N

    • bonobo44 N: 8-04-2003 ok. 9 ostrzelanie hotelu Palestine 20.06.05, 15:47
      8-04-2003 ok. 9 rano ostrzelanie hotelu Palestine zdziennikarzami

      8 kwietnia Amerykanie zaatakowali trzy miejsca w których znajdowali się
      dziennikarze

      <<"Najgorszym dniem dla dziennikarzy był dotychczas 8 kwietnia. W Bagdadzie
      zginęli wtedy od amerykańskiego ognia dwaj kamerzyści, jeden pracujący dla
      Reutera, drugi dla hiszpańskiej telewizji Telecino, oraz reporter
      telewizji (...)"
      "Hotel został ostrzelany przez amerykański czołg."
      (...) Trzech innych dziennikarzy zostało rannych.
      Reporter, fotograf, i technik telewizyjny Reutera również trafili do szpitala.
      Ich życiu nie zagraża niebezpieczeństwo."
      "Atak na hotel dziennikarzy był szczególnie szokującym wydarzeniem wojny, która
      jest prowadzona w imię demokracji" - głosi komunikat organizacji zrzeszającej
      ponad pół miliona dziennikarzy z setki krajów.>>

      <<2003-04-08 (21:30)

      Amerykański Departament Obrony przestrzegł dziennikarzy przed pozostawaniem w
      stolicy Iraku. Przedstawiciele Pentagonu złożyli kondolencje rodzinom 3
      dziennikarzy zabitych w Bagdadzie przez wojska amerykańskie.

      Hiszpański dziennikarz ranny w wyniku ostrzału hotelu "Forum" (fot. AFP)
      i.wp.pl/a/f/pjpeg/623/hiszpanski_dziennikarzd.jpg
      <<Tyle szczęścia nie mieli dziennikarze przebywający w hotelu Palestine w
      Bagdadzie. W wyniku ostrzału hotelu przez amerykański czołg zmarł mieszkający w
      Polsce kamerzysta agencji Reuters, Taras Protsyuk.
      Atak na hotel nastąpił dziś, ok. 9 rano. W jego efekcie rannych zostało 4
      kolejnych pracowników Reutersa oraz reporter hiszpańskiej sieci
      Telecino. "Palestine" stanowił od początku wojny bazę dla zachodnich agencji
      informacyjnych. Fakt ten znany był amerykańskiemu dowództwu. Utrzymuje ono, iż
      decyzję o ostrzale podjęto w związku z wykryciem w budynku snajperów i po
      użyciu przez nich broni. Dziennikarze zaprzeczyli tym oskarżeniom i uznali je
      za absurdalne. Wg Davida Clatera ze Sky News, który byl na miejscu zajścia,
      przed wybuchem nie padł ze strony hotelu żaden strzał. >>
      wiadomosci.poprostu.pl/archiwum.cgi?act=ns&id=1049817169&rw=1048140530&yr=2003&mh=4

      <<w amerykańskim ostrzale hotelu Palestine zginęło dwóch dziennikarzy -
      Ukrainiec Taras Procjuk z ekipy Reutera i operator hiszpańskiej stacji
      Telecino, Jose Couso. Amerykanie powiedzieli, że otworzyli ogień po ostrzale
      ich pozycji z jednego z wyższych pięter hotelu. Mieszkający tam dziennikarze
      zapewniali, że z budynku nikt nie strzelał.>>
      (tamze)

      <<Według Pentagonu amerykański czołg odpowiedział ogniem na ostrzał snajpera z
      hotelu..., w którym przebywa około 100 dziennikarzy. W wyniku amerykańskiego
      ataku zginęło tam dwóch reporterów. Pozostali dziennikarze, którzy znajdowali
      się w hotelu... zaprzeczają by z budynku oddawano jakiekolwiek strzały.
      Przedstawiciel Pentagonu, generał Stanley McCrystal stwierdził jednak, że
      wojska USA działały w samoobronie.

      "Wojska do których się strzela mają nie tylko prawo, ale i obowiązek
      odpowiedzieć ogniem by ochronić swoich żolnierzy" - powiedział McCrystal.
      Rzeczniczka Pentagonu Victoria Clarke dodała, że niezależni dziennikarze, w
      ogóle nie powinni być w Bagdadzie.

      "Wojna to jest bardzo niebezpieczny biznes i nie można być bezpiecznym w
      strefie działań wojennych. Od dawna mówimy dziennikarzom, którzy znajdują się w
      Warszawie, że nie powinno ich tam być" - powiedziała McCrystal.>>

      <<Przedstawiciele Pentagonu nie wyjaśnili jak to się stało, że jednego dnia
      Amerykanie zaatakowali trzy miejsca w których znajdowali się dziennikarze:
      hotel..., siedzibę telewizji... oraz budynek telewizji...(an)>>


      no i potencjalne relacje prasowe i radiowo-tv mielibysmy w ten sposob z glowy...

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • bonobo44 N: 08-04-2003 Ramzay Report for 2003-04-08 24.06.05, 01:07
        www.serendipity.li/iraqwar/report20030408.htm
        z jakiegos powodu ameryaknie wycofali sie z pozycji 7 kwietnia, by powrocic na
        nie rankiem 8-go !!! po co ???
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25606643
        mial tez m-ce drugi rajd czolgow o ponownie watpliwym znaczeniu militarnym;
        sluzyl, byc moze, ponownie odwroceniu uwagi od wydarzen z 7 kwietnia - tym
        razem minionych, nie antycypowanych przez am... jakich ???
    • bonobo44 N: "zestrzelenie" samolotu nad lotniskiem + ranni 20.06.05, 15:53
      08.04.2003 :
      TONOWE BOMBY obracają budynki w gruzy:

      seria poteznych wybuchow dla zakamuflowania tego jednego?

      "Po raz pierwszy bezpośrednio wspierały działania amerykańskie w Bagdadzie
      śmigłowce Apache i dwa samoloty szturmowe A-10. JEDEN Z SAMOLOTOW po trafieniu
      iracką rakietą przeciwlotniczą SPADL NIEDALEKO LOTNISKA MIEDZYNARODOWEGO."

      czy wystarczylo, ze podali taki komunikat, by oslonic uzycie b.N ?
      czy kule ognia wybuchu "sprzedano" jako powietrzny wybuch paliwa trafionego
      rakieta samolotu?

      "W szpitalach błyskawicznie przybywa zabitych i rannych. Oprócz cywilów
      [czytaj:
      kobiet i dzieci ] jest wśród nich dużo mężczyzn, prawdopodobnie żołnierzy
      irackich [ jesli nawet to nie są żołnierze, to na pewno nie są oni kobietami i
      dziećmi ]. Lekarzom zaczyna brakować leków i środków opatrunkowych. - Brakuje
      sprzętu do leczenia OPARZEN, RAN PO ODLAMKACH, OBRAZEN KREGOSLUPA - oświadczył
      rzecznik Światowej Organizacji Zdrowia Iain Simpson i poinformował
      dziennikarzy, że konwój ze sprzętem medycznym czeka w Jordanii, ale nie może
      wyruszyć do Bagdadu z powodu działań wojennych.>>

      czy nie sa to typowe obrazenia na obrzezach uzycia b.N ?
      OPARZENIA - promienotworcze
      OBRAZENIA KREGOSLUPA - po zadzialaniu fali cisnienia
      RANY PO ODLAMKACH - z fali podmuchu

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
    • bonobo44 N - "nuke that bloody city now" 20.06.05, 16:22
      W USA istnial dosc powszechny stopien akceptacji uzycia broni kjadrowej w Iraku
      (spotkalem sie wrecz z opinia, ze nie po to sie ja ma , zeby jej nie uzywac)...
      ale co najwazniejsze - wladze zapowiadaly jej uzycie w odwecie na JAKIKOLWIEK
      atak ze strony Iraku z uzyciem BMR. W tym swietle nalezy rzoumiec rewelacje
      jakie pojawily sie 7-go o rzekomym "odkryciu" BMR gotowej do uzycia (pare
      postow wyzej)

      === przyklad wspomnianego nastawienia u polskiego rezydenta USA:
      <<Re: 100 $ za baryłkę ropy !? IP: *.dip.t-dialin.net
      Gość: enemy 06.09.2002 00:27 zarchiwizowany


      Jestem gotow placic, jezeli w zamian zobacze grzybek atomowy nad Bagdadem.
      W ogole nalezy przestawic sie na import z Rosji. Wszystkim to wyjdzie na dobre.
      Rosja sie szybciej ucywilizuje (to tylko kwestia czasu i gotowki). Natomiast
      pompowanie pieniedzy do pieprzonych arabow, to krecenie powroza na wlasna szyje.
      To przypadek beznadziejny.

      Ta cala chryja na Bliskim Wschodzie zmierza prosto ku jednemu zakonczeniu.
      Ktorys z tych islamskich poj*bow zaatakuje Izrael jakas bronia masowego razenia.
      Odwet bedzie szybki, bezwzgledny i skuteczny. 450 glowic jadrowych oczysci
      teren z holoty. Potem trzeba tylko wszystko odkazic i podzielic miedzy koncerny
      naftowe.

      members.lycos.nl/arbreure/170.jpg
      tu jest juz gotowy plan podzialu terytorialnego.

      a to tez jest cool:
      web.tampabay.rr.com/osama/bombmastercard.bmpmembers.lycos.nl/babaali/78.j
      pg>>

      === a tak to wygladalo w trakcie samych walk:

      "But it was also the turning point when the jovial band of brothers from
      America lost all their assumptions about the war and became jittery
      aggressors who talked of wanting to nuke the place."

      w tym z pktu widzenia zwyklego zolnierza amich zaangazowanego na miejscu w
      walki w Iraku:

      "I dont even know how many friends I have lost. I dont
      care if they nuke that bloody city now."
      niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.misc.militaria&aid=23640965
      PS. Gdzieniegdzie w powyzszych materialach odnosnie "dowodow posrednich"
      zaskakuja nazwy polskie - to dlatego, ze zaczerpnalem je z jedynego dostepnego
      mi archiwum, do ktorego prowadzeniu sie swego czasu dolaczylem, jakim byla
      swoista parafraza tych wydarzen:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5038403&a=5468155
      i po prostu nie wszedzie je poprawilem...

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • Gość: MaDeR Re: N - "nuke that bloody city now" IP: *.ima.pl 21.06.05, 10:50
        Cóż... jedni widzą wszędzie Żydów, inni wszędzie bombę N. :> Wiesz, jak się to
        nazywa? Dopasowywanie dowodów pod z góry założoną tezę. W taki sposób - wszystko
        intepretując na jedno kopyto - można udowodnić dosłownie dowolne rzeczy.

        Klasycznym przykładem jest Hoagland i Japetus:
        www.enterprisemission.com/moon1.htm oraz dalsze części.
        • bonobo44 Re: N - "nuke that bloody city now" 21.06.05, 13:50
          wiem, wiem... powyzsze 'dowody posrednie' to technika, ktora "oslawil" bodaj
          Daeniken... zdaje sobie doskonale sprawe z jej slabosci... w zadnym wypadku do
          wyplywajacych lub narzucajacych sie z nich wnioskow nie nalezy tez podchodzic
          bezkrytycznie...

          jednak techniki poszlakowe sa szeroko stosowane w dochodzeniach do prawdy,
          zwlaszcza jezeli istnieja przeszkody roznej natury w praktyce uniemozliwiajace
          odwolanie sie bezposrednio do faktow i swiadkow... a z taka sytuacja mam tu
          osobiscie do czynienia... /nie posiadam zadnych fizycznych ani logistycznych
          mozliwosci pzreprowadzenia rozstrzygajacych badan in situ, a
          kasliwe "propozycje" t0g, to oczywisty niewykonalny absurd/

          to, ze technike te stosuje sie nagminnie do wielu nader watpliwych (chociaz
          przeciez nie do konca nieprawdopodobnych) poszukiwan, nie znaczy, ze nalezy z
          niej w ogole zrezygnowac... jesli zatem tylko ona pozostaje, a zalezy nam,
          jesli juz nie na wyjasnieniu prawdy, a na podejsciu do niej tak blisko, jak to
          tylko w danych okolicznosciach mozliwe, nalezy jej uzyc...

          to wlasnie czynie... staram sie wyeksponowac i przeanalizowac wszystkie
          okolicznosci, ktore moglyby wskazywac na zajscie lub nie tego zdarzenia... jak
          dotad ukladanka powoli zamyka mi sie w niewesoly obraz, z mocnym wskazaniem...

          mam jednak tez ciagle nadzieje, ze temat ten nie stanie sie dla mnie jakas
          szczegolna obsesja (chociaz zawsze istnieje takie niebezpieczenstwo... jak
          mawiaja Indianie: 'aby czemus dobrze sie przyjrzec, trzeba podejsc bardzo
          blisko; gdy podejdziesz bardzo blisko - wpadles') i koniec koncow uzyskam
          wiarygodne swiadectwo wskazujace na teze przeciwna... w kazdym razie nie
          zamierzam tego tak latwo odpuscic...

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
          • Gość: MaDeR Re: N - "nuke that bloody city now" IP: *.ima.pl 22.06.05, 12:11
            Tekst kieruję zarówno do kondoma czy innej "perzerwatyfffki" (cóż za uroczy
            nick, i ty chcesz, by cię poważnie traktować? Tak, wiem, już sobie na "p."
            zmieniłeś, za późno, obawiam się...), jak i do bonobo44.

            > to wlasnie czynie... staram sie wyeksponowac i przeanalizowac wszystkie
            > okolicznosci, ktore moglyby wskazywac na zajscie lub nie tego zdarzenia...

            Cóż, to ograniczmy się do jednego argumentu, nie wprowadzającego różnych
            cyferek, którymi może każdy manipulować, jak się komu podoba. Argumentem jest
            oczywiście milczenie świata wobec postulowanej w tym wątku amerykańskiej
            zbrodni, czyli użycia bomby N.

            Dla mnie takie milczenie jest wysoce nieprawdopodobne. Dlaczego? Jeśli coś widzi
            i wie choćby garstka ludzi, ale cywilów nie mających przecież dostępu do tajnych
            materiałów, to wywiady wojskowe świata i politycy powinni wiedzieć niezrównanie
            więcej. Powinni mieć relacje, dowody i dokumentację w ręku. Policzą energie i
            oddziaływania lepiej niż każdy z nas. Przeprowadzą śledztwo prawdopodobnie
            dokładniej niż jakiekolwiek inne w historii (ameryka to nie nieuchwytni
            terroryści, ale wielki, duży, tłusty cel). Od czasu rzekomej detonacji bombki
            mięły ponad DWA LATA - wystarczający czas na zebranie wszystkich potrzebnych
            materiałów, by ogłosić to światu.
            Osobiście przypuszczam, że gdyby było coś na rzeczy, wrzask mediów i krajów
            nieprzychylnych ameryce oraz komentarze oraz oświadczenia połowy państw świata
            by się podniósł najwyżej kilka dni po użyciu bombki. Potem by stworzono
            "niezależną komisję", gazety z wszytskich stron świata miałyby używanie na
            miesiące i lata, a Bush zapisałby się niesławnie w książkach historycznych, na
            czym mu raczej nie zależy.

            I dlatego tłumaczenie, dlaczego wszyscy mieliby siedzieć cicho, jest naciągane.

            > wtedy ja siedziałbym cicho i czekał aż przybliżysz nam bardziej
            > swoje stanowisko.
            Nie sądzę, kondomku, żebyś siedział cicho w jakimkolwiek wypadku. I nie bardzo
            wierzę w to, że ci jest obojętne, czy bombka N była, czy nie. Twierdzisz, że
            chodzi ci tylko o "styl dyskusji", co jest interesującą bezczelnością, zważywszy
            na to, pod jakim nickiem pierwotnie wystąpiłeś w tym wątku. A stanowisko
            przybliżyłem powyżej, ale wątpię, byś się odniósł do niego - znów będziesz się
            wykręcać, że przecież nie dyskutujesz na temat tego, czy bomba była, czy nie,
            tylko na temat stylu dyskusji. No cóż, znasz mój styl z tych postów, które
            wrzuciłem na ten wątek. Łagodny i delikatny nie jest, więc się nie popłacz.

            > jak dotad ukladanka powoli zamyka mi sie w niewesoly obraz,
            > z mocnym wskazaniem...
            Biorąc pod uwagę twoje ideologiczne zacietrzewienie przeciw ameryce, jakżeby
            mogło być inaczej?

            Disclaimer.
            Nie chciałem nikogo obrażać (choć czasem złośliwy ze mnie bydlak) - po prostu
            dla mnie sprawa z bombą N jest EWIDENTNIE teorią spiskową. Wierz mi, nie takie
            rzeczy czytałem. Lektura stron różnych wciskaczy kitu (jak wspomniana przeze
            mnie www.enterprisemission.com/ ) oraz stron dajacych odpór tym pierwszym
            (najlepszą, jaką znam jest www.badastronomy.com/ niejakiego Phila Plata,
            prawdziwego astronoma pracującego w okolicach Hubble) jest bardzo pouczająca.
            Osobiście jednak najzabawniejsze są dla mnie strony satyryczne
            (www.revisionism.nl/Moon/The-Mad-Revisionist.htm Szalonego Rewizjonisty,
            oł jeee!) oraz strony PRAWDZIWYCH popaprańców (światowym arcydziełem
            wszechczasów jest oczywiście www.timecube.com/ !!!). Dlatego tez, jak
            powiedziałem - jeśli coś wygląda jak teoria spiskowa, pachnie teorią spiskową i
            gada jak teoria spiskowa, to nie uwierzycie, ale to JEST teoria spiskowa.
            • Gość: MaDeR_f_-_-_k_e_r Re: N - "nuke that bloody city now" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 15:31
              Gość portalu: MaDeR napisał(a):

              > Tekst kieruję zarówno do kondoma czy innej "perzerwatyfffki" (cóż za uroczy
              > nick, i ty chcesz, by cię poważnie traktować? Tak, wiem, już sobie na "p."
              > zmieniłeś, za późno, obawiam się...), jak i do bonobo44.
              >

              Lubię urocze nicki mam nadzieje ze ten tez Ci sie spodoba ;-)

              Widzisz synku ,o przepraszam MaDeR - powaga nalezy sie tresci nie formie.
              Profesor to zlekcewazyl i jeszcze do tej pory oscyluje ;-)
              w stanie wzbudzonym ;-)

              Ale widze ze Ty tez masz ochote na male tete a tete ;-) ze mna.

              Z takimi MaDeR jak Ty, to idzie mi jak po masle ;-)

              Na wypadek gdybys nie zrozumial to zglos sie do pana profesora
              on Ci juz wszystko wyjasni ;-)

              > Cóż, to ograniczmy się do jednego argumentu, nie wprowadzającego różnych
              > cyferek, którymi może każdy manipulować, jak się komu podoba. Argumentem jest
              > oczywiście milczenie świata wobec postulowanej w tym wątku amerykańskiej
              > zbrodni, czyli użycia bomby N.
              >
              > Dla mnie takie milczenie jest wysoce nieprawdopodobne. Dlaczego? Jeśli coś
              > widzi
              > i wie choćby garstka ludzi, ale cywilów nie mających przecież dostępu do
              > tajnych
              > materiałów, to wywiady wojskowe świata i politycy powinni wiedzieć
              > niezrównanie
              > więcej. Powinni mieć relacje, dowody i dokumentację w ręku. Policzą energie i
              > oddziaływania lepiej niż każdy z nas. Przeprowadzą śledztwo prawdopodobnie
              > dokładniej niż jakiekolwiek inne w historii

              I co z tego.

              O zbrodniach w więzieniach też wiedziano, ale dokąd szły raporty ?
              Do opinii publicznej ?

              Opinia publiczna dowiedziała się ot tym gdy amerykanie uznali
              ze jest im to na reke.
              Chcieli dać światu jasny sygnał i go dali.
              A cały ten cyrk z przesluchaniami w kongresie byl po to
              by mydlic oczy swoim wyborcom.

              Przy tych bezwzglednych degeneratach gestapo to byli dobroduszni
              amatorzy, nie wspominajac Humera i jego towarzyszy.

              > Osobiście przypuszczam, że gdyby było coś na rzeczy, wrzask mediów i krajów
              > nieprzychylnych ameryce oraz komentarze oraz oświadczenia połowy państw świata
              > by się podniósł najwyżej kilka dni po użyciu bombki. Potem by stworzono
              > "niezależną komisję", gazety z wszytskich stron świata miałyby używanie na
              > miesiące i lata, a Bush zapisałby się niesławnie w książkach historycznych, na
              > czym mu raczej nie zależy.

              Bardzo dowcipne MaDeR, rozbawiony jestem do lez.

              Był jeden taki przywodca trzydziesci pare lat temu w Chile, ale
              dlugo tam nie porzadzil. Teraz to nawet w Libii tak tańczą jak im
              w Waszyngtonie zagrają.

              Czy znasz może jeden przypadek zbrodniarza przeciw ludzkości
              ktory zbrodni dokonywal na zlecenie rzadu USA i byl sądzony przez
              jakiś trybunał ??
              Sama tylko CIA wymordowała dziesiatki jesli nie setki tysiecy
              ludzi na calym swiecie.
              A trabia o kim o Miloszeviciu ? - jego zbrodnie czy zbrodnie
              takiego Saddama ,ktoremu zreszta sami sprzedali technologie,
              to przy tamtych to niewiele znaczace epizody w historii.

              Jak by niby mial sie nieslawnie zapisac skoro polowa drukarzy
              siedzi u niego w kieszeni a z druga polowa siedzi w kieszeni u
              szefow z ktorymi ma uklad.

              Przyklad pierwszy z brzegu. Z Milewicza zrobili w Polsce
              niemal bohatera narodowego. A co on drukowal ? Niewiele go obchdzilo
              co sie dzieje w wiezieniach. O ruchu oporu pisal jak o terrorystach
              no to go potraktowali w koncu jak terrorysci.
              I gdzie tu jest wolna prasa i media ???

              Nie mowili nic o tych zbrodniach, tym bardziej nie mowili by o wiekszych.

              > Twierdzisz, że
              > chodzi ci tylko o "styl dyskusji", co jest interesującą bezczelnością,
              zważywszy
              > na to, pod jakim nickiem pierwotnie wystąpiłeś w tym wątku.

              Ja MaDeR - leje na to pod jakim ty nickiem wystepujesz czy ktokolwiek inny
              w tej dyskusji. Mnie interesuje co dany ktos ma do powiedzenia.
              Ale rozumiem ze to daleko wykracza poza granice twojej percepcji. ;-)

              > A stanowisko
              > przybliżyłem powyżej, ale wątpię, byś się odniósł do niego - znów będziesz się
              > wykręcać, że przecież nie dyskutujesz na temat tego, czy bomba była, czy nie,
              > tylko na temat stylu dyskusji. No cóż, znasz mój styl z tych postów, które
              > wrzuciłem na ten wątek. Łagodny i delikatny nie jest, więc się nie popłacz.

              To raczej ty MaDeR nie jęcz ze bylem zbyt ostry w stosunku do ciebie ;-)

              >
              > > jak dotad ukladanka powoli zamyka mi sie w niewesoly obraz,
              > > z mocnym wskazaniem...
              > Biorąc pod uwagę twoje ideologiczne zacietrzewienie przeciw ameryce, jakżeby
              > mogło być inaczej?

              Mi sie ukladanka tez zamyka w niewesoly obraz i to bez wzgledu czy oni
              uzyli tej bomby czy tez nie. I wierz mi gdybym to ja mial decydowac
              o tym jak bylo tam na prawde to mimo calej odrazy jaka do nich czuje
              wolalbym chyba by to nie byla prawda.

              Dlatego chcialbym poczytac jakies rozsadne argumenty z drugiej strony,
              . czyli oponentow Bonobo. Po tobie tego sie juz jednak nie spodziewam MaDeR ;-(

              p.

              • Gość: MaDeR Re: N - "nuke that bloody city now" IP: *.ima.pl 23.06.05, 13:02
                He. Myślisz, że jesteś pierwszy, który tak skojarzył mój nick (który zresztą z
                żadną matką nie ma nic wspólnego)?
                Myślisz, że interesuje mnie twoja dezinformacja (mieszane rewelacje o
                prawdziwych i rzekomych amerykańskich zbrodniach)?
                Nie zauważyłem żadnego rzeczowego argumentu przeciw mojemu scenariuszowi
                wydarzeń na wypadek prawdziwej detonacji bomby N.

                > Mnie interesuje co dany ktos ma do powiedzenia.
                Biorąc pod uwagę to, co TY masz do powiedzenia... well, z tobą akurat nie widzę
                sensu dłużej dyskutować, styl spadł 10 metrów poniżej poziomu mułu. Ale cóż się
                spodziewać po facecie, który podpisuje się prezerwatywa. :D

                > Dlatego chcialbym poczytac jakies rozsadne argumenty
                Ja też. Dlatego kończę dyskusję z gumkami, bo gumki lubią wyzwiska i miotanie
                się, gdy przegrywają w dyskusji.
                • Gość: p. Miło mi .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 13:42
                  > > Dlatego chcialbym poczytac jakies rozsadne argumenty
                  > Ja też. Dlatego kończę dyskusję z gumkami, bo gumki lubią wyzwiska i miotanie
                  > się, gdy przegrywają w dyskusji.

                  ze zrozumiales synku, ze w tym stylu długo ze mna nie powalczysz ;-)

                  Do wciskania kitu szukakaj sobie naiwnych w innych watkach.
                  A tam gdzie dyskutuja dorosli czytaj i ucz sie ;-)

                  pozdr
                  p
        • Gość: p Przygamiał kocioł garnkowi ...;-) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.06.05, 14:35
          Gość portalu: MaDeR napisał(a):

          > Cóż... jedni widzą wszędzie Żydów, inni wszędzie bombę N. :> Wiesz, jak się
          > to
          > nazywa? Dopasowywanie dowodów pod z góry założoną tezę. W taki sposób -
          wszystk
          > o
          > intepretując na jedno kopyto - można udowodnić dosłownie dowolne rzeczy.
          >
          > Klasycznym przykładem jest Hoagland i Japetus:
          > www.enterprisemission.com/moon1.htm oraz dalsze części.

          znasz to porzekadło MaDeR ?

          Bonobo od jakiegośjuż czasu próbuje przedstawić to wszystko na czym
          opiera swoje przekonanie o wysokim prawdopodobieństwie zajścia takiego
          zdarzenia i nie uchyla się od dyskusji na płaszczyźnie merytorycznej.

          Ty natomiast przychodzisz i ni z gruszki ni z pietruszki
          twierdzisz: to jest naciagane. A moze bys tak zechcial przedstawić
          jakieś konkrety - byle one nie byly naciagane.

