Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ?

06.06.05, 17:33
Mózg niby też działa prawie zerojedynkowo czy jednak pojawi się komputer
zdolny do działania jak mózg mimo innej podstawy materiałowej ?

pojedyńczy neuron daje na wyjściu ciąg impulsów o modulowanej częstotliwości
(impuls ma praktycznie stałą amplitudę i czas trwania np. ok 1ms, zależnie od
pobudzenia neuronu zmienia się odstęp pomiędzy kolejnymi impulsami). Patrząc
na to "komputerowo" to mamy:

Neuron niepobudzony (także impulsuje ale rzadko, tzw. aktywność samoistna):

10000000000010000000000000010000 00000

Neuron średnio pobudzony:

10001000010000100010001000010000 10000

Neuron pobudzony maksymalnie (nie może w tym stanie pracować długo ze względu
na ograniczenia chemiczno-fizyczne

10101010101010101010101010101010 10101

Neuron (w uproszczeniu) jest pobudzany sumą ważoną sygnałów wejściowych (w
przypadku układu nerwowego może być to nawet 20 000 wejść). Sygnały te
pochodzą od innych neuronów lub od sensorów zewnętrznych (oczy, uszy, nos,
czujniki dotyku i temperatury w skórze,czujniki chemiczne i inne wewnątrz
organizmu, czujniki smaku na języku).

Ogólnie mówiąc neuron oblicza sumę:

s=x1*w1+x2*w2+....+x20000*w20000

x1 - stan danego wejścia (1 lub 0)
w1 - czułość danego wejścia określająca stopień wkładu stanów na danym
wejściu w sumę końcową.

jeżeli ta suma przekroczy odpowiednią wartość progową to neuron wysyła
impuls, im większa ta suma tym więcej impulsów jest wysyłane w jednostce
czasu.
Neuron ma też wejście hamujące powodujące zmniejszenie jego aktywności mimo
dużego pobudzenia z wejść X.

Tak przy okazji, to nie człowiek wymyślił modulację częstotliwości by
uodpornić transmisję na zakłócenia - natura zrobiła to dużo wcześniej.
Praktycznie wszystkie informacje w organiźmie są przesyłane jako ciągi
impulsów o odpowiedniej częstotliwości (maks. ok 500 Hz), które uśrednione u
adresata sterują jego pracą (dzięki temu zgubienie pojedyńczego impulsu nie
powoduje awarii). Dodatkowo tory przesyłu są zrównoleglone co pozwala na
ominięcie ograniczeń sygnalizacji wynikających z ograniczeń częstotliwości
impulsów.

cała "wiedza" sieci jest zawarta w liczbach W (wagach) poszczególnych wejść
neuronów i ich wzajemnych połączeniach. Czułości wejść są modyfikowane w
zależności od częstości pobudzenia danego wejścia i korelacji tego pobudzenia
z odpowiedzią neuronu na pobudzenie (jeżeli impuls wejściowy pojawi się w
momencie gdy neuron strzela to waga danego wejścia jest wzmacniana).

Neurony pracują RÓWNOLEGLE, opracowując i uśredniając pobudzenia niezależnie
od siebie. Do tego ta sama informacja przebiega wieloma torami dzięki czemu
uszkodzenie danego toru nie powoduje zawalenia się całości. Wielotorowość
wynika też z ograniczeń "technicznych" pojedyńczego neuronu - nie może on być
cały czas pobudzony w jednakowym stopniu a już tym bardziej pobudzony
maksymalnie.

Dodatkowo na pracę całości mają wpływ chwilowe wartości poziomu glukozy i
tlenu (mózg zużywa 20% całego tlenu dostarczonego do organizmu).

Ilość neuronów w sieci nerwowej u człowieka ocenia się na jakieś 100 mld (100
000 000 000) a ilość połączeń miedzy nimi o trzy rzędy (x1000) wyżej.

Pojedyńczy neuron działa dość wolno jak na obecne standardy techniczne
(przeciętnie do 100-200Hz ale bywa i szybciej), cała szybkość obróbki
informacji jest uzyskiwana przez zrównoleglenie działania struktur mózgu (tj.
ta sama informacja jest obrabiana w tym samym czasie przez wiele różnych
obwodów).

W odróżnieniu od powyższego współczesne komputery (z drobnymi wyjątkami)
pracują SZEREGOWO. Aby wykonać podobne operacje co neuron musi kolejno
wykonać operacje mnożenia i dodawania:

s=x1*w1; {Początek obliczeń}
s=s+x2*w2
...
s=s+x20000*w20000
jeżeli s>próg to
{
wyjście=1
s=0
}
w przeciwnym przypadku
{
wyjscie=0;
}
wykonaj modyfikację wag (też 20000 obliczeń).

wszystkie powyższe operacje mnożymy przez ilość neuronów w sieci (a dochodzą
jeszcze operacje zapisu i odczytu z pamięci (wag, stanów wejść, stanów innych
neuronów)

w neuronie to wszystko dzieje się jednocześnie (równolegle) i tu już widać
jedną z przyczyn różnic w wydajności.

Nie wiem czy przy używanych metodach technologicznych osiągniemy kiedykolwiek
złożoność nawet zbliżoną do mózgu. Do tego jeszcze wymiary: neuron ma
rozmiary sporo poniżej milimetra a potrafi mieć kilka tysięcy wejść, a w
technice największe obudowy układów scalonych mają po ok. 600-700 wyprowadzeń
i rozmiar powierzchniowy 5x5 cm !!!
I jeszcze zasilanie: oblicza się, że moc elektryczna mózgu to 25W (przy 100
mld elementów) a komputer przy swoich 10 mln tranzystorów ?


    • Gość: ΆΏ Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.checkflow.net / 62.193.254.* 06.06.05, 21:30
      mikronezja napisał:

      1> Mózg niby też działa prawie zerojedynkowo

      2>Nie wiem czy przy używanych metodach technologicznych osiągniemy kiedykolwiek
      złożoność nawet zbliżoną do mózgu. Do tego jeszcze wymiary: neuron ma
      rozmiary sporo poniżej milimetra a potrafi mieć kilka tysięcy wejść, a w
      technice największe obudowy układów scalonych mają po ok. 600-700 wyprowadzeń
      i rozmiar powierzchniowy 5x5 cm !!!
      I jeszcze zasilanie: oblicza się, że moc elektryczna mózgu to 25W (przy 100
      mld elementów) a komputer przy swoich 10 mln tranzystorów ?


      1)Ty tak ustaliles? to moze twoja szara masa dziala zero-jedynkowo - tak naprawde
      mozg jest najbardziej skomplikowanym tworem we wszechswiecie jaki zna gatunek
      ludzki - ale jak dla ciebie widze nie ma on tajemnic.

      2)Czemu sadzisz ze wkrotce (lub kiedykolwiek) nie bedzie mozliwe stworzenie
      technologii ktora pozwoli wytworzyc syntetyczny "mozg"? trwaja juz proby nad
      zbudowaniem "biologicznego komputera"(lub juz zostal zbudowany) ktorego
      dzialanie oparte jest na bialku.

      osobiscie wolalbym aby tworzenie takich "syntetycznych mozgow" bylo czynione z
      ostroznoscia, gdyz przypomina mi sie opowiadanie Aasimova o tym jak ludzie
      stworzyli superkomputer laczac wszystkie komputery na swiecie i zapytali go czy
      istnieje Bog - "teraz juz tak" brzmiala odpowiedz

      pozdrawiam
      • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 01:47
        Niezrozumiałeś co napisałem !

        pojedyńczy neuron jest chemiczno-elektrycznym generatorem impulsów (w
        przybliżeniu szpilkowych) o mniej więcej stałym czasie trwania i stałej
        amplitudzie (w pierwszym przybliżeniu). Wraz ze wzrostem pobudzenia zmienia się
        odstęp pomiędzy impulsami.
        Jeżeli podzielimy sobie myślowo okres impulsowania neuronu na równe odcinki
        czasowe to możemy sobie przybliżyć przebieg na wyjściu ciągiem zerojedynkowym,
        gdzie 1 odpowiada impulsowy a 0 przerwie.
        Tak więc widać, że przebieg:

        |_______|____|____

        można zapisać jako

        100000001000010000

        gdzie ilość zer koduje przerwę międzyimpulsową.

        Mózg jako całość częsciowio uśrednia w różny sposób te ciągi impulsowe i to
        działanie bardziej przypomina pracę układów analogowych .
        • Gość: gosc Beta alfa theta delta gamma(?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.05, 21:33
          Działanie mózgu jest obserwowane przez pryzmat prostej aparatury naukowej.Rytmy
          fal mózgowych EEG rzędu na przykład 14-30 Hz (rytm beta) w stanie czuwania w
          porównaniu z komputerem 3Ghz = 3000 000 000 Hz świadczą o tym,że pełne
          działanie mózgu jest prawdopodobnie tajemnicą.Jeśli nawet rytmy EEG nie są
          kwiatkiem do kożucha,to mózg nie jest trzydziesto hercowy.
      • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:00
        Komplikacja mózgu wynika z ilości elementów składowych, połączeń między nimi no
        i zwartości konstrukcji. Problemem przy badaniu jest to, że nie możemy obejrzeć
        równolegle przebiegów w każdym neuronie z osobna by prześledzić interakcje i
        przepływ informacji. Poza tym tkanka mózgu jest bardzo nietrwała i uszkadza
        się już po kilku minutach braku tlenu i dlatego trudno jest badać połączenia
        wewnątrz struktury.

        Nie twierdzę, że zupełnie niemożliwe ale bardzo trudne, ze względu na
        rozbudowanie modelu i oryginału. Zresztą, aby skopiować mózg musimy go rozłożyć
        na części pierwsze, odtworzyć przybliżone struktury połączeń a to jest
        problematyczne z tego względu, że żywego nie można z oczywistych względów a
        martwy jest nieprzydatny bo się zglejował. Pomijam już czas potrzebny na
        budowanie modelu i kopiowanie schematu z oryginału (neuronów, połączeń).
        • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:12
          A moze kopiowac, co sie da ze struktury fizycznej i jednoczesnie
          informatycznej. Tak przeciez sie robi w przypadku komputerologii. Z jedenej
          strony kopiujesz "urzadzenie", a z drugiej sposob przetwarzania informacji na
          wyzszym poziomie.
          • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:35
            Tylko, że jest problem z kopiowaniem, bo raz, że elementów jest od groma a po
            drugie nie możemy sobie na ekstenderze (kabelkach przedłużających) wyciągnąć
            pojedyńczego neuronu czy grupy n. by je sobie badać próbniczkiem i odrysować
            schemacik.
            • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:55
              A nie ma tak czulych metod wizualnych (fotograficznych), by po zrobieniu
              kontrastu jakiejs grupy neuronow uzyskać dobry obraz ? Chyba nie, gdyz
              musialaby to byc fotka 3D, a niektore elementy struktury sa ukryte w innych
              warstwach.
              No, a z tym woltomierzem (:)) ), to rzeczywiscie problem.
            • biedronka24 :) 07.06.05, 19:04
              :))))))
              zycze powodzenia i duzo snu. Oraz malo wpatrywania sie w ekran. To nudne...
              Diabli wiedza jak jest z tymi polaczeniami.
              Sa rozne. Bardziej niz dotad sadzono.
              Z modelami jest jak z lataniem. Nie mamy skrzydel wiec mamy jakies ograniczenia.
              Tak samo jest z protezami. Ale to nie znaczy ze nie nalezy tej galezi rozwijac.
              Trzeba bo potrzebne sa systemy sterowane w kosmosie i takie, ktore pomagaja chorym.
            • Gość: Pronauka 2005 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.bib.wpia.us.edu.pl 10.10.05, 14:53
              Ale możemy symulować układy nerwowe jako sieci neuronowe.Sieć taka jest dość
              dobrym przybliżeniem działania ludzkiego mózgu.Co do badania próbniczkiem to
              robi się to tomografią,z tego co wiem chce się osiągnąć rozdzielczość
              pozwalającą badać pojedynczą komórkę ludzkiego organizmu.Ponadto mózg można
              symulować w superkomputerach,nie musimy przy tym wiernie odwzorowywać jego
              działania. A nuż zasymulujemy takie przebiegi procesów nerwowych,które będą
              lepsze od naturalnych?
    • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 06.06.05, 21:46
      Wspolczesnie uzywane komputerowe sieci neuronowe sa jedynie nedzna podrobka
      oryginalu i na ich podstawie pewnie wiele nie da sie zdzialac. Z ta
      zerojedynkowoscia to chyba troche przesada.
      Jesli chodzi a zasilanie, to nie jest tak beznadziejnie, jak mowisz. Procesory
      zawierajace ponad 20 mln tranzystorow zuzywaja kilka-kilkanascie watow. Mozna
      by to zuzycie jeszcze zmniejszyc, ale nie ma potrzeby technicznej.
      Zdaje sie tez, iz nieslusznie porownujesz caly komputer do mozgu.
      • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:07
        > Wspolczesnie uzywane komputerowe sieci neuronowe sa jedynie nedzna podrobka
        > oryginalu i na ich podstawie pewnie wiele nie da sie zdzialac.

        Oddają rzeczywistość dość dokładnie, istnieją modele matematyczne neuronu.


        > Z ta zerojedynkowoscia to chyba troche przesada.

        Chodziło mi o przybliżenie wyjściowego przebiegu impulsowego na wyjściu neuronu
        ciągiem zerojedynkowym (ilość zer koduje przerwę pomiędzy impulsami)

        > Jesli chodzi a zasilanie, to nie jest tak beznadziejnie, jak mowisz.
        Procesory
        > zawierajace ponad 20 mln tranzystorow zuzywaja kilka-kilkanascie watow.

        Tyle, że neuron należy rozpatrywać jako pojedyńczy mikroprocesor z pamięcią RAM
        przechowującą wartości wag i wykonującym operacje sumowania, progowania i
        modyfikacji wymienionych wag.
        To nie jest tak,że 1 tranzystor=1 neuron.
    • devegas Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 06.06.05, 22:29
      Mózg raczej nie działa zero - jedynkowo. Tak naprawdę to chyba dokładnie nie wiadomo jak działa mózg a dokładnie jak wygląda kodowanie informacji.
      W każdym razie mózg raczej wykorzystuje kodowanie układem sieci ( pewnego rodzaju mapami) a nie zapisem 0 ,1,czy pośrednim w neuronach. Taki zapis-mapa dla danych wejściowych jest pewnym stanem - układem połączeń neuronów dla którego zostaje osiągnięte minimum energetyczne. Gdy sieć neuronów osiągnie taki stan minimum energetycznego przy danych wejściowych to można powiedzieć że informacja jest zapamiętywana (zapisywana w pamięci mózgu). Przy bardzo dużej ilości danych wejściowych trudno jest osiągnąć miniumum wtedy im układ jest bliżej minimum energetycznego tym informacja jest lepiej zapamiętana ( wyrażniejsza).
      Dobrze tę zasadę funkcji pamięciowej mózgu oddaje model - problem komiwojażera.
      Komiwojażer odwiedza ileś tam miast. Trzeba wyznaczyć drogę komiwojażera od miasta do miasta tak aby długość tej drogi była najkrótsza. Taka najkrótsza droga to właśnie taki stan sieci w mózgu odpowiadający zapisanej informacji.

      Przy obecnej technologii komputerowej raczej byłoby trudno osiągnąć stan samoświadomości maszyny ale uważam że ludzkość osiągnie taki postęp w rozwoju technologii aby maszyny samoświadome stworzyć.
      Myślę że będą to raczej urządzenia hybrydowe z wykorzystaniem biotechnologii i bioinżynierii niż bardzo zaawansowane obecne komputery.
      • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:31
        devegas napisał:

        > Mózg raczej nie działa zero - jedynkowo.

        Małe nieporozumienie wynikło. Miałem na myśli zerojedynkowe odwzorowanie
        sygnału na wyściu pojedyńczego neuronu. Wiem, że w sieciach n. informacja jest
        kodowana w wagach i strukturze połączeń.



        > Tak naprawdę to chyba dokładnie nie wiadomo jak działa mózg a dokładnie jak
        wygląda kodowanie informacji.

        Sporo już wiadomo !

        > Przy obecnej technologii komputerowej raczej byłoby trudno osiągnąć stan
        samoświadomości maszyny ale uważam że ludzkość osiągnie taki postęp w rozwoju
        technologii aby maszyny samoświadome stworzyć.

        Tylko czy one są do czegośna potrzebne oprócz potwierdzenia możliwości ich
        stworzenia ?




        > Myślę że będą to raczej urządzenia hybrydowe z wykorzystaniem biotechnologii
        i
        > bioinżynierii niż bardzo zaawansowane obecne komputery.
        Najprawdopodobniej tak, ze względu na ograniczenia technologiczne obecnych
        metod
    • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 00:34
      W kwestii ilosciowej, Mikronezjo.
      Ilosc neuronow nie jest niczym zadziwiajacym i nieosiagalnym. Policz sobie
      ile "komorek" ma pamiec Twego blaszaka, a chyba zmienisz zdanie.
      • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 00:53
        Czy widzisz "drobną" różnicę pomiędzy powiedzmy 512 MB (536 870 912 B) pamięci
        RAM
        a systemem połączonych i działających równolegle 100 mld (100 000 000 000)
        mikroprocesorów każdy z RAM-em rzędu 128 kB na współczynniki wagowe (liczę
        zapis zmiennoprzecinkowy wagi na 6 bajtach (ale można i na 4)).
        Mikroprocesorów, bo każdy neuron musi policzyć sumę iloczynów wejście*waga,
        obliczyć wynik funkcji wyjścia np. sigmoidalnej i zmodyfikować ewentualnie wagi
        wejść.
        • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 01:31

          Nadal bede mendzil i piteczyl.
          A czy widzisz, ze jest ona juz "bardziej drobna" ? A jesli wezmiesz jeszcze
          troche wiecej ... np. 512 giga. I dlaczego sugerujesz, ze kazdy neuron jest
          procesorem w rozumieniu tego, co mamy normalnie na plycie. Neurony sa chyba
          procesorami wyspecjalizowanymi o okreslonej, malej liczbie rozkazow.
          Wydajnosc mozesz tez poprawic zwiekszajac cache i redukujac odleglosci na
          plycie glownej.
          I zeby mnie zrozumial: ja nie twierdze, ze tu juz oto mamy co trzeba. Chce
          tylko pokazac, ze nasze aktualne mozliwosci nie sa takie calkiem zadne. Poza
          tym porownywanie naszych mozliwosci technicznych wylacznie z mozgiem czlowieka
          niekoniecznie jest uzasadnione. Mozliwe, ze pozadany efekt koncowy mozna
          uzyskac przy znacznie mniejszej "mocy obliczeniowej". Ja wcale nie jestem
          pewien, ze do otrzymania samoswiadomosci "mozgu" elektronowego (lubie ta
          starozytna nazwe) potrzebny jest "aparat" o parametrach wydajnosciowych mozgu
          ludzkiego, czy nawet podobnym typie organizacji.
          Na moj gust problem lezy przede wszystkim w softwarze.
          • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 02:46
            Z punktu widzenia technicznego jest procesorem chociaż zrealizowanym nie
            cyfrowo a analogowo (taka maszyna analogowa, sumator, integrator, ogranicznik,
            generator impulsowy + układ inteligentnej modyfikacji czułości poszczególnych
            wejść.

            Prawdopodobnie możemy uzyskać coś jak świadomość redukująć rozmiar używanych
            pojęć (nie muszą być tak rozbudowane jak u człowieka w stereo i kolorze)
            wszystko zależy od potrzeb.
            Prawdopodobnie świadomość to jakiś stan oscylacyjny struktur pamięci wywołany i
            w jakiś sposób stabilizowany pobudzeniami zewnętrznymi (wskazuje na to fakt, że
            przy długim pozbawieniu mózgu inforamcji zewn. wszystko idzie w maliny, czyli,
            że świadomość nie jest bytem stabilnym samym w sobie.).

            Mózg elektronowy, ach Sezam Lema się przypomina albo Marax z Kosmokratora
            (Astronauci) obowiązkowo na kapacitronach :)
            • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 03:11
              A jak by tak elektroniczne "neurony" nie "upychac" w RAMie tylko w
              superskalarnym procesorze z wielkim cache'm. No tak, kto to wyprodukuje.

              To mi sie coraz mniej podoba. Ale moze sie nawinie jakis forumowy kreator i
              bedzie po klopotach.
              • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 20:42
                RAM jest potrzebny do pamiętania wartości wag wejść, stanu wewnętrznego neuronu
                (on całkuje sumę ważoną wejść) i stan wyjścia by inne mogły korzystać z wyników
                jego "przemyśleń". Procesor jeden lub więcej oblicza poszczególne elementy i
                umieszcza wyniki w RAM-ie.
                • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 22:44
                  Alez ja nie postuluje "pozbycia sie" RAM-u. Sugeruje przeniesienie
                  elektronicznych neuronow z RAM-u do CPU.
                  • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 23:59
                    Przy realizacji komputerowej neuronów ich działanie jest wyliczane na bieżąco
                    przez CPU na podstawie modelu matematycznego a wyniki przechowywane są w RAM-ie.
                    • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 08.06.05, 00:41
                      A gdzie jest przechowywany ten model ?
    • grgkh Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 14:32
      Komputer działa zupełnie inaczej niż prawdziwe sieci neuronowe.
      W komputerze odzdzielnie zrealizowane jest gromadzenie danych, zawsze są one elementarne, bitowe i każdy do nich dostęp, to powtórzenie drogi ich syntezy, przetworzenia na zadedykowanym zewnętrznie software i, zgodnie z zamierzoną "zewnętrznie" celowością, wygenerowanie wyników. Procesor pracuje liniowo przetwarzając kolejne instrukcje.
      Neuronowa sieć układu nerwowego działa na zasadzie bezpośredniego modelowania swojej zawartości poprzez napływające z zewnątrz informacje - software i hardware jest jednym. Nie dzieje się nic innego, jak zapamiętywanie i porządkowanie informacji, a proces samoświadomości to wyłącznie nadawanie temu zapisowi uporządkowanej, wzbogaconej o jednoczesność i "abstrakcję" struktury.
      • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 16:30
        Zaraz, zaraz ...
        Procesor tez moze sie zmieniac wedlug wlasnych potrzeb - w pewnym sensie robi
        sie to juz od 8 lat we wszystkich pentakach (od PII Deschutes - o ile dobrze
        pamietam) przez zmiane mikrokodu. Mozna przeciez rozszerzyć zakres i dodac
        mozliwosc "samowolnych" zmian. A jesli dolozyc superskalarnosc to zmiany
        wewnetrznej "struktury" moga byc duze, moze nawet wieksze niz w przypadku mozgu.
        Zarzut "dedykowalnosci" i "zewnetrznosci" software'u i celowosci tez nie jest
        taki oczywisty. Chyba nie chcesz powiedziec, ze "mozgowy system operacyjny"
        tworzy sie w czasie zycia osobnika od zera, ze "nowy" mozg nie ma "zaszytych"
        jakis poczatkowych sposobow pracy. Gdyby tak bylo, to w jaki sposob
        rozpoczynalby prace.
        • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 17:31
          europitek napisał:

          > Procesor tez moze sie zmieniac wedlug wlasnych potrzeb - w pewnym sensie robi
          > sie to juz od 8 lat we wszystkich pentakach (od PII Deschutes - o ile dobrze
          > pamietam) przez zmiane mikrokodu. Mozna przeciez rozszerzyć zakres i dodac
          > mozliwosc "samowolnych" zmian. A jesli dolozyc superskalarnosc to zmiany
          > wewnetrznej "struktury" moga byc duze, moze nawet wieksze niz w przypadku mozgu.

          to z mikrokodem PII to ciekawe :)
          Mimo to nie rozwiazuje to problemu kompatybilnosci systemow pojeciowych.

          > Zarzut "dedykowalnosci" i "zewnetrznosci" software'u i celowosci tez nie jest
          > taki oczywisty. Chyba nie chcesz powiedziec, ze "mozgowy system operacyjny"
          > tworzy sie w czasie zycia osobnika od zera, ze "nowy" mozg nie ma "zaszytych"
          > jakis poczatkowych sposobow pracy. Gdyby tak bylo, to w jaki sposob
          > rozpoczynalby prace.

          Znowu starasz sie tu opisac mozg za pomoca systemow komputerowych, co wydaje mi
          sie z zalozenia bledne.
          Mapy powstaja na podstawie terenu, a nie odwrotnie.

          Dzisiejsze komputery nie spelniaja pelni funkcji mozgu. Oczywiscie, jesli bardzo
          chcesz, mozesz zdefiniowac mozg jako maszyne liczaca(komputer), i wtedy owszem,
          komputer = mozg albo nawet komputer > mozg.

          Problem polega na tym, ze mozg jest czyms znacznie wiecej niz maszyna liczaca,
          choc potrafi liczyc, tak samo jak bedzie czyms wiecej niz maszyna do
          rozpoznawania twarzy (co powoli zaczynaja 'umiec' komputery) choc potrafi to robic.

          To troche tak jakbys probowal zrozumiec dlaczego mucha lata, probujac ja
          przyrownac do samolotu odrzutowego. Przeciez nie ma silnikow - jak moze latac.
          Podobnie jak doszukujesz sie 'systemu operacyjnego' w mozgu.

          Wynalazki powstaja zawsze z obserwacji natury i utworzenia nowej mysli a nie
          poprzez projekcje schematow na rzeczywistosc.
          • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 18:25

            Historia z wprowadzeniem mikrokodu miala swoje zrodlo w ciaglych bledach
            procesorow Intela. Dzieki tej technologii mozna je bez problemu usunac
            (niedawno robilem upgrade dla jednej z pierwszych wersji PIII).

            > Znowu starasz sie tu opisac mozg za pomoca systemow komputerowych, co wydaje
            > mi sie z zalozenia bledne.

            No wlasnie: "z zalozenia bledne". Czyzby nasz mozg nie "startowal" w jakims
            momencie rozwoju zarodkowego lub przy urodzeniu ?

            > Problem polega na tym, ze mozg jest czyms znacznie wiecej niz maszyna liczaca,
            > choc potrafi liczyc, tak samo jak bedzie czyms wiecej niz maszyna do
            > rozpoznawania twarzy (co powoli zaczynaja 'umiec' komputery) choc potrafi to
            > robic.
            > Podobnie jak doszukujesz sie 'systemu operacyjnego' w mozgu.

            Czyzby wiec mozg nie funkcjonowal wedlug jakis stalych zasad ? Jesli istnieje
            zbior takich zasad, to moge go nazwac "mozgowym systemem operacyjnym" nawet bez
            cudzyslowow.
            Mozg jest "czyms wiecej" ze wzgledu na swoj uniwersalny charakter i im bardziej
            uniwersalna maszyne skonstruujesz, tym to "cos wiecej" bedzie mniejsze.

            > Wynalazki powstaja zawsze z obserwacji natury i utworzenia nowej mysli a nie
            > poprzez projekcje schematow na rzeczywistosc.

            Wlasnie tak - komputer jest proba "skopiowania" natury.
            • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 18:58
              europitek napisał:

              > > Znowu starasz sie tu opisac mozg za pomoca systemow komputerowych, co wyd
              > aje
              > > mi sie z zalozenia bledne.
              >
              > No wlasnie: "z zalozenia bledne". Czyzby nasz mozg nie "startowal" w jakims
              > momencie rozwoju zarodkowego lub przy urodzeniu ?

              Juz tlumacze: z zalozenia bledne ze wzgledu na ograniczenia modelu.
              Starasz sie wyjasnic (przyrownac) element nieskonczenie zlozonej rzeczywistosci
              za pomoca nieskonczenie ograniczonej terminologii komputerowej. To nie do konca
              tak dziala. Zauwazysz pewne analogie, podobienstwa, ale nie wynikaja one z
              natury rzeczywistosci lecz z samej terminologii, ktora musi byc jakos podobna do
              rzeczywistosci.

              A co do samego biologicznego BIOS'u. Tylko caly problem polega na tym, ze mozg
              nie startuje. Mozg sie rozwija. Nikt nie wciska przycisku 'power' w jakims
              momencie. Moment powstania swiadomosci jest nieuchwytny i zalezny w czasie od
              miliona wspolzaleznych czynnikow.

              Podobnie jest z zyciem - pokaz mi roznice pomiedzy bardzo zlozonym zwiazkiem a
              pierwsza zywa istota. W pewnym momencie, ktos wzial czasteczke, zaplatal i
              powiedzial o teraz masz tu program 'mnoz sie i ewoluj'.

              > > Problem polega na tym, ze mozg jest czyms znacznie wiecej niz maszyna lic
              > zaca,
              > > choc potrafi liczyc, tak samo jak bedzie czyms wiecej niz maszyna do
              > > rozpoznawania twarzy (co powoli zaczynaja 'umiec' komputery) choc potrafi
              > to
              > > robic.
              > > Podobnie jak doszukujesz sie 'systemu operacyjnego' w mozgu.
              >
              > Czyzby wiec mozg nie funkcjonowal wedlug jakis stalych zasad ? Jesli istnieje
              > zbior takich zasad, to moge go nazwac "mozgowym systemem operacyjnym" nawet bez
              >
              > cudzyslowow.

              Mozg nie funkcjonuje wg zasad - mozg tworzy zasady.
              Owszem, istnieje cos takiego jak uklad wegetatywny, ale on zajmuje sie
              konkretnymi funkcjami.

              > Mozg jest "czyms wiecej" ze wzgledu na swoj uniwersalny charakter i im bardziej
              > uniwersalna maszyne skonstruujesz, tym to "cos wiecej" bedzie mniejsze.

              ale czyz nie jest tak ze programy

              > > Wynalazki powstaja zawsze z obserwacji natury i utworzenia nowej mysli a
              > nie
              > > poprzez projekcje schematow na rzeczywistosc.
              >
              > Wlasnie tak - komputer jest proba "skopiowania" natury

              Problem polega na tym, ze ludzie tworzac rzeczy nie staraja sie skopiowac natury
              lecz tworza wyspecjalizowane rzeczy ktore potrafia (powiedzmy) w pewnym stopniu
              nasladowac jedynie bardzo ograniczony aspekt rzeczywistosci. Np. Samolot lata,
              podobnie jak ptak, ale nie znosi juz jajek ani nie je robaczkow. Tak wiec
              nasladuje nature tylko w ograniczonym stopniu.

              Komputer natomiast nie powstal w celu skopiowania natury. Powstal w celu
              przetwarzania symboli, a dokladnie liczb. I w takim kierunku przez caly czas byl
              skierowany jego rozwoj. Przetwarzanie symboli. Nie tworzenie, lecz
              przetwarzanie. Komputer nie mial za zadanie myslec, snic, marzyc, zastanawiac
              sie, bo to mogloby sie klocic (nawet w mozgu ludzkim sie kloci) z dzialaniem wg
              logicznych zasad. Tak wiec cala terminologia ktora sie poslugujecie (kilobajty,
              megaherce, procesoru) powstala w celu zdefiniowania przeplywu abstrakcyjnej,
              symbolicznej informacji a nie w celu uzyskania sztucznej swiadomosci.
          • Gość: gkr Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: 217.96.105.* 19.04.06, 03:02
            > To troche tak jakbys probowal zrozumiec dlaczego mucha lata, probujac ja
            > przyrownac do samolotu odrzutowego. Przeciez nie ma silnikow - jak moze latac.
            > Podobnie jak doszukujesz sie 'systemu operacyjnego' w mozgu.
            Ale jakiś system operacyjny musi być.. Mózg na jakichś zasadach działa - coś
            kieruje jego pracą; coś mówi że ten neuron ma połączyć się z tamtym; ten ma
            zmienić jedną wagę itd.. <
            • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 19.04.06, 14:07
              Daj sobie spokój - szkoda "zdrowia".
              W poście poniżej tej samej autorki znajdziesz:
              "Mózg nie funkcjonuje według zasad - mózg tworzy zasady."
              I wszystko jasne. I wszystko na ten temat.
    • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 14:50
      Wiec tak:)
      Zaczne od tego, ze nie do konca widze polaczenie pomiedzy tym o czym piszecie,
      czyli wydajnoscia mozgu a swiadomoscia. Swiadomosc nie musi byc wcale suma
      wykonywanych operacji logicznych, poza tym skutecznie wymyka sie naukowym probom
      definicji, ktore pozostaja ciagle niepelne/nieadekwatne.
      Stosowanie takiego porownania (moc obliczeniowa - swiadomosc) moze okazac sie
      wiec rownie trafne co proba mierzenia odleglosci w kilogramach.

      Dochodzi do tego jeszcze kwestia modelu (tranzystory, zera jedynki), ktory z
      samej swojej definicji jest uproszczona wersja rzeczywistosci. Nie bierze pod
      uwage nie tylko tego co jeszcze nieznane, ale tez i wielu zagadnien np. z fizyki
      kwantowej (gdzie 1 i 0 moga wystepowac jednoczesnie). I o ile modele dzialaja w
      przypadku uproszczonych, symbolicznych procesow, watpie czy sa w stanie opisac
      cos tak niezbadanego jak swiadomosc.

      Przypominam o pojeciu mapy i terenu wg Korzybskiego.

      Jesli chodzi natomiast o same funkcjonowanie neuronow, to dochodza jeszcze
      kwestie takie jak oscylacja neuronow, anomalie kanalu jonowego itd.

      W makroskali o ograniczeniach obecnego materialistycznego modelu przekonujemy
      sie w przypadkach takich jak pregognicja, postrzeganie pozasmyslowe, telekineza,
      cudowne ozdrowienia. O ile w przypadku zaawansowanych liczydel mozna je pominac,
      to w momencie kiedy zaczynamy mowic o swiadomosci warto by chocby sprobowac
      zintegrowac te zjawiska.

      • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 15:57
        W kwestii mocy obliczeniowej (wydajnosci) pozwole sobie sie nie zgodzic. Nie
        chodzi o to, by postawic miedzy nia a swiadomoscia znak rownosci, lecz zdolnosc
        przetwarzania dostatecznie duzej ilosci informacji w konkretnym czasie. Gdyby
        wydajnosc nie miala znaczenia, to mozna by "uzyskac" swiadomosc w skali jednego
        neuronu. Zgadzasz sie z tym ?
        • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 16:59
          europitek napisał:

          > W kwestii mocy obliczeniowej (wydajnosci) pozwole sobie sie nie zgodzic. Nie
          > chodzi o to, by postawic miedzy nia a swiadomoscia znak rownosci, lecz zdolnosc
          >
          > przetwarzania dostatecznie duzej ilosci informacji w konkretnym czasie.

          Przetwarzanie dostatecznej ilosci informacji w konkretnym czasie raczej nie jest
          jedynym warunkiem powstania swiadomosci. Tak wiec proba odpowiedzi na pytanie
          'czy mozna wzbudzic swiadomosc w komputerze?' za pomoca przyrownywania 'mocy
          obliczeniowych' komputera oraz _modelu_ (i to jak pisalem ograniczonego) mozgu
          pozostaje raczej nietrafiona.

          Zwlaszcza jesli mowimy o przetwarzaniu informacji w takim znaczeniu, jakiego
          obecnie uzywamy, czyli zera, jedynki, procesory, czy nawet cache.

          Gdyby
          > wydajnosc nie miala znaczenia, to mozna by "uzyskac" swiadomosc w skali jednego
          >
          > neuronu. Zgadzasz sie z tym ?

          'Wydajnosc' (wolalbym nazwe zlozonosc) _sieci neuronowej_ na pewno ma znaczenie
          w procesie powstawania swiadomosci. Siec neuronowa wiaze sie jednak z czyms
          takim jak zycie, ktorego istnienie z punktu widzenia nauki jest abdurdalne.

          Nie zgadzam sie wiec z tym, ze jest ona przekladalna i porownywalna z
          matematycznym modelem, o ktorym tu dyskutowano. Jest tak glownie ze wzgledu na
          brak wiedzy na temat zarowno swiadomosci jak i samego dzialania mozgu. Nawet na
          podstawie wiedzy ktora dzis dysponujemy odchodzi sie nawet od porownywania mozgu
          do komputera.
          • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 17:17
            Alez mnie nie chodzi o literalnie rozumiane porownywanie mozgu i komputera, a o
            zastanowienie sie, czy nasz dzisiejszy sprzet elektroniczny ma
            szanse "udzwignac" swiadomosc. Niekoniecznie dokladnie taka jak nasza. Patrze
            na to raczej, jak na probe oceny, czy mozna na tym sprzecie zrobic
            odpowiedni "symulator". Dla mnie nie jest to problem tylko sprzetowy, ale nawet
            bardziej programowy.
            I dlaczego "wiazanie sie z zyciem" ma byc decydujacym kryterium (tak to
            odebralem) ?
            • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 18:02
              europitek napisał:

              > Alez mnie nie chodzi o literalnie rozumiane porownywanie mozgu i komputera, a o
              > zastanowienie sie, czy nasz dzisiejszy sprzet elektroniczny ma
              > szanse "udzwignac" swiadomosc.

              Ale wlasnie o to tu chodzi - o swiadomosc! Nikt nie wie gdzie w mozgu dokladnie
              'jest' swiadomosc. Pomimo ze calkiem sporo wiemy o tym jak dziala, jak realizuje
              swoje funkcje, to nie wiemy co sprawia ze jestesmy swiadomi i skad ta swiadomosc
              sie wziela.

              > Niekoniecznie dokladnie taka jak nasza.

              Ale ciagle swiadomosc. Czy znasz jakas inna na ktorej moglbys sie wzorowac.
              Byc do powstania swiadomosci potrzebny jest warunek z dziedziny nauki ktora
              jeszcze nie istnieje.

              > Patrze
              > na to raczej, jak na probe oceny, czy mozna na tym sprzecie zrobic
              > odpowiedni "symulator". Dla mnie nie jest to problem tylko sprzetowy, ale
              nawet bardziej programowy.

              Jesli nie wiadomo czym jest i jak dziala swiadomosc, to jak mozna zrobic jej
              symulator?

              > I dlaczego "wiazanie sie z zyciem" ma byc decydujacym kryterium (tak to
              > odebralem) ?

              A czy znasz swiadomosc nie zwiazana z zyciem?
              Jak narazie to jest decydujace kryterium.

              Swiadomosc wiaze sie z zyciem, bo jest czescia tej samej zagadki.

              Dlaczego jestesmy?
              Dlaczego istnieje zycie?

              Dlaczego powstaja coraz bardziej zlozone formy zycia, skoro kloci
              sie to z zasada entropii?

              Niektorzy wierza w byty i swiadomosci niematerialne (duchowe), ale nie opierajac
              ich na strukturze tego swiata, jak w przypadku SI (a dokladnie Sztucznej
              Swiadomosci).

              Wg tego punktu widzenia, swiadomosc nie bierze sie z aktywnosci mozgu, lecz to
              cialo jest manifestacja bytu duchowego.
              • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 18:54
                gateway2012 napisała:

                > Ale wlasnie o to tu chodzi - o swiadomosc! Nikt nie wie gdzie w mozgu
                > dokladnie 'jest' swiadomosc. Pomimo ze calkiem sporo wiemy o tym jak dziala,
                > jak realizuje swoje funkcje, to nie wiemy co sprawia ze jestesmy swiadomi i
                > skad ta swiadomosc sie wziela.

                Rozumiem, ze trudno jest rozmawiac o czyms, co sie z zalozenia uwaza za
                niemozliwe, ale moze wlasnie to zalozenia jest glowna przeszkoda. A swiadomosc
                nie musi byc w konkretnym "gdzies", bo moze byc "wszedzie".

                > Czy znasz jakas inna na ktorej moglbys sie wzorowac.

                Moze nie zmam, lecz nie moge odrzucic a priori jej istnienia. I to tym
                bardziej, ze bedac w zgodzie z tym co piszesz wyzej malo o niej wiem. Gdybyn
                wiedzial wszystko (lub wystarczajaco duzo) byc moze moglbym wykluczyc istnienie
                innych swiadomosci.

                > Jesli nie wiadomo czym jest i jak dziala swiadomosc, to jak mozna zrobic jej
                > symulator?

                A czy czlek, ktory wynalazl kolo wiedzial, czym ono jest i jak dziala zanim je
                zrobil i uzyl ?

                > A czy znasz swiadomosc nie zwiazana z zyciem?
                > Jak narazie to jest decydujace kryterium.

                No tak ... zaczynam podejrzewac, ze rozumiem.
                A w zwiazku z dalszymi uwagami nabieram pewnosci. Bog, kreacja czy inteligentny
                projekt ?

                > Swiadomosc wiaze sie z zyciem, bo jest czescia tej samej zagadki.
                > Dlaczego jestesmy?
                > Dlaczego istnieje zycie?
                > Dlaczego powstaja coraz bardziej zlozone formy zycia, skoro kloci
                > sie to z zasada entropii?

                • gateway2012 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 07.06.05, 22:26
                  > Rozumiem, ze trudno jest rozmawiac o czyms, co sie z zalozenia uwaza za
                  > niemozliwe, ale moze wlasnie to zalozenia jest glowna przeszkoda. A swiadomosc
                  > nie musi byc w konkretnym "gdzies", bo moze byc "wszedzie".

                  Jak najbardziej sie tu zgadzam :)
                  Nie chodzi o to, ze uwazam to za niemozliwe - nie wiem, moze jutro, pojutrze
                  ktos wynajdzie cos niesamowitego, bez wzgledu na to czy bedzie to nowy typ
                  komputera (kwantowy?) czy tez odkryje co sprawia, ze jestesmy swiadomi.

                  Byc moze dzieki temu odkryciu zrozumiemy czym jest swiadomosc i ze mozna ja
                  uzyskac takze u maszyn.

                  Watpie w to, ale nie mozna tego wykluczyc.

                  Patrzac jednak na rozpoczynajacy dyskusje wywod, watpie czy taka sprawe jak
                  swiadomosc mozna ujac na poziomie zerojedynkowym.

                  > > Czy znasz jakas inna na ktorej moglbys sie wzorowac.
                  >
                  > Moze nie zmam, lecz nie moge odrzucic a priori jej istnienia. I to tym
                  > bardziej, ze bedac w zgodzie z tym co piszesz wyzej malo o niej wiem. Gdybyn
                  > wiedzial wszystko (lub wystarczajaco duzo) byc moze moglbym wykluczyc istnienie
                  >
                  > innych swiadomosci.

                  Gdybys wiedzial wszystko, to nie musialbys nic wykluczac, bo twoja mysl bylaby
                  tozsama z rzeczywistoscia:)

                  A co do wiedzy, to tak to juz jest - im wiecej odpowiedzi tym wiecej pytan.
                  I tym dalej od odwaznych stwierdzen, typu 'zbudujemy sztuczna swiadomosc'.
                  Mimo to warto pytac, mowic, weryfikowac, chociazby po to zeby lepiej poznac
                  nature swiadomosci, czyli samych siebie.

                  Swiadomosc jest wytworem miliardow lat ewolucji. nasladowanie jej, to
                  nasladowanie natury w swojej najwyzszej formie. Jesli naukowcy nie sa w stanie
                  stworzyc substancji wytrzymalszej od nici pajaka, to jak moga stworzyc
                  swiadomosc, bedaca nieznanym narazie wynikiem niezwykle zlozonych procesow.

                  > A czy czlek, ktory wynalazl kolo wiedzial, czym ono jest i jak dziala zanim je
                  > zrobil i uzyl ?

                  To dobre pytanie. Pomyslmy...
                  po pierwsze, to nie jest dobra analogia, poniewaz kolo jest symbolem (jesli
                  chodzi ci o pojecie kola, promien itd) lub narzedziem i wynalezienie kazdego z
                  nich moglo przebiegac inaczej.

                  Zanim jednak powstalo kolo byla obserwacja natury - turlajacych sie glazow,
                  galezi itp. Pierwsze praktyczne kolo nie mialo wiec swojego symbolicznego
                  odpowiednika, lecz bylo praktycznym usprawnieniem, opartym na obserwacji natury.
                  Dopiero pozniej ktos spojrzal na to i sie zastanowil - co to jest, dlaczego tak
                  sie dzieje itd.

                  W obu przypadkach mielismy jednak do czynienia z pewnego rodzaju uproszczeniem.
                  Nikt tu nie chcial stworzyc kamienia, pnia drzewa, lecz jedynie przedmiot
                  wspodzielacy pewne cechy (w tym przypadku okraglosc :). Podobnie z komputerami -
                  powstaly one po to, zeby usprawnic liczenie - nasladowac zaledwie jedna z cech
                  ludzkiego mozgu.
                  O sztucznej swiadomosci nawet wtedy nie myslano, bo i po co? Nie mowiac juz o
                  tym, ze nie jestem pewien jak wygladalo pojecie swiadomosci w owczesnych czasach.

                  Niestety, komputery takie jakimi znamy je dzis sa wlasnie maszynami
                  przetwarzajacymi dane. Wszystkie te megaherce, magistrale, algorytmy biora sie
                  wlasnie z tego - z potrzeby przetwarzania danych. W ten sposob rzeczywiscie,
                  dziela pewne cechy z mozgiem.
                  Pojawia sie tu jednak pokusa stwierdzenia - dobrze - skoro komputer liczy i mozg
                  liczy to czemu komputer nie mialby myslec swiadomie tak jak mozg.

                  Wracajac do analogii z kolem moznaby takie myslenie przyrownac do checi
                  zrobienia drzewa z kola, bazujac na tym ze drzewo w przekroju to kolo.
                  Inna analogia byloby zbudowanie repliki muchy i oczekiwanie ze ozyje.

                  Wezmy sama idee sztucznej inteligencji - nawet nazwa sie zmienila wraz z
                  wyodrebnieniem inteligencji od swiadomosci, albo inteligencji emocjonalnej.
                  Dzis nie mowimy juz o sztucznej inteligencji (za malo efektowna, czy co?) lecz o
                  sztucznej swiadomosci. Wydaje mi sie sam pomysl wzial sie z przekonania, ze
                  umysl ludzki to jedynie bardzo skomplikowana maszyna liczaca. Jesli wiec
                  stworzymy wystarczajaco skomplikowana maszyne, to swiadomosc pojawi sie jako
                  efekt uboczny, tak jak do niedawna sadzono, ze swiadomosc to efekt uboczny
                  ewolucyjnego przyrostu kory mozgowej. Dopiero pozniej okazalo sie ze jest to
                  duzo bardziej skomplikowane i okazuje sie ze coraz to odkrywamy nowe sposoby
                  dzialania mozgu, przy ktorych komputery to zalosne i prymitywne zabawki.

                  > No tak ... zaczynam podejrzewac, ze rozumiem.
                  > A w zwiazku z dalszymi uwagami nabieram pewnosci. Bog, kreacja czy inteligentny
                  >
                  > projekt ?

                  'Kpisz, czy o droge pytasz?'

                  W naszej dyskusji nie ma znaczenia w co wierze.

                  Niestety, probujac symulowac, odtwarzac czy definiowac cos takiego jak
                  swiadomosc nie sposob zignorowac takie dziedziny jak filozofia, religia,
                  psychologia, psychiatria i wiele innych. Nie wystarczy znajomosc informatyki i
                  opracowan na temat budowy neuronu.

                  Co do samego pytania, nie znam na nie odpowiedzi - mam jakies tam idee, pomysly,
                  niektore wlasne, inne pozyczone... czesto sie zmieniaja, dopelniaja i choc daza
                  w jakims kierunku to sa caly czas w ruchu. Niektore idee calkiem latwo
                  komunikowalne, inne nie mieszcza sie w kategorii 'znane' i brakuje mi
                  intelektualnych narzedzi, zeby je skonkretyzowac/ udowodnic/ zweryfikowac/
                  przekazac.

                  Bog? W pewnym sensie tak - ale nie jako stworzyciel gdzies tam w niebie, lecz
                  jako byt tworzacy sie, ktorego kazdy z nas jest czescia. Caly numer z Bogiem
                  polega na tym, ze 'pytac czlowieka czym jest Bog to tak jakby zapytac rybe czym
                  jest woda' polecam z reszta 'what the bleep do we know'

                  Kreacja? - cholera nie wiem kogo? przez co? jak i dlaczego? Siedem dni?

                  Inteligentny projekt - to juz zupelna zagadka - czyli ze niby kosmici? Daniken?
                  To raczej intelektualna ucieczka - bo zawsze pozostanie pytanie 'kto stworzyl
                  kosmitow' - dziwne ze fani tej teorii tego nie zauwazaja.
                  • europitek Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 08.06.05, 19:53
                    Ze wzgledu na mnogosc watkow dyskusji zebralem je do kupy, by latwiej sie w tym
                    polapac.

                    > Juz tlumacze: z zalozenia bledne ze wzgledu na ograniczenia modelu.
                    > Starasz sie wyjasnic (przyrownac) element nieskonczenie zlozonej
                    > rzeczywistosci za pomoca nieskonczenie ograniczonej terminologii
                    > komputerowej. To nie do konca tak dziala.

                    1. Tak staram sie. Ten element sam w sobie nie jest nieskonczenie zlozony, a
                    terminologia komputerowa jest tylko skonczenie ograniczona.

                    > A co do samego biologicznego BIOS'u. Tylko caly problem polega na tym, ze mozg
                    > nie startuje. Mozg sie rozwija. Nikt nie wciska przycisku 'power' w jakims
                    > momencie. Moment powstania swiadomosci jest nieuchwytny i zalezny w czasie od
                    > miliona wspolzaleznych czynnikow.
                    > Mozg nie funkcjonuje wg zasad - mozg tworzy zasady.

                    2. Nie powiedziałem, ze chodzi mi o start swiadomosci. Mozg sie rozwija i kazdy
                    etap tego rozwoju oznacza pewne zmiany w strukturze i sposobie jego dzialania.
                    Kazda czesc mozgu w pewnym momencie staje sie "dojrzala" i dziala w pewien
                    okreslony sposob przez wieksza czesc zycia osobnika. Podobnie jest z caloscia,
                    ktora od pewnego momentu przestaje rozrastac sie o nowe markostruktury (ktore
                    tez osiagaja wewnetrzna stabilizacje strukturalna i funkcjonalna) i od tego
                    momentu funkcjonuje w pewien okreslony i typowy sposob. Mozg nie modyfikuje
                    zasad wlasnego dzialania w tym sensie, ze nie ma wplywu na fizjologiczne
                    podstawy swego dzialania na zadnym poziomie, a takze nie moze modyfikowac
                    podstawowych sposobow przetwarzania informacji.
                    Mozg nie ustala zasad pracy neuronow i calej kory mozgowej, nie ustala sposobu
                    pracy hipokampu czy ciala migdalowatego itd. Te zasady sa ustalone "odgornie"
                    (przez przepis zawarty w materiale genetycznym) i narzucone mozgowi. To sa
                    elementarne i "pierwotne" sposoby przetwarzania informacji. Nie dasz rady
                    zapamietywac przy uzyciu ciala migdalowatego i porownywac wzorcow przestrzenno-
                    czasowych przy uzyciu hipokampu.
                    To co nazwalem "mozgowym systemem operacyjnym", to wlasnie jest zbior zasad
                    dzialania, ktore zostaly mozgowi "dane" przez jego makro- i mikrostrukture, i
                    na ktore nie ma on wplywu. Jest to chyba najnizszy z poziomow przetwarzania
                    informacji, ktory jest konieczny by mozg w ogole mogl posiadac poziomy wyzsze.
                    Chyba nie chcesz powiedziec, ze np. ogolny sposob funkcjonowania kory mozgowej
                    lub pojedynczego neuronu nie jest zestandaryzowany, ze neuron funkcjonuje
                    roznie w zaleznosci od tego czy jest w mojej czy Twojej glowie.

                    > Podobnie jest z zyciem - pokaz mi roznice pomiedzy bardzo zlozonym zwiazkiem a
                    > pierwsza zywa istota. W pewnym momencie, ktos wzial czasteczke, zaplatal i
                    > powiedzial o teraz masz tu program 'mnoz sie i ewoluj'.

                    3. Nie moge Ci pokazac tej roznicy, bo jej nie ma. Ogolnie rzecz biorac zywa
                    istota tez jest bardzo zlozonym zwiazkiem.

                    > A co do wiedzy, to tak to juz jest - im wiecej odpowiedzi tym wiecej pytan.
                    > I tym dalej od odwaznych stwierdzen, typu 'zbudujemy sztuczna swiadomosc'.
                    > Mimo to warto pytac, mowic, weryfikowac, chociazby po to zeby lepiej poznac
                    > nature swiadomosci, czyli samych siebie.

                    4. W kwestii "zbudujemy sztuczna swiadomosc" zgadzam sie calkowicie, a nawet
                    bardziej - jej nie mozna "zbudowac". Mozna tylko "zbudowac" pewne podstawy.

                    5. Kolo.
                    A moze jednak w procesie podpatrywania natury czlowiek stworzyl "w glowie"
                    jakis model urzadzenia, ktore chcial zrobic. Wykonal niedoskonaly (?) prototyp
                    a nastepnie go udoskonalil. Jesli jest tak, jak twierdzi prof. Tadeusiewicz, ze
                    sieci neuronowe (sztuczne) potrafia "marzyc", to moze wlasnie wynalazca
                    najpierw sobie wymarzyl swoj wynalazek. (Ponoc jakis Australijczyk niedawno
                    kolo opatentowal.:) )

                    > W naszej dyskusji nie ma znaczenia w co wierze.
                    > Niestety, probujac symulowac, odtwarzac czy definiowac cos takiego jak
                    > swiadomosc nie sposob zignorowac takie dziedziny jak filozofia, religia,
                    > psychologia, psychiatria i wiele innych. Nie wystarczy znajomosc informatyki i
                    > opracowan na temat budowy neuronu.

                    6. Przeczytaj uwaznie co napisales, a zrozumiesz ze "wiara" ma tu sporo do
                    rzeczy, bo w pewien specyficzny sposob "ustawia" podejscie do tematu.
                    • biedronka24 nie sposob nie zauwazyc europiteczku ze madrzysz 08.06.05, 23:00
                      sie a wciaz o postawach nie masz pojecia.
                      europitek napisał:

                      Nie dasz rady
                      > zapamietywac przy uzyciu ciala migdalowatego i porownywac wzorcow przestrzenno-
                      > czasowych przy uzyciu hipokampu.
                      O standartach takich jak - o tym ze wiekszosc ludzi zorientowanych w temacie nie
                      odmienia w ten sposob slowa hipokamp- nie wspomne.
                      Nie masz pojecia o podstawach - przykro mi. Nie wiesz nawet co mozg modyfikuje i
                      co zmienia i nie wiesz o tym - ze neurony tez sa rozne, malo tego- sa struktury
                      w ktorych rosna i roznicuja sie nawet u dziadkow- np podczas biegania.
                      Strasznies niedouczony a silisz sie na nauke. Przykro mi to mowic. Ale tak jest.
                      Shade.
                      • biedronka24 wiesz co to jest Ltp i pamiec epizodyczna? 08.06.05, 23:03
                        wiesz co to jest pamiec proceduralna?
                        Definicje. Ale nawet przy tych starych psychologicznych definicjach - podpartych
                        dzis nauka, wysiadasz na obie lopatki.
                        Poczytaj o stymulacji jader podstawy w leczeniu i dowiedz sie nie tego jakie
                        algorytmy tylko kto, dlaczego, na podstawie jakich badan wiedzial gdzie trafic,
                        aby trafic dobrze.
                        Jak zwykle lezysz na wszystkie ´cztery´ lopatki.
                        • biedronka24 krotka pilka 08.06.05, 23:07
                          a przy pomocy CZEGO zapamietujesz? ;).
                          Rety. Ide spac. Wiecej takich gamoni nadeto- niedouczonych i trzeba bedzie
                          zostac w tym kraju smierdziuchowatej wiosny zamiast wrocic do ojczyzny..
                          • sothis666 Re: krotka pilka 08.06.05, 23:20
                            biedronka24 napisała:

                            > a przy pomocy CZEGO zapamietujesz? ;).

                            A własnie w jednym z ostatnich Św.Nauki był tekst o utrwalaniu sladów pamieciowych w neuronach... I tak miedzy wierszami switało, że ogólnie juz mozna pisac artykuły ale w szczegółach... to nie wszystko wiemy:)
                            • biedronka24 odswiezcie kontakty w Nenckim 08.06.05, 23:26
                              np pogadajcie z p. Wesierska. B. mila osoba i ciekawie wspolpracuje i z Praga i
                              z Hameryka. Bedzie i hippokamp i przestrzen:)
                              Ja nie mam az tyle cierpliwosci. Zwlaszcza do prowokatorow.
                              • biedronka24 PS- nie ma jednej struktury na pamiec 08.06.05, 23:32
                                sa ´sciezki´. Ale to prawda ze struktury maja tez znaczenie.
                                Nikt nikomu na dzien dzisiejszy jednak nie powie, ze emocje to TYLKO jadro
                                migdalowate, pamiec hipokamp itp. Pamiec zaczyna sie i konczy w korze ale
                                sciezki przebiegu maja istotne znaczenie. Tak zgrubsza- choc nie naukowo. To
                                zupelnie inaczej niz w czarnym pudelku.
                                No dobranoc
                                • biedronka24 to co pisalam o snie. 08.06.05, 23:48
                                  sa dwie podstawowe fazy snu.
                                  Na podstawie aktywnosci mozgu mierzonej elektrodami powierzchniowymi czyli EEG-
                                  to wiecie.
                                  Na tej podstawie wyroznia sie z grubsza REM i SWS.
                                  SWS czyli slow wave- to sen gleboki. Kiedys zachlystywano sie REM i jego
                                  znaczeniem a okazuje sie ze dla pamieci deklaratywnej - inaczej swiadomej ten
                                  gleboki sen ma kluczowe znaczenie.
                                  Ale po co ja to pisze. REM jest tak naprawde istotniejszy dla pamieci - uklon w
                                  strone europiteczka ´ciala migdalowatego´ czyli emocjonalnej i proceduralnej
                                  czyli tej potrzebnej do wykonywania standardowych czynnosci, tanca itd.
                                  PS- nie oznacza to tez ze pamiec podyktowana emocjami jest ´gorsza´ i mniej
                                  rozumna. To oznacza tylko - ze tyle na razie wiemy a ´segregowanie pamieci´
                                  majace oczywiscie swoje naukowe okreslenie ma duzy zwiazek z hipokampem i snem
                                  glebokim albo snem w ktorym wiekszosc odbieranych fal przy EEG to fale niskiej
                                  czestotliwosci.
                                  To jest oczywiscie i tak zbyt uproszczone spojrzenie kogos kto jest z
                                  wyksztalcenia bardziej psychologiem - ale mam nadzieje ze cos wyjasnia na tyle-
                                  ze ta obiecana kremowke dostane :).
                              • sothis666 Re: odswiezcie kontakty w Nenckim 08.06.05, 23:51
                                biedronka24 napisała:

                                > np pogadajcie z p. Wesierska. B. mila osoba i ciekawie wspolpracuje i z Praga i
                                > z Hameryka. Bedzie i hippokamp i przestrzen:)
                                > Ja nie mam az tyle cierpliwosci. Zwlaszcza do prowokatorow.

                                Ależ nie chciałem Cie prowokować (niby jak?:)
                                Przecież masz rację - z pamięcią, nie mówiąc o świadomości, nie ma tak prosto.
                                Właśnie niedawno musiałem zrobić wyklad w temacie, dla informatyków, a im się zdaje, że model neuronu z wagami pomnozony razy 10^14 załatwia sprawę- i że mamy w głowie taki szybki komputer:)
                                ps.
                                pantofelek tez pamięta, a nie ma neuronów:) tylko... mikrotubule;)
                                • mikronezja Ale wam kostkę niezgody podrzuciłem ... 09.06.05, 01:18
                                  okładacie się aż miło tylko nie wiem po co ?

                                  Czy to ważne czy neuron czy mikrotubula ? To tak jakby się sprzeczać, która
                                  pamięć lepsza na tranzystorach bipolarnych czy polowych analizując jej
                                  możliwości funkcjonalne (zapamiętywanie, odczytywanie) a nie mówiąc nic o
                                  poborze mocy czy rozmiarach.
                                  A tu nie jest ważny element konstrukcyjny większej całości tylko możliwości tej
                                  całości. Natura budowała z tego co miała i optymalizowała produkt końcowy pod
                                  względem największej skuteczności przeżycia w otoczeniu. Poza tym struktury
                                  układów nerwowych są w ogólnym działaniu niealgorytmiczne ze względu na to, że
                                  algorytm opisuje praktycznie pełny przepis na rozwiązanie przy podanych danych
                                  wejściowych a w rzeczywistym otoczeniu nie mamy ściśle zdefiniowanej dziedziny
                                  zmiennych wejściowych i ściśle wyznaczonych zmiennych wyjściowych. Zwykle dane
                                  mogą być dowolne i w dowolnej postaci (także niekompletnej lub niespełniającej
                                  dokładnie formatu wejściowego do algorytmu a wynik też może być w dowolnej
                                  postaci i nie zawsze typu punktowego (że dla x1=3 a x2=4 to y=8) częściej jest,
                                  że wynik jest coś ok. 8 ale może i być 7 gdy zmienna wiatr (o której nie
                                  wiedział twórca algorytmu) osiąga okolice 6.
                                  Układ nerwowy (sieć neuronowa o mieszanej strukturze) dostaje wszystkie
                                  informacje jednocześnie i klasyfikuje je wielopoziomowo i wielowarstwowo,
                                  najpierw tworząc model sygnałów wejściowych (klasyfikacja względem częstości
                                  występowania, intensywności, zaburzeń rytmu, itp.) a potem model zjawiska
                                  (otoczenia) analizując tak powstałe klasy zdarzeń wejściowych (korelacja
                                  sygnałów wejściowych pomiędzy sobą a także pomiędzy sygnałami i zawartością
                                  pamięci z ewntualnym stwierdzeniem, czy zespół zjawisk wejściowych jest znany
                                  czy nie znany, jeżeli znany to czy jest obojętny, groźny dla systemu czy też
                                  dla niego przydatn).
                                  Do tego wszytkiego natura stworzyła system elastyczny dostosowujący w miarę
                                  możności swoje możliwości do otoczenia na podstawie bieżącej analizy stanów
                                  wejść i aktualnej zawartości pamięci długiej bez tworzenia wstępnie teorii
                                  zjawiska, opisania go wzorami, 5567 twierdzeniami i 678 patentami.
                                  Naszym problemem jest to, że usiłujemy opisać wzorami i teoriami strukturę
                                  dynamiczną, która ma tylko ogólnie opisaną budowę a szczegóły zmieniają się
                                  cały czas przy zmianach sygnałów z otoczenia. Do tego struktura ta ma ilość
                                  elementów przekraczającą możliwości percepcyjne nawet grupy ludzi nie mówiąc
                                  już o czasie potrzebnym do chociażby pobieżnego przebadania różnych jej
                                  fragmentów i ich współdziałania. Przypuszczam, że nawet jeżeli uda nam się
                                  stworzyć coś podobnego w działaniu do mózgu (znów nie ważny jest budulec tylko
                                  efekt ogólny) to nie będziemy do końca wiedzieli jak szczegółowo to coś działa.
                                  Nie da się bowiem wyprowadzić zależności matematycznej pozwalającej z pełną
                                  precyzją określić wkład każdego wejścia na stan wyjść, szczególnie gdy to coś
                                  będzie cały czas modyfikowało swoją zawartość dostosowując się do zmieniających
                                  się sygnałów na wejściu. Będziemy widzieć efekt końcowy przetwarzania ale na
                                  nic nam będzie stan neuronu nr 23654446, bo nie da się wyprowadzić zależności
                                  opisującej jego wkład w wynik końcowy. Do tego jeszcze ten sam efekt końcowy
                                  może być uzyskany przy zupełnie różnych stanach przejściowych sieci (nawet
                                  przejścia przez stany zupełnie nie wynikające z sygnałów wejściowych a tylko ze
                                  stanów przejściowych w warstwach ukrytych sieci).

                                  Tu jest przykład modelowania struktur "rozumnych" z użyciem prostych "komórek"
                                  cyfrowych gdzie struktura połączeń powstaje w sposób przypadkowy (alg.
                                  genetyczne)

                                  www.his.atr.jp/~buller/
                                  • sothis666 Re: Ale wam kostkę niezgody podrzuciłem ... 09.06.05, 08:33
                                    mikronezja napisał:

                                    > okładacie się aż miło tylko nie wiem po co ?

                                    Ależ ja sie ze wszytskim zgadzam:)
                                    I z Tobą też:)))

                                    ps. fajny link, wreszcie wiem jak jest PhD po japońsku;)))

                                • biedronka24 wszyscy maja mikrotubule 09.06.05, 10:32
                                  u nas tez sie nimi bawia. Ale to tylko element. Po nich szusuja neuroprzekazniki.
                                  O szczegoly pytajcie molekularnych.
                                  Ale stad do swiadomosci jeszcze dalej.
                                  To bardziej zblizone do mozgu- w roli czarki zalewanej substancja X. A tak nie
                                  jest na pewno. Znowu sobie trzeba to przypomniec niestety. Nie chodzi tylko o
                                  zlozonosc na poziomie waszego kwantu ale zlozonosc strukturalna. Calej konstrukcji.
                                  To gorzej niz wiele twardych dyskow bo tu one maja jeszcze rozne podstawy
                                  budowy. Np nie wszystkie sa krzemowe.
                                  Milej zabawy. Ja dzis musze zrobic cos bardziej konkretnego.
                          • europitek Re: Do drapieznej biedronki 13.06.05, 01:45

                            Zapewniam, iz jestem swiadom (cokolwiem to znaczy) swego madrzenia i
                            madralowania - taki byl moj cel. A co do "nadecia", to jest ono w moim
                            przypadku musowe, bom czlek marnej postury i bez niego nikne w tlumie. I
                            nareszcie ktos mnie zauwazyl - ciesze sie bardzo.
                            Bylbym w ekstazie, gdybys jeszcze zrozumiala post, ktory Cie tak wzburzyl.
                            Postaram sie przetlumaczyc mysl przewodnia tego postu na jezyk bardziej
                            zrozumialy (mam nadzieje).
                            1. Mikrostruktury mozgu (rozne rodzaje komorek oraz ich elementy skladowe)
                            powstaja i funkcjonuja wedlug pewnych zasad wlasciwych dla kazdego ich rodzaju.
                            2. Makrostruktury mozgu (w rodzaju wspomnianych wczesniej hipokampu i ciala
                            migdalowatego) powstaja i funkcjonuja wedlug pewnych zasad wlasciwych dla
                            kazdego ich rodzaju.
                            3. Mozg jako calosc powstaje i funkcjonuje wedlug pewnych zasad jemu wlasciwych.
                            Oznacza to, ze typowa jest sytucja, w ktorej synapsa dziala jak synapsa i nie
                            przeksztalca sie np. w jadro komorkowe, jadro ogoniaste dziala jak jadro
                            ogoniaste i nie zmienia sie w hipokamp, ze nie wyrasta nam dowolna ilosc polkul
                            (?) mozgowych, lecz dokladnie dwie itd. itp. Rowniez oznacza to, ze istnieje
                            pewien zbior zasad opisujacych dzialanie mozgu jako calosci oraz poszczegolnych
                            jego czesci i ja nazwalem go "mozgowym systemem operacyjnym".
                            Teraz wymienie czego nie napisalem, a co sobie blednie wyczytalas miedzy
                            wierszami.
                            1. Nie napisalem, ze mikrostruktury mozgu sa niezmienne.
                            2. Nie napisalem, ze makrostruktury mozgu sa niezmienne.
                            3. Nie napisalem, ze caly mozg jest niezmienny.
                            4. Nie napisalem, ze "mozgowy system operacyjny" jest algorytmem, poza tym
                            umiescilem ta nazwe w cudzyslowach nie przypadkiem.

                            A co do najwazniejszego zarzutu, czyli "hipokampu", to sam fakt, iz "wiekszosc
                            ludzi zorientowanych w temacie" jest konserwatywna jezykowo i
                            odmienia "hipokampa" jest dla mnie dostatecznym powodem do
                            stosowania "hipokampu" - zawsze wolalem i bylem w mniejszosci.(Zreszta, zgodnie
                            z przewidywaniami "zorientowanych w temacie jezyka polskiego" za niedlugi czas
                            proporcje sie odwroca na korzysc "hipokampu".)

                            PS. Moje posty to nie sa nanodysertacje i nie zawieraja calej glebi mojego
                            nieuctwa i madralowania, wiec nie spiesz sie z wnioskami.
                            • biedronka24 do marnej postury ;) 13.06.05, 11:18
                              jezeli mozna. Nie zwracam sie do osoby- tylko tresci. Szukam jej rozpaczliwie. A
                              nade wszystko celu. Stad uwaga o madralinstwie. Z wnioskami sie nie spiesze.
                              Nasuwaja sie same. To takie zboczenie zawodowe. Mozna oczywiscie np zadawac
                              pytania- w roznych jezykach i z tego robic sztuke wyzsza- ale to - jeszcze nie
                              wszystko :). Trzeba bowiem kogos- kto bedzie odpowiadal i kogos komu bedzie sie
                              chcialo formulowac wnioski- jesli wogole sie da.
                              Uswiadomienie sobie madralowania tez nie zalatwia niczego. Jego marnosc bowiem
                              rowniez moze okazac sie niekorzystna dla kontynuacji rozwazan.
                              Milego madralowania.
                              Ach - zapomnialabym- jezeli mozesz to ze dostrzezenie iz mozg ma makro i mikro
                              struktury nie zalatwia wszystkiego. Niestety upraszczanie jakie stosujesz jest
                              nieco mylace- albowiem zupelnie przecietny czlowiek wie iz sa grzybki trujace i
                              jadalne. Sa tez grzybki pasozytnicze. Zasady opisujace ich dzialanie sa na tyle
                              rozne ze z punktu widzenia czlowieka - ze spokojnie moznaby je zaliczyc do
                              zupelnie innej rodziny - nawet jesli z racji na biologie systematyka jest taka a
                              nie inna. Bez spojrzenia od tej strony nie ma sie co zabierac za modelowanie.
                              Podobnie sie ma sprawa w przypadku inhibicji i ekscytacji w roznych strukturach
                              i makro i mikro. Niestety. Nie ma jednego modelu.
                              Staram sie tu do tej dyskusji dodac cos co jest ciekawe i nowe- ale widac sie
                              nie da- i jak ktos probuje cos na temat- to jest drapieznie.
                              Skoro tak - to juz rezygnuje z owego ´terroru´ na dziennikarzach gazety
                              lewicowej i milosnikach p. nadszyszkownik. Milego jezdzenia w tej kolejce
                              elektrycznej. Ja tymczasem udaje sie do innych krajow ;)
                              • sothis666 Re: do marnej postury ;) 14.06.05, 01:55
                                > Skoro tak - to juz rezygnuje z owego ´terroru´ na dziennikarzach gazety
                                > lewicowej i milosnikach p. nadszyszkownik. Milego jezdzenia w tej kolejce
                                > elektrycznej. Ja tymczasem udaje sie do innych krajow ;)

                                Mózg mózgiem, ale skąd ta potrzeba zaznaczenia w każdym poście, że masz wazniejsze rzeczy do roboty i generalnie to tylko taki kaprys, ze zniżasz się do dyskusji z prostaczkami, hm?:))) Czyzby jakis kompleksik?:)
                                Cały smaczek forum polega na tym, że nie wiesz z kim sobie piszesz;)
                                Możesz przelicytować i ktos sie będzie bardzo smiał:))))))



                                • biedronka24 sek w tym ze nie licytuje 14.06.05, 09:43
                                  bo jesli o mnie chodzi- to ja wiem najlepiej czy jestem zajeta czy nie:).
                                  Jak gdzies zagladam to tez chce cos z tego miec- to naturalne.
                                  To nie bylo zlosliwe a zartobliwe. A zajeta jestem naprawde. Sadze ze jesli
                                  watpisz to rowniez mozesz sie w tym przelicytowac- bo w moich sprawach bardziej
                                  ty licytujesz. Z tzw. nikim nie lubie rozmawiac. Wole rozmawiac z czlowiekiem-
                                  kimkolwiek by nie byl.
                                  Nie lubie tej calej fanfaronady. Wbrew pozorom szanuje rzemieslnikow bo wszyscy
                                  nimi jestesmy w 99% - a wiec i ja. Tylko dla mnie cos tworczego nie znaczy
                                  napuszonego. Nie mam czasu na piorka- bo te zostawiam na lono rodziny.
                                  I mylisz sie. Mam wielu kolegow bardzo tworczych. Nikt z nich sie nie smieje w
                                  taki sposob jak myslisz bo zwyczajnie maja inne zainteresowania. Z siebie zas
                                  smiejemy sie czesto. Na produkcje urazow i dystansow zas w tym srodowisku brak
                                  jest czasu po prostu.
    • t0g No... mozna by zaczac od rzeczy prostych.... 07.06.05, 19:23
      I sprobowac najpierw wzbudzic w komputerze swiadomosc KLASOWA.

      Nafaszerowac komputer dzielami Marxa i Lenina, rocznikami "Prawdy" i zobaczyc,
      co sie stanie.

      Ja musialem w mlodosci uczeszczac na wyklady z filozofii marksistwowskiej -
      takie byly czasy - ale niezbyt pilnie sluchalem (podobnie, jak wiekszosc
      kursantow), wiec niewiele zapamietalem. Ale przynajmniej utkwilo mi w pamieci,
      ze SWIADOMOSC KLASOWA to cos bardzo waznego, bo ten termin bez przerwy padal z
      ust wykladowcow.
      • biedronka24 a wiesz czemu przypominaja ci sie teraz czesciej 07.06.05, 19:25
        rzeczy z mlodosci :)?
        Ha- nie zgadniesz. I dlatego niestety z komputera w tym sensie mozgu pewno sie
        nie zrobi. No nie tak od razu.
        • biedronka24 zeby wam uproscic sprawe kochani 07.06.05, 19:31
          zapytam jak to sie robi - ze sie spi na wykladzie a potem rozsadnie zadaje
          pytania i odpiera niezbyt udane odpowiedzi prelegenta. Znam pewnego profesora
          ktory to potrafi i nie zbadalam jeszcze do konca - jak to robi.
          Ba ma po takim snie wrecz blyskawiczne skojarzenia np jezykowe - ale nie tylko :)
          No milych snow. Na mnie pora.
          • mikronezja Re: zeby wam uproscic sprawe kochani 07.06.05, 20:29
            Do tego trzeba mieć duży zasób wiedzy z różnych dziedzin i wtedy można każdemu
            zadać dość rozsądne pytanie nawet po przespaniu wykładu. Większość wykładów
            składa się z powtórzeń i kompilacji, więc jeżeli ktoś dużo czyta to może zadać
            mądrze wyglądające pytanie. Zrobiłem kiedyś taki "numer" pytając o drgania
            odciągów masztów antenowych na wietrze, bo mi się skojarzyło z naciągniętą
            struną instrumentu. Okazało się, że trafiłem w niezbadane, jak się
            dowiedziałem, obszary spraw związanych ze zjawiskami fizycznymi w odciągach.
            Potem wszyscy się dziwowali skąd u mnie taka wiedza z dziedziny budowli
            wysokich a ja tylko miałem dalekie skojarzenie z innymi moimi zainteresowaniami.
            • biedronka24 a uwagi dotyczace konkretnego slajdu? :) 08.06.05, 13:40
              A moze wogole czesc slajdow nalezy efektywnie przesypiac i wyciagac tylko te
              esencje. Moze to racjonalizatorskie :)?
        • t0g Re: a wiesz czemu przypominaja ci sie teraz czesc 07.06.05, 19:37
          biedronka24 napisała:

          > rzeczy z mlodosci :)?

          Bo u staruchow to calkiem normalna kolej rzeczy.

          > Ha- nie zgadniesz. I dlatego niestety z komputera w tym sensie mozgu pewno sie
          > nie zrobi. No nie tak od razu.

          Podobnie jak z Krakowem.
          • biedronka24 widziales kiedy odrestaurowany zabytek 07.06.05, 19:44
            lepszy od oryginalu?
            To tylko interpretacja. Im lepiej sie przyjrzec- tym gorszy efekt.
            Sam o tym pisales!
            Nie wiem co bedzie - ja sie o sprawy polskie niepokoje calkiem praktycznie. A
            Reytan nie ten sam. Wazniejsi tamci ludzie.
    • sothis666 tu mówi HAL... ;) 07.06.05, 23:09
      Może nie wyważać otwartych drzwi i siegnąc np do książeczki "Cienie umysłu" R.Penrose'a?:) Tam sa całkiem przekonujące, fundamentalne argumenty (natury matematycznej i fizycznej) za tym, że za aktywnośc mózgu (swiadomość) odpowiadają procesy, których nie mozna symulować obliczeniowo (nie istnieje odtwarzający je algorytm ani model matematyczny. usciślę: nie "nie opracowano go" ale "nie istnieje w ogóle"). Czyli - hipotetyczna "świadoma/mysląca maszyna" nie może być tworem realizującym procedury algorytmiczne, takie jak algorytm definiujacy działanie neuronu czy biliona bilionów neuronow np.

      Jeszcze zostało parę rzeczy do wymyslenia:)
      • devegas Re: tu mówi HAL... ;) 08.06.05, 01:33
        Nie czytałem tej książeczki ale niemożliwość zbudowania takiego algorytmu jest dla mnie akurat zrozumiała.
        Móżg ludzki to 10e14 połączeń. Liczba stanów jakie może przyjmować ludzki mózg przewyższa liczbę wszystkich neutronów i protonów w znanym nam wszechświecie.
        Liczba połączeń i stanów mózgu powoduje że możemy mówić tutaj o procecas stochastycznych.
        To jest jak dyskusja o determiniżmie i indeterminiżmie.
        Chcąć opisywać, modelować matematycznie każdy neuron nie dojdziemy do opisu stanów świadomości mózgu czy chodźby jakiś procesów uczenia, poznawania itp.
        To jest ten indeterminizm w fizyce. Ze względu na dużą ilość zmiennych proces przyjmuje cechy prawdopodobieństwa (losowości zdarzeń) i w sposób ściśle zdeterminowany nie można go opisać. Na przykład z opisu elektronu czy atomu nie dojdziemy do zachowań ciał w skali makro czy praw żądzących np. pogodą na ziemi.
        Podobnie z mózgiem. Taki algorytm na poziomie neuronu opisujący pracę mózgu jest nie możliwy. Pomimo że możemy opracować model neuronu dokładnie. Tak samo fizyk może podać model elektronu .
        Ale wydaje mi się że opis praw rządzących reakcjami mózgu, opis matematyczny procesów mózgu w skali zjawisk w polach elektrostatycznych mózgu, opisu tzw. kształtów elektromagnetycznych przez matematyków i fizyków jest możliwy i są możliwe algorytmy różne najczęściej jakieś optymalizacyjne które oddają funkcję i działanie mózgu jakieś tam typologie kształtów możliwych itp.
        • sothis666 Re: tu mówi HAL... ;) 08.06.05, 02:42
          > Ale wydaje mi się że opis praw rządzących reakcjami mózgu, opis matematyczny pr
          > ocesów mózgu w skali zjawisk w polach elektrostatycznych mózgu, opisu tzw. ksz
          > tałtów elektromagnetycznych przez matematyków i fizyków jest możliwy i są możli
          > we algorytmy różne najczęściej jakieś optymalizacyjne które oddają funkcję i d
          > ziałanie mózgu jakieś tam typologie kształtów możliwych itp.

          Opis tak, jak najbardziej - z tym że istnieje bardzo ciekawa (i zbyt złozona by streścić - jest m.in. w tej książce) argumentacja wskazująca, że w mózgu zachodzą procesy niealgorytmiczne, które możemy zdefiniować, ale nie symulować obliczeniami. Przyczyną nie jest tu jednak złozoność (tez olbrzymia) ale pewna klasa zjawisk kwantowych dla których nie istnieja algorytmiczne opisy.
          Polecam książke:)

          ps. jest tam też o tym, ze neuron wcale nie jest najmniejszą jednostka "obliczeniową" mózgu, są jeszcze mniejsze struktury (układy tzw. mikrotubul, wewnątrzkomórkowych włókien złozonych z sieci cząsteczek które zmieniają stany w zależności od stanów sąsiada (czyli "przetwarzają") z czestotliwoscia 10^11 Hz... Te włókienka biora też udział w transporcie białek "ustawiających" wagi połaczeń neuronowych (czyli parametry klasycznego modelu neuronu) i zachodzą w nich zjawiska kwantowe (te nieobliczalne), itd, itp...Generalnie - mózg nas, jak na razie, przerasta:)
          zobacz:
          www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.htmloraz
          www.quantumconsciousness.org/publications.html
          pozdr:)
          • sothis666 srry, bad link 08.06.05, 02:43
            ma byc:

            www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html
            • europitek Re: Tak jest 08.06.05, 03:17
              Czy z Twoim zadaniem te "kwantowe watpliwosci" oznaczaja, iz komputer kwantowy
              jest niemozliwy ?
              Z tego co wiem nad tym (mikrotubule) juz "sie pracuje". I nie tylko nad tym,
              lecz rowniez nad wykorzystaniem innych czasteczek organicznych (chyba tez DNA),
              poniewaz to nie tylko obrobka, ale i perspektywa ogromnej pojemnosci
              informacyknej.

              PS. A czy "Cienie umyslu" co cos nowego, czy moze tytul biblioteczny.
              • sothis666 Re: Tak jest 08.06.05, 09:28
                Cienie wydali jakies 2-3 lata temu w Zysk i S-ka.
                To kontynuacja 'Nowego umyslu cesarza' tego samego autora (ale stanowczo polecam cienie:)

                Komp. kwantowy (tak sądzę) mozna zbudowac, podstawowe, dzialajace elementy juz mamy, z tym ze obecne rozwiazania w tym zakresie wykorzystuja zjawiska kwantowe do efektywniejszej realizacji tego samego co klasyczne komputery (zadan obliczeniowych wykonywalnych na maszynie Turinga).

                Mózg to inna sprawa, bo nie znamy (tak naprawde) zasady dzialania, możemy tylko (obecnie) wnioskować ze jest nieopisywalny algorytmicznie - ale nie byloby chyba bez sensu zalozenie, ze da sie (kiedys) skonstruować fizyczny obiekt o własnościach mózgu (najpierw musimy wymyslić jakie one są:)
                Czy ten obiekt bedzie świadomy? Ha,pytanie;)
                Ale zaryzykowałbym ze terminy "algorytm", "złozoność obliczeniowa", "operacje na sekunde" itd nie beda sie do niego stosowac:) A na pewno nie w taki sposob jak do obecnych maszyn liczących...
                pozdr:)
                • europitek Re: Tak jest 08.06.05, 22:15
                  Moim zdaniem problem jest nie tylko w zbudowaniu "czegos na ksztalt" mozgu, bo
                  sama taka konstrukcja bedzie jedynie kupa jakiegos elektroniczno-biotycznego
                  zelastwa i sama z siebie swiadomosci nie urodzi. Tu sie klania podstawowy, moim
                  zdaniem, problem w badaniach nad roznymi aspektami dzialania czlowieka - do
                  problemu trzeba podejsc jednoczesnie i od strony "sprzetu" i "oprogramowania".
                  Trzeba rozpoznac mechanizmy nie tylko na poziomie dzialania struktur
                  fizycznych, ale tez informacyjnych. Trzeba "zaprzyjaznic" neurony z symbolami.
                  Potrzebna jest scisla wspolpraca neuro- i psychonauk.
                  • sothis666 Re: Tak jest 08.06.05, 22:22
                    Wlasnie.
                    No to - keep working!:)
          • biedronka24 Ludzie - nie da sie zrobic nauki w gazecie 08.06.05, 23:22
            czy wy tego nie widzicie. I - co wazniejsze- nie ma takiej potrzeby. Zalosne
            jest przy tym to nonszalanckie spojrzenie na religie niedouczonych
            pseudoredaktorkow. Po co?
            Jesli pseudoredaktorek nie ma nawet podstawowego pojecia ze:
            a) sa rozne typy neuronow
            b) rozne typy interneuronow
            c)rozny udzial gleju (niebagatelny- bo w neuroprzekaznikach)
            Rozne typy synaps na neuronach i interneuronach.
            Rozne typy struktur nadrzednych itd itp.
            To o jednolitej sieci ´kwancikow´ wogole nie moze byc mowy.
            Jesli wogole sie modeluje to modeluje sie elementy. Te elementy sa w jakims
            sensie uposledzone bo nie uwzgledniaja np zroznicowanej inhibicji. Modelowac
            mozna dopiero po poznaniu jakiegos ukladu, jego zasad. Tu nie ma o tym mowy.
            Droga do pelnego poznania ukladu nerwowego i jego funkcjonowania- daleka.
            Wiec po co sobie zawracac glowe?
            Chcecie sie zachlystywac? Zrobcie dobry model protezy przy uposledzeniach
            sluchu. Poki co - to co jest - bardzo odbiega od idealu...
            Do ´swiadomosci´ droga daleka....
            Chyba ze - co mozliwe- u kolegow swiadomosc - to szufladkowanie. To na pewnym
            poziomie potrafia i szczury. Jak to ma byc to odkrycie - to moze - jako
            zgrzybiali dziadkowie (jesli wczesniej nie zezre was rak tudziez alzheimer)
            dozyjecie takiej ´swiadomosci´.
          • devegas Re: tu mówi HAL... ;) 09.06.05, 11:08
            Przyznam się, że nie bardzo rozumiem rozważań nad mózgiem w aspekcie mechaniki kwantowej. Prawa mechaniki kwantowej obowiązują tak samo w mózgu jak i w piekarniku i w silniku samochodowym. To że mózg jest mózgiem to nie jest zasługą mechaniki kwantowej lecz budowy molekularnej, komórkowej i w końcu cech tkanek mózgowych i ich specjalizacji.
            Przecież w mózgu robaka działają takie same reguły mechaniki kwantowej jak w mózgu człowieka a z całą pewnością mogę powiedzieć że robak nie ma świadomości a człowiek ma.
            Wniosek - to cechy organu na poziomie tkanek, komórek, jego specjalizacja i rozwój decyduję o powstaniu świadomości a nie fizyka kwantowa.
            Dyskusja mózg a fizyka kwantowa wynika bardziej z właściwości fizyki kwantowej i np. z interpretacji kopenhaskiej i ma bardziej naturę filozoficzną niż czysto fizyczną czy matematyczną. Tutaj problem znaczenia świadomości i obserwacji świata kwantowego ma wpływ na wyniki tej obserwacji ale w dyskusję nad interpretacją kopenhaską fizyki kwantowej nie będę się tutaj zagłębiął bo to nie temat tego wątku.
            W związku z powyższym mówienie o algorytmach funkcjonowania mózgu na poziomie kwantowym dla mózgu nie mają większego sensu.

            • sothis666 Re: tu mówi HAL... ;) 09.06.05, 19:29
              devegas napisał:

              > Przyznam się, że nie bardzo rozumiem rozważań nad mózgiem w aspekcie
              mechaniki
              > kwantowej. Prawa mechaniki kwantowej obowiązują tak samo w mózgu jak i w
              pieka
              > rniku i w silniku samochodowym. To że mózg jest mózgiem to nie jest zasługą
              mec
              > haniki kwantowej lecz budowy molekularnej, komórkowej i w końcu cech tkanek
              móz
              > gowych i ich specjalizacji.

              Nie mozna rozpatrywać wielkoskalowych własności obiektu zaniedbujac
              mikrostrukture. Chyba ze szukamy tylko odpowiedzi na "co?" a nie "dlaczego?"
              oraz "jak?".

              > Przecież w mózgu robaka działają takie same reguły mechaniki kwantowej jak w

              > zgu człowieka a z całą pewnością mogę powiedzieć że robak nie ma świadomości
              a
              > człowiek ma.

              Tego nie wiemy. Wiemy tylko ze "robak nie ma swiadomości właściwej
              człowiekowi". A to nie to samo.

              > Wniosek - to cechy organu na poziomie tkanek, komórek, jego specjalizacja i
              r
              > ozwój decyduję o powstaniu świadomości a nie fizyka kwantowa.
              > Dyskusja mózg a fizyka kwantowa wynika bardziej z właściwości fizyki
              kwantowej
              > i np. z interpretacji kopenhaskiej i ma bardziej naturę filozoficzną niż
              cz
              > ysto fizyczną czy matematyczną. Tutaj problem znaczenia świadomości i
              obserwacj
              > i świata kwantowego ma wpływ na wyniki tej obserwacji ale w dyskusję nad
              inter
              > pretacją kopenhaską fizyki kwantowej nie będę się tutaj zagłębiął bo to nie
              te
              > mat tego wątku.
              > W związku z powyższym mówienie o algorytmach funkcjonowania mózgu na poziomie
              k
              > wantowym dla mózgu nie mają większego sensu.
              >

              (upraszczając, ale pełne uzasadnienie to książka, zob. linki, ktore podalem):
              Mają, ponieważ istnieje kupa poważnych argumentów sugerujacych że proces
              rozumowania nie może byc procesem algorytmicznym (por. m.in. wspomniane "Cienie
              umysłu" i dowód Godla-Turinga). Jednoczesnie zachodzi on w dzialajacym mózgu.
              Wniosek: mają w nim miejsce procesy niealgorytmiczne. Mózg jest obiektem
              fizycznym, wiec nalezy wskazac proces fiz. który mógłby za to odpowiadać.
              Wszystkie znane procesy chemiczne, biologiczne i fiz. sa algorytmiczne (chaos i
              wszelkie odmiany losowań też), jedynym kandydatem jest redukcja wektora stanu.
              Stad powiazanie procesow kwantowych z badaniami nad mózgiem...
              • biedronka24 tak tylko na tym etapie 10.06.05, 16:34
                to jest tak samo zabawne jak badanie struktur mozgu na podstawie budowy czaszki.
                Mam nadzieje, ze zdajecie sobie z tego sprawe. Tu skoncentrowanie pomyslu na
                samym elemencie labilnego szkieletu komorkowego jest wlasnie tego typu macaniem.
                Tak ja uwazam - ale przyznam ze sie akurat tym nie zajmuje.
                Szukanie jednego genialnego rozwiazania dla CALEGO MOZGU jest kiepskim pomyslem.
                A tu element roznorodnosci w calej strukturze- nie tylko pojedynczego neuronu
                calkowicie odpada.. Mozna wiec sobie powiesic przy kompie jako kolejna
                osobliwosc, zanim nie pobawia sie tym wszyscy wspolnie- .
      • devegas Re: tu mówi HAL... ;) 08.06.05, 01:46
        Acha, i to że nie możemy opracować takiego algorytmu wcale wg mnie nie ograniczna możliwości opracowania maszyn samoświadomych.
    • Gość: pea Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: 195.136.246.* 08.06.05, 14:27
      jest coś czego nieztety (chyba) jeszcze komputerom brakuje - mózg jest
      plastyczny - jego połączenia funkcjonalne i strukturalne są w stanie ciągłej,
      dynamicznej reorganizacji - i jest to prawdopodobnie jednym z warunków
      powstawania stanów świadomych (które są bardzo dynamiczne przecież!)
      na procesorkach i komputerkach - przyznaję - nie znam się, ale wydaje mi się, że
      jak tam "coś" z "czymś" jest połączone to już na Amen i na wieki wieków... :)
      a neurony tworzą sobie synapsy, wzmacniają, osłabiają połączenia, synchronizują
      oscylacje i takie tam... tej dynamiki sztucznym tworom jeszcze nie dostaje...
    • Gość: ¥ Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 13:42
      Ma 3 pytania:
      Czy np. pszczoła ma świadomośc bycia pszczołom?
      Czy istnieje komputer o mocy obliczeniowej równej pszczole.
      Czy w związku z tym możemy powiedziec że ów komputer ma świadomość pszczoły
      badz równą pszczolej?
      • devegas Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 09.06.05, 14:13
        No chyba żartujesz!
        Pszczoła nie ma świadomości bycia pszczołą.
        Kot też nie ma świadomości bycia kotem. Zrób doświadczenie z lustrem (kot będzie szukał drugiego kota za lustrem).
        Mózg i komputer to dwa nieprzystające do siebie nijak "urządzenia"
        Każdy komputer ma większą moc obliczeniową niż mózg ludzki.
        Komputer skomplikowane równanie różniczkowe rozwiąże w kilka sekund a człowiek?, czasami wogóle go nie rozwiąże. :)
        To co, znaczy to że komputer ma większą świadomość niż człowiek ?
        • biedronka24 sek w tym ze nie wiadomo tak naprawde jaka 10.06.05, 16:52
          swiadomosc ma tu ktos na mysli.
          Kot jak najbardziej moze byc unconcious jak bedzie anesthetized ;).
          Dlatego temat watku jest dla filozofow a nie naukowcow :)
          • biedronka24 unconscious ma sie rozumiec 10.06.05, 16:54
            pszczolke tez mozna uspic.
          • mikronezja Dlaczego filozofów ? 10.06.05, 17:21
            Tu raczej są potrzebne rozległe badania z dziedziny przetwarzania dużych ilości
            informacji do tego w specyficzny sposób a to raczej domena nauki a nie
            filozofii.

            www.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/cog_plan.html#r1
        • mikronezja Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 10.06.05, 17:19
          A skąd ty, który nie jesteś pszczołą wiesz co ona czuje i czego jest lub nie
          jest świadoma ?
          Co do kota to reakcje na lustro zależą od konkretnego osobnika: od braku
          zainteresowania, poprzez próbę zabawy po agresję. Dużą rolę gra tu brak zapachu
          drugiego kota i stąd częsty brak reakcji lub szybka utrata zainteresowania.

          Mózg to rodzaj komputera tyle, że wykonanego z innego materiału i działającego
          według innych zasad ze względu na inne wymagania mu stawiane.

          Jak na razie to mózg jest wydajniejszy w przetwarzaniu informacji niż najlepszy
          komputer.

          Mózg rozwiązuje te równania różniczkowe w ułamkach sekund. Jak by tego nie
          robił to byś co rusz zaliczał glebę a próba wbicia gwoździa w ścianę kończyła
          by się koniecznością ponownego kładzenia tynku w zasięgu rąk.
          Nie mówię już o takich prostych dla człowieka czynnościach jak gra w piłkę czy
          ping-ponga.
          Poza tym zauważ, że aby człowiek mógł wykonywać te czynności nie jest konieczny
          sztab specjalistów wypisujących poszóstne wzory z wielopiętrowymi indeksami.
          Mylisz szukanie rozwiązywania analitycznego równania różniczkowego od
          generowania funkcji będacej rozwiązaniem na bierząco (to robi maszyna
          analogowa o ile pamiętasz co to jest).
          Swiadomość wynika ze sposobu działania systemu przetwarzającego informacje a
          nie z szybkości działania. Są ludzie (tzw. sawanci), którzy wykonują obliczenia
          na ogromnych liczbach w pamięci ale jednocześnie ich swiadomość innych aspektów
          życia jest bardzo upośledzona. Szybkośc działania ma wpływ na czas odpowiedzi
          systemu na bodźce zewnętrzne.

          Tu jest fajny link do wiedzy:

          www.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/cog_plan.html#r1
          • devegas Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 10.06.05, 17:27
            Mówimy oczywiście skrótowo o świadomości.
            Oczywiście chodzi o czysto Freudowskie ujęcie Ego.
            Mówiąć o świadomości rozumiemy samoświadomość właśnie w ujęciu Ego.
            Id jest chyba również właściwy dla kota, bo ma on cały zespół popędów. :)
        • Gość: 4T. Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 16:42
          Devegas napisał:
          Pszczoła nie ma świadomości bycia pszczołą.
          Kot też nie ma świadomości bycia kotem. Zrób doświadczenie z lustrem (kot
          będzie szukał drugiego kota za lustrem).

          Nie wiem, jak z pszczołą. Zaś co do kotów, to chyba tylko mlode i
          niedoświadczone tak robią - stara kotka mojej żony nie.
          Natomiast mój pies (wyżeł niemiecki) bardzo szybko pojął, że lustro to tylko
          lustro, a nie szyba odgradzająca go od innego psa. Powiem więcej, on zwyczajnie
          poznaje siebie w lustrze. Dowód? Nie reaguje na swoje odbicie w ŻADNYM lustrze,
          także w widzianych po raz pierwszy, a więc nie jest to wyuczone ignorowanie
          tego psa, który zawsze jest za szybą w przedpokoju.
          I myślę, że ma świadomość bycia psem, a także umiejętność klasyfikowania do
          osobnych grup psów, kotów, wiewiórek, ptaków, ludzi i samochodów - zupełnie
          inaczej reaguje na te grupy. Na psy reaguje najsilniej (choć niektóre ignoruje,
          żeby nie walczyć), z psami załatwia psie sprawy: wymiana zapachów, prokreacja,
          terytorium... Powiecie pewnie: instynkt. Jasne, ale wie, że jest psem, a nie
          kotem czy człowiekiem. Kotów nie wolno mu gonić, ale czasem próbuje. Wiewiórki
          wystawia z pasją godną fanatyka. Ptaki są mu obojętne, bo zawsze uciekały.
          Ludzi nie wolno gryźć, a dzieci mogą go szarpać. Samochodowi trzeba ustąpić,
          ale każdym można jechać. To jest całkiem precyzyjna klasyfikacja, nieprawdaż?
          I jeszcze słówko o porównywaniu mózgu i komputera: luibmy uparczszać tok
          mylśenia cznyiąc skórty, powienaż uławtia to nam żyice w badrzo znazcnym
          stponiu. Cztyacie wzsycsy ten teskt bez porlbemu. Wsytraczy, że peiwrsza lireta
          jset na swiom miecjsu i osatnia... To zarzaem błgołsawieńswto i puałpka, ale
          wsakuzje na elsatyzconść oporgamwonaia (czy hadrwrae'u?). Mżoe to badrizej o
          inletiegcnji, niż o śwaiodmśoci, ale...
          • devegas Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 17.06.05, 18:10
            Te ostatnie zdania które napisałeś to jest doskonały przykład jak działa mózg w odróżnieniu od komputera.
            Mózg zbiera w pamięci różne kształty (w postaci kształtów elektromagnetycznych przy pobudzeniu). Gdy dana partia mózgu odpowiedzialna za pamięć dostaje impulsy od zewnętrznych zmysłów to wystarczy że pewna partia impulsów, część impulsów będzie pasowała do kształtu zakodowanego w mózgu a zostanie pobudzony cały zapamiętany kształt (dzięki pamięci układu, pamięci mapowej a w końcu w stanie pobudzenia kształtu elektromagnetycznego) i odtworzy nam się zapamiętany obraz. Oczywiście jest pewna granica (rozmyta) gdy zbyt mała liczba impulsów zewnętrznych nie spowoduje pobudzenia energetycznego zapisanego kształtu (obrazu) ale to jest już cecha osobnicza zwana inteligencją lub dobrą pamięcią.

            Co do samoświadomości albo tożsamości świadomej psa czy kota. Po pierwsze to wydaje mi się że samoświadomość nie jest cechą "skokową" że się ją ma albo nie.
            Można mieć słabą samoświadomość lub bardzo silną. Nawet u ludzi można rozgraniczyć silne lub słabe Ego ( oczywiście to trochą więcej niż samoświadomość ale daje dobre porównanie). Czy pijaczek ma taką samą samoświadomość jak profesor wyższej uczelni? czy dziecko, niemowlak ma taką samą samoświadomość jak człowiek dwudziestoletni?, można się pewnie zastanowić.
            Także na pewno nie można powiedzieć że pies lub kot mają taką samą samoświadomość jak człowiek. Być może w jakiejś formie słabej lub zalążkowej samoświadomość u psa, kota występuje. Trzebaby skonsultować się z psychologiem zwierząt ale ja osobiście sądzę że takiej samoświadomości to kot czy pies jeszcze nie mają. Pewnie małpy człekokształtne już pewną samoświadomość mają ( to widać po ich reakcjach i chociażby zachowaniu na lustro - lubią się mizdżyć i przyglądać w lustrze).
            Te wszystkie zachowania pieska które opisujesz to raczej zachowania warunkowe bez udziały świadomych decyzji. Oczywiście że pies rozpoznaje i kota i samochód i człowieka i wie jak się ma zachować w reakcji na te obiekty ale to jeszcze nie samoświadomość to zwykły Id :).
            Ale wiesz , zwierzaki są sympatyczne. Mnie tez czasem się wydaje, że mój kot myśli i kombinuje tak jakby podejmował świadome decyzje. Jedno jest pewne jest pełen uczuć to już nie jest bezuczuciowy płaz.
            • mikronezja Tylko czym jest ta samoświadomość ? 18.06.05, 00:12
              Ja bym optował za falą pobudzeń wywołaną sygnałami z sensorów krążącą po
              pamięci. Mózg tworzy odwzorowanie całego ciała na podstawie sygnałów
              przychodzących z czujników w organimnie oraz świata zewnętrznego z sygnałów
              pochodzących ze zmysłów. Jednocześnie tworzący się model (budowany z
              przyswajanych pojęć i wyostrzającej się zdolności selekcji) jest pobudzany cały
              czas przychodzącymi sygnałami i ewentualnie modyfikowany tak by interpolacja
              sygnałów zewnętrznych była najlepsza. Mózg wykonuje tę interpolację danych cały
              czas usiłując utrzymać ciągłość wątku ale czasami system nawala gdy sygnał po
              interpolacji jest zbyt wieloznaczny (np. usłyszymy coś innego niż było
              powiedziane, bo zespoły pamięci dopowiedziały ciąg dalszy na zasadzie
              podobieństwa (prawdopodobnego sensu) na podstawie fragmentarycznego sygnału czy
              zespołu sygnałów).
              Przypuszczam, że tzw. samoświadomość to taka w kółko odtwarzana taśma z
              pojęciami uszeregowanymi w procesie uczenia, której zawartość jest uzupełniana
              w miarę rozwoju osobniczego i synchronizowana sygnałami z otoczenia i z ciała.
              Sygnały muszą potwierdzać prawdziwość danych na taśmie i ich uszeregowanie.
              Właściwie z czego składa się ta samoświadomość ? Z pojęć podstawowych łączonych
              w zespoły:

              - należę do określonej grupy istot
              - odbieram sygnały z otoczenia
              - zajmuję określone położenie w przestrzeni względem innych ciał i istot
              - mam określoną budowę ciała (i płeć)
              - identyfikuję się konkretnym imieniem i nazwiskiem
              - zajmuję takie a nie inne miejsce wśród innych istot
              - dysponuję różnymi możliwościami zachowań (lista rozszerzająca się)
              - posiadam jakiś zestaw informacji (lista rozszerzająca się)

              Część powyższych informacji jest budowana na podstawie prostej obserwacji
              otoczenia a część z wymiany informacji z innymi osobnikami. Imię i nazwisko
              jest nam nadawane (nie powstaje samoistnie tylko z samego faktu przebywania w
              otoczeniu).
              Wszystko się zgadza dopóki sygnały zewnętrzne (szeroko pojęte) potwierdzają
              informacje referencyjne ale jeżeli otoczenie zacznie fałszować rzeczywistość
              (np. kilka osób umówionych wmawia "ofierze", że czarne jest białe, albo, że
              nazywa się innaczej niż nazywa to następuje zakłócenie obiegu taśmy pojęć
              identyfikujących i zaburzenie samoświadomości. W końcu odpowiednio dobierając
              pobudzenia zewnętrzne można, z poprawnie w sensie sprzętowym, działającego
              mózgu wyhodować potwora albo samarytanina (lub stany pośrednie). Wszystko
              zależy od wpojonego w procesie nauczania zespołu pojęć określających granice
              naszego działania (np. tzw. sumienie, które jest po prostu wyuczonym zespołem
              ograniczeń, a z którym się nie rodzimy tylko go nabywamy najczęściej przez
              obserwację otoczenia.
              Inna sprawa: pozbawienie mózgu dopływu informacji z zewnątrz powoduje po pewnym
              czasie destabilizację działania modelu i produkcję fałszywych wrażeń (np.
              kończyny fantomowe po amputacjach) czy też zaburzenia samoświadomości (kim
              jestem, gdzie jestem, co się ze mną dzieje). Próbujemy się poruszyć, by mózg
              dostał jakiekolwiek sygnały synchronizujące.
              Tak sobie gdybam i wyważam otwarte drzwi
              • devegas Re: Tylko czym jest ta samoświadomość ? 18.06.05, 01:36
                Coś w tym jest co piszesz. Idąc za Twoim tropem , też tak się zastanawiam co to jest ta samoświadomość i dodałbym do Twojej wizji moje spekulacje.
                Czym jest samoświadomość ?
                Ja bym nazwał ją cechą rozwiniętego mózgu. Patrząć w ujęciu Darwinowskim , mózg zwierząt rozwija się i specjalizuje jak inne organy. Mózg zwierząt rozwijając się potrafi przetwarzać coraz więcej impulsów - kształtów elektromagnetycznych pochodzących od zmysłów zewnętrznych i przetwarzać je w sposób coraz bardziej wielofunkcyjny. Mózg człowieka tworzy coraz więcej specjalizacji, (poza strefami mózgu ssaka jak strefy od-zmysłowe wzroku, słuchu, dotyku itp) tworzy strefy uczuć, strefy pojęć i abstrakcji, strefy mowy, powiększa się obszar pamięci, rodzajów pamięci itp . Mózg zwierzęcy pracuje sprawnie pobudzany przez zmysły zewnętrzne. Gdy nie ma sygnałów zewnętrznych od zmysłów, gdy nie ma impulsowania zewnętrznego, mózg zwierzęcy obniża swoją aktywność, można powiedzieć jest na stanby-ju. U człowieka mózg osiągną tak dużą komplikację i specjalizację różnych stref, że utrzymuje wysoką aktywność w zakresie pobudzeń impulsowych nawet bez pobudzeń impulsowych zewnętrznych a jedynie od pobudzeń impulsowych wewnęrznych. Czyli dzięki wysokiej aktywności mózgu (wyższego poziomu energetycznego mózgu człowieka niż zwierzęcia) tworzy samopobudzenia.
                Impulsy pobudzające z jednej strefy mózgu pobudzają inną strefę (wewnętrzne impulsy pobudzające) a ta tworzy impulsy pobudzające dla innej i taka curkulacja impulsowo- falowa utrzymuje się bez pobudzeń zewnętrznych (od zmysłowych).
                Ta samowzbudność mózgu jest wg mnie samoświadomością czyli utrzymywaniem się impulsowania pobudzającego stref sieci neuronowej mózgu bez zasilania zewnętrznego - pobudzaniem od-zmysłowym. Hmm, tak sobie dywaguje (devegasuje).
      • biedronka24 To zalezy jak sie definiuje swiadomosc 10.06.05, 16:48
        Trzebaby popytac naszych teoretykow milosnikow literatury popularnonaukowej co
        tak na prawde maja na mysli. Enigmatyczna - swiadomosc jest bardzo zabawnym i
        wieloznacznym okresleniem a przy potocznym - medycznym rozumieniu a co
        istotniejsze PRAKTYCZNYM mowi sie o uwadze.
        O swiadomosci u dzieci dyskutuja glownie psychologowie i sprawdzaja ja testami,
        przy czym wiadomo ze do pewnego wieku dzieci jej nie np nie maja. Co sie zas
        kryje pod tym psychologicznym okresleniem zalezy od aktualnie referujacego, typu
        badan i jego zalozen i definicji :).
        Jest swiadomosc medyczna ktora definiuje sie stanem kory, praca neuronow i
        aktywnoscia poszczegolnych struktur i stan swiadomy jest przeciwienstwem stanu
        uspienia, w uproszczeniu zahamowaniu polaczen miedzy wzgorzem a kora nowa. To
        wszystko co wynika z obserwacji to jednak fakt ze istnieja stany posrednie, a to
        ja odbieramy swiadomosc wyglada bardziej ´kwantowo´.
        Budujac modele teoretyczne i probujac przypasowac je do rzeczywistosci wiele sie
        jednak nie zyska. Warto najpierw przyjrzec sie rzeczywistosci, a nade wszystko
        dokladnie wiedziec o co tak naprawde nam chodzi ;)
        • devegas Re: To zalezy jak sie definiuje swiadomosc 10.06.05, 18:40
          Źle mi się wkleił ten post ale....
          Mówimy oczywiście skrótowo o świadomości.
          Oczywiście chodzi o czysto Freudowskie ujęcie Ego.
          Mówiąć o świadomości rozumiemy samoświadomość właśnie w ujęciu Ego.
          Id jest chyba również właściwy dla kota, bo ma on cały zespół popędów. :)
          • biedronka24 nie mozna mowic skrotowo jesli chce sie modelowac 11.06.05, 15:41
            w tym problem.
            Diabel tkwi w szczegolach. Juz ktos o tym pisal.
            Inna sprawa to taka - ze w nauce istotny jest tez CEL. Warto wiedziec po co sie
            cos robi i dla kogo. Inaczej - cala zabawa nie ma sensu.
            • biedronka24 w tym aspekcie- sens maja protezy sluchu czy 11.06.05, 15:57
              wzroku. A wiec zmyslow- niezbednych do funkcjonowania w otaczajacym swiecie. Te
              same badania moga miec znaczenie przy budowie robotow - tam gdzie nie moga
              pracowac ludzie. Ale swiadomosc? Tym bardziej w sensie Ego? Czy ktos widzi jakis
              potencjalny cel? Ja nie za bardzo - mimo usilnych prob..
              A takie badania predzej czy pozniej padna z braku finansowania.
              • devegas Re: w tym aspekcie- sens maja protezy sluchu czy 13.06.05, 16:02
                Pewnie masz rację. W tej chwili racjonalnego celu tworzenia samoświadomości maszyn opartych o sieci neuronowe nie widać.
                Ale wydaje mi się że sęk w tym że człowiek widzi cel w uzyskaniu sztucznego mózgu, czyli maszyny myślącej o wysokiej sztucznej inteligencji.
                Zastosowania sztucznego mózgu są wszechstronne, poczytaj chociażby ostatni newsweek, fragment jest tutaj:
                newsweek.redakcja.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=12735
                Natomiast wydaje się, że samoświadomość lub tożsamość jest cechą wysokiej inteligencji maszyny myślącej. Inaczej mówiąc samoświadomość maszyny (jej Ego, jak niedorzecznie by to brzmiało) jest osiągana poniekąd jako cecha uboczna maszyny która posiada wysoką inteligencję.
                Być może ta samoświadomość maszyn myślących może stać się bardziej problemem dla ludzkości a nie pożądanym i poszukiwanym efektem.
                Sztuczne mózgi ( o sieciach neuronowych sztucznych lub hybrydowych) już są tworzone w laboratoriach w chwili obecnej a ich funkcjonalność ma cechy bardzo bliskie sztucznej inteligencji. Kiedy będą stosowane powszechnie ? Pewnie już niedługo.
                Naukowcy przewidują że sztuczny mózg ludzki zostanie wytworzony gdzieś w połowie wieku ( a więc perspektywa też nie za długa).
                • Gość: zuczek38 problemy i uboczne efekty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 18:27
                  > Być może ta samoświadomość maszyn myślących może stać się bardziej problemem
                  dl
                  > a ludzkości a nie pożądanym i poszukiwanym efektem.

                  Wlasnie tego typu watpliwosc jest jednym z przykladow naszego
                  filozoficznego nieprzygotowania do tematu.

                  Pojawia sie tu problem falszywego podzialu na ludzi i maszyny.
                  Swoistej formy rasizmu.

                  co do efektow ubocznych

                  > ligencji maszyny myślącej. Inaczej mówiąc samoświadomość maszyny (jej Ego,
                  jak
                  > niedorzecznie by to brzmiało) jest osiągana poniekąd jako cecha uboczna maszyn
                  > y która posiada wysoką inteligencję.

                  to moim zdaniem kolejny przyklad braku filozoficznego
                  przygotowania do zagadnienia.

                  Sprobujmy sobie wyobrazic sytuacje w ktorej juz wiemy wszystko o
                  mikrostrukturach w mozgu i o jego makrostrukturach tez.
                  Wszystko o przetwarzaniu w nim informacji.
                  I w dalszym ciagu swiadomosc dla czlowieka nieprzygotowanego
                  filozoficznie do tego zagadnienia, bedzie forma czarow.

                  Moim zdaniem nalezy rownolegle z badaniami tymi rozumianymi jako
                  naukowe, prowadzic badania filozoficzno-psychologiczne nad tym
                  co nam trafia do przekonania i dlaczego.
                  Tylko jest to bardzo delikatna materia, poniewaz poruszajac sie w niej
                  mozna utracic to nauki zaufanie w jej potege.
                  Mozna nawet odniesc wrazenie ze nauka to blizniacza siostra religii.

                  Zapraszam do krytyki i tworzenia własnych projekcji.

                  zuczek38

              • Gość: zuczek38 wrocmy do tematu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.05, 17:45
                >• sek w tym ze nie wiadomo tak naprawde jaka
                > biedronka24 10.06.2005 16:52 + odpowiedz
                >
                >
                > swiadomosc ma tu ktos na mysli.
                > Kot jak najbardziej moze byc unconcious jak bedzie anesthetized ;).
                > Dlatego temat watku jest dla filozofow a nie naukowcow :)

                Zacytowalem w tym miejscu inny Twoj wpis Biedronko,
                bo poruszylas w nim istotną kwestie - filozofii.

                Nie uwazam jednak aby nalezalo stawiac to w formie alternatywy.
                Zwracam sie do Ciebie bo napisałas w innym miejscu:

                > To jest oczywiscie i tak zbyt uproszczone spojrzenie kogos kto jest z
                > wyksztalcenia bardziej psychologiem - ale mam nadzieje ze cos wyjasnia na
                > tyle-
                > ze ta obiecana kremowke dostane :).

                Kiedys wydawalo mi sie ze ludzie inteligentni nie powinni miec
                fundamentalnych problemow w porozumiewaniu sie.
                Jednak po wielu dyskusjach z ludźmi którym trudno by odmowic dobrej woli
                doszedlem do przekonania, ze moje wyobrazenia w tym wzgledzie byly
                delikatnie mowiac nietrafione.

                Czy nie mialabys ochoty na "zabawe" w wyszukiwanie - okreslanie
                ulomnosci psychiki czlowieka uksztaltowanego pod wplywem wspolczesnej
                cywilizacji w kontekscie pytania bedacego tytulem tego watku?

                W ten sposob mozna by sprobowac okreslic zadania dla filozofow.

                W calej tej dyskusji bardzo mi tego brakuje.
                Wyglada to tak jakby z ludzmi bylo wszystko ok. Ze sa gotowi intelektualnie
                na to wyzwanie tylko problem jest niezwykle zlozony.

                A w tym miejscu przytyk do Ciebie:

                > pracowac ludzie. Ale swiadomosc? Tym bardziej w sensie Ego? Czy ktos widzi
                jaki
                > s
                > potencjalny cel? Ja nie za bardzo - mimo usilnych prob..
                > A takie badania predzej czy pozniej padna z braku finansowania.

                W skrocie mozna by to podsumowac : ludzie zajmijcie sie rzeczami
                mniej zlozonymi -tylko ze to jest ucieczka od tematu.

                Dlatego chcialem Cie w tym miejscu poprosic jako stworzonko
                pozyteczne abys sprobowala cos pomoc na tym polu ;)

                pozdr.
                zuczek
                • biedronka24 masz tak czarujace imie zuczku 14.06.05, 09:56
                  wiedziales, ze ci sie nie opre - prawda?
                  Nie chce mowic brzydko ze w czyms grzebales - np w orzeszkach nerkowca, ale
                  trudno. Ja cie scigac nie bede.
                  To nie jest ucieczka. Masz racje - warto sie zastanawiac czym jest ta nasza
                  swiadomosc by znac jej ograniczenia. Nadal mysle jednak ze zupelnie nie warto
                  silic sie na produkcje ulomnych sobowtorow. Z wielu powodow.
                  Miedzy innymi dlatego ze mozna przewidziec latwo wiekszosc negatywnych skutkow
                  zaistnienia takiej mozliwosci. Juz dzis wiekszosc spoleczenstwa jest
                  rozleniwiona. Dzieciaki nie chca rozwiazywac problemow w pamieci bo chcialyby
                  wszystko wlozyc do kalkulatora. Na szczescie dzieki ulomnosci programistow latwo
                  mozna im pokazac jak ulomny jest program Excel w dzialaniach kombinatorycznych:).
                  W skrocie ja tez jestem idealistka. Ale nauczylam sie mierzyc sily na zamiary.
                  Kiedy przyszlam tu np chcialam zaczynac o skomplikowanych spraw- mniej
                  skomplikowanych niz swiadomosc ale bardziej niz samo odbieranie bodzcow.
                  Chcialam badac pamiec. Calkiem szybko i skutecznie wyjasniono mi ze w samych
                  osrodkach zmyslowych dzieje sie tyle ze nikt do dzis nie wie na pewno co sie tam
                  dzieje. Niestety trzeba po kolei, nawet jesli chcialoby sie od razu wszystko
                  scalkowac :).
                  Teraz uciekam - ale jak potrafisz tak ladnie to pewno jeszcze zajrze :)
                  • Gość: zuczek38 oh gdybym byl pare lat mlodszy ... ;) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.05, 12:39
                    ...to bym sobie pofruwal z radosci

                    biedronka24 napisała:

                    > wiedziales, ze ci sie nie opre - prawda?
                    > Nie chce mowic brzydko ze w czyms grzebales - np w orzeszkach nerkowca, ale
                    > trudno. Ja cie scigac nie bede.

                    Na wypadek gdybyś się opierała miałem ułożony krótki wierszyk ;)

                    a wracajac do dyskusji:

                    > To nie jest ucieczka. Masz racje - warto sie zastanawiac czym jest ta nasza
                    > swiadomosc by znac jej ograniczenia. Nadal mysle jednak ze zupelnie nie warto
                    > silic sie na produkcje ulomnych sobowtorow. Z wielu powodow.

                    Ja bym tego nie traktowal w kategoriach silenia sie.
                    Postrzegalbym to raczej jako probe skonstruowania spojnej wizji tego
                    co w przyszlosci i tak nas raczej czeka jako rzecz nieunikniona.
                    Wolałbym nie byc zaskakiwany faktami dokonanymi.

                    > Miedzy innymi dlatego ze mozna przewidziec latwo wiekszosc negatywnych skutkow
                    > zaistnienia takiej mozliwosci. Juz dzis wiekszosc spoleczenstwa jest
                    > rozleniwiona. Dzieciaki nie chca rozwiazywac problemow w pamieci bo chcialyby
                    > wszystko wlozyc do kalkulatora. Na szczescie dzieki ulomnosci programistow
                    > latwo
                    > mozna im pokazac jak ulomny jest program Excel w dzialaniach
                    kombinatorycznych: ).

                    Oby tylko takie problemy nam groziły.
                    Ekstrapolując kierunek w którym "rozwija" się świat
                    to problemy mogły by mieć charakter o wiele wiele poważniejszy.

                    Zeby nie być gołosłownym kwestia pierwsza z brzegu.
                    Przyjmijmy ze istnieja istoty(roboty/maszyny) posiadajace wlasne EGO
                    - jak byłyby one postrzegane przez kościol ?
                    Jako dzieci boże ,czy może jako owoc szatana ?
                    A może kosciol udawalby ze one nie posiadaja EGO ?

                    Nie chce wchodzic na tematy religijne -podalem to jedynie jako przyklad
                    calkiem serio. Chyba nie musze tu dalej rozwijac wyjasnien.
                    Wszyscy znają kwestie antykoncepcji, badan genetycznych itd.
                    A te sprawy przy tym o czym my tu sobie dyskutujemy to
                    przyslowiowa pestka.

                    A kwestie ekonomiczne, socjalne, spoleczne, polityczne.
                    Wystarczylo by tego na 10 watkow z okladem.

                    > W skrocie ja tez jestem idealistka. Ale nauczylam sie mierzyc sily na zamiary.

                    Miło mi ze mnie tak postrzegasz Biedronko,
                    ale ja jestem raczej przyziemnym zuczkiem ;-)

                    > Kiedy przyszlam tu np chcialam zaczynac o skomplikowanych spraw- mniej
                    > skomplikowanych niz swiadomosc ale bardziej niz samo odbieranie bodzcow.
                    > Chcialam badac pamiec. Calkiem szybko i skutecznie wyjasniono mi ze w samych
                    > osrodkach zmyslowych dzieje sie tyle ze nikt do dzis nie wie na pewno co sie
                    > tam
                    > dzieje. Niestety trzeba po kolei, nawet jesli chcialoby sie od razu wszystko
                    > scalkowac :).

                    Moze Cie rozczaruje, ale ja nie jestem naukowcem lubie czasem porozmawiac
                    i tyle. Jak dyskusja jest ciekawa to mi skrzydelka rosna ;-)

                    Mnie bardziej w tej chwili interesowalyby rozwazania nad tym
                    w jaki sposob ludzie z roznych dyscyplin mogli by efektywnie sie
                    ze soba komunikowac w obszarach ktore nazwalbym niesformalizowanymi.

                    Sama zauwazylas ze gdy jest mowa o swiadomosci to roznie z tym
                    bywa w zaleznosci z jakiej dyscypliny pochodzi referujacy.

                    Czy przykladowo nie odczuwasz czasem jakiegos braku abstrakcyjnych
                    kategorii by sprobowac wyartykuowac na zewnatrz swoje wrazenia
                    /przemyslenia jakichs zagadnien ?

                    Na moj gust to systematyka i nomenklatura w nauce jest bardzo
                    konserwatywna. Oczywiscie ma to swoje niezaprzeczalne zalety
                    ale mozna tez dostrzec i wady tego stanu rzeczy.

                    Czy mialabys ochote o tym podyskutowac ? Oczywiscie zapraszam kazdego.

                    pozdr.
                    zuczek38



                  • Gość: zuczek38 jeszczeo całkowaiu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 08:35
                    napisalas:

                    > dzieje. Niestety trzeba po kolei, nawet jesli chcialoby sie od razu wszystko
                    > scalkowac :).

                    Problem tutaj moim zdaniem polega ze potrafimy dosyc dobrze "calkowac po
                    strukturach" ,czyli je wyodrbniac i modelowac z ich mechanicznymi granicami
                    oraz na drugim biegunie dokonywc "calkowania" syntezy funkcjonalnych skladnikow
                    oprogramowania.

                    Czy nie dostrzegasz potrzeby rozbudowania naszego aparatu pojeciowego
                    abysmy mogli skuteczniej laczyc te techniki.

                    Moze na przykladzie przedstawie o co mi sie rozchodzi:
                    Mamy "dwie" czarne skrzynki połączone kanalem informacyjnym.
                    Uzylem "" poniewaz do ich policzenia posluzylem sie kryterium
                    ich machanicznej granicy. Ich mechaniczna spojnosc kazdej z osobna
                    sugeruje nam w "naturalny" sposob iz sa one dwie.
                    Jednak ta pozorna naturalnosc bierze sie z braku lepszych metod
                    opisu - naszego uposledzenia w pojmowaniu rzeczywistosci.

                    tyle narazie
                    reszta za chwile
                  • Gość: zuczek38 o calkowaniu -cd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 09:57
                    Moje pytanie: czy jestesmy obecnie gotowi do tego
                    by postrzegac taki uklad jako spojną całość ?

                    Oczywiscie musimy dysponowac modelem tejze calosci i czarne skrzynki
                    juz nie sa wtedy czarne.
                    Rozchodzi mi sie o to tylko czy jestesmy gotowi przelamac w sobie
                    psychologiczna bariere ktora kaze nam postrzegac spojne w pewnym
                    sensie obiekty jako zbior rozlacznych elementow.

                    Mam nadzieje ze nie wypisuje tutaj bredni ktore kazaly by
                    postrzegac mnie jako nieuleczalnego dewianta ;-)

                    Sprobuje tu jeszce podzielic sie pewnym moinm spostrzezeniem, bo
                    ciekaw jestem czy jestem w tym odosobniony czy tez nie.
                    Otoz po przeczytaniu ilus tam postow, po ilus tam dyskusjach
                    odnosze takie wrazenie ze ludzie wywodzacy sie z sektora IT
                    bardziej sklonni sa do optowania za tym ze swiadomosc jest konstruowalna
                    mozliwa do opisania i zaimplementowania ,natomiast ludzie z sektora
                    biomedycznego sa o wiele wiekszymi sceptykami.

                    Ja tlumacze to sobie wlasnie takim "powinowactwem" do "calkowania".
                    Pierwsi poniewaz na co dzien posluguja sie obiektami ktorych nie
                    widac, nie slychac ,ani nie mozna ich zmierzyc pod mikroskopem -
                    maja wieksze predyspozycje w tym kierunku.
                    Ci drudzy natomiast pochlonieci badaniem roznego typu mikro i makro struktur
                    ktorych wlasciwosci informacyjne sa niezwykle trudne do zamodelowania
                    preferuja bardziej systematyke w ktorej im prostsza struktura
                    tym lepiej bo tym latwiej ja zamodelowac.
                    Bardziej nastawieni sa na analize niz synteze na wysokim poziomie abstrakcji.

                    Ciekaw jestem bardzo wszelkich opinii w tym wzgledzie.
                    Bo ich wymiana powinna pomoc w porozumiewaniu sie i byciu swiadomym
                    wlasnych uwarunkowan i ich odmiennosci od uwarunkowan innych
                    dyskutantow.

                    pozdr.
                    • biedronka24 moznaby tak przypuszczac teoretycznie 15.06.05, 11:51
                      w praktyce jednak wiekszosc dzisiejszych ´biomedykow´ jak ich nazywasz zajmuje
                      sie modelowaniem. W praktyce tez program zrobiony przez kogos kto nie ma pojecia
                      o mechanizmach biofizycznych i biochemicznych jest kompletnie do niczego.
                      A sceptykami jak ich w skrocie nazwales - sa. W kazdym razie bardzo cenia sobie
                      rady np zwyklych anatomow zajmujacych sie fizjologia. Problem do ktorego sie
                      odwolujesz jest juz troche stary. Dotyczy pokolenia ktore niedocenialo nauk
                      biologicznych. Tego komunistyczno- materialistycznego. Dzis po prostu kazdy
                      zuczek robi to co robi - dodaje mala cegielke i ma swiadomosc ze wielkiego
                      odkrycia jednej reguly dla calego mozgu na poziomie Hebba czy Konorskiego juz
                      raczej nie bedzie. I tyle.
                      • biedronka24 Problem o ktorym wspomniales 15.06.05, 11:55
                        dotyczy czasow gdy pisano slynne ksiazeczki pt. statystyka dla biologow i takie
                        tam;).
                        Mam nadzieje ze masz swiadomosc ze to juz przeszlosc.
                        • Gość: zuczek38 Re: Problem o ktorym wspomniales IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.05, 13:05
                          dzieki ze odpisalas
                          bo juz mialem ochote napisac Ci wierszyk.

                          > Mam nadzieje ze masz swiadomosc ze to juz przeszlosc

                          jest zupelnie nie wyksztalcony w tym kierunku
                          i dla mnie sa to czysto amatorskie rozwazania.

                          Nie jestem jednak pewien czy sie dobrze zrozumielismy.

                          Mnie nie chodzi o estetyczna regule. Regul moze byc miliony,
                          ale o to ze zaimplementowane w materii czynia z niej spojny
                          obiekt, chocby na pozor wydawalo sie iz mamy do czynienia z jakims
                          systemem rozproszonym.
                          Te miliony regul to cos co europitek nazywa po swojemu systemem
                          operacyjnym.
                          Czy wlasnie to juz jest przestarzale ?
                          Rzuc mi jakiegos linka jak Ci to nie zajmie zbyt duzo czasu
                          albo namiar na jakis podrecznik.
                          Ja moglbym Ci sie zrewanzowac czyms na czym sie troche znam
                          ,ale nie ma to wiele wspolnego ze swiadomoscia.

                          pozdr.
                          • biedronka24 To na poczatek od nas 16.06.05, 10:56
                            www.ifn-magdeburg.de/HTML_98_99/scheichr.htm
                            Wpisz M.Deliano a znajdziesz wiecej. Ale to nie swiadomosc a kora sluchowa.
                            Na temat swiadomosci linkow nie mam. Jest jeszcze ktos kto rozkreca zespol
                            niemiecko brytyjski do analogu w korze wzrokowej. Ten dzial naszego instytutu
                            zajmujacy sie kora wzrokowa raczej sie nie rozwija akurat. Natomiast kora
                            sluchowa - same sukcesy. Co zas sie tyczy tego innego zespolu -tam tez moge dac
                            namiar.
                            Jesli chcesz konkretniej to pytaj.

                            Co zas sie tyczy europiteka to ma tez racje ale tylko troche. To jest wiele
                            systemow operacyjnych - troche sie rozniacych. Np w jednych strukturach cos jest
                            dozwolone w innych nie. W tym caly problem. Roboty jest na pewno mnostwo-
                            dlatego warto ja skoncentrowac na dzialaniu stricte dla czlowieka i dobrze
                            okreslic cel.
                            • biedronka24 a zapomnialabym 16.06.05, 11:00
                              Hebb i Konorski to sa niejako dwa rozne systemy operacyjne oparte na logicznie
                              przeciwstawnych zasadach. To nie estetyka. Bardzo wazna czesc wiedzy potrzebnej
                              na poczatek.
                              Obie teorie maja jak najbardziej zastosowanie.
                            • mikronezja Bardzo ciekawy adres i teksty ... 17.06.05, 23:24
                              Dzieki !
      • Gość: Pronauka 2005 Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.bib.wpia.us.edu.pl 10.10.05, 15:07
        Przed napisaniem postu zajrzyj do słownika!
    • periodistas Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? 13.01.06, 16:18
      wszystkie odpowiedzi na te i inne nurtujace Was pytania z tego zakresu sa tutaj:

      www.wmt.edu.tc - || WORLD MIND TECHNOLOGIES ||

      Pozdrawiam i przepraszam z swoisty "spam"...

      • Gość: p. Re: Czy można wzbudzić świadomość w komputerze ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.01.06, 16:33
        periodistas napisała:

        > wszystkie odpowiedzi na te i inne nurtujace Was pytania z tego zakresu sa
        > tutaj

        czy to nie jest przypadkiem w strefie 11 ?;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja