Dodaj do ulubionych

Ludzkie oblicze nauki

14.06.05, 06:15
Kochani Forumowicze
Rozwojowi nauki powinna towarzyszyć miłość bliźniego.
Jeżeli oddzielimy miłość od nauki to dochodzi do tego że część naukowców
pracuje nad doskonaleniem bomby neutronowej. Czy nie lepiej aby ci
wykształceni ludzie poświęcili swój czas i inteligencję na rzecz postepu w
medycynie, postępu w rolnictwie lub w ochronie środowiska.
Tam są duże potrzeby.
Skąd się bierze etyka tych naukowców, którym sumienie nie pozwala pracować
nad bronią masowego rażenia.
Warto się zastanowić też nad miłością bliźniego, co generuje tą emocję,
dlaczego niektórzy ludzie odczuwaja ją w większym zakresie np. matka Teresa z
Kalkuty a niektórzy nie odczuwają jej prawie wcale np; Hitler a jakie są
skutki tej emocji lub jej braku widzimy wyraźnie na tych dwóch krańcowych
przykładach.
Fenomen miłości polega na tym że wszyscy jej potrzebujemy ale nie wszyscy ją
odczuwamy w takim samym stopniu i nie wszyscy ją przejawiamy.
Erich Fromm doszedł w swojej książce "Sztuka miłości" do optymistycznego
wniosku, że miłości możemy się uczyć.
Ten XXI wiek i następne powinny być wiekiem miłości, z uwagi na jej nadrzędną
rolę wobec nauki i wobec wszystkiego innego.
Obserwuj wątek
    • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 14.06.05, 06:49
      mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
      stosunku do rozsadku,

      to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
      oczuwa stan milosci,

      sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
      swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje zycie
      i nie tylko,

      a wiec wszystko zalezy jakie twoj rozum czyli twoje myslenie przyjmie wartosci
      za najwazniejsze,

      to, a nie biologiczna zdolnosc do milosci (uwazam, ze kazdy czlowiek ma ta
      zdolnosc) przesadza o tym czy dana milosc jest wartosciowa i pozyteczna,
      • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 14.06.05, 09:43
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

        > mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
        > stosunku do rozsadku,>
        > to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
        > oczuwa stan milosci,

        Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
        Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
        największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
        odczuwać.
        Wprawdzie nie czuje miłości do sąsiada i do ekspedientki oraz do wielu innych
        ludzi może jednak starać się zachowywać wobec nich życzliwie.

        >
        > sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
        > swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje
        zycie > i nie tylko,

        Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
        fałszywą propagandę nienawiści.
        Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
        Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
        samobójczy krok.
        Dlatego z wszystkich rodzajów kłamstw właśnie kłamstwo religijne przynosi
        największą szkodę.

        >
        >
        • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 15.06.05, 07:35
          Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
          Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
          największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
          odczuwać.

          ....milosc to nie jest automatyczny odruch, tylko rozmyslne skupienie calej
          swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
          wartosciom,

          w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,



          > Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
          > fałszywą propagandę nienawiści.
          > Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
          > Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
          > samobójczy krok


          ...skad wiesz, ze to klamstwo?

          takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

          dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

          ani bin Laden ani miliony jego zwolennikow nie sa ani mlodzi ani biedni,

          sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz milosc,

          a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
          wiecznej"


          pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
          interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

          antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie logiki
          racjonalnego myslenia,

          to dzieki racjonalnosci myslenia czlowiek moze zyc i sie rozwijac, ta cnota
          nigdy czlowieka nie moze zawiesc, szczegolnie w kwestiach moralnych,

          a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
          zapamietania:


          "Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne to
          co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"


          jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,

          dla ulatwienia .... jest to filozof....


          ...tak, moralnosc to obiektywnosc i jedyna droga do przetrwania na tej ziemi,

          pzdr.


          • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 15.06.05, 13:52
            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):>

            > ....milosc to rozmyslne skupienie calej
            > swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
            > wartosciom,>
            > w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,

            Trafiłeś w sedno definicji miłości, na którą się świadomie decydujemy. :-)


            >
            >
            >
            > > Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na t
            > aki> > samobójczy krok>
            >
            > ...skad wiesz, ze to klamstwo?

            Jeżeli Bóg istnieje ( ja wierzę że istnieje) to jest na wyższym poziomie
            rozwoju niż ludzie, a więc jest też mądrzejszy niż my, a nawet mądrzy ludzie
            np Ty zauważają ,że moralność to jedyna droga do przetrwania na tej ziemii.
            Tym bardziej Bóg nie popiera terroryzmu,bo zamach terorystyczny jest przecież
            niemoralnym aktem skierowanym przeciwko drugiemu człowiekowi, więc bez sensu
            jest twierdzenie jakoby Bóg nagradzał za terroryzm.
            >
            > takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

            Czyściec jest też wymysłem ludzi, również piekło jest wymysłem ludzi, jeśli
            jest rozumiane jako miejsce wiecznych mąk, bo o tym Biblia przecież nie
            informuje, pozatym nierozsądne jest uważać,ze coś takiego by Bóg dopuścił.



            dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

            Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali prawdziwego
            i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
            przykazaniem : "Nie zabijaj"


            >
            > sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz
            milosc,>
            > a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
            > wiecznej"

            To jest przewrotne co teraz zrobiłeś!
            Miłość jest większym uczuciem niż nienawiść. W tym wersecie chodzi o to abyśmy
            bardziej miłowli Boga niż pieniądze, władzę ,zaszczyty itp.
            Słowo nienawiść ma właśnie takie znaczenie, ma podkreślać znikomość tego co
            ziemskie w porównaniu z tym co boskie.

            > pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
            > interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

            Tez nie popieram ślepej wiary tylko wiarę opartą na rozumie i rozsądku i
            własnym myśleniu a nie przyjmowaniu bezkrytycznym tego co mówią duchowni.
            >
            > antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie
            logiki
            > racjonalnego myslenia,

            Zgoda ale dla mnie też błędem jest wychodzenie z założenia ze Boga nie ma, bo
            na jakiej podstawie można tak myśleć, dlatego ze Boga nie widać? wiele rzeczy
            nie widac a są.

            >> a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
            > zapamietania:
            >
            >
            > "Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne
            to
            > co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"
            >
            >
            > jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,
            >
            > dla ulatwienia .... jest to filozof....

            Jestem ciekawa kto ale jak widac filozofowie to mądrzy ludzie, nie dziwię sie
            że filozofia cieszy się popularnością wśród młodziezy.
            >
            >
            >
            • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 19.06.05, 05:58
              - Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali
              prawdziwego
              i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
              przykazaniem : "Nie zabijaj"


              ...oni mowia to samo, ze ty nie znasz tego jedynego prawdziwego boga,

              widzisz jak latwo manipulowac czyms co nie ma zadnego oparcia we faktach, a
              jest tylko czyims marzeniem, iluzja i mistyka?

              poza tym nie jest powiedziane "nie zabijaj" tylko "nie morduj"

              morduje sie z premedytacja, a zabic mozna np. w obronie,

              na dokladke ty jako Swiadek Jehowy zobowiazana jestes zamordowac swojego
              bliskiego lub siebie samego w obliczu grozby uzycia krwi do transfuzji - a
              wszystko w imie boga,
              troche podobne poswiecenie do terrorystow, no nie?

              rownie nie racjonalne!
              • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 19.06.05, 22:31
                Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi, z uwagi
                na wierzenia świadków Jehowy rozwinęła się na wysokim poziomie bezkrwawa
                chirurgia, stosuje się srodki krwiozastępcze jak np.dekstran a niektóre drobne
                frakcje krwi moga Sw, Jehowy przyjmować jak uznają to za słuszne.
                Nie wiem czy wiesz ,ze ci którzy przyjmują krew narazają się na zakażenia na
                przykład w Kanadzie wiele osób zostało zakażonych HIV, bo nie badano tej krwi.
                A w Dziejach Apostolskich 19:29 pisze wyraźnie abyśmy powstrzymywali się od
                krwi.
                Jezus zabronił zabijania we własnej obronie w przykazaniu zawartym w ew.Mateusza
                5:43 pisze "Słyszeliście, ze powiedziano :"Masz miłować swego bliźniego i
                nienawidzieć swego nieprzyjaciela, ja jednak wam powiadam: Miłujcie swych
                nieprzyjaciól i módlcie się za tych którzy was prześladują"
                Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
                za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
                To czy ktoś wierzy w prawdziwego Boga można poznac nie po słowach ale po
                uczynkach a Sw. Jehowy nie biorą udziału we współczesnych konfliktach
                zbrojnych,nie brali udziału w II wojnie światowej ani w wojnie domowej w byłej
                Jugosławi, ani w wojnach domowych w Afryce czy w Iraku.
                Są jedyną religią której wyznawcy są neutralni i w dodatku głęboko zaangażowani
                w upowszechnianiu znajomości Biblii.


                • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 20.06.05, 17:31
                  - Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi,

                  tak, ale my nie mowimy o sytuacji idealnej dla ciebie tylko troche
                  skomplikowanej gdy ladujesz w szpitalu bez tej opcji, a sytuacja jest ratunkowa,

                  ponawiam pytanie: czy w takiej sytuacji bedziesz bronila swego zycia
                  (przyjmujac krew), czy oddasz swe zycie w imie swej wiary w boga (nie
                  przyjmujac transuzji)?

                  yes/no ?
                    • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 21.06.05, 03:46

                      - vacia napisała:

                      > Nie zadawaj mi takich osobistych pytań, mówimy tu o poglądach.
                      > Dla mnie Bóg i przykazania Boże są najważniejsze.


                      ...dokladnie tak, o pogladach mowimy, ja wyrazilem poglad, ze kazde odejscie od
                      racjonalnie obiektywnego myslenia jest predzej czy pozniej ryzykiem popadniecia
                      w niemoralnosc,

                      za przyklad podalem terrorystow jako ludzi gleboko wierzacych, zdolnych do
                      poswiecen (siebie i innych), na co ty sie oburzylas podajac swoja religie jako
                      przyklad nie poswiecania zycia w imie boga,

                      a jest to nieprawda, i ty o tym musisz wiedziec, ze SJ tak samo jak ci
                      terrorysci sa zobowiazani do popelnienia samobojstwa jak i tez morderstwa na
                      bliskim w obliczu wyboru: "wola boga - wola czlowieka" ....jesli chodzi o
                      kwestie krwi...

                      jak juz wczesniej pisalem moim zdaniem religia, jak i inne formy
                      nieracjonalnosci i mistycyzmu jest o tyle nie grozna o ile jest sprawa
                      prywatna, nigdy nie propagowana publicznie, a sam wierzacy ogranicza jej
                      wyznawanie tylko do swych mysli a nie uczynkow (tych zlych),

                      ale z tym jest nie latwo gdyz jak sama przyznalas trudna jest miec przekonania
                      i nigdy ich nie objawiac uczynkami,


                      a takie jest niebezpieczenstwo, gdyz kazda religia prowadzi do zepsucia
                      moralnego, jest to tylko kwestia czasu i odpowiedzniej interpretacji czyichs
                      starych ksiag,


                      nie bierz zadnych mych uwag czy pytan na forum osobiscie, gdyz ja cie nie znam
                      i wszystkie tu posty sa w koncu tylko czyimis opiniami.
                      • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 21.06.05, 10:53
                        Cenię u Ciebie Twoją moralność opartą jak napisałeś na racjonalnym ,obiektywnym
                        myśleniu. Nie powinieneś jednak przekreślać religi jako wychowawczyni ludzkości.
                        Owszem jest bardzo dużo religii i niejedna splamiła się winą krwi. Ale czasem
                        jest tak, że religia daje dobre przykazania tylko ludzie ich nie przestrzegają
                        czym psuja opinię swojej religii.
                        Za czasów Jezusa jedyną prawdziwą religią na świecie był Judaizm, który opierał
                        się na Mojżeszu i prorokach ale co z tego,że religia była prawdziwa i nauczała
                        miłości skoro Żydzi ,którzy byli "pasterzami" wypaczyli interpretację
                        niektórych przykazań Bożych a pozatym tych, które nie wypaczyli- nie
                        przestrzegali. Pisze o faryzeuszach "mówią ( o prawości) ale nie czynią"
                        Kiedy Jezus zaczął nauczał tłumy dobroci, głównym zajęciem kapłanów było
                        zastanawianie się jak skutecznie uśmiercić Jezusa.
                        Czy to religia Judaizmu była zła czy raczej ludzie byli źli,szczególnie ci
                        wysoko postawieni ? przecież uczeni w piśmie i faryzeusze nie podporządkowali
                        się szlachetnym przykazaniom Boga.
                        Pisze o nich "przecedzali komara a połykali wielbłąda" -tak wielka była ich
                        obłuda.
                        Kiedy Jezus wprowadził nową religię chrześcijańską, która propagowała miłość
                        to czy religia ta jest zła czy też wyznawcy którzy nie podporządkowują się
                        poleceniom Jezusa?
                        To nieprawda,że każda religia prowadzi do zepsucia moralnego jak to napisałeś.
                        Po prostu to ludzie są słabi i grzeszni i mają problemy z przestrzeganiem prawa
                        a nie jest to wina religi .
                        To tak jak byś świeckie prawo obarczał wina za to że są przestępcy.To bez sensu.
                        Jesli relgia chrześcijańska nie jest winna złu to ale przynosi wiele dobrego
                        przez ludzi którzy stosują się do mierników moralnych to jak najbardziej
                        wskazane jest jej szerokie propagowanie.
                        Niesprawiedliwie oceniasz ŚJ, pominąłeś milczeniem fakt ,ze nie biorą udziału w
                        wojnach( po to aby nie zabijac innch ludzi), nie służa w wojsku,że za swoją
                        neutralna postawę wielu poniosło śmierć lub przesiedziało wiele lat w obozach
                        koncentracyjnych i w więzieniach a skoncentrowałeś się wybiórczo na kwestii
                        krwi,któej nie rozumiesz ponieważ żeby ją zrozumieć trzeba znać dobrze całą
                        Biblię i uważać ją za Słowo Boże a nie ludzkie.
                        Podsumowując- chociaż Forum to tylko miejsce do wyraząnia swoich opinii ,to
                        jednak swoimi opiniami dajemy świadectwo jakimi jesteśmy ludźmi.
                        Twoja racjonalna moralność pozwala Ci na formuowanie krzywdzących opini na
                        temat religii,które wszystkie wkładasz do jednego złego worka, i na miejscu
                        Boga postawiłeś racjonalnego człowieka.
                        Człowiek ze swoją mądrością i sprawiedliwością zawsze stoi niżej niż Bóg.
                        pozdr.




                        • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 21.06.05, 21:12
                          ..zaczne moze od tego dlaczego cenie racjonalnosc i obiektywne myslenie,

                          otoz analizujac cala historie ludzkosci wyraznie widzimy jak wazne jest rozumne
                          podejscie do wszystkich aspektow naszego zycia,

                          poczawszy od najprostszych czynnosci utrzymania zycia na tej planecie, jak
                          zasadzenie nasion i planowanie zbiorow, budowa najprostszego schronienia czy
                          uszycie odzienia, do najbardziej skomplikowanych lotow kosmicznych czy operacji
                          na sercu - wszystko co czlowiek robi aby przetrwac i sie rozijac jest oparte na
                          logice i racjonalnosci rozumowania,

                          nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
                          automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC, jedynie
                          oddychanie odbywa sie w sposob naturalny (a raczej odruchowy),

                          tym miedzy innymi roznimy sie od swiata zwierzat, gdyz te maja genetycznie
                          wbudowany system przezycia, zgodny z ich srodowiskowa przynaleznoscia,

                          niedzwiedz polarny nie przezyje na pustyni, a zyrafa szybko umrze na
                          Antarktydzie,

                          zwierzeta zyja uzywajac instynktu, czlowiek rozumu,

                          nasze przezycie i rozwoj uwarunkowane jest ciaglym przystosowywaniem i
                          zmienianiem srodowiska naturalnego w jakim w danym momencie sie znajdujemy,

                          ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
                          pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie wnioskow
                          zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet szczere i
                          gorace pragnienie,

                          ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
                          naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
                          moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

                          jak z tego widzisz zaden aspekt zycia czlowieka nie tylko nie jest kwestia
                          wiary czy dobrych checi, ale wrecz zyciu temu moze skutecznie grozic,

                          szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
                          pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom czy mistycznym bytom w niebiosach,

                          przekraczajac rzeke po moscie czy przechodzac jakis zabieg chirurgiczny kazdy
                          z nas oczekuje od budowniczych czy lekarzy scislego stosowania sie do zasad
                          racjonalnosci i obiektywnego myslenia, a nie "dobrych uczuc" czy poboznosci,

                          jakze o wiele wazniejsze od tego mostku na rzece jest nasze moralne zycie - a
                          jakze wielu w tej kwestii lekkomyslnie zawierza je temu czego NIE ROZUMIE -
                          wyimaginowanemu bogu czy innemu nie okreslonemu bytu typu "wola ludu",

                          religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
                          iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
                          ludzki rozum,
                          rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
                          wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

                          wszystkie religie w mniejszym lub wiekszym stopniu nawoluja do zarzucenia
                          rozumu na korzysc uczuc, bo tylko przez pomniejszenie waznosci naszego
                          rozumowania sa one zdolne zdobyc wladze nad czlowiekiem, w koncu sama idea
                          religii oparta jest na zawierzeniu temu co niesprawdzalne, temu co nie logiczne,

                          do tego dochodzi jeszcze stosunek do altruizmu i jego przeciwnosci egoizmu,

                          poprawnie i powszechnie przyjete znaczenie altruizmu to dzialanie ktorego celem
                          i glownym odbiorca jest ktos inny niz my sami (lac. alter = drugi,inny),
                          dzialanie z poswieceniem swego interesu dla kogos innego,

                          egoizm natomiast to dzialanie ktorego celem i glownym odbiorca jestesmy my sami
                          (ego), dzialanie bez poswiecen wlasnego interesu,

                          mowiac o interesie mam na uwadze interes materialny jak i nie materialny (np.
                          wlasne zadowolenie),

                          zauwaz jak moralnosc oparta na altruizmie prowadzi do wiekszosci zla i
                          poswiecen na swiecie,

                          altruistycznym jest kazde


                          • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 22.06.05, 08:10
                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                            > nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
                            > automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC,

                            Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
                            stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


                            > ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
                            > pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie
                            wnioskow zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet
                            szczere i > gorace pragnienie,

                            Człowiek rzeczywiście przystosował sie do życia w róznych warunkach
                            geograficznych ale motywem przenoszenia się z miejsca na miejsce była troska o
                            rodzinę aby miała co jeść, motywem do działania była miłość do domowników.
                            Tak samo motywem do wymyślaniem urządzeń gospodarstwa domowego była chęć
                            ulżenia zapracowanym żonom.
                            Motywem do działania są emocje.
                            Rozwój nauki tez bazuje na emocjach, na ambicji, chęci zaimponowania osobom
                            które kochamy.
                            Bez miłości nie chce się człowiekowi żyć. Żyjemy dla kogoś.
                            To racjonalne ,obiektywne myślenie można połączyć z wiarą w rozumnego Boga i z
                            miłością.
                            Nie widze między rozumem, wiarą i miłością sprzeczności, ale harmonię.
                            Zgodze się tylko z tym że emocje muszą byc kontrolowane przez rozum i że
                            pozytywne emocje nalezy pielegnować a negatywne eliminować, bo są destrukcyjne.

                            >
                            > ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
                            > naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
                            > moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

                            Zgadzam się z tym zastrzeżeniem ,że przez słowo życie ja mam na myśli życie
                            zarówno to obecne jak i wieczne, o którym donosi Biblia.
                            Z punktu widzenia doczesności coś może się wydawac nieracjonalne na przykład
                            podzielenie się z ubogim swoim chlebem ale z punktu widzenia wieczności jest to
                            niezbędny warunek zbawienia.

                            >
                            > >
                            > szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
                            > pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom

                            Prawo moralne "dane z nieba" a zawarte w ewangeliach jest zgodne z racjonalnym
                            i obiektywnym myśleniem.
                            Jezusa nawet się określa mędrcem z Nazaretu aby podkreślić mądrość jego nauk.

                            >

                            >
                            > religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
                            > iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
                            > ludzki rozum,
                            > rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
                            > wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

                            Tu bym oczekiwała konkretów,wskaż miejsce w którym nauka Jezusa jest
                            irracjonalna. Zacytuj fragment.
                            Jeśli tego nie uczynisz potraktuję to jako przyznanie się do demagogii.
                            >
                            Altruizm może sprawiać głębokie zadowolenie. Czyli racjonalne jest jego
                            przejawianie skoro czynienie dobra jest jednocześnie zaspokajaniem naszego ego.
                            Kiedy się przyglądam Twoim wypowiedziom w których wychwalasz zarówno rozum jak
                            i moralność to odczuwam wielkie zdziwienie ,że nie zachwycasz się ewangeliami
                            skoro one są pełne rozumu i moralności. może Ty ich po prostu nie czytałeś?
                            Lub negatywne emocje wobec nich utrudniaja ci racjonalne myślenie na ich temat?
                            Pozdrawiam Cię serdecznie.

                            • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 22.06.05, 19:03
                              - Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
                              stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


                              ....widze, ze rozmowa z toba jest jednotorowa i caly czas uzywasz slowa
                              wytrych "bog",

                              "bog" powiedzial to, czy tamto, a poniewaz ja wierze wiec to tak musialo byc, a
                              poza tym tak jest napisane w jednej ksiazce, a ona jest bardzo stara i w niej
                              pisze, ze to bog ja inspirowal, a ja w niego wierze wiec to musi byc prawda,

                              zgodzisz sie, ze taka dyskusja do niczego nie prowadzi,

                              mysle, ze aby dialog mial sens oboje musimy uzywac jednoznacznie zdefiniowanych
                              pojec i wyrazac sie scisle,

                              inaczej to nie bedzie rozumny dialog tylko bezsensowna wymiana nic nie
                              znaczacych zdan,

                              ja rozumie, ze nie tylko ty uzywasz slowa "bog" gdy chcesz wyjasnic cos czego
                              nie rozumiesz ale to przeciez nie ma sensu,

                              postaraj sie potraktowac mnie jako kogos kto nigdy nie zetknal sie z pojeciem
                              bog ani z niczym co jest nie naturalne,

                              daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak jak
                              ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,

                              nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz?

                              pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
                              wierze, ze cie na nia stac!
                              • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 23.06.05, 17:12
                                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                >> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak
                                jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
                                > nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
                                > pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
                                > wierze, ze cie na nia stac!

                                Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty który
                                masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
                                Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
                                widoczne ,Bóg stworzył ziemię i życie na niej i cały wszechświat.
                                Ps.104 :24 " Jakże liczne są twe dzieła Jahwe! Wszystkie je uczyniłeś mądrze.
                                Ziemia jest pełna twych tworów"
                                Rzeczywiście nasz dialog nie jest dla Ciebie łatwy ale dla mnie słowo Bóg nie
                                jest wytrychem ,nie używam tez tego słowa aby wyjaśnić coś czego nie rozumiem.
                                Uważam, że to niemożliwe aby życie na ziemii powstało przypadkiem więc to dla
                                mnie naturalne że istnieje Stwórca.
                                Jeśli Ty uważasz że życie powstało przypadkiem to na jakiej podstawie tak
                                myślisz?
                                Pozdrawiam Cię serdecznie.


                                • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 23.06.05, 23:08
                                  vacia napisała:

                                  > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                  >
                                  > >> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog"
                                  > , tak
                                  > jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
                                  > > nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
                                  >
                                  > > pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
                                  > > wierze, ze cie na nia stac!
                                  >
                                  > Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty
                                  który
                                  > masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
                                  > Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
                                  > widoczne ,


                                  ...rozumie, ze nie wybiegasz poza cytowanie bibli,
                                  i jak tam stoi, ze bog istnieje to znaczy to jest twoj wystarczajacy dowod na
                                  to, ze jest to nie podwazalna prawda,

                                  "no bo biblia jest napisana przez tego boga, a on nie klamie, a jak on nie
                                  klamie to znaczy to jest prawda",

                                  musze przyznac, ze trudna jest mi taka logike zrozumiec,

                                  moze zapytam inaczej... czy wierzysz w Elni?

                                  jesli nie wierzysz to moge cie zareczyc, ze bedziesz tego gorzko zalowala,

                                  dodam tylko, ze Elni jest najwyzsza istota sprawujaca trzy-dniowe deszcze,

                                  wprawdzie go nie widzisz, ale to co robi jest widoczne i za kazdym razem gdy
                                  deszcz pada przez trzy dni, doswiadczasz dowodu na jego istnienie,

                                  czy ty masz jakis powazniejszy dowod na istnienie tego co nazywasz bog?



                                  co do pytania skad wzielo sie zycie to nalezy najpierw odpowiedziec na pytanie
                                  bardziej podstawowe,

                                  a wiec co musi istniec aby mogla funkcjonowac (zyc) jakakolwiek swiadomosc (ty
                                  pewnie nazwiesz to "dusza" lub duch),

                                  do tego aby swiadomosc, w tym rowniez swiadomosc jakiejs istoty wyzej
                                  rozwinietej od nas (twoj bog), mogla byc swiadoma, musi ona byc swiadoma CZEGOS,

                                  pozwol, ze powtorze - swiadomosc aby byc swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

                                  z tego wynika, ze najpierw musi istniec COS, cos co daje poczucie swiadomosci
                                  istocie przezywajacej (odczuwajacej) ta swiadomosc,

                                  to chyba logiczne, jezeli nie ma NIC, to nic nie moze byc odczuwane,

                                  a wiec przed pojawieniem sie zycia (jakiegokolwiek) musiala istniec materia
                                  (COS),

                                  z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
                                  tylko stan w jakim sie znajduje,

                                  cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
                                  inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!

                                  jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) czego
                                  nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do
                                  wykreowania z niczego),

                                  z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a nie odwrotnie,

                                  aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy proces powstania
                                  zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad ozywiona,


                                  jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,

                                  nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
                                  wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

                                  pojecie przypadkowosci moze odnosic sie tylko do zyjacej istoty, posiadajacej
                                  wole,

                                  tylko wtedy mozemy mowic o mozliwosci zaistnienia przypadku,

                                  tak wiec zycie nie powstalo przez przypadek, to przypadek jest produktem zycia
                                  (zyjacej istoty posiadajacej wole),

                                  natomiast zycie jest konsekwencja przemian zachodzacych w swiecie materialnym
                                  (pamietaj-materia istniala/istniec bedzie zawsze),

                                  naprawde dyskusja z toba jest ciekawa ale prosze trzymaj sie logiki rozumowania
                                  i przytaczajac jakies dowody posluguj sie wiedza osiagnieta w drodze
                                  racjonalnosci zycia ludzkiego, co oznacza, ze gdy masz klopot z wyjasnieniem
                                  jakiegos zjawiska to nie pszesuwaj tego problemu wyzej typu: "zgadzam sie z
                                  logika twego rozumowania ale tam na gorze jest INNA logika",

                                  po prostu wyluz swa watpliwosc, pozwol mi pomyslec, krytyczne zaanalizowac i
                                  jesli sie nie zgadzasz wskaz mi gdzie popelnilem blad (niezgodnosc logiczna),

                                  logika jest jedna, albo jej nie ma wcale,

                                  rowniez pzdr.
                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 24.06.05, 18:31
                                    kapitalizm napisał:

                                    >> z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
                                    > tylko stan w jakim sie znajduje,>
                                    > cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
                                    > inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!>
                                    > jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) >
                                    > nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do >
                                    wykreowania z niczego),>z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a
                                    nie odwrotnie,> aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy
                                    proces powstani> zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad
                                    ozywiona,
                                    > jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,
                                    > nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
                                    > wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

                                    Zgadzam się z Tobą, że życie powstało z materii nieożywionej.
                                    Jednak jak powstało życie z materii tego nikt nie wie.
                                    Ale słusznie zauważyłeś ,ze nic nie jest przypadkowe, każdy istniejący fakt
                                    jest konsekwencją wcześniejszego zdarzenia. Życie na ziemi też nie powstało
                                    przypadkiem. Atomy nie połączyły się ptr zypadkiem aby powstało życie a więc
                                    musiał istnieć inteligentny Stwórca ,genialny projektant,który wszystko
                                    zaplanował i spowodował.
                                    Każdy dom ma swojego projektanta a tym kto zaprojektował i zbudował wszystko
                                    jest Bóg.
                                    Pisze w Biblii że to Bóg uczynił życie na ziemii. Bóg jest Stwórcą i stworzył
                                    atomy i prawa naukowe i jeśli nawet kiedyś uczeni odkryją w jaki sposób
                                    powstało życie to i tak nie będzie to sprzeczne z Biblią ,dowiemy się tylko
                                    jakiej metody Bóg użył aby powstało życie.
                                    Bóg jest wieczny i dysponuje zarówno świadomością jak i energią.
                                    Czyli energia jest wieczna jak i Bóg.
                                    Też uważam że dyskusja z Tobą jest bardzo interesująca z uwagi na Twoją wiedzę
                                    i inteligencje ,co do mojej logiki to owszem nie zawsze jestem taka bystra jak
                                    bym chciała :-)
                                    Ale powołuję się na Biblię bo to księga trzech wielkich religii:
                                    Judaizmu,Islamu i Chrześcijaństwa i potwierdziłą swoją wartość jako księga
                                    objawiona z uwagi na fakt że wiele wydarzeń zapowiedzianych kilkaset lat
                                    wcześniej zdarzyło się dokładnie tak jak zapowiadała.
                                    Dlatego nawet jeśli dla Ciebie to zwykła książka to możesz chyba zapoznać się z
                                    niektórymi wersetami, przecież czytasz rózne rzeczy, prawda.
                                    Logika jest jedna, z tym się trzeba zgodzić, więc skoro jedna to przyznaj że
                                    logiczne jest mniemać,że taka skomplikowana cząstka jak DNA musiała miec
                                    swojego inteligentnego Projektanta Boga.
                                    Jeśli myślisz inaczej to uzasadnij to.
                                    pozdr.

                                    >
                                    >
                                    • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 24.06.05, 23:22
                                      tak, mysle inaczej, ale szanuje twoj poglad,

                                      coraz bardziej mi ten twoj bog przypomina, nie wiem co...nature?, moze cala
                                      energie jaka jest we wszechswiecie?,

                                      ale nie zapominaj, ze energia to tez materia, tylko w innej postaci,

                                      piszesz, ze nikt nie wie dokladnie jak powstalo zycie z materii nie ozywionej,
                                      zgadzam sie,
                                      ale to nie znaczy, ze bede teraz wymyslal niestworzone rzeczy aby to jakos
                                      sobie uzasadnic,

                                      poczekaj pare, a moze pareset lat, a dowiesz sie jak powstaje zycie z materii
                                      nieozywionej,

                                      nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
                                      raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
                                      niewiedze,

                                      jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
                                      obala jakis zabobon,

                                      ale skoro zgadzamy sie, ze kazda forma zycia (swiadomosci) musi byc poprzedzona
                                      istnieniem CZEGOS, to przesuniecie problemu powstania zycia troche wyzej (w
                                      niebo) i wymyslanie wyzszej formy zycia w postaci boga, niczego nie zmienia,

                                      dalej masz ten sam problem,
                                      jaka materia poprzedzala powstanie boga, powstanie jego swiadomosci?,

                                      i tak mozesz w nieskonczonosc, jak z tym sloniem,

                                      kiedys wierzono, ze ziemia spoczywa na ramionach wielkiego slonia,

                                      dla niedowiarkow teza glosila, ze ten slon stoi na jeszcze wiekszym sloniu,
                                      itd.,

                                      dlaczego masz trudnosc zaakceptowac w pelni fakt, ze kazda forma zycia,
                                      swiadomosci i w konsekwencji inteligencji, musi byc poprzedzona istnieniem
                                      MATERII, ??

                                      nawet gdyby przyjac, ze jakas wysoce rozwinieta forma zycia, (dzis takie
                                      gdybanie to mowa o UFO-ludkach ale dawniej to byla wiara w anioly, olbrzymy z
                                      nieba i roznych bogow) zaludnila nasza planete, w co osobiscie nie wierze,

                                      to kto ich wykreowal? i kto wykreowal tego co wykreowal ich?

                                      widzisz, ze tak postawione pytanie jest pytaniem blednym,

                                      lepszym pytaniem byloby nie KTO, tylko CO?


                                      pzdr.

                                      • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 25.06.05, 07:57
                                        kapitalizm napisał:

                                        > nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
                                        > raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
                                        > niewiedze,

                                        Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
                                        jakiejś podstawie?
                                        Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
                                        drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
                                        chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
                                        jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
                                        nauki?
                                        To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



                                        > jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
                                        > obala jakis zabobon,
                                        >
                                        Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
                                        zarówno historycznych jak i naukowych.
                                        • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 26.06.05, 06:07
                                          kapitalizm napisał:

                                          > nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
                                          > raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
                                          > niewiedze,

                                          Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
                                          jakiejś podstawie?
                                          Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
                                          drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
                                          chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
                                          jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
                                          nauki?
                                          To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



                                          > jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
                                          > obala jakis zabobon,
                                          >
                                          Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
                                          zarówno historycznych jak i naukowych.


                                          sady o Jezusie mam po wielokrotnej i krytycznej lekturze Nowego Testamentu,

                                          wiecej na ten temat napisze jutro,

                                          czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?

                                          nie ponaglam,

                                          zastanow sie,

                                          pzdr.
                                          • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 26.06.05, 17:39
                                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                            > czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?
                                            >> nie ponaglam,>
                                            > zastanow sie,

                                            Właśnie się zastanawiam, to co wiem o Bogu wiem z Biblii (i z życia) a tam
                                            pisze że Bóg jest duchem , osobą niewidzialną i ze jest jeden i jest najwyższy
                                            wszechmogący, pisze też że to Bóg stworzył ziemię i życie na ziemii.
                                            Zgodziłabym się z Tobą co napisałeś że Bóg przypomina Ci energię.
                                            Ja bym dodała energię obdarzoną świadomością.
                                            Jeśli tak to w takim razie dałeś pierwszyk krok w kierunku uznania istnienia
                                            Boga, ( mam taką nadzieję :D)



                                            • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 27.06.05, 07:24
                                              ...widze, ze lubisz dyskusje, ja tez,

                                              zawsze interesowalo mnie dociekanie prawdy,

                                              a ta mozemy tylko zdobyc konfrontujac nasze opinie i wyobrazenia o swiecie,

                                              w koncu nauka jest niczym innym jak obserwacja natury, od najmniejszych jej
                                              skladnikow po najwieksze,

                                              nauka to rowniez analiza zebranych danych, dochodzenie do prawdy i odrzucenie
                                              sprzecznosci,

                                              czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
                                              rzeczywistosci?


                                              temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

                                              pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
                                              twojej aprobaty.

                                              pzdr.
                                              • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 27.06.05, 10:38
                                                kapitalizm napisał:

                                                >
                                                > czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
                                                > rzeczywistosci?

                                                Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
                                                >
                                                >
                                                > temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

                                                Też to mnie pasjonuje :D
                                                >
                                                > pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
                                                > twojej aprobaty.

                                                Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca z
                                                uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
                                                idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
                                                >
                                                > Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 29.06.05, 06:40
                                                  vacia napisała:

                                                  > kapitalizm napisał:
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
                                                  > > rzeczywistosci?
                                                  >
                                                  > Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
                                                  > >
                                                  > >
                                                  > > temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,
                                                  >
                                                  > Też to mnie pasjonuje :D
                                                  > >
                                                  > > pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz
                                                  > bez
                                                  > > twojej aprobaty.
                                                  >
                                                  > Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca
                                                  z
                                                  >
                                                  > uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
                                                  > idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
                                                  > >
                                                  > > Pozdrawiam Cię serdecznie.



                                                  ...ciesze sie,

                                                  aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
                                                  jakichs wnioskow,

                                                  w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o istnieniu istoty
                                                  zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie zdecydowany zmienic
                                                  moj swiatopoglad,

                                                  prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

                                                  spodziewam sie tego samego po tobie,

                                                  czy tak?

                                                  na marginesie, nie mam pogladow materialistycznych.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 29.06.05, 11:06
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    ..ciesze sie,

                                                    aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
                                                    jakichs wnioskow, w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o
                                                    istnieniu istoty zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie
                                                    zdecydowany zmienic> moj swiatopoglad,

                                                    To szlachetne i mądre zdanie. Obyś dotrzymał tej obietnicy.
                                                    >
                                                    > prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

                                                    To brzmi pięknie. Oby tak było w istocie. :D
                                                    >
                                                    > spodziewam sie tego samego po tobie,>
                                                    > czy tak?

                                                    Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą prawdą
                                                    dla drugiej osoby nie jest prawdą.
                                                    Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
                                                    w życiu.
                                                    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
                                                    Od czego zaczniemy?


                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 29.06.05, 22:42
                                                    - Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą
                                                    prawdą
                                                    dla drugiej osoby nie jest prawdą.
                                                    Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
                                                    w życiu.
                                                    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
                                                    Od czego zaczniemy?


                                                    ....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja czy
                                                    twoja prawda,

                                                    prawda jest zawsze jedna, nie podzielna i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac,

                                                    jakakolwiek wewnetrzna sprzecznosc swiadczy o tym, ze to nie jest PRAWDA,

                                                    ta sprzecznosc musi byc albo usunieta, albo odstepujemy od danej analizy,

                                                    poprostu nie przyjme za prawde cos co jest sprzeczne wewnetrznie,


                                                    nie musze chyba dodawac, ze rowniez nie ma czegos takiego jak polowiczna,
                                                    niepelna prawda - taka "prawda" jest falszem (w rozumienia caloksztaltu danego
                                                    zagadnienia),


                                                    na marginesie, czy czytasz po angielsku?

                                                    czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

                                                    ale jesli nie, to nie szkodzi, daj mi zawsze znac jak cos jest nie jasne,

                                                    nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w moim "wewnetrznym
                                                    tlumaczeniu",

                                                    poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk, bede
                                                    sie naprawde staral pisac zrozumiale,

                                                    ale i tak, nie krepuj sie pytac,

                                                    pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 30.06.05, 09:05
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    >> ....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja
                                                    czy > twoja prawda,> prawda jest zawsze jedna,

                                                    Z tym się zgadzam w zupełności, prawda jest tylko jedna.

                                                    nie podzielna
                                                    Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


                                                    i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

                                                    Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.
                                                    Nie ma trzeciego wyjścia. Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
                                                    być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
                                                    sprzeczności.
                                                    Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
                                                    bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
                                                    Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
                                                    to w psychologii uczucia ambiwalentne.
                                                    Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
                                                    dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?
                                                    Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
                                                    że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
                                                    braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
                                                    używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?
                                                    > ,
                                                    >
                                                    >>
                                                    >
                                                    > na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
                                                    > czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

                                                    Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
                                                    pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.
                                                    >
                                                    > ,
                                                    >
                                                    > nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
                                                    moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

                                                    Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
                                                    niktórzy z nas tu mieszkających.
                                                    >
                                                    > poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
                                                    bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

                                                    Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?
                                                    >
                                                    > ale i tak, nie krepuj sie pytac,

                                                    Ty również nie krępuj się pytać.

                                                    Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
                                                    ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
                                                    żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
                                                    Co o tym myslisz?
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                    >

                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 03.07.05, 08:48
                                                    - nie podzielna
                                                    Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


                                                    ...spotykam sie czasem z okresleniem 'polprawda', moze teraz w Polsce - nie,

                                                    - i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

                                                    Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.


                                                    ...tak,


                                                    - Nie ma trzeciego wyjścia.


                                                    ...nie ma,

                                                    - Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
                                                    być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
                                                    sprzeczności.


                                                    ...wszystko jest zlozone, co nie znaczy "sprzeczne", ani tymbardziej nie
                                                    mozliwe do jednoznacznego roztrzygniecia,

                                                    - Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
                                                    bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
                                                    Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
                                                    to w psychologii uczucia ambiwalentne.
                                                    Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
                                                    dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?


                                                    ...uwazam, ze sprzecznosci sa dowodem falszywych przeslanek,

                                                    dlatego tez nie uwazam, ze mozna kochac i jednoczesnie nienawidziec,

                                                    poprostu jedna z tych przeslanek jest falszywa, nieprawdziwa (zazwyczaj ta
                                                    pierwsza - "kochac"),

                                                    - Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
                                                    że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
                                                    braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
                                                    używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?

                                                    ...sadze tak samo,

                                                    dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

                                                    np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
                                                    pojecia "wiara",


                                                    > ,
                                                    >
                                                    >>
                                                    >
                                                    > na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
                                                    > czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

                                                    Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
                                                    pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.


                                                    ...no problem,


                                                    > nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
                                                    moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

                                                    Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
                                                    niktórzy z nas tu mieszkających.



                                                    ...stara szkola,


                                                    > poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
                                                    bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

                                                    Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?


                                                    ...niestety wielu bylo pseudo filozofow, szczegolnie w XIX i XX w.
                                                    >
                                                    > ale i tak, nie krepuj sie pytac,

                                                    Ty również nie krępuj się pytać.

                                                    Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
                                                    ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
                                                    żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
                                                    Co o tym myslisz?

                                                    ...duzo o tym myslalem,

                                                    jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,

                                                    wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
                                                    ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,

                                                    w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
                                                    (swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens,

                                                    nikt inny za nas tego nie zrobi,

                                                    niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
                                                    namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
                                                    jakiegos "innego" swiata,
                                                    swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,

                                                    moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
                                                    rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
                                                    sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie dla 'takiego'
                                                    boga,

                                                    im jest potrzebna bajka dla doroslych,

                                                    mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?",


                                                    dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
                                                    dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?

                                                    dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.,

                                                    zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
                                                    przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
                                                    bedziesz ukarany przez boga",

                                                    dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
                                                    odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,

                                                    przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
                                                    filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
                                                    moje "DLACZEGO",

                                                    a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
                                                    naprawde jestem o krok od niej,


                                                    w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,

                                                    ...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...


                                                    mysle, ze cie nie zanudzam......

                                                    ..

                                                    pzdr.




                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                    >
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 03.07.05, 18:24
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    > dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

                                                    Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak bardzo
                                                    uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
                                                    Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
                                                    i prawami, które nim rządzą.



                                                    > np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
                                                    > pojecia "wiara",

                                                    Moralność i wiara doskonale współistnieją, no bo nam ludziom trudno jest
                                                    zachowywać się moralnie i takie przekonanie, że stale ktoś z ukrycia na nas
                                                    patrzy (Bóg) i obserwuje nasze zachowanie, z którego nas rozliczy w przyszłości
                                                    bardzo nam pomaga zachować się moralnie.
                                                    Jeśli jesteś moralny tylko dlatego, że jesteś przekonany że jest to słuszne
                                                    zawsze istnieje ryzyko ze popełnisz coś niemoralnego, bo w końcu to Ty jesteś
                                                    sędzią i panem i zawsze mozesz uznać ze zaistniały nadzwyczajne okoliczności
                                                    uzasadniające Twoje niemoralne w danym wypadku zachowanie ( np wyjątkowo).>>
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > >>
                                                    > >
                                                    > jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,>
                                                    > wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
                                                    > ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,>
                                                    > w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
                                                    > (swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens>
                                                    > nikt inny za nas tego nie zrobi,>
                                                    > niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
                                                    > namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
                                                    > jakiegos "innego" swiata,
                                                    > swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,>
                                                    > moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
                                                    > rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
                                                    > sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie
                                                    dla 'takiego' > boga,>> im jest potrzebna bajka dla doroslych,>
                                                    > mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?"

                                                    Dla nas wierzących bajką jest wierzenie w świat bez Boga, bo to tak nierealne
                                                    by otaczająca nas rzeczywistość, świat przyrody, słońce powstało "przypadkiem"
                                                    że nie możemy zrozumieć, że tak wielu ludzi wpadło w tą pułapkę światopoglądową
                                                    i nie mogą sie z niej wydostać.
                                                    Nie obraź się bo bardzo Ciebie szanuję ale myślę, że może wychowałeś się w
                                                    takiej rodzinie katolickiej jak ja, gdzie nie było w domu Biblii, gdzie cała
                                                    wiara rodziny ograniczała sie do rytualnego chodzenia do Kościoła bez głębszego
                                                    zastnawiania się nad Bogiem i bez stosowania się do przykazań w codziennym
                                                    życiu.
                                                    Taka powierzchowna wiara łatwo moze ulec "wyparowaniu".
                                                    >
                                                    >
                                                    > dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
                                                    > dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?>
                                                    > dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.>
                                                    > zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
                                                    > przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
                                                    > bedziesz ukarany przez boga",>
                                                    > dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
                                                    > odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,>
                                                    > przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
                                                    > filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
                                                    > moje "DLACZEGO",>
                                                    > a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
                                                    > naprawde jestem o krok od niej,>
                                                    > w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,>
                                                    > ...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...
                                                    >
                                                    >
                                                    > mysle, ze cie nie zanudzam...

                                                    Wcale mnie nie nudzisz : D , z prawdziwym zainteresowaniem czytam co piszesz a
                                                    tym bardziej, że podoba mi się to zwrócenie Twojej uwagi na moralnośc.
                                                    Moralnośc to moje "hobby" bo uważam , że na świecie byłoby o wiele mniej
                                                    cierpienia, gdyby ludzie przestrzegali szlachetnych zasad moralnych.
                                                    W zasadzie prawdopodobnie Twój kodeks moralny jest podobny do tego zawartego w
                                                    Biblii bo są tam właśnie wymienione wyzej przez Ciebie zasady uznawane nawet w
                                                    prawach państwowych obowiazujących w każdym kraju ale przypuszczam że jednak
                                                    prawo moralne zawarte w ewangeliach jednak nieco się rózni od Twojego systemu
                                                    wartości, jest bardziej wymagające, co o tym sądzisz?
                                                    Czy twoja moralność nie wymaga zbyt mało od Ciebie i dlatego wygodniej Ci
                                                    odrzucić Biblię z jej wymaganiami?

                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.

                                                    >
                                                    > ..
                                                    >
                                                    >.
                                                    > >
                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 04.07.05, 19:16
                                                    - Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak
                                                    bardzo
                                                    uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
                                                    Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
                                                    i prawami, które nim rządzą.

                                                    ...dobrze, ze poruszasz temat istnienia wszechswiata bo myslalem zaczac od tego
                                                    wlasnie "poczatku",

                                                    otoz dla dobra naszej analizy prosze sprobuj na chwile pozbyc sie wszelkich
                                                    opinii czy zalozen, biblijnych, naukowych czy jakichkolwiek,

                                                    bedziemy analizowac tylko to co wiemy na pewno,

                                                    teza:
                                                    Wszechswiat nie powstal nigdy!

                                                    analiza:
                                                    ...materia jest niezniszczalna, moze zmieniac tylko swoj stan, nie mozna
                                                    rowniez jej stworzyc z niczego,

                                                    kiedy uzywamy okreslenia "wszechswiat" mamy na mysli wszystko co ISTNIEJE,

                                                    skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
                                                    musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
                                                    pierwsza,

                                                    przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

                                                    jest to rowniez dowod na to, ze swiadomosc jest SWIADOMA,

                                                    teza:

                                                    wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc,

                                                    dowod:

                                                    kazdy istniejacy fakt czy rzecz ma swoja charakterystyke, jest takie, a nie
                                                    inne (w jednym czasie i w tych samych okolicznosciach),

                                                    kamien jest kamieniem, a nie motylem,
                                                    jablon rodzi jabka, a nie cukierki,
                                                    A = A, a nie B,


                                                    podsumowaniem tych pierwszych tez jest:

                                                    1) ISTNIENIE - istnieje,

                                                    2) SWIADOMOSC jest swiadoma,

                                                    3) A = A,

                                                    taki jest najpierwszy poczatek jakiejkolwiek wiedzy,

                                                    sa to trzy pojecia aksjomatyczne, ktore nie tylko nie wymagaja zadnego dowodu
                                                    ale kazde dowodzenie czegokolwiek bazuje na tych trzech zalozeniach,


                                                    nie bede mogl przejsc do bardziej zlozonych (ale tez logicznych i zrozumialych)
                                                    analiz, jesli masz jakiekolwiek watpliwosci co do tego wstepu,

                                                    daj znac jesli cos nie jest 100% jasne,

                                                    pzdr.



                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 04.07.05, 20:38
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    > skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
                                                    > musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
                                                    > pierwsza, przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

                                                    Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
                                                    takiego " filozofowania" :-) ,
                                                    Moim zdaniem tak jak Twoim to wszechświat istniał zawsze ale najpierw w postaci
                                                    energii obdarzonej świadomością , następnie ta świadomość świadomie
                                                    przekształciła część energii w materię i tak powstał materialny wszechświat,
                                                    który widzimy ,oczywiście ten materialny wszechświat nie wyglądał od razu tak
                                                    jak obecnie.
                                                    Pozatym ta świadoma energia cały czas czuwa nad materialnym wszechświatem który
                                                    utworzyła z energii i znajduje się on pod jej kontrolą.
                                                    Moim zdaniem świadomość i energia były od początku jednocześnie( a świadomość
                                                    ta świadoma była swej energii), i nie przypadkowo się znależliśmy na tej
                                                    planecie ale zostaliśmy świadomie powołani do życia w określonym celu przez tą
                                                    pierwszą Swiadomość i ten cel jest cały czas systematycznie realizowany.
                                                    Wniosek jaki się nasuwa z tego ,ze Bóg jest Duchem, a Duch to Świadomość
                                                    obdarzona energią.
                                                    Brzmi to dosyć zagmatwanie ale w istocie istnieje między mną a Toba zgoda w
                                                    wielu miejscach ,na przykład twiedzisz że materia jest wieczna a ja się z tym
                                                    zgadzam tylko twierdzę ze najpierw była ta materia w innej formie, w formie
                                                    energii.
                                                    Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto ją
                                                    posiada? Czyż obecnie ludzie nie są specjalistami tylko z określonych dziedzin
                                                    wiedzy.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                    P.S.
                                                    Czy człowiek moze pozbyć się w dyskusji róznych założeń czy opinii? wątpię moze
                                                    tylko się starać od nich uwolnić i ewentualnie udawać wolnego.
                                                    >
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 04.07.05, 23:28
                                                    - Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
                                                    takiego " filozofowania" :-) ,


                                                    ...radzisz sobie swietnie,

                                                    tylko umykaja ci dwa fakty, a mianowicie:

                                                    1) fakt, ze energia jest jednym ze stanow materii,

                                                    energia tez nigdy nie przestaje istniec, jest zawarta w wielu materialach,

                                                    nie tylko w weglu czy w ropie, w obecnej chwili mozemy nawet jeszcze nie
                                                    wiedziec jak ja uzyskiwac i z jakich mineralow, ale ona tam jest,

                                                    rowniez ta energia "zuzywana" obecnie powraca w stan materii, choc zajmuje to
                                                    prawdopodobnie mln lat,

                                                    tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
                                                    pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona istniala
                                                    zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,

                                                    po prostu ISTNIEJE,

                                                    nie bylo takiego momentu (czasu), ze nie bylo NIC, zawsze byla jakas forma
                                                    materii,

                                                    2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,

                                                    nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

                                                    swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

                                                    taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
                                                    energii, bylaby swiadoma czego?
                                                    czulaby - co? - nic,
                                                    widzialaby - co? - nic,
                                                    slyszalaby - co? - nic,


                                                    - Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto

                                                    >
                                                    > posiada?

                                                    ...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,

                                                    wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,

                                                    i logika myslenia,

                                                    zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
                                                    logicznym mysleniem,

                                                    i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,

                                                    jest to raczej kwestia woli,


                                                    czy wszystko jest jak dotad OK ?

                                                    pzdr.


                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 05.07.05, 17:20
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > - Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
                                                    > takiego " filozofowania" :-) ,>

                                                    > ...radzisz sobie swietnie,

                                                    Może każdy z nas jest po części filozofem? :)

                                                    >> tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
                                                    > pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona
                                                    istniala > zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,
                                                    >
                                                    > po prostu ISTNIEJE,

                                                    A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał początek?
                                                    >>
                                                    > 2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,
                                                    >
                                                    > nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

                                                    Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez materialnego
                                                    ciała?
                                                    Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
                                                    ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
                                                    klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
                                                    Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
                                                    ich nie widzisz.
                                                    Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
                                                    postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
                                                    byc widoczna.
                                                    Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń.

                                                    >
                                                    > swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

                                                    Swiadomość pozbawiona ciała byłaby świadoma tego co istnieje a co nie jest dla
                                                    nas widzialne na przykłąd ogromnych zasobów energii.
                                                    >
                                                    > taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
                                                    > energii, bylaby swiadoma czego?
                                                    > czulaby - co? - nic,
                                                    > widzialaby - co? - nic,
                                                    > slyszalaby - co? - nic,

                                                    Taka świadomość odczuwałaby potrzebę kreacji ,stwarzania,chęć zapełnienia
                                                    przestrzeni istotami myślącymi,świadomymi jak ona.
                                                    >
                                                    >
                                                    > - Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale
                                                    kto ją posiada? > ...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,>
                                                    > wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,i logika myslenia,
                                                    > zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
                                                    > logicznym mysleniem,>
                                                    > i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,
                                                    > jest to raczej kwestia woli,
                                                    >
                                                    Wiedzy nigdy za wiele, przecież my nie wiemy nawet tego do czego już naukowcy
                                                    doszli a przez to mozemy się głowić nad jakąś kwestią która jest już dawno
                                                    rozwiazana.
                                                    >
                                                    > czy wszystko jest jak dotad OK ?

                                                    Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D
                                                    >
                                                    > Równiez pozdrawiam. u nas upały a u Ciebie?
                                                    >
                                                    >
                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 05.07.05, 19:51
                                                    - A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał
                                                    początek?


                                                    ...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa zmienne
                                                    czasy,

                                                    sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
                                                    wlasnej wyobrazni...

                                                    dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",

                                                    chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
                                                    sobie,

                                                    - Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
                                                    materialnego
                                                    ciała?

                                                    ...ja niczego nie zakladam,

                                                    tylko analizuje, razem z toba,


                                                    - Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
                                                    ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
                                                    klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
                                                    Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
                                                    ich nie widzisz.

                                                    ...kiedy mowimy, ze cos jest widoczne (postrzegalne) dla czlowieka nie mamy na
                                                    mysli tylko naszych oczu ale rowniez pozostale cztery sensory,

                                                    informacje naplywajace przez te piec zmyslow sa integrowane przez nasz rozum,

                                                    tak tworzy sie wszelkie poznanie, poczatek wszelkiej wiedzy, wiedzy o mikrobach
                                                    i wiedzy o odleglych galaktykach,

                                                    a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
                                                    nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,

                                                    ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami",

                                                    tak jak ultrasonograf naszymi "uszami"

                                                    czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,


                                                    zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
                                                    podlegajacych integracji przez nasz rozum,

                                                    innej drogi poznania nie ma,

                                                    nie istnieje inne zrodlo wiedzy,

                                                    fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
                                                    dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
                                                    POZNANIA,




                                                    - Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
                                                    postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
                                                    byc widoczna.

                                                    ...energia jest materia, a swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma
                                                    CZEGOS czyli musi najpierw istniec materia, a dopiero potem moze ewentualnie
                                                    powstac swiadomosc,

                                                    jesli energia (w postaci nie fizycznej materii) mialaby byc swiadomoscia, to
                                                    jaka metoda "postrzegalaby" inna materie?

                                                    nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
                                                    by "postrzegac" cokolwiek,

                                                    nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
                                                    czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
                                                    taki nie mialby zadnej swiadomosci,

                                                    pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

                                                    daj znac jesli dalej masz co do tego watpliwosci,

                                                    chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
                                                    dotyczacego moralnosci,

                                                    - Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D

                                                    ...czyz nie to probujemy teraz osiagnac?

                                                    wspolnie,

                                                    ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
                                                    Diego,

                                                    u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i najzimniejsza
                                                    od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,

                                                    teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
                                                    (wplyw oceanu),

                                                    pzdr.

                                                    Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń
                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 05.07.05, 20:07
                                                    - Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń

                                                    w poprzednim poscie przez pomylke to zamiescilem (paste),

                                                    na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,

                                                    staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
                                                    poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

                                                    pzdr.

                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 06.07.05, 12:38
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    > > na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,>
                                                    > staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
                                                    > poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

                                                    To się cieszę ale poznawanie prawdy wymaga nieraz od nas dużo.
                                                    Prawda zawarta jest Biblii, czy ją przeczytałeś?

                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 06.07.05, 16:48
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > ...jestem teraz zajety,

                                                    Poczekam.

                                                    > przeczytalem i studiowalem, mam wiele wydan,
                                                    >
                                                    > co to jest :D ?

                                                    To graficzny znak uśmiechu na Forum ale mój prawdziwy wygląda inaczej.
                                                    pozdr.
                                                    >
                                                    > pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 06.07.05, 12:34
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    >> ...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa
                                                    zmienne> czasy,

                                                    :D

                                                    > sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
                                                    > wlasnej wyobrazni...

                                                    Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji
                                                    >
                                                    > dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",>
                                                    > chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
                                                    > sobie,

                                                    Zgadzam się.
                                                    >
                                                    > - Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
                                                    > materialnego
                                                    > ciała?
                                                    >
                                                    > ...ja niczego nie zakladam,>
                                                    > tylko analizuje, razem z toba,
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >> a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
                                                    > nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,
                                                    > ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami">
                                                    > tak jak ultrasonograf naszymi "uszami">
                                                    > czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,>
                                                    > zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
                                                    > podlegajacych integracji przez nasz rozum,

                                                    To ładnie napisałeś, Czyżby dopiero przyrząd wykrywający niewidzialne osoby
                                                    duchowe obdarzone inteligencją skłonił Cię do uznania istnienia Boga i aniołów?
                                                    A kiedy wychodzisz z domu i widzisz słońce to co myślisz ,skąd się wzięło to co
                                                    widzisz swoimi oczami?
                                                    A piękne kwiaty? A ptaki ? A owoce?
                                                    Czy nie widzisz w tym niewidzialnej ręki Boga?
                                                    >
                                                    > innej drogi poznania nie ma,
                                                    >
                                                    > nie istnieje inne zrodlo wiedzy,
                                                    >
                                                    > fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
                                                    > dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
                                                    > POZNANIA,

                                                    Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie zoraganizowany
                                                    i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
                                                    określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
                                                    świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
                                                    Bogiem.>
                                                    >
                                                    > -> nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
                                                    > by "postrzegac" cokolwiek,

                                                    To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba niewidzialne
                                                    odpowiedniki naszych zmysłów ?

                                                    >
                                                    > nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
                                                    > czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
                                                    > taki nie mialby zadnej swiadomosci,>
                                                    > pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

                                                    Nie wiemy co istnieje niewidzialne dla naszych oczu a właśnie tego mogłaby być
                                                    świadoma osoba dla nas niewidzialna.
                                                    >
                                                    > > chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
                                                    > dotyczacego moralnosci,

                                                    To będzie łatwiejsze do omówienia :D

                                                    Jesli chodzi o moralność to najlepsze zasady moralne omówione zostały w Biblii
                                                    dla udowodnienia tej tezy przytoczę ci jeden z wielu fragmentów Biblii na temat
                                                    moralności:
                                                    List do kolosan #:12,13
                                                    "Toteż jako wybrani Boży święci i umiłowani, przyodziejcie sie w tkliwe
                                                    uczucia: współczucie, życzliwość, uniżenie umysłu ,łagodność i wielkoduszną
                                                    cierpliwość. Dalej znoście jedni drugich i wspaniałomyślnie przebaczajcie sobie
                                                    nawszajem jeśli ktoś ma powód uskarżania sie na drugiego. Jak Bóg
                                                    wspaniałomyślnie wam przebaczył tak czyńcie i wy."
                                                    >
                                                    > -
                                                    >
                                                    > ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
                                                    > Diego,u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i
                                                    najzimniejsza>
                                                    > od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,>
                                                    > teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
                                                    > (wplyw oceanu),

                                                    >
                                                    > Masz klimat jak w raju :D
                                                    >
                                                    >
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 06.07.05, 19:01
                                                    Gość portalu: agnostyk napisał(a):

                                                    > Czy ten Bóg, o którym piszecie to ma być jakos spersonalizowany? Widziałem
                                                    > niedawno dyskusje w telewizji, gdzie Bog traktowany był jako Natura lub cos
                                                    > podobnego.

                                                    Bóg jest osobą. Oczywiście osobą duchową, której nie widzimy ale widzimy to co
                                                    materialnego storzyła.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 09.07.05, 08:52

                                                    - Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji


                                                    ...nie to mialem na mysli,

                                                    jest wielu, rowniez naukowcow, watpiacych w istnienie swiata zewnetrznego, ich
                                                    zdaniem wszystko czego doswiadczamy, caly swiat materialny jest tworem naszej
                                                    wyobrazni-swiadomosci, a raczej poprostu SWIADOMOSCI,

                                                    naukowo ten kierunek w filozofii nazywa sie sceptycyzmem,

                                                    niedawno prowadzilem dyskusje na ten temat na forum, linki:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29904&w=25263806&v=2&s=0
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25659146&a=25663737


                                                    - To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba
                                                    niewidzialne
                                                    odpowiedniki naszych zmysłów ?


                                                    ...myslalem, ze my nie mowimy o tym kto sobie moze co wyobrazic?

                                                    oczywiscie, ze mozna sobie wyobrazic wszystko, ale to nie znaczy, ze to co
                                                    sobie pomyslimy ma jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistosci, logiki i
                                                    przyczynowosci,

                                                    chyba nie musze dawac przykladow co moge sobie wyobrazic?

                                                    przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o bezcielesnej
                                                    swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

                                                    co do rzekomo rozumnego zaprojektowania swiata, pozwol, ze rozwine,

                                                    pomine fakt, ze ten argument zawsze wskazuje na jakies zjawisko pozytywne, jak
                                                    np. pachnace kwiatki, zorza, zachod slonca, a nigdy nie jest podawany przyklad
                                                    trzesienia ziemi czy tsunami - choc wszystkie one sa zjawiskami naturalnymi w
                                                    przyrodzie i jako takie wchodza w zakres tego rzekomego
                                                    inteligentnego "zaprojektowania",

                                                    ale nie to jest najwiekszym uchybieniem w logice myslenia,

                                                    jesli poszukujemy architekta czegokolwiek (zegarka, domu) to zawsze najpierw
                                                    musimy posiadac wiedze o mozliwosciach jak i zamierzeniach projektanta, wiemy
                                                    jak wygladaja przecietne zegarki czy domy, jak inni projektanci i budowniczowie
                                                    je realizowali,

                                                    nie poszukujemy czegos co jest podobne do jakiegos obiektu w przyrodzie, tylko
                                                    cos co znacznie od niej odbiega i przypomina przedmioty podobne do tych
                                                    ktore "nasz" dobrze znany architekt projektuje,

                                                    a wiec nie mozemy nic powiedziec o przedmiocie jesli najpierw nie znamy natury
                                                    projektanta,

                                                    w przypadku kosmosu, najpierw musimy zalozyc istnienie "superprojektanta" -
                                                    Boga, nastepnie musimy miec jakies porownanie przedmiotu stworzonego przez tego
                                                    boga do przedmiotu naturalnego, niestworzonego przez tego "projektanta",

                                                    zauwaz, ze poszukujac na jakiejs planecie obcej cywilizacji poszukiwalibysmy
                                                    przedmiotow jak najdalej odbiegajacych od naturalnych takich jak np. kamien,

                                                    dlaczego?

                                                    bo natura jest jedynyna baza do robienia jakichkolwiek porownan, a dowodem, ze
                                                    cos jest inteligentnie zaprojektowane, jest przedmiot nie wystepujacy w stanie
                                                    naturalnym w przyrodzie,

                                                    do odwrotnego wniosku moglibysmy tylko dojsc gdybysmy mogli "wyjsc" poza swiat
                                                    naturalny, poznac i dowiesc istnienia "swiadomego projektanta",

                                                    tak dlugo jak tego nie mozemy zrobic tak dlugo argument o inteligentnym
                                                    zaprojektowaniu i stworzeniu swiata - upada,

                                                    - Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie
                                                    zoraganizowany
                                                    i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
                                                    określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
                                                    świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
                                                    Bogiem.>

                                                    ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

                                                    to by bylo jak w tym dialogu pomiedzy wierzacym w XYZ i nie wierzacym w XYZ:

                                                    Wierzacy (W) - "XYZ jest na mej glowie"
                                                    Niewierzacy (N) - "Nic nie widze"

                                                    (W) - "Oczywiscie, ze nie, on jest niewidzialny"
                                                    (N) - Dotykam i nic nie czuje"

                                                    (W) - "On jest niematerialny"
                                                    (N) - "Dlaczego mialbym wogole zaakceptowac twoja teze? Jaki masz dowod na jego
                                                    istnienie?"

                                                    (W) - "Najpierw uwierz i zaakceptuj jego istnienie, a potem podam ci dowod na
                                                    jego istnienie"
                                                    (N) - "No dobrze, ale skoro nie wiem nawet w co mam wierzyc, powiedz mi co o
                                                    nim"

                                                    (W) - "Moj XYZ powoduje wszystkie descze"
                                                    (N) - "Ale jaki masz dowod na jego istnienie?"


                                                    Wierzacy - "Za kazdym razem gdy pada deszcz widzisz mego XYZ w akcji. Czy mozna
                                                    zadac jeszcze jakiegos dowodu?"

                                                    prawda, ze taka logika nie ma sensu?

                                                    jutro przechodze do moralnosci,

                                                    pzdr.



                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 09.07.05, 14:16
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o
                                                    bezcielesnej swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

                                                    drogi Kapitaliźmie- zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
                                                    nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?
                                                    Jeśli to zagadnienie nie zostało do tej pory dostatecznie zbadane ,Ty
                                                    oczekujesz ode mnie abym Ci naukowo zdefiniowała i podała bliższe dane na temat
                                                    Świadomości bezcielesnej czyli w moim pojęciu Boga.
                                                    Trochę wygórowane oczekiwania nie sądzisz?
                                                    A to że istnieje ludzka świadomość nie wątpisz prawda?
                                                    A przecież nie opowiedziano na pytanie czym ona jest?
                                                    Bóg jest Duchem.
                                                    Jęsli chodzi o materie to występuje ona albo w postaci ciała stałego albo
                                                    lotnego albo w postaci energii i w tym na przykład również w postaci energii
                                                    elektrycznej która nie jest widzialna.
                                                    Jesli nośnikiem świadomości jest materia w postaci widzialnej czyli w postaci
                                                    naszego ciała, z powodzeniem nośnikiem świadomości może byc materia w postaci
                                                    energii ( niewidzialnej.
                                                    I to jest materia i to jest materia ,jedna jest widzialna a druga niewidzialna.
                                                    Dla mnie jest to proste jak 2+2=4
                                                    Jestem że i dla Ciebie też to jest proste, chodzi tylko o to że to coś dla
                                                    Ciebie nowego ale stać ci na zmianę w myśleniu ,tak mi obiecałeś w jednym z
                                                    postów a ja ci wierzę.
                                                    Widzisz świat fizyczny materialny swoimi oczami, widzisz nawet prąd i wirusy
                                                    ale tylko dlatego ze wymyślono specjalne przrządy do tego ,możesz chyba
                                                    dopuścic myśl że nie wszystkie przyrządy jeszcze wymyślono i że mogś istnieć
                                                    byty których tylko dlatego nie widzimy że jeszcze uczeni nie wymyślili
                                                    odpowiednich przrządów pomiarowych ale nauka stale się rozwija.



                                                    > ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

                                                    Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.
                                                    Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i idziesz
                                                    strzyc trawnik przed domem.
                                                    Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
                                                    który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
                                                    przypadek, że się pojawiły.
                                                    A trawa to mały pikuś to naturalne że jest ,kto by się tam zastanawiał skąd się
                                                    wzięła trawa?
                                                    To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
                                                    Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
                                                    wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
                                                    ( mam nadzieję że się nie pogniewasz za tych parę zdań, mialm ochotę je napisac)

                                                    Czekam na moralność.
                                                    Pozdrawiam Cię ,
                                                    Czy mógŁbyś podac jedno słowo któe zastąpiłoby słowo moralność? Ja takie mam.


                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 09.07.05, 20:42
                                                    ....oj Vacia, Vacia,


                                                    nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

                                                    aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
                                                    nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
                                                    juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

                                                    obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
                                                    naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
                                                    marzen,

                                                    ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

                                                    ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

                                                    to nasza ANALIZA ma nas doprowadzic do jednoznacznych wnioskow, a nie odrotnie,

                                                    a ty poczynilas sobie pewne zalozenia i teraz robisz wszystko aby dopasowac do
                                                    nich kazdy skrawek wiedzy jaki posiadasz,

                                                    piszesz:

                                                    - zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
                                                    nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?

                                                    .... my, ludzie, mozemy analizowac tylko to co WIEMY, szczegolnie w tak waznym
                                                    poszukiwaniu, jakim jest poszukiwanie PRAWDY,

                                                    my w tej dyskusji wystepujemy jako "tabula rasa" i chcemy sie przekonac do
                                                    jakich wnioskow doprowadzi nas obiektywna analiza faktow nam (ludziom)
                                                    dostepnych, kto ma racje (prawde) teisci czy a-teisci,


                                                    to co wiemy czym jest swiadomosc i jak funkcjonuje, a wiemy duzo, min. ze
                                                    swiadomosc jest funkcja ukladu nerwowego (neurologia), jest stanem aktywnosci
                                                    tych nerwow, nie posiada wlasnej woli i jest automatyczna, pozwala nam wysunac
                                                    jedyny pozytywny wniosek: jestesmy swiadomi, swiadomi faktow i rzeczy
                                                    istniejacych,

                                                    to z tych faktow i rzeczy istniejacych budujemy cala nasza wiedze,

                                                    jakkolwiek duzo czy malo dany czlowiek wie, nie rozsadnym byloby dla niego
                                                    watpic w to co wie napewno i ufac temu czego nie wie (i z definicji poznac nie
                                                    moze),

                                                    nigdy nikt nie zaobserwowal swiadomosci w zadnym przedmiocie martwym, tylko
                                                    zywe organizmy ja posiadaja,

                                                    podsumowujac, wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, istnieje, i musi istniec
                                                    przed pojawieniem sie swiadomosci - inaczej swiadomosc nie mialaby byc czego
                                                    swiadoma,
                                                    upierasz sie przy istnieniu swiadomosci niematerialnej, bezcielesnej (w materii
                                                    w postaci nie-stalej), uwazasz, ze moze ona istniec w postaci lotnej (gazowej),
                                                    czy nawet jako energia (w postaci pradu elektrycznego) - uwazam to za ogromne
                                                    naciaganie faktow i robisz to tylko dlatego, ze pragniesz utrzymac swoje
                                                    pierwotne zalozenie o istnieniu jakiejs niewiadomej formy "swiadomosci" -
                                                    wszystko aby obronic swoje uprzedzenie (punkt widzenia),

                                                    mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi, tematowi
                                                    moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej i
                                                    obiektywnej postawie,

                                                    w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja nawet
                                                    najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde wierza w
                                                    posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

                                                    - > ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

                                                    Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.

                                                    ...ale to nie ma sensu,

                                                    na dowod istnienia postaci spoza przyrody (nadprzyrodzonej) musisz podac jakis
                                                    fakt nadprzyrodzony, fakt ktory bedziemy mogli zaanalizowac i ew. dojsc do
                                                    przekonania, ze taka istota rzeczywiscie istnieje, a dopiero po zapoznaniu sie
                                                    z jej mozliwosciami i jej natura bedziemy mogli "zobaczyc" jej dziela,

                                                    albo inaczej, wyobraz sobie, ze czlowiek laduje na jakiejs planecie w
                                                    poszukiwaniu obcej cywiizacji, znajduje tam butelke coca-coli i wyciaga
                                                    wniosek: - obca cywilizacja istnieje!

                                                    blad, to by tylko swiadczylo, ze nasi (ludzie z naszej cywilizacji) juz tam
                                                    byli - nic wiecej,

                                                    tak samo z przyroda, rzeczy i fakty z "tego" swiata nie moga byc dowodem na
                                                    istnienie "innego" swiata,

                                                    - Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i
                                                    idziesz
                                                    strzyc trawnik przed domem.
                                                    Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
                                                    który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
                                                    przypadek, że się pojawiły.

                                                    .... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
                                                    przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,

                                                    pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,

                                                    wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
                                                    materii,

                                                    pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!

                                                    jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
                                                    a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
                                                    MATERII,

                                                    2+2=4,

                                                    - To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
                                                    Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
                                                    wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.


                                                    ...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
                                                    filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,

                                                    ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
                                                    zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
                                                    woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,

                                                    tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna, np.przewaga
                                                    ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,

                                                    nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,

                                                    ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych, czy
                                                    stopniu ich wyksztalcenia,

                                                    pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
                                                    zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!

                                                    tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
                                                    nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,

                                                    alez sie rozpisalem,

                                                    co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,

                                                    ale sprobuje,

                                                    jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
                                                    zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,

                                                    racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,


                                                    pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
                                                    dalszej dyskusji:

                                                    - czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?


                                                    pzdr.












                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 10.07.05, 16:12
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > ....oj Vacia, Vacia, >
                                                    > nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

                                                    Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy lepiej
                                                    byśmy się dogadali


                                                    >
                                                    > aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
                                                    > nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
                                                    > juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

                                                    Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz żadnych
                                                    ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
                                                    masz nawet udajesz przed samym sobą? W końcu nie ze mną pierwszą rozmawiasz na
                                                    te tematy.
                                                    >
                                                    > obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
                                                    > naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
                                                    > marzen,
                                                    >
                                                    > ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

                                                    To lepiej niż gdybyś stanowczo twierdził że Boga nie ma.
                                                    >
                                                    >> mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi,
                                                    tematowi> moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej
                                                    i > obiektywnej postawie,

                                                    Ale przeciez moralność jest łatwiejsza do analizy bo nie jest tak abstrakcyjna
                                                    jak pojęcie Boga , mamy z nią na co dzień do czynienia, nawet w każdej chwili.
                                                    >
                                                    > w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja
                                                    nawet najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde
                                                    wierza w posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

                                                    Oboje się zgadzamy , że terroryzm wymyślili ludzie.

                                                    >
                                                    > .... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
                                                    > przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,
                                                    >
                                                    > pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,
                                                    >
                                                    > wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
                                                    > materii,
                                                    >
                                                    > pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!
                                                    >
                                                    > jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
                                                    > a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
                                                    > MATERII,

                                                    Wszystko ma swoją przyczynę ,z tym się zgadzam ,to jasne jak słońce ale
                                                    skoro nie znamy przyczyny skąd się wzięło życie możemy wziąć pod uwage Boga
                                                    Póżniej dokońcżę.
                                                    >
                                                    > 2+2=4,
                                                    >
                                                    > - To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
                                                    > Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
                                                    > wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
                                                    >
                                                    >
                                                    > ...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
                                                    > filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,
                                                    >
                                                    > ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
                                                    > zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
                                                    > woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,
                                                    >
                                                    > tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna,
                                                    np.przewaga
                                                    >
                                                    > ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,
                                                    >
                                                    > nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,
                                                    >
                                                    > ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych,
                                                    czy
                                                    >
                                                    > stopniu ich wyksztalcenia,
                                                    >
                                                    > pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
                                                    > zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!
                                                    >
                                                    > tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
                                                    > nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,
                                                    >
                                                    > alez sie rozpisalem,
                                                    >
                                                    > co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,
                                                    >
                                                    > ale sprobuje,
                                                    >
                                                    > jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
                                                    > zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,
                                                    >
                                                    > racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,
                                                    >
                                                    >
                                                    > pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
                                                    > dalszej dyskusji:
                                                    >
                                                    > - czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?
                                                    >
                                                    >
                                                    > pzdr.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 10.07.05, 17:50

                                                    - Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy
                                                    lepiej
                                                    >
                                                    > byśmy się dogadali


                                                    ...to dobrze,

                                                    ale nie potrzebujesz przygotowania filozoficznego, wystarczy dobra wola,

                                                    filozofia to wkoncu dociekanie prawdy o naszym ludzkim bycie, o swiecie nas
                                                    otaczajacym i o istocie rzeczy jako takiej,

                                                    zadaniem filozofii jest badanie fundamentalnych aspektow natury ISTNIENIA i
                                                    dostarczanie czlowiekowi zrozumialego i wszechstronnego swiatopogladu,

                                                    niestety wielu mniej zdolnych w tej dziedzinie stara sie uzywac malo
                                                    zrozumialego zargonu, dajac tym samym tej nauce zla opinie jako zajeciu malo
                                                    praktycznemu,

                                                    a szkoda, bo jest dokladnie odwrotnie,

                                                    poza tym mam nadzieje, ze uzywam prostych pojec, jak nie, to daj znac,


                                                    - Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz
                                                    żadnych
                                                    ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
                                                    masz nawet udajesz przed samym sobą?

                                                    ...ja nie twierdzilem, ze nie mam swojej opinii czy zalozen, tylko, ze na czas
                                                    naszej analizy ja zawieszam - aby byc obiektywnym,

                                                    to tak jak w jakiejs rozprawie sadowej,

                                                    prokurator i adwokat maja mocne opinie (i powinni je miec - inaczej by nie byli
                                                    tym kim sa), natomiast sedzia na czas rozprawy zawiesza swoje przekonania - aby
                                                    wydac sprawiedliwy osad,

                                                    napisalem to wyraznie:

                                                    ...- ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

                                                    ....dla ulatwienia sprobuj sobie moze wyobrazic, ze jestes samotnie sie
                                                    wychowujacym dzieckiem na jakiejs duzej wyspie, powoli dorastasz do wieku
                                                    krytycznie myslacego mlodego czlowieka i starasz sie znalesc odpowiedzi do
                                                    wielu nekajacych cie pytan,

                                                    i oto nagle masz dostep do calej dotychczasowej ludzkiej wiedzy, starej i nowej
                                                    (poprzez internet czy wspaniale zaopatrzona biblioteke),

                                                    poswiecasz powiedzmy 10-20 lat na przeczytanie wszystkiego i zastanowienie sie
                                                    jaka jest PRAWDA,

                                                    mysle, ze tylko taka postawa mozemy na czas naszej analizy dojsc do
                                                    obiektywnych konkluzji,

                                                    jesli nie chcesz brac udzialu w tym naszym eksperymencie - to powiedz, nie
                                                    obraze sie, wielu woli nie zadawac sobie klopotliwych pytan i ja to rozumie,
                                                    choc nie popieram,


                                                    czekam na odpowiedz na pytanie:
                                                    "Dlaczego czlowiek potrzebuje moralnych zasad i czy wogole ich potrzebuje?"

                                                    ...nawiasem, ja niczego nie udaje, a juz napewno nie przed samym soba -
                                                    pamietaj, ze ja jestem a-teista (nie posiadam wiary w nadprzyrodzonosc, w
                                                    Boga), zyje tylko dla samego siebie i nie odpowiadam przed nikim z mojego
                                                    zycia, moich slabosci czy sukcesow,


                                                    pzdr.

                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 10.07.05, 19:40
                                                    "Dlaczego człowiek potrzebuje moralnych zasad? I czy wogóle ich potrzebuje?"

                                                    Moim zdaniem człowiek bardzo potrzebuje moralności. Może to nas głównie różni
                                                    od zwierząt.
                                                    Na przykład taka rzecz jak mówienie prawdy. Chyba oboje się zgodzimy że
                                                    kłamstwo jest złem a mówienie prawdy czymś moralnym.
                                                    Do dziś pamiętam pierwsze kłamstwo jakie powiedzial do mnie drugi człowiek.
                                                    Było to dla mnie duze przezycie emocjonalne, byłam wtedy bardzo mała, może jest
                                                    to najwcześniejsza rzecz jaką pamiętam ze swojego życia.
                                                    Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda czy
                                                    fałsz.
                                                    Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
                                                    To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?
                                                    Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.
                                                    Moralność jest tym dla ducha czym czystość dla ciała.
                                                    Dzięli moralnemu postępowaniu ludzie nie krzywdzą siebie nawzajem i moralność
                                                    sprzyja też współpracy, moralność jest miłością do drugiego człowieka.
                                                    P.S.
                                                    Chcę jeszcze kontynuować dyskusję. Chcę abyśmy doszli do ustalenia jednej
                                                    prawdy.
                                                    Dlaczego ludzi różnią sie światopoglądami skoro prawda jest jedna?
                                                    Oczywiście,że argument że większość ludzimysli lub postępuje tak a nie inaczej
                                                    nie może być dowodem na prawdę. To sprawa oczywista.
                                                    Lepiej być samotnym ale wiernym prawdzie.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie :-)




                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 11.07.05, 07:49
                                                    ....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich przemyslen,

                                                    nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych filozofow,

                                                    jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia wartosci
                                                    najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,

                                                    co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?

                                                    wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,

                                                    czy jest taka wartosc?

                                                    nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

                                                    jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
                                                    boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
                                                    dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,


                                                    pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 11.07.05, 16:29
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > ....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich
                                                    przemyslen , nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych
                                                    filozofow,

                                                    Sprawiłeś mi duża przyjemność tą pochwałą. Tym większą, że bardzo Cię cenię.

                                                    >
                                                    > jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia
                                                    wartosci najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,
                                                    > co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?>
                                                    > wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,
                                                    > czy jest taka wartosc?

                                                    Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
                                                    miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.

                                                    >
                                                    > nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

                                                    Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
                                                    Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
                                                    własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.
                                                    >
                                                    > jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
                                                    > boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
                                                    > dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,

                                                    mam nadzieję, że Cię zrozumię.

                                                    Pozdr.





                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 11.07.05, 19:31
                                                    - Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
                                                    miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.



                                                    ....a skad ty wzielas Boga?

                                                    przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,

                                                    i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?

                                                    moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,

                                                    czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak nie
                                                    zmienisz zdania?

                                                    ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga to
                                                    ja zmieniam moj swiatopoglad,

                                                    mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
                                                    poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
                                                    moje argumenty,

                                                    czy zmienilas zdanie?

                                                    pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 12.07.05, 14:14
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > - Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg
                                                    jest > miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > ....a skad ty wzielas Boga?>
                                                    > przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,>
                                                    > i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?>
                                                    > moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,>
                                                    > czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak
                                                    nie> zmienisz zdania?>
                                                    > ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga
                                                    to ja zmieniam moj swiatopoglad,>
                                                    > mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
                                                    > poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
                                                    > moje argumenty,>
                                                    > czy zmienilas zdanie?

                                                    To nie jest tak jak myślisz. Spróbuj się wczuć we mnie. Próbuje dyskutować
                                                    według Twojego schematu ale widocznie nie mogę spełnić Twoich życzeń.
                                                    No bo Ty przedtem kazałeś mi sobie wyobrazić że jestem dzieckiem i teraz
                                                    usiłuje znaleźć prawdę.
                                                    Gdybym mogła się wcielić w role dziecka to proszę bardzo ale
                                                    nie jest to możliwe w sensie fizycznym ,to tym bardziej w sensie
                                                    światopoglądowym.Pozatym od dziecka wierzyłam w Boga i nie pamiętam takiego
                                                    okresu ze swojego życia aby był moment ze w niego nie wierzyłam. Jak zatem
                                                    mialabym zakladać że nie mam usatlonego poglądu?
                                                    Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie mam.
                                                    Z innymi osobami rozmawiam inaczej ,też szukamy prawdy ale na ten czas nie
                                                    wyrzekamy się swoich przekonań ale dajemy je sobie nawzajem do omówienia. W ten
                                                    sposób nasze poglądy się ścierają i jakaś tam choćby niewielka kropla
                                                    kompromisu powstaje albo nie powstaje.
                                                    To mi bardziej odpowiada. Moge być sobą, mam cos do zaoferowania, to do czego z
                                                    trudem doszłam.
                                                    Lepiej napisz co sądzisz o moralności bo jestem bardzo ciekawa.





                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 12.07.05, 20:22
                                                    obiecalem rozwinac temat moralnosci wiec to czynie, ale na marginesie mala
                                                    dygresja,

                                                    nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony,

                                                    wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
                                                    doswiadczenie z mojego zycia,

                                                    przed paru laty, gdy przebywalem na Bliskim Wschodzie moj dobry kolega
                                                    kuwejtczyk, wyksztalcony, wierzacy w Boga (Allaha) businessman, po wielo-
                                                    nocnych dyskusjach o swiecie i przyznaniu mi racji we wszystkich wywodach,
                                                    wyznal, ze wiary w Koran nie zmieni bo juz tak sie urodzil w tej kulturze,
                                                    zawsze wierzyl w Allaha i dobrze sie z tym CZUJE, poza tym Koran jest Prawda w
                                                    100%, a wszelkie zlo na swiecie jest z nieprzestrzegania swietych nauczan
                                                    proroka Mohameta,

                                                    drugi przypadek mialem juz tu w Los Angeles, moja przyjaciolka czesto
                                                    poswiecala czas i pieniadze na pomoc narkomanom, gdy zapytalem ja czy
                                                    zmienilaby swe postepowanie gdyby jednoznacznie przekonala sie, ze jej
                                                    dzialanie nie tylko nie zmniejsza ale wrecz zwieksza liczba uzaleznionych,
                                                    calkiem szczerze wyznala - NIE, podajac za powod swe wychowanie, dodajac, ze
                                                    poza tym to dobrze sie z tym CZUJE!



                                                    MORALNOSC,

                                                    temat ten wydaje mi sie trudniejszy do obiektywnej analizy anizeli nasza
                                                    wstepna dyskusja o fakcie pierwszenstwa materii nad swiadomoscia, w ktorej to
                                                    dyskusji stosunkowo latwo jest wykazac zwiazek przyczynowo-skutkowy,

                                                    z moralnoscia juz tak nie jest, i to wlasnie przy ocenie zachowan moralnych
                                                    ludzie popelniaja najwiecej bledow - a jest tak dlatego, ze nastepuje tu
                                                    czeste odsuniecie czasowe pomiedzy przyczyna a skutkiem niewlasciwego
                                                    postepowania moralnego,

                                                    moralnosc, albo etyka, jest zbiorem wartosci, ktore kieruja naszymi wyborami i
                                                    naszym dzialaniem - wyborami i dzialaniem ktore determinuja cel i kierunek
                                                    naszego zycia,

                                                    zachodzi pytanie jakich powinnismy uzywac norm moralnosci?

                                                    aby odpowiedziec na to pytanie musimy sobie zdac sprawe z tego co jest
                                                    czlowieka najwieksza wartoscia - trudno bez tego ustalic hierarchie i miernik
                                                    wartosci moralnych,

                                                    wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje -
                                                    taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,

                                                    ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
                                                    wartosciowe, moralne,
                                                    to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

                                                    zauwaz, ze to zycie, ludzkie zycie, jest miernikiem i odnosnikiem wszelkich
                                                    wartosci,
                                                    w koncu jaka jest np. wartosc przyrody? - bez ludzkiego zycia - ZADNA,

                                                    w takim kontekscie moralnosc staje sie obiektywna koniecznoscia ludzkiego
                                                    przetrwania - gdyz albo czlowiek bedzie postepowal racjonalnie i bedzie
                                                    wzbogacal swoje zycie - albo jego nieracjonalne zachowanie zniszczy jego zycie,
                                                    a nawet spowoduje jego smierc - tu natura jest bezwzgledna,

                                                    rozum jest czlowieka podstawowym narzedziem przetrwania - wszystko co
                                                    czlowiek potrzebuje musi byc odkryte jego umyslem i stworzone jego wlasnym
                                                    trudem,

                                                    pojawia sie tu dodadtkowy wazny czynnik - WOLNA WOLA,

                                                    czlowiek jesli chce osiagnac, utrzymac, wypelnic, korzystac i cieszyc sie z
                                                    najwiekszej wartosci, wartosci samej w sobie, jaka jest jego wlasne ZYCIE -
                                                    musi nieprzerwanie dokonywac selekcji swoich wartosci, celow i wyborow drogi
                                                    postepowania,

                                                    bez wolnej woli i wolnego wyboru nie istnieje pojecie MORALNOSCI,

                                                    natura w tym wzgledzie daje nam tylko dwa wybory: smierc albo zycie,

                                                    problem jest, ze czlowiek musi wybrac, jesli wybierze ZYCIE, racjonalna
                                                    moralnosc wskaze mu wlasciwa droge do tego celu, jesli nie dokona tego wyboru -
                                                    natura sie o niego "upomni",

                                                    jak z tego widzisz moje zasady moralne oparte sa na rozumowym podejsciu, a nie
                                                    uczuciowym, na przekonaniu, ze moralnosc jest nasza praktyczna koniecznoscia, a
                                                    nie kaprysem czy luksusem, jest naszym sposobem na przetrwanie, wzbogacanie i
                                                    cieszenie sie ZYCIEM,



                                                    - Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
                                                    Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
                                                    własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.


                                                    ...bardzo mi sie podoba co mowisz, dodalbym, ze koniecznym jest obiektywne i
                                                    racjonalne okrelslenie co jest dobrem, a co nim nie jest,

                                                    jesli tego nie zrobimy zdani jestesmy tylko na nasze lub czyjes
                                                    (np.ksiazkowe) "CZUCIE"

                                                    ja po zapoznaniu sie z wieloma "swietymi' ksiegami widze dokladnie gdzie ludzie
                                                    najczesciej popelniaja blad,

                                                    po pierwsze rezygnuja z obiektywizmu i analizy faktow na rzecz pieknych i
                                                    gornolotnych slow, poswiecaja rozum na rzecz uczuc,

                                                    do tego dochodzi wielowiekowe, mylne i niszczycielskie w skutkach przekonanie o
                                                    szczytnosci postawy altruistycznej, przekonanie, ze moralnym jest wyrzekanie
                                                    sie wlasnego szczescia, wlasnego zycia - dla innych,


                                                    - Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda
                                                    czy
                                                    fałsz.
                                                    Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
                                                    To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?


                                                    ...dobrze ujete i wcale nie blahe, w koncu moze nawet kosztowac nas nasze zycie,

                                                    - Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.


                                                    ....moglbym sie pod tym podpisac,

                                                    to na tyle w ramach wstepu do MORALNOSCI jak ja ja rozumie, moglbym wiecej, ale
                                                    chce poznac twoj odbior i przemyslenia,

                                                    mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne - obiecuje,

                                                    pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 13.07.05, 11:37
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony, >
                                                    > wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
                                                    > doswiadczenie z mojego zycia,

                                                    Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna sobie.


                                                    > MORALNOSC,

                                                    > wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje
                                                    > taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,>
                                                    > ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
                                                    > wartosciowe, moralne,
                                                    > to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

                                                    Dla mnie tak jak dla Ciebie Życie ma ogromną wartość ale pod Słowem "Życie" ja
                                                    biorę pod uwagę "życie wieczne."
                                                    BO zastanów się chwilę nad tym problemem, życie ludzi w tej chwili wynosi
                                                    przeciętnie w bogatych krajach około 80 lat.
                                                    Jeśli jak piszesz to osiemdziesięcioletnie ludzkie życie ma ogromną wartość to
                                                    powiedz jaką wielką wartością jest dla nas ludzi życie wieczne.
                                                    Dla mnie Życie wieczne jest niernikiem wszystkich wartości-to co sprzyja życiu
                                                    wiecznemu jest wartościowe i moralne a to co temu życiu zagraża jest niemoralne.

                                                    Porównam to do biznesu, jeśli masz swoją firmę to osiągasz pewne zyski,każdy
                                                    mądry biznesmen nie konsumuje wszystkich swoich zysków ale część zysku inwestuje
                                                    w rozszerzenie biznesu dzięki czemu umacnia swoją pozycję na rynku,
                                                    gdyby wszystko przejadł konkurencja by go wyeliminowała z rynku.
                                                    Taką naszą inwestycją duchową jest moralne postepowanie z uwzględnieniem norm
                                                    moralnych zawartych w Biblii a naszym zyskiem w przyszłości wieczność którą
                                                    otrzymamy w nagrodę od Boga.
                                                    Tak samo z zyciem, mądry człowiek wyrzeka się rozwiazłości,rozpusty
                                                    cudzołówstwa choć miałby wielkie pragnienie to uczynić ale wie że postępując w
                                                    ten sposób stracił by sznase u Boga na otrzymanie życia wiecznego więc poprzez
                                                    podporządkowanie się prawom Bożym inwestuje w swoje przyszłe życie.
                                                    Nie opłaca mu się grzeszyć pod żadnym względem.
                                                    Jeśli byś odrobinę zmodyfikował swój światopogląd i zamiast słowa ŻYCIE
                                                    wstawił słowo ŻYCIE WIECZNE to doszlibyśmy do jedności w naszych poglądach na
                                                    moralnośc.

                                                    > mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne -
                                                    obiecuje,

                                                    Teraz czekam na Twoje przemyślenia na temat miłości.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 13.07.05, 23:49


                                                    .....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
                                                    zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
                                                    nazewnictwie,

                                                    oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

                                                    ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc, tak dlugo zyjemy,

                                                    spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy - jest
                                                    to fizyczna i logiczna niemozliwosc,

                                                    "filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
                                                    o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
                                                    mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

                                                    pamietaj: materia, odwrotnie do swiadomosci, jest niezniszczalna i nie do
                                                    stworzenia z NICZEGO,

                                                    swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
                                                    istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili moze zaprzestac swego ISTNIENIA,

                                                    krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


                                                    jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego i spojnego dowodu na
                                                    istnienie jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

                                                    dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
                                                    alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
                                                    bez jednoznacznych uprzedzen,


                                                    piszesz:

                                                    - Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
                                                    sobie.

                                                    ....oraz:

                                                    - Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
                                                    robię
                                                    w życiu.
                                                    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
                                                    Od czego zaczniemy?


                                                    ...jak mam to rozumiec?

                                                    czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

                                                    tak jak napisalas tu:

                                                    - Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
                                                    mam.

                                                    ...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
                                                    WYOBRAZNIE,


                                                    nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie, ale zebys
                                                    sama do niej doszla,

                                                    jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
                                                    zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
                                                    jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
                                                    zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
                                                    ze mna zgadzasz,
                                                    inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


                                                    nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
                                                    racji, wiec nie wiem co sadzic,

                                                    czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

                                                    jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

                                                    nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
                                                    metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
                                                    jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

                                                    moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
                                                    ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
                                                    a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
                                                    kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
                                                    nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

                                                    zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
                                                    okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
                                                    zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
                                                    zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
                                                    zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
                                                    ktorych krzywdzili,

                                                    tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
                                                    odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
                                                    i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
                                                    Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

                                                    na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
                                                    ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
                                                    do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

                                                    nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
                                                    byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
                                                    dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
                                                    pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
                                                    dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

                                                    nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
                                                    obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
                                                    narzedziami,


                                                    porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
                                                    100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
                                                    nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
                                                    doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

                                                    poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
                                                    smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

                                                    zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
                                                    wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
                                                    moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
                                                    inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
                                                    niemoralni,

                                                    jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
                                                    moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
                                                    ostatnio Przeszle Pokolenia

                                                    przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
                                                    (rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

                                                    ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
                                                    sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

                                                    MILOSC jako definicja to




                                                    .....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
                                                    zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
                                                    nazewnictwie,

                                                    oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

                                                    ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc tak dlugo zyjemy,

                                                    spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy -
                                                    fizyczna i logiczna niemozliwosc,

                                                    "filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
                                                    o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
                                                    mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

                                                    pamietaj: materia odwrotnie do swiadomosci jest niezniszczalna i nie do
                                                    stworzenia z NICZEGO,

                                                    swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
                                                    istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili mozliwe do zaprzestania swego
                                                    ISTNIENIA,

                                                    krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


                                                    jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego dowodu na istnienie
                                                    jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

                                                    dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
                                                    alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
                                                    bez jednoznacznych uprzedzen,


                                                    piszesz:

                                                    - Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
                                                    sobie.

                                                    ....oraz:

                                                    - Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
                                                    robię
                                                    w życiu.
                                                    Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
                                                    Od czego zaczniemy?


                                                    ...jak mam to rozumiec?

                                                    czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

                                                    tak jak napisalas tu:

                                                    - Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
                                                    mam.

                                                    ...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
                                                    WYOBRAZNIE,


                                                    nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie ale zebys
                                                    sama do niej doszla,

                                                    jesli ja (albo ktokolwiek) t
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 13.07.05, 23:51



                                                    jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
                                                    zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
                                                    jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
                                                    zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
                                                    ze mna zgadzasz,
                                                    inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


                                                    nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
                                                    racji, wiec nie wiem co sadzic,

                                                    czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

                                                    jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

                                                    nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
                                                    metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
                                                    jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

                                                    moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
                                                    ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
                                                    a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
                                                    kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
                                                    nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

                                                    zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
                                                    okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
                                                    zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
                                                    zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
                                                    zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
                                                    ktorych krzywdzili,

                                                    tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
                                                    odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
                                                    i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
                                                    Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

                                                    na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
                                                    ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
                                                    do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

                                                    nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
                                                    byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
                                                    dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
                                                    pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
                                                    dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

                                                    nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
                                                    obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
                                                    narzedziami,


                                                    porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
                                                    100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
                                                    nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
                                                    doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

                                                    poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
                                                    smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

                                                    zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
                                                    wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
                                                    moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
                                                    inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
                                                    niemoralni,

                                                    jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
                                                    moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
                                                    ostatnio Przeszle Pokolenia

                                                    przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
                                                    (rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

                                                    ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
                                                    sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

                                                    MILOSC jako definicja to
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 14.07.05, 14:01
                                                    Napisałam ci już ,ze nie mam przygotowania teoretycznego z filzofii a Ty
                                                    psługujesz się jej narzędziami w dyskusji i usiłujesz ta przewagę nade mną
                                                    wykorzystać.
                                                    To niemoralne.
                                                    Wiesz co, zasmuciłam się dziś czytając Twją wypowiedź, bo dajesz mi do
                                                    zrozumienia że osoba po studiach filozoficznych nie może wierzyć w Boga, to by
                                                    było okropne, gdyby takie żniwo miałby ten kierunek studiów przynieść ludziom.
                                                    Czy nie ma filozofów wierzących w Boga?
                                                    Czy nie ma wybitnych myślicieli i wybitnych naukowców z dziedziny filozofii
                                                    wierzących w Boga?
                                                    Myślę tu o ludziach którzy logikę mają w jednym palcu!
                                                    Mam nadzieję,ze tacy współcześni filozofowie są , mam nikłą wiedze w tym
                                                    kierunku ale będe ich szukać.
                                                    Za słówka mnie nie łap, to niemoralne ,ja mam prawo zmienić swoje zdanie w
                                                    każdym momencie dyskusji.
                                                    Moim zdaniem to takich rozmów miałeś w swom życiu bardzo dużo i wpadłeś już w
                                                    rutynę.
                                                    Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
                                                    bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
                                                    wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów.
                                                    Gmach swoich poglądow zbudowałeś na fałszywej podstawie.
                                                    Nie może prawda wynikac z fałszu.
                                                    Na początku był Bóg a a wszystko inne jest wtórne.
                                                    Ta prawda nie jest do obejrzenia gołym okiem.
                                                    Zwierzęta opieraja swoją wiedzę na tym co widzą oczami a cżłowiek dostrzega też
                                                    to co duchowe, ma rozum i uczucia i wyobraźnię i wrodzoną potrzebe oddawania
                                                    Bogu czci.
                                                    Twoja moralność tez nie ma soldnej podstawy jaką byłby Bóg z jego Słowem Bożym
                                                    zawartym w Biblii..
                                                    Twoim zdaniem ludzie używają terminu Bóg dla usprawiedliwienia terroryzmu
                                                    i przemocy ale to fałszywy bóg ,któemu oddają cześć, uczynili sobie z
                                                    nacjonalizmu i wojny bożka,
                                                    Prawdziwy Bóg Jehowa jest Bogiem miłości i jego czciciele postępują szlachetnie
                                                    stosownie do wyskich norm moralnych zawartych w ewangeliach, przede wszystkim
                                                    kierują sie altruistyczną miłością do ludzi na wzór miłości Jezusa.
                                                    Twardym jesteś dyskutantem i moim zdaniem o wiele więcej uprzedzen jest w Tobie
                                                    niż we mnie, wykorzystujesz błyskotliwe chwyty słowne aby uzasadnic różne
                                                    fałszywe poglądy.
                                                    Takie poglądy jak Ty ma wielu ludzi nieświadomie ale jeśli Ty z całą
                                                    świadomością je sobie wybrałeś o ile większa na Tobie spoczywa odpowiedzialność
                                                    za nie.
                                                    Nie wiem jaka jest prawda co do Ciebie ale po co masz ze mną na ten temat
                                                    dyskutowac skoro ja jestem daleko za oceanem, możesz osobiście porozmawiać ze
                                                    świadkami Jehowy z Twojej lub pobliskiej miejscowości , oni moga pomóc
                                                    dokładnie tak jak ja lub lepiej bo osobisty kontakt zawsze jest lepszy.
                                                    Jesli juz cenisz moralność niech to będzie moralność najwyższej jakości a jesli
                                                    cenisz prawdę niech to będzie faktycznie prawda a nie fałsz.
                                                    Już czuję sie zmęczona swoim udziałem w tym wątku,który założyłam ,(bo oprócz
                                                    ciebie rozmawiałam jeszcze i nnymi osobami)i chciałabym się z niego wycofać i
                                                    zakończyć swój w nim udział.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.



                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 17.07.05, 17:04
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > ...wlasnie przejrzalem twoje inne dyskusje i ma do ciebie jedno pytanie:>
                                                    > - czy jestes szczesliwa w swoim zyciu?>
                                                    > tak, po prostu czy masz zadowolenie w zyciu z tego co robisz?
                                                    >
                                                    > pzdr.

                                                    Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
                                                    wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
                                                    Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
                                                    co myślę.
                                                    Pozdrawiam Cie.
                                                    Mam nadzieję, że się na mnie nie gniewasz.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 18.07.05, 07:00
                                                    Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
                                                    wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
                                                    Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
                                                    co myślę.

                                                    ...nie gniewam sie, troche szkoda, ze zmieniasz zdanie, ale milo z toba
                                                    dyskutowac,

                                                    co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,

                                                    i co sie od tego czasu zmienilo?


                                                    pzdr.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 18.07.05, 15:46
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                                    >
                                                    > co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,
                                                    > i co sie od tego czasu zmienilo?

                                                    Czy nie sądzisz, że to trochę osobiste pytanie?
                                                    Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się autorem
                                                    swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.
                                                    pozdr.






                                                    >
                                                    >
                                                    > pzdr.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 18.07.05, 22:15
                                                    - Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się
                                                    autorem
                                                    >
                                                    > swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.


                                                    ...oczywiscie interesuje mnie tylko ogolnie o co ci chodzilo, ze nie zawsze
                                                    czujesz sie szczesliwa,

                                                    pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

                                                    zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie uwazasz,
                                                    ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
                                                    najblizszych?

                                                    tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi, tylko
                                                    do wybranych, czyz nie?

                                                    prosze o ogolna odpowiedz, w sensie filozoficznym - jestem zainteresownay jak
                                                    inni podchodza do roznych zagadnien w zyciu,

                                                    pzdr.

                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 20.07.05, 14:59
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a): ,
                                                    >
                                                    > pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

                                                    To ciekawe pytanie, powiem Ci szczerze, że prowadzenie rozmów na temat Boga
                                                    to moje ulubione zajęcie i nie traktuje tego jako obowiązek ale jako
                                                    przyjemność i nie mam czasu specjalnie na to wytypowanego ale jest to dla mnie
                                                    temat dobry w każdym momencie.
                                                    Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.
                                                    >
                                                    > zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie
                                                    uwazasz,
                                                    > ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
                                                    > najblizszych?

                                                    Uczucie miłości jest tak przyjemne , że nie mam zamiaru ograniczać jego do osób
                                                    najbliższych, oczywiście inny jest zakres czasu i poświęcenia dla domowników a
                                                    inny dla sąsiadki czy dla rozmówcow na forum ale lubię używać często tego słowa
                                                    i lubię to uczucie odczuwać i ono mi się przez to nie deprecjonuje tak jak nie
                                                    nudzi mi się jedzenie chleba.
                                                    Pozatym uważąm że za rzadko stanowczo je używam i za mało jeszcze tą miłośc
                                                    odczuwam.
                                                    >
                                                    > tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi,
                                                    tylko > do wybranych, czyz nie?

                                                    Najpierw kochasz jednego człowieka, potem dwóch a potem cenni stają się ludzie
                                                    nieznani.
                                                    oczywiście trudno jest kochać nieznajomą osobę kiedy nic o niej nie wiesz ale
                                                    gdy ta nieznana osoba zwróci się do Ciebie o pomoc a Ty możesz to spełnić ,
                                                    to robisz to tak jak dla domownika.

                                                    Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?
                                                    Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
                                                    Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
                                                    Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

                                                    Pozdrawiam Cie serdecznie.

                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 21.07.05, 08:26
                                                    - Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.


                                                    ...bardzo mi sie to podoba,

                                                    mimio, ze jestem goracym przeciwnikiem wszelkich religii, podoba mi sie to co
                                                    mowisz,

                                                    jesli daje ci to wiele osobistego zadowolenia i szczescia, a przy tym nikomu
                                                    nie szkodzisz - coz wiecej mozna sobie zyczyc - chyba tylko zeby bylo wiecej
                                                    ludzi takich jak ty,

                                                    w koncu po to zyjemy aby byc szczesliwym, a przynajmniej powinnismy do tego
                                                    dazyc - taki jest nasz "obowiazek" moralny,

                                                    mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,

                                                    ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
                                                    lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest mozliwe
                                                    do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla nas i
                                                    niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,

                                                    w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
                                                    osob lubie,

                                                    moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do nieznajomych?

                                                    tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
                                                    prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,

                                                    natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
                                                    osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo to
                                                    jest TWOJA milosc,

                                                    powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym uczuciem
                                                    do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc to
                                                    WYLACZNOSC,

                                                    czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
                                                    nieznajomym?
                                                    czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?

                                                    oczywiscie - nie,

                                                    a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,

                                                    ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej roznicy
                                                    zdan miedzy nami,

                                                    - Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?

                                                    ......szczescie moje nie zalezy od WIARY (w cokolwiek), ale jest poczuciem
                                                    zadowolenia z realizacji racjonalnych celow w moim zyciu,

                                                    zycie rozumne/z sensem = zycie szczesliwe = zycie moralne,

                                                    - Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?

                                                    ...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
                                                    ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,

                                                    poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,

                                                    ...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
                                                    nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
                                                    przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze cuda
                                                    nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
                                                    przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,

                                                    poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
                                                    naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

                                                    gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
                                                    ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,




                                                    - Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?

                                                    ...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat maja
                                                    nie miec zadnego sensu??
                                                    wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

                                                    jakis kaprys i wybry natury?, czrodziejska rozdzka mozna spowodowac CUDA?

                                                    nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym istnieja
                                                    cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez tozsamosci,
                                                    samozapalajace sie krzewy, porod bez poczecia, "zmartwychwstania", i wiele,
                                                    wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

                                                    czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?

                                                    chyba nie,

                                                    - Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

                                                    ...pojecia takie jak nadzieja odnosza sie do ludzi zyjacych,

                                                    nie ma nadziei bez zycia, jak tez nie ma milosci, moralnosci itd. bez zycia,

                                                    tak samo bylo przed naszym narodzeniem, tez nie mielismy nadziei, ani niczego
                                                    innego,

                                                    czy tez zalujesz tych tysiecy lat przed twoim narodzeniem,

                                                    wtedy tez nie mialas nadziei, ani nikt inny nie mial dla ciebie nadziei,

                                                    pomysl o tym,

                                                    pzdr.

                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 21.07.05, 14:14
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,
                                                    >
                                                    > ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
                                                    > lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest
                                                    mozliwe > do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla
                                                    nas i > niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,>
                                                    > w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
                                                    > osob lubie,> moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do
                                                    nieznajomych?>
                                                    > tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
                                                    > prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,>
                                                    > natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
                                                    > osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo
                                                    to> jest TWOJA milosc,>
                                                    > powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym
                                                    uczuciem > do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc
                                                    to > WYLACZNOSC,>
                                                    > czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
                                                    > nieznajomym?
                                                    > czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?
                                                    > oczywiscie - nie,
                                                    > a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,>
                                                    > ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej
                                                    roznicy > zdan miedzy nami,

                                                    Pięknie piszesz o miłości.
                                                    Tym bardziej godne podziwu, że piszesz tak będąc mężczyzną.
                                                    Moim zdaniem wszystkie rodzaje miłości mają w sobie coś wspólnego, tym wspólnym
                                                    mianownikiem będzie oferowanie" dobra" kochanej osobie, miłość różni się tylko
                                                    intensywnością i związaną z tym wielkością naszych ofiar, jesli kogoś mocniej
                                                    kochamy, więcej jesteśmy w stanie więcej dla niego zrobić.
                                                    Moim zdaniem to miłość nie powinna ograniczać się do męża, dzieci, matki czy
                                                    ojca.
                                                    Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
                                                    poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.
                                                    Dobrze jest zacząć od kochania jednej osoby i tą miłośc potem rozszerzać na
                                                    innych.
                                                    Moim zdaniem nic tu na Ziemii nie daje tyle radości ile może dać miłość
                                                    drugiego człowieka. Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
                                                    pielegnowania jej, bez wzajemności to choćby nie wiem jak była intensywna ta
                                                    miłość stopniowo wygasa a potem się bardzo dziwimy, że tą osobę kochaliśmy.I
                                                    to jest smutne, mogło byc tyle dobrego nie nie ma nic.>

                                                    > - Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
                                                    >
                                                    > ...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
                                                    > ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,>
                                                    > poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,>
                                                    > ...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
                                                    > nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
                                                    > przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze
                                                    cuda
                                                    > nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
                                                    > przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,>
                                                    > poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
                                                    > naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

                                                    Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
                                                    rzeczywistości.
                                                    To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
                                                    osobę Boga.
                                                    Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka a
                                                    one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
                                                    wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.
                                                    Pozatym to że nie wierzysz w cuda to nie znaczy że one nie istnieją.
                                                    To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty gorąco
                                                    nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.
                                                    Tylko jeden z nas ma rację czy jest Bóg czy go nie ma.

                                                    > gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
                                                    > ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,

                                                    Robię dokładnie to co Ty i to popieram>
                                                    >
                                                    > - Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
                                                    >
                                                    > ...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat
                                                    maja > nie miec zadnego sensu??

                                                    Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

                                                    > wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

                                                    Złudzeniem jest myśl, że wszechświat powstał przpadkiem bez udziału Boga.
                                                    >
                                                    > > nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym
                                                    istnieja > cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez
                                                    tozsamosci, > samozapalajace sie krzewy, porod bez
                                                    poczecia, "zmartwychwstania", i wiele, > wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

                                                    Ale żyjesz w takim świecie! A rozum jest tu jak najbardziej potrzebny.
                                                    Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
                                                    komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
                                                    być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
                                                    >
                                                    > czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?>
                                                    > chyba nie,

                                                    Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie o
                                                    sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
                                                    cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.
                                                    > >
                                                    P.S.
                                                    Skoro dla człowieka możliwy jest taki postęp techniczny jaki obecnie mamy to
                                                    dla Boga ożywienie tych umarłych których zechce ożywić nie sprawi najmniejszych
                                                    problemów natury biologicznej.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę miłego dnia.
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 21.07.05, 21:20

                                                    - Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
                                                    pielegnowania jej,

                                                    ...a wiec nie mozesz jej przezywac do nieznajomych ludzi czy przelotnie
                                                    poznanej osoby - nawet bardzo milej, prawda?

                                                    - Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
                                                    poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.


                                                    ...dlatego dobrze jest zalozyc rodzine, miec przyjaciol - sorry, ale troche
                                                    wysilku jest tu potrzebne,

                                                    - Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
                                                    rzeczywistości.
                                                    To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
                                                    osobę Boga.


                                                    ...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny) zadnego
                                                    dowodu na istnienie Boga,

                                                    zapomnialas nawet, ze sie przyznalas iz nie ma zadnych logicznych faktow
                                                    potwierdzajacych jego istnienie - tylko wiara,

                                                    pisalas:
                                                    - "Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
                                                    bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
                                                    wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów."

                                                    ..ja na temat twojej (czy czyjejkolwiek) wiary) nie moge dyskutowac, sa to
                                                    bardzo prywatne wyobrazania, pragnienia i iluzje - one nie moga podlegac zadnej
                                                    sensownej dyskusji,

                                                    - Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka
                                                    a
                                                    one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
                                                    wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.

                                                    ...jesli jest inteligentny to w jaki sposob zdobywa wiedze o swiecie, jesli nie
                                                    za posrednictwem swoich 5-ciu zmyslow - pokaz mi inna metode poznania!

                                                    chyba, ze wymyslisz jakis "6-ty zmysl"?

                                                    i nic tu nie pomoga twoje naciski typu: "on naprawde istnieje" - przedstaw
                                                    dowod,

                                                    uwierz mi, ze twierdzenie: "dowodu nie mam, ale kiedys gdy wszystko
                                                    bedzie "inne", moze bede miala" - nie jest powaznym argumentem w zadnej
                                                    dyskusji - szczegolnie tak waznej jak istota ludzkiego zycia, milosc, moralnosc
                                                    itd - dla mnie te zagadnienia sa zbyt wazne aby pozostawiac je zwrotom
                                                    typu "moze", "gdyby" "kiedys", "jakos", "wierz mi", "wiecie-rozumiecie" - lub -
                                                    "bo ja tak czuje",

                                                    - To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty
                                                    gorąco
                                                    nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.


                                                    ...ja cudem nazywam cos co jest fizyczna niemozliwoscia, a nie zjawisko
                                                    naturalne jak np. spotkanie kogos,

                                                    czyzbys miala jakas inna, prywatna definicje?

                                                    - Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

                                                    ...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

                                                    raz piszesz wiara nie ma nic wspolnego z logika, a terza odwrotnie,

                                                    - Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
                                                    komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
                                                    być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.

                                                    ...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
                                                    tamtych czasach,

                                                    szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
                                                    Chrystusem:

                                                    "dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

                                                    mowiac twoim jezykiem, "duch" musialby byc duchem i niczym innym -
                                                    moglby "urodzic" tylko "ducha", a nie cos innego,

                                                    tak jak czlowiek moze urodzic tylko czlowieka, a nie "ducha" czy rower,

                                                    tak samo zaden krzew nie zapali sie samoczynnie bez logicznej i naturalnej
                                                    przyczyny, ot tak - "cudownie",

                                                    - Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie
                                                    o
                                                    sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
                                                    cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.


                                                    ...mowia, ze marzenia to dobra rzecz,

                                                    ja bym dodal "ale tylko racjonalne".


                                                    pzdr.


                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 22.07.05, 18:51
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                                                    >
                                                    > - Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
                                                    > rzeczywistości.
                                                    > To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
                                                    > osobę Boga.
                                                    >
                                                    >
                                                    > ...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny)
                                                    zadnego dowodu na istnienie Boga

                                                    Takim dowodem na istnienie Boga jest mózg ludzki,składa się on z około 50
                                                    miliardów neuronów i biliarda synaps , przez które przepływa ogólem 10
                                                    biliardów impulsów na sekundę.
                                                    Kiedy widzisz komputer to na pewno nie powiesz że powstał on przpadkiem
                                                    sam z siebie, tym bardziej Twój mózg ( o wiele bardziej skomplikowany niż
                                                    komputer) też nie powstał wskutek chaotycznego przpadku ale jest dziełem
                                                    większego umysłu niż ludzki.
                                                    Życie powstało z życia ( z Boga) a nie jako wynik przypadkowych procesów w
                                                    materii.
                                                    Oczywiście by do tego dojść potrzebny jest niewielki wysiłek umysłowy i
                                                    zamiłowanie do prawdy i uczciwości.


                                                    > - Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!
                                                    >
                                                    > ...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

                                                    Kto powiedział ,że logika nie może występować podczas wiary.
                                                    Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
                                                    pewna ilośc logiki. Wiara nie bierze się z niczego! Muszą być jakieś
                                                    logiczne ,rozsądne do niej przesłanki.
                                                    Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
                                                    człowiekiem!

                                                    > - Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
                                                    > komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
                                                    > być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
                                                    >
                                                    > ...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
                                                    > tamtych czasach,
                                                    >
                                                    > szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
                                                    > Chrystusem:
                                                    >
                                                    > "dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

                                                    No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.


                                                    P.S.
                                                    Nie znamy się bliżej i dlatego łatwo Ci powiedzieć , że można być moralnym bez
                                                    odwoływania się do Boga i opierania na Biblii.
                                                    Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
                                                    ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
                                                    jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
                                                    To byłby właśnie cud.
                                                    Pozdrawiam Cię.


                                                    >

                                                    >
                                                    >
                                                  • vacia Re: Vaciu ! 25.07.05, 14:24
                                                    mikronezja napisał:

                                                    > A skąd się wziął Bóg ?

                                                    Nie wiemy tego ale się może w przyszłości dowiemy.
                                                    Z różnych dziedzin nauki też wszystkiego nie wiemy ale nie kwestonujemy
                                                    wartości nauki jako takiej dlaczego mielibyśmy wszystko wiedzieć o Bogu lub
                                                    jeśli wszystkiego nie wiemy to ignorowac samo istnienie Boga..
                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 02.08.05, 19:28
                                                    ...a ty caly czas to samo?

                                                    przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
                                                    większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,

                                                    powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?


                                                    piszesz: "Życie powstało z życia.." zapominajac, ze najpierw musiala byc
                                                    materia aby moglo powstac jakiekolwiek SWIADOME zycie - nizaleznie jak
                                                    wysoko/nisko rozwiniete,

                                                    trzymaj sie logiki,

                                                    - Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
                                                    pewna ilośc logiki.

                                                    i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
                                                    człowiekiem!

                                                    ..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?

                                                    ...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?

                                                    a co z umyslowo chorymi?

                                                    nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,

                                                    wystarczy CZUC,

                                                    tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,

                                                    wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,

                                                    wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

                                                    - No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.

                                                    ...dlaczego?

                                                    rzecz/osoba jest tym czym jest - i niczym wiecej, oczywiscie w tych samych
                                                    warunkach i w tym samym czasie,

                                                    bo np. woda (rzecz) na wskutek temperatury zamieni sie w pare - i juz nie
                                                    bedzie woda,

                                                    tak samo z czlowiekiem (zyciem), na wskutek teperatury zamieni sie w proch - i
                                                    juz nie bedzie czlowiekiem,

                                                    mam nadzieje, ze teraz rozumiesz juz zasade TOZSAMOSCI Arystotelesa, tzw
                                                    Identity Law - ktorego w zaden sposob w przyrodzie obejsc sie nie da,

                                                    - Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
                                                    ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
                                                    jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
                                                    To byłby właśnie cud.

                                                    ...mieszasz przyczyny ze skutkami,

                                                    jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
                                                    rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
                                                    nieokreslonym CZUCIOM,

                                                    taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
                                                    tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
                                                    partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
                                                    pokolenia,

                                                    wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
                                                    odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego zlego
                                                    uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde chcialem
                                                    dobrze i nic dla siebie,

                                                    poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja, ze
                                                    nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe postepowanie
                                                    zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,


                                                    prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,


                                                    pzdr.


                                                  • Gość: Ja(j) Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.05, 20:19
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    [cut]
                                                    > nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
                                                    > wystarczy CZUC,
                                                    > tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,
                                                    > wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,
                                                    > wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,
                                                    > [cut]

                                                    Niekoniecznie podzielam wszystkie twoje poglądy, kapitałku. Wręcz przeciwnie.
                                                    Ale to co tu napisałeś jest dla mnie najprawdziwszą prawdą, do samego bólu
                                                    jestestwa. Wygląda na to, ze rozumiesz prawdziwą wiarę. Wiarę pierwotną, wbrew
                                                    logice.

                                                    Ciekaw jestem, jak wyglądaliby ci wszyscy wierzący poszukiwacze dowodu
                                                    istnienia Boga, gdyby któregoś pięknego dnia istnienie to udowodnili! "Każdy
                                                    głupi" stałby się raptem "wierzącym". Wszyscy wiemy, ze piorun zabija, są na to
                                                    DOWODY. Czy w to wierzymy? Nie, to WIEMY. WIARA musi być irracjonalna.

                                                    Zatem dowody z kwiatkow, bratków, błękitów nieba, piękna jelonków i harminii
                                                    wszechświata podkopują prawdziwą wiarę, bo nieudolnie próbują zamienić ja w
                                                    wiedzę. A CI CO TAKIE DOWODY PRZEDSTAWIAJĄ MIAJAJĄ SIĘ Z MISJĄ WIARY.

                                                    WIARA Z GÓRY ZAKŁADA BRAK DOWODU i nie ma co piany na ten temat bić w
                                                    nieskończoność. Bo choćby rozstrząsać w nieskończoność problem dowodu itnienia
                                                    Boga, choćby do usmiechniętej smierci się nie przekonywać, to jednej rzeczy nie
                                                    przeskoczymy - do WIARY potrzeba woli człowieka: to zostało tak skonstruowane,
                                                    że od ciebie ma zależeć czy uwierzysz, czy nie (a nie od istnienia dowodu).
                                                    CHESZ - wierzysz,
                                                    NIE CHCESZ - nie wierzysz.
                                                    Wybór musi pozostać Twój.

                                                    Wybacz, kapitałku tę dłużyznę, ale musiałem sobie pozwolić, bo rzadko spotkałem
                                                    po tamtej stronie barykady ludzi, którzy prawdziwie czują wiarę.

                                                    Pozdry,

                                                    Ja(j)
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 02.08.05, 21:28
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    > ...a ty caly czas to samo?

                                                    Pod Tym względem jesteśmy do siebie podobni, przecież Ty również ciągle to samo
                                                    twierdzisz.
                                                    Ale się na mnie za to co piszę nie obrażaj nigdy. Bądź wielkoduszny bardziej
                                                    niż ja , no bo wiesz nasza rozmowa nie jest łatwa ani dla Ciebie ani dla mnie.
                                                    Jesteśmy po przeciwnych stronach i to na pozycjach ekstremalnych: Ty ateista a
                                                    ja teista.
                                                    W takiej sytuacji jedno niewłaśćiwe słowo i łatwo się można obrazić a przecież
                                                    zupełnie o coś innego chodzi, o ustalenie prawdy!

                                                    >
                                                    > przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
                                                    > większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,
                                                    >
                                                    > powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?

                                                    Teraz już dopuściłeś wogóle istnienie Boga, to bardzo dobrze. Tak dalej trzymaj.
                                                    Drogi Kapitaliźmie obserwujemy naokoło związki : przyczyna -skutek ale może być
                                                    tak ,że na początku był jednak Duch a nie materia i tego Ducha nikt nie
                                                    stworzył ,bo nie miał on wogóle poczatku.
                                                    Duch ten był świadomy na poczatku siebie a potem był świadomy istnienia innych
                                                    duchów które stworzył (aniołów) aby nie być samotny.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > trzymaj sie logiki,

                                                    logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
                                                    wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
                                                    właściwa aby zrozumieć wszechświat.


                                                    >
                                                    > - Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
                                                    > pewna ilośc logiki.>
                                                    > i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
                                                    > człowiekiem!
                                                    >
                                                    > ..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?
                                                    > ...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?
                                                    > > a co z umyslowo chorymi?

                                                    Ludzie niemądrzy ,nieinteligentni też mogą uwierzyć w Boga ,chyba najważniejsza
                                                    jest jednak chęć i słuchanie Słowa Bożego, Wiara bierze się ze słuchania.
                                                    >
                                                    > nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
                                                    Potrzebna> wystarczy CZUC,>
                                                    > tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,>
                                                    > wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,>
                                                    > wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

                                                    Owszem wiara polega na uznaniu istnienia bytu który jest niewidzialny, więc
                                                    potrzebne jest przekonanie i pwność że Bóg istnieje choć go nie widać.
                                                    No ale widzialny świat w którym żyjemy codzień zapewnia nas że mamy Ojca w
                                                    Niebie.
                                                    >
                                                    > - > - Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
                                                    > ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga
                                                    ustalić>
                                                    > jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
                                                    > To byłby właśnie cud.
                                                    >
                                                    > ...mieszasz przyczyny ze skutkami,
                                                    >
                                                    > jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
                                                    > rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
                                                    > nieokreslonym CZUCIOM,>
                                                    > taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
                                                    > tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
                                                    > partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
                                                    > pokolenia,>
                                                    > wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
                                                    > odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego
                                                    zlego>
                                                    > uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde
                                                    chcialem>
                                                    > dobrze i nic dla siebie,>
                                                    > poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja,
                                                    ze > nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe
                                                    postepowanie > zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,

                                                    Owszem na świecie jest dużo religii i dużo innych "mistycyzmów" i róznego
                                                    rodzaju wiar w "bożki" a przy tym dużo zła i niegodziwości.
                                                    Ale dokonałeś pewnego uproszczenia myślowego obarczajac odpowiedzialnością za
                                                    zło wszelkie religie i "wiary", wrzuciłes je do "jednego worka", a trzeba każdą
                                                    z nich ocenić oddzielnie obserwując jej skutki.
                                                    Ja myślę, że oceniając religie trzeba je pooddzielać jedna od drugiej i
                                                    róeniez ludzi nalezy indywidualnie oceniać.
                                                    Bo jedna religia może uczyć prawdy a druga religia nieprawdy, może być tak że w
                                                    dobrej religi jest dwóch braci, z tym ,że tylko jeden z nich przestrzega
                                                    wysokich norm moralnych ( przykazan Bożych ) a drugi nie przestrzega ich mimo
                                                    że należy do dobrej religii.
                                                    Ale moim zdaniem zło na świecie wynika z oddalenia ludzi od Boga i oddalenia
                                                    ludzi od Bożych norm moralnych bo żaden system etyczny jaki człowiek wymyśli
                                                    nie dorówna czystością i madrością Bozemu systemowi moralnemu.
                                                    Oczywiście mogą być ludzie moralni mimo że sa niewierzący ale są to nieliczne
                                                    wyjątki jednak.
                                                    Bo jeśli nam wierzącym jest trudno przestrzegać prawych zasad choć wiemy jak
                                                    dużo tracimy gdy je łamiemy (tracimy nadzieje na życie wieczne) to jakim
                                                    heroizmem jest dla niewierzącego byłoby w każdej sytuacji zachować prawość.





                                                    >
                                                    > prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,

                                                    Nieraz coś obiecujemy ale potem się wycofujemy. Jestem bardzo za logiką tak
                                                    baedzo jak to jest tylko mozliwe a żę sprawiam wrazenie nielogicznej to tylko
                                                    pozory nielogiczności, spróbuj to przemyślec co piszę i nie wyciągaj pochopnych
                                                    wniosków.

                                                    Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
                                                    objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
                                                    świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.
                                                    >
                                                    >
                                                    > pzdr.
                                                    >
                                                    > P.S.
                                                    Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.
                                                    Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
                                                    niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?


                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 11.08.05, 20:01
                                                    - logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
                                                    wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
                                                    właściwa aby zrozumieć wszechświat.

                                                    ...ja juz naprawde nie wiem jak z toba rozmawiac?

                                                    logike wymyslili ludzie?

                                                    napisz jeszcze, ze rozsadek to taka nasza konwencja, a swiat materialny jest
                                                    tylko naszym zludzeniem,

                                                    pozostaje mi zyczyc Ci duzo szczescia...no i ....WIARY!


                                                    - Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
                                                    objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
                                                    świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.


                                                    ...kazdy zywy czlowiek wyznaje jakas filozofie - bez niej nasze zycie byloby
                                                    nie mozliwe, byloby podobne do zycia zwierzat,

                                                    Ty np. polegasz na filozofii Jezusa, rowniez najwieksi zloczyncy maja swoje
                                                    filozofie - ale naszym zadaniem jest krytyczna ocena i skrupulatne ciagle
                                                    sprawdzanie zalozen wyznawanej filozofii z LOGIKA i ze zgodnoscia z
                                                    RZECZYWISTOSCIA,

                                                    Ja robie to (a przynajmniej sie staram) caly czas - wiedzac, ze nikt mnie/nas w
                                                    tym nie wyreczy - jest to naszym obowiazkiem - jesli chcemy zyc zycie sensowne,


                                                    - Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.

                                                    ...mam duzo pracy teraz,

                                                    - Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
                                                    niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?


                                                    ...tylko wtedy jesli osoba wierzaca odbiega od swego 'mistycyzmu' i nie jest
                                                    100% wyznawca swej religii - tylko wtedy istnieja szanse na porozumienie,

                                                    czlowiek rozsadny nie moze miec zadnego dialogu ze 100% wyznawca swej religii,
                                                    np. Islamu - jaki moge miec dialog z kims dla kogo smierc jest zbawieniem?

                                                    a wiec moge dostrzec jakas wspolnote z wierzacym pod warunkiem, ze ta osoba ma
                                                    poglady na wiare bardzo umiarkowane,

                                                    z przekonanym religionista - NIE,

                                                    pzdr



                                                    ps.

                                                    ponizsze twoje stwierdzenie dalo mi nadzieje, ze nie wszystko u Ciebie stracone:

                                                    - Jestem bardzo za logiką tak
                                                    baedzo jak to jest tylko mozliwe



                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 12.08.05, 11:57

                                                    Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.
                                                    Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
                                                    oparciu o rzeczywistość.
                                                    Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
                                                    Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
                                                    ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?
                                                    Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
                                                    na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
                                                    i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.
                                                    A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
                                                    mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
                                                    rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
                                                    A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
                                                    występujesz anonimowo na forum?
                                                    A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że nie
                                                    ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?
                                                    Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

                                                    P.S.
                                                    A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
                                                    Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
                                                    uwagi na Boga w którego wierzą?
                                                  • Gość: kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.oc.oc.cox.net 13.08.05, 07:26
                                                    - Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.

                                                    ...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,

                                                    prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego zycia,

                                                    problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli za malo
                                                    pracy,

                                                    mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,



                                                    - Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
                                                    oparciu o rzeczywistość.
                                                    Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
                                                    Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
                                                    ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?

                                                    ...czy litosc to cos niemoralnego? od kiedy?


                                                    - Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
                                                    na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
                                                    i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.

                                                    ...czy ja cie kiedys wysmiewalem?

                                                    dziwie sie tylko, ze tak duzo ludzi jest gotowych poswiecic swoje zycie czemus
                                                    czego nie rozumieja i nie potrafia nawet logicznie wyjasnic,

                                                    a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
                                                    jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
                                                    religii),

                                                    podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy", kultu przedmiotow,
                                                    jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga bycia "innym",

                                                    slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
                                                    faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
                                                    zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

                                                    - A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
                                                    mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
                                                    rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
                                                    A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
                                                    występujesz anonimowo na forum?

                                                    ...bojazn nigdy nie wywoluje szacunku,

                                                    co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
                                                    wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

                                                    tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
                                                    jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,

                                                    - A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że
                                                    nie
                                                    ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?

                                                    ...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie wracaj
                                                    do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na ich
                                                    istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne dowody/pomiary)


                                                    pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych,

                                                    WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
                                                    PRZYCZYNE i LOGIKE,

                                                    JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC (w
                                                    tym istota Boga)....

                                                    ....dlaczego?...


                                                    ...bo TO NIE ISTNIEJE,

                                                    z czego czerpie pewnosc?


                                                    ...w wielki skrocie... z - FAKTU ISTNIENIA,


                                                    - Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

                                                    ...mozna, i to bardzo latwo,

                                                    nie ma przeciez zadnego dowodu na jego istnienie,

                                                    koniec kropka.

                                                    ps.

                                                    zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
                                                    uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,

                                                    w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,

                                                    dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
                                                    korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
                                                    siebie),

                                                    mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca jestem pewny -
                                                    nigdy nie pytalem tego po polsku,

                                                    pzdr.

                                                    P.S.
                                                    A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
                                                    Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
                                                    uwagi na Boga w którego wierzą?


                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 13.08.05, 13:14
                                                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                                    > ...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,
                                                    > > prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego
                                                    zycia,> problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli
                                                    za malo > pracy, mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,>

                                                    Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?
                                                    >
                                                    >
                                                    > a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
                                                    > jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
                                                    > religii),> > podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy",
                                                    kultu przedmiotow,> jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga
                                                    bycia "innym",

                                                    Tu pięknie napisałeś prawdę, nawet mi nie przyszłoby łatwo w tak skondensowany
                                                    sposób wyrazić to co między innymi odróżnia nas od innych religii.


                                                    > slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
                                                    > faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
                                                    > zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

                                                    Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
                                                    świecie?


                                                    > co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
                                                    > wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

                                                    Tutaj się z Tobą radośnie zgodzę, będąc przeświadczona, że ludzie niewierzący
                                                    będą w przyszłości musieli uznać istnienie Boga, gdy objawi się wszystkim
                                                    wyraźnie. Czekam na to.

                                                    > tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
                                                    > jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,
                                                    > ...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie
                                                    wracaj > do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na
                                                    ich > istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne
                                                    dowody/pomiary)>
                                                    > pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych, >
                                                    > WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
                                                    > PRZYCZYNE i LOGIKE,
                                                    > JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC
                                                    (w tym istota Boga)....

                                                    Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
                                                    A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
                                                    sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?
                                                    To dopiero niewiarygodna teoria!
                                                    Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i może
                                                    na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.
                                                    Pomyśl , gdyby nie Bóg to cały świat nie miałby sensu,bo to Bóg nadaje naszemu
                                                    życiu głębszy sens, wszystko co robimy ma sens, zdamy z tego sprawę w dzień
                                                    Sądu. To co dobrego czynimy nie pójdzie w zapomnienie ale zostanie przez Boga
                                                    dostrzeżone i wynagrodzone.
                                                    Gdyby świat powstał sam, bez udziału Boga, przez przypadek ,na przykład
                                                    pierwiastki się tak połączyły, że powstało życie ,to byłoby to niezmiernie
                                                    przygnębiające, żadnych perspektyw na przyszłość na sprawiedliwy świat bez
                                                    głogu,cierpień i śmierci!
                                                    >
                                                    ,
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
                                                    > uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,>
                                                    > w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,>
                                                    > dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
                                                    > korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
                                                    > siebie),> mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca
                                                    jestem pewny -> nigdy nie pytalem tego po polsku,

                                                    Bardzo jasno sie wypowiedziałeś, wiesz do egoizmu nie musisz nikogo zachęcać
                                                    bo raczej samolubstwo jest dość dobrze zakorzenione wśród ludzi i powszechnie
                                                    występujace natomiast altruizm jest rzadko spotykany i mnie osobiście zachwyca!
                                                    Kiedy widzę altuistyczny gest człowiekam od razu sie cieszę że ludzi potrafią
                                                    zrobić coś bezinteresownie dla dobra drugiego człowieka.
                                                    Lubię, gdy ktoś zrobi coś dla mnie kierując się altruizmem i przyglądam się
                                                    uważnie wogóle altruizmowi ludzi aby siebie zachęcić też do bezinteresowności
                                                    wobec obcych ludzi, bo niestety nie jest mi wcale łatwo chociaż to pochwalam.
                                                    Tak więc na Twoje pytanie odpowiadam ,ze wybieram altruizm.
                                                    > P.S.
                                                    > A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
                                                    > Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie
                                                    z > uwagi na Boga w którego wierzą?

                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                    >
                                                    >
                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 16.08.05, 22:51
                                                    vacia napisała:

                                                    > Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?


                                                    ..nie nazwalbym pracy przywilejem, raczej zyciowa koniecznosc - w koncu bez
                                                    pracy czlowiek umiera, czyz nie?

                                                    >
                                                    > Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
                                                    > świecie?


                                                    ...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie jest
                                                    alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od rzeczywistosci
                                                    do "nierzeczywistosci",

                                                    ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
                                                    czy religii, u niektorych wszystko razem,

                                                    u Sw. Jehowy zewnetrzne oznaki uzaleznienia od wplywow religii na szczescie nie
                                                    prowadza do calej masy wynaturzen widocznych w innych religiach, czy u osob
                                                    uzaleznionych od konwencjonalnych srodkow odurzajacych, typu alkohol czy
                                                    narkotyki,

                                                    o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
                                                    momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),

                                                    na temat szkodliwosci "duchowych" odrzucenia rzeczywistosci nie bede sie
                                                    wypowiadal - jest to sprawa zupelnie prywatna kazdego czlonka tej religii,

                                                    - Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
                                                    A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
                                                    sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?

                                                    ..tak wszystko ma sens i przyczyne...tylko nie idea super "nadrzeczywistosci",

                                                    dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
                                                    zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

                                                    poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
                                                    zaprojektowane - pomysl,

                                                    >
                                                    > > co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
                                                    > > wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,


                                                    - Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i
                                                    może
                                                    na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.


                                                    ...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
                                                    dowodow,

                                                    caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
                                                    mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
                                                    przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych faktow
                                                    istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena fantazji i
                                                    ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

                                                    do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
                                                    postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu",

                                                    prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laski i
                                                    zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?

                                                    zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
                                                    wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
                                                    ucieczki w "tym zyciu",

                                                    ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
                                                    zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,

                                                    niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
                                                    alkohol czy narkotyki,

                                                    taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
                                                    odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
                                                    ziemi) i TERAZ (za zycia),



                                                    jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem nie
                                                    moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
                                                    poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,

                                                    nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak samo
                                                    musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
                                                    warunkow,

                                                    a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy dana religia
                                                    w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),

                                                    dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
                                                    moralnosci) - jestem ateista,

                                                    teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
                                                    mozemy zauwazyc na calym swiecie.

                                                    cdn.

                                                    pzdr,
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 18.08.05, 09:32
                                                    kapitalizm napisał:

                                                    > ...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie
                                                    jest> alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od
                                                    rzeczywistosci> do "nierzeczywistosci",>
                                                    > ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
                                                    > czy religii, u niektorych wszystko razem,

                                                    Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem raczej
                                                    obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
                                                    od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
                                                    pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
                                                    za pieniędzmi..
                                                    Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
                                                    zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.
                                                    Pozatym jak chcesz wiedzieć to potencjalnie- religia chrześcijańska, może
                                                    przy poważnym do niej podejściu przynieść wiele społecznych i indywiualnych
                                                    korzyści.
                                                    Bo moralność na którą się tak powołujesz i którą cenisz ( ja też ją cenie)
                                                    jednak ma swoje źródło w dekalogu, który Mojżesz otrzymał od Boga ma górze
                                                    Synaj.
                                                    Przykazania: Nie zabijaj , Nie kradnij, Nie cudzołóż, Nie mów fałszywego
                                                    świadectwa przeciw biźniemu to podstawa moralności.
                                                    Nie lepszego nie wymyślisz od tych wskazówek sprzed paru tysięcy lat.
                                                    Problemem jest tylko poważne podejście do tych wskazówek moralnych ,bo ludzie
                                                    raczej nie biorą sobie ich do serca i tym samym deprecjonują wartość religi
                                                    wogóle, gdyż nie zachowują się moralnie.
                                                    Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
                                                    niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
                                                    sposób nieskazitelny.




                                                    > dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
                                                    > zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

                                                    Dlaczego Bóg musi mieć jakąś przyczynę? Zastanów się.
                                                    >
                                                    > poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
                                                    > zaprojektowane - pomysl,

                                                    Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
                                                    komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
                                                    muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
                                                    W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana myśl"
                                                    czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
                                                    projektanta- człowieka lub Boga)



                                                    >
                                                    >
                                                    > ...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
                                                    > dowodow,

                                                    Czy to grzecznie tak się wyrażać i nazywać kogoś maniakiem?
                                                    A dlaczego Ty z uporem dwuletniego dziecka twierdzisz, że na pewno nie ma Boga?

                                                    >
                                                    > caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
                                                    > mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
                                                    > przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych
                                                    faktow > istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena
                                                    fantazji i> ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

                                                    Nie emocjonuj się tak gdy piszesz, bo udowadniasz tym, że ateizm to efekt
                                                    emocji a nie rozsądku.( czy wiesz, że pisanie dużymi literami tu na Forum
                                                    oznacza krzyk?)
                                                    Kiedy widzę chleb nie muszę widzieć zmysłami piekarza czy rolnika ale wiem że w
                                                    wyniku ich pracy jest ten chleb.
                                                    Tak samo kiedy wieczorem na niebie pojawia się księżyc to wiem że jest on
                                                    wynikiem twórczej pracy Boga a nie człowieka.


                                                    > do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
                                                    > postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu", >
                                                    > prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laskii
                                                    > zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?>
                                                    > zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
                                                    > wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
                                                    > ucieczki w "tym zyciu",>
                                                    > ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
                                                    > zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,>
                                                    > niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
                                                    > alkohol czy narkotyki,
                                                    >
                                                    > taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
                                                    > odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
                                                    > ziemi) i TERAZ (za zycia),

                                                    Taka jest cena życia w niezgodzie z przykazaniami Bożymi!
                                                    Pozatym tu na ziemi nie zawsze ponosimy konsekwencje dobre i złe swoich czynów
                                                    dlatego jednak niezbędne jest sprawiedliwe wyrównanie tej niesprawiedliwości w
                                                    czasie Bozego Sądu.

                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem
                                                    nie> moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
                                                    > poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,>
                                                    > nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak amo
                                                    > musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
                                                    > warunkow,> a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy
                                                    dana religia>
                                                    > w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),
                                                    > dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
                                                    > moralnosci) - jestem ateista,

                                                    Zgadzam się że nasza wartość sprawdza sie w warunkach ekstremalnych ale
                                                    chrześcijaćscy Świadkowie Jehowy w warunkach ekstremalnych w obozach
                                                    koncentracyjnych w Oświęcimiu i w innych obozach zachowali zasady moralne mimo
                                                    niesprzyjajacych warunków nieraz płacąc za to męczęńska śmiercią.
                                                    Ich religia i wzajemne wsparcie od współbraci im pomogło wytrwać w prawości.
                                                    >
                                                    > teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
                                                    > mozemy zauwazyc na calym swiecie.

                                                    Raczej odejście od Boga jest przyczyną upadku moralnego.


                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.

                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 28.08.05, 07:00
                                                    - Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem
                                                    raczej
                                                    obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
                                                    od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
                                                    pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
                                                    za pieniędzmi..


                                                    ....zawsze aby dojsc do meritum sprawy i aby znalezc odpowiedz na pytanie: co
                                                    jest najpierwsza i najwazniejsza potrzeba czlowieka, nalezy porownania i
                                                    przyklady sprowadzic do podstaw, do bazy,

                                                    a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a ludzie
                                                    pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,

                                                    mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

                                                    praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
                                                    ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

                                                    jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam sie,
                                                    ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
                                                    zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

                                                    czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
                                                    odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
                                                    zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
                                                    zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

                                                    im bardziej ta filozofia jest oderwana od rzeczywistosci i logiki swiata
                                                    naturalnego, im bardziej jest skierowana poza swiat naturalny, a adresatem
                                                    ludzkich poczynan jest wyimaginowany Bog - tym wieksza szkodliwosc i destrukcja
                                                    dla zycia na ziemi,

                                                    - Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
                                                    zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.

                                                    ...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
                                                    religii,

                                                    to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow religionistow
                                                    islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec wiary i
                                                    zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci, indywidualizmu,
                                                    wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia amerykanow - cechy
                                                    wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
                                                    naprawde,

                                                    co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci religijnej,
                                                    sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
                                                    wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
                                                    narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko nie
                                                    w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc plemienna,
                                                    w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz zupelnie nie
                                                    znana w USA,


                                                    - Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
                                                    niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
                                                    sposób nieskazitelny.

                                                    ...to zalezy czy dana religia zawiera w sobie jakis element szkodzacy zyciu,

                                                    pamietasz? - niemoralne to wszystko co szkodzi zyciu,

                                                    ....a nie odpowiedzialas mi na:

                                                    "o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
                                                    momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),


                                                    ...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

                                                    - Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
                                                    > komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
                                                    > muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
                                                    > W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana
                                                    myśl"
                                                    > czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
                                                    > projektanta- człowieka lub Boga


                                                    ...kiedys ci juz to wyjasnialem, ale moze zbyt skomplikowanie, postaram sie
                                                    teraz w sposob prosty:

                                                    jest takie powiedzenie, "nie mozesz miec ciastka i go zjesc",

                                                    robisz to mowiac, ze dowodem na istnienie Boga sa cuda - zjawiska
                                                    nadprzyrodzone - czyli zdarzenia zaprzeczajace naturalnemu porzadkowi,

                                                    a potem, ze naturalny porzadek jest dowodem na istnienie Boga,

                                                    czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem istnienia
                                                    Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat naturalny byl tez
                                                    dowodem na istnienie Boga,

                                                    prawda jest, ze mozesz miec albo jedno, albo drugie - twoja decyzja,

                                                    uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia wplywow
                                                    nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie eliminuje
                                                    potrzebe istnienia Boga,

                                                    tylko jesli zauwazymy, ze np. mucha urodzila zyrafe, albo zywa kobieta nagle
                                                    zamienia sie w slup soli, mozemy zaczac myslec o wplywie nadprzyrodzonych
                                                    czynnikow (Boga?),

                                                    porownanie obiektow inteligentnego (ludzkiego) planowania z obiektami
                                                    istniejacymi w naturze niesie ze soba problem znajomosci



                                                    o tym, ze o czyms mozemy powiedziec, ze jest zaprojektowane decyduje fakt
                                                    znajomosci mozliwosci projektanta/tworcy
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 29.08.05, 12:50
                                                    kapitalizm napisał:
                                                    > a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a
                                                    ludzie > pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,
                                                    > mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

                                                    Pojawiają się tu problemy:
                                                    1. Życie bez Boga jest to życie pozbawione nadziei, wierzący na przykład mają
                                                    nadzieję zobaczyć swoich bliskich- kiedy w przyszłości oni zmartwychwstaną a
                                                    niewierzący takiej nadziei nie mają.

                                                    2.Życie niewierzącego jest krótkie i pełne cierpień a wierzący mają nadzieję na
                                                    wieczność i w cierpieniu czerpią pociechę z pisma świętego i z modlitwy do Boga.

                                                    3.Moralność człowieka wierzącego pomaga mu postępować w sposób prawy bo czerpie
                                                    z doskonałych wskazówek moralnych z Biblii a w wymyślonym i niezależnym od Boga
                                                    systemie moralnym- zawsze występuje błąd i człowiek taki kala się
                                                    niegodziwością, nieświadomie krzywdząc innych ludzi. Niewierzący nie zawsze
                                                    odróżnia dobro od zła.

                                                    > praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
                                                    > ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

                                                    Praca jest ważna dla człowieka i jest obowiązkiem człowieka ale ten obowiązek
                                                    nie stoi w sprzeczności z oddawaniem czci Bogu, praca jest wypełnieniem prawa
                                                    Bożego.
                                                    Ale odpoczynek od pracy też jest ważny, chyba masz wolne dni aby zregenerować
                                                    swoje siły.

                                                    > jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam
                                                    sie,> ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
                                                    > zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

                                                    Tu ładnie napisałeś, że religia jest fundamentalną filozofią dla ludzi.
                                                    Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
                                                    modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
                                                    Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
                                                    żadnej przewagi pracy nad religią.
                                                    Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
                                                    projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
                                                    pracy?

                                                    >
                                                    > czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
                                                    > odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
                                                    > zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
                                                    > zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

                                                    Jeszcze niedawno mieszkańcy wysp Fidżi praktykowali kanibalizm, żyli zgodnie z
                                                    naturą, zjadali wrogów tak jak zwierzęta się pożerają( zaobserwowali w
                                                    naturze), zarówno ateistów jak i wierzących, na szczęście zaprowadzone tam
                                                    przez misjonarzy chrześcijaństwo wypleniło kanibalizm ale kilku misjonarzy
                                                    zostało po drodze zjedzonych zanim przekonało mieszkańców , że to się Bogu nie
                                                    podoba.
                                                    Chrześcijaństwo jednak przynosi korzystne efekty wychowawcze.

                                                    >> ...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
                                                    > religii,> to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow
                                                    religionistow> islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec
                                                    wiary i > zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci,
                                                    indywidualizmu,> wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia
                                                    amerykanow - cechy
                                                    > wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
                                                    > naprawde,

                                                    Religiant to człowiek o powierzchownym przywiązaniu do religii a wierzący w
                                                    prawdziwego Boga naprawdę- to ludzie godni szacunku.
                                                    Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
                                                    wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
                                                    wobec gorliwie wierzących.
                                                    >
                                                    > co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci
                                                    religijnej,
                                                    > sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
                                                    > wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
                                                    > narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko
                                                    nie
                                                    > w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc
                                                    plemienna,> > w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz
                                                    zupelnie nie> znana w USA,

                                                    No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
                                                    w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
                                                    największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra" państwa
                                                    (dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????
                                                    >
                                                    >
                                                    >>
                                                    > "o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
                                                    > momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),>
                                                    > ...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

                                                    Dla nas krew jest święta. Wynika to z nakazu Boga. Ale znam ludzi , którzy
                                                    wcale nie z powodów religii mie chca słyszeć o transfuzjii ale właśnie z
                                                    szacunku dla zdrowia i życia. Wiesz że transfuzja niesie ryzyko zakażenia AIDS
                                                    i innymi chorobami i nie jest wcale taka zdrowa i bezpieczna metoda leczenia.
                                                    Chirurdzy na całym świecie stosują często płyny krwiozastępcze w rodzaju
                                                    dekstranu i innych.
                                                    >
                                                    >> czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem
                                                    istnienia > Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat
                                                    naturalny byl tez > dowodem na istnienie Boga,

                                                    Dla mnie i jedno i drugie jest znakiem na istnienie Boga, no bo skoro Bóg
                                                    ustanowił ten porządek na swiecie to właśnie on ma też władzę aby go naruszyć w
                                                    określonym celu, wie jak to zrobić i sprawuje nad tym kontrolę.
                                                    >
                                                    > > uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia
                                                    wplywow > nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie
                                                    eliminuje > potrzebe istnienia Boga,

                                                    Według mnie jest dokładnie odwrotnie. Na szczęście mamy wolność wyznania i
                                                    sumienia.

                                                    Pozdr.

                                                  • kapitalizm Re: Ludzkie oblicze nauki 08.09.05, 22:05

                                                    - Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
                                                    modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
                                                    Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
                                                    żadnej przewagi pracy nad religią.

                                                    ...ja nie pisalem, ze nie mozna pracowac i np. sie modlic - tylko bez pracy nie
                                                    mozna zyc a bez modlitwy tak,

                                                    sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
                                                    tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co wtorne,


                                                    - Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
                                                    projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
                                                    pracy?

                                                    ...tak jak zarliwe modly mnichow pustelnikow, czy islamskich goracych wyznawcow
                                                    Allaha?

                                                    - Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
                                                    wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
                                                    wobec gorliwie wierzących.

                                                    ...bo czasy sie zmienily,

                                                    wiara w Boga przed wiekami co najwyzej mogla doprowadzic do palenia na stosie
                                                    czy innych zwyklych mordow - przy obecnej technice posiadnie nie racjonalnego
                                                    przekonania, szczegolnie w materii wyimaginowanych mistycyzmow moze prowadzic i
                                                    czesto prowadzi do nieobliczalnych skutkow (9-11),

                                                    ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
                                                    jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

                                                    tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
                                                    zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

                                                    i jako wierzenia oczywiscie nie musza oni wcale niczego udowadniac - wystarczy,
                                                    ze powiedza "tak nam kazal Allah" i juz - w koncu tak jest napisane w ich
                                                    Biblii,

                                                    utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
                                                    dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo juz
                                                    byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

                                                    ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
                                                    w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

                                                    budowniczowie obozow smierci sa tak samo nie racjonalni jak islamscy terrorysci
                                                    czy chrzescijanie odmawiajacy ratunku w imie "swietej krwi" - roznica jest
                                                    tylko w ilosci zabitych,

                                                    - No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
                                                    > w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
                                                    > największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra"
                                                    państwa
                                                    > (dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????


                                                    ...USA nie moze nigdzie wysylac swoich mlodych chlopcow bo ich nie ma,

                                                    1. USA to nie osoba, tylko nazwa panstwa,
                                                    2. do wojska, jak do policji czy strazy pozarnej, nie ida "mlodzi chlopcy"
                                                    tylko swiadomi, przeszkoleni i dorosli mezczyzni i kobiety,
                                                    3. rola policji, wojska i strazy jest ochrona zycia i wlasnosci,
                                                    4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
                                                    przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
                                                    5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

                                                    - im ta filozofie jest bard
                                                    > ziej
                                                    > > zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej j
                                                    > ego
                                                    > > zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,


                                                    ...tu mnie nie zrozumialas,

                                                    mowiac swiat naturalny, nie mam na mysli swiata przyrody, czy zycie w dzungli
                                                    tylko swiat poznawalny, naturalny - w przeciwienstwie do supernaturalnego,
                                                    nadprzyrodzonego - nie mylic z przyroda czy nad przyroda,

                                                    pzdr.

                                                    ..kiedys pytalas czym sie zajmuje,

                                                    ja handluje na gieldach finansowych.

                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 09.09.05, 10:17
                                                    Odpowiem Ci jak przemyślę Twoją wypowiedź i to co mam do powiedzenia.
                                                    W końcu o myślenie chyba jednak tu chodzi a nie szybkie odpowiadanie.
                                                    Cieszę się, że napisałeś czym się zajmujesz. Lubię coś wiedzieć o rozmówcy, to
                                                    pomaga w rozmowie.
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                  • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 13.09.05, 06:43
                                                    kapitalizm napisał:
                                                    >
                                                    > sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
                                                    > tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co
                                                    wtorne,

                                                    To pozorna prawda. W Nowym Orleanie ludzie pracowali ale i tak nie mogli
                                                    zapobiec huraganowi Katrina ale modlitwa wielu z nich uratowała życie.
                                                    Modlitwa z wiarą, że Bóg naprawdę istnieje ma potężną moc.


                                                    > - Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
                                                    > wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
                                                    > wobec gorliwie wierzących.
                                                    >
                                                    > ...bo czasy sie zmienily,

                                                    Słowo Boże nie zmienia się i grzechy ludzi są nadal te same.
                                                    >
                                                    > ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
                                                    > jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

                                                    Nie tylko świadkowie Jehowy ale ludzie na całym świecie mają prawo wyboru metod
                                                    leczenia.

                                                    >
                                                    > tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
                                                    > zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

                                                    To Twoja prywatna opinia ale to że jest Twoja nie znaczy, że jest prawdziwa.
                                                    Czy masz monopol na prawdę? Czy znasz prawdę?
                                                    Moim zdaniem to ateizm jest nieracjonalnym poglądem.

                                                    > utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
                                                    > dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo
                                                    juz> byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

                                                    Chciałbyś nakazać ludziom okreslony jeden dobry światopogląd? To jakieś
                                                    marzenia o dyktaturze i zniewoleniu.
                                                    Nawet Bóg nie odebrał ludziom wolności a Ty chciałbyś to uczynić?
                                                    Pozatym wyobraź sobie świat bez gorliwie wierzących ludzi, czy taki świat byłby
                                                    lepszy?
                                                    Już w wielu zakątkach globu jest większość ateistów i co ,czy jest tam
                                                    moralność? Czy jest tam bezpieczeństwo? Czy jest tam dobrobyt?



                                                    >
                                                    > ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
                                                    > w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

                                                    To dobrze, masz dużo do zrobienia również u siebie ( chyba Cię nie urażam bo z
                                                    własnego doświadczenia wiem, że u siebie nie zauważa się błędów ?

                                                    >> 4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
                                                    > przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
                                                    > 5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

                                                    Bóg nakazuje pokój i miłość i nie odpowiadanie złem na zło.
                                                    Jezus gdy przyszedł na Ziemię nie zalecał Żydom walki o wyzwolenie z ukupacji
                                                    Rzymian ale walke z ich własnymi grzechami ,to one są największymi naszymi
                                                    wrogami.
                                                    Moim zdaniem Interwencja Amerykańska w Iraku okazała się błędem biorąc pod
                                                    uwage żniwo smierci jakie za soba pociągneła a któremu na razie nie widać ko
                                                    ńca.

                                                    Jakie wnioski wyciągnąłeś z tego co się stało w Nowym Orleanie?
                                                    Może zajrzyj do Biblii i przeczytaj tylko fragment w postaci Ewangelii Jana i
                                                    napisz mi co o tej właśnie ewangeli myślisz?
                                                    Pozdrawiam Cię serdecznie.
                • arcykr Re: Ludzkie oblicze nauki 24.06.05, 14:16
                  vacia napisała:

                  > Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
                  > za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
                  Nie należy pozwalać bliźniemu grzeszyć.
                      • vacia Re: Dzieci to co innego 25.07.05, 14:43
                        Wolna wola dotyczy tylko dorosłych i to też nie zawsze ale dzieci muszą być
                        inaczej traktowane bo nie potrafią odróżnić tego co dobre od złego.
                        Małe dzieci trzeba miec w zasiegu oka a wiekszym wyznaczac granice ale jeśli
                        ktoś jest dorosły to przecież nie możemy już zabronić mu palenia papierosów czy
                        innych złych rzeczy.


    • Gość: coto Re: Ludzkie oblicze nauki IP: *.konst.silesianet.pl 14.06.05, 13:02
      Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
      zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie w
      nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym czy
      innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
      neutronowych jest niezmiernie ciekawa.
      • vacia Re: Ludzkie oblicze nauki 14.06.05, 14:58
        Gość portalu: coto napisał(a):

        > Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
        > zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie
        w> nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym
        czy> innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
        > neutronowych jest niezmiernie ciekawa.

        Czy to oznacza, że nie ma zamówień rządowych odnośnie pracy naukowej nad bronią
        jądrową?
        A jesli są, czy nie jest to równoznaczne z nakazem.
        A pozatym tak jak w sztuce jest granica dobrego smaku tak w nauce taką granicą
        powinno być to czy nasze badania służą dobru ludzi.
    • Gość: pea miłość bliźniego :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.05, 20:27
      droga vaciu
      jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
      "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
      to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak - dla Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem) do wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.
      strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)
      • vacia Re: miłość bliźniego :) 15.06.05, 07:15
        Gość portalu: pea napisał(a):
        a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze
        rozumiem) do> wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej
        wszystkich.
        > strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)

        Wprawdzie już dawno czytałam "Sztukę miłości" ale wywarła ta książka na mnie
        duże na mnie wrażenie i właśnie takie wnioski jak napisałam wyciągnęłam z tej
        lektury.
        Mam ją gdzieś w domu i z przyjemnościa do niej jeszcze zajrzę (jak ją znajdę)
        Wymuszona miłość bliźniego męczy ale z czasem może stać się częścią nas i wtedy
        już nie jest aż tak męcząca. :-)
      • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: 194.63.133.* 16.06.05, 13:00
        > jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
        > "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
        > to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak -
        d
        > la Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a
        tzw. "miło
        > ść bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem)
        do
        > wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.

        Chyba niezupełnie: Fromm opisuje w swej książce również i "miłość bliźniego",
        tam nazywa ją zdaje się "miłością braterską". Miłość ta nie jest (nie powinna
        być) w żadnym razie wymuszona - opiera się na solidarności i wzajemnym
        zrozumieniu. Jest swego rodzaju odbiciem miłości do Tej Jednej, Konkretnej
        Osoby - skoro kochamy tą Osobę, to możemy kochać człowieka w ogóle, a więc w
        pewnym sensie każdego człowieka; kochamy go widząc, że może się stać nam
        bliski, tak jak stała się nam bliska Ta Osoba.

        Zresztą, czy jakiekolwiek uczucie może być wymuszone? Jak Ty właściwie to sobie
        wyobrażasz, czy da się człowieka do uczucia PRZEKONAĆ?
          • Gość: titt Re: miłość bliźniego :) IP: *.botany.gu.se 16.06.05, 15:06
            Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

            A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
            sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali sie
            wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.
            • vacia Re: miłość bliźniego :) 16.06.05, 15:23
              Gość portalu: titt napisał(a):

              > Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

              Czyżby? A inne rodzaje miłości jak miłość romantyczna, rodzicielska to też są
              tylko postawy?
              Moim zdaniem miłość to uczucie, emocja.

              >
              > A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
              > sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali
              sie > wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.

              Akurat przydałoby się aby lekarze, prawnicy,nauczyciele i naukowcy byli ludźmi
              o wysokiej etyce.
              Co to za prawnik który kłamie lub lekarz goniący za pieniędzmi...lub
              naukowiec fałszujący prace dla kariery.
              Trudno zaprowadzić raj ale można zbliżać się do niego małymi kroczkami :-)
              • Gość: titt Re: miłość bliźniego :) IP: *.botany.gu.se 16.06.05, 16:37
                To kwestia definicji. Milosc romantyczna i inne to uczucia zgadzam sie. Ale
                prosze przeczytac sobie fragment listu Pawla do Koryntian. Uczucia sa
                przelotne. Milosc trwa.
                Czy do kogos kto np. zgwalcil dziecko, zamordowal matke, czy nawet do znajomej,
                ktora notorycznie oszukuje i robi na zlosc mozna czuc "pozytywne emocje"?
                Raczej trudno. Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
                walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.
                • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 16.06.05, 18:55
                  > Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
                  > walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.

                  Jako twój bliźni (choć co prawda nie matkobójca) zapewniam Cię, że jeśli
                  miałbyś się zmuszać do kochania mnie i toczyć ze sobą o to jakieś walki, to
                  szkoda Twojego wysiłku. Gardzę taką "miłością" - i myślę że nie jest to postawa
                  wyłącznie moja.
                  To już bardziej cenię to, co Fromm nazywa w swej książce "rzetelnością",
                  bezosobowy stosunek ludzi przestrzegających tylko pewnych norm prawnych i
                  moralnych, żywiących zaś do siebie dowolne zupełnie uczucia (tak, łącznie z
                  wrogością!) - lub też nie żywiących żadnych uczuć w ogóle.
                  • vacia Re: miłość bliźniego :) 17.06.05, 21:42
                    Piszesz,że gardzisz miłością wymuszoną, moim zdaniem niesłusznie.
                    Z pewnych powodów niezależnych od nas trudno nam darzyć miłością pewnych ludzi
                    a mogą to być nawet nasi domownicy.
                    Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
                    To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim bez
                    entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
                    swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.
                    • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 18.06.05, 16:45
                      Czy takie podejście nie wiąże się z zakłamaniem? Czy nie lepiej jest przyznać
                      się do tego, że nie sposób kogoś pokochać (i jeśli ten ktoś o to zapyta,
                      wyjaśnić mu, dlaczego)? Nie ma przecież obowiązku miłości! Nie jest ona
                      również, w przeciwieństwie do przytoczonej przeze mnie rzetelności (uczciwości,
                      szczerości - nazwij, jak chcesz) fundamentem dobrze funkcjonującego
                      społeczeństwa, nie jest koniecznością w relacjach z ludźmi. I chyba nikt nie ma
                      prawa jej WYMAGAĆ...

                      > Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
                      > To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim
                      bez
                      > entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
                      > swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.

                      Czy efektem takich wysiłków nie będzie tylko przyzwyczajenie do "kochanej"
                      osoby i wspieranie jej wyłącznie z poczucia obowiązku? Albo litość,
                      nieuchronnie połączona z pewną pogardą i uznaniem siebie za kogoś lepszego?
                      • vacia Re: miłość bliźniego :) 18.06.05, 20:13
                        Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
                        obowiązkiem właśnie.
                        Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
                        stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może to
                        być głęboka więź emocjonalna.
                        Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.
                        Jeśli chodzi o miłość to my nie mamy prawa jej wymagać od innych ludzi bo to
                        jest sprawa ich całkowitej dobrowolności ale od siebie mamy obowiazek jej
                        wymagać.
                        Cały czas mam na uwadze miłość bliźniego.
                        Jeśli chodzi o miłość w małżeństwie to tak samo mamy obowiązek miłości wobec
                        współmałżonka.
                        Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
                        naszym wolnym wyborem.
                        Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.
                        Pozdrawiam Cię sedecznie.
                        • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 18.06.05, 23:01
                          > Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
                          > obowiązkiem właśnie.

                          Skąd według Ciebie taki obowiązek - i jak go wytłumaczyć niechrześcijaninowi?

                          > Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
                          > stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może
                          to
                          >
                          > być głęboka więź emocjonalna.

                          Co jeśli nie umiemy znaleźć w sobie nawet "zwykłej życzliwości" do innych?

                          > Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.

                          Z tym muszę się zgodzić - niestety...

                          > Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
                          > naszym wolnym wyborem.
                          > Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.

                          Oczywiście, problem nie polega na tym, czy miłość jest obowiązkiem; chodzi
                          raczej o to, że pewnych ludzi nie sposób kochać. Nie dlatego, że nie podzielamy
                          ich poglądów itp., ale dlatego, że jest to po prostu niebezpieczne! Szaleństwem
                          jest bowiem otwarcie się i zawierzenie (a tego przecież wymaga miłość) komuś
                          skrajnie nieodpowiedzialnemu, potrafiącemu tylko krzywdzić. Co jeśli nie tylko
                          litość ma takiemu człowiekowi do "zaoferowania" chrześcijanin?

                          > Pozdrawiam Cię sedecznie.

                          Również pozdrawiam, mając nadzieję, że to nie koniec tej ciekawej "rozmowy".
                          • vacia Re: miłość bliźniego :) 19.06.05, 15:08
                            W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
                            bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego swego
                            jak siebie samego. Jam jest Pan"
                            Powtórzono to przykazanie w ew. łukasza 10:27 b.
                            Obowiązek miłości nałożył na nas Bóg a świeccy filozofowie i osoby zajmujace sie
                            naukami społecznymi( np: Erich Frommm) też dochodzą do takiego wniosku , że
                            miłośc jest właściwą emocją która powinna kierowac naszymi decyzjami.
                            Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
                            świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
                            narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
                            doskonalenie własnej osobowości.
                            Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
                            ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
                            bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.
                            Możemy oburzać się na kogoś z problemem alkoholowym a nie wiemy ze ta osoba
                            zawzięcie walczy z nałogiem i bardzo ubolewa nad swoja słabością.
                            Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
                            wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
                            Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
                            możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
                            zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.
                            Miłość to interesujący temat do dyskusji ale jeszcze bardziej fascynujące jest
                            wprowadzanie jej w życie. :-)
                            • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 19.06.05, 16:31
                              > W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
                              > bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego
                              swego
                              > jak siebie samego. Jam jest Pan"

                              To dość nieludzki nakaz, odbiera nam wolność uczuć, wolność w tym kogo kochamy
                              lub nienawidzimy.

                              > Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
                              > świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
                              > narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
                              > doskonalenie własnej osobowości.

                              Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
                              zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
                              budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
                              logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
                              indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
                              jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
                              osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani najlepszą
                              drogą rozwoju.

                              > Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
                              > ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
                              > bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.

                              A co jeśli znamy te problemy doskonale, zaproponowaliśmy nawet całkiem
                              przyzwoite ich rozwiązanie, a ono zostało odrzucone bez podania przyczyn?
                              Podejrzewamy przy tym, że gdyby uciec się do "drobnej" manipulacji i to samo
                              rozwiązanie przedstawić nieco tylko inaczej, oszukując drugiego człowieczka
                              zaledwie odrobinkę, zaakceptowałby je ze szczerym podziękowaniem (to zdarza się
                              czasem nawet potwierdzić doświadczalnie...).
                              Nie ma tu miejsca na empatię. Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

                              > Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
                              > wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.

                              Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko to
                              swoje piękno zabijają.

                              > Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
                              > możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
                              > zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.

                              Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
                              szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się (wszystkim
                              chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
                              swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
                              Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
                              zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
                              Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...
                              • vacia Re: miłość bliźniego :) 20.06.05, 11:00
                                Gość portalu: dx/dt napisał(a):


                                Ten nakaz jest dla Twojego dobra i dla dobra ludzi z Twojego otoczenia, no i
                                dla dobra wszystkich ludzi łącznie ze mną.
                                Możesz mu się nie podporządkować ale wtedy właśnie będziesz nieludzki(a).
                                No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
                                sycyliskiej.



                                > Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
                                > zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
                                > budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
                                > logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
                                > indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
                                > jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
                                > osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani
                                najlepszą >drogą rozwoju.

                                Głęboki szacunek do drugiego człowieka mieści się w miłości bliźniego, no bo
                                jeśli kogoś kocham to okazuję mu szacunek, nawet jesli ta osoba jest
                                noworodkiem i ma 3 miesiące życia.Jeśli uważasz, że można budowac pokój na
                                szacunku to się z Tobą zgodzę bo szacunek to dla mnie element miłości tak jak i
                                życzliwość.
                                Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
                                bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
                                znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
                                przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.
                                Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
                                nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.
                                Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
                                sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
                                odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
                                ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.
                                >
                                >
                                > . Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

                                Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się mylą
                                dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy jak
                                uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
                                niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
                                kilka lat.
                                >
                                > > Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się
                                > tego> > wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
                                >
                                > Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko
                                to > swoje piękno zabijają.

                                Z tym się zgodzę dlatego najtrudniejszą pracą jest praca wychowawcy ( rodzica,
                                nauczyciela, duchownego)
                                >
                                >
                                > Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
                                > szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się
                                (wszystkim>
                                > chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
                                > swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
                                > Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
                                > zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
                                > Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...

                                Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
                                to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
                                negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
                                delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.
                                Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił swoich
                                uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
                                spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)
                                • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 20.06.05, 11:56
                                  > No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
                                  > sycyliskiej.

                                  Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
                                  zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

                                  > Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
                                  > bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
                                  > znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
                                  > przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.

                                  Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
                                  osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

                                  > Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
                                  > nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.

                                  Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
                                  wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
                                  swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała ludzkość,
                                  to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca osądzić
                                  moralnie?

                                  > Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
                                  > sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
                                  > odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
                                  > ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.

                                  Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest zaś
                                  tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek, ot
                                  choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
                                  wszelkiej dyskusji?
                                  Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
                                  akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
                                  wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
                                  akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się z
                                  surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

                                  > Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się
                                  myl
                                  > ą
                                  > dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy
                                  jak
                                  > uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
                                  > niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
                                  > kilka lat.

                                  Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
                                  uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
                                  społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
                                  jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

                                  > Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
                                  > to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
                                  > negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
                                  > delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.

                                  Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
                                  mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

                                  > Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił
                                  swoich
                                  > uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
                                  > spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)

                                  Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja krytyka
                                  jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt grzecznym,
                                  ale zawsze aktualnym. Nie myślę przy tym jednak o nasycaniu jej miłością, lecz
                                  precyzji formułowanych myśli - czym, jak sądzę, wyrażam szacunek
                                  do "krytykowanej" osoby. Myślę, że oboje na tym korzystamy.
                                  • vacia Re: miłość bliźniego :) 20.06.05, 17:11
                                    Gość portalu: dx/dt napisał(a):

                                    > Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
                                    > zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

                                    Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
                                    win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
                                    kolejnym zemstom.


                                    >
                                    >>
                                    > Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
                                    > osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

                                    Zanim Fromm napisał swoje książki, wiele lat studiował Torę pod kierunkiem
                                    pobożnych Żydów. W młodości koledzy uważali go za świętego.
                                    Jego dziadek był bardzo pobożnym rabinem, który prowadząc sklep złościł się że
                                    klienci przychodząc do sklepu przeszkadzają mu studiować Biblię. :-)
                                    Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
                                    wyrzeźbiła Biblia.

                                    >
                                    >>
                                    > Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
                                    > wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
                                    > swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała
                                    ludzkość, to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca
                                    osądzić moralnie?

                                    Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze w
                                    Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.


                                    > Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest
                                    zaś > tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek,
                                    ot > choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
                                    > wszelkiej dyskusji?

                                    Pobożny człowiek toczy nieustanny dialog z Bogiem, w Biblii opisano jak Abraham
                                    dyskutował z Bogiem aby ocalić Sodomę, w wyniku dyskusji Bóg przychylił się do
                                    prośby Abrahama aby ocalić Sodomę gdy znajdzie się tam 10 sprawiedliwych ale
                                    niestety nie było tylu i Sodoma została zniszczona. Absolutyzm Biblii wynika z
                                    tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
                                    świętego Ducha.
                                    Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
                                    pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które toczą
                                    w swoich myślach.


                                    > Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
                                    > akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
                                    > wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
                                    > akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się
                                    z > surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

                                    Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany naród
                                    posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
                                    Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
                                    zaliczyli przedmiot.
                                    W zasadzie Bogu chodzi o to aby nagrodzić człowieka, Biblia jest wychowawcą
                                    prowadzącym nas do życia wiecznego. No ale żeby człowiek mógł żyć wiecznie
                                    powinien odzwierciedlać Boży przymiot miłości. Gdybyś miał żyć wiecznie to
                                    chciałbyś żyć wśród przyjaciół a wśród wrogów,którzy Ci dokuczją.


                                    >
                                    > >>
                                    > Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
                                    > uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
                                    > społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
                                    > jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

                                    To prawda. :-) Nawet tu na Forum. Jeden z uczestników dający bezmyślne
                                    komentarze napisał, że pisze doktorat ale tu na Forum chce się odprężyć dlatego
                                    pisze kretyńskie teksty ( sam je tak ocenił)
                                    Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.
                                    Jeśli porównamy wiedzę do pieniędzy to jeśli się spotka dwóch ubogich nie mają
                                    za co kupić jedzenia ale jeśli jeden jest bogaty może zaprosić biednego na
                                    wspólny posiłek. Czyli osoba o większej wiedzy i inteligencji może podciągnąć
                                    do góry osobę mniej wykształconą a sama z kolei skorzystać z wiedzy jeszcze
                                    mądrzejszego. Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

                                    >
                                    > Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
                                    > mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

                                    Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
                                    obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.


                                    > > Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja
                                    krytyka > jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt
                                    grzecznym,> ale zawsze aktualnym. Myślę, że oboje na tym korzystamy.

                                    Lubię dyskutować na Forum :D
                                    • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 21.06.05, 12:00
                                      > Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
                                      > win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
                                      > kolejnym zemstom.

                                      Niżej dyskutowany przykład naukowca każe przynajmniej podejrzewać, że żadne zło
                                      nie jest bezdyskusyjne. Vendetta ma czasem sens - po pokonaniu, unicestwieniu
                                      przeciwnika nie ma już miejsca na dalszą zemstę. A na akty szlachetne i
                                      wielkoduszne nie wszystkich stać - i chyba nie od wszystkich można ich wymagać,
                                      zwłaszcza nie znając ich sytuacji.

                                      > Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
                                      > wyrzeźbiła Biblia.

                                      Jak również panowie Freud i Marks. Sam Fromm chyba przyznawał się do
                                      agnostycyzmu, prawda?
                                      Biblia z pewnością wpłynęła na jego rozwój, nie ma jednak podstaw, by uważać ją
                                      właśnie za najważniejszy z czynników, które Fromma ukształtowały. Obawiam się,
                                      że podobnie jak w przypadku wszystkich znanych mi ludzi, decydujacą rolę
                                      odegrały tu wydarzenia i relacje z ludźmi, nie zaś jakiekolwiek (nawet
                                      najbardziej święte) księgi.

                                      > Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze
                                      w
                                      > Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.

                                      Różnimy się tym, że dopuszczasz w ogóle możliwość pełnego osądzenia człowieka
                                      pod każdym względem. Ja, mimo najszczerszych chęci, nie umiem tego ani poczuć,
                                      ani sobie wyobrazić. Wypowiadając się na ten temat, powtarzałbym więc bez
                                      zrozumienia wyuczone formułki. Coś jakby przekształcanie skomplikowanych
                                      wzorów, które nie wiadomo, co opisują i których nie umie się dowieść - praca
                                      nużąca i być może zupełnie jałowa... A jak to wygląda u Ciebie?

                                      > Absolutyzm Biblii wynika z
                                      > tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
                                      > świętego Ducha.

                                      Myślę, że Bóg umiałby napisać coś bardziej przekonującego, zachwycającego wręcz
                                      i nie pozostawiającego nikomu żadnych wątpliwości co do autorstwa dzieła.
                                      Biblia moim (nie tylko) zdaniem taka nie jest.

                                      > Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
                                      > pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które
                                      toczą
                                      > w swoich myślach.

                                      Obawiam się, że rozmawiają tylko z jakimś swoim wyobrażeniem Boga.

                                      > Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany
                                      naród
                                      > posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
                                      > Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
                                      > zaliczyli przedmiot.

                                      Tak było być może kiedyś. Dziś nie widać żadnych spektakularnych znaków Jego
                                      obecności - i sądzę, że to dlatego, że czasy się zmieniły. Zmieniły się co
                                      najwyżej środki, którymi ludzkość osiąga swoje odwieczne cele - dla Boga to
                                      chyba jednak żadna przeszkoda przed tym, żeby się objawić? Póki co sytuacja
                                      wygląda tak, jakby nasz Cierpliwy Nauczyciel zostawił nas w klasie na bliżej
                                      nieokreśloną przerwę.

                                      > Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.

                                      Do tego trzeba, aby obdarowywany przyjął prezent - patrz: odpowiedź na następny
                                      cytat.

                                      > Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

                                      A wtedy: udowadniamy mu że nie jest mądrzejszy, zaczynamy go nienawidzić,
                                      pragniemy się go pozbyć, próbujemy wykorzystać do swoich celów... Nauczyć się
                                      czegoś od niego - to tylko jedna z możliwości, wcale nie najpopularniejsza.

                                      > Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
                                      > obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.

                                      Nie, dlaczego? Niedomówienia są niewygodne i chyba lepiej, aby wiedział, czego
                                      się spodziewać i pamiętał o zasadzie ograniczonego zaufania. Później się nie
                                      rozczaruje...
                                      • vacia Re: miłość bliźniego :) 21.06.05, 18:48
                                        Wielu ludzi dalej zachwyca sie Biblią. Ludzie się bardzo różnią między sobą w
                                        swoich gustach.Król Dawid napisał w Psalmie 16:11 "Dasz mi poznać ścieżkę życia.
                                        Weselenie się do syta jest przed twoim obliczem, rozkosz na zawsze po twej
                                        prawicy"
                                        Ludzie szukają obecnie przyjemności często nie wiedząc, że taką przyjemność
                                        można znaleźć w czasie lektury Biblii. Wielu ludzi stwierdziło, że ich życie
                                        przed nawiązaniem bliższej więzi z Bogiem było puste.
                                        Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za trudne
                                        ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego motywy,różne
                                        ograniczenia., okoliczności łagodzące.
                                        Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
                                        człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś zajmuje
                                        miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
                                        W miarę nabierania doświadczenia życiowego i w miarę doskonalenia swojej
                                        osobowości stopniowo pozbywamy się samolubstwa i drugi człowiek z jego
                                        potrzebami i problemami staje się ważny.
                                        Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
                                        wartość miałaby wiara?
                                        Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
                                        istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.
                                        Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
                                        Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
                                        rozczarowany. :-)
                                        • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 21.06.05, 22:14
                                          > Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za
                                          trudne
                                          >
                                          > ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego
                                          motywy,różne
                                          > ograniczenia., okoliczności łagodzące.

                                          Wróćmy na chwilę do rozważanego naukowca - cały problem z nim polega na tym, że
                                          jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
                                          werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia - nie
                                          mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem miałby
                                          wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co jest
                                          lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest przelicznik?
                                          Życie ma zbyt wiele wymiarów, by ująć je w jednoznacznym wyroku moralnym,
                                          nieważne, kto ten wyrok wydaje. A tłumaczenie tego wszechmocą i wszechwiedzą
                                          (cokolwiek te puste dla człowieka pojęcia znaczą) wydaje się być naiwnością lub
                                          manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie wątpliwości.

                                          > Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
                                          > człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś
                                          zajmuje
                                          >
                                          > miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.

                                          To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
                                          jak to osądzić? Może na wszelki wypadek powinniśmy nic nie czuć i kierować się
                                          tylko bezdusznym nakazem czynienia dobra zawsze, wszędzie i za wszelką cenę?
                                          Ale jak tu przewidzieć wszystkie skutki naszych działań?! Same dylematy, do
                                          paranoi tylko jeden krok!

                                          > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
                                          > wartość miałaby wiara?

                                          Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
                                          czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
                                          pewno sam do niego nie dojdę!

                                          > Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
                                          > istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.

                                          Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć: a
                                          po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
                                          dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

                                          > Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
                                          > Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
                                          > rozczarowany. :-)

                                          Z całym szacunkiem (który mam do Ciebie mimo kompletnego niekiedy
                                          niezrozumienia), ostatnie zdanie brzmi jak reklama! Wyjaśnij proszę dlaczego -
                                          i, jeśli już chcesz mnie przekonywać, potraktuj mnie jak potencjalnego
                                          konsumenta, przedstaw korzyści możliwe do osiągnięcia itd...
                                          Co do dowodów - tak już działa ludzki umysł, nasza ciekawość każe wciąż
                                          próbować rozumieć świat. I rzeczywiście, robimy w tym ogromne postępy - Boga
                                          zaś nadal nie rozumiemy wcale - podejrzenia o jego nieistnieniu są więc mocno
                                          prawdopodobne...

                                          PS Jeżeli to możliwe, cytuj fragmenty na które odpowiadasz. Prośba ta nie
                                          wynika z mojej próżności, raczej z lenistwa. Myślę, że wpłynie to (pozytywnie)
                                          także na precyzję Twoich wypowiedzi.
                                          • vacia Re: miłość bliźniego :) 22.06.05, 10:04
                                            Gość portalu: dx/dt napisał(a):

                                            > jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
                                            > werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia -
                                            nie > mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem
                                            miałby> wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co
                                            jest > lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest
                                            przelicznik?
                                            >>
                                            > manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie
                                            wątpliwości.

                                            Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
                                            największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
                                            która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.
                                            W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
                                            Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
                                            Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.
                                            Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
                                            twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
                                            człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
                                            wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro to
                                            Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
                                            czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
                                            zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
                                            wszystkich.

                                            ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
                                            >
                                            > To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
                                            > jak to osądzić?
                                            No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
                                            zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
                                            nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
                                            nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

                                            > > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
                                            >
                                            > > wartość miałaby wiara?
                                            >
                                            > Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
                                            > czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
                                            > pewno sam do niego nie dojdę!

                                            Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy nie
                                            ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
                                            pewność.
                                            > > Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w
                                            > to że> > istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.>
                                            > Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć:
                                            a> po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
                                            > dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

                                            Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
                                            Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
                                            podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
                                            nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
                                            wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
                                            niej na zawsze"
                                            W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
                                            człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas oddał
                                            życie- Jezusa.
                                            Życzę ci miłego dnia.


                                            >
                                            • Gość: dx/dt Re: miłość bliźniego :) IP: *.4web.pl 22.06.05, 17:55
                                              > Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
                                              > największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
                                              > która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.

                                              Chodziło mi o sytuacje absurdalnie szczegółowe (jakich zresztą niemało) -
                                              zresztą przeczytaj dalszą część mojej odpowiedzi.

                                              > W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
                                              > Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
                                              > Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.

                                              I co go za to czeka?

                                              > Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
                                              > twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
                                              > człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
                                              > wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro
                                              to
                                              >
                                              > Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
                                              > czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
                                              > zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
                                              > wszystkich.

                                              My, ludzie aż nazbyt często się w tych osądach mylimy. Nie sądzę też aby
                                              ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku - przyczyną nagłych i
                                              niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły strach - wątpię więc, by
                                              miały one jakieś szczególne znaczenie. Jeśli mają, napisz, dlaczego.

                                              Komputer w swoich działaniach kieruje się zawsze tylko pewnym algorytmem.
                                              Wskazuję Ci właśnie na niemożność stworzenia tu takiego algorytmu. Życie ma
                                              tyle wymiarów, sfer, aspektów, że nie da się sprowadzić do "płaskiego",
                                              jednoznacznego wyroku: dobre/złe. W dodatku często nie potrafimy przewidzieć
                                              konsekwencji naszych działań, krzywdzimy w dobrej wierze i z najszczerszą
                                              chęcią czynienia dobra. Często to, co rozumiemy jako dobro jest w istocie
                                              podłością - ot, źle zinterpretowaliśmy jakiś fragment Pisma. Więc czy dobre
                                              jest to, w co wierzymy, że jest dobre (co prowadzi do rozgrzeszania
                                              terrorystów), czy też mamy żyć w ciągłym strachu, paranoicznie analizując każdy
                                              czyn, byle tylko nie wynikło z niego żadne zło?
                                              Poza tym, czy czynienie dobra z myślą o życiu wiecznym jest w istocie
                                              czynieniem dobra, czy też tylko rodzajem wymiany, w której kierujemy się tak
                                              naprawdę jedynie egoizmem?

                                              > No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
                                              > zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
                                              > nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
                                              > nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

                                              Niesprawiedliwość w życiu?! No chyba żartujesz!
                                              Otóż niestety tak to właśnie najczęściej wygląda, zresztą nie tylko w szkole!
                                              Myślenie jest prawie zawsze wtórne wobec emocji, jest tylko ich uzasadnianiem,
                                              racjonalizacją. No, chyba że kierujemy się czystą i zimną logiką - ale to w
                                              kontaktach z ludźmi niemożliwe.
                                              Rozwijając przykład nauczyciela: najczęściej bywa tak, że stłumi i pohamuje
                                              swój gniew, by później zrobić coś złego komuś innemu - złość w człowieku sama z
                                              siebie nie znika! Można się zdobyć na nadstawienie drugiego policzka, ale chęć
                                              zemsty pozostanie gdzieś głęboko w nas - i ujawni się przy którejś sposobności.
                                              Albo stopniowo będzie zatruwać nam nasze błogie życie...

                                              > > > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one był
                                              > y jaką
                                              > >
                                              > > > wartość miałaby wiara?
                                              > >
                                              > > Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, b
                                              > y
                                              > > czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo n
                                              > a
                                              > > pewno sam do niego nie dojdę!
                                              >
                                              > Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy
                                              nie
                                              >
                                              > ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
                                              > pewność.

                                              Dobrze, ale to nie wyjaśnia mi nadal nieobecności spektakularnych cudów
                                              (samozapłonu krzewów pustynnych itp.).

                                              > Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
                                              > Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
                                              > podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
                                              > nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
                                              > wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
                                              > niej na zawsze"
                                              > W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
                                              > człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas
                                              oddał
                                              >
                                              > życie- Jezusa.

                                              Na sens życia nie narzekam, czasem wręcz przytłacza - jest tyle do zrobienia!
                                              Fragment o uszczęśliwieniu przez podporządkowanie przypomniał mi "Ucieczkę od
                                              wolności" Fromma, opis charakteru autorytarnego. Polecam Twojej uwadze, czego
                                              zresztą w przypadku Fromma robić nie trzeba. Jeśli już to znasz, napisz co
                                              sądzisz o tym skojarzeniu - temat wydaje się być godny dalszej rozmowy.

                                              "Prawi posiądą ziemię i będą przebywać na niej na zawsze" - więc tak wygląda
                                              boska oferta. Szczęście w zamian za wolność - czysty pragmatyzm! Podobno w
                                              średniowieczu wyobrażano sobie Boga jako wiecznie czuwającego strażnika, surowo
                                              karzącego występnych. Dziś chyba Handlowiec zastąpił tamtego Policjanta - znak
                                              naszych czasów? Ciekawe, w jakie postaci wcielimy Boga w następnych epokach...?

                                              > Życzę ci miłego dnia.

                                              Dziękuję, wzajemnie! Dzień w rzeczy samej zaczął się nieźle - no, ale wszystko
                                              przed nami!
                                              • vacia Re: miłość bliźniego :) 23.06.05, 16:39
                                                Gość portalu: dx/dt napisał(a): >
                                                > I co go za to czeka?

                                                To już Bóg indywidualnie osądzi, czy odrzucenie go było świadome czy wynikało
                                                z innych przyczyn.
                                                W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które świadomie
                                                nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady"

                                                >Nie sądzę też aby ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku -
                                                >przyczyną nagłych i niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły
                                                >strach - wątpię więc, by miały one jakieś szczególne znaczenie.

                                                Pisząc o ostatnim stanie człowieka miałam na myśli aktualne jego zachowanie,
                                                jesli człowiek odwraca sie od zła które czynił i postepuje teraz w sposób prawy
                                                Bóg nie będzie wspominał jego dawnych grzechów.
                                                Pozatym dlaczego uważasz, że strach deprecjonuje wartość nawrócenia.
                                                Uczucie strachu w życiu człowieka pełni tez bardzo pozytywną rolę, dzięki niemu
                                                ratujemy często to nasze doczesne życie, dlac