          Gdybyś napisałcoś w rodzaju : nie potrafie niczego udowodnic
          ale jestem przekonany ze tacy to a tacy niezalezni eksperci
          uznali by to za niemozliwe lub wysoce nieprawdopodobne i dlatego
          majac takie przekonanie uwazam ze to co robisz to :
          > Dopasowywanie dowodów pod z góry założoną tezę. W taki sposób - wszystk
          > o
          > intepretując na jedno kopyto - można udowodnić dosłownie dowolne rzeczy.

          wtedy ja siedziałbym cicho i czekał aż przybliżysz nam bardziej
          swoje stanowisko.
          Ale ponieważ zacząleś tak jak zacząleś to mam prośbę do Ciebie byś
          uważał co piszesz by nie narażać się zbytnio na śmieszność.
          Chciałbym tu wreszcie móc poczytać opienie oponenta Bonobo
          ktory poważnie traktuje dyskusję.

          pozdrawiam
          • t0g Re: Przygamiał kocioł garnkowi ...;-) 21.06.05, 16:35
            Drogi P:
            Taraz, siedzac juz tylko na widowni, moge sobie pozwolic na uwagi jako kibic.

            Ja wyczuwam, ze Ty o mnie masz zdanie jako o wielce glupim i nadetym pyszalku,
            wiec pewnie niewiele sie przejmiesz tym, co powiem - ale czemu nie moglbym tego
            powiedziec?


            Gość portalu: p napisał(a):

            > Chciałbym tu wreszcie móc poczytać opienie oponenta Bonobo
            > ktory poważnie traktuje dyskusję.
            >

            Otoz, Drogi P., ja przypuszczam, ze szansa na znalezienie takiego oponenta jest
            bardzo, bardzo, ale to bardzo nikla.

            Jest tylko jedna osoba, ktora przychodzi mi na mysl - niejaki Watto. Ale on juz
            od wielu miesiecy nie pokazuje sie na Forum.

            Serdecznie pozdrawiam, t0g
            • Gość: MaDeR Re: Przygamiał kocioł garnkowi ...;-) IP: *.ima.pl 22.06.05, 12:12
              A kto to Watto? ;)
          • t0g Drogi MaDeRze: 21.06.05, 16:56
            Ja Tobie dobrze radze: nie rob tego bledu, ktory ja popelnilem, i nie laduj sie
            w te dyskusje. Z teamem Bonobo + jego samozwanczy sekundant P nie wygrasz.
            Metode maja prosta: kazdy argument, ktory wylozysz, bedzie natychmiast
            ochrzszczony mianem "argumentu niemerytorycznego". Lub nazwany kretynskim.
            Powinny byc jakies zniszczenia? A skad, przeciez wszystkie budynki to masywny
            beton. Beton oslabia promieniowanie? A guzik, przeciez cale wojsko stalo w
            oknach. I te de, i te pe.

            Sprawe nalezy rozstrzygnac nie proba dojscia do jakiegos konsensusu, a poprzez
            mechanizmy demokratyczne: kto chce, to niechaj wierzy, kto nie chce - niech nie
            wierzy. Jak w starej piosence zeglarskiej:

            "Byl sobie raz marynarz, ktory
            Zywil sie wylacznie pieprzem
            Sypal pieprz do konfitury
            I do zupy mlecznej.

            Kto chce, ten niechak wierzy,
            Kto nie chce, niech nie wierzy
            Nam na tym nie zalezy,
            Wiec wypijmy jeszcze.

            Jak raz z rufy nam dmuchnelo
            Zagle zdarla moc nadludzka,
            Patrze - w koje mi przywialo
            Gola babe z Pucka.

            Kto chce... itd. "


            Serdecznie pozdrawiam, t0g
            • bonobo44 t0g 21.06.05, 21:06
              nie chcesz dyskutowac merytorycznie, to pozwol, ze zapytam:

              - skad to utyskiwanie na niereformowalnosc oponenta, ktory od takiej dyskusji
              bynajmniej ani razu sie nie uchylil?

              - dlaczego ponownie probujesz wracac do zgranego "betonowego" argumentu?
              przeciez wystepujesz tu z pozycji specjalisty, a nie przypadkowego ignoranta i
              doskonale zdajesz sobie sprawe, ze owe "okna" to margines mojej argumentacji...
              (postawilem twojego wojaka za 20 cm betonowa sciana w odleglosci 400 m od pktu
              zero dla 1 kt N i zmarl po 15 minutach, a nie po 3-5 jak jego kolega stojacy w
              oknie; jako specjalista od dawek powinienes byc w stanie bez najmniejszego
              klopotu zgodzic sie ze mna w tym punkcie)

              jesli zas juz wolisz potyczki slowne z pozycji ignoranta, to daruj, ale
              przystoi Ci to rownie bardzo, jak co innego owej mlodej pensjonarce z nie-
              przytaczanej-przez Ciebie strofki...

              doprawdy, dziwny z Ciebie adwersarz jak na FN i jak
              na 'uczonego-&-pedagoga-nie-cierpacego-ignoranctwa' 8(

              --
              "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
              wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
              • t0g Przepraszam, juz zamkne ryj na dobre. 21.06.05, 23:56
                Napisalem posty do P i do MaDeR-a i myslalem, ze ich nie przeczytasz, bo masz
                mnie przeciez wylaczonego.

                Ty faktycznie nie uchylasz sie od dyskusji ale tez jestes w dyskusji taki
                "beton", ze dyskusja ma maly sens. Po tym doswiadczeniu, ja w przyszlosci bede
                sie starannie pilnowal, zeby juz po raz wtory w taka dyskusje nie wchodzic.

                Zycze Ci powodzenia, choc nie za bardzo wierze, ze wiele osob do tej bomby
                przekonasz. Teorii konspiracyjnych namnozylo sie tyle, ze ludzi one zwyczajnie
                juz nudza. Ale tez, skad ja moge wiedziec, czy chodzi Ci o przekonanie innych?

                Serdecznie pozdrawiam, t0g

                PS. Z watto bys sie dogadal, mowie Ci.
    • bush_w_wodzie t0g - obliczenia - energia ped i cisnienie 22.06.05, 02:22
      t0g:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25127291
      Przelicznik kilotony-joule mozna znalec w licznych miejscach na Webie, np.:

      www.sengpielaudio.com/calculator-energyunits.htm
      Wszystkie podaja zgodnie: 1 kilotona = 4.2e+12 J

      Mowimy o efektywnym ladunku 150 ton, wiec dzielimy dla prostoty przez 6 i dostajemy:

      (4.2e+12 J) / 6 = 7.0e+11 J

      Kula o promieniu 300 m ma powierzchnie 4*pi*(300m)^2 = 1.13e+6 m^2

      Po podzieleniu, dostajemy ilosc energii przypadajacej na 1 m^2:

      7.0e+11/1.13e+6 = 620 000 J/m^2.

      Energia kinetyczna K = m*V^2/2, zatem V = sqrt(2*K/m)

      (uzywam tu symbolu "sqrt", w wielu jezykach algorytmicznych, np. C, FORTRAN,
      oznacza on pierwiastek kwadratowy z wartosci wyrazenia zawartego w nawiasach).

      Podstawiamy i otrzymujemy:

      V = sqrt(2*620000 J/1000 kg) = sqrt(1238 m^2/s^2) = 35.2 m/s

      Przeliczamy na km/h:

      (35.2 m/s * 3600 s/h)/(1000 m/km) = 126.7 km/h

      Gdzie byl blad?

      --------------

      odpowiedz na to pytanie daje... t0g:

      ---------------

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25095359
      >pytaniem jest wiec, jaki obiekt moze NIE wytrzymac chwilowego uderzenia
      >cisnienia 25 kPa? (25 kN/m^2=ok.2500 kG/m^2=2,5 kT/m^2), tzn. nacisku
      >chwilowego 2,5 tony na metr kwadratowy lub cwierc kilograma na centymetr
      >kwadratowy?

      Wazny jest PED jaki niesie ta fala uderzeniowa, samo cisnienie nie jest
      miarodajne.


      -------------

      no to policzmy ten ped (a nie energie) w przypadku gdyby energie wziely np gammy:

      p=E/c

      p/S = E/c/S = 620 000 J/m^2 / 3e8 m/s = 2e-3 kg m / s / m^2

      sporo ponizej pedu samochodu na 1 m^2...


      powiedzmy ze ped biora szybkie neutrony. energia na neutron to 5 mev. predkosc
      neutronu (nierelatywistycznie) to zatem okolo

      v ~ 5mev/1000mev * c ~ 1.5e6 m/s

      calkowity ped neutronow (na 1 m^2)

      p ~ (2*energia kinetyczna) / v ~ 2* 6.2e5 / 1.5e6 ~ 0.83 kg * m/s

      nadal trudno to porownywac z samochodem

      wyglada na to ze to cisnienie bierze sie glownie stad ze powietrze sie rozgrzewa
      :)))

      ------

      nota bene - to cisnienie jest wazne a nie ped na jednostke powierzchni bo
      budynki przewraca sila a wiec ped zaabsorbowany na _jednostke_czasu_

      dlatego nawet wyzej przeze mnie wyliczony przekaz pedu na jednostke powierzchni
      - 0.83 kg*m/s/ m^2 - moglby byc dosyc niszczacy gdyby go skoncentrowac w
      dostatecznie krotkim czasie - zachecam do testow z biciem glowa w mur i w gruby
      materac :))))

      pozdrawiam serdecznie

      ps. a w bombe n w bagdadzie mimo wszystko nie wierze
      • bush_w_wodzie uuuuuppps 22.06.05, 02:33
        tez sie pomylilem o czynnik 20.... ale w `dobra' strone tzn zawyzylem ped...


        bush_w_wodzie napisał:

        >
        > powiedzmy ze ped biora szybkie neutrony. energia na neutron to 5 mev. predkosc
        > neutronu (nierelatywistycznie) to zatem okolo
        >
        > v ~ 5mev/1000mev * c ~ 1.5e6 m/s

        z wzorow

        m c^2 = 1000 mev

        m v^2/2 = 5 mev

        wynika ze v = (2* 5 mev /1000 mev)^0.5 * c = 3*10^7 m/s

        >
        > calkowity ped neutronow (na 1 m^2)
        >
        > p ~ (2*energia kinetyczna) / v ~ 2* 6.2e5 / 1.5e6 ~ 0.83 kg * m/s


        wiec tu jest tylko

        p ~ 0.04 kg * m / s

        wyglada jak matchbox puszczony reka trzylatka

        pzdr
        • t0g Ja mowilem o pedzie fali uderzeniowej 22.06.05, 03:54
          Po pierwsze, kompletnie bledne podejscie, kompletnie po dyletancku. A co sie
          stalo, czlowieku, z pedem, ktory niosly czastki alfa, powstale w wybuchu?

          Kazde dziecko wie, ze ped kwantu promieniowania EM jest znikomo maly w stosunku
          do pedu czastki o niezerowej masie spoczynkowej i o tej samej energii, co
          energia fotonu. Manipulujac liczbami mozemy w ten sposob uzyskac dowolny wynik,
          ja sie obawiam.

          Ja wyraznie mowilem o pedzie, ktrory niesie fala uderzeniowa, czyli fala
          rochodzaca sie w powietrzu.
          • t0g Re: OK, ja napisalem poprzednie wylacznie po prze- 22.06.05, 04:04
            czytaniu o fotonach.
            • t0g Drogi Bush.w.modzie: przepraszam, ja już nie 22.06.05, 05:51
              ...jestem w stanie w tym wątku pisać w stanie "niewzbudzonym".

              Co do tych pędów: pęd sumaryczny musi cały czas pozostac zero, ale pęd w jakimś
              kierunku - wycinku kąta bryłowego, dokładniej mówiąc - może bardzo wzrosnąć w
              procesie spowalniania cząstek powstałych w rekacji jądrowej w stosunku do
              początkowej wartości. Moge Ci to pokazać na nieskomplikowanym przykładzie,
              tylko muszę użyć paru prostych rysunków. Ja techniczne środki ku pokazywaniu
              grafiki mam (portalik "groszek", znaczy). Daj mi tylko dzień czasu na spisanie,
              zobaczysz, że żadnego szacher-macher nie ma w tym, co mówię.

              Pozdrowienia, t0g
              • bush_w_wodzie Re: Drogi Bush.w.modzie: przepraszam, ja już nie 22.06.05, 19:44
                nic nie szkodzi. dyskusja jest ciekawe i emocjonujaca i to sie liczy.

                pozdrowienia!
          • bush_w_wodzie Re: Ja mowilem o pedzie fali uderzeniowej 22.06.05, 19:43
            t0g napisał:

            > Po pierwsze, kompletnie bledne podejscie, kompletnie po dyletancku.

            tak jest! jestem dyletantem za to z fantazja :)))


            > A co sie stalo, czlowieku, z pedem, ktory niosly czastki alfa,
            > powstale w wybuchu?

            alfy dosyc chetnie oddialywuja - chodzi ci o to ze przekazaly ped atomom gazow
            powietrza?





            >
            > Kazde dziecko wie, ze ped kwantu promieniowania EM jest znikomo maly w stosunku
            > do pedu czastki o niezerowej masie spoczynkowej i o tej samej energii, co
            > energia fotonu.


            to zalezy od masy spoczynkowej i enegii. byc moze nie zauwazyles ale
            porachowalem takze dla predkich neutronow - ktore okazaly sie byc dosyc
            nierelatywistyczne.

            kazde dziecko wie bowiem ze energia to jedno a ped to drugie





            > Manipulujac liczbami mozemy w ten sposob uzyskac dowolny wynik,
            > ja sie obawiam.

            ja sie obawiam tego samego. dlatego postulowalbym by najpierw zrozumiec a potem
            dopiero manipulowac :)))


            >
            > Ja wyraznie mowilem o pedzie, ktrory niesie fala uderzeniowa, czyli fala
            > rochodzaca sie w powietrzu.

            o ile mnie wzrok nie myli to wyraznie pisales o energii ktora wyrazales w dzulach


            i nie bylo by w tym w sumie nic zlego gdyby prawidlowo pociagnac dalej
            rozumowanie zamiast przeliczac energie na energie pedzacego auta

            niestety bowiem jest tak ze sila to przekaz pedu na jednostke czasu

            ped fali uderzeniowej zalezy od jej energii ale zalezy takze od jej predkosci wg
            wzoru p = 2E/v (co pominales). mysle ze po wybuchu bomby n typowe predkosci
            czastek w ogleglosci 300 m od epicentrum siegaja kilku tysiecy m/s

            dla przykladu zakladajac ze fala uderzeniowa ma predkosc 3km/s dostaje:
            ped na m^2 czola fali: [620 000 J] / [3100 m/s] = 200 kg m / s.

            przy tonowym samochodzie to bylaby predkosc 0.2 m/s

            1 m^2 typowej sciany ma mase okolo kilkuset kilo. widac ze taki przekaz pedu nie
            spowoduje latania ceglowek z predkoscia wieksza niz okolo 0.5 m/s. niewiele

            to jednak nie wszystko. energia fali uderzeniowej dociera do obiektu w pewnym
            przedziale czasowym. to wazne gdyz ten przedzial determinuje cisnienie. tu brak
            mi szczegolowych danych na temat np czasu wybuchu itp. biorac jednak typowa
            skale czasowa problemu:

            tau = odleglosc od epicentreum / predkosc fali uderzeniwoej ~ 0.1 s i zakladajac
            ze dyspersja czasowa fali uderzeniowej jest rzedu 1/10 tau ~ 0.01 s dostajemy
            oszacowanie cisnienia fali uderzeniowej:

            p ~ 200 kg * m /s / 0.001 s / 1 m^2 ~ 20 000 Pa.


            jest to oszacowanie bardzo niedokladne. moge muslic sie w predkosci fali o
            czynnik 3 (absolutna dolna granica jest predkosc dzwieku).


            oszacowanie skali czasowej jest o wiele trudniejsze - ale nawet jesli fala
            uderzeniowa kumulowalaby cala energie w warstwie grubosci a=10 m (to zalozenie
            jest najslabiej umotywowane) to czas depozycji pedu to dt = a / v

            otrzymuje oszacowanie cisnienia:

            p = [620 000 J / m^2] / v / dt = 62.000 Pa - znowu dosyc blisko 25 kPa z postu
            bonobo.

            no i teraz mam klopot bo absolutnie nie dysponuje aparatem pozwalajacym wyliczyc
            grubosc czola fali uderzeniowej czy jej predkosci (choc ona akurat sie
            skasowala) ani tez proporcji energii bomby jaka zostanie zuzyta na energie ruchu
            fali uderzeniowe (zamiast na ruch neutronow alf gamm jonizacje powietrza i
            cieplo). tym niemniej sadze ze oszacowanie cisnienia fali uderzenowej w
            odleglosci 300m od epicentrum na 25kPa miesci sie w granicach zdrowego rozsadku

            serdecznosci
        • Gość: _w_nocniku_;-) sssluuuppppp... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:17
          Witaj

          napiasles:

          > wiec tu jest tylko
          >
          > p ~ 0.04 kg * m / s
          >
          > wyglada jak matchbox puszczony reka trzylatka

          ja nie chcialem wdawać sie w takie ilosciowe analizy
          poniewaz dalbym tym samym panu profesorowi pole do ich
          podwazania co odciagaloby cala dyskusje od meritum.

          Dlatego wolałem obrać bardziej elastczną linię w dyskusji,
          ktora nawiasem mowiac i tak okazala sie nad wyraz konfrontacyjna ;-)

          Pan profesor sam przyznaje ze wciaz pozostaje w stanie
          wzbudzonym, ja tylko dodam ze jeszcze dlugo bedzie
          swiecil oczami za ta demagogie ktora sie tu poslugiwal.

          Zeby obnazyc istote jego chwytu retorycznego posluzylem
          sie takim przykladem/pytaniem:

          > a co bedzie jak ten samochod będzie z gumy
          > i bedzie mial 50m dlugosci,czyli w sciane
          > bedzie wjeżdżal przez 5s z pedkoscia 35km/h ?
          >
          > Czy wartości naprezen przekrocza wartości naprezen
          > krytycznych?
          > Bo z tego co pamietam z mechaniki to sciany nie
          > krusza sie od kilometrow/h czy kilogramow
          > tylko od naprezen nieprawdaż ?

          Co pan profesor poczatkowo zignorowal.
          Po czym "przyciskany" a raczej rzeklbym osaczony ;-)
          oswiadczyl iz byl to jedynie blef z jego strony.

          Rownie dobrze moglby sie posluzyc przykladem 100 tonowej
          lokomotywy wjezdżajacej z predkoscia 12km/h w mur o pow.1m^2.

          W kuli na jednoste powierzni przypada slup dlugosci = r/3 tej kuli
          Dla kui o promieniu 300m daloby to slup dlugosci 100m czyli 100m^3 / m^2.
          100m^3 powietrza w warunkach normalnych ma mase okolo 150kg.

          Wiec gdyby nawet cala reszte energii ktorej nie porwaly neutrony
          przekazac czasteczkom gazu znajdujacym sie w takiej kuli to
          mozna by zebrac mase ok.1/7 niz ta ktora posluzyl sie pan
          profesor w swym demagogicznym porownaniu.

          Jest to oczywiscie bardzoooo zgrubne oszacowanie, poniewaz po
          takim wybuchu 150t TNT nie ma mowy o tym aby nawet w kuli o 100m promieniu
          wytworzyla sie proznia. Czyli w istocie bedziemy miec do czynienia z nedznym
          ulamkiem tej masy rownej 150kg.

          Jak slusznie jednak zauwazyles nie jest to najistotniejsze
          ile tej masy bedzie, lecz ile jej (tzn jej pedu )bedzie na jednostke czasu
          atakowalo jednostke powierzni przeszkody. To zadecyduje o wielkosci
          podcisnienia i sile jakiej bedzie sie musiala oprzec przeszkoda.

          Skoro sie juz zabrales do tych obliczen to mam nadzieje ze
          dysponujesz fachowym aparatem do tego by przeprowadzic wiarygodne
          szacunki w tej kwestii, bo ja jestem tylko domoroslym analitykiem ;-)

          Dlatego chcialbym zadać Ci kilka pytan.
          1.Czy potrafisz okreslic w miare dokladnie powiedzmy +-10%
          ile z tej energii 150t TNT zamieni sie na energie fali uderzeniowej
          a ile zostanie pochloniete na dysypacje powierza, wypromieniowane w
          podczerwieni, uniesione z kula ognista itp.

          2.I to jest chyba najistotniejsze: Czy slusza jest zaleznosc
          iz maksymalne (nad)podcisnienie po takim wybuchu jest odwrotnie
          proporcjonalne do odwrotnosci TRZECIEJ potegi odleglosci od punktu zerowego ?
          Oczywiscie mam tu na mysli znaczne odleglosci, bo oczywiscie w samym
          punkcie zerowym i jego okolicach musialoby wtedy dazyc do nieskonczonosci.
          Chodzi mi o ten zakres odleglosci o ktorym tu dyskutujemy.
          Bo pan profesor w swych rozwazaniach raczyl nie zauwazac osrodka
          w ktorym ta fala sie rozchodzi i faktu ze osrodek najzwyklej w swiecie
          zaabsorbuje spora czesc energii tejze fali na wzrost wlasnej temperatury
          a takze co jeszcze wazniejsze spowoduje jej "rozmycie".
          Dlatego poslugwal sie analogiami i obliczeniami z proporcjonalnoscia
          do odwrotnosci KWADRATU odleglosci.

          pozdrawiam
          p

          ps. Dyskutujac z profesorem glową muru nie przebijesz ;-)





          • Gość: _w_nocniku Re: sssluuuppppp... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:25
            napisalem
            > iz maksymalne (nad)podcisnienie po takim wybuchu jest odwrotnie
            > proporcjonalne do odwrotnosci TRZECIEJ potegi odleglosci od punktu zerowego ?

            oczywiscie za duzo tu o jedna odwrotnosc ;-)

            powinno byc

            iz maksymalne (nad)podcisnienie po takim wybuchu jest odwrotnie
            proporcjonalne do TRZECIEJ potegi odleglosci od punktu zerowego ?

            p.
          • bush_w_wodzie Re: sssluuuppppp... 22.06.05, 20:14
            Gość portalu: _w_nocniku_;-) napisał(a):
            >
            > Dlatego chcialbym zadać Ci kilka pytan.

            > 1.Czy potrafisz okreslic w miare dokladnie powiedzmy +-10%
            > ile z tej energii 150t TNT zamieni sie na energie fali uderzeniowej
            > a ile zostanie pochloniete na dysypacje powierza, wypromieniowane w
            > podczerwieni, uniesione z kula ognista itp.


            nie potrafie. no chyba ze masz zamiar ufundowac mini-grant na ten rachunek (byle
            nie w kraju islamskim lub korei pln) - to wtedy moze cos da sie zrobic :)))


            >
            > 2.I to jest chyba najistotniejsze: Czy slusza jest zaleznosc
            > iz maksymalne (nad)podcisnienie po takim wybuchu jest odwrotnie
            > proporcjonalne do odwrotnosci TRZECIEJ potegi odleglosci od punktu zerowego ?

            nie sadze. fale uderzeniowe maja to do siebie ze kumuluja wiekszosc energii w
            swoim czole. nie jest o na pewno czyste 1/r^2 ale 1/r^3 to na pewno nie


            > Oczywiscie mam tu na mysli znaczne odleglosci, bo oczywiscie w samym
            > punkcie zerowym i jego okolicach musialoby wtedy dazyc do nieskonczonosci.
            > Chodzi mi o ten zakres odleglosci o ktorym tu dyskutujemy.
            > Bo pan profesor w swych rozwazaniach raczyl nie zauwazac osrodka
            > w ktorym ta fala sie rozchodzi i faktu ze osrodek najzwyklej w swiecie
            > zaabsorbuje spora czesc energii tejze fali na wzrost wlasnej temperatury
            > a takze co jeszcze wazniejsze spowoduje jej "rozmycie".


            fala uderzenowa tego rodzaju chyba nie tyle rozchodzi sie w osrodku co go porywa...

            podgrzanie powietrza - z pewnoscia jest istotne. nie wiem dokladnie jak bardzo
            istotne...

            istotna jest takze jonizacja powietrza. powiedzmy optymistycznie ze zuzywamy 10
            elektronowoltow na czasteczke (gruby szacunek dla oderwania 1 elektronu)

            wtedy energia zjonizowania czasteczek w promieniu 20 m od epicentrum to

            2*pi / 3 * (20 m)^2 * 10 ev * (1.6e-19 J/ev) * 2.7e25 = 7e11 J czyli tyle ile
            energia bomby (2.7e25 to jest liczab loschmidta czy jakos tak a 1.6e-19 to
            ladunek elektronu) potencjalnie wiec cala energia bomby moglaby rozejsc sie na
            jonizacje otaczajacego powietrza - ale z pewnoscia nie cala sie rozchodzi

            zgadzam sie calkowicie co do rozmycia czola fali (patrz posty wyzej)



            pzdr
            • bush_w_wodzie korekta 22.06.05, 20:19
              jest

              > 2*pi / 3 * (20 m)^2 * 10 ev * (1.6e-19 J/ev) * 2.7e25 = 7e11 J

              mialo byc

              2*pi / 3 * (20 m)^3 * 10 ev * (1.6e-19 J/ev) * 2.7e25 = 7e11 J

              wynik bez zmian :)))
              • t0g Drogi Bushu_w_modzie: 22.06.05, 22:57
                Po pierwsze - niestety, w modzie jest ten Bush, istotnie i to jest absolutna
                bezczelność, bo jak śmieli - JA PRZECIEŻ GŁOSOWAŁEM PRZECIW.

                Po drugie, jeszcze raz przepraszam za nieco obraźliwe słowa,których użyłem na
                początku (jak np. "dyletanctwo"). Jak na człowieka cały czas inni napadaja w tym
                wątku, to już w każdym poście dopatruje się napaści i reaguje gwałtownie, choć
                nie ma takiej potrzeby.

                Pamiętasz, jak jakiś czas temu pewien "młody gniewny" o nazwiku McVoit czy
                jakims podobnym odpalił w Oklahoma City kilka ton amatorsko sporządzonej miktury
                wybuchowej przed budynkiem rządowym i jak potem ten budynek wygładał?

                Dlatego nie bardzo mi się chce wierzyć, że wybuch o mocy 150 T w odległosci 300
                m spowoduje zaledwie wypadnięcie paru szyb.

                Wracając do pędu - to faktycznie trzeba by chyba znać jako tako dokładnie profil
                fali uderzeniowej w danej odległosci od epicentrum, potem jakoś wycałkowac, żeby
                dostać pęd - czy raczej, ile pędu niesie "metr bieżący"takiej fali - po czym,
                biorąc szybkośc propagacji (chyba w rozważanej odległości szybkośc dźwięku po
                prostu?) dostać, ile tego pędu będzie "zdeponowanego" na powierzchni poprzecznej
                przeszkowy w jednostce czasu, czyli jaka będzie siła - i jak długo ona będzie
                działac.

                Przypuszczam, że zrobienie takich obliczeń "is not a project one can completely
                solve during a lunch brake, and not just on the proverbial back of an envelope".

                Oczywiście obliczanie ewnrgii na metr kwadratowy, jak ja to zrobiłem na
                początku, to nie jest własciwe podejście. Ale przeciez w fizyce często robimy
                takie "ad hoc" niezupełnie właściwe podejścia, po to, by zdać sobie sprawę z
                RZĘDU WIELKOŚCI rozważanych efektów.

                Zaś przeprowadzenie "porządnych" obliczeń, obawiam się, znacznie przekracza
                możliwości kogokolwiek biorącego udział w tej dyskusji. Po pierwsze, bo
                najprawdopodobniej za mało wiemy o samym procesie przekształcania się wyzwolonej
                energii wybuchu jądrowego w falę uderzeniową. Ja sobie wyobrażam, że to muszą
                być nader skomplikowane rachunki. I prawdopodobnie nikt tego nie robi wyłacznie
                wychodząc z "zasad pierwszych", czy "ab initiam", tylko cała wiedza na ten temat
                jest uzyskan podstawie kombinacji danych empirycznych uzyskanych na poligonie
                z wynikami skomplikowanych obliczeń termodynamicznych i hydrodynamicznych. Ja
                przypuszczam, że to jest praca na miarę dużego zespołu dysponującego znacznie
                dłuższym okresem czasu, niż czas potrzebn na napisanie nawet dość długiego postu
                na Forum GW.

                Co zaś do pędu, już w oderwaniu od sprawy Bagdadu. Zauważ, że sumarycznny pęd
                niesiony początkowo przez cząski alfa powstałe w wybuchu będzie sie powiększał w
                miarę, jak one oddają energię innym cząstkom.

                Prosciutki przyklad: nierelatywistyczna cząstka alfa o predkości V, czyli pędzie
                mV, zderza sie sprężyście z inną będącą w spoczynku. Niech zderzenie będzie
                niecentralne i takie, że w rezultacie zderzenia obie cząstki będą miały
                jednakową energię kinetyczną.
                Jak wiadomo, w przypadku zderzenia niecentralnego tory cząstek tworza zawsze kąt
                prosty po zderzeniu. Prosciutjkie zastosowanie zasady zachowania pedu i energii
                daje nam, że predkośc każdej z czastek będzie V/sqrt(2). Wektor całkowitegopędu
                pozostanie niezmieniony, ale suma skalarnych wartosci pędów cząstek wzrosła o
                oczynnik rowny pierwiastkowi z 2. Jeżeli ten proces będzie się powtarzał i obie
                cząski zdrzą sie z kolejnymi cząstkami w spoczynku, i tak dalej, i tak dalej to
                sumaryczny pęd będzie cały czas rósł, choć wypadkowy pęd wektorowy pozostanie
                zawsze taki sam, czyli mV (oczywiscie zderzenie niecentralne nie musi zawsze być
                takie, ze obie cząstki sie "podzielą" energią po równo - ale skalarna suma pędów
                ZAWSZE ROŚNIE w takim procesie).

                Od takich rozważań do pędu fali udrzeniowej jednak jeszcze bardzo daleka droga,
                oczywiście.

                Serdecznie pozdrawiam, t0g
                • t0g Cholercia, z tym przykladem Oklahoma City to... 22.06.05, 23:45
                  ...ja się obawiam, że otworzyłem kolejną "szkatułkę Pandory". Zajrzałem na Web,
                  chcąc dowedzieć sie czegoś, jak daleko był samochód z materiałem wybuchowym od
                  budynku. Znalazłem tylko masę ładunku (2300 kg), ale tego, czego szukałem, nie.
                  Natomiast stwierdziłem, że w sprawie zamachu w Oklahoma City też na Webie aż ROI
                  SIĘ od spiskowych teorii! Na przykład, że budynek był zdrowo zaminowany wewnątrz.

                  Jeszcze jedno: prędkośc fali uderzeniowej chyba nie jest po prostu szybkościa
                  dźwieku. W tych materiałach na webie dotyczących Oklahoma City mówia o tysiącach
                  metrów na sekundę. Oczywiście, to znaczy, że problem jest o niebo bardziej
                  skomplikowany...
                  • bush_w_wodzie Re: Cholercia, z tym przykladem Oklahoma City to. 23.06.05, 00:13
                    t0g napisał:

                    > ...ja się obawiam, że otworzyłem kolejną "szkatułkę Pandory". Zajrzałem na Web,
                    > chcąc dowedzieć sie czegoś, jak daleko był samochód z materiałem wybuchowym od
                    > budynku. Znalazłem tylko masę ładunku (2300 kg), ale tego, czego szukałem, nie.
                    > Natomiast stwierdziłem, że w sprawie zamachu w Oklahoma City też na Webie
                    > aż ROI SIĘ od spiskowych teorii! Na przykład, że budynek był zdrowo
                    > zaminowany wewnątrz.


                    a moze to byla po prostu bomba wodorowa :P



                    >
                    > Jeszcze jedno: prędkośc fali uderzeniowej chyba nie jest po prostu szybkościa
                    > dźwieku. W tych materiałach na webie dotyczących Oklahoma City mówia o tysiącac
                    > h
                    > metrów na sekundę. Oczywiście, to znaczy, że problem jest o niebo bardziej
                    > skomplikowany...



                    tez tak mysle. dla bomby n energia szybkich neutronow to cos rzedu kilku mev.
                    takie skale odpowiadaja temperaturom rzedu kilku mld kelvinow i predkosciom
                    neutronow rzedu 1/10 c. oczywiscie atomy powietrza beda sie poruszac o wiele
                    wolniej - ale z pewnoscia do pewnej odleglosci od centrum - szybciej od dzwieku

                    dlatego predkosc dzwieku jest chyba dolna granica predosci fali uderzeniowej
                    blisko centrum wybuchu

                    btw - wydaje mi sie ze wspomniana przez bonobo niska efektywnosc termodynamiczna
                    bomby n ma cos wspolnego z niskimi przekrojami czynnymi szybkich neutronow na
                    oddzialywanie z powietrzem

                    pozdrowienia


                    • t0g Drogi Bushu: 23.06.05, 00:29
                      Bezczelnośc pozostaje bezczelnoscia, bo ja przeciwko Bushom głosowałem nie raz,
                      a CZTERY RAZY. Dwa razy przeciw tacie.

                      Ze słownictwa, którym sie posługujesz, odgaduję, że mam do czynienia z "kolegą
                      po fachu". I pewnie znasz sie na problemach tutaj roztrząsanych lepiej od mnie.
                      Więc mniej powinienem chyba gadac, a więcej słuchać, co Ty mówisz.

                      Problem jest taki, że ja jestem z natury człek gadatliwy (niektórzy twierdzą
                      nawet, że to zdecydowany understatement i własciwe określenie jest "logorhea",
                      czy ja tam to sie pisze). Mógłbym do rzeczy gadać o sprawach, na których sie
                      znam. Ale to cholernie wąziutka dziedzina i nikogo tutaj na forum ona nie
                      interesuje. Więc właczam sie do takich dyskusji, którym powinienem się tylko
                      raczej przysłuchiwać.

                      Spróbuje sie jednak poprawić.

                      Serdeczne pozdrowienia, t0g
                • bush_w_wodzie Re: Drogi Bushu_w_modzie: 23.06.05, 00:02
                  t0g napisał:

                  > Po pierwsze - niestety, w modzie jest ten Bush, istotnie i to jest absolutna
                  > bezczelność, bo jak śmieli - JA PRZECIEŻ GŁOSOWAŁEM PRZECIW.


                  moj nick jest starszy niz ostatnie wybory :)



                  >
                  > Po drugie, jeszcze raz przepraszam za nieco obraźliwe słowa,których użyłem na
                  > początku (jak np. "dyletanctwo"). Jak na człowieka cały czas inni napadaja w ty
                  > m
                  > wątku, to już w każdym poście dopatruje się napaści i reaguje gwałtownie, choć
                  > nie ma takiej potrzeby.


                  nic sie nie stalo. przeciez widze ze watek jest wybuchowy


                  >
                  > Pamiętasz, jak jakiś czas temu pewien "młody gniewny" o nazwiku McVoit czy
                  > jakims podobnym odpalił w Oklahoma City kilka ton amatorsko sporządzonej miktur
                  > y
                  > wybuchowej przed budynkiem rządowym i jak potem ten budynek wygładał?
                  >
                  > Dlatego nie bardzo mi się chce wierzyć, że wybuch o mocy 150 T w odległosci 300
                  > m spowoduje zaledwie wypadnięcie paru szyb.


                  oczywiscie. masz racje ze cisnienie 25kPa tez jest niszczace. to przeciez nacisk
                  2,5 tony na kazy metr kwadratowy. byc moze mala szklana plytka to wytrzyma ale
                  przeciez nacisk poziomy rzedu 50 ton na sciane przecietnego domu to nie w kij
                  dmuchal

                  polecam np strone:

                  www.answers.com/topic/nuclear-explosion-1
                  i stosowny fragment:

                  Much of the destruction caused by a nuclear explosion is due to blast effects.
                  Most buildings, except reinforced or blast-resistant structures, will suffer
                  moderate to severe damage when subjected to overpressures of only 35.5
                  kilopascals (kPa) (5 pounds/square inch or 0.35 Atm).


                  >
                  > Wracając do pędu - to faktycznie trzeba by chyba znać jako tako
                  > dokładnie profil
                  > fali uderzeniowej w danej odległosci od epicentrum, potem jakoś
                  > wycałkowac, żeby
                  > dostać pęd - czy raczej, ile pędu niesie "metr bieżący"takiej fali - po czym,
                  > biorąc szybkośc propagacji (chyba w rozważanej odległości szybkośc dźwięku po
                  > prostu?) dostać, ile tego pędu będzie "zdeponowanego" na powierzchni
                  > poprzecznej
                  > przeszkowy w jednostce czasu, czyli jaka będzie siła - i jak długo ona będzie
                  > działac.
                  >

                  dokladnie!


                  > Przypuszczam, że zrobienie takich obliczeń "is not a project one can completely
                  > solve during a lunch brake, and not just on the proverbial back of an envelope"
                  > .
                  >

                  absolutely true

                  > Oczywiście obliczanie ewnrgii na metr kwadratowy, jak ja to zrobiłem na
                  > początku, to nie jest własciwe podejście. Ale przeciez w fizyce często robimy
                  > takie "ad hoc" niezupełnie właściwe podejścia, po to, by zdać sobie sprawę z
                  > RZĘDU WIELKOŚCI rozważanych efektów.


                  zgadzam sie - choc z zastrzezeniami. wydaje mi sie ze nawet przy zgrubnym
                  szacowaniu warto przez chwile pomyslec o profilu czasowym/przestrzennym
                  niesionego przez fale pedu/energii


                  >
                  > Zaś przeprowadzenie "porządnych" obliczeń, obawiam się, znacznie przekracza
                  > możliwości kogokolwiek biorącego udział w tej dyskusji. Po pierwsze, bo
                  > najprawdopodobniej za mało wiemy o samym procesie przekształcania się wyzwolone
                  > j
                  > energii wybuchu jądrowego w falę uderzeniową. Ja sobie wyobrażam, że to muszą
                  > być nader skomplikowane rachunki. I prawdopodobnie nikt tego nie robi wyłacznie
                  > wychodząc z "zasad pierwszych", czy "ab initiam", tylko cała wiedza na ten tema
                  > t
                  > jest uzyskan podstawie kombinacji danych empirycznych uzyskanych na poligonie
                  > z wynikami skomplikowanych obliczeń termodynamicznych i hydrodynamicznych. Ja
                  > przypuszczam, że to jest praca na miarę dużego zespołu dysponującego znacznie
                  > dłuższym okresem czasu, niż czas potrzebn na napisanie nawet dość długiego post
                  > u
                  > na Forum GW.


                  zapewne masz racje. choc gdyby ktos ufundowal ten grant to moze by sie udalo to
                  chociaz w niezlym przyblizeniu oszacowac ;-)



                  >
                  > Co zaś do pędu, już w oderwaniu od sprawy Bagdadu. Zauważ, że sumarycznny pęd
                  > niesiony początkowo przez cząski alfa powstałe w wybuchu będzie sie powiększał
                  > w
                  > miarę, jak one oddają energię innym cząstkom.
                  >
                  > Prosciutki przyklad: nierelatywistyczna cząstka alfa o predkości V, czyli pędzi
                  > e
                  > mV, zderza sie sprężyście z inną będącą w spoczynku. Niech zderzenie będzie
                  > niecentralne i takie, że w rezultacie zderzenia obie cząstki będą miały
                  > jednakową energię kinetyczną.
                  > Jak wiadomo, w przypadku zderzenia niecentralnego tory cząstek tworza zawsze ką
                  > t
                  > prosty po zderzeniu. Prosciutjkie zastosowanie zasady zachowania pedu i energii
                  > daje nam, że predkośc każdej z czastek będzie V/sqrt(2). Wektor całkowitegopęd
                  > u
                  > pozostanie niezmieniony, ale suma skalarnych wartosci pędów cząstek wzrosła o
                  > oczynnik rowny pierwiastkowi z 2. Jeżeli ten proces będzie się powtarzał i obie
                  > cząski zdrzą sie z kolejnymi cząstkami w spoczynku, i tak dalej, i tak dalej to
                  > sumaryczny pęd będzie cały czas rósł, choć wypadkowy pęd wektorowy pozostanie
                  > zawsze taki sam, czyli mV (oczywiscie zderzenie niecentralne nie musi zawsze by
                  > ć
                  > takie, ze obie cząstki sie "podzielą" energią po równo - ale skalarna suma pędó
                  > w
                  > ZAWSZE ROŚNIE w takim procesie).


                  tak to ciekawy problem. przyznam ze mnie troche zaskoczylo kiedy zdalem sobie
                  sprawe ze strumien pedu fali uderzeniowej na jednostke kata brylowego moze
                  okazac sie sporo wiekszy od poczatkowego strumienia (radialnie) wylatujacych z
                  ladunku szybkich neutronow



                  >
                  > Od takich rozważań do pędu fali udrzeniowej jednak jeszcze bardzo daleka droga,
                  > oczywiście.
                  >

                  tak jest

                  z podrowieniami
          • t0g Re: sssluuuppppp... 22.06.05, 21:33
            Gość portalu: _w_nocniku_;-) napisał(a):


            > > a co bedzie jak ten samochod będzie z gumy
            > > i bedzie mial 50m dlugosci,czyli w sciane
            > > bedzie wjeżdżal przez 5s z pedkoscia 35km/h ?

