Czy teologia jest nauka

IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 24.07.02, 10:06
Ten temat wydaje sie ciekawy, ale nie ma nic wspolnego z faraonem, wiec
pozwolilem sobie rozpoczac nowy watek.

Andrzej (titus_flavius) powiedzial, ze jest, bo polega na zwyklym wyprowadzaniu
konsekwencji z przyjetych aksjomatow. Na moja prosbe o te aksjomaty odrzekl:

titus_flavius:
> Co do aksjomatów, to w teologii katolickiej jest ich sporo. Najważniejsze z
> nich to chyba:
> Credo nicejskie
> Zasada nieomylności papieża
> Przyjęcie, że papież jest zwierzchnikiem i głową Kościoła

Na system aksjomatyczny skladaja sie aksjomaty i reguly wnioskowania. Bez regul
wnioskowania nie ma mozliwosci wyprowadzenia czegokolwiek. Przypuszczam, ze
teologia ma swoje reguly wnioskowania, byc moze nie formulowane jawnie. Chetnie
bym w takim razie zobaczyl jakis przyklad wnioskowania teologicznego.

Myslalem, ze teologia jest o Bogu a nie o papiezu
    • Gość: Kagan Occcam i jego brzytwa IP: *.vic.bigpond.net.au 24.07.02, 14:09
      Gość portalu: Stefan napisał(a):
      Ten temat wydaje sie ciekawy, ale nie ma nic wspolnego z faraonem, wiec
      pozwolilem sobie rozpoczac nowy watek.
      Andrzej (titus_flavius) powiedzial, ze jest, bo polega na zwyklym wyprowadzaniu
      konsekwencji z przyjetych aksjomatow. Na moja prosbe o te aksjomaty odrzekl:
      - Co do aksjomatów, to w teologii katolickiej jest ich sporo. Najważniejsze
      z nich to chyba:
      Credo nicejskie
      Zasada nieomylności papieża
      Przyjęcie, że papież jest zwierzchnikiem i głową Kościoła
      Na system aksjomatyczny skladaja sie aksjomaty i reguly wnioskowania.
      Bez regul wnioskowania nie ma mozliwosci wyprowadzenia czegokolwiek.
      Przypuszczam, ze teologia ma swoje reguly wnioskowania, byc moze nie
      formulowane jawnie. Chetnie bym w takim razie zobaczyl jakis przyklad
      wnioskowania teologicznego.

      Myslalem, ze teologia jest o Bogu a nie o papiezu
    • Gość: eeeeee Re: Czy teologia jest nauka IP: *.gw.ip.pl 25.07.02, 10:21
      >
      > <a
      href="http://wiem.onet.pl/wiem/00e553.html:"target="_blank">wiem.onet.pl/wie
      > m/00e553.html:</a>
      > > Teologia (z języka greckiego "theologeia" - mówienie o Bogu), w znaczeniu
      > > religioznawczym część doktryny religijnej zajmująca się określeniem natury
      > > Boga (lub bogów) oraz jego stosunku do świata i człowieka.
      > >



      chcialem zauwazyc, ze podana przez Ciebie definicja z encyklopedii WIEM jest
      niepelna;

      po wpisaniu slowa "TEOLOGIA" ENCYKLOPEDIA wiem WYPLUWA DWA HASLA: jedno pisane
      z duzej litery (i je wlasnie przytoczyles), ktore brzmi nastepujaco:

      --------------------
      Teologia (z języka greckiego "theologeia" - mówienie o Bogu), w znaczeniu
      religioznawczym część doktryny religijnej zajmująca się określeniem...
      --------------------

      a drugie pisane z malej i brzmi ono tak:

      --------------------
      teologia (gr. theología) religiozn. nauka o Bogu; dyscyplina zajmująca się
      wykładem, interpretacją i obroną dogmatów religijnych uznawanych za...
      --------------------



      pozdrawiam
      eeeee

      p.s.: szkoda ze ten watek nie jest o faraonie ;-)
      • Gość: eeeeee ciekawe IP: *.gw.ip.pl 25.07.02, 10:38
        ja wiem ze encyklopedia WIEM nie jest dla nikogo autorytetem ale ma jeden
        ogromny plus: jest dostepna w sieci i kazdy moze sie zapoznac z tk samo
        opisanymi haslami;

        polecam definicje nauki w encykopedii WIEM - jest moim zdaniem bardzo ciekawa ;)

