Kim czy Czym jestesmy ?

[Gość: LPiotrek]

Czy ludzie sa zdolni zaakceptowac wiedze o naturze
(mechanizmie) istnienia wlasnej swiadomosci?
Czy brakuje nam dowodow , wyobrazni czy tez
ochoty na poznanie prawdy o istocie wlasnego
istniennia ?

LPiotrek

[Gość: O'Medina]

Człowiek- jedyne zwierze, które potrafi zabijać dla samej przyjemności.

[Gość: LPiotrek]

Bardziej interesuje mnie dyskusja na temat
przyczyn ,a nie skutkow ludzkiej aktywnosci.
A poniewaz przyczyna tego jest czlowiek i
srodowisko ktore go otacza i dostarcza mu
informacji ,to interesujacym zagadnieniem
jest poznanie przynajmniej w zarysie
mechanizmu przetwarzania informacji
przez czlowieka.
Czy nie jest zwyklym naduzyciem ze strony
ludzi ze przypisuja sobie posiadanie swiadomosci
wlasnego istnienia, jezeli nikly procent populacji
ma bardzo ograniczona wiedze o przyczynie
tego zjawiska , a reszta albo tej wiedzy nie ma
albo nie ma i nie chce miec.?
Nawet ludzie ktorzy tym zajmuja sie naukowo
(zawodowo) nie upowdzechniaja wynikow
swoich badan spoleczenstwu.
Nie jest to rowniez przedmiotem edukacji
nawet w krajach o stosunkowo wysokim
poziomie edukacji.
Czy w takiej sytuacji doszukiwanie sie roznic
miedzy tym co czlowiek moze zrozumiec , a tym
co moze zwierze czy tez negowanie u zwierzat
istnienia swiadomosci jest przejawem hipokryzji
naukowcow i zwyklej glupoty przecietnych ludzi
oraz kolejnym dowodem jak blisko intelektualnie
nam do zwierzat ?
Bardzo ciekaw jestem ,co maja do powiedzenia
na ten temat Ci ,ktorzy uwazaja ze sa swiadomi
i moga sie mienic ludzmi :-)

LPiotrek

[apsara]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Czy nie jest zwyklym naduzyciem ze strony
> ludzi ze przypisuja sobie posiadanie swiadomosci
> wlasnego istnienia, jezeli nikly procent populacji
> ma bardzo ograniczona wiedze o przyczynie
> tego zjawiska , a reszta albo tej wiedzy nie ma
> albo nie ma i nie chce miec.?

Świadomość istnienia a wiedza o przyczynach zaistnienia to przecież nie to samo.
oczywiście, ze człowiek posiada samoświadomość. Ty jej nie masz? Nie wiesz, że
istniejesz? Można się nad tym zastanawiać lub nie, przykładać wagę do faktu
działania (tu i teraz), albo działać bezmyślnie, jednak każdy człowiek ma możność
skupienia się na sobie - czymś istniejącym właśnie. to doświadczenie należące do
najbardziej wewnętrznych, pierwotnych.
> Nawet ludzie ktorzy tym zajmuja sie naukowo
> (zawodowo) nie upowdzechniaja wynikow
> swoich badan spoleczenstwu.
> Nie jest to rowniez przedmiotem edukacji
> nawet w krajach o stosunkowo wysokim
> poziomie edukacji.

Tego, przyznam, nie rozumiem. O jakie dokładnie badania ci chodzi? I skąd o nich
wiesz, skoro są niejawne?
> Czy w takiej sytuacji doszukiwanie sie roznic
> miedzy tym co czlowiek moze zrozumiec , a tym
> co moze zwierze czy tez negowanie u zwierzat
> istnienia swiadomosci jest przejawem hipokryzji
> naukowcow i zwyklej glupoty przecietnych ludzi
> oraz kolejnym dowodem jak blisko intelektualnie
> nam do zwierzat ?
No, intelektualnie to akurat różnice są dobrze zauważalne. To ludzie zbudowali
wielopoziomowe struktury cywilizacyjne, narzędzia, technikę. Nie mówię tu o
kulturze, bo to raczej dowód istnienia samoświadomości właśnie, a nie intelektu.
Ale co do zbyt pochopnego odmawiania innym stworzeniom świadomosci, to się
zgadzam. Trochę to pewnie wynika z tradycji - powielamy poglądy naszych przodkoów
po prostu. Bezrefleksyjnie zazwyczaj. Ja sama mam nieraz wątpliwości. Mieszkam z
psami, i oczyiście je obserwuję. Często wydaje mi sie, że w jakimś stopniu są
siebie świadome. Nie wiem, czy samoświadomość można stopniować (nauki zdaje sie
tego nie uznają), ale może to jest to. Swiadomosc zwierząt byłaby
jakby "zamglona", czy niewyraźna. A może nawet urywana, występujaca chwilowo?
Zgadzam sie z tobą, ze na temat świadomości etc mało wiemy. Wielee z tych
procesów, jakei zachodzzą "w głowie" jest nam zupełnie tajemniczych i
niezrozumiałych. Może wlaśnie dlatego odmawiamy innym stworzeniom
samoświadomości? z czlowiekiem można komunikować. Inne możemy tylko obserwować.
Interpretacja ich zachowan jest w sumie arbitralna (oprócz tych bezpośredno
związanych z fizycnością, oczywista)

[Gość: LPiotrek]

Na nasze istnienie sklada sie nasze cialo i jak sama
zauwazylas: moznosc skupiania sie na sobie.
Ja nie kwestionuje naszego istnienia.
Zadaje tylko pytanie o istote tego co okreslilas
jako doswiadczenie nalezace do najbardziej wewnerznych,
pierwotnych.
Jezeli przejdziemy nad tym do porzadku dziennego
tlumaczac to np. jako tajemnice natury lub podobnie to
oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie by cieszyc sie
z wlasnej swiadomosci.
Tylko czy taka swiadomosc jest wszystkim na co
nas stac ?
Napisalas:
"Zgadzam sie z tobą, ze na temat świadomości etc mało wiemy. Wielee z tych
procesów, jakei zachodzzą "w głowie" jest nam zupełnie tajemniczych i
niezrozumiałych. Może wlaśnie dlatego odmawiamy innym stworzeniom
samoświadomości?"
Wlasnie o te badania mi chodzi. Wcale nie napisalem ze sa niejawne.
Nie upowszechnia sie tylko wsrod ludzi wnioskow (hipotez) do jakich
mozna dojsc po analizie tego co juz wiemy na temat procesow
zachodzacych w naszych glowach.
Bezpieczniej zawsze jest powiedziec ze wiemy tak malo
iz nic pewnego na temat istoty swiadomosci powiedziec
nie mozna. Mozna by sie narazic na zarzut ze probuje sie
odebrac czlowiekowi jego wyjatkowosc, ze chce sie go
sprowadzic do wymiaru przedmiotu ( mechnizmu ) .
Lepiej wiec zostawic ludziom przyjemnosc pozostawania
"niezbadanymi" ,wtedy niczego wykluczyc nie mozna.
Napisalas tez:
"Ale co do zbyt pochopnego odmawiania innym stworzeniom świadomosci, to się
zgadzam. Trochę to pewnie wynika z tradycji - powielamy poglądy naszych
przodkoów
po prostu. Bezrefleksyjnie zazwyczaj."
Zgadzam sie z Toba ze wynika to z tradycji, ale moim zdaniem
kultywowanie takich tradycji nie jest bynajmniej bezrefleksyjne.
Ma to bardzo gleboki zwiazek z systemami wartosci jakie ludzie
wytworzyli na swoj wlasny uzytek.
W tym miejscu chce zaznaczyc ze nie zamierzam glosic
jakiejs nowej etyki, ani udawac ze kieruje sie lepszymi
od innych ludzi zasadami czy ze lepiej traktuje zwierzeta niz inni.
Sa ludzie jak wiesz, ktorzy nie spozywaja produktow zwierzecych
ze wzgledu na sposob w jaki ludzie traktuja zwierzeta aby te produkty
uzyskac. Ja jestem oportunista i spozywam mieso zwierzat pewnie
nawet ze szkoda dla zdrowia.. Nie przeszkadza mi to jednak
dostrzegac jak agresywni jestesmy dla srodowiska jako gatunek.
W tym kontekscie napisalem o bliskosci intelektualnej
ludzi i zwierzat. Bo trudno chyba rozdzielic wyznawany system
wartosci od inteligencji. Jedno i drugie jest wynikiem pewnej
aktywnosci umyslowej czlowieka i okresla jego intelekt.
Ciekawy jestem co o tym myslisz, bo domyslam sie ze jestes
osoba wrazliwa.
Intelekt seryjnego mordercy, pozbawionego jakichkolwiek
zasad nie powinien chyba byc wysoko oceniony nawet gdyby
jego IQ bylo wieksze od 200 ?
W naszym systemie wartosci, zasady dotycza jedynie ludzi,
wobec zwierzat z zasady nie mamy zasad..
W tym kontekscie pytanie o mechanizm naszego
odczuwania ma glebszy sens niz tylko zwykla
ciekawosc. Jezeli dzisiaj solidarnie chronimy sie
jako gatunek "pozerajac" wszystko co nas otacza ,bo
takie mamy zasady. To jutro moze okazac sie ze gatunkowa
solidarnosc to zbedny balast , bo np. jestesmy tak zbudowani
ze stanowimy dla siebie glownie zagrozenie..Moze wtedy
przestawimy nasze " systemy wartosci" by trzymac
solidarnosc z maszynami by moc "pozerac sie" (konkurowac)
nawzajem.

LPiotrek

[apsara]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Jezeli przejdziemy nad tym do porzadku dziennego
> tlumaczac to np. jako tajemnice natury lub podobnie to
> oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie by cieszyc sie
> z wlasnej swiadomosci.
> Tylko czy taka swiadomosc jest wszystkim na co
> nas stac ?

NO, nie, oczywiscie!Trchę się powtórzę, ale moim zdaniem
to, co mamy najlepszego z kultury - niektóre teksty,
obrazy, są właśnie dowodem na to, że przxynajmniej
niektórzy z nas zagłębiaja się w to, co się wydaje tak
tajemnicze i niepojęte. I odkrywają jakoś, czym to jest.
Poezja nnp jest właśnie zapisem takich doświadczeń. Ale
dość, wiem, że nie o takie środki i rezultaty Ci chodzi.

> Bezpieczniej zawsze jest powiedziec ze wiemy tak malo
> iz nic pewnego na temat istoty swiadomosci powiedziec
> nie mozna. Mozna by sie narazic na zarzut ze probuje
sie
> odebrac czlowiekowi jego wyjatkowosc, ze chce sie go
> sprowadzic do wymiaru przedmiotu ( mechnizmu ) .
Myślicz, że to tak? A może też na odwrót - uznanie
bliższego pokrewieństwa z resztą życia mogłoby te reszte
właśnie zbytnio zblizyć do Panów Stworzenia. Wydaje mi
sie, że w Europie prynajmniej, sereotypy pochodzące z
chrześcijaństwa są b. mocno zakorzenione.

> "Ale co do zbyt pochopnego odmawiania innym
stworzeniom świadomosci, to się
> zgadzam. Trochę to pewnie wynika z tradycji -
powielamy poglądy naszych
> przodkoów
> po prostu. Bezrefleksyjnie zazwyczaj."
> Zgadzam sie z Toba ze wynika to z tradycji, ale moim
zdaniem
> kultywowanie takich tradycji nie jest bynajmniej
bezrefleksyjne.
> Ma to bardzo gleboki zwiazek z systemami wartosci
jakie ludzie
> wytworzyli na swoj wlasny uzytek.
NIe przeczę. Mówiąc o bezrefleksyjności miałam na mysli
ktreś koklejne pokolenia, które pryjmują za dany ten
stan świata, w jkimj się urodziły, i nie szukają nic
wiecej. Ani wytłumaczen, ani celowości. Ot, żyje się i
już. Oczywiscie, nie dot. to calosci społeczeństwa.

> Sa ludzie jak wiesz, ktorzy nie spozywaja produktow
zwierzecych
> ze wzgledu na sposob w jaki ludzie traktuja zwierzeta
aby te produkty
> uzyskac.

Wiem, bo właściwie to sama do nich należę... Choć też
nie mam aspiracji do misjonarstwa. To moja prywatna
sprawa tylko.

> W tym kontekscie napisalem o bliskosci intelektualnej
> ludzi i zwierzat. Bo trudno chyba rozdzielic
wyznawany system
> wartosci od inteligencji. Jedno i drugie jest wynikiem
pewnej
> aktywnosci umyslowej czlowieka i okresla jego intelekt.

NIe wiem, czy o zwierzetach mozna powiedzieć, że mają
jakis system wartosci. Jasne, pewne sytuacje wymuszają
dokonanie wyboru, i to brzemiennego wskutki,
powiedzielibyśmy, etyczne, ale może tu tylko instynkty
sterują? Chociaz, z drugiej strony, jeśli możliwe jest
prxywiazanie sie do kogoś (człowieka z reguły), to
znaczy, że jakaś bezinteresownosc? Czyli byłoby to
ucucie z wyższych? Nie wiem, bo z kolei z trzeciej
strony, prynajmniej w przypadku zwierza domowego, to
prywiazanie można by wytlumaczyć wlasnym, dobrze pojętym
interesem - podtrzymania życia.

> Intelekt seryjnego mordercy, pozbawionego jakichkolwiek
> zasad nie powinien chyba byc wysoko oceniony nawet
gdyby
> jego IQ bylo wieksze od 200 ?
Mam tu trochę zamęt pojęciowy, ale zdaje się, że właśnie
mógłby. Jeśli ma duże IQ, czyli, w sumie, zdolność do
ocenianiai wykorzxystywania sytuacji, to znaczy, że
sobie będie radzić w życiu. Brak zasad moralnych może
być tu świadomie przyjętym elementem postawy. Z
wyrachowania np. - bo daje duze możliwości "rozwoju".
Ale ocena społeczna takiego kogoś, czyli właśnie z pktu
widzenia reszty ludi, zmuszonych go znosić, ocywiscie
będzie negatywna. Po prostu stanowi on zagrożenie. Ale
tu zwróóć też uwagę, że normy moralne, jakie
tworzy/kultywuje/narzuca spoleczenstwo, są też do pewneo
stopnia wynikiem jakiegoś społ. instynktu
sasmozachowawczego, że tak powiem. Bo chyba trzeba
oddzielać moralność jednostki od moralności
spoleczności. O ile, oczywiście, dana jednostka uzywa
swojej zdolności do refleksji i sama dochodzi do ważnych
rozwiązań, zamiast przxejmować ogólne. A ponieważ
tzw. "szara masa" ma skłonnosć do zachowań stadnych, to
społeczne status quo zostaje zaschowane - gwałtowne
zmiany wartosci moralnych nie zachodzą. "szara masa" nie
piszę obraźliwie - wszyscy do niej należymy, w pewnych
sytuacjach przynajmniej.

> W naszym systemie wartosci, zasady dotycza jedynie
ludzi,
> wobec zwierzat z zasady nie mamy zasad..

Ładnie powiedziane. Ale chyba mamy jedną, generalną -
zwierzę jest rzxeczą. To częśść naszego światopoglądu.

> W tym kontekscie pytanie o mechanizm naszego
> odczuwania ma glebszy sens niz tylko zwykla
> ciekawosc. Jezeli dzisiaj solidarnie chronimy sie
> jako gatunek "pozerajac" wszystko co nas otacza ,bo
> takie mamy zasady. To jutro moze okazac sie ze
gatunkowa
> solidarnosc to zbedny balast , bo np. jestesmy tak
zbudowani
> ze stanowimy dla siebie glownie zagrozenie..Moze wtedy
> przestawimy nasze " systemy wartosci" by trzymac
> solidarnosc z maszynami by moc "pozerac sie"
(konkurowac)
> nawzajem.
to by był regres. Bo przxecież, zanim zrodziła się idea
ludzkosci jako wszystkich ludzi na calej Ziemi,
grupa "swoich" była duzo mniejsza. Co prawda dla
niektórych i dziś np. osoba innej rasy nie est takim
samym czlowiekiem. Powody, zdaje sie, jak wyzej.
Wracając jednak do sedna. NIe wiem, czy prowadzenie
badań naukowych może przxynieść oczekiwane przez Ciebie
skutki. Nawet, jeśli ktoś tam dowiedzie, np. że jeszcze
ktoś oprócz czł. ma samoświadomosc, to myślisz, że przez
tę informacje ludzie zmienią poglądy? Nawet, jesli
uwierzą? Raczej mało kto sie tym przejmie. Zdaje się, że
to sprawa z takich, które mogą być naprawdę przyswojone
jedynie osobiście, wlasnym wysilkiem, a nie przeczytane
w gazecie. Jakaś refleksja jest potrzebna, najpierw nad
sobą, a potem poszerzona na inne istoty. przy czxym, co
juz chyba wspomnialam, niemożnosc słownego porozumienia
sie z czymkolwiek innym niż człowiek bardzo zawęża
możliwości. tu już trzebanaprawdę chcieć, by do czegoś
dojść. Zostaje przecież wlaściwie tylko obserwacja
zachowań i interpretowanie ich, odnosząc do siebie. Tak
ja to widzę.
pozdrowienia, i prosze o komentarz. apsara.

[Gość: LPiotrek]

Apsara - napisalas:
"Mam tu trochę zamęt pojęciowy, ale zdaje się, że właśnie
mógłby. Jeśli ma duże IQ, czyli, w sumie, zdolność do
ocenianiai wykorzxystywania sytuacji, to znaczy, że
sobie będie radzić w życiu. Brak zasad moralnych może
być tu świadomie przyjętym elementem postawy. Z
wyrachowania np. - bo daje duze możliwości "rozwoju".
Ale ocena społeczna takiego kogoś, czyli właśnie z pktu
widzenia reszty ludi, zmuszonych go znosić, ocywiscie
będzie negatywna. Po prostu stanowi on zagrożenie"

Mysle ze to zalezy ,od kryteriow jakie wybierzemy
aby za ich pomoca mierzyc intelekt.
Jezeli podstawowym kryterium mialaby byc zdolnosc
do dominacji nad otoczeniem za wszelka cene ,to
np. Stalin moglby byc nieomal niedosciglym wzorem
intelektu ( przyjmujac ,ze to co osiagnal glownie
zawdziecza swojemu dzialaniu , a nie przypadkowi ).
Ja uwazam ,byc moze naiwnie ,ze intelekt powinien
nam sluzyc do wyboru pewnych zasad , ustanawiania
nowych i rewizji tych starych ustanowionych gdy
nie bylismy w stanie ustalic lepszych.
Jezeli jedna z podstawowych zasad byloby
pokojowe wspolistnienie. Moze bardziej ogolnie
czynienie dobra ,to wybor czynienia zla
bylby wyborem zlym niewazne czy swiadomym czy nie.
Intelekt istoty dokonujacej zlych wyborow
nie moglby byc wysoko oceniony.
Dla mnie intelekt to miara zdolnosci do
wyboru wlasciwego( dobrego ogolnie ,nie tylko
z wlasnej perspektywy ) dzialania (zachowania ).
Inteligencja to usredniona miara zdolnosci do rozwiazywania
pewnych konkretnych zadan (problemow) roznego typu.
Nie zamierzam tworzyc jakichs swoich definicji
tylko napisalem w jakim znaczeniu ja uzywam tutaj
tych slow.
Gwaltowne zmiany wartosci moralnych nie
zachodza ,poniewaz nie nastepuja tak gwaltowne
zmiany w rozwoju cywilizacji (przynajmniej w
okresie naszego jednego zycia ) ,zmieniajace
sposob postrzegania naszego czlowieczenstwa.
W dodatku jego istota pozostaje niezmieniona
od tysiecy lat.
Obecnie jednak wkraczamy na taki etap rozwoju
na ktorym moim zdaniem bedzie mozliwe
precyzyjne okreslenie istoty naszej swiadomosci.
( o ile juz nie jest to mozliwe )
Moze to miec duzy wplyw ,takze na wyznawane zasady
moralne. Pytanie tylko czy intelektualnie
jestesmy gotowi stanac na wysokosci zadania , czy
tez bedziemy udawac ze nic sie nie zmienilo.
Piszesz:
"Wracając jednak do sedna. NIe wiem, czy prowadzenie
badań naukowych może przxynieść oczekiwane przez Ciebie
skutki. Nawet, jeśli ktoś tam dowiedzie, np. że jeszcze
ktoś oprócz czł. ma samoświadomosc, to myślisz, że przez
tę informacje ludzie zmienią poglądy? Nawet, jesli
uwierzą? Raczej mało kto sie tym przejmie. Zdaje się, że
to sprawa z takich, które mogą być naprawdę przyswojone
jedynie osobiście, wlasnym wysilkiem, a nie przeczytane
w gazecie. Jakaś refleksja jest potrzebna, najpierw nad
sobą, a potem poszerzona na inne istoty"

Ja jestem przekonany ,ze jest to kwestia edukacji
dobrej woli elit ,aby taka edukacje wdrozyc.
Jezeli mozna uczyc sie matematyki, fizyki kwantowej
czy psychologii to dlaczego nie mozna by uczyc sie
tego jaka jest podstawa istnienia naszej swiadomosci.
Trafnie zauwazylas jaka powinna byc kolejnosc.
Najpierw zrozummy siebie , a potem inne istoty.
Dlatego ja szary czlowieczek ciekaw
jestem tak bardzo ,co maja do powiedzenia
w tej sprawie ludzie zaliczjacy siebie do intelektualnej
elity spoleczenstwa.
Przepraszam ,ale wiecej napisze dopiero
w przyszlym tygodzniu.
Pozdrawiam

LPiotrek

[Gość: apsara]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

>
> Mysle ze to zalezy ,od kryteriow jakie wybierzemy
> aby za ich pomoca mierzyc intelekt.
> Jezeli podstawowym kryterium mialaby byc zdolnosc
> do dominacji nad otoczeniem za wszelka cene ,

NIekoniecznie dominacji. Wystarczy - zachowywania swojej sytuacji, jakosci życia,
jaką sie chce. Można proóbować to osiagać podporządkowujac sobie innych, ale to
tylko jedna z dróg. (ale przyznasz, że do skutecznej dominacji potrzebny jest
jakiś tam potencjał intelektualny. Nie mam na mysli syt. wspomagania
przez 'argumeny siły' ale racczej moc bezpośredniego oddzialywania)

> Ja uwazam ,byc moze naiwnie ,
E tam, zaraz naiwnie. Idealista jesteś, i tyle. W głębi duszy wszyscy jesteśmy.

> intelekt powinien
> nam sluzyc do wyboru pewnych zasad , ustanawiania
> nowych i rewizji tych starych ustanowionych gdy
> nie bylismy w stanie ustalic lepszych.

pełna zgoda. Czym innym, jak nie intelektem, można to zrobić? Najpierw ocena
rzeczywistości, i (jakieś tam) zrozumienie rządzących nią zasad, a potem
dostosowanie się do nich. CZyli ustalenie sposobu postępowania. Czyli zasad.
> Jezeli jedna z podstawowych zasad byloby
> pokojowe wspolistnienie. Moze bardziej ogolnie
> czynienie dobra ,to wybor czynienia zla
> bylby wyborem zlym niewazne czy swiadomym czy nie.
> Intelekt istoty dokonujacej zlych wyborow
> nie moglby byc wysoko oceniony.
> Dla mnie intelekt to miara zdolnosci do
> wyboru wlasciwego( dobrego ogolnie ,nie tylko
> z wlasnej perspektywy ) dzialania (zachowania ).

Nie wiem do końca, czy mówiąc o tym, co dobre i złe, masz na mysli dobro i zło
moralne? Wydaje się, że tak, ale skoro utozsamiasz dobro z tym, co właściwe, to
już nie wiem. Być może odstręczy Cie to, co teraz powiem, ale moim zdaniem nie ma
cczegoś takiego jak dobro (moralne) absolutne. Zawsze i wszędzie takie samo.
Uważam raczej, że moralność (jako zbiór pewnych zasad przyjmowanych w danej
społecczności) jest tworem człowieka. Nie odkryciem, ale ustanowieniem. Owszem,
źródła poszczególnych rozwiązań wynikają z czegos, co by mozna
nazwać "wewnętrznym przekonaniem". Ale to sfera jednostki, nie ogółu. A moralnośc
dotycy przecież realcji z innymi jednostkami, czyli tego, co na zewnątrz
jednostki. I ona musi zawsze brać pod uwagę obustroność tych relacji. Więc można
by się zastanawiać, ile w tym egoizmu (tak np. po kantowsku), a ile rzeczywistej
bezinteresownosci i współodczuwania (np. jak po chrześcijańsku). Ja, przyznam
szczerze, nie wiem. Ale chyba nie jestem przekonana o istnieniu altruizmu
(takiego w sensie 'potocznym', a nie jakichś tam wybiegów w "rozumny egoizm" etc)
Dalej. Wydaje mi się, że jednak nie można tak po prostu ocenić kogoś
postępującego niewłaściwie (już mniejsza o def. właściwego), jako o niewysokim
intelekcie. Świadome, intencjonalne działane nie jest przeciaż tym samym co
niewiedza, jesli nawet skutkują tym samym wyborem. tu chyba sie nie zgodzimy; dla
Ciebie intelekt jest mocno związany z moralnośćią. Dla mnie to jakaś inna władza,
obok tego "zmysłu moralnego", który nazywam tak, bo nie mam lepszego określenia.
Mogą współdziałać, ale są niezależne. Według mnie.
> Inteligencja to usredniona miara zdolnosci do rozwiazywania
> pewnych konkretnych zadan (problemow) roznego typu.

Dla mnie byłoby to coś jakby praktyczne zastowowanie rozwiązań intelektu. Albo to
samo co intelekt, skoro to on ma decydować zachowaniu w konkr. sytuacjach. Czy
oddzielasz te dwie instancje tylko ze wzgędu na ich związek (lub brak) z
moralnością?

> Pytanie tylko czy intelektualnie
> jestesmy gotowi stanac na wysokosci zadania , czy
> tez bedziemy udawac ze nic sie nie zmienilo.
No właśnie...
> Ja jestem przekonany ,ze jest to kwestia edukacji
> dobrej woli elit ,aby taka edukacje wdrozyc.
> Jezeli mozna uczyc sie matematyki, fizyki kwantowej
> czy psychologii to dlaczego nie mozna by uczyc sie
> tego jaka jest podstawa istnienia naszej swiadomosci.

Nadal utrzymuję, że uczenie się o tym nic nie da. posiadanie informacji nie
wpływa (a przynajmniej nie jest to jedyny ani najważniejszy czynnik) na zmiany
świadomośći. Potrzebna jest do tego praca wewnętrzna. A jeśli podejmie sie taki
wysilek, zgłębiania istoty tej wiedzy, jaką się "zewnętrznie" posiada, to w
momencie dojścia do sedna ta wiedza już nie jest potrzebna. Po prostu - odkryło
isę to samemu. to zupełnie co innego niż kolekcjonowanie informacji. Tak uważam.
> Trafnie zauwazylas jaka powinna byc kolejnosc.
> Najpierw zrozummy siebie , a potem inne istoty.

I o tym właśnie mówię. Przxy czym 'siebie' rozumiem nie jako "my, ludzie", ale
jako "ja, jedyna istota, która jest mi bezpośrednio dana" (a mimo to i tak
niepoznana!). dopiero po tym można dalej.
pozdr.apsara.

[Gość: LPiotrek]

Sklonny jestem zgodzic sie z Twoim punktem widzenia
na nie istnienie dobra (moralnego ) absolutnego ,choc dla
mnie nie ma to akurat wielkiego znaczenia.( Niech
rozstrzygaja to sobie filozofowie jesli sprawia im
to taka przyjemnosc ).
Naisalas:
"Ale chyba nie jestem przekonana o istnieniu altruizmu
(takiego w sensie 'potocznym', a nie jakichś tam wybiegów w "rozumny egoizm"
etc) "
Moim zdaniem altruizm w sensie potocznym , mozna
laczyc z wlasnym wyrachowanym egoizmem w jednym
dzialaniu ,a skutecznosc takiego laczenia moglaby byc
miara naszego intelektu.
Taki prawdziwy altruizm ,oczywiscie moglby byc tylko
efektem dzialania nieswiadomego , bo swiadome dzialanie
jest wynikiem naszych swiadomych decyzji ,a te sa zawsze
wynikiem pewnych kalkulacji ( czesto nieswiadomych )
, ktore nazywamy uczuciami lub wyrachowaniem ( te swiadome).

Intelekt ma dla mnie o tyle zwiazek z moralnoscia ze dotyczy
podobnie jak moralnosc relacji z innymi jednostkami choc nie tylko.
Jednak z powodu ze intelekt innych jednostek postrzegamy
poprzez relacjez nimi lub ich dzielem to wedlug mnie
ta sfera intelektu odpowiedzialna za to, ma decydujacy wplyw
na jego calosciowa ocene.
Intelekt porownalbym do wladzy ustawodawczej , ktora okresla
kierunek dzialania ,pewne strategiczne cele. Inteligencja dla mnie
to rodzaj wladzy wykonawczej , ktora precyzuje sposob(y)
osiagniecia celow taktycznych ( przewaznie ) ,oraz tych
strategicznych (rzadziej ).
Nie potrafie zrozumiec jak mozna rozdzielic intelekt jako
calosc ,od tego co nazywasz "zmyslem moralnym" ( ja bym to
nazwal zmyslem relacji z otoczeniem )
Owszem istota ktora nie posiada zadnych relacji z innymi
istotami w swoim otoczeniu nie bedzie miala tego problemu,
co jednak dalej niczego nie zmienia ( dla nas ludzi zyjacych razem ).
O ile zgadzam sie z Twoim rozumieniem moralnosci ,to
jednoczesnie wydaje mi sie ze minimalizujesz znaczenie wyboru
optymalnych relacji miedzy istotami w jakims konkretnym
srodowisku. O ile moge zgodzic sie ze nie istnieja uniwersalne
reguly( zasady moralne ) - podobnie jak nie ma wzoru na
pierwiastki wielomianu piatego stopnia a tym bardziej wyzszych
stopni - to nie moge sie zgodzic ze kazde zachowanie wobec
istot z otoczenia jest rownouprawnione , a jedynym obiektywnym
kryterium oceny takiego zachowania jest interes osobisty.
Mysle ze przedmiotowe traktowanie otoczenia i istot
w nim obecnych jest dowodem ograniczonego intelektu
podobnie jak przedmiotowe traktowanie siebie samego.
Istota dysponujaca odpowiednio wielkim
intelektem bedzie gotowa poswiecic swoje istnienie dla
dobra otoczenia i to nie z altruizmu ,lecz z czystej kalkulacji.
Chec istnienia za wszelka cene to chyba dowod posiadania
powiedzialbym zwierzecego ,ograniczonego intelektu
( nie obrazajac zwierzat )
Chyba sie troche za bardzo rozpisalem
Napisz co o tym myslisz
Pozdrawiam
LPiotrek

[apsara]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Taki prawdziwy altruizm ,oczywiscie moglby byc tylko
> efektem dzialania nieswiadomego , bo swiadome dzialanie
> jest wynikiem naszych swiadomych decyzji ,a te sa zawsze
> wynikiem pewnych kalkulacji ( czesto nieswiadomych )
> , ktore nazywamy uczuciami lub wyrachowaniem ( te swiadome).

To ciekawe. Nazywasz uczucia nieświadomymi kalkulacjami? Nie słyszałam jeszcze o
takim rozwiązaniu. Ale po namyśle nie mogę sie z tym zgodzić. Pewnie masz między
innymi na myśli to, że poszczególne uczucia popychają nas ku działaniom mającym
przynieśc korzysć, choć tego nie widzimy w momencie podejmowania decyzji. Z tym
na pweno sie nie zgadzam. takie podejście (gdzeiś to spotkałam) uważam za
mitologizowanie. W sferze uczuciowej widzę raczej calkowitą wolność od
wyrachowania. Co więcej, często właśnie jakieś uczxuciowe nastawienie determinuje
sposób rozumowania i ustala racje, którymi kierujemy się w intelektualnych
decyzjach (niby tak racjonalnych). Ale altruizm dla mnie nie zależy wyłącznie od
uczuć. To w pełni świadoma decyzja, podjęta przy (współ)udziale intelektu. Chyba
nie może być coś takiego jak altruizm nieświadomy. To by nie miało sensu.
Najważniejse, co określa jakieś dzialanie jako altruistyczne, to przecież fakt
kierowania się konkretnymi pobudkami - nie związanymi z własną korzxyścią. Więc
trzeba dobrze rozpoznawać i korzyści, i źrodła swojego postępowania. Świadomie
rezygnuje się (bądź nie) z korzxysci. Inaczej można by mówić co najwyżej o
przxpadkowych skutkach, a nie o celowym działaniu. Altruizm musi być celowy.
> Intelekt ma dla mnie o tyle zwiazek z moralnoscia ze dotyczy
> podobnie jak moralnosc relacji z innymi jednostkami choc nie tylko.
> Jednak z powodu ze intelekt innych jednostek postrzegamy
> poprzez relacjez nimi lub ich dzielem to wedlug mnie
> ta sfera intelektu odpowiedzialna za to, ma decydujacy wplyw
> na jego calosciowa ocene.
No dobra, przekonałeś mnie. to ma sens.
> Intelekt porownalbym do wladzy ustawodawczej , ktora okresla
> kierunek dzialania ,pewne strategiczne cele. Inteligencja dla mnie
> to rodzaj wladzy wykonawczej , ktora precyzuje sposob(y)
> osiagniecia celow taktycznych ( przewaznie ) ,oraz tych
> strategicznych (rzadziej ).
Ale ten podział jest raczej techniczny, niż rzeczywisty. To dwie funkcje, czy dwa
rodzaje działalności tego samego aparatu. CZy też widzisz je jako calkowicie
oddzielne?
> Nie potrafie zrozumiec jak mozna rozdzielic intelekt jako
> calosc ,od tego co nazywasz "zmyslem moralnym" ( ja bym to
> nazwal zmyslem relacji z otoczeniem )
Nie wiem, jakby to nazwać, i w ogóle nie jestem pewna, że coś takeigo istnieje,
chciałam tylko (o ile pamiętam) zwrocić uwagę na rozdzielnośc (wielośc) funkcji.
Jak trzy linie wyżej.
> O ile zgadzam sie z Twoim rozumieniem moralnosci ,to
> jednoczesnie wydaje mi sie ze minimalizujesz znaczenie wyboru
> optymalnych relacji miedzy istotami w jakims konkretnym
> srodowisku. O ile moge zgodzic sie ze nie istnieja uniwersalne
> reguly( zasady moralne ) - podobnie jak nie ma wzoru na
> pierwiastki wielomianu piatego stopnia a tym bardziej wyzszych
> stopni - to nie moge sie zgodzic ze kazde zachowanie wobec
> istot z otoczenia jest rownouprawnione , a jedynym obiektywnym
> kryterium oceny takiego zachowania jest interes osobisty.

> Mysle ze przedmiotowe traktowanie otoczenia i istot
> w nim obecnych jest dowodem ograniczonego intelektu
> podobnie jak przedmiotowe traktowanie siebie samego.
Zgoda z ostatnim zdaniem, uważam tak samo. Jednak zwróć uwagę - to stwierdzenie
jest wartościujące. Owszem, są wybory lepsze i gorsze z punktu widzenia i
jednostki i grupy, ale uważam je za równe w sensie POZA moralnym. Mają taką samą
rację zaistnienia. wybory są wolne w tym sensie, że są możliwe, i w tym samym
sensie są równowartościowe. Oczywiście, można dokonać oceny z
pewnego "zaangażowanego" punktu widzenia - pod względem wpływu na coś czy kogoś.
Czyli jasne, są wybory optymalne dla społeczności. I dla jednostki. Ale
podtrzymuję zdanie, że decydujący jest tu interes osobisty (jednostki albo grupy)
> Istota dysponujaca odpowiednio wielkim
> intelektem bedzie gotowa poswiecic swoje istnienie dla
> dobra otoczenia i to nie z altruizmu ,lecz z czystej kalkulacji.
Nie wiem, co by sobie miała wykalkulować? To właśnie odrzucenie wszelkich
kalkulacji może spowodować to 'poświęcenie sie'. Chociaż, nie wiem czy
poświęcenie to dobre słowo. Owszem, wskazuje na sprzeniewierzenie się własnym
korzyściom właśnie. Jednak wolę okreslenie - rezygnacja. Z własnej korzyści. to
chyba by moglo być określenie altruizmu. Któego istnienia, przypominam, nie
jestem pewna.
> Chec istnienia za wszelka cene to chyba dowod posiadania
> powiedzialbym zwierzecego ,ograniczonego intelektu
Nie łączyłabym tego z intelektem - to 'po prostu' instynkt. Owszem, wspólny
wszystkiemu, co żyje. Ale nie jest to nawet świadome. to po prostu część
programu, w jaki wyposażone jest nasze ciało. To ono chce przetrwać. W
świadomości strach przed przerwaniem ciągłości trwania nie jest przecież tak
jednoznacznie i nieodwołalnie związny z biologicznym życiem. vide religie i
wszelkie koncepcje "życia po życiu". I to już jest związane z intelektem. Dlatego
zgadam się, że chęc przetrwana za wszelką cenę jest bardziej "zwierzęca" niż
skłonnośc pogodzenia się z końcem. Ale to nie kwestia stanu intelektu, tylko jego
istnienia lub nie. Albo - użycia lub nie, bo nie chcę wyraźnie określać, kto go w
ogóle nie posiada. bo nie wiem. Poniekąd to tego się właśnie chcemy dowiedzieć,
prawda?

[Gość: LPiotrek]

Napisalas:
"To ciekawe. Nazywasz uczucia nieświadomymi kalkulacjami? Nie słyszałam jeszcze
o
takim rozwiązaniu. Ale po namyśle nie mogę sie z tym zgodzić. Pewnie masz
między
innymi na myśli to, że poszczególne uczucia popychają nas ku działaniom mającym
przynieśc korzysć, choć tego nie widzimy w momencie podejmowania decyzji. Z tym
na pweno sie nie zgadzam. takie podejście (gdzeiś to spotkałam) uważam za
mitologizowanie."

Uczucia nazywam nieswiadomymi kalkulacjami ze wzgledu na wyobrazenie
jakie mam o funkcjonowaniu mozgu (pewnie niewielkie ,choc mysle ze na tyle
wystarczajace by miec prawo tak o nich myslec ). Kalkulacje to nie koniecznie
obliczenia ktore pozwola nam na dzialanie majace przyniesc nam korzysc .To
zalezy czego dotycza i jaki jest ich stopien precyzji. Bledne kalkulacje moga
byc przyczyna czegos przeciwnego.
Dalej piszesz :
" W sferze uczuciowej widzę raczej calkowitą wolność od
wyrachowania. Co więcej, często właśnie jakieś uczxuciowe nastawienie
determinuje
sposób rozumowania i ustala racje, którymi kierujemy się w intelektualnych
decyzjach (niby tak racjonalnych)"

Wczesniej kiedys napisalas ze jestem idealista ,teraz
to ja - jestem przekonany - moglbym powiedziec to o Tobie.
Przypuszczam ze nieporozumienie moze sie brac
z tego co rozumiemy przez wyrachowanie czy kalkulacje.
Zgadzam sie jak najbardziej z Toba ze w powszechnym
rozumieniu tych slow masz oczywiscie racje.
Tylko ze to powszechne znaczenie powstalo zanim
cokolwiek konkretnego dowiedzielismy sie o
naszym systemie nerwowym(mozgu ).
Moze nawet nie mieszalbym kalkulacji z wyrachowaniem
,bo dla mnie kalkulacja jest inna nazwa procesu
obliczeniowego (zjawiska ) , a wyrachowanie ma
jednoznacznie negatywne znaczenie ( jest jednym
z negatywnych skutkow kalkulacji , choc przeciez sa tez
pozytywne ).
Moze podam pare przykladow ktore mi przychodza
do glowy: np. poczucie harmonii (np. w muzyce )
poczucie piekna. Doznawanie pewnych wrazen
sprawia nam przyjemnosc , a innych np. niesmak.
Aby takie wrazenia u nas powstaly , nasze doznania
( z ucha , z oka , czy z kubkow smakowych )
musza przejsc w mozgu pewien b. zlozony proces
obliczeniowy, choc mozna je tez wywolac drazniac
pewne obszary w mozgu.
W tym miejscu nasuwa mi sie taka refleksja.
Jestes inteligentna , otwarta na dyskusje , a mimo
wszystko powielasz pewien stereotyp myslac
o uczuciach. Nie zrozum mnie zle , ja nie chce
Cie przekonywac ze jestes w bledzie ,ani
pouczac jak powinnas myslec o uczuciach.
Pomyslalem ze jest to dobry przyklad ,aby uzasadnic
potrzebe edukacji w tym zakresie. Jezeli ja mam
bledne wyobrazenie ,to moglbym je zmienic pod
wplywem zdobytych wiadomosci. Jestem
przekonany ze Ty postapilabys podobnie.
Ludziom latwiej byloby sie porozumiewac.
Oczywiscie zawsze by zostali tacy ,ktorzy
nie chca lub nie potrafia przyjac czegos do
wiadomosci ( moze byliby nawet wiekszoscia )
,ale mieliby szanse dowiedziec sie czegos
waznego o sobie.
Jezeli zas chodzi o altruizm zgadzam sie z Toba,
powinien byc swiadomy i dlatego mysle ,ze
taki prawdziwy w 100% nie istnieje , bo samo
swiadome podjecie decyzji jest zwiazane z
korzyscia ( choc nie taka jak to powszechnie
rozumiemy ). Dla kogos z zewnatrz nasze
dzialanie moze byc altruizmem ,bo ten ktos
nie zauwazy nigdy ze my mamy z tego jakas
korzysc. Bo nasza "korzysc"powstala tylko
i wylacznie w naszym umysle, dlatego
napisalem "korzysc". Jednak z naszego
punktu widzenia taka "korzysc" nie rozni
sie niczym specjalnym od innych zwyklych
korzysci. Jest tak dlatego ,bo to czego
doswiadczamy z zewnatrz i tak przetwarzamy
w umysle. Mozna to rozrozniac i mowic o
altruizmie, ale jedno sie nie zmienia,
jakakolwiek podejmiemy decyzje nasz
umysl musi byc z niej w pewnym sensie
zadowolony i to jest ta "korzysc".
Co do intelektu to dla mnie jest to suma
wszystkich funkcji ( moze dokladniej ich
iloczyn , bo jesli ktoras funkcja "nawali"
to skutki sa takie zle ze nie ma wtedy znaczenia
jakiej jakosci sa pozostale ).
Takimi funkcjami ktore skladaja sie na
intelekt oprocz inteligencji sa pamiec, wiedza,
doswiadczenie, konsekwencja w dzialaniu
( wytrwalosc ) i moze jeszcze kilka innych.
Dlatego moim zdaniem podzial na intelekt
i inteligencje nie jest sprawa tylko techniczna
ale rowniez realna. ( Bylby to podzial tylko
techniczny gdyby istniala jakas prosta
zaleznosc miedzy nimi np. gdyby inteligencja
mogla zastapic caly intelekt . Watpie czy
jest to mozliwe nawet teoretycznie )
Natomiast nasz "zmysl moralny" jest ksztaltowany
przez wiekszosc funcji ktore skladaja sie na nasz
intelekt. ( jesli nie wszystkie ).
Interes jednostki jest zawsze subiektywnie
postrzegany przez jednostke. Samo pojecie
interes jest juz subiektywne. Obiektywny jest
za to wynik dzialania jednostki na otoczenie.
Oczywiscie ocena takiej obiektywnej (realnej )
sytuacji bedzie nadal subiektywna niezaleznie
kto jej dokona ,ale nie znaczy to ,ze taka ocena
jest bezwartosciowa i nie moze sluzyc do
klasyfikacji intelektu. Przeciez gdyby wszystko
co podlega subiektywnej ocenie nie moglo byc
przyczynkiem do intelektu ,to literatura ,sztuka
muzyka itd nie zawieralyby zadnych wartosci
intelektualnych ( nie wiecej niz zwykly belkot ).
Dziel sztuki i intelektu ich tworcow nie oceniamy
po tym jak bardzo sa zgodne z interesem osobistym
ich autorow czy tez ich zamierzeniami , lecz po tym
w jaki sposob one na nas oddzialywuja.
Chyba musimy sie pogodzic z tym ze intelekt
jest do pewnego stopnia wartoscia subiektywna.

Odrzucenie kalkulacji moze spowodowac chyba
tylko utrata swiadomosci.
Sama sobie odpowiedzialas co moglaby sobie
wykalkulowac - rezygnacje.
Piszesz:
"Dlatego
zgadam się, że chęc przetrwana za wszelką cenę jest bardziej "zwierzęca" niż
skłonnośc pogodzenia się z końcem. Ale to nie kwestia stanu intelektu, tylko
jego
istnienia lub nie. Albo - użycia lub nie, bo nie chcę wyraźnie określać, kto go
w
ogóle nie posiada. bo nie wiem. Poniekąd to tego się właśnie chcemy dowiedzieć,
prawda?"

Prawda. Nie jestem tylko pewien czy dobrze Cie zrozumialem.
Uzalezniasz intelekt seryjnego mordercy
od jego poziomu inteligencji, a negujesz
intelekt istoty probujacej przetrwac za
wszelka cene. Napisz cos wiecej o tym.

Mam nadzieje ze Cie nie zanudzilem
swoimi refleksjami. Czekam na krytyke
Pozdrawiam
LPiotrek

[apsara]

Znaczy, że kalkulacją, przynajmniej w odniesieniu do uczuć, nazywasz proces
łączenia "prostych" wrażeń zmysłowych w całość, którą umiemy nazwać, określić
jako element rzeczywistości? Jak u Hume'a było o odbieraniu świata w ogóle? Że
musi dokonać się jakaś synteza, dzięki pewnym zdolnościom wewnętrznym,
pozwalająca nic-nie-znaczący chaos jednostkowych wrażeń uporządkować w
przedmioty, osoby, etc? I dopiero na podstawie tego tworzyłoby się jakieś uczucie?
W ogóle się na tym nie znam, z perspektywy naukowej, ale brzxmi możliwie. I
rzecywiśic, daleko temu do potocznego rozumienia kalkulacji. (mnie trzeba
wyjaśniać wszystkie używane pojecia) Chętnie dam się wyprowadzić z błędu na temat
chrakteru i genezy uczuć, opowiedz coś więcej.

Kwestię altruizm przedstawiasz b. zgodnie z tym, co i ja myślę. Tylko,że jakby
Tobie lepiej się słowa układają.

> Takimi funkcjami ktore skladaja sie na
> intelekt oprocz inteligencji sa pamiec, wiedza,
> doswiadczenie, konsekwencja w dzialaniu
> ( wytrwalosc ) i moze jeszcze kilka innych.
> Dlatego moim zdaniem podzial na intelekt
> i inteligencje nie jest sprawa tylko techniczna
> ale rowniez realna. ( Bylby to podzial tylko
> techniczny gdyby istniala jakas prosta
> zaleznosc miedzy nimi np. gdyby inteligencja
> mogla zastapic caly intelekt . Watpie czy
> jest to mozliwe nawet teoretycznie )
> Natomiast nasz "zmysl moralny" jest ksztaltowany
> przez wiekszosc funcji ktore skladaja sie na nasz
> intelekt. ( jesli nie wszystkie ).

Czyli ten "zmysl moralny" byłby jakoś nadbudowany na reszcie, znaczy na
intelekcie? To znaczy, ze jest jakims wyższym stopniem? Skutkiem? Chociaż,
właściwie, czemu nie. Wynika chyba(upraszczając) z pojmowania chrakteru relacji
między jednostkami, i umiejętnosci ich przewidywania. I jest chyba wyciąganiem
wniosków z tego przewidywania.

> Oczywiscie ocena takiej obiektywnej (realnej )
> sytuacji bedzie nadal subiektywna niezaleznie
> kto jej dokona ,ale nie znaczy to ,ze taka ocena
> jest bezwartosciowa i nie moze sluzyc do
> klasyfikacji intelektu. Przeciez gdyby wszystko
> co podlega subiektywnej ocenie nie moglo byc
> przyczynkiem do intelektu ,to literatura ,sztuka
> muzyka itd nie zawieralyby zadnych wartosci
> intelektualnych ( nie wiecej niz zwykly belkot ).

Oczywiscie, że wartosciowanie wszlkiej twórczości ludzkiej opiera sie w znacznej
częsci na ocenie intelektu właśnie (nie mówiąc już, że i dokonanie oceny
zatrudnia intelekt - to właściwie dialog miedzy tymi władzami). Ale, ponieważ
właśnie intelekt ocenia wytwory innego intelektu, to jest to ocena na wskroś
subiektywna. Można co prawda tworzyć kanony sztuki, literatury, etc, ale nie
znaczy to, że to są dzieła obiektywnie najwyższe. Każdemu wolno się z tym nie
zgodzić. Nawt, jesli uznamy to za dowód miałkości intelektu, to nie dowód.tu się
zgadzam w zupełności z mądrością starożytnych - de gustibus non disputandum est.
to raczej nieprzxystawalność jednostek do siebie, niż obiekywna hierarchia wyższy-
nizszy. A poza tym - są też różnice kultur. Co świadczy o znacznej umownosci
tego, co uważa sie za wytwór wysokiego intelektu.
> Dziel sztuki i intelektu ich tworcow nie oceniamy
> po tym jak bardzo sa zgodne z interesem osobistym
> ich autorow czy tez ich zamierzeniami , lecz po tym
> w jaki sposob one na nas oddzialywuja.

I coś takiego właśnie miałam na myśli, mówiąc o braku wyrachowania,
charakterystycczxnym dla uczuć. Okazuje się więc, jak bliskok są uczucia
intelektu. I właściwei, jak to podzielić? Bo wedle mojej poprzxedniej wypowiedzi,
trzxeba by uznać, że odbiór kultury jest w sferze uczxuciowej, skoro nie dotyczy
własnych korxysci. Ale już się zgodziłam, że i wytwory, i odbiór artefaktów
kultury to dziedzina intelektualna. Więc albo wynajdę tu jakieś stopniowe,
złożone procesy, albo prxzyznam się do impasu, który sama sobie nałożyłam.
Zastanowię się do następnego razu, a też mam nadzieję, że przeczytam Twoje
rozwiązanie.

> Uzalezniasz intelekt seryjnego mordercy
> od jego poziomu inteligencji, a negujesz
> intelekt istoty probujacej przetrwac za
> wszelka cene. Napisz cos wiecej o tym.
>
Tak to chyba nie napisałam. Jeśli chodzi o istotę pragnacą przetrwać za wszelką
cenę, to i jej zachowania będą pewnie inne, zależnie od stopnia inteligencji. bo
to jest przecież jej narzędzie do radzenia sobie ze światem, prawda? Ale
poprzedno chodziło mi raczej o coś, co nie działa świadomie. Bo wydaje mi się, że
istota zdolna do rozumowania moze (a właściwie jest niejako zmuszona, przez tę
swoją budowę, zawierajacą świadomosc i rozum) za kazdym razem oceniać
(kalkulować?), co warto zrobić, czyli nie będzie zapewne "za wszelką cenę"
chronić tylko swojego trwania. Ponieważ jest zdolna do szerszej oceny sytuacji,
i do zastanawiania sie nad skutkami swoich poczynań.
Chociaż, teraz to już nic nie wiem. Zaplątałam się we własne mętne wywody. Muszę
przyznać, że nie mam ostatecznie sformułowanego stanowiska. Więc pomyślę, a na
razie pozdrawiam.

[Gość: LPiotrek]

Laczenie wrazen zmyslowych w calosc to tylko
taka przenosnia w duzym stopniu
Moze Cie rozczaruje , ale nie licz na to ze moge
napisac tu cos obiektywnego lub bliskiego
prawdy. To co moge napisac to jedynie moje
subiektywne wrazenie , ktore bardzo rozni sie
od tego co powszechnie sie uwaza na temat
uczuc. Sam jestem ciekawy jak jest naprawde.
Wydaje mi sie ze synteza wrazen dokonuje
sie na wielu etapach. Ja na swoj wlasny
uzytek przez uczucie rozumie wszystkie etapy
procesu tej syntezy ( swiadome i nieswiadome )
Wrazenie to dla mnie produkt jakiegokolwiek
etapu procesu uczuc.Przy czym podzial na
procesy i produkty jest tu sprawa umowna.
Produktem moze byc nowy proces lub zmiana
kazdego innego procesu lub jego danych
wejsciowych.
Zeby pisac o uczuciach musze opisac czym
jest w moim przekonaniu swiadomosc.
Dla mnie jest to proces samonadzoru powstaly
w wyniku wzajemnego oddzialywania roznych
procesow. Jest to dla mnie stopniowalne, tzn
jaki zakres samonadzoru taki zakres swiadomosci.
Swiadomosc bylaby wiec produktem procesow
w znacznej mierzei autonomicznych tzn. niekontrolowanych
przez nia w sposob bezposredni ani nawet posredni.
Uczucia w takim modelu bylyby to procesy
dokonujace sie poza bezposrednia kontrola
swiadomosci. (choc swymi skutkami na nia
dzialajace ) - stad pewnie takie wrazenie ze
zostalismy nimi obdarzeni przez nature.(co tworzy
taki sztuczny podzial na nasza swiadomosc ,czyli
nas samych i nasze "wyposazenie",czyli uczucia )
Powszechne rozdzielenie rozumu i uczuc ma
oczywiscie pewne uzasadnione powody ,ale
nie usprawiedliwiaja one takiego falszywego
ich obrazu jaki ludzie sobie nawzajem utrwalaja.
Takie stwierdzenie: "pozbawiony ludzkich uczuc"
oznacza dla nas czlowieka (czy jeszcze? ) ,ktoremu
kwestionujemy jego czlowieczenstwo i wystawiamy
jednoczescnie bardzo negatywna ocene.
A gdyby tak doslownie to zinterpretowac to
znaczenie tego mogloby byc w najgorszym razie
neutralne. W koncu istota o wielkim rozumie
moze byc tak dobra jak ta o wielkim sercu. Odwrotna
relacja nie zachodzi.
Ludzie zrobili sobie z uczuc piedestal , bo trudno
je zmierzyc ,wiec daje to komfort bycia lepszym
od innych. Tylko czy mozna byc naprawde dobrym
bedac w takim zaklamaniu (nieswiadomosci ) ?

>Czyli ten "zmysl moralny" byłby jakoś nadbudowany na reszcie, znaczy na
>intelekcie? To znaczy, ze jest jakims wyższym stopniem? Skutkiem? Chociaż,
>właściwie, czemu nie. Wynika chyba(upraszczając) z pojmowania chrakteru
relacji
>między jednostkami, i umiejętnosci ich przewidywania. I jest chyba wyciąganiem
>wniosków z tego przewidywania.

Dokladnie o to mi chodzilo. Jest jednym z wazniejszych jesli
nie najwazniejszym skutkiem istnienia intelektu. Dlatego
podzial na intelekt i cos jeszcze obok niego, wydawal mi
sie tak niezrozumialy (sztuczny ).

>Jeśli chodzi o istotę pragnacą przetrwać za wszelką
>cenę, to i jej zachowania będą pewnie inne, zależnie od stopnia inteligencji.
bo
>to jest przecież jej narzędzie do radzenia sobie ze światem, prawda?
Ja uwazam ze inteligencja jest tylko jednym
z kilku narzedzi. Skutecznosc wszystkich
to miara intelektu.
Wydaje mi sie ze slabym punktem Twojego
rozumowania jest wybiorcze postrzeganie
intelektu poprzez pryzmat jednostkowych
dokonan lub okreslonych wlasciwosci (inteligencja )
Jezeli spojrzalabys na intelekt jak na rodzaj polisy
majacej ochronic nas przed zlym lub przypadkowym
dzialaniem to moze wtedy uniknelabys sprzecznosci
i watpliwosci. W takim przypadku mozliwosc
nieposluzenia sie intelektem bylaby swiadectwem
jego ograniczonosci. Bo co to za polisa , ktora nas
nie chroni.
Mozna probowac mierzyc intelekt skutecznymi
osiagnieciami w przeszlosci i mozliwosciami na
takie dzialanie w przyszlosci. Dla mnie taka metryka
nie jest najbardziej miarodajna. Ze wzgledu na
nieodwracalnosc skutkow wielu dzialan.
Dlatego osiagniecia niech beda osiagnieciami ,
potencjal potencjalem ale prawdziwa wartosc
wychodzi w krytycznych sytuacjach.
W przypadku ludzi wieksze mozliwosci
dzialania (niz te ktore maja zwierzeta )
wystawiaja ludzki intelekt na coraz trudniejsze
proby.
Oceniajac ludzki intelekt z takiej perspektywy
nie przedstawia sie on imponujaco (w odroznieniu
od osiagniec )
Napisz jak oceniasz moje "zlote" mysli :-)
Nie umiem niestety napisac tak szybko
jak Ty ,tekstu ktory by mnie satysfakcjonowal
i wyslac Ci go na forum.
Dlatego nie mysl ze lekcewaze sobie nasza
pogawedke tutaj, ale ciezko by mi bylo
odpisywac czesciej.
Napisz mi jak sadzisz dlaczego rozmawiamy
tutaj tylko prawie we dwoje. Przeciez jest to
temat ktory wszystkich dotyczy. Czyzby ludzie
tak dobrze sie znali na sobie ze ich to juz nie
interesuje? A moze ja pisze bez sensu ?
Moze znasz jakies inne listy gdzie mozna
cos ciekawego przeczytac co ludzie mysla
na powazne tematy - masz przeciez SDI
to pewnie zagladasz tu i tam ?
Z gory dziekuje i pozdrawiam.
LPiotrek

ps. Podoba mi sie co odpowiedzialas thrundui
Moglbym sie pod tym podpisac obiema rekami.

[apsara]

Bardzo mi się podoba Twoja definicja świadomości. Trzeba było od tego zacząć
całą dyskusję. To zgrabne sformułowanie ("samonadzór"), i ustawia od razu pewną
płaszczyznę rozumienia. Znaczy, nie bawimy się w jakieś nadprzyrodzone
własności, "dary" etc (nie obrażając takich światopoglądów), tylko mamy całość
psychofizyczną i próbujemy ją "rozgryźć".Z tego wynika, o ile rozumiem, że
świadomość jest wg Ciebie jakimś produktem ewolucji, dzięki któremu jednostka
lepiej radzi sobie ze światem zewnętrznym. Tylko co wtedy z tymi
jej "dodatkowymi" dobrodziejstwami? Z kulturą? Ona też jest rodzajem
przystosowania, czy przypadkowym efektem ubocznym? A może jeszcze nie wiadomo?

Jeśli mówisz, że intelekt to coś jak polisa, to znaczy, że całe istnienie od
niego zależy; odkąd jest, to nie może być "nieużywany". Nie da się go wyłączyć?
To rzeczywiście szersze pojmowanie intelektu, niż moje. Ale dobrze, niech
będzie. Tylko wtedy samo pojecie intelektu staje się jakby zbędne (niewiele
mówi). Skoro byt, który posiada intelekt, całe swoje życie musi prowadzić wedle
wskazówek tegoż, bo cały jest jakby "owinięty" i przepojony tym intelektem, to
czy nie jest nim właśnie? Dosłownie oczywiście nie, bo to przecież funkcja, ale
skoro wyczerpuje on calą działalność życiową, i jest niezbywalny, to z tego
wynika, że pojęcie intelektu ni mniej, ni więcej, ale opisuje pewien sposób
bycia, który określić można tylko jako "bycie tego bytu, który posiada
intelekt". I już wszystko jasne, bo intelekt jest tym całościowym, nadrzędnym
(do wcześniejszych ewolucyjnie) narzędziem do poznawania, zmieniania i
oswajania świata. I tyle. Mówi to tylko o, że tak powiem, materii, w jakiej to
życie się odbywa (a nie może odbywać sie na innym poziomie - niższe
przekroczyło z chwilą uruchomienia intelektu, wyższych nie zna). Nie mówi nic o
sposobach, o konkretnych rozwiązaniach. Które mogą być rozmaite - wiemy to z
obserwacji. Pewnie ilość rozwiązań jest skończona, ale jakie są to granice? I
jak niby mamy je poznać, skoro są to granice intelektu, a ten wyczerpuje całość
naszego pojmowania czegokolwiek? Skoro nie wiemy, co jest za tą ścianą (do
której wcale nie doszliśmy, tylko ją przeczuwamy), i nie możemy sobie
wyobrazić, to w ogóle wszystko bez sensu. Może jej nie ma? Tzn dla nas nie ma,
skoro jest to ściana graniczna nas samych. Jakiś wyższy byt tylko mógłby ją
zobaczyć.

Nie wiem, czy nie zaczynam już bredzić. To też tak a'propos Twojego pytania o
małe zainteresowanie tym forum. Może my właśnie bredzimy coś trzy po trzy? A
może przeciwnie, nasza dyskusja jest tak błyskotliwa, gęsta znaczeniowo, i na
tak wysokim poziomie, że nikt więcej się nie odważa przyłączyć? Osobiście wolę
to drugie rozwiązanie, choć nie jest pewnie najbardziej prawdopodobne. Może
nikt po prostu nie jest zainteresowany, co byłoby przykładem szerszej
prawidłowości, jaką zauważam w trakcie moich spacerów po sieci. NIe wiem, może
nie umiem szukać, ale nie udało mi się znaleźć podobnych miejsc. Na razie, bo
jeszcze szukam. Pozdrawiam, apsara.

[Gość: LPiotrek]

Wg mnie w pewnym sensie jest to produkt
ewolucji , bo umozliwila ona zaistnienie takiego
procesu. Lecz nie wiazalbym swiadomosci
z ewolucja tak scisle ,bo wg mnie niedlugo
(za kilka , kilkanascie lat ) bedzie technicznie
mozliwe uzyskanie takiego procesu w sposob
syntetyczny.
Nie jestem pewien czy nie nabijasz sie przypadkiem
z tego samonadzoru ,bo przyznaje ze niewiele to
tlumaczy ,ale jednak dokladnie tak jak mi chodzilo
trafilas w sedno z ta plaszczyzna.
Gdy pytasz o kulture ,to przychdzi mi na mysl ,ze
to nie kultura wytworzyla swiadomosc ,lecz bylo
odwrotnie. Sprobujmy wiec oswoic sie najpierw
z istota swiadomosci ,a potem pomyslmy o innych
rzeczach ( jej skutkach ).
Przyznaje ze kultura ( czy moze cywilizacja ) pomaga
podnosic poziom swiadomosci ,ale to sprawa
raczej wtorna. Nasze zmysly czesto daja nam
falszywa informacje ( czy tez blednie przez nas
rozumiana ) i dlatego powinnismy z dystansem
podchodzic do naszych wrazen zmyslowych
,a zwlaszcza tych ktore nie maja swego zrodla
bezposrednio w naszym otoczeniu ,lecz sa
bezposrednim wytworem naszej wyobrazni.
Swiadomosc do takich wrazen sie zalicza
choc bez watpienia jest to realny proces.
Tyle ,ze nie postrzegany bezposrednio
naszymi zmyslami.
Ostatnio przyszedl mi do glowy taki przyklad:
Schizofrenika uznajemy za chorego ,bo
slyszy obce glosy w glowie. Swiadomosc
to taki rodzaj "choroby" w ktorym slyszy
sie (czuje sie ) tylko wrazenia uznawane
za wlasne.

Jesli idzie zas o intelekt , to juz calkiem dobrze
mnie zrozumialas. Jedynie co chcialbym sprostowac
to to ze to nie intelekt za nas decyduje. Decydujemy
my , intelekt to rodzaj miary jak masa , czy objetosc.
Nie wyczerpuje calej dzialalnosci zyciowej ,bo
sa rzeczy od niego niezalezne jak prawa fizyki.
( Moze niezalezne na pewnym stosunkowo niskim
jego poziomie ,ale to zostawiam dla filozofow
i fizykow ) Te prawa determinuja do pewnego
stopnia nasze zachowanie. Nie mialem zamiaru
kreowac jakiegos nowego bytu ,tylko pewien
rodzaj uniwersalnej metryki. (Pewnie ktos to
juz chyba wymyslil tylko ja malo czytam )
Dzieki za podniesienie na duchu.
Pozdrowienia. LPiotrek

[apsara]

Witam znowu.
To, że będzie można sztucznie stworzyć coś świadomego, nie znaczy, że
świadomość nie mogła powstać ewolucyjnie. Wiele innych "naturalnych" rzeczy
umiemy już imitować w laboratoriach. Według mnie to się nie kłóci. Natomiast
nie wiem, czy to wytworzenie świadomości jest w ogóle możliwe. Przecież w ogóle
nie mamy pojęcia, jaka jest jej budowa "fizyczna". Nawet jeśli zbudujemy teorie
jej działania, a nawet pochodzenia, to jeszcze mało. Nie wiem, może kiedyś, ale
nie sądzę, żeby za naszych czasów.
A z samonadzoru wcale się nie śmieję. Właśnie bardzo mi się podoba!! Przemawia
do moich intuicji, mojego "poczucia siebie". Nie tłumaczy to wiele, zgoda, ale
jest zrozumiałe. W starożytnej i średniowiecznej filozofii często używano
metafory światła dla opisania świadomości. Że oświetla wszystko, ku czemu się
skieruje; nie umożliwia działania czegokolwiek, ale właśnie pozwala to coś
obserwować. Czyli - jest takim "dodatkowym" elementem całej maszynerii, która i
bez tego byłaby sprawna. Ś. tworzy następny poziom organizacji - z nią jest już
inaczej, zmienia się jakosć calości (jest już "jasno"), ale jej brak nie
oznacza braku życia w ogole (jest ono wtedy "w ciemności"). Trochę to jest tak,
że jestem obserwatorem wlasnego istnienia i działań. (skądinąd, niezmiennie
fascynujące)
Oczywiście, odnosi się do podstawowych czynności życiowych, nie do kultury,
która wlaśnie, moim zdaniem, jest wytworem świadomości. Musiałam coś źle
napisać ostatnio, jeśli zrozumiałeś odwrotnie. A że równocześnie kultura ma
wpływ na świadomośc - dla mnie to oczywiste. Chyba się to nazywa sprzężenie
zwrotne. ciągła, wzajemna stymulacja. Więc może nie powinno się tak radykalnie
powiedzieć, co było pierwsze. Moze lepiej - świadomośc i kultura są
współzależne i powstają razem. I razem się zmieniają.
A z tymi wrażeniami zmyslowymi. Nie wiem, czy świadmośc to wrażenie zmyslowe
(zwłaszcza, jak sam zauważasz, że na pewno nie "bezpośrednie", ze świata). To
raczej dzięki świadomości możemy mieć wrażenia. Oczywiście, mamy je dzięki
organom zmysłowym, ale to świadomośc je właśnie odbiera i przetwarza. Czy to
nie tak raczej? Tu też bym zachowala dla niej status tej instancji nadrzędnej,
zbiornika i przetwornika. Wrażenia zmysłowe - z definicji - muszą byc ze świata
zewnęrznego. Organizm żywy nie musi być świadomy, żeby odcczuwać bodźce i móc
sie do nich "ustosunkowywać". Na tym chyba polega między innymi życie.
Świadomość, jeśli jest, przyjmuje zadanie (no cóz, tylko tautologicznie umiem
to powiedzeić) uświadamiania ich. W pewnym sensie wiec stanowi dla nich
podstawę, umożliwia je - nie napoziomie "podstawoym", ich fizycznego
zaistnienia, ale na poziomie wyższym. Jest narzedziem do ich "zaawansowanego"
przetwarzania, tak jak jeszcze nieśwaidomy organizm przetwarza je w celach
zachowania życia. tak to widzę. Paradoks polega na tym, że choć świadomośc
wydaje się tym najbardziej wewnętrznym, "swoim" elementem, to mamy do niej
dostęp właśnie posredni. Przez wrażenia, które odbiera, wiemy, że jest coś, co
odbiera. Bardzo trudno jest skupić się na świadomości samej, bez tego, co
ją "wypełnia". Bo jej treści to właśnie treści naszego istnienia.
Intelekt. Powiedzenie, że to intelekt decyduje za mnie, jest niefortunne,
zgadzam się. Ale taką mamy chyba tendencję (ja na pewno), że opisując coś
skomplikowanego budujemy hipostazy, ktore potem wydają się żyć własnym życiem i
uniezależniać. Oczywiście, "ja" i "mój intelekt" stanowi w pewnym sensie
jedność - to złożona calość. Zresztą, chyba słowo funkcja już tu się pojawiało.
Intelekt jest nawet nie tyle narzędziem (to sugeruje odrębny byt), ale właśnie
jakimś sposobem bycia (dzialania?), specyficznym zachowaniem, czy coś. E, chyba
się tu nie umiem dość dobrze wysłowić. Generalnie, zgadzam sie z Tobą.
Prawa fizyki, moim zdaniem, stoją niejako u podstawy intelektu. Zgoda, że to
poziom bardziej podstawowy, i nie mialam na myśli "panowania" intelektu nad
nimi. Znowu popełniłam za dużą generalizację. Ale działanie takich podstawowych
praw intelekt przyjmuje raczej z pewnik, regułę, która jest po prostu cechą
zastanego świata. I włącza je do swojego oglądu, jako właśnie charakterystykę
rzeczywistosci. Stosuje sie do nich, bo nie moze się nie stosować. Tu po prostu
nie ma innego wyjścia, tak samo jak w samym byciu intelektu (o czym pisalam
poprzednio).
Chociaż, można na to patrzeć zupełnie odwrotnie. Jak Kant. Że to właśnie
intelekt, czy cokolwiek, co jest odpowiedzialne za wewnętrzny obraz świata,
buduje ten obraz na podstawie praw, jakie ma "w sobie". Ale to już jest
meta-fizyka, w tym znaczenu etymologicznym. Nadal bowiem nie mamy możliwości
wyjscia poza istnienie intelektu, tylko uznajemy, ze ten świat "poza" jest
zupełnie inny, a my go widzimy tak, (upraszczając) jaki mamy kąt obiektywu i
kolor filtra. A mimo to próbujemy coś orzec o tym "rzeczywistym" świecie. Nauki
on, oczywiscie, nie może interesować. Dla niej nie ma różnicy. Tylko dla
filozofów :-)))
pozdrowienia, apsara.

[Gość: LPiotrek]

>To, że będzie można sztucznie stworzyć coś świadomego, nie znaczy, że
>świadomość nie mogła powstać ewolucyjnie. Wiele innych "naturalnych" rzeczy
>umiemy już imitować w laboratoriach. Według mnie to się nie kłóci. Natomiast
>nie wiem, czy to wytworzenie świadomości jest w ogóle możliwe. Przecież w
ogóle
>nie mamy pojęcia, jaka jest jej budowa "fizyczna". Nawet jeśli zbudujemy
teorie
>jej działania, a nawet pochodzenia, to jeszcze mało. Nie wiem, może kiedyś,
ale
>nie sądzę, żeby za naszych czasów.

Nie zrozum tego co teraz napisze jako probe
wymadrzania sie. Chcialbym podzialic sie z Toba
tym co sobie wyobrazam o swiadomosci. Ale nie
robie tego mam nadzieje "za darmo". Licze na to
ze sprobujesz znalezc jakies sprzecznosci w moim
rozumowaniu ,moze polecisz mi jakas ciekawa
lekture na ten temat. Wydaje mi sie ze mam
po swoich przemysleniach dosyc precyzyjny
"obraz" swiadomosci ,ale zawsze dopuszczam
mozliwosc swojego bledu ,a nie uwazam sie
za jakiegos wielkiego mysliciela.
To co napisalem ze swiadomosc wg mnie to
proces ja rozumiem w sensie doslownym.
To jest wg mnie ta "fizyczna" budowa swiadomosci.
Wydaje mi sie ( jestem przekonany ,ale zawsze
otwarty na krytyke ) ,ze ten problem ma zaskakujaco
proste rozwiazanie.Tylko ludzie probuja to
komplikowac. Ciesze sie ze akceptujesz swiadomosc
jako wynik ewolucji , bo to otwiera mozliwosc
dialogu w tej sprawie. ( gdybys byla przekonana
o nadprzyrodzonym charakterze swiadomosci
wtedy nie podjalbym sie proby przedstawienia
w sposob zrozumialy swojego stanowiska ).
Ale przechodzac do sedna. sprawy.
Zgodzisz sie chyba ze nasza swiadomosc ma
bardzo ograniczony i ulomny charakter.
"Zauwaza" ona zjawiska ktore trwaja dosyc
dlugi okres czasu( milisekundy ) , jednoczesnie
dokonujac pewnego ich usrednienia w czasie.
W istocie w zadnej chwili czasu swiadomosc
nie istnieje ,podobnie jak ruch. Istnieje tylko
w pewnym przedziale czasu. Twoj sceptycyzm
iz nie powstanie ona za naszych czasow ,bierze
sie chyba z przekonania o braku racjonalnego
wytlumaczenia tego zjawiska.
Teraz najwazniejsze. Dla mnie istota tego
zjawiska jest po prostu PRZEPLYW
INFORMACJI. (jej wzajemne oddzialywanie )
Analizujac go mozna
rozpoznac poziom uswiadomienia danej
istoty. Zewnetrzne zachowanie istoty nie daje
bezposredniej informacji o tym czy posiada
ona swiadomosc , (choc ta posrednia
informacja moze byc calkiem wystarczajaca
w zyciu codziennym ). Tzn. to samo zewnetrzne
zachowanie moze byc wynikiem procesu
swiadomego jak i nieswiadomego . Jedynie
analiza tego w jaki sposob istota wewnetrznie
przetwarza informacje moze dac odpowiedz
obiektywna , czy badana istota ma ta "jasnosc"
sytuacji ,czy istnieje w "ciemnosci".
Sam proces swiadomosci jest niezalezny od
istnienia jakichkolwiek zmyslow ,choc w
przypadku czlowieka i innych istot powstalych
w procesie ewolucji swiadomosc przetwarza
czesc informacji dostarczanej nam przez nasze
otoczenie. Tzn. chodzi mi o to ,ze moglaby
istniec swiadoma siebie istota nie przetwarzajaca
ZADNYCH informacji ze swojego otoczenia
tylko wlasne "mysli". Mysle wiec jestem :-)
Tu najlepiej widac dwoista nature swiadomosci.
Z jednej strony realny proces w realnym swiecie.
Z drugiej pewnego rodzaju "zludzenie" , bycia
czyms wiecej niz tylko procesem przetwarzania
informacj.
W tym miejscu utknalem ,bo nie wiem jak
zapatrujesz sie na to co napisalem do tej pory.
Nie wiem co zechcesz zakwestionowac i jakich
uzyc tu optymalnych argumentow.
Jezeli moj punkt widzenia wydaje Ci sie
orginalny i chcialabys szybciej podyskutowac
na ten temat to moglibysmy porozmawiac
przez telefon ( jezeli jestes z Krakowa - a tak mi sie
wydaje). Nie zamierzam Cie podrywac :-))
Proponuje Ci to ,bo tak by chyba bylo latwiej
wymienic mysli , a i tak dyskutujemy tu tylko
we dwoje. Robie to ze wzgledu na temat.
Jezeli bardziej cenisz sobie anonimowosc ,to
moze chociaz moglabys polecic mi gdzie moglbym
znalezc ksiazke ( o ile taka istnieje ) ,ktora
przedstawia wspolczesny obraz wiedzy na temat
funkcjonowania mozgu w aspekcie przetwarzania
przez niego informacji. I nie chodzi mi tu o opis
funkcjonowania neuronow na poziomie fizyko-
chemicznym ,ale calych struktur( osrodkow ) i sposobow
w jaki komunikuja sie wzajemnie oraz tego
jakie sa tego skutki (nasze wrazenia ). No i fajnie
by bylo gdyby napisane to bylo w miare zrozumiale
dla zwyklego czlowieka jednoczesnie zawierajac
mozliwie najbardziej pelny opis zjawisk (bez
nadmiernego splycania tematu ) Cos takiego
przeczytalbym z przyjemnoscia.
Mam nadzieje ze sie nie pogniewasz.
Pozdrowienia. LPiotrek

[apsara]

Właśnie dlatego napisałam o "fizycznej" strukturze
świadomości w cudzysłowie, bo nie wiem, jaka jest ta
jej podstawa. Chodziło mi o to, w czym się odbywa ten
proces. Twój pogląd wydaje mi się charakterystyczny; o
ile do końca rozumiem, to kojarzy się z psychologią
buddyjską. Sorry że takie pokręcone odniesienie, ale
wiedzę mam wyrywkową :-))
Jeden z nurtów w budd. twierdzi, że świadomość to
właśnie strumień wrażeń (=informacji w tym
kontekście). Po prostu kolejne wrażenia ( i z bodźców
zewn. i z refleksji) powstają, istnieją przez chwilę i
ustępują miejsca następnym. Ale nie ma żadnej
podstawy, nic, co by je "zbierało", "oświetlało" -
świadomość jako odrębny byt nie istnieje. To tylko
nazwa na strumień niepołączonych ze sobą, chwilowych
wrażeń. Ich ciągłe następowanie po sobie i
podobieństwo daje złudzenie jednosci i zakorzenienia w
czymś niezmiennym i trwałym, odrębnym od tych wrażeń.
Jednak tej podstawy nie ma, co też znaczy,
że "potocznie" rozumiana tożsamosć osoby jest fikcją.
W każdej chwili (a w Indiach mieli talent do
wyznaczania niezmiernie małych i niezmiernie wielkich
jednostek...) zmienia się byt w następny, podobny ale
odrębny. Zatem nie ma stałego podmiotu. Oczywiście,
idąc dalej tą drogą nie można (?) uniknąć w końcu
elementów "z wyższego świata". Nie o to mi chodziło.
Tylko wydaje mi się, że trochę w tym kieruku idzie
Twoje rozumowanie? Jeżeli chce się uniknąć dyskretnej
teorii istnienia (momentalne elementy a nie trwalość
tożsamego), to nie można odmówić istnienia jakiejś
podstawy tego procesu, jakim jest świadomośc. Tak mi
się wydaje. Musi mieć ona jakąś formę -
strukturę "fizyczną". Zgadzam się na przepływ
informacji. Jako charakterystykę działania
świadomości. Ale to jest to, co ona ROBI. A czym JEST?
Czy rozumiesz, o co mi chodzi? Bo nie wiem, czy nie
przesadzam z tymi rozróżnieniami.
A już zwłaszcza w kokntekście ewolucji to się rzuca w
oczy. Najprościej - jest jakaś "baza" materialna, w
której zjawisko świadomości zaistniało. Czy można tak
zupełnie ją odeń oddzielić? I tu gładko przechodzimy
do następnej kwestii. Nie zgadzam sie z Tobą, że
możliwa jest świadomość bez kontaktu ze światem
zewnętrznym. W każdym razie nie taka, jaką znamy.
Podstawowym świadomym "poczuciem" jest znajomość
siebie, znajomość granicy między "ja" i "nie-ja".
Dokładnie - myślę więc jestem. Świadomość "jestem",
czyli świadomość "ja" jest nieoddzielna od świadomości
tego, co nie jest już mną. Percypujemy i myślimy
wyłącznie na zasadzie przeciwieństw. Rozróżnieie to
podstawa wszelkiego postrzegania. Więc, jeśli jest
jakaś świadoma istota, zawsze jest też jakiś świat
zewnętrzny wobec niej. Ni może być dla siebie
wszystkim, bo nie umiałaby siebie określić. Tak to
umie tylko absolutny bóg albo medytujący mistyk :-)
Dlatego zawsze jest jakieś postrzeganie świata
zewnętrznego. Zgoda, może to nie musiałoby być za
pośrednictwem narządów zmysłowych, jakie my mamy. Być
moze świadomość nie musi być osadzona w fizycznym
ciele, ale sama jest bytem niezależnym, ale musi mieć
jakieś mechanizmy, pozwalające postrzec środowisko.
Jakkolwiek rozumiane. Nawet samo skupianie się na
sobie (przez co rozumiem Twoje słowa "przetwarzanie
własnych myśli") potrzebuje jakiegoś "nie-ja" (nie
mówiąc juz o tym, jakie by były tresci tych myśli w
braku czegokolwiek poza świadomością). Tak mi się
wydaje. CZy to ma dla Ciebie jakiś sens?
Co do ksiązki, jakiej sobie życzysz, to ja bym też
chciała przeczytać cos takiego :-)) Wcale nie jesstm
wyedukowana w tym kierunku (ani żadnych innych),
operuję właściwie zlepkiem przypadkowych wiadomości i
idejek, jakie napotkałam w moim chaotycznym
odniesieniu ku światu zewnętrznemu ;-)) I, jak pewnie
da się zauważyć, więcej spotkałam filozofów niż
naukowców. Muszę nadrabiać własnymi improwizacjami ;-)
Ale w ogóle, bardzo fajnie mi się z Tobą dyskutuje, i
lubię to coraz bardziej. Niestety, nie sądzę, bym
mogła tak jasno się wyrażać "na żywo". Ja też muszę
pomyśleć nad moimi wypowiedziami (choć nie jestm aż
taką perfekcjonistką jak Ty :-)))
Chętnie wymienię się z Tobą telefonami (podrywania się
nie boję, na mnie to nie działa;-))ale dyskutować wolę
na piśmie. Jeśli wolisz odmówić szerokiej widowni
możliwości obserwowania naszych błyskotliwych
rozmów ;-)) to pisz na mój adres:
[e-mail]
Może tak być? pozdr. apsara

[Gość: LPiotrek]

Ucieszylas mnie tym ze nie jestem odosobniony w swoich
pogladach na istote swiadomosci. Dopiero teraz przypomnialem
sobie ze kiedys chyba ogladalem jakies programy w tv (ale mam
wrazenie ze to bylo chyba ponad 10 lat temu ) na temat buddyzmu.
Nie jestem kims kogo szczegolnie pasjonuje filozofia (delikatnie
mowiac ). Dlatego uwierz mi ,ale to co pisalem do tej pory
o swiadomosci to byly moje osobiste refleksje. Dopiero teraz
uswiadomilas mnie ze nie tylko moje. Ja to traktuje raczej jako
problem natury technicznej , niz filozoficznej i dlatego mnie
tak interesuje. Tym bardziej ze zyjemy w kregu kulturowym
,w ktorym moim zdaniem nie podchodzi się do tych spraw racjonalnie
lecz raczej ideologicznie. I to jeszcze mocniej sklania do refleksji.
Ale wracajac do buddyzmu ,to faktycznie po wyslaniu ostatniej
wiadomosci zastanawialem się nad tymi argrumentami przy
ktorych utknalem ( bo ja nie mam gotowych argumentow
majacych dobrze przekonywac, ograniczam się w swoich
rozwazaniach tylko do takich ktore mnie przekonuja ,a
potem juz mi się nie chce dalej myslec, dlatego tak cenna
jest dla mnie czyjas krytyka i kontakt z odmiennym
punktem widzenia, bo to mnie znowu pobudza do myslenia.)
I jak tak sobie myslalem , to doszedlem do tej ustawicznej
zmiany swiadomosci ,o ktorej potem przeczytalem od Ciebie.
Ale wracajac do tematu do przyznam się ze nie bardzo
rozumie Twoj problem bazy materialnej dla swiadomosci.
Bo wg mnie taka baza jest nasz system nerwowy i mozg.
Wiec patrzac z punktu widzenia bazy ,to nasz mozg kreci
tymi danymi i dzieki temu czujemy to co czujemy.
Tylko musimy pamietac ze baza materialna procesu nie
jest rowna samemu procesowi ,bo wystarczy niewielka
zmiana tej bazy i proces ustanie. Wiec jesli taka drobna
roznice w bazie rozrozniamy i sa to dla nas juz dwie
rozne bazy (dla swiadomosci i nieswiadomosci ) to
wtedy baza i proces sa sobie rowne. Jezeli zas taka
drobna roznica, bazy nie zmienia naszym zdaniem, to
nie mozemy utozsamiac bazy z procesem. Zwykle takich
roznic nie zauwazamy. Mozg w trakcie myslenia i po
utracie swiadomosci to dla nas ten sam mozg.
Patrzac z punktu widzenia procesu, to proces kreci
tymi danymi , a wiec samym soba ( to ten samonadzor )
Czyli JEST dokladnie tym samym co ROBI.
Jezeli zas idzie o swiadomosc bez kontaktu z otoczeniem.
Oczywiscie będzie to pod pewnym wzgledem inna swiadomosc
niz ta ktora my mamy ,podobnie jak inna jest swiadomosc
osoby niewidzacej czy nieslyszacej ,ale istota samego
procesu pozostaje ta sama.
Oczywiscie można postawic taka granice ze jak nie
rozroznia siebie od otoczenia to nie jest to taka
swiadomosc o jaka nam chodzi ,ale to tylko jest
taka sztuczna bariera. Bo istota tych procesow jest
taka sama. Czym innym jest czucie się calym swiatem
w przypadku gdy ma się zmysly ,a czym innym gdy
jedynym zmyslem jaki się ma jest rozumienie
mysli i bolu nawet niezdajac sobie sprawy ze istnieje
cos takiego jak wlasnosc i cos wiecej niz te mysli i bol.
Zadzwon to powiem Ci wiecej co mam
na mysli w 5 minut niz tutaj w godzine.
Zapraszam
LPiotrek

[apsara]

Tak, jak ja to widzę, to problem techniczny i filozoficzny są tu tym samym
problemem. Różnice są w nazewnictwie. Co do podejścia nazwanego przez Ciebie
ideologicznym, to zgoda. Ale dla mnie, spojrzenie racjonalne też jest wynikiem
przyjecia pewnej ideologii... Ale to może nie na temat.
Z tą bazą materialną... Przyznaję się, że to dla mnie jedno z bardziej
zaciemnionych zagadnień. Może rzeczywiście za mocno trzymam się przekonania o
konieczności jakiejś "namacalnej" formy. (ulegam ideologii?) Zastanawiałam się
jeszcze raz, i chyba rzeczywiście, w tym przypadku można przyjąć, że świadomość
jest właśnie (i wyłącznie) tym, co robi. Że to tylko proces, a nie byt. Zostaje
wtedy jednak jedna trudność - co dba o zachowanie jej tożsamości? Świadomośc
przecież może się czasowo urywać. Muszę więc widzieć ją w złożeniu z "bazą"
mózgu jako jakaś jego aktywność, na wzór może elektrycznosći???? Czyli - jest
ona zupełnie niesamodzielna, zależna i pochodna? No, że pochodna, to się już
chyba zgodziliśmy, przyznając jej pochodzenie ewolucyjne. Ale szczerze mówiąc,
wydaje mi się - i nie mam na to żadnych argumentów, oprócz "poczucia" - że jest
to coś jednak w jakimś, niemałym, stopniu niezależnego od tej materii, w
której powstało. Nie wiem.
W kwestii niemożności istnienia swiadomości nie odróżniajacej siebie od
otoczenia jednak nie ustąpię. Poczucie "ja", podstawowe tutaj, jest moim
zdaniem absolutnie niemożliwe bez postrzegania czegoś, co już mną nie jest.
Zaskoczyło mnie, że tej potencjalnej "zamkniętej" swiadomości przydajesz
postrzeganie bólu. Dlaczego akurat ból? Dla mnie to nieoczywiste. A poza tym,
czyż ból nie jest wynikiem (pośrednio lub bezpośrednio) oddziaływania ze
środowiskiem? Czyli, że percypowanie bólu zakłada świadomość świata
zewnętrznego. Czy nie tak? Na razie chyba tyle. pozdr.apsara.

[Gość: LPiotrek]

>Zastanawiałam się
>jeszcze raz, i chyba rzeczywiście, w tym przypadku można przyjąć, że
świadomość
>jest właśnie (i wyłącznie) tym, co robi. Że to tylko proces, a nie byt.
Zostaje
>wtedy jednak jedna trudność - co dba o zachowanie jej tożsamości? Świadomośc
>przecież może się czasowo urywać. Muszę więc widzieć ją w złożeniu z "bazą"
>mózgu jako jakaś jego aktywność, na wzór może elektrycznosći???? Czyli - jest
>ona zupełnie niesamodzielna, zależna i pochodna? No, że pochodna, to się już
>chyba zgodziliśmy, przyznając jej pochodzenie ewolucyjne. Ale szczerze mówiąc,
>wydaje mi się - i nie mam na to żadnych argumentów, oprócz "poczucia" - że
jest
>to coś jednak w jakimś, niemałym, stopniu niezależnego od tej materii, w
>której powstało. Nie wiem.

Wg mnie o zachowanie tozsamosci ,w sensie doslownym to nic
nie dba. Ale rozumiem ze chodzi Ci o to dlaczego ja posiadamy.
Dla mnie to wynik procesu klasyfikacji opartego na danych
ktore przechowujemy w pamieci. Zwykle po przebudzeniu
pamietamy cos o sobie i naszej relacji ze swiatem i to okresla
ksztalt naszej tozsamosci. Jesli zas idzie o ta niezaleznosc od
materii, to dla mnie proces jest niezalezny od materii ,podobnie
jak liczba jest niezalezna od ilosci fizycznych obiektow.
Tzn. proces danej klasy moze zachodzic w odmiennych
warunkach materialnych. (Pod pojeciem klasy rozumiem
procesy ktorych istota jest taka sama ,choc roznia się drobnymi
detalami.) Tak wiec ja nie dostrzegam tu sprzecznosci.
(Wyslalem Ci swoj numer , wiec jesli nie chce Ci się zadzwonic
to wyslij mi swoj to ja zadzwonie do Ciebie ,zamiast tworzyc
tu jakies zawile (dla mnie ) dowody. Tematu do dyskusji chyba
nam nie zabraknie )
Jezeli chodzi zas o bol , to wybralem go bo jakze czesto
nie niesie nam informacji ze swiata zewnetrzbego tylko
jest generowany w naszym ‘ciele’. Istnieje nawet cos takiego
jak bol , ktory można odczuwac w utraconych czesciach
ciala ( fantomowy ? nie pamietam teraz nazwy )
Znowu latwiej byloby zamienic kilka zdan nawet gdyby
to nie prowadzilo do wspolnego stanowiska
to ukierunkowaloby to sposob argumentacji .

Pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: LPiotrek]

Moze nieporozumienie bierze się stad ze swiadomosc
jako proces ktorym jestesmy ( dzieki ktoremu jestesmy )
ma w swojej ludzkiej definicji warunek na rozroznienie
siebie od otoczenia. A wg. mnie spelnienie takiego
warunku to tylko kolejny etap w rozwoju tego procesu.
Popatrz na taki przyklad: czy poczulabys bol dopiero
po ‘zdefiniowaniu’ swojego otoczenia i siebie w nim,
czy tez staloby się juz wczesniej. Wg mnie najpierw
poczulabys bol. Moze mylacym jest fakt w jaki sposob
powstaje nasza swiadomosc w trakcie naszego
biologicznego rozwoju - przy udziale naszych zmyslow.
Moge zgodzic się ze gdybysmy nie posiadali zmyslow
odbierajacych informacje z naszgo otoczenia to w
trakcie naszego biologicznego rozwoju nie wyksztalcilby
się u nas proces swiadomosci. Ale tylko dlatego moge
się z tym zgodzic bo uwazam ze informacja genetyczna
takiej istoty bylaby do tego za mala , a sam proces
biologicznego rozwoju jest na tyle chaotyczny ,ze
proces swiadomosci moglby w ten sposob nie powstac.
Piszac o chaotycznosci mam na mysli to ze w przyrodzie
nie powstaja tak wyspecjalizowane i uporzadkowane
struktury(zespoly) jak mikroprocesory, twarde dyski
kasety wideo etc. Oczywiscie ktos zaraz moglby
powiedziec
,a co to wspolnego ma ze swiadomoscia ?? Przeciez do
tej
pory nie powstala ona dzieki nosnikom informacji i
ukladom
ja przetwarzajacym ktore zbudowal czlowiek , lecz
dzieki tym
nosnikom i ukladom ktore uksztaltowaly się w procesie
biologicznego rozwoju. Zgoda . Tylko wg. mnie biologia
nie
ma wylacznosci na ‘patent’ powstania procesu
swiadomosci.
Na obecnym poziomie rozwoju naszej techniki , moze
istniec
wrazenie ze ma , ale w tym tempie rozwoju jakie dzis
obserwujemy moze się to stosunkowo szybko zmienic.
Granica miedzy nami a naszym otoczeniem jest w
rzeczywistosci dosyc plynna ( o ile istnieje ). Tylko
nasza swiadomosc w
procesie klasyfikacji ja tak mocno precyzuje. Bo kiedy
nasza krew jest czescia nas a kiedy otoczenia ,a kiedy
wlosy,
paznokcie , a kiedy proteza albo przeszczep, albo
komorki
raka( sa czescia nas , czy sa nam obce )? A nasze
cieplo ,albo
glos kiedy sa czescia nas ,a kiedy otoczenia ?
Oczywiscie
potrafimy sobie odpowiedziec na te i wiele podobnych
pytan
dzieki pewnym umowom ktore traktujemy jak aksjomaty.
Jest tak a tak ( takie oczywiste ) i to nie podlega
dyskusji.
Przyjecie pewnych aksjomatow moze okreslac stan naszej
swiadomosci (stan tego procesu ) , ale nie okresla jego
genezy , a tym samym jego istoty. Moim zdaniem
swiadomosc
jest polaczeniem pewnych procesow z osobna
nieswiadomych,
wynikiem ich wzajemnego odzialywania. Wiec to
oddzialywanie
to wg mnie jest istota procesu swiadomosci. I choc
podczas
tworzenia się swiadomosci takie oddzialywanie moglo
wytworzyc proces ktory wg naszej klasyfikacji jest
jeszcze
nieswiadomy ( bo nie rozpoznaje siebie - swojej bazy
materialnej ) ,to moze juz przetwarzac sygnaly ktore
odpowiadaja za odczuwanie przez taka istote bolu.
Nie jest istotne dla tego procesu ,jak my go
sklasyfikujemy,
bo on juz istnieje obiektywnie i jest tylko kwestia
czasu
kiedy osiagnie poziom , ktory wg nas jest juz
swiadomoscia.
Tutaj nasuwa się pytanie ile informacji i jak dlugo
musi
byc skladowane ,aby mogl powstac proces nazywany
przez nas swiadomoscia. Moim zdaniem to zalezy jak
wysoko postawimy poprzeczke dla tego procesu.
W zasadzie samo odczuwanie bolu ,to kwestia dosyc
umowna jezeli mamy na mysli bol istoty ,ktora dopiero
siega poziomu swiadomosci. Lecz jesli (wg. mnie) uznamy
ze cos odczuwa bol ,to istota tego procesu jest wspolna
z istota procesow swiadomych ( bardziej ? ). Napisalem
uznamy ,bo choc dla nas bol jest zjawiskiem
obiektywnym to
bol innej istoty mozemy probowac odczuwac, mierzyc jej
reakcje i przebieg jej procesow i na tej podstawie
szacowac (uznawac) jej bol i swiadomosc. Poniewaz
mamy tak ograniczona swiadomosc ,ze nie potrafimy
bezposrednio odczuwac bolu i swiadomosci innej istoty
dlatego tak trudno wyobrazic nam sobie bol i swiadomosc
(potencjalnej) istoty zlozonej z obwodow
elektronicznych.
Choc pewnie takiej istocie gdyby osiagnela tylko nasz
stopien
swiadomosci rownie trudno byloby uznac nasz bol i nasza
swiadomosc.
Napisz czy juz powinienem się leczyc ,czy czekac
na dalszy rozwoj „choroby” :-))
Obawiam się ze niedlugo okaze się ze to nie choroba
tylko rzeczywistosc.
Pozdrawiam
LPiotrek

[apsara]

Coraz bardziej wydaje mi się, że najlepszą analogią dla mechanizmu
świadomości "po Twojemu" jest komputer. Są zasoby pamięci, a jak włączymy prąd
(obudzenie się), to uruchamia się tożsamość i wszystko działa. CZy tak?
Ja nie wiem, czy się z tym zgadzam. To szalenie kuszące porównanie, i nasuwa
się właściwie samo (jeśli się ma jakikolwiek kontakt z komputerami), ale nie
wiem, czy ta łatwość nie jest zdradliwa. Ale może i rzeczywiście tędy droga...

Odczuwanie jakiegokolwiek bólu wymaga istnienia czegoś, co jest jego przyczyną.
We wnętrzu doskonale zamkniętego, odizolowanego ogranizmu, nie mialby ból racji
bytu. Skąd miałby się wziąć? Zadawać bol sobie samej potrafi tylko psychika:-),
a i to w odwołaniu do czegoś zewnętrznego. Bóle fantomowe to tylko bardziej
złożony przypadek negatywnego oddziaływania środowiska (ucięcie ręki, choćby).
Sam fakt istnienia takego bólu, pochodzącego z uczucia braku "kawałka siebie",
to dowód na samookreślenie, jakie świadomość wytwarza (albo - ma? nie wiem).
Jest to określenie granic siebie, czyli odrębności od "reszty". Nawet, jeśli te
granice nie są określone bardzo szczegółowo (może nie do wszystkiego jest
potrzebne "światło" - organiczne struktury, jak układ immunologiczny,
same "wiedzą", co jest obce). Nie wiem, co jest pierwsze - czy świadomość czy
ból. Może to pytanie bez sensu. Co prawda nie wiem, czy bez świadomości jest
możliwe odczuwanie bólu, ale te dwie rzeczy wydają mi się bardzo mocno
związane. Ból - wynik oddziaływiania ze środowiskiem, i świadomość,
rozpoznająca granice, za którymi to środowisko się zaczyna. :-))
(A tak zupełnie na marginesie, nie całkiem na temat, i nie całkiem poważnie.
Jeśli istota, która byłaby wszystkim - taka uniwersalna świadomość, mogła
odczuwać ból, to to chyba musiałby być weltschmertz?)
Choroby żadnej nie stwierdzam, ale to chyba nie mnie trzeba pytać. pozdr.a.

[Gość: LPiotrek]

Komputer to troche mylaca nazwa na to do czego zmierzam.
To mile z twojej strony ze nie potempiasz w czambul
mojego punktu widzenia.Choc mam przypuszczenie
ze zajmujesz takie stanowisko nie dlatego, ze osobiscie
nie jestes zdecydowana jaki punkt widzenia wybrac,
ale dlatego ze nie masz ochoty na poruszanie tej kwestii.
Mnie samemu wydaje się to niezwykle i przyznaje ,ze
gdybym sam zapoznal się od kogos z takim punktem
widzenia majac rownoczesnie swoj inny ,to trudno
byloby mi zaakceptowac takie poglady. Samemu juz się
troche przyzwyczailem do tego co mysle , ale gdybym
poznal jakies mniej niezwykle rozwiazanie ,to z pewnoscia
zmienilbym swoje poglady.

Natomiast co do odczuwania bolu ,to troche trudno mi
zrozumiec Twoje stanowisko. Czy wg. Ciebie psychika
istoty zaczyna się na poziomie jej receptorow ?
Pytam dlatego bo napisalas ze bol moze miec fizycznie
tylko zewnetrzne zrodlo wobec naszego ciala. A kazdy
bol bez oddzialywania z otoczeniem to bol psychiczny.
Czy wiec np. bol zeba jest tylko bolem psychicznym
i nie posiada fizycznego zrodla ? Czy tez chory zab
gdy nas boli staje się czescia naszego otoczenia ,a
przestaje byc czescia nas samych ?
Dla mnie taki podzial to brak konsekwencji.
Wg. mnie nie ma zadnej roznicy czy informacja
powstaje wtedy gdy oddzialywuje materia naszego
ciala z materia otoczenia i na poziomie naszej
psychiki jest postrzegana przez nas jako bol ,czy tez
oddzialywuje ze soba wylacznie materia naszego
ciala i tworzy informacje traktowana przez nas
jak wyzej. Dla mnie takie przyczyny bolu to bol
fizyczny. Natomiast bol psychiczny to bol ktoremu
nie umiemy przypisac jednoznacznego zrodla
pochodzenia ( powstaly na skutek przetwarzania
informacji ) Identyfikujemy go wtedy z informacja
a nie z fizycznymi strukturami naszego ciala ,ktore
ta informacje przetwarzaja. Jezeli np. ktos powie
nam cos bolesnego to nie identyfikujemy tego
z naszymi uszami i neuronami ktore przetwarzaja
to co odebraly nasze uszy , ale z trescia tej
informacji. Jezeli jednak nam ktos krzyknie do
ucha to poczujemy bol tym razem fizyczny.
Podobnie bedzie w przypadku stanu zapalnego
lub nowotworu. Choc tu nie jest potrzebny
jakis szczegolny kontakt z otoczeniem.
Przy czym na poziomie swiadomosci,psychiki
czy jak inaczej to nazwac to kazdy bol , ma
ten sam charakter (psychiczny ) ,choc rozne
przyczyny bolu na tym poziomie moga nie
byc w rownym stopniu latwe do zignorowania
przez nasza swiadomosc.
Jezeli masz inny punkt widzenia na systematyke
bolu to przedstaw mi go obszerniej ,albo polec cos
do przeczytania. To co ja napisalem to moje
wlasne intuicyjne przemyslenia. Zawsze ciekawie
jest to porownac z innym stanowiskiem.

Pozdrawiam
LPiotrek

[apsara]

Z tym bólem - nie całkiem o to mi chodziło. "Zewnętrzne" przyczyny bólu
rozumiem nie tak po prostu - na zewnątrz skóry. W ten sposób większość
rodzajów bólu byłaby "wewnętrzna". Chodzi mi o to, że ból jest reakcją na
jakąś nieprawidłowość w organizmie, a sam z siebie organizm nie robiłby sobie
nic "złego" - to wpływ jakichś czynników zewnętrznych. Czytaj: obcych,
odrębnych. Bakteria, która znajduje się w ŚRODKU organizmu, też jest wobec
niego ZEWNĘTRZNA; jest czymś innym. I obydwa te byty - i bakteria, i to, w co
ona wlezie, potrafią się od siebie odróżnić. Ewentualny ból jest tylko skutkiem
ich kontaktu. Co można inaczej nazwać może informacją, napływającą skądś i
wywołującą reakcję. A to, że przykre słowa nie fizycznie uderzają w nasze uszy -
no przecież chyba aż tak nie mylimy poziomów! Ale te przykre słowa to też
przecież informacja Z ZEWNĄTRZ... Chyba nic więcej na razie nie umiem
powiedzieć. pozdrowienia.

[Gość: LPiotrek]

To co napisalas o bolu jakos nie moze do mnie trafic.
Choc juz rozumiem mniej wiecej o co Ci chodzi ,to
nie przekonuje mnie to. Przeciez bol można wywolac
przez zwykle napiecie miesni nie wspominajac o tak
prozaicznych sposobach jak uszczypniecie się czy
ugryzienie w jezyk. To prawda ze dobrze wyregulowany
mechanizm ludzkiego ciala nie powinien odczuwac
bolu bez przyczyny ( zewnetrznej ) o ile zabranoby mu
swobode dysponowania wlasnym cialem. Nie zmienia
to jednak faktu ze nasze cialo nie jest
takie „zasadnicze”
i nie rozroznia przyczyny bolu na zewnetrzna lub
wewnetrzna. Wydaje mi się ze wlasnie ta nasza cecha
umozliwia powstanie naszej swiadomosci ,ktora jak
sama zauwazylas dzieli wszystko na siebie i nie siebie.
W takim ukladzie jak Ty proponujesz swiadomosc
gdyby powstala ,wszystko co materialne postrzegalaby
jako obce ( zewnetrzne ) ,bo nic na co mialaby wplyw
nie potwierdzaloby jej tego. Wyobrazam to sobie jak
cos w rodzaju snu lub filmu gdy na nic nie mamy wplywu.
Mozemy przezywac emocje ,ale pozostajemy tylko
obserwatorem tego innego swiata , a nie materialna
jego czescia. Moge wyobrazic sobie druga skrajnosc
gdzie swiadomosc identyfikuje się z kazdym materialnym
elementem ktory potwierdza jej swoje istnienie. Ona
czula by się jako wlascicielka calej materii ktora
postrzega.
I byloby to dla niej tak normalne ,jak dla nas
postrzeganie
wlasnego ciala.
Napisz co o tym sadzisz. Napisz mi tez jak Ty
postrzegasz
istote wlasnego istnienia. Tyle się tu
naprodukowalem ,ze
chetnie teraz poczytam jakie sa Twoje refleksje na ten
temat.

Pozdrawiam
LPiotrek

[apsara]

Czymkolwiek ta świadomość jest,to w jakiś sposób "siedzi" w układzie nerwowym,
albo jest z nim połączona, albo tożsama. Inaczej to się chyba nie da. I dlatego
ból może być fizyczny, i dlatego jest zewnętrzny, bo ciało - to co monitorowane
(nie wiem, czy to dobre sformułowanie?) układem nerwowym, ma swoje oczywiste
granice. A ból zadawany samemu sobie - wydaje mi się, że to on jest możliwy
dzięki świadomości właśnie, a nie na odwrót? Mając świadomość siebie (w tym -
swojej fizyczności), mogę na siebie wpływać. Nie wiem, może rzeczywiście taki
ból trzeba by było nazwać wewnętrznym. Ale wychodzi on z innego poziomu
istnienia, samoświadomego. Więc może powinny się go tyczyć inne reguły?
Świadomość siebie jest zarazem świadomością swojego ciała, fizyczną obecnością,
jak i świadomością pewnej od niego (ciała) odrębności. Tak ja to czuję. To, że
mogę np skupiać się na sobie, świadomie używać swojego ciała, nawet je
kaleczyć - to świadczy o pewnej niezależności świadomości od fizyczności.
Przecież nawet - mówi się "moje" ciało. Jeśli zgodzimy się, że świadomość jest
naturalnym wytworem ewolucji, to musiała z tej cielesności wyjść. Ale wyszła
tak daleko, że teraz się uniezależnia. Częściowo przynajmniej. Może ten proces
pójdzie dalej w tym kierunku, i kiedyś świadomość jako byt niezależny będzie
się obywała bez nośnika materialnego? Nie wiem, czy to już nie zatrąca o jakiś
okultyzm, czy coś :-) Nie znam się na biologii, ale chyba rozwój organizmów
dąży raczej w kierunku wewnętrznego skomplikowania i "rozwijnia się w sobie". A
nie do uniezależniania poszczególnych "zespołów". Jednak może na pewnym
poziomie komplikacji powstała w obrębie organizmu struktura okaże się
samowystarczalna i oddzieli się od swojego źródła? Czy coś takiego w biologii
się obserwuje? (czy ktoś może wie i się podzieli?) Może świadomość właśnie ku
temu zmierza. Początkowo była to funkcja, wedle Twojego określenia,
samonadzoru, zupełnie służebna wobec organizmu, mająca usprawniać jakieś tam
procesy. Ale z czasem "rosła w siłę" i znaczenie, rozwijała swoje zdolności, i
mamy świadomość refleksyjną, zdolność do abstrakcji, i co tam jeszcze. Te
rzeczy chyba nie są w ogóle potrzebne ciału? A skoro istnieją, i są używane
(przez niektórych....:-)), to chyba się mogą rozwijać dalej? Coraz bardziej
świadomość alienuje się od reszty organizmu, czując siebie jako coś odrębnego
(przypominam - "moje" ciało). Odrębnego i nadrzędnego, choć z tym to nie do
końca - ciągle nie wszystko może kontrolować. Ale z drugiej strony - słyszy się
i czyta o wypracowanych latami technikach, pozwalających na nieprawdopodobną
wprost kontrolę nad ciałem i jego funkcjami. Nawet jeśli 3/4 z tego to legendy,
to na pewno możliwa jest szersza kontrola świadomości nad ciałem, niż stosuje
się na co dzień. Np tacy "wolni nurkowie" (free divers). Widziałam program na
discovery o ich niezwykłych zdolnościach. Nurkując zmieniają przepływ tlenu w
krwi - nie dochodzi do tych organów, które w danej chwili są im niepotrzebne
(jakaś wątroba to była, czy coś), i przez to na dłużej go starcza. Zmienia się
stan całego organizmu. Nie jest to właściwość "cudowna", bo występuje w
przyrodzie - jakiś morski ssak tak robi. Ale jak dla ludzi, to niezwykła. A
najbardziej niezwykłe jest to, że wywołana przez świadomość. Co oczywiście
niewiele przybliża mnie do wiedzy, czymże ona w końcu jest.. pozdrawiam, apsara.

[bebe]

Gość portalu: O'Medina napisał(a):

> Człowiek- jedyne zwierze, które potrafi zabijać dla samej przyjemności.

Nieprawda, zabijanie jest przyjemnoscia dla wielu istot np. mojego kotka.

[Gość: nEo]

Gość portalu: O'Medina napisał(a):

> Człowiek- jedyne zwierze, które potrafi zabijać dla
samej przyjemności.

Nieprawda, nie jedyne. Gołębie na przykład robią to samo.

[Gość: Apsarze]

Dzieki za zyczenia.Z przyjemnoscia znow Cie widze w
dyskusji . Kto nie czytal niech zajrzy do ksiazki
Ditfurtha " Duch nie spadl z nieba" oraz ksiazek z
etologii autorow : K. Lorentza, I.Eibl- Eibelsfeldta ,
Droschera i Wicklera. Bedzie tam tez oswiadomosci
zwierzat. Elementow swiadomosci zwierzat doznajemy w
czasie snow . Polega to na poczuciu koncentracji
wczystkiego co sie wokol dzieje na przezywajacym
podmiocie. Rowniez swiadomosc dziecka jest zblizona do
tego co przezywaja zwierzeta. Fizyk.

[apsara]

Gość portalu: Apsarze napisał(a):

> Dzieki za zyczenia.Z przyjemnoscia znow Cie widze w
> dyskusji . Kto nie czytal niech zajrzy do ksiazki
> Ditfurtha " Duch nie spadl z nieba" oraz ksiazek z
> etologii autorow : K. Lorentza, I.Eibl- Eibelsfeldta ,
> Droschera i Wicklera. Bedzie tam tez oswiadomosci
> zwierzat. Elementow swiadomosci zwierzat doznajemy w
> czasie snow . Polega to na poczuciu koncentracji
> wczystkiego co sie wokol dzieje na przezywajacym
> podmiocie. Rowniez swiadomosc dziecka jest zblizona do
> tego co przezywaja zwierzeta. Fizyk.

witam.
Ale moim zdaniem twierdzenie o tym "powrocie"do zwierzecej świadomości we śnie
czy u dziecka to nie jest twierdzenie, ale teoria. znaczy, można się z tym nie
zgodzić. nie mówię, że ja sie akurat nie zgadzam, bo ja nie wiem. Tzn. wiem, to
zgodne z podejściem ewolucyjnym - świadomosc rozwija sie tak samo jak fizycznosć,
czy coś. I wiem, ze na podstawie obserwacji ludkich noworodów wysnuwa się wnioski
ogólniejsze, o naturze świadomosci w ogóle. Na dzieciach to sie akurat nie znam,
ale na snach trochę tak (swoich, nigdzie nie grasuję). Zresztą,
takie "pierwotniejsze" stany świadomosci celowo też można osiągać. I nie mam na
mysli żadnych dragów (chociaż, jakby spojrzeć na takiego tzw "zalanego w trupa",
tudzież "jadącego na rdzeniu", to nie wiem...), ale techniki różne "medytacyjne".
Tylko, że nawet osiągniecie takich stanów nie mówi nic o ich ewentualnej
pierwszości czy starszości. Ani o dzieleniu ich z innymi istotami. Temu
doświadczajacemu nie mówi. NIe ma na to dowodów. Wewnętrznych. Tak mi się zdaje.
A poza tym to co - zwierzę nie potrafi abstrahować od siebie? Ani trochę? To
chyba spekulacja. /znaczy, radykalne odmówienie "wyższego" stopnia
samoświadomosci. Ja tam na to dowodów nie znam. A szympanse, które łapią język
migowy, łącznie z pojęciami abstrakcyjnymi? Zresztą, samo istnienie takich
bystrych naczelnych moze być poszlaką w kieunku przyznania samoświadomosci innym
stworzeniom niż człowiek. I tego, że jest stopniowalna. ogolnie pozdrawiam.
apsara.

[Gość: Apsarze]

Zgadzamy sie w pelni . Niemniej poczytaj zalecane
lektury, sprobuj w Bibliotece Uniwersyteckiej . Lubie
Cie . Fizyk.

[apsara]

No rozczulasz mnie, naprawdę. Ale moze i coś przeczytam. Z Lorenza to pamiętam
tylko 'obiektyzację', i nawet nie jestem pewna, czy to nie kto inny (no dobra,
może się zbłaźniam teraz). A Dreschera czytałam kiedyś namiętnie, choć zdaje
się, że głównie o instynktownych poruszeniach było. Że tam matryca
rzeczywistości, a szczególnie żywego organizmu, a szczególnie matki. I że
wszystko wie, co powinno robić, bo sytuacje są też nie take znowu
niepowtarzalne. To chyba raczej nie pomaga w utrzymaniu twierdzenia o
posiadaniu niezależnej od biologii świadomości? No bo to się też z wolną wolą
łączy (jakoś). I w ogóle. Ale dobra, już nie będę improwizować, tylko sięgnę do
źródeł. To do poczytania za rok :)))

[Gość: Fizyk]

Czesc Apsara ! Najwyrazniej wzruszamy sie nawzajem
.Zapewne jest w tym cos w rodzaju pokrewienstwa dusz.
Zaczelo sie od zachwytu nad twoim pseudonimem. Ale
wypowiedzi masz glebokie i przemyslane . Chyba sie
tylko podszywalas dla zmylki pod niewinna nastolatke a
faktycznie jestes utytulowana pania po studiach? Tych
ksiazek jest wiecej : "Tak zwane zlo". " Odwrotna
strona zwierciadla" "Regres czlowieczenstwa "- K.
Lorentza. "MIlosc i nienawisc "- I. Eibl-Eibelsfedta,
"Czy jestesmy grzesznikami "- Wicklera, "Regula
przetrwania ", " Rodzinne gniazdo "- Droschera. Pisze z
pamieci, moze byc tego wiecej . Pozdrawiam . fizyk.

[apsara]

No widzisz, okazuje się, że można się w ogóle nie znać na fizyce i mimo to nie
być kompletnym głąbem! Też się cieszę z tego odkrycia.
A nie jestem ani głupią nastolatką, ani mądrą panią po studiach, tylko
najzwyklejszym szarym człowieczkiem. Już miałam napisać, że przeciętnym
członkiem społeczeństwa, ale nie lubię określać siebie per członek.
Tych książęk to może już dość, bo jakbym naprawdę chciała wszystko przeczytac,
to rzeczywiście mi rok zejdzie!!!
A co do dusz, to nie wiem, czy takową posiadam.
pozdr. apsara.

[Gość: thrundui]

chciałbym postawić pewien problem:

ja i grupa 1000 osób bez przerwy powtarza ze nie ma świadomości, nie myśli nie
czuje.
Za żadne skarby nie damy się przekonać, powtarzamy to na okrągło.
Wszyscy mamy IQ wieksze niż 200 i nikt nie jest chory psychicznie (uwagi na
wszelki wypadek)
Wszystko jest sterowane genami, bodźcami zewnętrznymi bieżącymi i przeszłymi.
Jesteśmy równie świadomi swojego istnienia jak kamień czy para wodna.

Czy my mamy świadomość i czy myślimy?
Jeżeli tak to znaczy, ze nie ma znaczenia to co mówimy
a wtakim razie dlaczego ma znaczenie to, że kilka miliardów innych przyznaje
się do myślenia i świadomości. Może oni kłamią tak samo jak my?
Czy tu obowiązuje tylko prawo większości?

Dlaczego nikt na nie uwierzy?

A gdyby krewetka powiedział, że ma świadomość? (np językiem migowym)
Miałaby czy nie?
i na jakiej podstawie tak twierdzimy?

Jeżeli nie umiemy odpowiedzieć na takie pytania
i pojęcie świadomości w gruncie rzeczy do niczego nie jest potrzebne
to najlepszym rozwiązaniem jest uznać, że czegoś takiego nie ma.

Podobnie myślenie.
Komputer jest przecież o wiele bardziej myslącym stworzeniem niż człowiek.
Jeżeli człowiek myśli bardziej niż krewetka ale gorzej niż komputer
to znaczy, ze nie ma istotnej różnicy między mysleniem człowieka a krewetki.
To po co cały czas powtarzać, że człowiek to jakaśtam istota myśląca?

[apsara]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> ja i grupa 1000 osób bez przerwy powtarza ze nie ma świadomości, nie myśli nie
> czuje.
> Za żadne skarby nie damy się przekonać, powtarzamy to na okrągło.

Skoro jesteś w stanie powiedzeć, że uważasz siebie za pozbawionego świadomosci,
to już znaczy, że ją masz. Taki nieodkrywczy paradoks. Ktoś, kto może wypowiadać
zdania o sobie, musi najpierw rozumieć pojęcie "ja". Znaczy - tylko samoświadoma
jednostka może wypowiadać cokolwiek o sobie. Prawdę albo kłamstwo.

> Wszystko jest sterowane genami, bodźcami zewnętrznymi bieżącymi i przeszłymi.

Wszystko, znaczy co?

> Czy my mamy świadomość i czy myślimy?
> Jeżeli tak to znaczy, ze nie ma znaczenia to co mówimy
> a wtakim razie dlaczego ma znaczenie to, że kilka miliardów innych przyznaje
> się do myślenia i świadomości. Może oni kłamią tak samo jak my?
> Czy tu obowiązuje tylko prawo większości?

To zależy, co się chce osiągnąć. Rzeczywiście, nie ma znaczenia co kto mówi,
jeśli celowo kłamie (na tym polega, jak mniemam, Twój przykład). Ale wydaje mi
się, że nie chodzi o to, kto się "przyznaje" do posiadania świadomości. Nawet to,
kto (i ile tych ktosiów) ją rzeczywiście posiada, to już punkt kolejny.
Najistotniejsze jest to, że nie umiemy do kładnie określić, czym ta świadomosc w
ogóle jest. Nie w kategoriach statystycznych, ale fenomenologicznie raczej.

> A gdyby krewetka powiedział, że ma świadomość? (np językiem migowym)
> Miałaby czy nie?
> i na jakiej podstawie tak twierdzimy?

No chyba przede wszystkim na podstawie wykazania cech świadomych. Doładnie w
Twoim zarzucie - umiejętnosci komunikowania się. Zdolność do porozumiewania się
zakłada przynajmniej świadomośc świata zewnętrznego i umiejętnośc wyróżniania
jego składników (np. "mówiących"), jeśli nie wręcz samoświadomosć. Zatem, jeśli
krewetka przemówiłaby do mnie, cokolwiek by nie powiedziala, mogę już uznać ją za
istotę świadomą.

> Jeżeli nie umiemy odpowiedzieć na takie pytania
> i pojęcie świadomości w gruncie rzeczy do niczego nie jest potrzebne
> to najlepszym rozwiązaniem jest uznać, że czegoś takiego nie ma.

Ależ skąd twierdzenie, że nie jest do niczego potrzebne? I jak można uznać, że
nie istnieje, skoro istnieje? Nawet mimo to, że niezdefiniowane. Poza tym, gdyby
za każdym razem uznawać, że co niezrozumiałe, to nie istnieje, to do dziś nic
bysmy nie wiedzieli o świecie i sobie. Pojęcie świadomości potrzebne jest choćby
do tego (pominę tu juz aspekt poznania świata, bo wyraźnie do Ciebie nie bardzo
przemawia), żeby móc określić siebie. To trochę chyba kulista struktura, ale
istota samoświadoma potrzebuje samookreślenia, i jej świadomość to właśnie punkt
wyjscia na drodze ku temu. tylko dzięki "użyciu" swojej zdolności do refleksji
może poznać, kim właściwie jest. A chęć poznania tego wynika z faktu, że jest
swojego istnienia świadoma... Czyż nie jest to jedna z najbardziej fascynujących
rzeczy swiata? I wmawianie sobie i światu, że mnie to nie dotyczy, nie rozwiąże
niejasności.

> Komputer jest przecież o wiele bardziej myslącym stworzeniem niż człowiek.

Komputer nie myśli, komputer przetwarza dane. Kroki, jakie podejmie, zależą od
programu. To tylko wykonywanie poleceń, nic więcej. Cłowiek potrafi o wiele
więcej. (np. potrafił wymyślić komputer). NIe potrzebuje wyczerpujących
instrukcji, by podjąć decyzje, co dalej robić. Przeciwnie, jest zdolny do
improwizacji, fantazjowania, ryzyka. I jest twórczy. Dzięki posiadaniu
samoświadomości.

[Gość: LPiotrek]

Czy juz nikt nic nie potrafi napisac na ten temat ??