            Ja na to nie odpowiedziałem, bo nie zrozumiałem, ze to jest pytanie - przecież
            to jest elementarne i każdy może sobie sam policzyć, nawet w pamięci.
            • Gość: p. Re: sssluuuppppp... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 01:06
              > > > a co bedzie jak ten samochod będzie z gumy
              > > > i bedzie mial 50m dlugosci,czyli w sciane
              > > > bedzie wjeżdżal przez 5s z pedkoscia 35km/h ?
              >
              > Ja na to nie odpowiedziałem, bo nie zrozumiałem, ze to jest pytanie - przecież
              > to jest elementarne i każdy może sobie sam policzyć, nawet w pamięci.

              Skoro to takie elementarnie proste to proszę nam przedstawić analizę
              porównawczą maksymalnych sił jakie będą dzialaly na mur w obu
              przypadkach. Oba samochody sysponuja tym samym zderzakiem o pow. 1 m^2
              Masa zderzaka pomijalnie mala np. 5kg.
              Pole przekroju poprzecznego elementow konstrukcyjnych przenoszacych sily
              w czasie zderzenia wynosi 0.01m^2 a modul Younga dla gumy 98.1MPa
              Prosze podac jaka bedzie minimalna dlugosc scisnietego samochodu
              przy wejsciowej =50m. oraz po jakim czasie od poczatku zderzenia
              to nastapi i z jaka maksymalna sila wtedy ten samochod bedzie dzialal na mur.
              Wybor odpowiednich parametrow samochodu stalowego pozostawiam Panskiej
              inwencji.
              Oczywiscie dla niego nalezy obliczyc wartosci analogicznych wartosci.

              zycze owocnch obliczen
              i wnioskow
              p.

              • Gość: p mala poprawka. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 01:11
                > Oczywiscie dla niego nalezy obliczyc wartosci analogicznych wartosci

                Oczywiscie dla niego nalezy obliczyc wartosci analogicznych wielkosci

                dobranoc
              • europitek Re: sssluuuppppp... 23.06.05, 01:13
                Widze, ze znowu bierzecie sie za "liczydla". To na razie ...
              • t0g Za mało danych podałeś 23.06.05, 01:45
                Podaj jeszcze:

                (a) markę samochodu
                (b) rok produkcji
                (c) kolor nadwozia
                (c) imie i nazwisko kierowcy
                (d) datę ostatniego przeglądu technicznego
                (e) ile lat ma ciotka stróza.

                Bez tych danych nie da sie przeprowadzić takich obliczeń, o których mowa.
                • Gość: p Poszukaj ich w pamieci... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 01:58
                  ...przeciez to takie elementarne zadanie.

                  Skoro obydwa samochody posiadaja taki sam PED
                  to nie powinienes miec zadnego problemu
                  z okresleniem sily.

                  Gdyby bylo inaczej Twoj jednotonowy samochod
                  powinienes sobie miedzy bajki wlozyc.

                  I nie pouczac tak o waznosci tego PEDU, skoro
                  sa rzeczy o wiele wazniejsze. A widoczne sa one nawet
                  dla takiego laika i pacyniarza jak ja.

                  p.
                  • t0g Dobrze, skoro nie umiesz, podam rozwiazanie dla 23.06.05, 07:55
                    ...samochodu z gumy, ktore zrobilem metoda pamieciowa na spacerze z psem.
                    Wlasnie z niego wrocilem.

                    Niestety ja nie mam w glowie kalkulatora, wiec musialem przyjac troche inne dane
                    liczbowe, niz te, ktore Ty sobie zazyczyles - ze wzgledu na to, by sie liczby w
                    miare latwo skracaly. Nieco pozniej moge przedstawic cale to rozwiazanie na
                    papierze i nie na liczbach, tylko na symbolach, wiec bedzie mozna wtedy
                    podstawic dowolne liczby.


                    Zalozenia sa takie:
                    • abprall Re: Dobrze, skoro nie umiesz, podam rozwiazanie d 23.06.05, 08:03
                      dawnom niem czytał tak wspaniałego eseju o premierze....
                      PS- Tom keep smiling...all the best for you...w polsze sejczas 8.03...


                      ------------------------
                      pieprzone cywile
                    • t0g Rozwiazanie, c.d. 23.06.05, 09:24
                      No, wygrales. w ponizszych wynikach jest jakis blad, podejrzewam, ze czas
                      (delta T) nie jest wyliczony dobrze, z tego powodu, ze nie pamietalem wlasciwie
                      ile wynosi tzw. "masa zastepcza" w podluznych drganiach preta. Wydawalo mi sie,
                      ze 1/3 masy preta, ale to tak nie moze byc.

                      MAKSYMALNA wartosc sily, 35 000 N, na pewno jest dobrze policzona, sinusoidalny
                      charakter zmiany sily tez na pewno jest prawidlowy, tylko wspolczynnik przy
                      czasie t w funkcji sinus nie jest dobry. Bo srednia wartosc sily wyliczona z
                      calkowitego czasu zetkniecia i calkowitej zmianie pedu nie zgadza sie ze srednia
                      wartoscia otrzyamana przez calkowanie sinusoidy z takim wspolczynnikiem przy t.

                      Zatem, w pamieci niezupelnie dalem rade. Drgania preta przerabialem w 1998/99
                      roku, bo wtedy ostatni raz uczylem mechaniki, wiec wartosc tej "masy zastepczej"
                      mogla mi sie od tamtej pory pokrecic.

                      Drganuia wzdluzne preta o masie M, jak mi sie wydawalo, sa takie same, jak by
                      umiescic punktowa mase (1/3)M na niewazkiej sprezynie o takiej samej stalej
                      Hooka K, jaka ma pret.

                      Zatem tylko maksymalna wartosc sily w ponizszych obliczeniach jest dobra, czas
                      kontaktu "belki" z preszkoda najprawdopodobniej conieco dluzszy, niz mi wyszlo.

                      Zatem musze jednak zaczac od poczatku i na nowo przypomniec sobie drgania preta,
                      co sie robi dosc prosto, przy pomocy rownania Lagrange'a - tylko nie podejmuje
                      sie ani ulozyc Lagrangianu w pamieci, ani samego rownania Lagrangea w pamieci
                      rozwiazac.

                      Dobra, wiec tutaj "przekozaczylem" i w pamieci nie potrafilem calkiem poprawnie
                      rozwiazac. Wiec musze to zrobic jednak na papierze, i nie zrobie tego tak od
                      razu, bo mam duzo pilnych zajec jutro i pojutrze.

                      Aha, skad wiem, ze maksymalna wartosc sily bedzie 35 000 N? To akurat proste:

                      Poczatkowa energia kinetyczna wynosi: (1/2)*1000 kg * (35 m/s)^2

                      Zamienia sie ona calkowicie w energie potencjalna scisnietewj belki, ktora wynosi:

                      (1/2) * K * (35 m)^2

                      Z tego dostajemy od razu, ze K = 1000 N/m.

                      (to byl powod, ze "zazyczylem sobie" odksztalcenia 35 m, takiej samej wartosci
                      liczbowej, co predkosc, bo wtredy wszystko sie ladnie skraca).

                      Oraz przy odksztalceniu 35 m, F = (1000 N/m)* 35 m


                      +++++++++++++ Tu jest to, co pisalem: ++++++++++++++++++++++

                      Otoz, od chwili zetkniecia przedniego "czola" belki z przeszkoda do momentu, w
                      ktorym predkosc tyniego czola spadnie do zera, uplynie czas:

                      delta T = 0.5*pi/sqrt(3) sekund.

                      Tutaj "sqrt(3)" oznacza pierwiastek kwadratowy z 3, a pi = 3.1415..., oczywiscie.

                      W tym okresie odleglosc tylnego czola belki od sciany bedzie sie zmieniac
                      zgodnie z rownaniem:

                      x = 50 m - (35m)*sin [sqrt(3)*t]

                      Gdzie t to czas, oczywiscie, i tak mierzony, ze w chwili zetkniecia przedniego
                      czola z przeszkoda t = 0. Latwo sprawdzic, ze po uplywie podanego powyzej czasu
                      delta T rownanie to daje istotnie wartosc 15 m.

                      Calkowity czas kontaktu belki ze sciana bedzie wynosic 2*(delta T), bo po
                      uplywie (delta T) zacznie sie ruch odrotny i w koncu belka sie odbije i odleci
                      z predkoscia 35 m/s do tylu (zalozylismy, ze material jest doskonale sprezysty).
                      Zatem ten czas bedzie wynosic pi/sqrt(3), czyli tak na oko bez mala dwie sekundy

                      ** tu juz widze, ze nie jest dobrze ***

                      W tym okresie czasu poczatkowy ped "samochodu" zmieni sie z 35 000 kg*m/s do
                      -35 000 kg*m/s, czylo o 70 000 kg*m/s. Jesli podzielimy to przez czas kontaktu z
                      przeszkoda, to dostaniemy SREDNIA wartosc sily, czyli ...

                      *** nonsens, srednia wyjdzie wieksza, niz majksymalna! ***

                      Jednak sila bedzie sie zmieniac w tym okresie i narastac od zera do maksymalnej
                      wartosci, ktora osiagnie w momencie maksymalnego scisniecia belki, i pozniej
                      znow spadnie do zera w momencie, gdy belka "odleci" do tylu.

                      Maksymalna wartosc sily mozna po prostu wziac z prawa Hooka, K*35 m.
                      Wartosc stalej K w tym zadaniu przy zalozonych danych bardzo latwo obliczyc,
                      wynosi ona 1000 N/n. Zatem maksymalna wartosc sily wyniesie 35 000 N.

                      W okresie, kiedy belka bedzie w kontakcie z przeszkoda, sila bedzie sie zmieniac
                      zgodnie z rownaniem:

                      F= (35 000 N)*sin[t/sqrt(3)] *** postac rownania na pewno dobra, tylko
                      wspolczynnik przy t zly ***

                      Na tym zakonczylem, widzac, ze porobnilem bledy.
                      • t0g Przepraszam - ogarnely mnie dalsze watpliwosci 23.06.05, 10:19
                        Makszymalna wartosc sily jest ok, nadal twierdze - natomiast zaczely mnie
                        ogarniac powazne watpliwosci, czy sila SINUSOIDALNIE narasta do tej wartosci.
                        Ergo, czy model oscylujacego preta, ktory zastosowalem, poprawnie opisuje
                        sytuacje fizyczna.

                        Tak, nawet na pewno nie.

                        Z wyjatkiem wartosci sily w momencie maksymalnego scisniecia, wszystko wycofuje.
                        • Gość: p. A co byś powiedział na taki model ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.06.05, 22:12
                          ...ze ta belka bedzie sie skladac jak harmonijka.

                          Zastanowmy sie co sie stanie w pierwszysz us po kontakcie.

                          Dla uproszczenia rachunkow przyjmijmy v=10m/s a na koniec
                          mozemy przekonwertowac to na v=35m/s

                          Poniewaz material wziales z "sufitu" ( swoja droga to taka gabka
                          nadawalaby sie pewnie dobrze do ocieplania poddaszy (-; )
                          to jej modul Younga tez mozemy sobie wziac nasamprzod z powietrza
                          nomen omen ,a na koniec i tak wyjdzie nam jasno co by bylo
                          gdyby byl inny.

                          Przyjmijmy zatem ze belka skroci sie na koniec nie o 35m
                          ale o 10% czyli 5m.

                          Kontaktowa warstwa grubosci 1mm ma mase 20g. jej tylna krawedz
                          przemiesci sie o 10% jej grubosci czyli 0.1mm
                          W tym czasie ped tej warstwy zostanie przekazany do muru.

                          Dla uproszczenia analizy przyjmuje je krawedz ta porusza sie ruchem
                          JEDNOSTAJNYM - w praktyce tak nie bedzie, ale juz wyjasniam
                          ze to uproszczenie nie wypaczy wynikow.

                          Po co mi ono - w ten sposob mam jasna sytuacje o tym co dzieje sie
                          po drugiej stronie krawedzi. Tam wszystko porusza sie ruchem jednostajnym!

                          W praktyce ped bedzie odbierany z warstwy szerszej niz 1mm ,ale nie
                          zmienia to istoty zagadnienia ze odbierany bedzie warstwowo.

                          o te 0.1mm ta warstwa scisnie sie w czasie = 0.1mm/10m/s = 0.01ms
                          czyli na te 20g bedzie dzialalo przeciazenie 100 000g .
                          Srodek ciezkosci tej warstwy przesunie sie jedynie o 0.05mm czyli
                          ze srednia predkoscia 5m/s czyli tak jak w ruchu jednostajnie opoznionym.

                          Czyli z tej krotkiej analizy wynikaloby ze sila wzrosnie skokowo
                          juz w tych pierwszych 10us jej wartosc wyniesie 2000 kG (20gram *100 000gie )

                          Ta warstwa bedzie wedrowac w kierunku konca belki z predkoscia zalezna
                          od modulu Younga ,jej przekroju i predkosci tej czesci belki ktora posiada ped.