        -----------------
        Nauka, pojęcie nauki jest nierozerwalnie związane z rozwojem filozofii
        greckiej. Narodziło się w związku z koniecznością przejścia od mitów i
        umiejętności do wiedzy, która ogarniałaby zarówno mity i umiejętności, jak
        doświadczenie praktyczne i poznawcze, uporządkowane, zanalizowane i
        udowodnione. Nauka bowiem wymaga przede wszystkim rozumienia.

        Przejście do tak rozumianej nauki nastąpiło między VII a VI w. p.n.e. Późniejsi
        Grecy uważali, że dokonał tego Tales. Jednak rzeczywisty fundament nauki
        założył dopiero Demokryt z Abdery.

        W następnych generacjach po Demokrycie nauki specjalne zaczęły się wyodrębniać
        od filozofii, niemniej aż do XX w. istniała dość ścisła zależność pomiędzy
        filozofią i naukami szczegółowymi. Rozumienie istoty nauki, jej zakresu,
        aparatury poznawczej oraz roli nauki, na przestrzeni wieków ulegało zmianom.

        Spór o istotę, rolę i znaczenie nauki rozpoczął się w czasach Sokratesa. Dla
        Sokratesa istotą nauki jest poznanie i wiedza, nadał jej charakter etyczny.
        Przedmiotem poznania była dla niego nie rzeczywistość zewnętrzna, czy przyroda,
        ale człowiek jako istota, która powinna umiejętnie korzystać ze swego rozumu
        dla osiągnięcia pełni szczęścia.

        Dla Platona podstawą nauki były pojęcia, gdyż przyjmował on za Sokratesem, że
        zawarta w nich wiedza jest pewna i bezwzględna, uznał jednak, że przedmiotem
        pojęć nie mogą być rzeczy, lecz idee. Rozwijając teorię nauki, uznał, że metody
        empiryczne, jakimi posługują się badacze dostarczają wiedzy niepewnej, gdyż
        empirycznie można stwierdzić tylko przemijające fakty, nauka zaś szuka prawd
        powszechnych.

        Arystoteles stojąc na stanowisku, że byt jest jednostkowy, a wiedza - ogólna,
        potraktował filozofię nie jako naukę właściwą, lecz jako dyscyplinę mającą na
        celu przygotować zadania i narzędzia dla nauki, czyli dyscyplinę formalną.

        W okresie średniowiecza nauka była pojmowana, jako służebnica teologii.

        Zagadnienie określenia na nowo istoty nauki i jej zadań powróciło w okresie
        renesansu (odrodzenie). Ważną rolę na tym polu odegrali: Leonardo da Vinci, G.
        Bruno, a w szczególności F. Bacon, który rozumiejąc naukę bardzo szeroko, po
        włączenie do niej poezji, dokonał klasyfikacji nauk.

        W XVII w. nową koncepcję nauki zaprezentował I. Newton, przyjmując, że zasady
        matematyki mają znaczenie filozoficzne. W XVIII w. najpoważniejszą rolę w
        określeniu istoty i zadań nauki odegrał I. Kant, który postanowił poddać naukę
        analizie filozoficznej i wskazać pod jakimi warunkami jest możliwa.

        W XIX w. najbardziej ważkimi rozstrzygnięciami były twierdzenia A. Comte'a,
        który dokonał nowego podziału nauki na: konkretne i abstrakcyjne. Uznał, że
        nauki abstrakcyjne (jak: fizyka i chemia) zajmują się procesami kształtującymi
        rzeczy, a konkretne (jak: mineralogia) samymi rzeczami.

        H. Spencer i ewolucjoniści, akceptując i rozwijając darwinowską ideę ewolucji
        przyczynili się do znaczących przemian w nauce, powodujących wprowadzenie do
        badań społecznych i humanistycznych biologicznego punktu widzenia. W.
        Windelband podkreślał, że różnica pomiędzy naukami polega na tym, że jedne
        ustalają prawa, drugie zaś fakty. W konsekwencji jedne nazwał naukami
        nomotetycznymi, drugie idiograficznymi.

        W w. XX, w szczególności po eksplozji odkryć naukowych, mówiąc nauka, ma się na
        myśli konkretną dziedzinę. W konsekwencji wystąpiła również tendencja do
        przekazywania zagadnień filozoficznych naukom szczegółowym. Ukształtowało się
        naukoznawstwo, któremu początki dał neopozytywizm, a które zaczęło funkcjonować
        jako wyodrębniona dyscyplina, obejmująca zespół nauk o nauce, w tym psychologię
        i socjologię nauki, organizację nauki, itp.

        • Gość: Stefan Re: ciekawe IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 25.07.02, 11:37
          eeeeee:
          > polecam definicje nauki w encykopedii WIEM - jest moim zdaniem bardzo ciekawa

          Dobra, przeczytalem. Ale nie potrafie jej zastosowac do teologii, bo zbyt malo
          wiem o teologii.

          Przypominam, ze titus_flavius napisal, ze teologia jest nauka aksjomatyczna,
          wiec prosilem go o przyklad wywodu aksjomatycznego w teologii. A ja sam
          zgodzilbym sie uznac ja za nauke nawet gdyby nie byla zaksjomatyzowana, ale
          spelniala jakies proste kryteria obiektywnosci i powtarzalnosci. Chodzi mi o
          teologie jako badanie natury Boga i Jego relacji ze swiatem a nie np. o historie
          rozwoju pojecia objawienia ani o analize porownawcza budowy mozgow Tomasza z
          Akwinu i Immanuela z Kaliningradu.

          - Stefan

    • deotyma23 Re: Czy teologia jest nauka 25.07.02, 20:42
      Skoro chcesz się zastanawiać - czy teologia jest nauką to może najpierw jakie
      są warunki żeby dyscyplina (jakakolwiek) była nauką:
      - obiekt badania ( Bóg)
      - zapotrzebowanie na daną dziedzinę( niewątpliwie istnieją wyznawcy Boga)
      - przedmiot ( niewątpliwie istnieje można wskazać szereg prawidłowości i opisać
      je w języku nauki)
      - posiadanie własnego języka - zbiór pojęć, kategorii którymi się dana nauka
      posługuje
      Jeżeli na powyższe punkty odpowiesz twierdząco- tzn. , że teologia jest nauką.
      Pozdr.
      • Gość: Julek Re: Czy teologia jest nauka IP: 5.2.1R* / *.awesome.dialup.pol.co.uk 25.07.02, 21:28
        Teologia jest nauka, nauka mydlenia oczow i prania muzgow, ludziom naiwnym i
        latwowiernym, aby bigoci (wierni) mogli utrzymac swoich przywodcow duchowych w
        odpowiednim dostatku.
      • Gość: Stefan Re: Czy teologia jest nauka IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 25.07.02, 22:00
        deotyma23:
        > Skoro chcesz się zastanawiać - czy teologia jest nauką to może najpierw jakie
        > są warunki żeby dyscyplina (jakakolwiek) była nauką:

        Napisalem. Obiektywnosc kryteriow poznawczych. To znaczy jakies niezalezne od
        osobistego widzimisia sposoby pozwalajace odroznic poprawnie przeprowadzone
        badanie (albo rozumowanie) od niepoprawnego. To ma dzialac niezaleznie od
        czyjejs intuicji albo wczesniejszego przekonania o tym, co jest a co nie jest
        prawda. Na przyklad, zeby specjalista sprawdziwszy to badanie powiedzial:
        ,,wprawdzie doszedles do wnioskow, ktore uwazalem za nieprawdziwe, ale musze pod
        wplywem twoich argumentow zmienic zdanie''. Albo odwrotnie: ,,wprawdzie
        doszedles do wnioskow, w ktore wierze cala dusza, ale zrobiles to niepoprawnie,
        wiec cale twoje badanie jest psu na bude''. Tak dzialaja nauki; natomiast
        paranauki zwykle zaczynaja od zalozonego celu a potem dobieraja wszystko, co na
        jego rzecz swiadczy a odrzucaja wszystko, co go podwaza.

        deotyma23:
        > - obiekt badania ( Bóg)

        OK.

        > - zapotrzebowanie na daną dziedzinę( niewątpliwie istnieją wyznawcy Boga)

        To nie jest konieczne. Teologia moglaby byc nauka nawet w braku wyznawcow.
        Liczy sie metodyka badawcza a nie zapotrzebowanie spoleczne.

        deotyma23:
        > - przedmiot ( niewątpliwie istnieje można wskazać szereg prawidłowości i
        > opisać je w języku nauki)

        Chetnie bym sie o tym dowiedzial. To znaczy jakie prawidlowosci i jak je opisac
        w jezyku nauki.

        deotyma23:
        > - posiadanie własnego języka - zbiór pojęć, kategorii którymi się dana nauka
        > posługuje

        Tez chetnie bym zobaczyl. Nie to, zebym watpil, ale to pomoze w dyskusji.

        deotyma23:
        > Jeżeli na powyższe punkty odpowiesz twierdząco- tzn. , że teologia jest nauką.

        Po pierwsze jeszcze nie znaczy, dopoki nie jest spelniony moj warunek
        obiektywnosci kryteriow prawdy. Po drugie jeszcze nie moge na powyzsze punkty
        odpowiedziec twierdzaco, bo za malo wiem. Prosze, pomoz mi.

        - Stefan
    • Gość: miki Re: Definicja teologii IP: 212.244.77.* 26.07.02, 14:35
      W biegu podaje adres: pozdr.

      encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=107972
      • Gość: Stefan Re: Definicja teologii IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 26.07.02, 15:39
        miki:
        > W biegu podaje adres: pozdr.
        >
        > <a href="http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=107972"target="_blank">encykl
        > opedia.interia.pl/haslo?hid=107972</a>

        To ma byc lepsza definicja niz w ,,WIEM''?

        Teologia ,,posluguje sie naturalnymi wladzami poznawczymi czlowieka, dlatego
        mozna traktowac ja jako nauke''
    • Gość: Paweł Re: Czy teologia jest nauka IP: *.ntc.nokia.com / 192.168.14.* 28.07.02, 00:58
      Moim zdaniem teologia nauką nie jest. Prawdziwa nauka nie może zakładać z góry
      żadnych aksjomatów które nie podlegają dowodzeniu. Może zakładać tylko rzeczy,
      które dadzą się udowodnić na gruncie wiedzy z danej dziedziny. Jeżeli czegoś
      nie da się udowodnić to to jest tylko hipoteza, nie aksjomat. A podstawą
      teologii są właśnie rzeczy założone a priori (istnienie boga), które wprawdzie
      zdaża się że próbuje się dowodzić (Tomasz z Akwinu to robił na przykład) ale
      dla każdego kto liznął choć trochę podstaw naukowej metodologii te dowody mogą
      budzić tylko uśmiech... Natomiast teologia korzysta z całego arsenału środków
      naukowych na wzór i podobieństwo klasycznej filozofii, i dlatego sprawia
      wrażenie "normalnej" dziedziny naukowej. Ale istnienie "nieomylnych" założeń
      uniemożliwia zaliczenie jej do dziedzin nauki.

      P.
      • Gość: thrunduil Re: Czy teologia jest nauka IP: 157.25.125.* 28.07.02, 13:50
        Gość portalu: Paweł napisał(a):

        > Moim zdaniem teologia nauką nie jest. Prawdziwa nauka nie może zakładać z
        > góry żadnych aksjomatów które nie podlegają dowodzeniu. Może zakładać tylko
        > rzeczy, które dadzą się udowodnić na gruncie wiedzy z danej dziedziny.

        nie prawda
        nauka moze zakladac rzeczy, ktore nie podlegaja dowodzeniu.
        W ekonomii - kazdy zachowuje sie racjonalnie, w fizyce - istnieja rownania
        fizyki prawdziwe w kazdej chwili i miejscu itp.
        Co wiecej, kazda nauka tak robi. A nawet jeszcze wiecej - inaczej sie nie da.

        Telogia moze rownie dobrze zakladac, np. ze bog istnieje.
        Wazne tylko, zeby nie byla tautologia.

        > Jeżeli czegoś nie da się udowodnić to to jest tylko hipoteza, nie aksjomat.
        > A podstawą teologii są właśnie rzeczy założone a priori (istnienie boga),

        A znasz jakas udowodniona hipoteza?
        Za ktorasz dasz glowe ze za milion lat sie nie zmieni calkowicie?
        Zalozenie apriori, ze bog istnieje jest zupelnie bez znaczenia.
        Mozna zakladac jeszcze pare innych spraw i ciagle byc nauka.

        > Natomiast teologia korzysta z całego arsenału środków
        > naukowych na wzór i podobieństwo klasycznej filozofii, i dlatego sprawia
        > wrażenie "normalnej" dziedziny naukowej.

        Jezeli tak robi to jest nauka jak najbardziej. Znaczy to, ze ma reguly
        wnioskowania. Musi miec jeszcze jakies kryterium zastepujace prawde wedle
        ktorego oceniane sa te wyniki rozwazan filozoficznych.

        To jest jak najbardziej prawdopodobne, bo biskupi sie kluca.
        Musza miec wiec tez jakies metody rozstrzygania kto ma racje w tych sporach.
        To oznacza, ze biskup moze sie mylic i tym samym teologia moze nie byc
        tautologia.

        Tutaj nawet obecnosc papieza, ktory z aksjomatu ma zawsze racje nie stanowi
        wiekszego problemu. Mozna go przeciez potraktowac jako wynik eksperymentu.
        Biskupi dokonuja rozwazan teoretycznych, dochodza do jakiegos wniosku i chca go
        sprawdzic. Postepuja tak samo jak fizycy doswiadczalni - robia eksperyment
        (pytaja papieza). Wynik eksperymentu (odpowiedz papieza) jednoznacznie ocenia
        jakosc teorii. Jezeli domysly biskupow nie sprawdzily sie, maja okazje
        doskonalic swoja wiedze. Jak sie sprawdzily - zwieksza sie moc predykcyjna
        expost ich teorii.

        Obecnosc wszechwiedzacego papieza robi z teologii jeszcze czystsza nauke niz
        fizyka. Mozliwosci eksperymentowania sa nieskonczenie wieksze.

        Zasadniczym pytaniem odnosnie teologii jest pytanie o kryterium selekcji teorii.
        Tutaj zwykla uzytecznosc nie jest dobra a trudno wymyslec cos innego.
        No chyba, ze sama zgoda papieza jest niezwykle wazna.
        • Gość: Stefan Re: Czy teologia jest nauka IP: *.ipipan.waw.pl / *.ipipan.waw.pl 29.07.02, 15:09
          thrunduil:
          > Tutaj nawet obecnosc papieza, ktory z aksjomatu ma zawsze racje nie stanowi
          > wiekszego problemu. Mozna go przeciez potraktowac jako wynik eksperymentu.
          > Biskupi dokonuja rozwazan teoretycznych, dochodza do jakiegos wniosku i chca
          > go sprawdzic. Postepuja tak samo jak fizycy doswiadczalni - robia eksperyment
          > (pytaja papieza). Wynik eksperymentu (odpowiedz papieza) jednoznacznie ocenia
          > jakosc teorii.

          Jestem pod wrazeniem Twojej ,,obrony'' teologii jako nauki. Z logicznego punktu
          widzenia
          • Gość: thrunduil Re: Czy teologia jest nauka IP: 157.25.125.* 29.07.02, 21:10
            > Ponadto wbrew dezinformacjom zawartym w roznych slownikach i encyklopediach
            > teologia nie dzieli sie na chrzescijanska, muzulmanska itp., tylko na teologie
            > Jana Pawla II, teologie Jana XXIII, teologie Piusa III (czy byl taki, czy moze
            > trafilem na luke w numeracji?). Chyba ze potrafisz dowiesc rownowaznosc
            > teologii Jana Pawla II, Jana XXIII i wszystkich Piusow niezaleznie od numerow
            > porzadkowych.

            alez to mamy przeciez z aksjomatow!
            1. mysl papieza mysla boska
            2. papiez jest nieomyslny.
            3. ...

            rownowaznosc teologii JPII i Piusa III jest podstawa wszelkiej analizy.
            korzystajac z argumenti niszczacego indukcje wogule nie trzeba przejmowac sie
            za bardzo ich arbitralnoscia. Obalenie tych aksjomatow zajeloby nieskonczonosc
            wyzszego rzedu czasu wiec sa uprawnione.

            A korzystajac z omyslnosci biskupow mamy nietautologicznosc teologii a stad juz
            tylko kawalek do falsyfikowalnosci.

            Jedyny problem jaki pozostal przed teologami to uzasadnienie pozaempiryczne
            (filozoficzne) aksjomatow. Filozofia ma w tej teologii ma znaczenie tylko na
            poziomie metodologii i jak to bywa z metodologia jest daleko poza glownym
            nurtem. Dla teologow praktykow bez znaczenia.
            Teologia jako nauka posluguje sie juz zwyklymi metodami wnioskowania
            (eksperymentowaniem na papiezach).
    • tomi469 Re: Czy teologia jest nauka 28.07.02, 10:27
      Teologia nie jest nauką gdyż mówi o sprawach których nie można udowodnić
      naukowo - tak samo jak astrologia, ufologia, krasnoludkologia i inne takie -
      logie.
      • danka.jp Re: Czy teologia jest nauka 29.07.02, 08:34
        tomi469 napisał:

        > Teologia nie jest nauką gdyż mówi o sprawach których nie można udowodnić
        > naukowo - tak samo jak astrologia, ufologia, krasnoludkologia i inne takie -
        > logie.
        >
        • tomi469 Re: Czy teologia jest nauka 29.07.02, 18:22
          danka.jp napisała:


          > tomi nr.jakiś tam
          > Czy twoje zdanie na temat zabawnosci życia wynika z przesłanek twojej
          teologii
          > twojego boga- życia?
          > Ciekawi mnie na jakim ogniwie rozwoju życia rodzi się potrzeba rozprawiania
          > (rozmyślania) teologicznego?
          > Powiedz coś wiecej o sobie-to sama znajdę odpowiedź.
          > d.

          Danusiu, możesz sobie rozmyślać teologicznie jak długo masz na to ochotę, ale
          nie myl wiary z nauką, bo to dwie różne sprawy.
          Aha, choć nie pisałem nigdzie, że moim bogiem jest życie, to jednak coś w tym
          jest. Życie jest dość atrakcyjne, może dlatego, że kiedyś umrzemy. Właśnie to
          nadaje życiu smaku, ale nie będę się o tym szerzej rozpisywał, gdyż nie ma to
          nic wspólnego z omawianym tutaj tematem.
          • danka.jp Re: Czy teologia jest nauka 30.07.02, 07:09
            tomi469 napisał:


            > Danusiu, możesz sobie rozmyślać teologicznie jak długo masz na to ochotę, ale
            > nie myl wiary z nauką, bo to dwie różne sprawy.
            > Aha, choć nie pisałem nigdzie, że moim bogiem jest życie, to jednak coś w tym
            > jest. Życie jest dość atrakcyjne, może dlatego, że kiedyś umrzemy. Właśnie to
            > nadaje życiu smaku, ale nie będę się o tym szerzej rozpisywał, gdyż nie ma to
            > nic wspólnego z omawianym tutaj tematem.

            tomi!
            Dzięki za odpowiedź.
            Ona mi już coś mówi o tobie.
            Staram się nie mylić wiary z nauką, chociaż z pism biblijnych czerpię naukę o
            człowieku, zwlaszcza jego naturze.
            A teologia życia i jego smak,to bardzo ciekawy temat.
            pozdrawiam
            danka
Pełna wersja