczyles odpowiedziec nie dotyczyl meritum tylko
                              > jego niewielkiego fragnentu. Wiec pretensje miej do siebie jak sie tak
                              > wcinasz ;-)

                              Wowczas gdy sprawa tyczy sie liczenia energi wybuch - siedze cicho, zakladam ze
                              sa inni ktorzy zrobia to lepiej. W momencie jednak kiedy mowa o faktach ktore
                              przy pomocy googli mozna sprawdzic w necie w 5 minut uwazam ze warto zabrac
                              glos. Mozliwe ze masz inne preferencje, ale to juz twoja sprawa ;)

                              >
                              > > Hm, na ile mnie moja nieco przykurzona juz wiedza nie myli, os y wykresu
                              > o
                              > > ktorym mowa byla w skali logarytmicznej. A na skali tej jako zywo dzialki
                              >
                              > > oznaczajacej 13 nie ma (chybe za logarytmy jakos ostatnio bardzo sie
                              > zmienily).
                              > >
                              > > Odczytalem wiec PRZYBLIZONA wartosc, co zreszta lojalnie zaznaczylem w po
                              > scie
                              > > piszac "jakies 10%". Wiem ze daje tu przyklad nagannej podejrzliwosci ale
                              >
                              > znowu
                              > >
                              > > mam wrazenie ze szanowny Pan NIE CZYTA postow swoich adwersarzy, wyszukuj
                              > ac
                              > > jedynie cos od czego mozna sie przyczepic.
                              >
                              > pozostawie to bez komentarza bo juz wczesniej na to odpowiedzialem

                              GDZIE????

                              >
                              > >
                              > > >
                              > > > Natomiast nie ma sensu detaliczne rozwazanie gdy roznica wynosi 200
                              > czy 3
                              > > 00%
                              > > > wtedy trzeba probowac rozwazac inny przypadek a nie mowic dziekujem
                              > y
                              > > > dalej nie liczymy. Jako czlowiek o golebim sercu powinienes to zroz
                              > umiec
                              > > > mam nadzieje ;-)
                              > >
                              > > Nie rozumiem, prawde mowiac.
                              >
                              > to postaraj sie zrozumiec ;-) szczerze mowiac.
                              >
                              > Jesli posluzymy sie roznymi modelami to roznica moze wyniec nawet 1000 000 %
                              > i to nie jest zaden blad tylko inny zestaw danych wejsciowych.
                              >
                              > Troche to krepujace tlumaczyc to inz ;-(

                              Jesli posluzymy sie roznymi modelami to chocbysmy mieli identyczne co do
                              setnego miejsca po przecinku dane mozna spodziewac sie kompletnie roznych
                              wynikow. Modele konstruuje sie bowiem nie po to zeby z roznych zestawow danych
                              otrzymywac identyczne wyniki, ale zeby z DOSTEPNYCH danych uzyskiwac ZBLIZONE
                              DO RZECZYWISTYCH wyniki. Problem ten nazywa sie "niezwrotną konwergencją
                              modelu" i w sposob zartobliwy opisany jest tzw. "prawem wina" ktore
                              mówi: "poprzez wlanie szklanki pomyj do beczki wina otrzymasz beczke pomyj, ale
                              wlewajac szklanke wina do beczki z pomyjami nie otrzymasz beczki wina!"

                              > nie wszechswiat sie zepsul tylko model zmienil

                              W takim razie nie ma co porownywac wynikow

                              > > Pomijajac mentorski ton to jakis komentarz merytoryczny moze? Nie? Nawet
                              > > maciupenki, o taki, o ""? Zupelnie nie? Szkoda. No, ale to juz twoj probl
                              > em,
                              > a
                              > > nie moj...
                              >
                              > komentarz do czego ??

                              Do propozycji poszukania zewnetrznego zdania osoby kompetentnej skoro w
                              dyskusji każda ze stron okopała się na swoich pozycjach i bez zmasowanego -
                              nomen omen - ataku bronia nuklearna nie ruszy sie z nich :]


                              > moze gdybym sie podpisywal hrabia costa cos tam herbu prezerwatywa
                              > to moze wtedy twoje supozycje nabralyby cienia sensu ;-))

                              Ależ podpisuj sie jak sobie chcesz! Nie zwracam uwagi na podpisy, ktore sa
                              mylne (w czasie mojej edukacji odebralem nauki od pani dr dwojga nazwisk
                              Żelazna-Trumienka (sic!) i byla to osoba wesola i pogodna:)) tylko na
                              wypowiadane/wypisywane kwestie - ot, takie jak ta:

                              "Tak więc prężcie się asy wy moje ( nomem omen od broni jadrowej )
                              może zdołacie mnie do czegoś przekonać
                              ja wykazuję się dużą elastycznością
                              w takich momentach

                              wasza prezerwatywa

                              ps. ale miejcie na uwadze ze juz nie z takimi
                              mialam do czynienia i moje bylo na wierzchu ;-)"
                              <koniec cytatu>


                              >
                              > wystarczy ??

                              Poniewaz nie wiem czego, nie jestem w stanie odpowiedziec

                              Kresle sie z powazaniem ;)
                              Z.
                              • Gość: p. Wyjasnienia na serio....-cd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.05, 12:32
                                zirby napisał:

                                > Gość portalu: p. napisał(a):
                                >
                                > > Ale do mojej "pomylki" sie odniosles ;-)))
                                >
                                > Poniewaz nie wynikała ona z żadnych obliczen, chyba ze uznac za nie
                                > odczytanie wykresu.

                                Nie odczytanie wykresu, ale propozycję wyboru modelu z parametrem = 5MeV

                                > >
                                > > Ja tu nie mam swojej teorii ;-) tak sie wydaje t0g i tobie chyba tez ;-)
                                >
                                > > Nie caly watek tylko dyskusje o fali uderzeniowej miedzy bonobo a t0g ;-)
                                > > Watek zaczalem sledzic nieco pozniej.
                                > >
                                > > Glownie interesowala mnie tu dyskusja o tym co mozna policzyc
                                > > lub dosc dobrze oszacowac.
                                >
                                > Odpowiedz jest bardzo prosta i mozna ja zanalezc w dowolnym podreczniku dla
                                > inzyniera: obliczyc i dobrze oszacowac mozna wszystko co daje sie przedstawic
                                > liczbami. Problem jest w tym, czy szacunki opieraja sie na modelu,
                                > rzeczywistosci czy spekulacjach, czy proces o ktorym mowa jest liniowy czy
                                > wrecz przeciwnie, jaka skale rozpatrujemy itd itd itd. Mowiac szczerze jest

                                Jesli jest tak prosta to dlaczego t0g nie podal jej razem ze swoja
                                rewelacja ze wyciga asa ? A potem sie jeszcze tlumaczyl ze byla
                                u niego godzina druga.
                                Ja te swoje 5MeV podalem wlasnie po to by zawodowcy sie do tego
                                odniesli. W zadnym miejscu nie twierdzilem ze to ma jakis zwiazek 100%
                                z rzeczywistoscia i ze ja jestem fachowcem i w takim charakterze sie wypowiadam.

                                Dlatego w dalszym ciagu podtrzymuje ze zarzut ignorancji pod moim adresem
                                jest co najmniej nie trafiony przynajmniej z tego powodu.
                                Zauwaz ze fachowcy jak t0g czy tez dziki nie zarzucali mi ignorancji,
                                bo dla nich bylo jasne jaki chrakter mialo moje 5MeV.

                                > ma. t0g przedstawil obliczenia dla sytuacji zaproponowanej nie przez niego,
                                > lecz przez bonobo. mozliwe ze gdzies sie pomylil - nie sprawdzalem tych
                                > obliczen; reakcja sensowna jest wowczas wskazanie bledu i jesli chcemy
                                > dyskutowac - zaproponowanie swojego wyniku tudziez sposobu obliczenia.

                                Jak najbardziej sie zgadzam .Tylko ze ja tu nie jestem strona w tej dyskusji
                                Ja tylko chcialem by miala ona wlasnie erytoryczny charakter.

                                >
                                > > Natomiast do kwestii zdjec sie nie wtracam, bo ogolny wynik tej
                                > > debaty zwisa mi do kostek ;-))
                                >
                                > Sadzac po zacieciu z jakim wlaczasz sie kazdego - takze nie swojego - watku
                                > kostki sa niezwykle waznym organem twego ciała. Ale nie mnie oceniac
                                morfologie
                                >
                                > innego organizmu :)
                                >

                                Nie lubie byc w nie kopoany -wiec pewnie sa wazne ;-)


                                > > Na temat zdjec wypowiadalem sie w innym poscie i nie bede sie powtarzal.
                                >
                                > Hmmm... Przyznam ze mi umknęło. Moge prosic o link?

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25294806
                                powtorze i nic wiecej nie mam do dodania w tej kwestii

                                To jest jedna z kwestii dla ekspertow. Jaka jest rozdzielczosc
                                tych satelitow i jak szybko mozna by takie slady zamaskowac/usunac
                                aby nie dalo sie ich w ten sposob potwierdzic

                                >
                                > > Lepszy marnej proby niz udawana dyskusja w ktorej nie istnieja
                                > > obiektywne kryteria tylko kto kogo przegada.
                                >
                                > A jeszcze pare wierszy wyzej ci wynik zwisał? Dziwne.

                                Jej wynik, ale nie charakter dyskusji.
                                T