                          W tym przypadku przyjelismy skrocenie 10% wiec predkosc rosniecia tej warstwy
                          w ktorej panuje naprezenie 20kG/m^2 bedzie 9 razy szybsza niz predkosc belki
                          i po 0.5s warstwa ta osiagnie koniec belki.
                          Gdy ped belki osiadnie zero zacznie sie zwiekszac znowu warstowowo wlasnie od
                          jej konca i po kolejnym 0.5sek osiagnie jej poczatek i belka obije sie od
                          muru a sila skokowo spadnie do zera.

                          co o tym sadzisz t0g ?

                          pozdr.


                          • Gość: p. A co byś powiedział -poprawka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.05, 09:11
                            napisalem

                            > W tym przypadku przyjelismy skrocenie 10% wiec predkosc rosniecia tej warstwy
                            > w ktorej panuje naprezenie 20kG/m^2 bedzie 9 razy szybsza niz predkosc belki
                            > i po 0.5s warstwa ta osiagnie koniec belki.

                            oczywiscie naprezenie wynoci 2000kG/m^2 albo 20kG/dm^2

                            Dodam cze nie zrobilem wczesniej ze gdyby modul Younga byl 4 razy
                            wiekszy wtedy naprezenia beda 2 razy wieksze sila tez 4razy wieksza
                            skrocenie belki 2 razy mniejsze (5%) czas kontaktu z murem 2 razy krotszy
                            a predkosc przesuwania sie warstwy zderzenia po uwzgledbieniu skrocenia
                            belki bylaby nie 9 a 19 rzay wieksza od predkosci z jaka porusza sie
                            niewychamowany fragment belki.

                            Dodam tu swoja opinie ze ten model jaki sobie wymyslilem ( nie szukalem tego po
                            ksiazkach ) powinien byc chyba tym bardziej przystajacy do rzeczywistosci
                            im sztywniejsza bedzie belka czyli im mniej bedzie sie skracala po zderzeniu.
                            ( im wiekszy modul Younga im szerszy przekroj poprzeczny )
                            Po prostu warstwy blizej muru musza wychamowac szybciej od tych ktore znajduja
                            sie od muru dalej i zrodlem sily bedzie hamowany wlasnie przekroj ze sie tak
                            niefachowo wyraze.
                            tak sila bedzie dzialala na odleglosci miedzy murem a warstwa hamowana i
                            bedzie sciskala ta wychamowana juz czesc belki.
                            Wydaje mi sie ze taki wlasnie model dosyc dobrze oddaje dynamike takiego
                            zderzenia.

                            pozdrawiam
                            p.

                            ps. Czekam co Ci tam wyszlo w Twojej symulacji




                            • Gość: p troche sie spiesze -poprawka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.05, 10:02
                              napisalem
                              > Dodam cze nie zrobilem wczesniej ze gdyby modul Younga byl 4 razy
                              > wiekszy wtedy naprezenia beda 2 razy wieksze sila tez 4razy wieksza

                              oczywiscie sila nie 4 a 2 razy wieksza.

                              sila bylaby 4 razy wieksza gdyby iloczyn przekroju i modulu Younga wzrosl 4
                              krotnie (ten sam % skrocenia belki ) oraz predkosc zderzenia bylaby 2 razy
                              wieksza wtedy

                              natomiast gdyby tylko predkosc belki zwiekszyc 2 krotnie bez zmiany jej
                              parametrow fizycznych tzn przekroju i mod.Y to sila wzrosla by tez 2 krotnie
                              czas kontaktu z murem bez zmian a skrocenie wzroslo by tez 2-krotnie

                              Czyli sila bylaby proporcjonalna do predkosci zderzenia o
                              odwrotnie proporcjonalna do pierwiastka kwadratowego z iloczynu jej przekroju
                              i modulu Younga.

                              sila proporcjonalna do predkosci a nie PEDU !

                              W przypadku bowiem gdyby to nie predkosc a mase zwiekszyc dwukrotnie
                              ale aby zachowany zostal iloczyn przekroju i mdd Younga
                              to wtedy sila wzrosnie tylko o czynnik SQRT(2) i o ten sam czynnik zwiekszy sie
                              czas kontaktu belki z murem oraz skrocenie belki po zderzeniu.

                              I to jest wlasnie ten NAJISTOTNIEJSZY wniosek z mojego modelu
                              nie sam PED jest wazny ale wazna jest tez w nim relacja masy do predkosci.

                              pozdr.
                              p.
                      • Gość: p. Re: Rozwiazanie, c.d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 10:50
                        Wreszcie zaczynasz gadac jak czlowiek ;-)

                        pozdr
                        p.
    • t0g Re: Prezerwatywa, P, w_nocniku 22.06.05, 21:30
      Jesteś zwykłym pacyniarzem i tak Cie trzeba traktować. I kiepskim pacyniarzem na
      dodatek. To co się dziwuisz, że Cie nie traktują poważnie?
      • Gość: p Gdybym mial do wyboru .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 22:16
        t0g napisał:

        > Jesteś zwykłym pacyniarzem i tak Cie trzeba traktować. I kiepskim pacyniarzem
        > na
        > dodatek. To co się dziwuisz, że Cie nie traktują poważnie?

        ... byc zwyklym pacyniarzem, albo takim profesorem jak Ty to wolałbym
        zostać tym pierwzym ;-)

        I nie mam tu na mysli Twojego dorobku naukowego, tylko
        wyłacznie Twoj stosunek do innej osoby o pogladach
        innych niz Twoje.

        Jesli mi nie wierzysz a pisze to calkiem serio to
        zalozmy nowy watek o temacie kto zrobil z siebie
        wiekszego błazna w tym watku.

        Niech czytelnicy glosuja i komentuja. Jesli ja wygram
        zwracam Ci honor . OK ?

        pozdrawiam profesora
        p.
        • t0g Kochany P: 22.06.05, 23:07
          Na Forum występujemy jako osoby prywatne. Każdy może o sobie mówić, to jego
          prawo. Natomiast dogrzebywanie się informacji o tej osobie i używanie na forum
          takiej informacji, której dana osoba nie podała, jest postępowaniem wybitnie nie
          fair. Występujesz tutaj z pozycji moralisty i gromisz innych - a moze
          zastanowiłbyś się też trochę nad etycznościa swojego własnego postępowania?
          • Gość: p Re: Kochany P: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 01:49
            t0g napisał:

            > Na Forum występujemy jako osoby prywatne. Każdy może o sobie mówić, to jego
            > prawo. Natomiast dogrzebywanie się informacji o tej osobie i używanie na forum
            > takiej informacji, której dana osoba nie podała, jest postępowaniem wybitnie
            > nie
            > fair. Występujesz tutaj z pozycji moralisty i gromisz innych - a moze
            > zastanowiłbyś się też trochę nad etycznościa swojego własnego postępowania?

            A niby co ja takiego podałem ????

            Ze jestes profesorem ??

            O tym przecież sam pisales. Jesli o cos konkretnego Ci chodzi
            to napisz jasno o co.
            Ja zawsze tak staram sie robic -pisze o co mi sie rozchodzi.
            A Ty jak widze doszukujesz sie w tym moralizatorstwa.

            Ja nie mialem tu nigdy jakichs wygorowanych wymagan wobec Ciebie
            tzn. wiekszych niz wymagam od siebie samego.
            NIGDY bym sobie nie pozwolil SWIADOMIE poslugiwac sie demagogia
            w dyskusji na serio.
            A Ty wlasnie w ten sposob sie zachowywales.
            Porownaj najlepiej swoje ostatnie posty do Busha_w_wodzie
            z tymi jakie pisales do Bonobo na poczatku tej dyskusji.
            ( o tym bredzeniu w malignie ) - nie chodzi tu o slowa lecz
            o kontekst - Twoje "argumenty" .

            A zaslanianie sie tym ze jestes Tu jako osoba prywatna
            nie ma nic do rzeczy. Dla mnie jest to miara kultury
            dyskutanta. Ale kazdy moze poslugiwac sie swoją.
            Moze dla Ciebie jest wazniejsze jak kto sie podpisuje
            lub jakich slow uzywa a jakich nie.

            p
            • t0g Re: Kochany P: 23.06.05, 07:34
              Gość portalu: p napisał(a):


              > A niby co ja takiego podałem ????
              >
              > Ze jestes profesorem ??
              >
              > O tym przecież sam pisales.

              Pisalem? Potrafisz podac link do postu, gdzie to napisalem?
              • Gość: p. Tylko gwoli sprawiedliwosci... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 13:27
                t0g napisał:

                > Gość portalu: p napisał(a):
                >
                >
                > > A niby co ja takiego podałem ????
                > >
                > > Ze jestes profesorem ??
                > >
                > > O tym przecież sam pisales.
                >
                > Pisalem? Potrafisz podac link do postu, gdzie to napisalem?

                podam ten link
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25380098&a=25392937
                nie jest to link bezposrednio do Twojego postu, lecz do mojego postu
                w ktorym cytuje fragment Twojego ktory raczyles usunac ;-)

                > artykulow, abstraktow, etc., moich i mojej zony (zona jest profesorem biologii
                > na tym samym uniwerku i nbada, jak muchy, za przeproszeniem, sie ciupciaja -
                > cala biologia glownie jest skoncentrowana na ciupcianiu, wiec to nie zaden
                > egzotyczny temat).

                W tym czego tu nie jestem w stanie zacytowac pisales ze to zadne odkrycie,
                ( rozszyfrowanie Twoich personaliow ) bo od dwana sie z nimi nie ukrywasz
                specjalnie.

                Teraz rozumiem juz Twoja niechec do tego gdy odpowiadaja Ci z cytatami ;-)

                Mialem jeszcze zamiar napiac Ci cos o listku figowym prywatnosci,
                ale poniewaz widze ze wykazujesz oznaki czlowieczenstwa - i chec do
                dialogu to daruje sobie juz te kasliwosci ;-)

                Obiecuje Ci juz nie przypominac tego tytulu.

                pozdr.
                p
                • t0g W zyciu akademickim często tak bywa, P., 23.06.05, 13:46
                  ...że dana uczelnia, chcąc ściągnąć kogoś dobrego, daje współmałżonkowi też
                  jakąś lichą posadkę... Tytułując kogoś takiego "profesorem", można zrobic mu
                  przykrość zamiast przyjemności, bo ten ktoś to odbiera: "no, żona profesor, to
                  ty pewnie też", a tymczasem jest on zwykłym popychadłem przyjętym z łaski...
                  • Gość: p Re: W zyciu akademickim często tak bywa, P., IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 14:14
                    Ja tam nie wnikam w szczegóły Twojego
                    kontraktu.
                    Słowa profesor uzywalem bez cudzyslowow
                    i glownie chodzilo mi o pierwotny sens
                    tego slowa - czyli nauczyciel publiczny
                    niz stopien naukowy.
                    Chcialem Ci tym w ten sposob przypomniec
                    ze nauczyciel to nie taki gosc od dawania
                    nauczek i pouczen ;-) tylko ktos znacznie wiecej.

                    pozdr
    • bonobo44 N: peNd 23.06.05, 10:49
      t0g: "Prosciutki przyklad: nierelatywistyczna cząstka alfa o predkości V, czyli
      pędzie mV, zderza sie sprężyście z inną będącą w spoczynku. Niech zderzenie
      będzie niecentralne i takie, że w rezultacie zderzenia obie cząstki będą miały
      jednakową energię kinetyczną.
      Jak wiadomo, w przypadku zderzenia niecentralnego tory cząstek tworza zawsze kąt
      prosty po zderzeniu. Prosciutjkie zastosowanie zasady zachowania pedu i energii
      daje nam, że predkośc każdej z czastek będzie V/sqrt(2). Wektor całkowitegopędu
      pozostanie niezmieniony, ale suma skalarnych wartosci pędów cząstek wzrosła o
      oczynnik rowny pierwiastkowi z 2. Jeżeli ten proces będzie się powtarzał i obie
      cząski zdrzą sie z kolejnymi cząstkami w spoczynku, i tak dalej, i tak dalej to
      sumaryczny pęd będzie cały czas rósł, choć wypadkowy pęd wektorowy pozostanie
      zawsze taki sam, czyli mV (oczywiscie zderzenie niecentralne nie musi zawsze być
      takie, ze obie cząstki sie "podzielą" energią po równo - ale skalarna suma pędów
      ZAWSZE ROŚNIE w takim procesie)."

      bush_w_wodzie: "przyznam ze mnie troche zaskoczylo kiedy zdalem sobie
      sprawe ze strumien pedu fali uderzeniowej na jednostke kata brylowego moze
      okazac sie sporo wiekszy od poczatkowego strumienia (radialnie) wylatujacych z
      ladunku szybkich neutronow"

      b44: Panowie, nie dajmy sie zwariowac. Ze sferycznej symetrii problemu
      (brak zaburzen tej symetrii typu np. "luster alfatronowych";) i zasady
      zachowania pedu, wynika, ze ped przy rozproszeniach elastycznych nie moze W
      ZADEN SPOSOB ulec zwiekszeniu w kierunku zadnego kata brylowego. Ulegacie
      zludzeniu, zapominajac, ze przy rozproszeniach z pi/2 juz srednio po drugim
      efektywne rozpraszanie bedzie mialo miejsce "wstecz" /uproszczenie dla
      plaszczyzny/. Na tym polega wzrost "ruchliwosci" gazu (jego temperatury)
      pochodzacy od czastek alfa.
      Nawet przy zderzeniu niecentralnym masywniejsze jadro zostanie przy tym
      odchylone o stosunkowo niewielki kat od poczatkowego toru jadra alfa. Tzn. to
      ostatnie odbije sie stosunkowo blisko kata prostego w bok.
      W efekcie generowana jest fala uderzeniowa wynikajaca dokladnie z pedu
      poczatkowego czastek alfa generowanego podczas wybuchu, ZNACZNIE POMNIEJSZONEGO
      o zderzenia dajace wklad jedynie do wzrostu temperatury gazu (ustalajacej sie w
      wyniku przekazu pedu pomiedzy /w wiekszosci tez juz zjonizowanymi/ atomami
      gazu).
      (Tak ten obrazek wyglada w tlumaczeniu zrozumialuym nawet dla laika,
      przy zalozeniu sferycznej symetrii jader bioracych udzial w zderzeniach
      elastycznych i nie moze tu byc - moim zdaniem - zadnych cudow.)
      Co do strumienia neutronow, to praktycznie nie biora one udzialu
      w tym procesie (w tym m-cu prosimy t0g o przytoczenie z pamieci przekroju
      czynnego na rozpraszanie szybkich neutronow w powietrzu ;).

      wasz bombowiec, B44 8)

      PS. Predkosc fali uderzeniowej w fazie poczatkowej NA PEWNO jest w tym
      przypadku wielokrotnie wieksza od dzwieku. Transport materii blyskawicznie
      ulega jednak redukcji (moim zdaniem do poziomu powierzchni kuli ognistej) i
      dalej nastepuje jedynie transport energii w postaci fali akustycznej o ogromnym
      natezeniu rozchodzacej sie jednak juz tylko z predkoscia dzwieku.
      Ze wzgledu na jej geneze jest ona zapewne nadal nazywana fala uderzeniowa,
      chociaz dawno juz zatracila taka swoja istote.
      Ale to jest tylko takie moje zdanie jako nie-specjalisty... jesli ktos ma na
      ten temat swoje wlasne logiczne wyobrazenia lub dokopie sie do jakichs
      materialow twierdzacych cos przeciwnego, niech nie omieszka wowczas sie tu nimi
      z nami podzielic. Smialo, nikt tu nie gryzie... a fizycy nie-specjalisci
      ulkegajac roznorakim zludzeniom (branym zwykle z intuicji per analogiam) czesto
      popelniaja wieksze bledy po drodze do teoretycznego rozwiazania nawet bardziej
      typowych problemow, niz by sie to moglo komus wydawac...

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
      • t0g Nadal nie jestem przekonany... 23.06.05, 11:24
        Najchętniej w celu znalezienia odpowiedzi na to pytanie o pęd zabrałbym sie do
        roboty przy pomocy mojej ulubionej metody, czyli Monte Carlo... Mam w tym trochę
        wprawy, i kilka komputerów, które stoją bezczynnie... Ale to byłby ogromny
        projekt, nawet przy skonstruowaniu bardzo uproszczonego modelu: cząstki alfa,
        małe szklane kulki o masie m, atomy powietrza - kule bilardowe o masie M, i
        wszystko to by sie zderzało w komputerze. Praca na miesiace conajmniej...

        Ale mam już w głowie pomysł pewnego "gedankeneksperiment" bez użycia
        metodnumerycznych, który by wykazał, że na moje wychodzi...

        Propnuję, co następuje:
        • Gość: p. Ja tez nie jestem przekonany... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 12:38
          ... co do celowosci takiej parcelacji watkow.

          To by moim zdaniem dawalo sygnal innym
          forumowiczom ze dzielimy "rasowo" watki
          na merytoryczne i inne.

          Co sie w dyskusji stalo to sie nie odstanie,
          ale jesli obie strony wyrazaja ochote szczerej
          ( pez podstepow ) dyskusji to nie ma chyba
          sensu tworzenia jakichs specjalnych regul.

          Jakby sie ktos zapomnial to przeciez mozna sobie
          zwrocic grzecznie uwage i powinno byc po sprawie.

          Dyskutantow tez nie ma zbyt wielu wiec nie powinno
          byc problemow z odszukiwaniem postow.

          No i dochodzi tu jeszcze aspekt wychowawczy, mozna
          pokazac ze jak sie bardzo chce to da sie ze soba
          rozmawiac, pomimo tego ze na poczatku byly z tym problemy.
          Jak sie zalozy nowy watek to zawsze sie znajdzie
          jakis jas czy stas, co bedzie tam chcial wlozyc swoje
          trzy grosze i nie bedzie sobie zdawal sprawy jak
          dlugo cala ta dyskusja trwa i co zostalo w niej juz powiedziane.

          Takie jest moje zdanie, ale jak by Tobie lub Bonobo to nie odpowiadalo
          to ja protestowal nie bede ;-)

          pozdr.
          p


          • Gość: MaDeR Re: Ja tez nie jestem przekonany... IP: *.ima.pl 23.06.05, 13:04
            > To by moim zdaniem dawalo sygnal innym
            > forumowiczom ze dzielimy "rasowo" watki
            > na merytoryczne i inne.
            Tobie pasują te "inne", więc czym się tak przejmujesz...
            • Gość: p. O wilku mowa ;-) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.05, 13:32
              Gość portalu: MaDeR napisał(a):

              > > To by moim zdaniem dawalo sygnal innym
              > > forumowiczom ze dzielimy "rasowo" watki
              > > na merytoryczne i inne.
              > Tobie pasują te "inne", więc czym się tak przejmujesz...

              A ja myślałem ze Tobie ;-)

              Ale czuję sie mile podlechtany tym ze doceniasz moja
              elastycznosc ;-)

              p.
        • bonobo44 Coz prostszego - juz otwarlem i zapraszam 23.06.05, 14:32
          do dyskusji aspektow fizycznych
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682

          (w tak "trudnych" kwestiach, jak otwarcie nowego watku, wole czyny niz gadanie
          8)44

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
    • bonobo44 N - BOMBA, KTORA OSWIETLILA POL MIASTA 24.06.05, 02:05
      po trafieniu w lotnisko - blog mieszkanki Bagdadu:

      “Remember two years ago when…” Remember when they bombed Mansur, a residential
      area… When they started burning the cars in the streets with Apaches… When they
      hit the airport with that bomb that lit up half of the city… When the American
      tanks started rolling into Baghdad…?"
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25607478

      zapytam gorzko - czy komus z Was rzeczywiscie potrzebne sa jeszcze jakies inne
      dowody?

      • europitek Re: N - BOMBA, KTORA OSWIETLILA POL MIASTA 24.06.05, 16:37
        Oj potrzebne.
        Zbierz swoje poszlaki w jednym miejscu, tylko w sposob uporzadkowany. Podaj
        kiedy, co, jak i gdzie mozna bedzie "sie boksowac". Na razie to jest to sam
        chaos, roznorakich relacji, ktore dopiero trzeba ocenic.
        • bonobo44 Re: N - BOMBA, KTORA OSWIETLILA POL MIASTA 24.06.05, 19:11
          europitek napisał:

          > Oj potrzebne.
          > Zbierz swoje poszlaki w jednym miejscu, tylko w sposob uporzadkowany. Podaj
          > kiedy, co, jak i gdzie mozna bedzie "sie boksowac". Na razie to jest to sam
          > chaos, roznorakich relacji, ktore dopiero trzeba ocenic.

          prosze bardzo... zapraszam w takim razie wszystkich chetnych do dyskucji na
          uporzadkowanym watku na PF
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=24399703
          jednak to, o co tu prosisz, zrobilem jeszcze wczoraj zanim natknalem sie na ten
          blog, z ktorego cytat dal tytul poprzedniemu i obecnemu mojemu postowi... po nim
          moja chec i poczucie potrzeby dalszej dyskusji tego tematu zjechaly gwaltownie
          do zera...
          dlatego dla porzadku ogranicze sie tam (na PF) zapewne juz jedynie do wrzucania
          od czasu do czasu szczegolnie interesujacych wynikow znacznie juz barzdiej
          ekstensywnych poszukiwan...

          pozdr. serd.

          8(bonobo44

          --
          "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
          wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0
    • bonobo44 N - epilogue 26.06.05, 18:05
      coz, zasadniczo, cokolwiek w tej sytuacji powiem, zabrzmi nieadekwatnie...
      czuje sie jednak w obowiazku wyrazic to, co jako czlowiek odbieram
      w kategorii osobistej tragedii...

      zebrany przeze mnie material posredni utwierdzil mnie juz wczesniej w
      przekonaniu o wysokim prawdopodobienstwie zajscia tego zdarzenia...

      teraz, ponad wszelka watpliwosc ow zebrany przeze mnie material posredni zdaje
      sie jednoznacznie potwierdzac relacja naocznego - w moim odczuciu w pelni
      wiarygodnego - swiadka, ktora to relacja wskazuje na to, ze odbior tego
      zdarzenia stal sie elementem nader powszechnego intersubiektywnego
      doswiadczenia spolecznosci mieszkancow Bagdadu...

      jako fizyk nie znajduje innego wyjasnienia, ktore byloby tu chociaz odrobine
      rownie prawdopodobne... po wyeliminowaniu zatem rzeczy niemozliwych, pozostaje
      gola wymowa faktu:

      amerykanie uzyli 7 kwietnia 2003 roku, czego uzyli na miedzynarodowym lotnisku
      w Bagdadzie...
      to moje niezachwiane przekonanie moze obecnie zmienic jedynie jakis nieodparty
      dowod na to, ze tak sie nie stalo... a ze zrozumialych teraz dla mnie wzgledow
      jestem swiecie przekonany, ze nikt jednak nie podejmie wciaz jeszcze przeciez
      mozliwej proby takiego rozstrzygniecia... ponad wszelka watpliwosc test
      wypadlby bowiem w mojej opinii... pozytywnie... zarazem nikomu jednak nie
      przynoszac... najmniejszych korzysci... i na pewno nie wracajac zycia i nie
      oszczedzajac niewyobrazalnego cierpienia ludziom, ktorzy je w ten sposob
      stracili... nikomu - paradoksalnie nawet przeciwnikom stosowania tej broni, bo
      sam akt jej uzycia przenosi ja niestety w sfere spolecznie
      akceptowalnej "normalnosci"...

      lepiej zatem, zeby wynik tych moich dociekan pozostal dla gross ludzi w
      sferze "teorii spiskowych", a moja osoba w sferze ludzi z "pomroczna
      jasnoscia"... a, ze tak sie stanie - nie ulega dla mnie wiekszych watpliwosci,
      bo tak sie przeciez juz dzieje - ludzie na ogol zawsze widza tylko to, co
      chcieliby zobaczyc (cala reszte spychaja gleboko do podswiadomosci, takze
      tej... spolecznej) - dlatego wlasnie odwazylem sie w koncu w miare spokojnie i
      bez wiekszych wyrzutow sumienia sformulowac ten 'epilog'...

      jest to dla mnie dramat osobisty, gdyz w swej naiwnosci zakladalem, ze moze do
      tego jednak nie dojdzie, gdy tuz przed wybuchem tej wojny obiecalem sobie
      zerwac wszelkie stosunki z amerykanami, jezeli ci uzyja w Iraku broni jadrowej
      pod jakimkolwiek pretekstem...

      jest to dla mnie dramat cywilizacyjny, gdyz amerykanom zapewne powiodlo sie to,
      co zamierzali, doslownie w ostatniej chwili... za kilka lat tego typu poligon
      doswiadczalny, jaki uczynili sobie z tego kraju bylby juz prawdopodobnie nie do
      pomyslenia... odtad jednak - wg mnie - wszystko co najgorsze jest juz nie tylko
      do pomyslenia, ale niestety i do przeprowadzenia...

      jest to dla mnie dramat cywilizacyjny tym bardziej, ze wysilki calej ogromnej
      spolecznosci miedzynarodowej zmierzajacej do zapobiezenia tej wojnie, a
      prowadzacej - jak widac - w logiczny sposob do takiego rozwiazania,
      spelzly na niczym, okazaly sie daremne i bezowocne...

      jest to dla mnie wreszcie dramat jako dla fizyka, gdyz w praktyce moje
      motywacje dla uczynienia jeszcze czegokolwiek dla tej cywilizacji spadly
      praktycznie do zera... zdaje sobie bowiem w coraz wiekszym stopniu sprawe, ze
      kazde odkrycie, czy wyjasnienie, jakiego jeszcze potencjalnie udaloby mi sie
      dokonac, moze zostac i najprawdopodobniej zostanie efektywnie przez owa
      cywilizacje wczesniej czy pozniej wykorzystane przeciwko ludziom i ogolnie
      przeciwko zyciu na tej planecie...

      moje jednostkowe dramaty sa tu jednak niczym w porownaniu z dramatem i
      cierpieniem tych tysiecy ludzi, ktorzy najpewniej poniesli tam smierc w wybuchu
      atomowym...
      nikomu nie zyczylbym tych trudnych do jakiegokolwiek wyobrazenia srednio 15
      minut dzielacych zycie od jego kresu po intensywnym napromieniowaniu, a ktore
      to doswiadczenie zapewne po raz kolejny stalo sie udzialem setek, a moze nawet
      kilku tysiecy ludzi, ktorzy w tej sytuacji nie mieli tam szczescia zginac na
      miejscu...

      sa one niczym takze w obliczu tego, ze - jak widac - raz uzyta bron ta moze byc
      stosowana i dalej wg uznania tych i nastepnych wlodarzy tej planety...

      --
      Historia użycia broni jądrowej w czasie dzialan wojennych przez USA
      (i nikogo wiecej poza nimi):
      - 6 sierpnia 1945 - Hiroszima (bomba Little Boy)
      - 9 sierpnia 1945 - Nagasaki (bomba Fat Man)
      - 7 kwietnia 2003 - Bagdad (bomba Noname ??? )
      • manny_ramirez Re: N - epilogue 29.06.05, 20:27
        zawsze zostaje zawod bajkopisarza. Zreszta widac ze talent jest....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja