Newton zajmował się potajemnie alchemią

IP: *.ifpan.edu.pl 04.07.05, 23:09
Dzisiejsi naukowcy też sobie cichcem grają na giełdzie,
bo już wiedzą, że to o wiele wydajniejsze źródło gotówki,
niż szkodliwy dla zdrowia ołów.
W dodatku z alchemii wyłoniła się w końcu najprawdziwsza
chemia. I dlatego mnie nie dziwi, że Newton aię tym
interesował, co jak wyczuwam z tonu artykułu, powinniśmy
jednakże traktować tak, jakby przypadkiem odnaleziono jego
nadmuchiwaną lalę czy innego "świerszczyka".
Albo, bardziej pasujący do epoki, jego dziurawy nocnik.

    • Gość: ol' bastard Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.05, 09:23
      to był ciekawy gościu,badał też księge Daniela i szybko stwierdził ze sie ona
      potwierdziła,bestia z ksiegi Daniela to kościół katolicki
      wiec skoro sie bawił w roszyfrownaie Bibli nie dziwi fakt,że sie bawił w
      alchemie
    • porter11 Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią 05.07.05, 10:59

      Wcale nie potajemnie. Robił to całkiem jawnie. W każdej biografii Newtona stoi
      to jak byk.
      -----------------------------------------
      Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
      (c) bzyk7
      • neptus Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią 05.07.05, 11:17
        porter11 napisał:

        >
        > Wcale nie potajemnie. Robił to całkiem jawnie. W każdej biografii Newtona
        stoi
        > to jak byk.

        O tym wiedzą wszyscy, oprócz Gazety. ;) Zajmował się alchemią, astrologią i
        wieloma dziedzinami, których ortodoksi od czasu inkwizycji wciąż się boją i do
        każdej wniósł swój całkiem niebanalny wkład.
        • Gość: siedem czerwoni [w tym gazeta wyborowa] IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.05, 12:22
          maja jakas alergie na alchemie, astrologie i inne takie. za to darwinizm,
          archeologia "klasyczna" i temu podobne bzdury ciesza sie wielkim uznaniem.

          5040
          • Gość: Porter Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 05.07.05, 12:30
            Znam kilkoro naukowców biologów i biochemików i nie ma wśród nich nikogo, kto
            by wierzył w teorię Darwina. Przeciwnie - jest dla nich oczywiste, że życie nie
            mogło rozwijać się tak, jakby chciał Darwin. Tak samo nikt nie wierzy w
            spontaniczne początki życia na Ziemi (Miller, i aminokwasy z amoniaku, wodoru,
            dwutleku węgla i pary wodnej, kopniętych prądem). A jednak nauka omija łukiem
            te problemy, starając się raczej poszukać dowodów na trafność obydwu teorii...
            Dziwne to.
            • Gość: r39 Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ifpan.edu.pl 05.07.05, 16:04
              I pewnie dlatego wojna to rzecz zbyt poważna, aby
              ją pozostawić samym wojskowym.

              A co takiego właściwie twierdzi teoria Darwina, z czym
              nijak nie mogą się zgodzić Twoi znajomi?
              Rzeczywiście Darwin osobiście tak twierdził kiedykolwiek?
              Czy może raczej ci, którzy samodzielnie przerobili jego
              tezy na jakże proste hasło: "człowiek pochodzi od małpy"?
              O ile wiem, Darwin je zwalczał, w każdym razie odcinał
              się od niego.
              • porter11 Re: Ano właśnie - darwinizm... 05.07.05, 16:27

                No więc chodzi o to, że u organizmów wyższych, jakieś 99% mutacji, które
                jakkolwiek się manifestują fenotypowo, to mutacje letalne. A z pozostałych -
                99% powoduje bezpłodność. Do tego, bardzo trudno jest stworzyć warunki, żeby
                ten sam mutagen spowodował identyczną mutację. W związku z tym wyobraź sobie
                sytuację, w której z osiołka ma powstać żyrafa (dla dobra dyskusji załóżmy, że
                tak to by się odbywało). Mamy ogromne stado osiołków. Rozmaite czynniki
                mutagenne na nie działają. No i jeden z nich powoduje powstanie protożyrafy.
                Fajna jest, obżera gałęzie z drzew, pije wodę w kucki, po czym zdycha w
                celibacie. No, bo przecież z osiołkami protożyrafy się nie krzyżują. A innych
                protożyraf nie ma. No, ale dobrze, załóżmy, że są. Krzyżują się między sobą, a
                po paru pokolenia parszywieją, bo następuje wyrodzenie się gatunku. Pula genowa
                za mała. No to niech się protożyrafy krzyżują z osiołkami. No, to mija parę
                pokoleń i znowu mamy wyłącznie osiołki, bo zmutowane geny "rozpuszczają się w
                populacji". No to niech się nie rozpuszczają, niech będą dominujące. I
                powolutku mamy coraz to bardziej podobne do żyraf stado. Niestety, znowu dupa.
                Wykopaliska nie potwierdziły żadnego takiego stopniowego przejścia od osiołka
                do żyrafy. Jest sobie gatunek, a potem jest sobie następny gatunek. Łatwo to
                prześledzić na przykładzie Homo sapiens, który jak się pojawił w formie
                gotowej, tak w niej pozostał.


                -----------------------------------------
                Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                (c) bzyk7
                • arcykr Re: Ano właśnie - darwinizm... 05.07.05, 16:43
                  To dlaczego tylu naukowców wierzy w ewolucję, skoro według ciebie tak łatwo ją
                  obalić?
                  • porter11 Re: Ano właśnie - darwinizm... 05.07.05, 17:05

                    Obalić nie jest wcale łatwo. To co ja podałem, to nie są dowody, tylko
                    przesłanki. Co więcej, o dowody wcale nie jest łatwo, tym bardziej, że
                    musiałyby to być dowody negatywne. Ewolucja nie jest udowodniona, ale
                    obowiązuje, z braku innych, lepszych teorii, jako przybliżony opis
                    rzeczywistości. To, co sprawia największy problem, to wymyślenie czynnika,
                    który będzie dawał gwałtowną zmianę genomu (i związaną z nią zmianę fenotypową)
                    na masową skalę. To musiałoby działać mniej więcej tak: osiołki mają sobie
                    jakiś nieaktywny kawałek genomu, ani im pomaga, ani przeszkadza, aż tu nagle
                    pierdut, jakiś czynnik powoduje uruchomienie się tego kawałka i w następnym
                    pokoleniu rodzi się jakiś znaczny odsetek protożyraf. Taką sytuację
                    potwierdzają wykopaliska, ale twierdzenie, iż udowadnia to istnienie mechanizmu
                    tego rodzaju, groziłoby kontaktem z brzytwą Ockhama. Do tego, jak to możliwe,
                    że nagle osiołki na masową skalę stają się nosicielami tego nieaktywnego
                    kawałka genomu? Jeżeli mają go "od zawsze", to znaczy, że linie ewolucji
                    zostały zaprogramowane dawno temu (przez kogo?). Mogłoby też byc to czymś na
                    kształt zarażenia się wirusem. Ale skąd taki wirus? I znowu brzytwa Ockhama.
                    A biolodzy wcale nie wierzą w ewolucją taką, jak jej uczą w szkołach.

                    -----------------------------------------
                    Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                    (c) bzyk7
                    • Gość: PiotrPSP chore motylki IP: *.cariboo.bc.ca 06.07.05, 01:53
                      Kiedys czytalem w "Discovery" cos chorych motylach (okolo 90% populacji) Motyle
                      zakazone dwoma roznymi wirusami (50% - 50%) mogly kopulowac tylko z motylami
                      zakazonymi tym samym wirusem. W artykule byla hipoteza ze to moze powodowac
                      separacje dwoch roznych grup genow i w nastepstwie tworzenie dwoch roznych
                      gatunkow - kazdy z dosyc duzym zbiorem genow.
                  • Gość: siedem Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.idea.pl 05.07.05, 23:35
                    > To dlaczego tylu naukowców wierzy w ewolucję

                    brawo. zwroc uwage jakiego czasownika uzyles. "wierzyc" pochodzi od bycia wiernnym. czlowiek jest wierny mimo wszystko. zona jest wierna mezowi, ktoro ja tlucze np.

                    wierzy poniewaz musza [tak im sie wydaje] w cos wierzyc

                    5040
                    • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 06.07.05, 11:00
                      Po pierwsze - w taki przebieg ewolucji, jak to uczą w szkołach - biolodzy wcale
                      nie wierzą. Po drugie historia nauki to też historia błędnych teorii, w które
                      wierzyli wszyscy, a nawet potwierdzali eksperymentalnie.
                      • Gość: siedem Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.05, 14:27
                        pełna racja. poza tym "ewolucja" zyje w zbiorowej swiadomosci wlasnym zyciem.
                        to zycie zrodzilo sie po wieledziesiat/set letniej propagandzie obrazkowej.
                        gdzie slimak pelznie, zmienia sie w gada on w ptice a ptica w małpe itd.
                        podobnie jest wieloma innymi pogladami na przeszlosc. 99% ludzi uwaza, ze w
                        sredniowieczu zylo sie 26lat maksymalnie a ludzie chodzili ubrani w worki na
                        ziemniaki w dodatku połatane kwadratowymi łatkami. zrodlem tej "wiedzy" sa
                        bajki z szewczykiem dratewka i film "krzyzacy".

                        5040
                  • losiu4 Re: Ano właśnie - darwinizm... 08.07.05, 13:54
                    arcykr napisał:

                    > To dlaczego tylu naukowców wierzy w ewolucję,

                    pewnie dlatego, że stała sie czymś w rodzaju wiary... a wiesz, jak to z wiarą
                    jest :)

                    > skoro według ciebie tak łatwo ją obalić?

                    no, z łatwoscia obalenia to faktycznie bym sie nie zgodził... chociaz nazwałbym
                    ją najlepszą z istniejących hipotez :)

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                • Gość: Speedy Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: 217.17.35.* 06.07.05, 09:06
                  Wszystko fajnie, tylko że to co opisałeś to chyba nie jest darwinizm. Darwin
                  był zwolennikiem ewolucji drogą doboru naturalnego, nie sądzę by w ogóle się
                  mutacjami zajmował (i oczywiścienie nie miał racji nie uwzględniając ich). Wg
                  twojego przykładu z osiołkami Darwin twierdził coś takiego: osiołki jedzą
                  trawę, ale w pewnym momencie np. trawa wymiera albo pojawia się konkurent który
                  ją podjada i osiołki przerzucają się na liście z drzew. Osiołki jak to osiołki,
                  jedne mają trochę dłuzszą szyję drugie krótszą itd. No i te co mają dluższą
                  mogą łatwiej sięgać po te liście i są lepiej odżywione od tych krótszych. Wiec
                  mają wiecej potomstwa które dziedziczy po nich gen dłuższej szyi. I wśród tego
                  potomstwa selekcja działa nadal, preferowane są coraz dłuzsze szyje i w końcu
                  po wielu pokoleniach, tysiącach czy milionach lat dochodzimy do żyrafy. Tak
                  mniej więcej twierdził Darwin.
                  > Wykopaliska nie potwierdziły żadnego takiego stopniowego przejścia od osiołka
                  > do żyrafy. Jest sobie gatunek, a potem jest sobie następny gatunek. Łatwo to
                  > prześledzić na przykładzie Homo sapiens, który jak się pojawił w formie
                  > gotowej, tak w niej pozostał
                  To akurat jest w dużej mierze kwestia interpretacji. Po pierwsze żeby w ogóle
                  szczątki człowieka czy zwierzęcia skamieniały a nie rozłożyły się bez śladu
                  potrzebne są bardzo specyficzne warunki. To się przydarza niezwykle rzadko,
                  żeby zwierze akurat zdechło w takim miejscu że może skamienieć, tyle że śledząc
                  miliony lat prehistorii jest jednak trochę tych przypadków. Natomiast liczenie
                  na to że uda się prześledzić linię rozwojową konkretnego gatunku, którego
                  wszyscy przodkowie jeden po drugim skamienieli w kluczowych momentach
                  ewolucji... no trzeba by być wielkim optymisyą.
                  Oczywiście znane są rozmaite formy pośrednie, przodkowie żyrafy o podobnej
                  budowie ale z krótszą szyją, mnóstwo istot praludzkich, dosyć dobrze
                  udokumentowali sie przodkowie wielorybów i współczesnych koni... tyle ze tu
                  właśnie dochodzi owa kwestia interpretacji. Badając taką np. krótką żyrafę
                  zawsze można się przyczepić: "cC to za forma pośrednia? Różnice są ogromne, to
                  jest odrębny gatunek, różni sie od żyrafy jak żyrafa od osła. To nie jest żaden
                  dowód na ewolucję". Albo - jak róznice będą niewielkie - powiedzieć: "co to za
                  forma pośrednia? to jest prawie identyczne jak współczesna żyrafa, to jest ten
                  sam gatunek, można co najwyżej powiedzieć że inna rasa, albo jakiś
                  skarłowaciały degenerat. To nie jest żaden dowód na ewolucję".
                  • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 06.07.05, 14:43
                    > Wszystko fajnie, tylko że to co opisałeś to chyba nie jest darwinizm. Darwin
                    > był zwolennikiem ewolucji drogą doboru naturalnego, nie sądzę by w ogóle się
                    > mutacjami zajmował (i oczywiścienie nie miał racji nie uwzględniając ich).

                    Otóż nie miał szans uwzględnić mutacji, bo ten termin do genetyki wprowadził
                    dopiero Hugo de Vries w 1901 roku, w 19 lat po śmierci Darwina. Teoria Darwina,
                    powstała w powie XIX wieku, miała zasadniczą wadę: powstawała w czasach, kiedy
                    nie miano pojęcia o genetyce. Dlatego brakowało engine'u, który tłumaczyłby
                    zmienność. Obecnie, jako rzeczony engine traktuje się mutacje. One powodują
                    zmianę. Tylko, że to się nie trzyma kupy z powodów, które opisałem.
                    Przykład z przeżywaniem osiołków z najdłuższymi szyjami, ich krzyżowaniem się
                    ze sobą, selekcją potomstwa (przeżywają się i krzyżują się ze sobą te o
                    najdłuższych szyjach), co po kilkuset pokoleniach daje nam żyrafę jest bardzo
                    dobry, tylko ma dwie wady. Po pierwsze, w ten sposób można wytłumaczyć tylko
                    niewielką część przekształceń ewolucyjnych. Po drugie, jest doskonale sprzeczny
                    z obserwacją. Gdyby był prawdziwy, to prowadząc wykopaliska (załóżmy, że
                    szukamy w warstwach od dołu, czyli od najstarszej do najnowszej),
                    znajdowalibyśmy zwłoki osiołków z coraz to dłuższymi szyjami, następnie jakieś
                    okapi z coraz dłuszymi szyjami, aż wreszcie żyrafy. No więc tak nie jest.
                    Znajduje się osiołki, okapi i żyrafy. Nie ma obserwowalnego stopniowego wzrostu
                    długości szyji. Jest nowy gatunek. Jeżeli szyja osiołka ma 40 - 50 cm, szyja
                    okapi 80 - 100 cm, a szyja żyrafy 2 - 3 m to takie właśnie egzemplarze
                    będziemy wykopywać. Nie będzie wykopalisk o szyjach długości pomiędzy 50 a 80
                    cm, ani 1-2 m. Gatunki pojawiają się w formie gotowej. Nie można znaleźć
                    stadiów przejściowych, czyli zwłok należących do gatunku X, ale z uwydatnionymi
                    cechami, których rozwój prowadzi do powstania gatunku Y. Wyniki wykopalisk
                    wskazują, że przejście pomiędzy gatunkami nie odbywa się stopniowo, tylko
                    skokowo, zaś według teorii ewolucji byłoby odwrotnie. Do tego w ten sposób
                    można wytłumaczyć zmiany niektórych cech ilościowych. Powstawania cech
                    jakościowych w ten sposób się nie da wytłumaczyć.
                    • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 06.07.05, 16:10
                      Doskonałą ilustracją jest smolne jezioro w okolicach LA (w Kalifornii). Otóż
                      tam przez setki tysięcy lat topiły się kotowate, polujące na zwierzęta, które
                      ugrzęzły w smole. Wydobyto stamtąd szczątki ponad stu przedstawicieli tej
                      rodziny. Można stwierdzić, że przez te lata występowało po sobie pięć gatunków
                      kotowatych. Nie ma stadiów pośrednich.
                      • Gość: MaDeR Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ima.pl 06.07.05, 16:18
                        Co by było dla ciebie gatunkiem pośrednim? Prziecież, gdyby były w wykopaliskach
                        gatunki A i B, i odkryto by gatunek C który byłby w połowie drogi od A do B, to
                        przeciez zawsze można powiedzieć, że nie ma gatunku pośredniego między A i C
                        oraz C i B. I tak ad mortem defacatum...
                        • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 06.07.05, 17:15
                          Masz rację, ale rzecz w tym, że gatunki nie różnią się od siebie jedną cechą.
                          Zwykle tych cech jest kilka. W przypadku kotów o których piszę, jest to m. in.
                          długość kłów górnej szczęki, budowa żuchwy, przyczepy mięśniowe na czaszce,
                          budowa miednicy, budowa przednich kończyn.
                          Mamy gatunek 1. który ma kły ok. 5 cm, żuchwę bez wyżłobień, nie ma grzebienia
                          do przyczeu mięśni, ma prymitywną miednicę i łapę. Wykopujemy tych szkieletów
                          kilka, są do siebie podobne. Następcą tego gatunku jest gatunek 2. Ma dużo
                          dłuższe zęby, żuchwa ma wyżłobienia, posiada grzebienie z przyczepami
                          mięśniowymi i nową wersję miednicy i łapy, jest też dużo większy. To są różne
                          gatunki. Nie ma form przejściowych. Tylko utrwalone gatunki.
                          Podobnie jest z przodkami konia.
                          I ze wszystkimi w zasadzie gatunkami zwierząt kopalnych. Jak wchodzi nowy
                          gatunek, to od razu gotowy. Nie zmienia się w czasie, a po pewnym czasie
                          zastępuje go inny gatunek. Według Darwina i teorii ewolucji, ewolucja ma
                          charakter ciągły. Wykopaliska tego nie potwierdzają. Tzn było jedno, które
                          potwierdzało: człowiek z Piltdown. Ale już nie potwierdza.
                          • Gość: MaDeR Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ima.pl 08.07.05, 10:56
                            Dlaczego uważasz, że zmiany ewolucyjne moga dotyczyć tylko jednej cechy naraz?
                            Genom zmienia się cały czas, w różnych miejscach.

                            Przy okazji odniosę się do twojej tezy z innego postu, że mutant musi znaleźć
                            identycznie zmutowanego osobnika, by zmiana była dziedziczna. Otóż nieprawda.
                            Może być tak, ze mutant z nie-mutantem będzie miał potomstwo, wśród którego
                            połowa (czy inna liczba, zależna od wielu różnych czynników, ale niech będą
                            podstawowe prawa Mendla dla uproszczenia) będzie nosiła nie-zmutowany, a połowa
                            zmutowany gen.

                            Każdy człowiek ma nieco inny genom (myślisz, ze czemu kazdy am inny wzrost, czy,
                            rysy twarzy etc?). Mieszańce będa bezpłodne dopiero gdy będa zbyt wielkie
                            różnice w kodzie gentycznym między dwoma rodzicami.
                            • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 08.07.05, 15:13
                              > Dlaczego uważasz, że zmiany ewolucyjne moga dotyczyć tylko jednej cechy naraz?
                              > Genom zmienia się cały czas, w różnych miejscach.

                              Nie uważam.

                              > Przy okazji odniosę się do twojej tezy z innego postu, że mutant musi znaleźć
                              > identycznie zmutowanego osobnika, by zmiana była dziedziczna. Otóż nieprawda.
                              > Może być tak, ze mutant z nie-mutantem będzie miał potomstwo, wśród którego
                              > połowa (czy inna liczba, zależna od wielu różnych czynników, ale niech będą
                              > podstawowe prawa Mendla dla uproszczenia) będzie nosiła nie-zmutowany, a
                              połowa
                              > zmutowany gen.

                              I w ten sposób pojawi się nowy gatunek? Bo mówimy o pochodzeniu gatunków, a nie
                              o zmienności wewnątrz gatunku. Tu rola mutacji jest oczywista, chociaż też
                              ograniczona.


                              > Każdy człowiek ma nieco inny genom (myślisz, ze czemu kazdy am inny wzrost,
                              czy
                              > ,
                              > rysy twarzy etc?). Mieszańce będa bezpłodne dopiero gdy będa zbyt wielkie
                              > różnice w kodzie gentycznym między dwoma rodzicami.

                              Przecież ja piszę o krzyżówkach międzygatunkowych! LITOŚCI. CZYTAJ, ZANIM WDASZ
                              SIĘ W POLEMIKĘ!
                              • Gość: MaDeR Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ima.pl 02.08.05, 08:41
                                > I w ten sposób pojawi się nowy gatunek?
                                Tak, choć jeszcze muszą być spełnione inne warunki (np. izolacja populacji),
                                inaczej rzeczywiście pozostanie to "zmiennością wewnątrz gatunku".

                                > > Mieszańce będa bezpłodne dopiero gdy będa zbyt wielkie
                                > > różnice w kodzie gentycznym między dwoma rodzicami.
                                > Przecież ja piszę o krzyżówkach międzygatunkowych!
                                Z tego, co pamiętam, był co najmniej jeden udokumentowany przypadek jakiegoś
                                ptaszka, który występował na łańcuchu wysepek. Ptaszki na każdej z wysepek mogły
                                rozmnażać się z sąsiadami z sąsiednich wysepek, ale gdy próbowano tak z
                                ptaszkami z obydwóch _krańcowych_ wysepek to już się nie dało. Całkiem dobry
                                dowód na specjację, nie? Niestety, nie pamiętam, jak się zwały i gdzie to było -
                                czytałem o tym daawno temu.
                                • porter11 Re: Ano właśnie - darwinizm... 02.08.05, 11:16

                                  Ptaszek, mówisz... Na wysepce... To szalenie ciekawe.

                                  -----------------------------------------
                                  Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                                  (c) bzyk7
                                  • Gość: MaDeR Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ima.pl 02.08.05, 12:40
                                    Wiem, że na podstawie takiego opisu nie znajdzie się publikacji, ale co poradzę,
                                    że pamiętam jedynie treść odkrycia, a nie nazwę gatunkową ptaka, nazwę wysp czy
                                    nazwę odkrywcy... :P
                • patman Dzizys, co za bzdury człecze piszesz 06.07.05, 16:11
                  Widzisz, jakiś niemądry, żeby nie powiedzieć g....? Czyli ludzkość już dawno musiała sparszywieć, bo pochodzi z puli genowej jednego osobnika: Adama. Najwyraźniej jesteś najlepszym przykładem tego parszywienia.
                  • Gość: Porter Re: Dzizys, co za bzdury człecze piszesz IP: *.orion.pl 06.07.05, 16:59
                    A czy ja piszę, że ludzkość pochodziła od jednego człowieka? Piszę, że poniżej
                    pewnej puli genowej gatunek się wyradza. Tak było ostatnio z żubrami,
                    chorującymi na grzybicę płuc.
                • Gość: r39 Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ifpan.edu.pl 07.07.05, 13:40
                  OK, 99% mutantów nie jest zdolnych do życia. Zostaje 1%.
                  Z tego 99% jest bezpłodnych (??, ale niech będzie). Zostaje
                  (statystycznie!) 1 na 10 tysięcy, który _może_ się mnożyć.
                  Wcale nie tak malutko. W dodatku potomstwo może być wcale
                  liczne, nawet u gatunków wysoko zorganizowanych, cokolwiek
                  przez to rozumiemy. I tu (dopiero) wkracza Darwin. Skoro
                  mutacja okazała się, przez czysty przypadek, korzystna w tym
                  sensie, że są to osobniki lepiej przystosowane - no to właśnie
                  mamy "skokowe" pojawienie się nowego gatunku, który już zostanie
                  z nami na dłużej. Nawet, jeśli tylko (statystycznie) co 4 potomek
                  mutanta ze "starym" gatunkiem ma cechy mutanta a nie tego drugiego
                  rodzica.
                  Że niby różne gatunki się nie krzyżują, czyli, że mutant nie znajdzie
                  nikogo do pary? Tak może i powinny myśleć grzeczne małe dziewczynki,
                  bo większe wiedzą, że to nieprawda. Po prostu u gatunków z długim
                  genomem musi trwać to dłużej, niż u bardziej prymitywnych. Bakterie
                  E. Coli wyhodowano już chyba w tysiącach odmian, muszki owocowe -
                  w setkach. Mutacje na poziomie molekularnym zdarzają się stale,
                  u osobnika wielkości kota kilka razy dziennie ale zwykle nie dają
                  się zauważyć na poziomie fenotypu, mimo to "po cichutku" się
                  akumulują. Siłą rzeczy większość z nich pozostaje ulokowana na stałe
                  w niekodujących fragmentach genomu, które stanowią jego większą część.
                  Aż po pewnym czasie, u ssaków po jakichś 100 tys. - 1 mln lat, znienacka
                  pojawia się coś, czego dotąd nie było. Bez "ciągłych" przejść.
                  No i co tu niby nie gra?
                  • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 07.07.05, 15:48
                    > 1 na 10 tysięcy, który _może_ się mnożyć.
                    > Wcale nie tak malutko.

                    No to teraz podnieś 1/10000 do kwadratu, bo muszą być dwa, żeby się rozmnożyć,
                    a potem wynik podziel przez dwa, bo muszą być samczyk z samiczką. Wychodzi, że
                    jest to pięć miliardowych na szanse, że znajdzie się parka zwierzątek o takiej
                    samej (bądź zbliżonej) mutacji. Teraz muszą się w tej gromadzie odnaleźć, żeby
                    się skrzyżować. To dodatkowo zmniejsza prawdopodobieństwo, bo jeśli założymy,
                    że samiec zapładnia w życiu kilkaset samic, to prawdopodobieństwo, że wśród
                    nich znajdzie się ta odpowiednio zmutowana samiczka jest jeszcze mniejsze. No,
                    a szansa, że mutacja będzie korzystna dodatkowo to prawdopodobieństwo redukuje.

                    > Że niby różne gatunki się nie krzyżują, czyli, że mutant nie znajdzie
                    > nikogo do pary? Tak może i powinny myśleć grzeczne małe dziewczynki,
                    > bo większe wiedzą, że to nieprawda. Po prostu u gatunków z długim
                    > genomem musi trwać to dłużej, niż u bardziej prymitywnych.

                    U kręgowców mieszaniec międzygatunkowy jest na ogół bezpłodny.

                    > Aż po pewnym czasie, u ssaków po jakichś 100 tys. - 1 mln lat, znienacka
                    > pojawia się coś, czego dotąd nie było. Bez "ciągłych" przejść.
                    > No i co tu niby nie gra?

                    No - brakuje mechanizmu, który by te nagłe zmiany wymuszał. Jeśli zmiany się
                    kumulują, to dlaczego akurat te się kumulują? Przecież presja środowiska na
                    razie tego wymusza, a wręcz przeciwnie.
                    Ponadto - gatunki wyspecjalizowane nie ewoluują, tylko wymierają po zmianie
                    środowiska. No to kto w takim razie ewoluuje? Formy niewyspecjalizowane? Ale
                    one wymarły już wcześniej, wyparte przez formy wyspecjalizowane.
                    • Gość: Speedy Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: 217.17.35.* 08.07.05, 12:06
                      > No to teraz podnieś 1/10000 do kwadratu, bo muszą być dwa, żeby się
                      rozmnożyć,
                      Tego nie rozumiem (ze statystyką zawsze byłem na bakier). Czemu do kwadratu? 1
                      na 10 tys. może się rozmnażać, czyli 2 osobniki na 20 tys. i 100 na milion.
                    • Gość: r39 Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ifpan.edu.pl 08.07.05, 12:53
                      > U kręgowców mieszaniec międzygatunkowy jest na ogół bezpłodny.
                      Na ogół. To znaczy, że czasami jednak może się rozmnażać.
                      Nie wiem, jak często. Jeden na tysiąc wystarczy ze sporym
                      zapasem, żeby określenie "na ogół" było usprawiedliwione.
                      I zupełnie wystarczy, żeby "darwinizm" działał.

                      >> No i co tu niby nie gra?

                      > No - brakuje mechanizmu, który by te nagłe zmiany wymuszał. Jeśli zmiany się
                      > kumulują, to dlaczego akurat te się kumulują? Przecież presja środowiska na
                      > razie tego wymusza, a wręcz przeciwnie.

                      Kumulują się wszelkie zmiany, bez specjalnej różnicy, nie akurat TE
                      czy TAMTE.
                      "Presja środowiska" (lamarkizm), jako mechanizm napędowy ewolucji,
                      jakoś się nie przyjęła, bo prowadzi do jawnych nonsensów. Moglibyśmy
                      mówić, że środowisko łodzi podwodnej wymusza niski wzrost marynarzy
                      - dobre sobie, nie? Obśmiał to, może nie do końca słusznie ale przynajmniej
                      efektownie niejaki L.D. Landau (fizyk), który po referacie akademika
                      Łysenki lansującego ten punkt widzenia, zadał pytanie:
                      skoro twierdzi pan, że obcinanie uszu kolejnym pokoleniom krów w końcu
                      doprowadzi do tego, że zaczną się rodzić cielęta pozbawione uszu,
                      to jak pan wytłumaczy, że u ludzi uporczywie przychodzą na świat dziewice?
                      Sumując: ani nie ma takiego mechanizmu, ani nie ma potrzeby go wymyślać.

                      > Ponadto - gatunki wyspecjalizowane nie ewoluują, tylko wymierają po zmianie
                      > środowiska. No to kto w takim razie ewoluuje? Formy niewyspecjalizowane? Ale
                      > one wymarły już wcześniej, wyparte przez formy wyspecjalizowane.

                      Kto ewoluuje? Wszystko i stale, choć w ludzkiej skali czasu niezauważalnie.
                      Nie można patrzeć na ewolucję jak na coś, co prowadzi nas w jakimkolwiek
                      sensownym kierunku, np. do specjalizacji czy innej doskonałości. Jest to
                      raczej współgranie dwóch procesów: dziedziczności (która stara się
                      zapewnić tak ukochaną ciągłość i dzięki której Życie w ogóle trwa jeśli
                      już raz zaistnieje) oraz nieprzewidywalnych zakłóceń, zwanych mutacjami,
                      które wprowadzają innowacje, przeważnie bezsensowne.
                      Co, niestety, prowadzi nas prostą drogą do zakwestionowania dogmatu wielu
                      systemów filozoficznych oraz religii o wyższości "pana stworzenia", czyli
                      homo sapiens, nad wszelką inną gadziną.
                      Uciekanie przed tą myślą na nic się nie zda w dłuższej perspektywie.
                      Z drugiej strony jest niewykluczone, że do dziedziczności i mutacji
                      konieczne okaże się dodanie jeszcze jednego składnika ewolucji, mianowicie
                      świadomego i zbiorowego działania osobników ustalonego gatunku.
                      Tak, tu rola człowieka jest bezdyskusyjna: jaki inny gatunek przeprowadza
                      aborcje na masową skalę (a choćby i jednostkową)?
                      Filozofowie (jest choć jeden na sali?) niech ustalą, czy jest to jeszcze
                      działanie "naturalne", czy nowa jakość. Przypadkowy, uboczny produkt
                      ewolucji.
                      • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 08.07.05, 15:08
                        > > U kręgowców mieszaniec międzygatunkowy jest na ogół bezpłodny.
                        > Na ogół. To znaczy, że czasami jednak może się rozmnażać.
                        > Nie wiem, jak często. Jeden na tysiąc wystarczy ze sporym
                        > zapasem, żeby określenie "na ogół" było usprawiedliwione.
                        > I zupełnie wystarczy, żeby "darwinizm" działał.

                        Prawdę mówiąc nie znam ŻADNEGO mieszańca międzygatunkowego wśród ssaków, ptaków
                        i gadów, który byłby płodny. To oczywiście jest dowód na stan mojej wiedzy, a
                        nie na to, czy takowe istnieją...

                        A dalej - presja środowiska ma tyle wspólnego z Lamarkizmem, co prasa
                        mimośrodowa z gazetą. Termin prasa ma wiele zastosowań, zaś presja środowiska
                        to coś, co u Lamarcka wywołuje zmiany, zaś u Darwina - odpowiada za selekcję,
                        dzięki której przeżywają organizmy najlepiej przystosowane i one to między sobą
                        się krzyżują, przekazując najlepiej dostosowany do warunków środowiskowych
                        genom. I nie chodzi o mechanizm napędzający, tylko o mechanizm weryfikujący
                        zmian, które zachodzą jakoby na wszelki wypadek.
                        Historyjka o tym, co sobie akademicy Łysenko i Landau opowiadali ma się nijak
                        do naszych rozważań, chyba, że właśnie odkryłeś, że środowisko nie ma wpływu na
                        przebieg ewolucji. W takim przypadku - to co innego, ale proszę o więcej
                        szczegółów.
                        Chciałem zwrócić Ci uwagę, że Twoja wypowiedź, acz interesująca, nijak nie
                        tłumaczy mechanizmu powstawania nowych gatunków (mutacje - z powodów o których
                        napisałem, nie bardzo się nadają do napędzania tego procesu), ani nie
                        objaśniają tego, co pokazują wykopaliska: jak to się dzieje, że gatunki nie
                        ewoluują, tylko skokowo pojawiają się nowe gatunki.
            • Gość: J_P Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.ibch.poznan.pl 05.07.05, 22:37
              ... naukowcy nie "wierza" lub nie "nie wierza" w teorie - oni je sprawdzaja
              • Gość: Porter Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.orion.pl 06.07.05, 11:01
                To bardzo śmiała teza, świadcząca o braku znajomości realiów przez głoszącego
                ją.
              • losiu4 Re: Ano właśnie - darwinizm... 08.07.05, 13:49
                w tym przypadku ciężko mówic o sprawdzaniu

                Pozdrawiam

                Losiu
                • Gość: Alhor Re: Ano właśnie - darwinizm... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.05, 00:56
                  Hmm ... dowodów na ewolucje jest kilka, np. bakterie uodporniające się na
                  antybiotyki- antybiotyk wybija większość populacji danej bakteri i przeżywają
                  tylko te osobniku które w wyniku wcześniejszych mutacji przypadkiem są odporne
                  na dany antybiotyk, osobniki te krzyżują się między soboą powoli odbudowując
                  populacje która jest już odporna na dany antybiotyk. Taka sama sytułacja dotyczy
                  trutek na szczury, dana trutka wybija prawie wszystkie szczury, ale pozostałe na
                  nią odporne przeżywają, jeśli szczurów zostanie na tyle dużo aby mogły się
                  odnaleźć i dalej krzyżowć to populacje zregeneruje się do poziomu możliwego do
                  utrzymania przez dane środowiska.
                  Ciężko jest też wytłumaczyć dlaczego nie znajdujemy szczątków zwierząt
                  żyjących obecnie w glebie z czasów pierwszych żyjących organizmów. Dla mnie
                  dosyć oczywiste jest że niegdysiejsze mamuty wyewoluowały w słonie, tury w
                  krowy, dziki w świnie. Nie spotkamy krowy ani świni żyjącej na wolności. Co to
                  oznacza? Może bóg stwożył świnie i krowe odrazu na farmie adama i ewy?
                  Zresztą proces ewolucji można zaobserwować już na przestrzeni ostatnich
                  piędziesiąciu lat w chodowli zwierząt, gatunek bezwłosego kota został przecież
                  stwożony dzięki człowiekowi, to on dobierał osobniki z coraz krutszą sierścią do
                  krzyżowania aż w końcu pozostały osobniki bez sierści.
                  Proces ewolucji wygląda następująco: każdy osobnik mutuje się nieco podczas
                  swojego życia co wpływa nieznacznie na jego cechy, niekture z tych mutacji
                  wpływają pozytywnie na szanse przetrwania i krzyżowania się tego osbnika (np.
                  większy nos pomagający w oddychaniu w gorącym klimacie, lub nieco dłuższa szyja
                  pozwalająca zbierać liście z gałęzi niedotępnych dla innych żyraf) w wyniku
                  czego średnio połowa potomstwa przejmie owe zmutowane geny w fenotypie lub
                  ukrytym genotypie. Jeśli weżmiemy pod uwage fakt że owy zmutowany gen pomoże w
                  przetrwaniu potomką- czyli dotrwa ich więcej do wieku rozrodczego oraz to że
                  potomkowie z tą cechą będą silniejsi, przez co uzyskają wyższą pozucję w stadzie
                  a, tym samy większy dostę do samic- to ja naprawde nie rozumiem co tu jest niejasne.

                  • losiu4 Re: Ano właśnie - darwinizm... 04.08.05, 07:51
                    chodzi bardziej o powstanie nowych gatunków, nie o dostosowanie do srodowiska,
                    bo z tym to akurat nie ma sie co spierać

                    Pozdrawiam

                    Losiu
      • Gość: fr| Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią IP: *.rsk.com 05.07.05, 12:42
        Brawo! Kolejne "odkrycie". Przeciez kazdy znający biografię Newtona wie że
        zajmował się on alchemią "na stare lata" :)
        • Gość: J_P Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią IP: *.ibch.poznan.pl 05.07.05, 22:44
          chodzi o to ze on zajmowal sie alchemia tak dla zabawy a nie na serio a okazuje
          sie ze to przyznawanie sie do alchemii byla zaslona dymna zeby sie zajmowac
          alchemia na serio bo nikt nie przypuszczal ze jak ktos mowi ze sie zajmuje
          alchemia to robi to na serio a nie dla pozowania czy mody na tajemniczosc i
          oryginalnosc - vide 'czlowiek ktory byl czartkiem"
    • losiu4 Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią 08.07.05, 13:50
      i co z tego?

      Pozdrawiam

      Losiu
    • bdx65 Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią 03.08.05, 21:50
      Nie tylko. Przed matematykami z nagłośnionej książki "Kod Biblii", zajmował się
      właśnie tym samym. Pracy nad ukrytym kodem nie dokończył, bo zabrakło mu czasu.
      Nie miał wszak komputera i obliczenia "na piechotę" zajęłyby mu ho, ho...
    • Gość: ORION Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią IP: *.toya.net.pl 03.10.05, 10:03
      Newton był w końcu od 1691 Nautonnierem najbardziej poszukiwanej przez kościół
      frakcji...i nie tylko alchemie musiał ukrywać...
    • Gość: mind Re: Newton zajmował się potajemnie alchemią IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.05, 23:55
      I nic w tym dziwnego - po(oficjalnie)długiej przerwie obecni naukowcy uzyskają
      wreszcie "kamień filozoficzny" skoro jest(a dawno już było)wiadomo że cała
      materia składa się z tych samych atomów.Wystarczy je odpowiednio "ułożyć" a one
      niemal "same staną się" tym czego będziemy oczekiwali.
Pełna wersja