Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względności"

15.07.05, 10:47
Zakładamy że mam rakietę, która może uzyskiwać cały czas przyspieszenie 1g
(albo opóźnienie) I teraz chcemy dolecieć do gwiazdy oddalonej o 50 000 lat
świetlnych. Najlogiczniej wydaje mi się przez pierwszą połowę drogi
przyspieszać a przez drugą hamować. I teraz mam pytanie... Jak długo by
trwała tak podróż według czasu w rakiecie? Jeśli bardzo trudno to policzyć to
prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.
ps: oczywiście lecimy tak by na pokładzie rakiety cały czas było 1g.
    • dokowski A po co? Gdybyś prosił o lot na 10 lat świetlnych 15.07.05, 13:19
      llukiz napisał:

      > prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.

      Po dwóch latach takiego lotu osiągniesz prędkość bliską prędkości światła, a
      przelecisz raptem 1 rok świetlny. Dalsze rozpędzanie będzie już praktycznie
      tylko zwalniać upływ czasu, który podczas całej prawie drogi praktycznie nie
      będzie płynął. Tak więc lot taki będzie trwał około 5 lat niezależnie od tego,
      czy to będzie na odległość 500 czy 500 000 lat świetlnych.
      • Gość: p Re: A po co? Gdybyś prosił o lot na 10 lat świetl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.05, 16:59
        dokowski napisał:

        > llukiz napisał:
        >
        > > prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.
        >
        > Po dwóch latach takiego lotu osiągniesz prędkość bliską prędkości światła, a
        > przelecisz raptem 1 rok świetlny. Dalsze rozpędzanie będzie już praktycznie

        Dlaczego po dwoch ? a nie po rok ?

        > tylko zwalniać upływ czasu, który podczas całej prawie drogi praktycznie nie
        > będzie płynął. Tak więc lot taki będzie trwał około 5 lat niezależnie od
        tego,
        > czy to będzie na odległość 500 czy 500 000 lat świetlnych.

        dlaczego 5 ? czy 2+2 to w przybilzeniu 5 ? ;)

        a moze bardzie 1+1 czyli w przyblizeniu 2 lata ;) ( jak dla brata jak
        co poniektorzy mawiaja ;C)

        p

        • llukiz re; p 17.07.05, 21:38
          Rozumiem więc że oszacowanie tego czasu jest trudne... Przyznam że pytanie
          zadałem trochę z lenistwa licząc, że może ktoś już kiedyś próbował to policzyć
          • Gość: p. Re: re; p IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.05, 12:02
            llukiz napisał:

            > Rozumiem więc że oszacowanie tego czasu jest trudne... Przyznam że pytanie
            > zadałem trochę z lenistwa licząc, że może ktoś już kiedyś próbował to policzyć

            To prawda: jak sie nie wie jak to policzyc dokladnie to szacowanie tego
            czasu nie jest proste -oczywiscie mam na mysli jakies w miare zbizone do
            rzeczywistosci szacunki by nie powiedziec dokladne.
            Natomiast gdy dysponuje sie do tego odpowiednim przygotowaniem to
            zaryzykowalbym stwierdzenie ze jest to dosyc proste.

            Ja sie specjalnie wyrwalem z tym 1 rokiem, zeby ktos kompetentny
            mnie skarcil i pokazal jak do tego nalezy sie zabrac, bo doku niestety
            tez odwalil tu kite zamiast przytoczyc odpowiednie wzory.

            Podobne zadanie jest w ksiazce B.F.Schutza - Wstep do ogolnej teorii
            wzglednosci . Nawet z wynikiem 2.2 roku potrzebne do rozpedzenia sie do
            v=0.999c chociaz z przytoczonego tam wzoru to raczej by wynikalo ze po
            tym czasie rozpedzajac sie z przyspieszeniem 1g to sie mozna rozpedzic co
            najwyzej do ok 0.9c a do 0.999c to potrzeba by ok 22lat.

            Tutaj kwestia zasadnicza jest co rozumiemy przez stale przyspieszenie rowne g.

            Dlatego to co napisal w tym watku doku, jest takie niezbyt precyzyjne
            delikatnie mowiac.
            Szkoda ze nie ma tu chetnych do zabrania glosu w tej kwestii ktorzy
            byliby przygotowani do tematu jak kiedys innppp.
            Ja nie jestem az takim entuzjasta zeby chcialo mi sie przekopywac przez
            ksiazki by dotrzec do jakiejs w ktorej by to bylo wylozone jak
            kawa na lawe.

            Te ktore solidnie podchodza to tematu niestety wymagaja od czytelnika
            dobrego przygotowania i duzej cierpliwosci gdy go brakuje.
            Natomiast tam gdzie autorzy staraja sie tlumaczyc te zagadnienia
            w sposob przystepny ograniczaja sie niestety do powierzchownych wyjasnien.

            Gdyby istniala jakas fajna i madra ksiazka to sam bylbym wdzieczny
            za wiadomosc gdzie mozna do niej dotrzec.

            pozdrawiam
            p
            • dokowski Ta to wygląda z Ziemi 18.07.05, 12:19
              Gość portalu: p. napisał(a):

              > Podobne zadanie jest w ksiazce B.F.Schutza - Wstep do ogolnej teorii
              > wzglednosci . Nawet z wynikiem 2.2 roku potrzebne do rozpedzenia sie do
              > v=0.999c chociaz z przytoczonego tam wzoru to raczej by wynikalo ze po
              > tym czasie rozpedzajac sie z przyspieszeniem 1g to sie mozna rozpedzic co
              > najwyzej do ok 0.9c a do 0.999c to potrzeba by ok 22lat.

              Pytanie dotyczy jednak czasu wskazywanego przez zegar pokładowy statku.

              > Tutaj kwestia zasadnicza jest co rozumiemy przez stale przyspieszenie rowne g.

              Ja to zrozumiałem wprost, jako siła ciążenia działająca w statku.
              • Gość: p. Re: Ta to wygląda z Ziemi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.05, 17:02
                dokowski napisał:

                > Gość portalu: p. napisał(a):
                >
                > > Podobne zadanie jest w ksiazce B.F.Schutza - Wstep do ogolnej teorii
                > > wzglednosci . Nawet z wynikiem 2.2 roku potrzebne do rozpedzenia sie do
                > > v=0.999c chociaz z przytoczonego tam wzoru to raczej by wynikalo ze po
                > > tym czasie rozpedzajac sie z przyspieszeniem 1g to sie mozna rozpedzic co
                > > najwyzej do ok 0.9c a do 0.999c to potrzeba by ok 22lat.
                >
                > Pytanie dotyczy jednak czasu wskazywanego przez zegar pokładowy statku.

                Nawet jesli jest tak jak piszesz to wzor ktory poprzedza wynik
                wskazywalby na co innego -czy ze chodzi tu o czas jak uplynal na Ziemi.

                Stosujac ten wzor it dokonujac niezbyt precyzyjnego sumowania
                otrzymamy 2.2 roku jaki uplynal na statku chociaz ten wynik jest
                faktycznie jedynie dolnym ograniczeniem prawdziwej wielkosci.

                Obliczenie skalda sie z czterech czesci.
                1. po pol roku statek osiaga ok 0.43c i dla tej predkosci czas plynie 0.9raza
                wolniej stad dolna granica zasu na zegarze w statku to 0.5*0.9=0.45roku
                2. po roku osiaga ok. 0.7c i czas plynie na 70% .Oczywiscie zmiana od 90% do 70%
                nastepuje stopniowo ale wezmy dolne ograniczenie 0.5*0.7=0.35roku
                3. po 2.2 roku osiaga .91c i czas plynie na 41% co daje 1.2roku*0.41=0.49roku
                4. po 22latach osiaga .999c i czas plynie na 4.47% co daje 20*.0447=.89roku
                co daje w sumie 2.18 roku ale tylko dlatego ze szacowalismy od dolu i tylko w
                czterech krokach.
                Przypuszczam ze po dokladniejszych rachunkach i tak wyszlo by ponad 3 lata
                dla zegara na statku pomijajac wplyw przyspieszenia tzn( traktujac ten statek
                jak uklad inercjalny)

                Jesli nie zgadzasz sie z moimi sugestiami to napisz na jakich wzorach opieraja
                sie Twoje rachunki wtedy ja napisze na jakich moje.

                >
                > > Tutaj kwestia zasadnicza jest co rozumiemy przez stale przyspieszenie row
                > ne g.
                >
                > Ja to zrozumiałem wprost, jako siła ciążenia działająca w statku.

                To bardzo dobrze. Tylko ja nie do tego mialem specjalne zastrzezenia
                ale do braku wzorow wedlug ktorych dokonales tego oszacowania.
                Akurat w zadaniu z w/w ksiazki tez tak samo przyjmuja to przyspieszenie.

                Tylko ze tam jest tez odpowiedz 10 lat do podpunktu c) w tym zadaniu.
                Z tym ze w owym podpunkcie znajduja sie dwa pytania wiec nie jest kwestia jasna
                do ktorego z nich ta odpowiedz sie odnosi.
                Pytanie 1. wlasnie o czas wlasny na zegarze na statku do chwili osiagniecia
                v=0.999c
                A drugie to pytanie o czas wlasny na dotarcie z tym 1g przyspieszenia
                do centrum Galaktyki na odleglosc 2*10^20 m czyli ok.20tys lat swietlnych.

                Ja obstawiam ze te 10 lat doycza tego drugiego pytania.
                Czyli biorac drugie tyle na hamowanie mielibysmy ok 40tys lat swietlnych w
                20lat na statku.

                To byloby o 15 lat wiecej niz Ty przewidywales i to w dodatku z tym "bledem"
                za ktory przepraszasz. Jesli juz chcesz przepraszac to raczej za blad w druga
                strone.

                Powinienes dobrze to oszacowac zeby sie nie okazalo ze tak wiele sie pomyliles.
                Bo potem pan Paradys Ci powie: "mnie to nie obchodzi - bedziecie placic za
                nadgodziny" ;-).

                pozdrawiam
                p

                • dokowski Znów liczysz z ziemskiego układu odniesienia 19.07.05, 17:57
                  Gość portalu: p. napisał(a):

                  > 2. po roku osiaga ok. 0.7c

                  Ale nie po roku wskazywanym przez zegar statku. Przeczytajmy jeszcze raz
                  pytanie autora wątku.
                  • Gość: p A czy to prawnie zabronione ;-) ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.05, 03:08
                    dokowski napisał:

                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                    >
                    > > 2. po roku osiaga ok. 0.7c
                    >
                    > Ale nie po roku wskazywanym przez zegar statku. Przeczytajmy jeszcze raz
                    > pytanie autora wątku.

                    Ja Ci proponuje przeczytaj do konca to co napisalem, bo napisalem
                    tam rowniez ile conajmniej uplynie czasu na zegarze na statku.
                    >
                    > co daje w sumie 2.18 roku ale tylko dlatego ze szacowalismy od dolu i tylko w
                    > czterech krokach.
                    >
                    > Przypuszczam ze po dokladniejszych rachunkach i tak wyszlo by ponad 3 lata
                    > dla zegara na statku pomijajac wplyw przyspieszenia tzn( traktujac ten statek
                    > jak uklad inercjalny)

                    Specjalnie dla Ciebie zacytowalem sam siebie by nie umknelo to Twojej uwadze.

                    Jezeli masz problemy z czytaniem to zastanow sie trzy razy
                    zanim cos znowu napiszesz.

                    Cos mi sie widzi ze zamiast przedstawic swoje wzory czyli zrodla szacunkow
                    to masz ochote na szukanie dziury w calym.

                    Ja jestem tolerancyjny dla idiotow, ale nie cierpie gosci
                    ktorzy majac nie wiele wiecej od nich do powiedzenia sami
                    innych traktuja jak idiotow.




                    • dokowski Szukanie dziury w całym jest dla fizyków chlebem.. 20.07.05, 11:55
                      Gość portalu: p napisał(a):

                      > Cos mi sie widzi ze zamiast przedstawic swoje wzory czyli zrodla szacunkow
                      > to masz ochote na szukanie dziury w calym.

                      ... polemiki fizyków różnią się od zwykłych polemik kulturalnych humanistów.
                      Fizyka formułuje prawa uniwersalne, podstawowe dla wszystkich innych nauk, nie
                      może więc pozwalać sobie na żadnego rodzaju wrażliwość czy słabość. Szukanie
                      dziury w całym musi być akceptowane bezwarunkowo, wszystkie potencjalne źródła
                      błędów muszą być przeanalizowane.
                • dokowski Nadal szukam dziury w całym 20.07.05, 13:09

                  Gość portalu: p. napisał(a):

                  > Obliczenie skalda sie z czterech czesci.
                  > 1. po pol roku statek osiaga ok 0.43c i dla tej predkosci czas plynie 0.9raza
                  > wolniej stad dolna granica zasu na zegarze w statku to 0.5*0.9=0.45roku

                  To już jest niepoprawny wynik. Obliczyłeś "szybkość" zegara na podstawie
                  Lorenza dla układów inercjalnych. Stwierdziłeś jedynie, że w rakiecie lecącej z
                  prędkością 0,43c zegar porusza się 0,9raza wolniej. Natomiast TA rakieta nie
                  jest układem inercjalnym, czego obserwator z Ziemi powinien być świadomy. Na
                  razie jeszcze Twój błąd nie ma praktycznego znaczenia. Jednak przy większych
                  prędkościach efekty, które ogólna teorii względności wprowada dla układów
                  nieinercjalnych, zaczną się kumulować.

                  > 2. po roku osiaga ok. 0.7c

                  Aby uwzględnić choć w przybliżeniu różnicę między realiami układów
                  nieinercjalnych, a Twoimi rachunkami, które dotyczą wyłącznie rakiet mijających
                  się bez przyspieszenia, proponuję przyjąć punkt widzenia pilota statku. Z jego
                  punktu widzenia, po upływie roku, obserwowane ciała niebieskie, spadające z
                  przyspieszeniem g, osiągają prędkość ok. 0,7c. Ty, jako fizyczny obserwator,
                  jesteś w identycznej sytuacji, siedzisz na Ziemi, masz przyspieszenie g, nie
                  wiesz więc, czy nie lecisz aby w rozpędzającej się rakiecie.

                  Widzisz już teraz, jak kumuluje się błąd w Twoich rachunkach. Wiemy, że zegar
                  na statku po pół roku idzie już wolniej, więc druga połówka roku na statku
                  trwa "dłużej" niż na Ziemi, statek osiągnie więc wyższą prędkość (zauważ też,
                  że obserwujesz malejącą wartość przyspieszenia z jakim statek się porusza). To
                  oczywiście nie brzmi przekonująco bez rachunków, jednak obliczenia ogólnej
                  teorii względności dla układów nieinercjalnych są zbyt skomplikowane, aby je
                  tutaj przytoczyć.

                  Efekt jednak jest taki, że zegar rozpędzający się ze stałym przyspieszeniem
                  zwalnia swój bieg szybciej, niż zegar poruszający się w sposób wynikający z
                  Twoich obliczeń - wyobraź to sobie - jakby poruszał się ze stałą prędkością,
                  ale co jakiś czas magicznie przeskakiwał do układu poruszającego się z dużo
                  większą prędkością - Ty pomijasz skutki, jakie dla tego zegara ma taki magiczny
                  przeskok, a przecież realistycznie taki przeskok wiąże się także z
                  przyspieszeniem, tylko że bardzo wysokim i krótko trwającym.

                  Jeśli to, co piszę brzmi wciąż niejasno, to popatrz na to z innej jeszcze
                  strony. Przywołam tutaj paradoks bliźniąt, który najlepiej widać w takim oto
                  sformułowaniu:

                  Mijają się dwie rakiety, w której siedzą dwa bliźniacze zegary. Każdy z
                  bliźniaków obserwuje drugiego, jak mija go z v=0,999999c, mają tę samą godzinę
                  na zegarach. Po iluś tam latach latania w kosmosie znów się spotykają i
                  obserwują swoje zegary. Którą widzą godzinę? Obliczenia dla układów
                  inercjalnych mówią, że każdy z nich będzie widział co innego – zegar tego
                  drugie będzie wskazywał godzinę wcześniejszą – obydwaj będą patrzyli na ten sam
                  zegar i będą widzieli zupełnie inny układ wskazówek. A przecież to niemożliwe.

                  Oczywiście pewnie znasz wyjaśnienie tego paradoksu, ale dla porządku je podam –
                  ogólna teoria względności mówi, że efekty relatywistyczne spowodowane są
                  przyspieszeniami. Jeżeli jeden z bliźniaków będzie starzał się wolniej niż
                  drugi, to wyłącznie dlatego, że poddawany był większym przyspieszeniom. Z
                  Lorenza absolutnie nie da się policzyć, jaka będzie różnica między zegarami
                  bliźniaków, chyba że przyjmiemy że jeden z nich porusza się ze stałym
                  opóźnieniem a potem ze stałym przyspieszeniem, a drugi ruchem jednostajnym... a
                  i tak rachunki są bardzo trudne. Efekt jest jednak taki, że różnica między ich
                  zegarami będzie większa niż wynikałoby z Lorenza, jeśli jeden z nich będzie po
                  spotkaniu hamował, a potem rozpędzi się, dogoni bliźniaka, wyprzedzi go,
                  zahamuje, znów się rozpędzi, zapomni o tych wszystkich swoich manewrach i minie
                  go tak, aby wszystko wyglądało tak, jak przy ich pierwszym spotkaniu – będzie
                  bardzo zdziwiony jak bardzo się bliźniak zestarzał zamiast być młodszy.

                  > 3. po 2.2 roku osiaga .91c i czas plynie na 41% co daje 1.2roku*0.41=0.49roku

                  Tutaj błąd jest już wyraźnie widoczny. Czas już będzie płynął na kilka,
                  najwyżej kilkanaście procent

                  > 4. po 22latach osiaga .999c i czas plynie na 4.47%

                  Po 22 latach czas już praktycznie nie płynie
                  • Gość: p. Re: Nadal szukam dziury w całym IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.05, 14:28
                    > > 3. po 2.2 roku osiaga .91c i czas plynie na 41% co daje 1.2roku*0.41=0.49
                    > roku
                    >
                    > Tutaj błąd jest już wyraźnie widoczny. Czas już będzie płynął na kilka,
                    > najwyżej kilkanaście procent
                    >
                    > > 4. po 22latach osiaga .999c i czas plynie na 4.47%
                    >
                    > Po 22 latach czas już praktycznie nie płynie

                    Bardzo interesujaca poezja doku ;-)
                    Ja jednak ciekaw bylbym wzorow na ktorych opierasz ta poezje ;-)

                    Z reszta Twojego belkotu nie chce mi sie polemizowac.

                    p




                    • dokowski A szkoda, zrozumiałbyś, że to zagadnienie OTW... 20.07.05, 16:31
                      Gość portalu: p. napisał(a):

                      > Ja jednak ciekaw bylbym wzorow na ktorych opierasz ta poezje ;-)
                      >
                      > Z reszta Twojego belkotu nie chce mi sie polemizowac

                      ... a nie SzTW. Użyłeś wzorów z nie tej teorii co trzeba, tyle możesz zrozumieć.
                      • Gość: p. Re: A szkoda, zrozumiałbyś, że to zagadnienie OTW IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.05, 17:36
                        dokowski napisał:

                        > Gość portalu: p. napisał(a):
                        >
                        > > Ja jednak ciekaw bylbym wzorow na ktorych opierasz ta poezje ;-)
                        > >
                        > > Z reszta Twojego belkotu nie chce mi sie polemizowac
                        >
                        > ... a nie SzTW. Użyłeś wzorów z nie tej teorii co trzeba, tyle możesz
                        zrozumieć
                        > .

                        No to caly czas czekam az nam tu pokazesz wlasciwe wzory z wlasciwej teorii.
                        Choc juz przyznam szczerze zwatpilem czy czegos oprocz belkotu
                        mozna sie doku spodziewac po tobie.

                        Skoro twierdzisz ze przyspieszenie 1g stanowi tak wielka roznice ze trzeba
                        stosowac wzory z OTW to je zastosuj a nie pieprz wierszy.

                        Wtedy sie przekonamy kto ma racje i jaki powinien byc wynik.

                        A jak tego nie potrafisz to sie nie wyrywaj z belkotem ;-)

                        p



                        • dokowski To napisałem jasno i wyraźnie, więc nie maskuj ... 20.07.05, 22:21
                          Gość portalu: p. napisał(a):

                          > A jak tego nie potrafisz to sie nie wyrywaj z belkotem

                          ... chamstwem zwykłej nieuczciwości w dyskusji. Powtórzę raz jeszcze, że aparat
                          matematyczny OTW jest zbyt skomplikowany na to, żeby tu na forum przytoczyć
                          obliczenia. Nie mam więc zamiaru nawet próbować i uczciwie to zaznaczyłem już
                          wcześniej. Natomiast ty mógłbyś uczciwie przyznać, że bez OTW nie masz prawa
                          skakać z układu inercjalnego do nieinercjalnego i na odwrót, tak jak to robiłeś
                          dotychczas.

                          Mógłbyś jednak spróbować zrozumieć przykład trywialny, który przyszedł mi do
                          głowy, a który bez rachunków ściśle pokazuje, jak błędne jest zastępowanie OTW
                          przez takie pseudocałkowanie po prędkości wg Lorenza. Wyobraź sobie, że
                          bliźniacy w rakietach (pierwszy bliźniak stoi sobie nieruchomo i jest zupełnie
                          inercjalny, a drugi hamuje koło niego i wraca ze stałym przyspieszeniem)
                          obserwują swoje zegary w dwóch szczególnych momentach. Jeden - to tuż przed
                          wyhamowaniem rakiety drugiego bliźniaka, a drugi - to zaraz po jej zawróceniu.

                          Gdybyś zastosował tę swoją sztuczkę, to w zależności od wyboru tych dwóch
                          momentów, obserwowałbyś inną prędkość drugiego bliźniaka, a więc wyszłoby ci
                          inne opóźnienie jego zegara. W szczególności wybierając coraz krótszy odstęp
                          czasu między tymi momentami uzyskałbyś wynik taki, że w kiedy drugi bliźniak
                          zawracał, jego zegar szedł tak samo szybko jak pierwszego. Jednak OTW mówi, że
                          nawet w chwili, gdy drugi bliźniak był nieruchomy, jego zegar szedł wolniej.
                          • Gość: p. Re: To napisałem jasno i wyraźnie, więc nie masku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.05, 23:05
                            dokowski napisał:

                            > Gość portalu: p. napisał(a):
                            >
                            > > A jak tego nie potrafisz to sie nie wyrywaj z belkotem
                            >
                            > ... chamstwem zwykłej nieuczciwości w dyskusji. Powtórzę raz jeszcze, że
                            aparat
                            >
                            > matematyczny OTW jest zbyt skomplikowany na to, żeby tu na forum przytoczyć
                            > obliczenia.

                            Widzisz doku zaden aparat nie jest bardziej skomplikowany w tym wzgledzie
                            niz obsluga kalkulatora inzynierskiego.
                            Ja nie wymagam bynajmniej bys tu prezentowal wyklad z OTW a jedynie abys
                            przedstawil wzory wg. ktorych Twoje zastrzezenia mialyby racje bytu.

                            Na tej samej zasadzie mozna bowiem kwestionowac cala mechanike Newtonowska
                            poniewaz dla kazdej najmniejszej predkosci powinnismy uzywac transformacji
                            Lorentza. I podpierac sie tym ze wzory sa zbyt skomplikowane by
                            je przytaczac na forum.

                            Dla mnie krystalicznym przejawem chamstwa ktorego organicznie nie
                            cierpie jest wlasnie taki styl prowadzenia dyskusji:
                            "Ja ma swieta racje, a wzorow wam nie podam bo jestescie zbyt glupi
                            by sie nimi posluzyc"

                            Nie mam więc zamiaru nawet próbować i uczciwie to zaznaczyłem już
                            > wcześniej. Natomiast ty mógłbyś uczciwie przyznać, że bez OTW nie masz prawa
                            > skakać z układu inercjalnego do nieinercjalnego i na odwrót, tak jak to
                            robiłeś
                            >
                            > dotychczas.

                            Ja moglbym uczciwie przyznac co zreszta juz wczesniej przyznalem ze
                            w obliczeniach pominalem wplyw przyspieszenia rownego 1g na uplyw czasu
                            w rakiecie.
                            Jednak dopoki nie zobacze wzorow z ktorych bedzie wynikalo ze czas w rakiecie
                            zwolni wiecej niz o 30-50% tylko wlasnie z tego powodu ktory zlekcewazylem
                            to sie przyznam do bledu.
                            Ale jak na razie to jak widze nic sie na to nie zanosi wiec bede sobie dalej
                            tak skakal panie fizyku z bozej laski miedzy tymi ukladami ile dusza
                            zapragnie.

                            I szczytem chamstwa, bezczelnosci i ignorancji jest wymagac
                            abym tego nie robil ze wzgledu iz sprzeczne jest to z twoja poezja
                            kiepskiej jakosci.

                            p
                            • dokowski To jest twoje urojenie, a nie mój styl 21.07.05, 14:13
                              Gość portalu: p. napisał(a):

                              > Dla mnie krystalicznym przejawem chamstwa ktorego organicznie nie
                              > cierpie jest wlasnie taki styl prowadzenia dyskusji:
                              > "Ja ma swieta racje, a wzorow wam nie podam bo jestescie zbyt glupi
                              > by sie nimi posluzyc"

                              Przykład mojego stylu masz poniżej, kiedy przyznaję się do błędu. Twoja złość
                              jest irracjonalna.
                              • Gość: p. Re: To jest twoje urojenie, a nie mój styl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.05, 16:12
                                dokowski napisał:

                                > Gość portalu: p. napisał(a):
                                >
                                > > Dla mnie krystalicznym przejawem chamstwa ktorego organicznie nie
                                > > cierpie jest wlasnie taki styl prowadzenia dyskusji:
                                > > "Ja ma swieta racje, a wzorow wam nie podam bo jestescie zbyt glupi
                                > > by sie nimi posluzyc"
                                >
                                > Przykład mojego stylu masz poniżej, kiedy przyznaję się do błędu. Twoja złość
                                > jest irracjonalna.

                                Ale ja nie jestem wcale zly. Ja w ten sposob tylko zaakcentowalem czego w
                                dyskusji nie lubie/cierpie co wcale nie znaczy ze takie czyjes zachowania
                                wzbudzaja moja wsieklosc czy zlosc.
                                Takie zachowania najczesciej po prostu prowadza do tego ze trace
                                zainteresowanie tematem bo nie istnieje zadne pole do dyskusji.

                                Ja uwazam ze Twoim najwiekszym bledem bylo podawanie jakichkolwiek
                                wartosci jezeli z gory wiedziales ze nie poprzesz tego zadnymi wzorami.

                                To co Ty nazywasz bledem ja nazywam kpina z czytelnika.
                                To tak jakbym twierdzil ze moja kura wygdakala ze ten czas w rakiecie bedzie
                                wynosil 40 lat, a potem bym przepraszal ze sie pomylilem sly=uchajac jej
                                gdakniec i powinno byc tych lat 15 a nie 40.
                                To sa po prostu zwykle jaja a nie jakies wiarygodne szacunki panie dokowski.

                                Jesli tak lubisz sobie jaja robic czy jak wolisz strugac wariata to
                                udowodnij mi bez przytaczania wzorow ze Twoje obliczenia sa wiecej warte
                                od obliczen mojej kury. Zarowno dla niej jak i dla Ciebie OTW jest
                                rownie odlegla i niepojeta.

                                pozdrawiam
                                p

                            • dokowski A więc czas na błąd poważniejszy. 21.07.05, 16:09
                              Gość portalu: p. napisał(a):

                              > juz wczesniej przyznalem ze
                              > w obliczeniach pominalem wplyw przyspieszenia rownego 1g

                              Układ odniesienia związany z nieruchomym bliźniakiem nie nadaje się, bo po
                              jakimś czasie przekonasz się, że prędkość statku zbliża się do c i nijak nie da
                              się utrzymać założenia o stałym przyspieszeniu. Założenie stałego
                              przyspieszenia wymusza prowadzenie obliczeń przez drugiego bliźniaka. Zadanie
                              sprowadza się więc do odpowiedzi na pytanie: „Którą godzinę wskaże zegar
                              pokładowy w chwili, gdy dotrze on do celu?”

                              A więc jesteśmy w rakiecie poruszającej się ze stałym przyspieszeniem. Czujemy
                              je, wiemy że ta grawitacja jest źródłem niewielkiego błędu w obliczeniach,
                              zgodziliśmy się z tym, więc nie mówmy już o tym, skupmy się na obserwacjach
                              otoczenia, a szczególnie na tym, jak daleko mamy jeszcze do celu.

                              Wyobraźmy sobie, że przez okno widzimy, jak od czasu do czasu spada obok nas z
                              przyspieszeniem g jakieś ciało. My nie spadamy, bo nasza rakieta na czymś się
                              najwyraźniej opiera. W miarę upływu czasu widzimy, że spadające przedmioty
                              przelatują obok nas z coraz większą prędkością. Efekt zaczyna być ciekawy, bo
                              spadające przedmioty wydają się coraz krótsze. Krótsze stają się też odległości
                              między nimi. Szczególnie wyraźnie to widać w przypadku odległości między nami a
                              naszym celem, bo leży od dokładnie na linii wzdłuż wymiaru, który się kurczy wg
                              Lorenza. Jeżeli nadal będziemy obserwować, że spadające ciała ;poruszają się z
                              przyspieszeniem g, to będzie oznaczać, że cały Wszechświat przed nami skurczy
                              się niemal do zera, a to będzie oznaczało, że nasz cel nas minie. Musimy w
                              pewnym momencie wyłączyć napęd, zmierzyć odległość od bliźniaka, poczekać
                              chwilę, aż cel nasz zbliży się do nas na tę samą odległość i teraz włączyć
                              hamowanie.

                              Jak widzisz, założenie o stałości przyspieszenia może dać różne wyniki, jeśli
                              nie posłużymy się OTW. Ale żeby posłużyć się OTW musimy mieć więcej danych.
                              Musimy wiedzieć czy statek traci masę (wskutek napędu odrzutowego) czy zyskuje
                              masę (wskutek wzrostu prędkości). A gdyby tak założyć, że napęd statku jest
                              zupełnie zewnętrzny, taki jak np. pole grawitacyjne, a statek zbliża się do
                              źródła tego pola. Jakie by założenia nie zostały poczynione, będą miały one
                              wyraźny wpływ o wiele większy na geometrię czasoprzestrzeni i na wskazania
                              zegara pokładowego niż odczuwane przez pilota przyspieszenie g.

                              A wiesz dlaczego dodałem 1 rok w środku, zamiast tej chwili, o której pisałem
                              wyżej? Z dwóch powodów: po pierwsze przy tak dużej prędkości i spowolnieniu
                              upływu czasu rosną konsekwencje błędu popełnionego przez pilota, a po drugie
                              sądzę, że nieznane prawa kwantowej teorii grawitacji nie pozwalają kurczyć się
                              do wielkości dowolnie bliskiej zeru żadnej odległości, choćby poruszającej się
                              dowolnie blisko c. Efekty kwantowe grawitacji nie pozwolą na coś takiego, żeby
                              pilot widział Wszechświat kurczący się do cienkości bliskiej zeru.
                              • Gość: p. Re: A więc czas na błąd poważniejszy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.05, 16:35
                                dokowski napisał:

                                > Gość portalu: p. napisał(a):
                                >
                                > > juz wczesniej przyznalem ze
                                > > w obliczeniach pominalem wplyw przyspieszenia rownego 1g
                                >
                                > Układ odniesienia związany z nieruchomym bliźniakiem nie nadaje się, bo po
                                > jakimś czasie przekonasz się, że prędkość statku zbliża się do c i nijak nie
                                da
                                >
                                > się utrzymać założenia o stałym przyspieszeniu. Założenie stałego
                                > przyspieszenia wymusza prowadzenie obliczeń przez drugiego bliźniaka.

                                hahaha ;-0) co C sie doku zbliza do ce ???

                                Dla Ciebie doku przyspieszenie to dv/dt ,a dla mojej kury to dp/dt ;-)

                                Wraz ze wzrostem predkosci w ukladzie z obserwatorem nieruchomym
                                w tymze ukladzie bedzie wzrastac masa statku dlatego drogi doku
                                statek bedzie mogl sie przez wiele wiele lat rozpedzac z 1g i do ce
                                bedzie wciaz mu bardzo daleko ;-)

                                Widzisz doku jakie jaja moja kura znosi ;-)

                                p


                                • dokowski Jak napisałem dalej, masa będzie malała, jeśli ... 22.07.05, 09:00
                                  Gość portalu: p. napisał(a):

                                  > Dla Ciebie doku przyspieszenie to dv/dt ,a dla mojej kury to dp/dt

                                  Nie będę się wtrącał do Twoich dyskusji z kurą.

                                  > bedzie wzrastac masa statku

                                  ... napęd jest odrzutowy, a wtedy Twoja kura będzie się musiała schować do
                                  kurnika. A jeśli nie jest odrzutowy, to ... już zresztą to wyjaśniłem
                              • llukiz Re: A więc czas na błąd poważniejszy. 22.07.05, 14:43
                                Czemu zawsze jak się przedstawi jakiś teoretyczny problem na przykładzie
                                prsktycznym, to zawsze ktoś się bez sensu zastanawia czy masa rakiety będzie się
                                zmieniać w związku ze spalaniem paliwa, albo czym ta rakieta jest napędzana,
                                albo czy silnik nie powduje drgań?
                                • Gość: p. Re: A więc czas na błąd poważniejszy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.05, 20:02
                                  llukiz napisał:

                                  > Czemu zawsze jak się przedstawi jakiś teoretyczny problem na przykładzie
                                  > prsktycznym, to zawsze ktoś się bez sensu zastanawia czy masa rakiety będzie
                                  si
                                  > ę
                                  > zmieniać w związku ze spalaniem paliwa, albo czym ta rakieta jest napędzana,
                                  > albo czy silnik nie powduje drgań?

                                  Nie jest tak zawsze. Ale czasem pewne kwestie sa szczegolnie istotne
                                  dla zrozumienia danego problemu i niestety nie mozna pozwolic sobie
                                  na luksus ich pominiecia.

                                  Wracajac do drgan silnika to inny jest rozklad naprezen w rakiecie
                                  napedzanej silnikiem a inny w rakiecie napedzanej polem grawitacyjnym
                                  a jeszcze inny w rakiecie spoczywajacej w polu grawitacyjnym.
                                  Dlatego kwestia drgan byla w tamtym przykladzie taka wazna.
                                  Ich istnienie jest zwiazane z tym jak zachowuje sie materia pod
                                  wplywem sily przylozonej punktowo/lub w pewnym obszarze z zewnatrz.

                                  A wracajac do napedu odrzutowego proponowanego przez doku to moja kura uznala
                                  go za przestarzaly i nieadekwatny do rozpatrywanego zadania.
                                  Obecnie wacha sie ona miedzy napedem laserowym a napedem
                                  czerpiacym energie z prozni lub ich kombinacja. W obu przypadkach
                                  utrata masy spoczynkowej statku bedzie zaniedbywalna.


                                  • mikronezja Nawiązując do art. o energii z kurzych odchodów .. 23.07.05, 23:57
                                    to kura Waści będzie oczywiście czerpać energię z próżni przez regularne
                                    WYPRÓŻNIANIE się w czasie podróży !
                                    • Gość: p. Re: Nawiązując do art. o energii z kurzych odchod IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:05
                                      Nie znasz sie - moja kura jest z tego kurnika
                                      co kot Schrodingera.
                                      Ona jest zbyt prozna by sie w prozni wyprozniac ;)
                                      • mikronezja Czyli zamiast się wypróżniać proenergetycznie ... 24.07.05, 00:36
                                        to ona PRÓŻNUJE ? A przecież ma kupę(!) do zrobienia, taki lot to nie fraszka :)
                                        • Gość: p. Re: Czyli zamiast się wypróżniać proenergetycznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:44
                                          mikronezja napisał:

                                          > to ona PRÓŻNUJE ? A przecież ma kupę(!) do zrobienia, taki lot to nie
                                          fraszka :
                                          > )

                                          Ona nie taka prozna by w prozni proznowac ;-)

                                          Ty sie nie martw o jej kupe tylko o swoj klops w obliczeniach ;-)
                                  • dokowski Chcesz walić z lasera z Ziemi w rakietą? 24.07.05, 12:49
                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                    > napedem laserowym

                                    A jak wyhamujesz?

                                    > a napedem czerpiacym energie z prozni

                                    I tu Cię mam. Wyobraźmy to sobie. Kreujemy parę np. elektron i pozyton, tak żeby
                                    elektron walił nam w kuper a pozyton uciekał w stronę Ziemi. Elektrony dostarczą
                                    nam w ten sposób potrzebnego napędu. Prawo zachowania pędu mamy odfajkowane, bo
                                    powstałe elektrony i pozytony tworzą rodzaj odrzutu. Prawo zachowania energii
                                    też możemy od biedy sobie załatwić obniżając np. gęstość promieniowania tła w
                                    zakresie gamma. Niby wszystko w porządku i nie trzeba uwzględniać OTW? To złudzenie.

                                    Wyobraźmy sobie warunki, jakie trzeba by stworzyć, aby w okolicach rufy statku,
                                    a nie, przepraszam, kupra kury, możliwe było produkowanie par
                                    cząstka/antycząstka. Widzisz już, że warunki te musiałyby być bardzo podobne do
                                    warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchającej czarnej
                                    dziury. A w takich warunkach geometria czasoprzestrzeni sprawia, że czas płynie
                                    bardzo wolno, o wiele wolniej niż wynika z Twoich obliczeń, które zaniedbują
                                    efekty OTW.
                                    • dokowski Praw fizyki nie oszukasz. Nie uda Ci się żadnym... 24.07.05, 12:56
                                      dokowski napisał:

                                      > warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchającej
                                      > czarnej dziury. A w takich warunkach geometria czasoprzestrzeni sprawia

                                      ... pomysłem s.f. oszukać Wszechświata, aby pozwolił Ci przez wiele lat utrzymać
                                      stałe przyspieszenie równe g bez wytworzenia przy tym bardzo podobnych do
                                      osobliwości OTW efektów. Czas w takiej rakiecie będzie zwalniał o wiele szybciej
                                      niż Ci się zdaje, niezaleznie od rodzaju użytego napędu, bo to wcale nie zależy
                                      oo szczegółów technicznych, ale od uniwersalnego związku między gęstością
                                      energii a geometrią czasoprzestrzeni.
                                      • Gość: p. bez jaj misiu bez jaj ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 17:03
                                        dokowski napisał:

                                        > dokowski napisał:
                                        >
                                        > > warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchającej
                                        > > czarnej dziury. A w takich warunkach geometria czasoprzestrzeni sprawia
                                        >
                                        > ... pomysłem s.f. oszukać Wszechświata, aby pozwolił Ci przez wiele lat
                                        utrzyma
                                        > ć
                                        > stałe przyspieszenie równe g bez wytworzenia przy tym bardzo podobnych do
                                        > osobliwości OTW efektów. Czas w takiej rakiecie będzie zwalniał o wiele
                                        szybcie
                                        > j
                                        > niż Ci się zdaje, niezaleznie od rodzaju użytego napędu, bo to wcale nie
                                        zależy
                                        > oo szczegółów technicznych, ale od uniwersalnego związku między gęstością
                                        > energii a geometrią czasoprzestrzeni.

                                        ... zeby je robic trzeba je najpierw miec misiu
                                        a Ty widze chcesz chyba bieg czasu odwrocic i zamienic skutek z przyczyna

                                        kura p
                                    • Gość: p. ko ko ko jak mi milo ko ko ko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 16:55
                                      dokowski napisał:

                                      > Gość portalu: p. napisał(a):
                                      >
                                      > > napedem laserowym
                                      >
                                      > A jak wyhamujesz?
                                      >

                                      Z lsaera bede grzala w kurnik na lotnisku docelowym [;>B


                                      > > a napedem czerpiacym energie z prozni
                                      >
                                      > I tu Cię mam.

                                      Chyba masz omamy misiu [;>B

                                      > Wyobraźmy to sobie. Kreujemy parę np. elektron i pozyton, tak żeb
                                      > y
                                      > elektron walił nam w kuper a pozyton uciekał w stronę Ziemi. Elektrony
                                      dostarcz
                                      > ą
                                      > nam w ten sposób potrzebnego napędu. Prawo zachowania pędu mamy odfajkowane,
                                      bo
                                      > powstałe elektrony i pozytony tworzą rodzaj odrzutu. Prawo zachowania energii
                                      > też możemy od biedy sobie załatwić obniżając np. gęstość promieniowania tła w
                                      > zakresie gamma. Niby wszystko w porządku i nie trzeba uwzględniać OTW? To
                                      złudz
                                      > enie.
                                      >
                                      > Wyobraźmy sobie warunki, jakie trzeba by stworzyć, aby w okolicach rufy
                                      statku,
                                      > a nie, przepraszam, kupra kury, możliwe było produkowanie par
                                      > cząstka/antycząstka. Widzisz już, że warunki te musiałyby być bardzo podobne
                                      do
                                      > warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchającej
                                      czarnej
                                      > dziury. A w takich warunkach geometria czasoprzestrzeni sprawia, że czas
                                      płynie
                                      > bardzo wolno, o wiele wolniej niż wynika z Twoich obliczeń, które zaniedbują
                                      > efekty OTW.

                                      ko ko ko kolego geometria czasoprzestrzeni podlega deformacjom w promieniu
                                      proporcjonalnym do promienia Schwarzschilda czarnej dziury wokol osobliwosci.

                                      dla malenkiej czarnej dziureczki o promieniu 10pm deformacja w odleglosci
                                      1 metra bedzie podobna jaka wywola czarna dziura o promieniu 3s swietlnych
                                      w odleglosci 300 mld sek swietlnych czyli ok. 10 000 lat swietlnych.

                                      Widze misiu ko ko ko ze masz ochote jajka mi wybrac ko ko ko,
                                      ale narazie ko ko ko musisz obejsc sie smakiem [;>B

                                      Twoja kura



                                      • dokowski Źródło musi być na statku, jakiś generator par... 25.07.05, 14:33
                                        Gość portalu: p. napisał(a):

                                        > > warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchającej
                                        > > czarnej dziury

                                        ... cząstka/antycząstka

                                        > geometria czasoprzestrzeni podlega deformacjom w promieniu
                                        > proporcjonalnym do promienia Schwarzschilda

                                        Deformacja czasoprzestrzeni na statku będzie najsilniejsza.

                                        Nie uciekniesz od OTW.
                                        • Gość: kura ko ko ko kosmiczne jaja ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.05, 14:43
                                          dokowski napisał:

                                          > Gość portalu: p. napisał(a):
                                          >
                                          > > > warunków jakie panują w najbliższym sąsiedztwie malutkiej, wybuchaj
                                          > ącej
                                          > > > czarnej dziury
                                          >
                                          > ... cząstka/antycząstka
                                          >
                                          > > geometria czasoprzestrzeni podlega deformacjom w promieniu
                                          > > proporcjonalnym do promienia Schwarzschilda
                                          >
                                          > Deformacja czasoprzestrzeni na statku będzie najsilniejsza.
                                          >
                                          > Nie uciekniesz od OTW.

                                          ale ja misiu nie uciekam, czekam az nam tu jakies wzorki namalujesz.

                                          Moze na poczatek policzylbys natezenie pola grawitacyjnego w odlegosci
                                          1 metra od takiej dziurki.

                                          Na podobnej zasadzie moglbys twierdzic ze gdyby na statku byl reaktor
                                          to wszyscy by zostali napromieniowani natezeniem jakie panuje wewnatrz reaktora.

                                          no misiu pokaz na co cie stac ko ko ko ...

                                          kura

                                          • dokowski Kurko, nie będź infantylna 26.07.05, 12:10
                                            Gość portalu: kura napisał(a):

                                            > no misiu pokaz na co cie stac ko ko ko ...

                                            Nie stać mnie na zejście tak nisko z poziomem dyskusji. Podstawówkę mam już za
                                            sobą, nie tylko intelektualnie, ale też emocjonalnie.
                                            • Gość: kurka Re: Kurko, nie będź infantylna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 14:09
                                              dokowski napisał:

                                              > Gość portalu: kura napisał(a):
                                              >
                                              > > no misiu pokaz na co cie stac ko ko ko ...
                                              >
                                              > Nie stać mnie na zejście tak nisko z poziomem dyskusji. Podstawówkę mam już
                                              za
                                              > sobą, nie tylko intelektualnie, ale też emocjonalnie

                                              No to faktycznie trzeba Ci pogratulowac.

                                              A gimnazjum tez ;-) ?

                                              kurka
                                              • dokowski Poza tym pierwszy raz spotykam się z taką kurzą... 26.07.05, 16:32
                                                ... metaforyką. Czuję się tak, jakbym trafił w środek jakiejś rozmowy
                                                małżonków, którzy używają sobie tylko znanych skrótów myślowych i skojarzeń,
                                                np. w pewnych sytuacjach zaczynają nazywać siebie kurką i kurczaczkiem. Nie
                                                czuję tego języka, nie wiem w jakiej sytuacji macie zwyczaj przechodzić na ten
                                                język. Nawet nie wiem, do kogo adresujesz te posty, kto jest tym małżonkiem.
                                                • Gość: kurka Re: Poza tym pierwszy raz spotykam się z taką kur IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 17:27
                                                  dokowski napisał:

                                                  > ... metaforyką. Czuję się tak, jakbym trafił w środek jakiejś rozmowy
                                                  > małżonków, którzy używają sobie tylko znanych skrótów myślowych i skojarzeń,
                                                  > np. w pewnych sytuacjach zaczynają nazywać siebie kurką i kurczaczkiem. Nie
                                                  > czuję tego języka, nie wiem w jakiej sytuacji macie zwyczaj przechodzić na
                                                  ten
                                                  > język. Nawet nie wiem, do kogo adresujesz te posty, kto jest tym małżonkiem

                                                  juz spiesze Ci wyjasnic geneze owej metaforyki.

                                                  Otoz misio to taki jegomosc co siedzi gleboko w lesie i glosno ryczy.
                                                  Podobienstwo do Twojej roli w tym watku jest wielkie.
                                                  Ze wzorami siedzisz gleboko w lesie i glosno ryczysz ze cos policzyles.
                                                  I wielka masz ochote by cos weryfikowac - szukac dziury w calym
                                                  lub kogos lapac jak ciekawski maly misio.
                                                  Tylko ze niezdara z Ciebie jest straszna w tym wzgledzie.

                                                  Nawet gdybys byl wykladowca rachunku tensorowego to bys mi nie zaimponowal.

                                                  A po tym jak Ci dalem podpuche na 20 rzedow wielkosci ,ktorej nawet
                                                  nie raczyles zauwazyc, to mam spore watpliwosci czy udalo Ci sie
                                                  gimnazjum ukonczyc. Bo jesli juz to raczej w jakiejs klasie humanistycznej.


                                                  • dokowski No i widzisz, jak się skompromitowałeś. 27.07.05, 09:30
                                                    Gość portalu: kurka napisał(a):

                                                    > mam spore watpliwosci czy udalo Ci sie
                                                    > gimnazjum ukonczyc. Bo jesli juz to raczej w jakiejs klasie humanistycznej.

                                                    A usiłowałeś coś pisać o kulturze w dyskusji. Złościsz się, bo sam nie wpadłeś
                                                    na to, że masowa produkcja par cząstka/antycząstka musi odbywać się w warunkach
                                                    silnie zakrzywionej geometrii. Sama sprawność rachunkowa to za mało aby
                                                    dyskutować o fizyce.
                                                  • Gość: p. Re: No i widzisz, jak się skompromitowałeś. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 10:07
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: kurka napisał(a):
                                                    >
                                                    > > mam spore watpliwosci czy udalo Ci sie
                                                    > > gimnazjum ukonczyc. Bo jesli juz to raczej w jakiejs klasie humanistyczne
                                                    > j.
                                                    >
                                                    > A usiłowałeś coś pisać o kulturze w dyskusji. Złościsz się, bo sam nie
                                                    wpadłeś
                                                    > na to, że masowa produkcja par cząstka/antycząstka musi odbywać się w
                                                    warunkach
                                                    >

                                                    Alez ja sie nie zloszcze ;-)
                                                    To tylko ty starasz sie wmowic tu komus ze na cos wpadles.
                                                    To w jakich warunkach paruje czarna dziura nijak sie ma do zadania
                                                    ktore postawil Lukiz.

                                                    I do Twojej ignoranckiej odpowiedzi i calego Twojego belkotu na
                                                    podtrzymanie zasadnosci tejze bezwartosciowej odpowiedzi.

                                                    > silnie zakrzywionej geometrii. Sama sprawność rachunkowa to za mało aby
                                                    > dyskutować o fizyce.

                                                    Ty Kagan nie posiadasz niestety niczego co uprawnialoby cie do zabierania
                                                    glosu w takich zadaniach.

                                                    Im szybciej inni beda Ci wytykac Twoje chamstwo i ignorancje tym lepiej bedzie
                                                    dla wszystkich zdrowo myslacych na tym forum.
                                                    Oczywiscie ty sie bedziezs zaslanial ze to ataki ad personam.

                                                    Nazywaj sobie to jak chcesz nie dbam o to.
                                                    Uwazam ze programowe chamstwo w takiej postaci jaka ty prezentujesz
                                                    - zabieraie glosu w dyskusji w roli rzekomego eksperta ktory jakoby cos
                                                    liczy i weryfikuje gdy w istocie ma to tylko sluzyc jedynie dezinformacji
                                                    i tlumaczenia ze jest to dozwolone ze wzgledu na charakter tego forum
                                                    - nalezy zwalczac rowniez programowo i bezkompromisowo.

                                                    A tak ad personam to Ci dodam ze jestem mile zrelaksowany tym ze
                                                    po raz kolejny wykazalem przed innymi ile wart jest twoj belkot.

                                                    p





                                                  • dokowski Pokazałeś tylko, że nie kojarzysz. 27.07.05, 12:15
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > To w jakich warunkach paruje czarna dziura nijak sie ma do zadania
                                                    > ktore postawil Lukiz.

                                                    Spróbuj wypocząć i jeszcze raz pomyśleć

                                                    > A tak ad personam to Ci dodam ze jestem mile zrelaksowany tym ze
                                                    > po raz kolejny wykazalem przed innymi ile wart jest twoj belkot

                                                    Ci, o wyższym IQ, potrafili skojarzyć to, o czym pisałem. I tobie się to kiedyś
                                                    uda. Jak mawiał jeden z nauczycieli (analityk) na Wydziale Matematyki
                                                    UW: "Każde zadanie daje się rozwiązać, wystarczy dostatecznie długo na nie
                                                    patrzeć".
                                                  • Gość: p. Re: Pokazałeś tylko, że nie kojarzysz. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 12:59
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                                                    >
                                                    > > To w jakich warunkach paruje czarna dziura nijak sie ma do zadania
                                                    > > ktore postawil Lukiz.
                                                    >
                                                    > Spróbuj wypocząć i jeszcze raz pomyśleć

                                                    Bush_w_wodzie i jeroh tez powinni twoim zdaniem
                                                    wypoczac i jeszcze raz pomyslec ;-) ???

                                                    >
                                                    > > A tak ad personam to Ci dodam ze jestem mile zrelaksowany tym ze
                                                    > > po raz kolejny wykazalem przed innymi ile wart jest twoj belkot
                                                    >
                                                    > Ci, o wyższym IQ, potrafili skojarzyć to, o czym pisałem. I tobie się to
                                                    kiedyś

                                                    Piasles tak:
                                                    > A szkoda, zrozumiałbyś, że to zagadnienie OTW... - dokowski 20.07.2005 16:31
                                                    a tutaj jest link:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=26489878&a=26708725
                                                    a ostatnio napisales:
                                                    > Poza tym, zdradzasz swoją ignorancję żądając obliczeń w ramach OTW, które są
                                                    > tak skomplikowane, że każde udane obliczenie przechodzi do historii fizyki, a

                                                    Widzsz Kagan dobrze kojarze twoje dyrdymaly.

                                                    No to pochwal sie przy okazji co ci z wyzszym IQ ci przepisali
                                                    gdy skojarzyli o czym piszesz ;-)
                                                    Choc z tego co w dalszym ciagu wypisujesz to raczej ci nie
                                                    za bardzo pomoglo ;-)

                                                    >
                                                    > uda. Jak mawiał jeden z nauczycieli (analityk) na Wydziale Matematyki
                                                    > UW: "Każde zadanie daje się rozwiązać, wystarczy dostatecznie długo na nie
                                                    > patrzeć".

                                                    To milego patrzenia Kagan. Moze kiedys dojdziesz do tego samego
                                                    wyniku co jeroh czy bush_w_wodzie ;-)

                                                    ps. A jak juz tak sobie gawedzimy na serio to zdradz nam: udalo ci sie
                                                    rozwiazac rekawy czy czym innym stukasz w klawisze ?

                                                    p
                                        • llukiz Re: Źródło musi być na statku, jakiś generator pa 25.07.05, 15:08
                                          czy sugerujesz może że po deformacji przestrzeni można rozpoznać z jaką
                                          prędkością się poruszamy?
                                          • Gość: p Re: Źródło musi być na statku, jakiś generator pa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.05, 15:36
                                            llukiz napisał:

                                            > czy sugerujesz może że po deformacji przestrzeni można rozpoznać z jaką
                                            > prędkością się poruszamy?

                                            Nie. Problem polega na tym ze doku probuje przeforsowc argumentacje
                                            ktora mialaby potwierdzic jego wyssane z palca szacunki.
                                            W tym celu czepia sie tego przyspieszenia 1g ze poniewaz ono jest rozne od zera
                                            to juz z tego powodu nie mozemy stosowac z wystarczajaca dokladnoscia
                                            wzorow z STW. Sam jednak zadnych wzorow nie jest w stanie przytoczyc
                                            co w prosty sposob moglo by obalic lub potwierdzic slusznosc jego obaw i toku
                                            rozumowania.

                                            Poniewaz poczul ze 1g istotnie moze byc wielkoscia nieznaczaca to probuje
                                            uczepic sie czegos wiekszego niz 1g.
                                            Gdyby ten statek posiadal naped ktory lokalnie wytwarzalby bardzo silne pole
                                            grawitacyjne to istotnie nie mozna by wtedy w tym obszarze stosowac wzorow z
                                            STW.
                                            Oczywiscie jest to typowe czepianie sie plota, bo w zadaniu nic nie ma o
                                            napedzie statku. Ja natomiast probuje kontynouwac z nim te rozwazania
                                            tylko z tego powodu by sprobowal on przytoczyc jakis wzor ktory dla
                                            pol grawitacyjnych o wielkim natezeniu okreslalyby spowolnienie uplywu czasu
                                            w takim ukladzie.
                                            W ten sposob daje mu realna zachete to wykazania choc w czesci slusznosci jego
                                            toku rozumowania.

                                            Ale doku idzie w zaparte i ani mysli tu podac nam jakiegos wzoru.
                                            Wszystko na co go stac to lanie wody lub jak mowia inni bicie piany.

                                            Dlatego ten fragment dyskusji jest dobrym wskaznikiem jak nalezy
                                            podchodzic do tego co twierdzi doku.
                                            Ktos niewyrobiony moglby odnies wrazenie ze on ma cos waznego do
                                            przekazania i szanuje czas drugiej strony.
                                            Jednak z tego fragmentu mozna sie dosyc latwo przekonac, ze jego "argumenty"
                                            to czysta poezja i moze tym nabierac jedynie nieswiadomych tematu.

                                            p

                                            • dokowski Tak weryfikujesz źródła swojej wiedzy? 26.07.05, 12:14
                                              Gość portalu: p napisał(a):

                                              > Ale doku idzie w zaparte i ani mysli tu podac nam jakiegos wzoru

                                              Sam nigdy nie sprawdzasz, czy ktoś ma rację? Wystarczy, żę przepiszę jakieś
                                              równanie tensorowe i już Ci zaimponuję?
                                              • Gość: p. Re: Tak weryfikujesz źródła swojej wiedzy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 12:30
                                                dokowski napisał:

                                                > Gość portalu: p napisał(a):
                                                >
                                                > > Ale doku idzie w zaparte i ani mysli tu podac nam jakiegos wzoru
                                                >
                                                > Sam nigdy nie sprawdzasz, czy ktoś ma rację? Wystarczy, żę przepiszę jakieś

                                                Wystarczy jak przepiszesz jakies wlasciwe i objasnisz jak z niego
                                                skorzystac do rozwiazania tego prostego problemu.

                                                > równanie tensorowe i już Ci zaimponuję?

                                                i nie zaimponujesz a jedynie dasz swiadectwo swojej wiarygodnosci
                                                i szacunku wobec partnera w dyskusji.

                                                Dalbys tym dowod ze szanujesz druga strone i nie wciskasz jej kitu,
                                                a przynajmniej ze nie takie sa Twoje intencje. ( Pomylic sie to prawo
                                                ma kazdy czasem nawet profesjonalista ) Ty jednak sprawiasz wrazenie
                                                przynsajmniej na mnie jakbys sie "mylil" programowo i programowo
                                                unikal wzorow ktore by te Twoje "pomylki" obnazaly.


                                                • dokowski To frustrujące kryterium 26.07.05, 16:09
                                                  Gość portalu: p. napisał(a):

                                                  > i nie zaimponujesz a jedynie dasz swiadectwo swojej wiarygodnosci
                                                  > i szacunku wobec partnera w dyskusji.

                                                  Ja na takim forum okazuję szacunek nawiązując do meritum, a za brak szacunku
                                                  uznaję erystykę ad personam.

                                                  Natomiast za wiarygodne uznaję poważne źródła, choćby nawet popularnonaukowych,
                                                  ale napisane przez poważnych naukowców. Nigdy nie czerpię wiedzy z forum
                                                  takiego jak to. Żadnych postów na takim forum nie traktuję jak tekstów
                                                  popularnonaukowych, zawsze zachęcam dyskutantów do lektury. Nikomu tutaj nie
                                                  wierzę na słowo i nie chcę uchodzić za wiarygodnego. Inspiruję i prowokuję,
                                                  wskazuję błędy i zasiewam wątpliwości.
                                                  • Gość: p. Re:To frustrujące kryterium, bo zycie to nie bajka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 19:58
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                                                    >
                                                    > > i nie zaimponujesz a jedynie dasz swiadectwo swojej wiarygodnosci
                                                    > > i szacunku wobec partnera w dyskusji.
                                                    >
                                                    > Ja na takim forum okazuję szacunek nawiązując do meritum, a za brak szacunku
                                                    > uznaję erystykę ad personam.
                                                    >
                                                    Co to znaczy na takim forum ?
                                                    Ze niby tutaj mozna sobie na belkot pozwalac ?

                                                    Belkot nawiazujacy do meritum nie jest dla mnie czyms co
                                                    odbieralbym jako szacunek wobec mnie czy kogokolwiek innego.

                                                    Tak ad personam to cos mi pana Kaganem czuc panie dokowski.

                                                    > Natomiast za wiarygodne uznaję poważne źródła, choćby nawet
                                                    popularnonaukowych,
                                                    >
                                                    > ale napisane przez poważnych naukowców. Nigdy nie czerpię wiedzy z forum
                                                    > takiego jak to. Żadnych postów na takim forum nie traktuję jak tekstów
                                                    > popularnonaukowych, zawsze zachęcam dyskutantów do lektury. Nikomu tutaj nie
                                                    > wierzę na słowo i nie chcę uchodzić za wiarygodnego.

                                                    To tak trzeba bylo od razu, a nie plesc bajki o obliczeniach ;-)

                                                    > Inspiruję i prowokuję,

                                                    Bufonada i zenada ...


                                                    > wskazuję błędy i zasiewam wątpliwości.

                                                    a to, to juz ewidentne przegiecie paly ;-)

                                                    Jakie bledy mozna wskazywac gdy sie nie ma
                                                    zielonego pojecia o czym sie pisze ?

                                                    I to zasiewanie watpliwosci ;-) ,ja je dosyc szybko stracilem
                                                    ze cokolwiek sensownego mozna tu przeczytac z Twoich postow.

                                                    p
                                                  • dokowski I znów się złościsz. Tak cię zabolało, gdy ... 27.07.05, 09:48
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > > Inspiruję i prowokuję,

                                                    > Bufonada i zenada ...

                                                    > > wskazuję błędy i zasiewam wątpliwości.

                                                    > sie nie ma
                                                    > zielonego pojecia o czym sie pisze ?
                                                    >
                                                    > I to zasiewanie watpliwosci ;-) ,ja je dosyc szybko stracilem
                                                    > ze cokolwiek sensownego mozna tu przeczytac z Twoich postow.

                                                    ... pokazałem, że twój kwantowo-próżniowy napęd nie ratuje twoich rachunków.
                                                    Wstyd ci się przyznać, że policzyłeś źle, bo zastosowałeś model nierzeczywisty,
                                                    będący źródłem błędu systematycznego niemożliwego nawet do oszacowania.

                                                    Poza tym, zdradzasz swoją ignorancję żądając obliczeń w ramach OTW, które są
                                                    tak skomplikowane, że każde udane obliczenie przechodzi do historii fizyki, a
                                                    są to bardzo proste modele (czasoprzestrzeń Minkowskiego, przestrzeń
                                                    Riemanna...). Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, jak niewiele powstało
                                                    różnych rozwiązań równań Einsteina dla różnych sytuacji fizycznych?!
                                                  • Gość: p. Re: I znów się złościsz. Tak cię zabolało, gdy .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 10:55
                                                    Widzisz Kagan - mnie bawi gdy sie zloscisz kiedy
                                                    obnazy sie twoje programowe chamstwo jakie stosujesz
                                                    na tym forum ;-).

                                                    Masz nadzieje ze ktos ci uwierzy w to ze mnie rozlosciles ;-)

                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                                                    >
                                                    ...
                                                    > ... pokazałem, że twój kwantowo-próżniowy napęd nie ratuje twoich rachunków.
                                                    > Wstyd ci się przyznać, że policzyłeś źle, bo zastosowałeś model
                                                    nierzeczywisty,
                                                    >
                                                    > będący źródłem błędu systematycznego niemożliwego nawet do oszacowania.
                                                    >

                                                    Kagan skoro blad jest niemozliwy do oszacowania ;-) to skad wiesz ze
                                                    jest ??? a tym bardziej dlaczego ktos mialby sie tego wstydzic ;-))

                                                    > Poza tym, zdradzasz swoją ignorancję żądając obliczeń w ramach OTW, które są

                                                    Widzisz Kagan znowu w chamski sposob przeinaczasz fakty.
                                                    To ty twierdzisz ze tego zadania nie da sie rozwiazac bez siegania do OTW.

                                                    Ja twierdzilem ze wzory z STW sa tu w zupelnosci wystaczajaco dokladne.

                                                    > tak skomplikowane, że każde udane obliczenie przechodzi do historii fizyki, a

                                                    Masz Kagan nadzieje ze twoje obliczenie w wyniku ktorego otrzymales 2 lata
                                                    gdy inni stosujac wzory z STW okolo 21 lat przejdzie do historii fizyki.

                                                    Moze przejdzie do historii tego forum o ile wczesniej nie wykasujesz tych
                                                    swoich chamskich i bezczelnych postow, albo nie zmienisz ich tresci ;-)

                                                    > są to bardzo proste modele (czasoprzestrzeń Minkowskiego, przestrzeń
                                                    > Riemanna...). Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, jak niewiele
                                                    powstało
                                                    >
                                                    > różnych rozwiązań równań Einsteina dla różnych sytuacji fizycznych?!

                                                    Tak Kagan zdaje sobie sprawe z tego co starsz sie tu uparcie serwowac na tym
                                                    forum.
                                                    I z tego jak bardzo cie zabolalo skoro juz tak bardzo tracisz kontrole
                                                    nad tym co tu wypisujesz ;-)

                                                    pozdrowienia
                                                    p


                                                  • dokowski Biedaku, przecież to kompromitacja ostateczna 27.07.05, 12:20
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > Widzisz Kagan

                                                    Uciekasz w udawanie paranoi. A przecież każdy wie, że od lat już piszę na tym
                                                    forum. Piszę dużo i mam swój styl, łatwo rozpoznawalny, denerwujący ciemniaków,
                                                    i nigdy nie używam cudzych nicków. Nazywając mnie kaganem pokazałeś wszystkim
                                                    nikczemność swojej psychiki.
                                          • dokowski Nie czytałeś uważnie. To jest wniosek z ... 26.07.05, 12:11
                                            llukiz napisał:

                                            > czy sugerujesz może że po deformacji przestrzeni można rozpoznać z jaką
                                            > prędkością się poruszamy?

                                            ... założenia o stałym przyspieszeniu
                                            • Gość: kura Re: Nie czytałeś uważnie. To jest wniosek z ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 12:32
                                              dokowski napisał:

                                              > llukiz napisał:
                                              >
                                              > > czy sugerujesz może że po deformacji przestrzeni można rozpoznać z jaką
                                              > > prędkością się poruszamy?
                                              >
                                              > ... założenia o stałym przyspieszeniu

                                              a moze byc tak misiu rozwinal ten swoj wniosek ?

                                              kura
                                              • dokowski Objaśniłem to dokładnie nickowi p, zajrzyj wyżej 26.07.05, 14:06
                                                Gość portalu: kura napisał(a):

                                                > a moze byc tak misiu rozwinal ten swoj wniosek ?
                                                >
                                                > kura
                                                • Gość: kurka Re: Chyba Ci sie tylko zdawalo - kurka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 14:16
                                                  Badz tak mily i daj nam linka do tych dokladnych wyjasnien.
                                                  (o ile nie beda na poziomie gimnazjum )

                                                  Przy tych predkosciach mozna cos przeoczyc
                                                  lub pomylic z czyms innym.

                                                  kurka
                                                  • dokowski Niewątpliwie tak jest ściślej: zdawało mi się. 26.07.05, 16:35
                                                    Gość portalu: kurka napisał(a):

                                                    > Badz tak mily i daj nam linka

                                                    Do czego?
                                                  • Gość: kurka Re: Niewątpliwie tak jest ściślej: zdawało mi się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 17:07
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Gość portalu: kurka napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Badz tak mily i daj nam linka
                                                    >
                                                    > Do czego?

                                                    Do tego co jakoby objasniles dokladnie.

                                                  • dokowski To ten wątek.nt 27.07.05, 09:24
                • Gość: hehe Re: Ta to wygląda z Ziemi IP: *.sun.com 02.08.05, 13:57
                  > Czyli biorac drugie tyle na hamowanie mielibysmy ok 40tys lat swietlnych w
                  > 20lat na statku.

                  A jak to się ma do nieprzekraczalności c? 40000 lat świetlnych przebytych w 20
                  lat pokładowych daje prędkość 2000c. Co tu jest nie tak?
                  • Gość: p. Re: Ta to wygląda z Ziemi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.05, 15:10
                    Gość portalu: hehe napisał(a):

                    > > Czyli biorac drugie tyle na hamowanie mielibysmy ok 40tys lat swietlnych
                    > w
                    > > 20lat na statku.
                    >
                    > A jak to się ma do nieprzekraczalności c? 40000 lat świetlnych przebytych w 20
                    > lat pokładowych daje prędkość 2000c. Co tu jest nie tak?

                    Ograniczenie do c jest na predkosc CHWILOWA a nie na srednia ;-)

                    czyli wszystko jest jak najbardziej OK. ;-)

                    p

            • llukiz Re: re; p 18.07.05, 15:04
              > Dlatego to co napisal w tym watku doku, jest takie niezbyt precyzyjne
              > delikatnie mowiac.

              Doku dobrze zrozumiał. Chodzi o odczuwalne przyspieszenie w statku.
        • dokowski To omyłka, przepraszam 18.07.05, 12:13
          Gość portalu: p napisał(a):

          > Dlaczego po dwoch ? a nie po rok ?

          Oczywiście że po roku. Odruchowo pomnożyłem czas przez 2, zamiast podzielić
          przez 2 pokonaną odległość.

          > a moze bardzie 1+1 czyli w przyblizeniu 2 lata

          Dodałem rok dla urealnienia warunków lotu z maksymalną prędkością
          • dokowski Ja myślę, że ten post najbardziej cię zabolał ... 27.07.05, 12:28
            ... poziom mojego stylu dyskutowania musiał dotknąć twoich kompleksów - zajrzyj
            w głąb swojego serca i przeproś mnie za wszystko, a uzdrowi to twoją duszę. Na
            razie nie będę cię już drażnił więcej przez litość.
            • Gość: p. Re: Ja myślę, że ten post najbardziej cię zabolał IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 13:37
              dokowski napisał:

              > ... poziom mojego stylu dyskutowania musiał dotknąć twoich kompleksów -
              zajrzyj
              >
              > w głąb swojego serca i przeproś mnie za wszystko, a uzdrowi to twoją duszę.
              Na
              > razie nie będę cię już drażnił więcej przez litość.


              Usmialem sie Kagan z tego prawie tak dobrze jak z dowcipu darkonzy
              o ateiscie ;-))
              Zacznij draznic busha_w_wodzie albo jeroha ;-)

              Nie wiedzialem Kagan ze zajmujesz sie tez uzdrawianiem dusz,
              ale niewiele juz moze mnie zadziwic ;-)

              owocnego draznienia
              p
      • abstrakt2003 Wreszcie coś ciekawego napisałeś! 16.07.05, 17:18
        Bardzo interesujące konsekwencje dla kolonizacji wszechświata mogą wynikną z
        informacji które podałeś.
      • al.1 Znowu mitologia 20.07.05, 11:28
        dokowski napisał:

        > llukiz napisał:
        >
        > > prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.
        >
        > Po dwóch latach takiego lotu osiągniesz prędkość bliską prędkości światła, a
        > przelecisz raptem 1 rok świetlny. Dalsze rozpędzanie będzie już praktycznie
        > tylko zwalniać upływ czasu, który podczas całej prawie drogi praktycznie nie
        > będzie płynął. Tak więc lot taki będzie trwał około 5 lat niezależnie od
        > tego, czy to będzie na odległość 500 czy 500 000 lat świetlnych.


        Antescriptum:
        Przyroda wyposazyla czlowieka w silne poczucie czasu, w przeciwienstwie do
        innych zywych stworzen. Czas jest we wszystkim, poniewaz wszystko jest w
        ciaglym ruchu. Mimo tego oczywistego faktu, ludzom sie zdaje, ze czas jest
        czyms wiecej niz ruchem, podczas gdy te pojecia sa synonimami.

        Co to znaczy "zwalniac uplyw czasu"? Zwalniac moze jakis obiekt! To tak
        jakbysmy powiedzieli zwalniac uplyw ruchu. Jest to bezsens. Poza tym czas nie
        plynie! - bo nie wystepuje samoistnie. Podobnie jak nie plynie ruch.

        Jesli w dalszym ciagu sa jeszcze jakies watpliwosci czym jest czas, przejde do
        przykladu z rownaniami grawitacyjnymi, z ktorych czas kosmiczny wypada
        calkowicie. Powyzsze ograniczenie jest znane powszechnie jako “constraint”
        (zazenowanie). Dla mnie jest to rzecz oczywista. Nie mozna wstawic czasu do
        rownan!

        Eksperyment z z zegarem cezowym jest po prostu smieszny. Óczeni - z calym
        szacunkiem dla ich dobrej wiedzy - myla tu "s/t" z "t" ((!)) Czyli predkosc z
        czasem! To samo dotyczy doswiadczen w akceleratorach. Sa daremne (nie
        wspominajac o wyrzuconych w bloto franciszkach szwajcarskich).

        Podobnie jak temperature mierzymy temperatura, odleglosc mierzymy odlegloscia,
        cisnienie mierzymy cisnieniem, tak czas mierzymy ruchem (czy tez ruch mierzymy
        czasem, bo to jest to samo)!

        Czy mamy juz jasnosc w tym ustepie?

        al
        andreaquarius.republika.pl

        • dokowski Sam sobie zaprzeczasz. Tę sprzeczność wskazał... 20.07.05, 13:29
          al.1 napisał:

          > Przyroda wyposazyla czlowieka w silne poczucie czasu, w przeciwienstwie do
          > innych zywych stworzen. Czas jest we wszystkim, poniewaz wszystko jest w
          > ciaglym ruchu

          ... już Kant w Krytyce czystego rozumu (niestety nie miał on klaronego stylu,
          tę kwestie wyjątkowo klarownie wyłożył Nietzsche, który tak w ogóle miał
          jeszcze mniej klarony styl). Zauważył on to pewnie także, że człowiek posługuje
          się czasem, w przeciwieństwie do zwierząt. Jego wnioski były jednak logiczne, w
          przciwieństwie do Twoich. Stwierdził, że czas jest tylko kategorią - a więc
          formą konieczną, przy której pomocy podmiot poznawczy porządkuje swoje
          postrzeżenia. Kant podejrzewał już wtedy, że czas nie istnieje, a jest tylko
          koniecznym atrybutem każdego podmiotu poznawczego.

          Dzisiaj i fizyka i matematyka potwierdzają tezy Kanta, szkoda, że Kant nie
          dożył tego. Fizyka pokazuje, że czas jest zależny od obserwatora, a nie od
          warunków. Matematyka udowodniła, że każdy zbiór można dobrze uporządkować, a
          więc pokazała, że czas można wprowadzić do każdego zbioru zdarzeń, faktów,
          postrzeżeń - czyli jak to mówią fizyki, do każdego zbioru aktów kolapsu funkcji
          falowej.
          • al.1 ... Tę sprzeczność wskazał 28.07.05, 11:47
            dokowski napisał:

            > ... już Kant w Krytyce czystego rozumu (niestety nie miał on klaronego stylu,
            > tę kwestie wyjątkowo klarownie wyłożył Nietzsche, który tak w ogóle miał
            > jeszcze mniej klarony styl). Zauważył on to pewnie także, że człowiek
            > posługuje się czasem, w przeciwieństwie do zwierząt. Jego wnioski były jednak
            > logiczne, w przciwieństwie do Twoich. Stwierdził, że czas jest tylko
            > kategorią - a więc
            > formą konieczną, przy której pomocy podmiot poznawczy porządkuje swoje
            > postrzeżenia. Kant podejrzewał już wtedy, że czas nie istnieje,
            > ...

            Na wstepie usprawiedliwienie za dlugie czekanie na odpowiedz. Rzucilo mnie za
            granice do malej dziury i mam trudnosci z dostepem do internetu.

            To Ty razem z Kantem na czele nie macie racji w tym ustepie. Czas istnieje, bo
            istnieje ruch. On tylko samoistnie nie wystepuje. Yasssne?
            Jesli nie, to przeprowadzmy zatem banalny eksperyment myslowy, stajac w
            uprzywilejowanej pozycj czarodzieja. Otoz zamraza on wszechswiat. Nie ma wiec
            zadnego ruchu czegokolwiek. I wtedy wlasnie nie istnieje czas. Jak moglibysmy
            bowiem mierzyc ruch czegos co sie nie rusza? He? Jakis pomysl?

            > a jest tylko
            > koniecznym atrybutem każdego podmiotu poznawczego.

            Jest przede wszystkim atrybutem materii, ktora jest w bezustannym ruchu.

            > Dzisiaj i fizyka i matematyka potwierdzają tezy Kanta, szkoda, że Kant nie
            > dożył tego. Fizyka pokazuje, że czas jest zależny od obserwatora, a nie od
            > warunków.

            Jest to na wskoros falszywa hipoteza. Czyli iluzja bierze gore nad warunkami?
            Jak czas (ruch czegos wzgledem czegos) moze zalezec od obserwatora? Toz to
            szczyty jaj ((!))


            Matematyka udowodniła, że każdy zbiór można dobrze uporządkować, a
            > więc pokazała, że czas można wprowadzić do każdego zbioru zdarzeń, faktów,
            > postrzeżeń - czyli jak to mówią fizyki, do każdego zbioru aktów kolapsu
            > funkcjifalowej.

            Tam gdzie da sie wprowadzic ruch, automatycznie da sie wprowadzic czas.

            I to nabyloby tyle.

            al
            andreaquarius.republika .pl


        • llukiz Re: Znowu mitologia 20.07.05, 13:32
          > Przyroda wyposazyla czlowieka w silne poczucie czasu, w przeciwienstwie do
          > innych zywych stworzen

          A to mnie zaciekawiło. Skąd te dane? Jakieś eksperymenty w tej kwestii były
          prowadzone przez biologów?

          > ciaglym ruchu. Mimo tego oczywistego faktu, ludzom sie zdaje, ze czas jest
          > czyms wiecej niz ruchem, podczas gdy te pojecia sa synonimami.

          tak samo ciśnienie powietrza i powietrze to również synonimy jak w mordę strzelił.

          > Co to znaczy "zwalniac uplyw czasu"? Zwalniac moze jakis obiekt! To tak
          > jakbysmy powiedzieli zwalniac uplyw ruchu. Jest to bezsens

          kierujesz się tu błędnymi przesłankami które sam sobie wymyśliłeś tzn że
          ruch=upływczasu. Nic więc dziwnego że zauważasz własny bezsens.

          Może wyobraź sobie że jak czas zwalnia to elektrony wolniej latają wokół jądra :-)

          > Podobnie jak temperature mierzymy temperatura, odleglosc mierzymy odlegloscia,
          > cisnienie mierzymy cisnieniem, tak czas mierzymy ruchem

          temperaturę nie mierzymy temperaturą, odległości też nie mierzymy odległością.
          • Gość: p. Re: Znowu mitologia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.05, 23:39
            Teraz masz okazje przekonac sie dlaczego tak
            uparcie staralem sie wyprowadzac Cie z bledu
            z zadaniu ze szklanka.
            To nie byl prezent ani pezytczek dla Ciebie
            a jedyne walka o zasady, aby inni mieli
            jasny obraz.
            Gdybym przerwal, albo Ci odpuscil to ktos moglby
            pomyslec ze w Twoim rozumowaniu bylo sporo racji.

            Teraz z tych samych powodow spieram sie z doku.
            Nawet jesli racja bylaby po jego stronie. To sposob
            w jaki prowadzi on dyskusje jest skandaliczny.
            Pisze ze z obowiazku szka dziury w calym, a uprawia jedynie
            kiepska demagogie bez zadnego merytorycznego uzasadnienia.

            Nawet gdyby jego wyliczenia byly w 100% dokladne(a na 99.99% nie sa ), to
            sposob w jaki je zaprezentowal daja im 0% wiarygodnosci.

            Ten tytul nawet dobrze pasuje do tego co juz kiedys tu doku pisal
            i co dalej pisze ;-)
            je prezentuje




          • al.1 Re: Znowu mitologia 28.07.05, 11:56
            llukiz napisał:

            > A to mnie zaciekawiło. Skąd te dane? Jakieś eksperymenty w tej kwestii były
            > prowadzone przez biologów?

            Nie moglem wczesniej dac glosu z uwagi na trudnosci z dostepem do internetu -
            rzucilo mnie za granice.

            To bardzo latwo stwierdzic. Czy widziales kiedy np. zabe patrzaca na zegarek?
            Zwierzeta zyja swoim naturalnym rytmem. “Czas” jest pojeciem uzywanym w bardzo
            szerokim znaczeniu, zas w omawianej kwestii jest niczym innym jak ruchem
            (czegokolwiek wzgledem czgokolwiek). I takie kolokwializmy jak: czas to
            pieniadz; czas nie pyta, nie staje, a miesiaczki leca; nie mam czasu; czas mi
            sie dluzy, sa bardzo wygodne dla opisu roznych sytuacji. W gruncie rzeczy, czas
            nie jest pieniadzem, nie staje, ani nie plynie, nie mozna nim wladac, ani
            wydluzac (tzw. dylatacja). Podtrzymuje w calej rozciaglosci, iz czas jest tym
            co wczesniej napisalem


            > > ciaglym ruchu. Mimo tego oczywistego faktu, ludzom sie zdaje, ze czas jest
            > > czyms wiecej niz ruchem, podczas gdy te pojecia sa synonimami.
            >
            > tak samo ciśnienie powietrza i powietrze to również synonimy jak w mordę
            > strzelił.

            Mam watpliwosc czy wiesz co to jest synonim.

            > > Co to znaczy "zwalniac uplyw czasu"? Zwalniac moze jakis obiekt! To tak
            > > jakbysmy powiedzieli zwalniac uplyw ruchu. Jest to bezsens
            >
            > kierujesz się tu błędnymi przesłankami które sam sobie wymyśliłeś tzn że
            > ruch=upływczasu. Nic więc dziwnego że zauważasz własny bezsens.

            Nic takiego nie powiedzialem! Wrecz przeciwnie. Ruch to nie jest uplyw czasu.
            Czas nie ma zadnego uplywu, bo samoistnie nie wystepuje! I kto tu bezsensi?

            > Może wyobraź sobie że jak czas zwalnia to elektrony wolniej latają wokół
            > jądra :-)

            Ó,óóóó - I to ma byc dowod na zwolnienie czasu? Znowu mylenie v/t z t! Nie chce
            mi sie pisac 100 x po 2 x dookla wojtek o “zwalnianiu czasu”. Czas (ruch) nie
            moze zwalniac, bo jest on zalezny od obiektu i tylko obiekt moze to czynic!

            > temperaturę nie mierzymy temperaturą, odległości też nie mierzymy
            > odległością.

            O,ooo, a czym? To np. w jakiej temperaturze zamarza woda (daruje sobie
            warunki). Jaka zatem jednostke przyjeto do pomiaru temperatury?

            al
            andreaquarius.republika.pl



            • llukiz Re: Znowu mitologia 28.07.05, 12:20
              > To bardzo latwo stwierdzic. Czy widziales kiedy np. zabe patrzaca na zegarek?

              A widziłeś kiedyś buszmena patrzącego na zegarek? I co z tego ma niby wynikać?

              > Mam watpliwosc czy wiesz co to jest synonim.

              Ja pierewszy wyraziłem tę wątpliwość odnośnie ciebie

              > mi sie pisac 100 x po 2 x dookla wojtek o “zwalnianiu czasu”. Czas
              > (ruch) nie
              > moze zwalniac, bo jest on zalezny od obiektu i tylko obiekt moze to czynic!

              widamo że czas jest pojęciem sztucznym wprowadzonym przez ludzi do opisu świata
              i nie ma co bzdur wypisywać że nie istnieje. Na tej samej zasadzie możesz sobie
              iść na forum "rozwój duchowy" i tam przekonywać że dobro i zło nie istnieje.
              • Gość: p. Re: Znowu mitologia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.05, 12:50
                llukiz napisał:
                ...
                > widamo że czas jest pojęciem sztucznym wprowadzonym przez ludzi do opisu
                świata
                >
                > i nie ma co bzdur wypisywać że nie istnieje. Na tej samej zasadzie możesz
                sobie
                >
                > iść na forum "rozwój duchowy" i tam przekonywać że dobro i zło nie istnieje.
                >

                Nawet mozna by sie dalej posunac i powiedziec ze jest to pojecie sztuczne
                podobnie jak wszelkie inne pojecia.
                Albo odwrocic system wartosci i powiedziec ze to wszelkie obiekty poruszajace
                sie w pzrestrzeni czy tez nie, oraz w czasie sa emanacja czasu.

                To kwestia systemu wartosci.

                Nie chce pisac osobnego postu, a mam jedno pytanie do al czy gdyby
                zamrozil sobie to co mu nie staje to czy z tego faktu wynikaloby
                ze historia przestala istniec ?

                Przyjemnego zamrazania al ;-)

                p
                • al.1 Re: Znowu mitologia 02.08.05, 16:57
                  Gość portalu: p. napisał(a):

                  > llukiz napisał:
                  > ...
                  > > widamo że czas jest pojęciem sztucznym wprowadzonym przez ludzi do opisu
                  > świata

                  Zapomialem dopisac do poprzedniego postu:

                  Czas nie jest pojeciem sztucznym. Jesli by go gdzies klasyfikowac, to wlasciwym
                  zbiorem dla niego wydaje sie byc zbior pojec abstrakcyjnych.



                  > >
                  > > i nie ma co bzdur wypisywać że nie istnieje. Na tej samej zasadzie możesz
                  >
                  > sobie
                  > >
                  > > iść na forum "rozwój duchowy" i tam przekonywać że dobro i zło nie istnie
                  > je.
                  > >
                  >
                  > Nawet mozna by sie dalej posunac i powiedziec ze jest to pojecie sztuczne
                  > podobnie jak wszelkie inne pojecia.
                  > Albo odwrocic system wartosci i powiedziec ze to wszelkie obiekty poruszajace
                  > sie w pzrestrzeni czy tez nie, oraz w czasie sa emanacja czasu.

                  Taaa. A jezeli nie w przestrzeni to gdzie? No i te podroze w czasie, czyli
                  podroze w ruchu! Jestem po prostu o s l a b i o n y.
                  >
                  > To kwestia systemu wartosci.
                  >
                  > Nie chce pisac osobnego postu, a mam jedno pytanie do al czy gdyby
                  > zamrozil sobie to co mu nie staje to czy z tego faktu wynikaloby
                  > ze historia przestala istniec ?
                  >
                  > Przyjemnego zamrazania al ;-)
                  >
                  > p

                  Uwazaj p - pitigrilisz. Nie bede z Toba dyskutowal na tematy nie zwiazane z
                  meritum sprawy.

                  al
                  • Gość: p. Re: Znowu mitologia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.05, 17:17
                    al.1 napisał:

                    > Gość portalu: p. napisał(a):
                    ...
                    > > Nawet mozna by sie dalej posunac i powiedziec ze jest to pojecie sztuczne
                    > > podobnie jak wszelkie inne pojecia.
                    > > Albo odwrocic system wartosci i powiedziec ze to wszelkie obiekty porusza
                    > jace
                    > > sie w pzrestrzeni czy tez nie, oraz w czasie sa emanacja czasu.
                    >
                    > Taaa. A jezeli nie w przestrzeni to gdzie? No i te podroze w czasie, czyli
                    > podroze w ruchu! Jestem po prostu o s l a b i o n y.

                    Nie podroze w ruchu ale w historii.
                    Skoro twierdzisz ze dylatacja czasu ne istnieje to jestes i to bardzo ;-)

                    > > To kwestia systemu wartosci.
                    > >
                    > > Nie chce pisac osobnego postu, a mam jedno pytanie do al czy gdyby
                    > > zamrozil sobie to co mu nie staje to czy z tego faktu wynikaloby
                    > > ze historia przestala istniec ?
                    > >
                    > > Przyjemnego zamrazania al ;-)
                    > >
                    > > p
                    >
                    > Uwazaj p - pitigrilisz. Nie bede z Toba dyskutowal na tematy nie zwiazane z
                    > meritum sprawy.
                    >
                    > al

                    A kto zaczal pierwszy ;-) al ? - brak dylatacji czasu ;-))

                    Jesli nie rozumiesz w jakim sensie ludzie posluguja sie tym pojeciem
                    to lepiej nie wychylaj sie tak z tym zamrazaniem.

                    Zastanow sie jak nalezaloby wtedy opisywac historie takiego zamrozonego swiata
                    i czy on by istnial w tym sensie w jakim obecnie nauka dopuszcza istnienie.
                    Czy zaczynasz rozumiec co znaczy emanacja czasu ?

                    Tobie sie wydaje ze swiat jest zlozony z klockow ktore sie poruszaja
                    wiec gdyby je zatrzymac to moglibysmy sie pozbyc czasu.
                    To bardzo prymitywne podejscie do otaczajacego nas swiata al.

                    Ale skoro twierdzisz ze jestes oslabiony to wiele wyjasnia

                    p


                    • al.1 Re: Znowu mitologia 05.08.05, 14:09
                      Gość portalu: p. napisał:

                      > Nie podroze w ruchu ale w historii.
                      > Skoro twierdzisz ze dylatacja czasu ne istnieje to jestes i to bardzo ;-)

                      Dylatacja czasu to wymysl p. E. (z calym szacunkiem dla jego dobrej wiedzy),
                      pielegnowany przez naukowcow przez okragly wiek. Jezeli to jeszcze do Ciebie
                      nie dotarlo, to sprobuj wydluzyc ruch. Udalo sie?

                      > A kto zaczal pierwszy ;-) al ?

                      Ja mrozilem dla zilustrowania pogladu. Ty mroziles dla zwyklych jaj.

                      - brak dylatacji czasu ;-))

                      Siur na mur!

                      > Jesli nie rozumiesz w jakim sensie ludzie posluguja sie tym pojeciem
                      > to lepiej nie wychylaj sie tak z tym zamrazaniem.
                      > Zastanow sie jak nalezaloby wtedy opisywac historie takiego zamrozonego swiata
                      > i czy on by istnial w tym sensie w jakim obecnie nauka dopuszcza istnienie.

                      To Ty powaznie potraktowales wystep czarodzieja? Juz nie rozrozniasz
                      absurdalnego przykladu od rzeczywistosci?

                      > Czy zaczynasz rozumiec co znaczy emanacja czasu ?

                      Wstaw sobie wszedzie ruch, gdzie mowisz o czasie, a wtedy z cala jaskrawoscia
                      ujrzysz emanacje bezsensu swoich wypowiedzi.

                      > Tobie sie wydaje ze swiat jest zlozony z klockow ktore sie poruszaja
                      > wiec gdyby je zatrzymac to moglibysmy sie pozbyc czasu.
                      > To bardzo prymitywne podejscie do otaczajacego nas swiata al.

                      Jeszcze uzupelnie. Taki wszechswiat bylby na dodatek pograzony w ciemnosciach.
                      Nie byloby emisji zadnego promieniowania. Ale skoro powaznie potraktowales
                      wystep czarodzieja i nie rozrozniasz absurdalnego przykladu (choc dobrze
                      ilustrujacego poglad) od rzeczywistosci, to juz wiem co jest grzane.

                      > Ale skoro twierdzisz ze jestes oslabiony to wiele wyjasnia

                      Wyjasnia przyczyne oslabienia.

                      al


              • al.1 Re: Znowu mitologia 02.08.05, 16:51
                llukiz napisał:

                > A widziłeś kiedyś buszmena patrzącego na zegarek? I co z tego ma niby wynikać?

                Ale w tym drugim przypadku jest to mozliwe. A wynika z tego prosty fakt, ze
                zwierzeta maja zegarki wbudowane w swoj organizm i zyja swoim rytmem, a
                czlowiek posluguje sie zegarkiem, zeby np. nie spoznic sie do roboty.

                > > Mam watpliwosc czy wiesz co to jest synonim.
                >
                > Ja pierewszy wyraziłem tę wątpliwość odnośnie ciebie

                I czy cos z tego wyniklo?


                > > mi sie pisac 100 x po 2 x dookla wojtek o “zwalnianiu czasu”.
                > > Czas (ruch) nie moze zwalniac, bo jest on zalezny od obiektu i tylko obiekt
                > > moze to czynic!
                >
                > widamo że czas jest pojęciem sztucznym wprowadzonym przez ludzi do opisu
                > świata i nie ma co bzdur wypisywać że nie istnieje.

                Czy Ty rozumiesz to co ja pisze?. Pokaz mi takie zdanie w ktorym napisalem, ze
                czas nie istnieje. Bo chyba nie masz na mysli hipotetycznego przykladu. W
                podanym hipotetycznym przykladzie czas (ruch) nie moze istniec. Chyba jest to
                oczywiste.

                > Na tej samej zasadzie możesz sobie iść na forum "rozwój duchowy" i tam
                > przekonywać że dobro i zło nie istnieje.

                Ja tu wiode dyskusje na gruncie fizyki. Zas to, o czym piszesz, to temat
                bynajmniej nie na fizyke, a np. na filozoske.

                P.S. W poprzedniej odpowiedzi podalem omylkowo v/t zamiast s/t , co niniejszym
                prostuje (dpowiadalem z woleja).

                al

    • facet123 Re: Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względno 22.07.05, 12:10
      Ja mam nieco inne pytanie. Zastanawiałem się na tym już kiedyś i doszedłem do
      wniosku, że bez rachunku różniczkowego nie da rady tego ruszyć, a nie jestem w
      tej kewstii tak lotny żeby sobie to samodzielnie policzyć. Otóż:

      Załóżmy, że statek o masie spoczynkowej M porusza się pod wpływem siły ciągu
      silnika F. (pomijamy malejącą masę statku z uwagi na wyrzucane gazy). Oznacza
      to, że na początku lotu statek porusza się z przyśpieszeniem a=F/M. Jak będzie
      zmieniało się przyspieszenie tego statu w miarę jak będzie on zbliżał się do
      prędkości światła? (widziane przez obserwatora zewnętrznego, na którego nie
      działa żadna siła). Rozumiem, że w miarę zbliżania się do prędkości światła
      przyspieszenie będzie malało do zera, mimo, że na statek będzie ciągle działała
      ta sama siła i wewnątrz odczuwane będzie stale takie samo przyspieszenie,
      prawda?

      • llukiz Re: Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względno 22.07.05, 14:51
        No chyba tak. Dlatego że masa statku rośnie przy zbliżaniu się do c.
        • facet123 Re: Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względno 22.07.05, 15:03
          no właśnie, ale interesuję mnie konkretny wzór na a(F,M,t)
          • Gość: mentor rozwiazanie problemu faceta123 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.05, 01:45
            m - masa spoczynkowa rakiety
            F - przylozona sila
            v - predkosc rakiety
            c - predkosc swiatla
            t - czas (w chwili t=0 v=0)
            a - przyspieszenie rakiety mierzone przez obserwatora w spoczynku

            Wowczas:

            v = F*t/(m*sqrt(1 + F^2*t^2/(m^2*c^2)))
            a = (1 - v^2/c^2)^(3/2)*F/m

            Latwo sprawdzic, ze gdy czas dazy do nieskonczonosci, predkosc dazy do
            predkosci swiatla, a przyspieszenie - do zera.
            • facet123 Re: rozwiazanie problemu faceta123 26.07.05, 09:46
              Dzięki. Wygląda ładnie.
    • bush_w_wodzie zdaje mi sie... 23.07.05, 21:33
      ...ze w opisanym scenariuszu podroz w jedna strone trwalaby okolo
      20 lat i 8 miesiecy w ukladzie statku (keyword - ruch hiperboliczny)

      problem: przy zalozeniu ze statek uzywalby silnika fotonowego a paliwem bylaby
      materia i antymateria - masa paliwa musialaby stanowic okolo 0.9999999999999
      masy statku (jesli sie gdzies nie pomylilem)

      pzdr
    • mikronezja Czy ja dobrze myślę licząc tak ? 23.07.05, 23:17
      Zakładamy stałe (czyli bez ograniczeń fizycznych) przyspieszenie 1g czyli
      9.81 m/s^2, przyjmuję założenie, że prędkość początkowa i końcowa są równe zero.
      V0=0 a=9.81 m/s^2

      Proszę zauważyć, że w zadaniu jest powiedziane, że rakieta może rozwijać cały
      czas przyspieszenie 1g !

      c=299 792 458 m/s.

      1. Czas rozpędzania do prędkości c-1 m/s i hamowania od c do 0:

      t1=c/a=299 792 457 m/s/9.81 m/s^2= 30559883.5 s =8488.85 h =353.7 dnia czyli
      jakiś 0.968 roku

      odległość do przebycia to 50000 lat świetlnych czyli mamy tak:

      przez 0.97 roku rozpędzamy do prędkości c, 49998 lat lecimy z prędkością c (-1
      m/s), 0.97 roku hamujemy.

      w okresie 49998.064 roku gdy lecimy z prędkością c (-1 m/s) upływa wg zegara
      pokładowego:

      4.083 roku. (ze wzoru T=t*sqrt(1-(V/c)^2).


      Czas pokładowy w okresie rozpędzania/hamowania można przybliżyć sumą (nie chce
      mi się całkować):

      Tp=Tp+sqrt(1-(V/c)^2) liczoną od 1 do 30559883 s ze zwiększaniem prędkości V o
      9.81 m/s od 0 do prędkości c (-1 m/s) co 1 s.

      T1:=0; {Czas pokładowy}
      V:=0;
      c2:=1/(c*c);
      for i=1 to 30559883 do {Czas rozpędzania do prędkości c - 1m/s}
      begin
      T1:=T1+sqrt(1-(V*V*c2)); {mnożenie jest szybsze niż dzielenie }
      V:=V+9.81;
      end;



      Daje to po prostym sumowaniu czas: 24004093 s co daje ok. 278 dni

      Czyli podróż trwa:

      rozpędzanie : 277 dni
      podróż właściwa: 1491 dni pokładowych
      hamowanie : 277 dni

      w sumie: 2045 dni pokładowych czyli ok. 5.6 roku.

      Oczywiście czas ten można skrócić zbliżając się bardziej niż na 1 m/s do
      prędkości światła.


      • mikronezja W końcówce powinno być 278 dni nie 277 ... 23.07.05, 23:54
        obciąłem ułamek. ;)
        • Gość: p. Re: W końcówce powinno być 278 dni nie 277 ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.05, 23:56
          Nie przejmuj sie ulamkiem ;-)
          p
      • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.05, 23:56
        > Czyli podróż trwa:
        >
        > rozpędzanie : 277 dni
        > podróż właściwa: 1491 dni pokładowych
        > hamowanie : 277 dni
        >
        > w sumie: 2045 dni pokładowych czyli ok. 5.6 roku.
        >
        > Oczywiście czas ten można skrócić zbliżając się bardziej niż na 1 m/s do
        > prędkości światła.

        Policz sobie sile jaka bedzie musiala dzialac na statek aby
        w nieruchomym ukladzie odniesienia utrzymywac dv/dt na poziomie 10m/s^2
        i przelicz to sobie na przyspieszenie jakiego dozna gosc siedzacy w statku.
        Chyba mokra plama by z niego nie zostala ;-)

        pozdrowienia
        p

        • devegas Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 24.07.05, 00:11
          Czyżby, a na Ziemi Cię jakoś przyspieszenie nie rozgniata i skoro piszesz to mokrą plamą nie jesteś :)
          • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:19
            Bo tutaj dzialaja niewielkie sily jako
            ze predkosci w tym ukladzie sa duzo mniejsze od ce.
            Gdybys jednak sprobowal zachowac w tym ukladzie przyspieszenie
            jakiegos ciala ktore zbilza sie z predkoscia do ce
            to w jego wlasnym ukladzie odniesienia odczuwalby to jako duzo wiecej niz 1g
            i w tym jest sek ;-)

            p
            • mikronezja A skąd mają być te zmiany ? 24.07.05, 00:32
              Przecież przyspieszenie to przyrost prędkości w czasie a ten jest stały
              (warunek zadania).
              Tylko siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
              zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy.
              Oczywiście inny problem to jak płynnie regulować ciąg silnika aby nie
              szarpało :)
              • Gość: p. Re: A skąd mają być te zmiany ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:40
                mikronezja napisał:

                > Przecież przyspieszenie to przyrost prędkości w czasie a ten jest stały
                > (warunek zadania).

                Warunek zadania to aby w statku utrzymywane bylo ciazenie 1g, a to troszeczke
                co innego.

                > Tylko siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
                > zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy.
                > Oczywiście inny problem to jak płynnie regulować ciąg silnika aby nie
                > szarpało :)

                o to to juz spokojna Twoja rozczochrana ;-)

                p


              • devegas Re: A skąd mają być te zmiany ? 24.07.05, 00:45
                mikronezja napisał:

                > Przecież przyspieszenie to przyrost prędkości w czasie a ten jest stały
                > (warunek zadania).
                > Tylko siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
                > zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy.
                > Oczywiście inny problem to jak płynnie regulować ciąg silnika aby nie
                > szarpało :)

                No niestety przy prędkościach podświetlnych trochę szarpie :)
                • Gość: p. Re: A skąd mają być te zmiany ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:51
                  devegas napisał:

                  > mikronezja napisał:
                  >
                  > > Przecież przyspieszenie to przyrost prędkości w czasie a ten jest stały
                  > > (warunek zadania).
                  > > Tylko siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
                  > > zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy.
                  > > Oczywiście inny problem to jak płynnie regulować ciąg silnika aby nie
                  > > szarpało :)
                  >
                  > No niestety przy prędkościach podświetlnych trochę szarpie :)

                  tak mu szarpnelo ze trzecia potege mu w mianowniku urwalo ;-)
              • dokowski Napęd odrzutowy ten problem omija 27.07.05, 12:42
                mikronezja napisał:

                > siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
                > zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy

                Napęd odrzutowy sprawi, że masa będzie malała, mimo relatywistycznego
                przyrostu. Zadanie byłoby lepiej sformułowane, gdyby autor napisał, jaką część
                początkowej masy rakiety stanowi paliwo.
                • Gość: p. Re: Napęd odrzutowy ten problem omija IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 13:45
                  dokowski napisał:

                  > mikronezja napisał:
                  >
                  > > siła napędzająca (ciąg silnika) musi być płynnie zwiększany by
                  > > zrównoważyć relatywistyczny przyrost masy
                  >
                  > Napęd odrzutowy sprawi, że masa będzie malała, mimo relatywistycznego
                  > przyrostu. Zadanie byłoby lepiej sformułowane, gdyby autor napisał, jaką
                  część
                  > początkowej masy rakiety stanowi paliwo.

                  Wtedy to byloby inne zadanie ;-)

                  A to zadanie jest w zupelnosci poprawnie sformulowane.
                  A swoja droga to ten drobiazg ci nie przeszkadzal zeby "wyliczyc"
                  piec lat, a po poprawce dwa lata na poczatku.

                  Co wiecej twierdziles ze ten czas nie bedzie praktycznie wzrastal
                  ze wzrostem dystansu.
                  I paliwem oraz napedem sie wtedy nie przejmowales ;-)

        • mikronezja Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 24.07.05, 00:27
          Przeczytaj dokładnie zadanie autora - TAM NIE MA NIC O PROBLEMACH MAS !
          To problem teoretyczny a nie praktyczny !

          ale proszę:

          Osobnik w rakiecie będzie odczuwał cały czas 10 m/s^2

          Siła działająca na rakietę będzie musiała rosnąć zgodnie ze wzorem:

          F=m*a=a*m0/sqrt(1-(v/c)^2);

          a - przyspieszenie ciała
          m0 - masa początkowa

          Przy prędkości c=299792458 m/s i prędkości ciała v=299792457 m/s to siła ciągu
          tuż przed wyłączeniem silnika (koniec rozpędzania) będzie

          12243 raza większa niż przy prędkości 0.
          • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 00:35
            mikronezja napisał:

            > Przeczytaj dokładnie zadanie autora - TAM NIE MA NIC O PROBLEMACH MAS !
            > To problem teoretyczny a nie praktyczny !
            >
            > ale proszę:
            >
            > Osobnik w rakiecie będzie odczuwał cały czas 10 m/s^2
            >
            > Siła działająca na rakietę będzie musiała rosnąć zgodnie ze wzorem:
            >
            > F=m*a=a*m0/sqrt(1-(v/c)^2);
            >
            > a - przyspieszenie ciała
            > m0 - masa początkowa
            >
            > Przy prędkości c=299792458 m/s i prędkości ciała v=299792457 m/s to siła
            ciągu
            > tuż przed wyłączeniem silnika (koniec rozpędzania) będzie
            >
            > 12243 raza większa niż przy prędkości 0.

            tak pieknie to by bylo przy ruchu po okregu ;-)
            przy ruchu prostoliniowym wzor jest roszeczeke inny - zobacz co mentor
            napisal ;-)
            i policz sobie raz jeszcze.
            p


          • llukiz Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 25.07.05, 14:48
            > Siła działająca na rakietę będzie musiała rosnąć zgodnie ze wzorem:
            >
            > F=m*a=a*m0/sqrt(1-(v/c)^2);

            A niby dlaczego? Zapewniam cię że aby odczuwać w rakiecie cały czas 1g
            wystarczy cały czas taka sama siła. Gdy by było inczej to była by rewolucja w
            fizyce...
          • devegas Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 25.07.05, 18:15
            Jedna drobna uwaga, wzór F = ma jest niesłuszny i nieprawdziwy w ujęciu relatywistycznym, bo masa jest zmienna i przyspieszenie jest zmienne.
            Jedyne co jest niezmienne to pęd a więc trzeba rozpatrywać zagadnienie wg zależności d (mv)/dt = F.
            Zauważ że przyspieszenie w układzie rakiety jest zmienne bo interwały czasowe nie są stałe. W zadaniu było powiedziane że ma być stałe przyspieszenie w rakiecie. Być może autor zadania miał na myśli stałe ciążenie w rakiecie ale napisał o przyspieszeniu.
            • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.05, 19:11
              devegas napisał:

              > Jedna drobna uwaga, wzór F = ma jest niesłuszny i nieprawdziwy w ujęciu elatyw
              > istycznym, bo masa jest zmienna i przyspieszenie jest zmienne.
              > Jedyne co jest niezmienne to pęd a więc trzeba rozpatrywać zagadnienie wg
              zależ
              > ności d (mv)/dt = F.

              Skoro dziala sila rozna od zera to ped musi byc zmienny

              > Zauważ że przyspieszenie w układzie rakiety jest zmienne bo interwały czasowe
              n
              > ie są stałe. W zadaniu było powiedziane że ma być stałe przyspieszenie w
              rakiec
              > ie. Być może autor zadania miał na myśli stałe ciążenie w rakiecie ale
              napisał
              > o przyspieszeniu.

              Wzor na stale przyspieszenie podal juz bush_w_wodzie. I nie jest to dv/dt
              jak ucza w gimnazjum czy liceum.

              Podstawowy problem jaki macie, to uporczywe odnoszenie wszystkiego
              do wzorow z mechaniki klasycznej. Zeby poruszac sie w STW i rozwiazywac zadania
              trzeba przyswoic sobie zupenie nowa terminologie i otworzyc swoja
              wyonbraznie na zjawiska i ich opis z jakimi na codzien sie nie spotykamy
              i spotkac nie mozemy ( mam tu na mysli nasze zmysly a nie aparature
              pomiarowa ).

              Niestety a jest to moja prywatna opinia STW i jej jezyk jest skierowana do
              waskiego kregu odbiorcow, a dzieje sie tak z pewnych filozoficznych przeslanek
              jakie ta teoria wnosi do nauki.

              Wydaje mi sie ze duzo latwiej byloby poznawac STW niewprawnemu odbiorcy
              gdyby zaznajomil sie z efektami relatywistycznymi opisanymi jezykiem
              i symbolika niezgodna z filozofia STW, by dopiero po takim wstepnym
              przygotowaniu wlasnej wyobrazni podejsc do zagadnienia juz zgodnie z duchem
              teorii.





              • devegas Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 25.07.05, 21:32
                Jest oczywiste, że jak przyłożona jest siła i prędkość rośnie to zmienia się pęd. Przecież napisałem wzór że dp/dt = F
                Może zbyt skrótowo się wyraziłem o tym pędzie. Chodzi mi przecież o stałość zasady zachowania pędu i stałości formuły pędu zarówno dla małych i dużych prędkości oczywiście. Czyli ten wzór który podałem jest słuszny i w małych i w prędkościach bliskich światła. Nie wiem o co Ci chodzi z tym patrzeniem na STW ale taka jest niestety reguła.
                Przyspieszenie liniowe jest zawsze dv/dt bo taka jest definicja przyspieszenia w każdych warunkach. Jeżeli to negujesz to podaj jakiś przykład albo argument że tak nie jest.


                • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.05, 22:19
                  devegas napisał:

                  > Jest oczywiste, że jak przyłożona jest siła i prędkość rośnie to zmienia się

                  > d. Przecież napisałem wzór że dp/dt = F
                  > Może zbyt skrótowo się wyraziłem o tym pędzie. Chodzi mi przecież o stałość
                  zas
                  > ady zachowania pędu i stałości formuły pędu zarówno dla małych i dużych
                  prędkoś
                  > ci oczywiście. Czyli ten wzór który podałem jest słuszny i w małych i w
                  prędkoś
                  > ciach bliskich światła.

                  Faktycznie troche zbyt duzy skrot zrobiles, co moglo byc niezbyt czytelne dla
                  wszystkich.

                  Nie wiem o co Ci chodzi z tym patrzeniem na STW ale tak
                  > a jest niestety reguła.

                  Problem jest dosyc prosty -chodzi o wprowadzenie wyimaginowanego
                  szczegolnego( uprzywilejowanego w pewnym sensie ) ukladu odniesienia.
                  STW wlasnie wyklucza istnienie czegos takiego.
                  Z drugiej strony posluzenie sie taka fikcyjna konstrukcja dla wielu
                  poczatkujacych byloby bardzo pouczajace jako pewien etap wstepny
                  przed przystapieniem do wlasciwego kursu STW.

                  > Przyspieszenie liniowe jest zawsze dv/dt bo taka jest definicja
                  przyspieszenia
                  > w każdych warunkach. Jeżeli to negujesz to podaj jakiś przykład albo argument
                  > że tak nie jest.
                  >

                  Ja tego nie neguje. Chcialem Ci tylko zwrocic uwage ze w STW posluguja sie
                  nieco inaczej zdefiniowanymi pojeciami wektorow predkosci czy odleglosci.
                  Sa to wektory czterowymiarowe tzw. czterowektory.
                  Zreszta podobnie jest z pedem i przyspieszeniem.
                  Ja tu nie zamierzam prowadzic wykladu ze wstepu do STW. Tym niech sie zajma
                  fachowcy. Jesli jestes zainteresowany to zobacz co pisze bush_w_wodzie.
                  Choc bardziej przydalby Ci sie podrecznik do STW.

                  Ja sie staram ograniczac do czepiania takich gosci co powaznym tonem
                  oswiadczaja ze cos wyliczyli gdy w istocie uprawiaja tylko pustoslowie
                  i mieszaja innym w glowach.

                  Juz samo to jest wystarczajaco absorbujacym hobby, by jeszcze zabawiac sie
                  tu w nauczyciela.

                  pozdrawiam
                  p
            • llukiz Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? -baju baju 28.07.05, 11:03
              > Być może autor zadania miał na myśli stałe ciążenie w rakiecie ale napisał
              > o przyspieszeniu.

              napisałem odczuwalne w rakiecie przyspieszenie
      • devegas Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? 24.07.05, 01:12
        Nie podoba mi się ta pętelka do obliczania czasu przy przyspieszaniu i hamowaniu.
        Przyspieszenie chcesz aby było stałe. A przyspieszenie to dv/dt. W każdym step prędkość zwiększasz liniowo ( o 9,81 m/s) a w tym samym kroku czas zwiększy Ci się nie liniowo t= t + sqr.... . Czyli co z przyspieszeniem?
        • Gość: p. Re: Czy ja dobrze myślę licząc tak ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 01:32
          devegas napisał:

          > Nie podoba mi się ta pętelka do obliczania czasu przy przyspieszaniu i
          hamowani
          > u.
          > Przyspieszenie chcesz aby było stałe. A przyspieszenie to dv/dt. W każdym
          step
          > prędkość zwiększasz liniowo ( o 9,81 m/s) a w tym samym kroku czas zwiększy
          Ci
          > się nie liniowo t= t + sqr.... . Czyli co z przyspieszeniem?

          Poniewaz czas na statku bedzie zwalnial to bedzie na nim rosnac ciazenie
          co jest sprzeczne z zalozeniem w zadaniu. Chociaz statek w swoim ukladzie
          odniesienia bedzie spoczywal czyli jego dv/dt w tym jego ukladzie bedzie
          rowne zero i to niezaleznie od wielkosci dv/dt w ukladzie nieruchomym.

        • mikronezja Przyspieszenie jest stałe ! 24.07.05, 02:21
          bo tak wynika z warunków zadania (nie dociekamy jak to jest osiągane ale ani
          chybi to krasnoludek samica zwiększa ciąg silnika w myśl znanych sobie wzorów
          krasnoludkowych). Mamy tylko, że w każdej sekundzie (przypuszczam, że czasu
          liniowego ziemskiego) rakieta zwiększa swą prędkość o 9.81 m/s.
          Przecież to przyspieszenie nie zależy od subiektywnego upływu czasu w rakiecie.
          • Gość: p. Re: Przyspieszenie jest stałe ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.07.05, 10:41
            mikronezja napisał:

            > bo tak wynika z warunków zadania (nie dociekamy jak to jest osiągane ale ani
            > chybi to krasnoludek samica zwiększa ciąg silnika w myśl znanych sobie wzorów
            > krasnoludkowych). Mamy tylko, że w każdej sekundzie (przypuszczam, że czasu
            > liniowego ziemskiego) rakieta zwiększa swą prędkość o 9.81 m/s.
            > Przecież to przyspieszenie nie zależy od subiektywnego upływu czasu w
            rakiecie.

            Problem polega na tym ze poslugujesz sie niewlasciwa definicja.
            To Twoje dv/dt w Twoim ukladzie odniesienia jest subiektywne.

            Obiektywane jest natomiast ciazenie jakiego doznaje statek pod wplywem
            przylozonej don sily. Podobnie jak uplyw czasu na statku jest rownie
            obiektywny jak w kazdym innym ukladzie odniesienia.

            Zauwaz ze dv/dt zalezy od ukladu odniesienia a w zadaniu nie jest
            powiedziane w jakim ukladzie odniesienia przyspieszenie ma byc stale.
            Bo tu nie chodzi o dv/dt tylko o sile ktora powoduje ciazenie na statku
            i akurat w tej kwestii bardzo szybko znalezlismy z doku porozumienie.

            pozdr
            p


            • Gość: Jędrzej Re: Przyspieszenie jest stałe ! IP: *.chello.pl 26.07.05, 06:24
              Przyspieszenie względem żadnego układu inercjalnego nie może być stałe i
              dodatnie, bo wówczas rakieta po pewnym czasie przekroczyłaby prędkość światła w
              tym układzie. Jeśli chcemy, zeby facet w rakiecie czuł się, jak na Ziemi, to
              musi mieć przyspieszenie 1g względem układu inercjalnego CHWILOWO związanego z
              rakietą (tzn. np. względem peta, którego właśnie wyrzucił za okno w kosmos).
              Pomijam ciążenie generowane przez masę rakiety.
              • Gość: p. Re: Przyspieszenie jest stałe ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 09:24
                Gość portalu: Jędrzej napisał(a):

                > Przyspieszenie względem żadnego układu inercjalnego nie może być stałe i
                > dodatnie, bo wówczas rakieta po pewnym czasie przekroczyłaby prędkość światła
                w
                >
                > tym układzie. Jeśli chcemy, zeby facet w rakiecie czuł się, jak na Ziemi, to
                > musi mieć przyspieszenie 1g względem układu inercjalnego CHWILOWO związanego
                z
                > rakietą (tzn. np. względem peta, którego właśnie wyrzucił za okno w kosmos).
                > Pomijam ciążenie generowane przez masę rakiety.

                To jest tylko kwestia definicji co uznajemy za stale.
                Jezeli w nieruchomym ukladzie przyspieszenie tradycyjnie rozumiane bedzie malalo
                to za pomoca odpowiedniego preksztalcenia bedzie mozna sobie wyliczyc ze wlasnie
                wzgledem ukladu inercjalnego chwilowo zwiazanego z rakieta ono jest stale.

                W ten sposob nawet w tym nieruchomym ukladzie otrzymamy stala wielkosc.

                Problem polega na tym ze wiekszosc z dyskutantow nie dopuszcza do mysli
                ze moze istniec cos co jest nazywane przyspieszeniem w jakiejs teorii
                w tym wypadku STW i nie jest to to czego nauczyii sie w gimnazjum.

                A czasem to nawet sprawiaja wrazenie jakby sama STW musiala sie opierac na
                transformacjach Galileusza.
      • dokowski Zapomniałeś o założeniu 27.07.05, 12:37
        mikronezja napisał:

        > Proszę zauważyć, że w zadaniu jest powiedziane, że rakieta może rozwijać cały
        > czas przyspieszenie 1g !

        proszę więc o tym pamiętać

        > przez 0.97 roku rozpędzamy do prędkości c

        proszę nadal o tym pamiętać

        > 49998 lat lecimy z prędkością c (-1 m/s),

        proszę o tym nie zapominać

        > w okresie 49998.064 roku gdy lecimy z prędkością c (-1 m/s) upływa wg zegara
        > pokładowego: 4.083 roku. (ze wzoru T=t*sqrt(1-(V/c)^2).

        A dlaczego nie liczyć dla prędkości c (-0,1 m/s)?

        > rozpędzanie : 277 dni
        > podróż właściwa: 1491 dni pokładowych

        a dlaczego nie mniej?

        > hamowanie : 277 dni

        > Oczywiście czas ten można skrócić zbliżając się bardziej niż na 1 m/s do
        > prędkości światła.

        Otóż to, zadania tego nie da się rozwiązać bez OTW i dodatkowych danych
        • llukiz tak z ciekawości... 28.07.05, 11:10
          Jakich to danych ci brakuje?
          • dokowski Na temat napędu i początkowej masy układu 01.08.05, 14:31
            llukiz napisał:

            > Jakich to danych ci brakuje?

            Wyobraź sobie inne zadanie. Rzucasz piłką o masie m z nieznanego materiału w
            twardą ścianę z nieznanego materiału z prędkością v bardzo bliską c. Zakładamy
            że zderzenie jest sprężyste. Jaki jest minimalny czas kontaktu piłki ze ścianą?

            Ograniczeniem jest tutaj siła nadająca piłce przyspieszenie podczas odbicia.
            Siła ta jest źródłem ciśnienia w miejscu styku, a ciśnienie generuje pole
            grawitacyjne. Gdyby materiał był dostatecznie twardy, piłka by się nie odbiła
            sprężyście, bo zbyt wysokie ciśnienie wygrenerowałoby czarną dziurę w miejscu
            styku piłki ze ścianą.

            Oczywiście zadanie jest absurdem, mimo że przybliżone rozwiązanie wg podanego
            przeze mnie modelu jest matematycznie możliwe, ponieważ takie zderzenie nie
            może być sprężyste nawet w przybliżeniu.

            Podobnie jest zadaniem z wątku. Zadania nie da się sensownie rozwiązać, jeśli
            nie mamy danych o źródle tego stałego przyspieszenia, z którym rozpędza się
            rakieta. W najprostszym przypadku musimy znać masę zużytego paliwa na napęd
            odrzutowy.

            Ogólnie rzecz biorąc, zadanie jest absurdem, gdyż każde fizyczne rozwiązanie
            musi być prowadzone w układzie uwzględniającym źródło energii napędu i wpływ
            tej energii na geometrię czasoprzestrzeni
            • Gość: p. Re: Na temat napędu i początkowej masy układu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.08.05, 14:57
              A kto powiedzial ze rakieta/statek ma ciagnac ze soba paliwo ?

              Moze bedzie je sobie lapac po drodze albo po drodze paliwo juz bedzie
              przygotowane to napedu rakiety.

              To tak jakby w zadanie z podsatwowki o pociagach doszukiwac sie
              ile czasu potrzeba na wybudowanie elektrowni ktora da prad albo kopalni
              w ktorej wykopie sie wegiel do napedu parowozu oraz ile lat bedzie trawla
              budowa huty gdzie wytopia stal by zropic z niej szyny ;-)

              Skoro policzylec Wacku ze wystarczy DWA lata i na zegarze nie uplynie wiecej
              to sie teraz nie czepiaj jak pijany plota ;-)

              p
              • dokowski W domu jest pięć pięter a na każdym są okna ... 02.08.05, 11:57
                Gość portalu: p. napisał(a):

                > To tak jakby w zadanie z podsatwowki o pociagach doszukiwac sie
                > ile czasu potrzeba na wybudowanie elektrowni

                ... Ile lat ma gospodarz domu? Ten kawałek ze Szwejka wydawał mi się dotychczas
                absurdalny i przez to nieśmieszny. Teraz zrozumiałem z czego śmiał się Hasek.

                Jeżeli chcemy policzyć, jak bardzo zwolni się bieg czasu, musimy uwzględnić
                geometrię czasoprzestrzeni, która ma bezpośredni wpływ na wynik. Ilość energii
                potrzebna do takiego napędzania statku przez 50 000 lat świetlnych jest
                czynnikiem, którego nie można pominąć.
                • Gość: p. Re: W domu jest pięć pięter a na każdym są okna . IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.05, 12:40
                  dokowski napisał:

                  > Gość portalu: p. napisał(a):
                  >
                  > > To tak jakby w zadanie z podsatwowki o pociagach doszukiwac sie
                  > > ile czasu potrzeba na wybudowanie elektrowni
                  >
                  ...
                  > Jeżeli chcemy policzyć, jak bardzo zwolni się bieg czasu, musimy uwzględnić
                  > geometrię czasoprzestrzeni, która ma bezpośredni wpływ na wynik. Ilość
                  energii
                  > potrzebna do takiego napędzania statku przez 50 000 lat świetlnych jest
                  > czynnikiem, którego nie można pominąć

                  Jak to nie mozna pominac ? ;-)
                  Przeciez ty to pominales "wyliczajac" te swoje dwa lata ;-)
                  i to niezaleznie od dystansu niewazne 500 czy 500 000 lat swietlnych. ;-)

                  A teraz nagle chcesz uwzgledniac geometrie czasoprzestrzeni ;-) ?

                  Mam nadzieje ze masz dobra opieke w tym domu o pieciu pietrach ;-)

                  pozdrawiam
                  p
                  • dokowski Ja to uwzględniłem w swoim pierwszym oszacowaniu 03.08.05, 12:47
                    Gość portalu: p. napisał(a):

                    > Przeciez ty to pominales "wyliczajac" te swoje dwa lata

                    Przeczytaj uważnie, twierdziłem, że czas spowolni o wiele bardziej niż to
                    wynika z twoich obliczeń

                    > A teraz nagle chcesz uwzgledniac geometrie czasoprzestrzeni

                    Czytałeś bez zrozumienia. Cały czas powoływałem się na OTW

                    > Mam nadzieje ze masz dobra opieke w tym domu o pieciu pietrach ;-)

                    Dziękuję, bardzo mi tu dobrze
                    • Gość: p. Re: Ja to uwzględniłem w swoim pierwszym oszacowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.08.05, 15:43
                      dokowski napisał:

                      > Gość portalu: p. napisał(a):
                      >
                      > > Przeciez ty to pominales "wyliczajac" te swoje dwa lata
                      >
                      > Przeczytaj uważnie, twierdziłem, że czas spowolni o wiele bardziej niż to
                      > wynika z twoich obliczeń
                      >

                      Ale masy statku w swoich "obliczeniach z OTW" nie mogles uwzglednic
                      bo o nia nawet nie zapytales.
                      Wiec skoro podales wynik bez wzgledu na mase i dystans to
                      pokaz nam te swoje "obliczenia z OTW" na ktore sie powolujesz.

                      Dopoki tego nie zrobisz to rownie dobrze mozesz sie powolywac
                      na to ze jestes Napoleonem ;-)


                      > > A teraz nagle chcesz uwzgledniac geometrie czasoprzestrzeni
                      >
                      > Czytałeś bez zrozumienia. Cały czas powoływałem się na OTW
                      >

                      Bardzo smieszne Napoleonie ;-))

                      > > Mam nadzieje ze masz dobra opieke w tym domu o pieciu pietrach ;-)
                      >
                      > Dziękuję, bardzo mi tu dobrze

                      ... i nawet konsylium Cie rozumie ;-) zyc nie umierac ;-))

                      tylko nie wyrzucaj lekarstw za okno - zawsze jest nadzieja
                      ze cos pomoga, bo gorzej juz chyba ci nie bedzie.

                      p
            • llukiz Re: Na temat napędu i początkowej masy układu 15.08.05, 14:03
              > nie mamy danych o źródle tego stałego przyspieszenia, z którym rozpędza się

              Ok. mamy do dyspozycji cudowny napęd odrzutowy na paliwo którego jeszcze nie
              wynaleziono. W każdym razie 1 gram tego paliwa wystarcza do rozpędzania rakiety
              z przyspieszeniem 1g przez 99999999999999999999999999999999999999999 lat.
              • Gość: p. Re: Na temat napędu i początkowej masy układu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.05, 15:07
                llukiz napisał:

                > > nie mamy danych o źródle tego stałego przyspieszenia, z którym rozpędza s
                > ię
                >
                > Ok. mamy do dyspozycji cudowny napęd odrzutowy na paliwo którego jeszcze nie
                > wynaleziono. W każdym razie 1 gram tego paliwa wystarcza do rozpędzania
                rakiety
                > z przyspieszeniem 1g przez 99999999999999999999999999999999999999999 lat.
                >

                Zrozum ze on sie tylko glupio zabawia jak kazdy forumowy troll.
                Jemu tylko o to chodzi bys podal cos czego by sie mogl uczepic
                by dalej trolowac.

                Na poczatku podal ze obliczyl DWA lata .
                Potem ze to byla zgrubna estymacja.
                A na koniec przyznal ze to tylko fiksacja ;-)

                Niestety debili ktorzy z zasady nie maja szacunku dla
                innych mozna spotkac wszedzie - na tym forum rowniez.

                Trzeba tylko umiec ukazac ich we wlasciwym swietle,
                a jakakolwiek dyskusja z nimi jest bezcelowa.

                pozdrawiam
                p



    • llukiz Tak się ostatnio zastanawiałem.... 25.07.05, 15:04
      I wyszło mi że jak by spojrzeć na zagadnienie z pozycji kogoś kto jest w
      rakiecie, to nic szczególnego podczas zbliżania się do prędkości światła nie
      będzie się działo. Tzn w rakiecie będzie im się "wydawać" że poruszają się
      szybciej niż światło albo inaczej, punkt docelowy wygląda jak by się przybliżał
      z prędkością większą od c. Wyciągam stąd wniosek że czas potrzebny na pokonanie
      50000lat świetlnych wedle czasu pokładowego da się wyliczyć ze wzoru s=at^2/2.
      A z tego wzoru wyszło mi że lot trwał by nie całe 500 lat czasu pokładowego...
      ps: nie mam pewności co do słuszności mego rozumowania, aczkolwiek wydaje mi
      się ono wielce prawdopodobne...
      • bush_w_wodzie Re: Tak się ostatnio zastanawiałem.... 25.07.05, 15:39
        llukiz napisał:

        > I wyszło mi że jak by spojrzeć na zagadnienie z pozycji kogoś kto jest w
        > rakiecie, to nic szczególnego podczas zbliżania się do prędkości światła nie
        > będzie się działo. Tzn w rakiecie będzie im się "wydawać" że poruszają się
        > szybciej niż światło albo inaczej, punkt docelowy wygląda jak by się przybliżał
        >
        > z prędkością większą od c.


        niestety zle ci sie zdaje


        > Wyciągam stąd wniosek że czas potrzebny na pokonanie
        >
        > 50000lat świetlnych wedle czasu pokładowego da się wyliczyć ze wzoru s=at^2/2.
        > A z tego wzoru wyszło mi że lot trwał by nie całe 500 lat czasu pokładowego...
        > ps: nie mam pewności co do słuszności mego rozumowania, aczkolwiek wydaje mi
        > się ono wielce prawdopodobne...

        niestety jest bledne. odpowiedz wynikajaca z rachunku to 20 lat i 8 miesiecy
        czasu pokladowego
        • llukiz nie ma jak konstruktywna krytyka 25.07.05, 15:49
          I oczywscie na wszelki wypadek nie zdradzisz jak to policzyłeś...
          • bush_w_wodzie Re: nie ma jak konstruktywna krytyka 25.07.05, 16:11
            zdradze w skrocie

            w ruchu hiperbolicznym z przyspieszenim g w ukladzie rakiety (wzdluz osi x)
            skladowe czteropredkosci (w ukladzie ziemii) zmieniaja sie nastepujaca w funkcji
            czasu wlasnego T:

            u^0 (T) = dt/dT = cosh(g*T/c)
            u^1 (T) = dx/dT = c*sinh(g*T/c) .............. (1)

            (predkosc w ukladzie ziemii v^1 = u^1 / u^0 = c * tanh(g*t/c) )

            odleglosc od punktu poczakowego w ukladzie Ziemii otrzymuje sie przez
            scalkowanie po dT:

            x = (c^2 /g) * [cosh(g*T/c)-1]

            po podstawieniu warunkow zadania (pol drogi: x = 25 000 lat sw, g = 10 m/s^2, c
            = 3e8m/s) dostalem T = 10 lat i 4 miesiace


            wzory (1) mozna otrzymac np w ten sposob:

            przyspieszenie "g" w ukladzie wlasnym rakiety jest stale -> jest niezmiennikiem
            ruchu powinno dac sie wyrazic przez niezmiennik w/m przeksztalcen lorentza

            przyspieszenie g powinno dac sie wyrazic przez pochodne czteropredkosci

            jedyny niezmiennik lorentza ktory mozna zbudowac z pochodnych czteropredkosci

            a^2 = (du^1 / dT)^2 - (du^0 / dT)^2 .........(2)

            w ukladzie wlasnym: a^2 = g^2.............(3)

            z drugiej strony zawsze obowiazuje w stw (ruch wzdluz osi x)

            c^2 (u^0)^2 - (u^1)^2 = c^2 ...............(4)

            mozna sprawdzic ze rownania (1) spelniaja warunki (2) (3) i (4) oraz warunki
            poczatkowe: u^0 = 1, u^1 = 0

            ---------

            a krytyka? nie byla zbyt konstruktywna bo wypowiedz byla sprzeczna z zawartoscia
            elementarnych podrecznikow i troche szkoda czasu na ich przepisywanie

            pzdr
            • bush_w_wodzie drobna korekta 25.07.05, 16:20
              kwestia konwencji... bylo:

              > a^2 = (du^1 / dT)^2 - (du^0 / dT)^2 .........(2)

              powinno byc

              a^2 = (du^1 / dT)^2 - c^2 (du^0 / dT)^2 .........(2)
              • Gość: p. A ni mocie tam Baco cego z lotewu ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.07.05, 16:39
                Bo mom tu takigo co mu zygorek strasnie
                marniutko cyko pzy 1g.
                Tza by chyba chopa z tym do zygormistca poslac.
                Ale on ino godo co to bez lotewu i zoden zygormisc tu ni pomoze.
                Pomozecie Baco ?

                p
    • facet123 Re: Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względno 26.07.05, 10:04
      To ja mam jeszcze jedno zadanie. Załóżmy teraz, że nie zaniedbujemy ubytku masy
      statku na skutek wyrzucania materii przez napęd bazujący na udrzucie. Zaóżmy,
      że jest to hipotetyczny napęd fotonowy, czyli b. silna wiązka fotonów wyrzucana
      w kierunku przeciwnym do lotu. Można teraz zastosować zasadę zachowania pędu
      aby obliczyć jaka "masa" fotonów spowoduje jaki wzrost prędkości.

      Powiedzmy, że chcemy rozpędzić statek do prędkości bliskiej c (np. 99.99%), a
      następnie go wychamować. Załóżmy też, że statek składa się w większości z
      paliwa (np. 99.99%) jednak pozostała część ("sinik"+cała reszta) musi wazyć
      przynajmniej m, tak więc chcemy aby statek ważący na początku lotu M, po fazie
      przyspieszania wykorzystał dokładnie połowę paliwa i ważył 0.5001M (to znaczy
      teoretycznie, bez poprawki na relatywistyczny wzrost masy), a po fazie
      hamowania ważył 0.0001M.

      Moje pytanie jest takie: Jaka musi być początkowa masa statku aby był on w
      stanie wykonać takie przyśpieszenie i hamowanie? Wydaje mi się, że czas podróży
      i przyśpeszenie nie odgrywa tu roli, a przynajmniej nie odgrywały by roli gdyby
      nie uwzględniać poprawek relatywistycznych (nie ma różniczy, czy statek wyrzuci
      porsję paliwa szybko osiągając duże przyśpieszenie, czy powoli osiągając małe).
      Czy Einstein spowoduje, że jednak czas będzie miał znaczenie?
      W problemie chodzi mi złasza o to aby uwzględnić
      - stopniowy spadek masy statku w czasie lotu
      - poprawki relatywistyczne, czyli wzrost masy (a co za tym idzie spadek
      przyspieszenia i bardziej kosztowny proces przyśpieszania i hamowania przy
      prędkościach bliskich c) oraz zmiana biegu czasu.

      • Gość: jurek Re: Czy może ktoś umie policzyć? "teoria względno IP: *.ceron.pl 26.07.05, 12:27
        A czy mucha na suficie to laduje z półbeczki czy z półpętli?
    • jeroh Odpowiedź WPROST i dokładna na postawione pytanie. 26.07.05, 19:11
      llukiz napisał:

      > Zakładamy że mam rakietę, która może uzyskiwać cały czas przyspieszenie 1g
      > (albo opóźnienie) I teraz chcemy dolecieć do gwiazdy oddalonej o 50 000 lat
      > świetlnych. Najlogiczniej wydaje mi się przez pierwszą połowę drogi
      > przyspieszać a przez drugą hamować. I teraz mam pytanie... Jak długo by
      > trwała tak podróż według czasu w rakiecie? Jeśli bardzo trudno to policzyć to
      > prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.
      > ps: oczywiście lecimy tak by na pokładzie rakiety cały czas było 1g.

      Nikt chyba tak naprawdę nie odpowiedział na pytanie llukiza, założyciela
      tego wątku (chyba nie odpowiedział - bo nie czytałem wszystkich postów).
      Dlatego odpowiadam ja:
      Tak, ktoś umie to policzyć i ja jestem świetnym na to przykladem! ;>

      Czy jest to trudne do policzenia i trzeba szacować? Do policzenia w pamięci
      tak, bo nieszybko się liczy bez pomocy maszyny area cosinus hiperboliczny ;)
      Ale przecież dysponujemy komputerami. A skoro tak, to natychmiast i
      dokładnie możemy rozwiązać problem llukiza nawet dla miliona przypadków, a
      nie tylko dla tego z 50000 lat świetlnych. Trzeba tylko znać wzór i
      zaprogramować kompa :P

      Ja się ograniczyłem do 9 przypadków, w tym do zadanego przez llukiza. 9
      wyników daje dobry obraz i pokazuje na przykład, jaka jest róznica miedzy
      lotem na kilka i na 50000 lat świetlnych.

      W pierwszej kolumnie podaję drogę przebytą przez statek kosmiczny w latach
      świetlnych, mierzoną przez obserwatora z kosmoportu startowego statku. W
      drugiej podaję czas własny statku, czyli czas, który mierzy załoga, w
      latach.

      5 2.426423157

      50 4.510330876

      500 6.724216587

      5000 8.953042464

      50000 11.18338584

      500000 13.41388122

      5000000 15.64439179

      50 000 000 17.87490388

      500 000 000 20.10541612

      Te wyniki nie uwzględniają hamowania. Jeżeli załoga przestawi w połowie
      drogi ciąg silnika z 1g na -1g, to podróż potrwa 2 razy dłużej.

      Pozdrawiam,

      jw
      • jeroh Errata. 26.07.05, 19:24
        Zjadło mi spacje. Gwoli czytelności:

        5..............2.426423157

        50.............4.510330876

        500............6.724216587

        5000...........8.953042464

        50000..........11.18338584

        500000.........13.41388122

        5000000........15.64439179

        50 000 000.....17.87490388

        500 000 000....20.10541612

        jw
      • Gość: p. Re: Odpowiedź WPROST i dokładna na postawione pyt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 19:25
        jeroh napisał:
        ...
        > Te wyniki nie uwzględniają hamowania. Jeżeli załoga przestawi w połowie
        > drogi ciąg silnika z 1g na -1g, to podróż potrwa 2 razy dłużej.
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > jw

        2 razy dluzej ale na dwa razy dluzszy dystans

        wiec by dac dokladna odpowiedz na pytanie llukiza to powinienes wyliczyc
        ten czas dla dystansu 25 000 lat swietlnych.

        Co jak przypuszczam powinno byc zbiezne z wynikiem ktory podal bush_w_wodzie.

        pozdr
        p
        • jeroh Re: Odpowiedź WPROST i dokładna na postawione pyt 26.07.05, 22:50
          No kurde, masz rację. Dzięki za tę uwagę, bo się po prostu pomyliłem. I tak,
          bush_w_wodzie rzeczywiście podał właściwy wynik.
          A oto ostateczna wersja "tabelki", uwzględniająca przyspieszenie i hamowanie
          zgodnie z Twoją uwagą.

          5................3.775280170

          50...............7.713736425

          500..............12.10926821

          5 000............16.56355792

          50 000...........21.02390702

          500 000..........25.48486398

          5 000 000........29.94588175

          50 000 000.......34.40690558

          500 000 000......38.86793004

          Niewielka różnica między wynikami moim i busha wynika stąd, że stosowałem
          dokładne wartości c i g (c=299792458, g=9.80665). Jak najdokładniejszej
          wartości użyłem też dla roku i roku świetlnego. Dlatego u mnie statek przebywa
          dystans 25000 lat świetlnych w nieco ponad 10 i pół roku, a nie w 10 lat i 4
          miesiące. Kosmetyka.

          Ponieważ nasze wyniki się zgadzają, to mam nadzieję, że są wiarygodne nawet dla
          kogoś, kto nie chce się w nie zagłębiać :) Czyli przynajmniej główny wątek
          dyskusji został doprowadzony do końca.

          Pozdr,

          jw
          • Gość: p. Re: Odpowiedź WPROST - dzieki to lubie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 23:27
            • mikronezja A ja wciąż nie jestem przekonany ... 27.07.05, 03:54
              Ze sformułowania zadania przez Lukiza, zupełnie teoretycznego:

              "Zakładamy że mam rakietę, która może uzyskiwać cały czas przyspieszenie 1g
              (albo opóźnienie) I teraz chcemy dolecieć do gwiazdy oddalonej o 50 000 lat
              świetlnych."

              ja rozumiem, że:

              1. Wysyłamy rakietę z punktu A do punktu B odległego o 50000 lat świetlnych
              2. Rakieta porusza się ruchem jednostajnie przyspieszonym z przyrostem 9.8 m/s
              3. Aby nie pojść w fantastykę utrzymujemy jednak granicę prędkości światła na
              poziomie ok. 300 000 km/s z czego wynika, że podróż ma 3 fazy:
              .

              a) rozpędzanie od 0 do prędkości światła (powiedzmy prawie prędkości światła) z
              przyrostem =+9.81 m/s
              b) podróż z prędkością przyświetlną
              c) hamowanie od prędkości przyświetlnej do 0 z przyrostem= -9.81m/s

              W zadaniu nie jest powiedziane jak technicznie dokonujemy rozpędzania czy
              hamowania ze stałym przyrostem/spadkiem i ile ma być paliwa - rakieta ma po
              prostu genialny napęd utrzymujący stały przyrost prędkości (z punktu widzenia
              obserwatora w A) niezależnie od efektów relatywistycznych.

              4. Domyślnie zakładamy ruch po linii prostej od A do B.

              dla obserwatora w punkcie A - statek oddala się ze wzrastającą prędkością (w
              każdej sekundzie o 9.81 m/s)
              po osiągnięciu prędkości podróżnej przyspieszenie spada do 0.
              Cała podróż z punktu widzenia tych co zostali w punkcie A trwa 50000 lat.
              Rozpędzanie do prędkości prawie c trwa 353.94 dnia, podobnie hamowanie.
              Podróż z prędkością prawie c trwa 49998 lat.
              Jeżeli rakieta leci o 1 m/s wolniej od c to w głównej części podróży na
              pokładzie upływa:

              T1=t*sqrt(1-(V/c)^2)=49998*8,16496e-5= 4.082 roku

              obliczenie czasów pokładowych rozpędzania i hamowania wymaga policzenia całki
              oznaczonej w zakresie od 0 do 353.94 dnia z funkcji:

              x(t)=t*sqrt(1-(g*t/c)^2)

              W zadaniu nie było pytań rozważających jakie przyspieszenia działają na
              zawartość rakiety.
              • kurna_felek Re: A ja wciąż nie jestem przekonany ... 27.07.05, 08:59
                Po pierwsze te wyliczone 21 lat jest dla mnie w porządku.
                Po drugie nie mogę się zgodzić z mikronezją, że
                > W zadaniu nie było pytań rozważających jakie przyspieszenia działają na
                > zawartość rakiety.
                Fakt, że nie wiadomo, czy to 1g to dla obserwatora z zewnątrz, ale
                przyspieszenie to jest istotne właśnie dla zawartości rakiety i ja bym jednak
                odnosił je do wnętrza.
                Poza tym napisano, że CAŁY czas ma być przyspieszenie lub opóźnienie. Stąd nie
                ma fazy > b) podróż z prędkością przyświetlną.
                Jak się za mocno rozpędzimy to trzeba hamować i z powrotem przyspieszać.
                • mikronezja Ja nie wiem jak wy czytacie to zadanie ! 27.07.05, 16:29
                  Założenie, że CAŁY CZAS przyspieszamy musi być ograniczone prędkością światła,
                  żeby zadanie miało sens fizyczny.

                  Czy nikt tu nie słyszał o "zjawisku" jakim jest wyłączenie napędu (ciągu) i lot
                  siłą rozpędu ?

                  Zresztą w samym sformułowaniu zadania jest nieścisłość, bo w pierwszym zdaniu
                  mówi się, że rakieta ma lecieć z przyspieszeniem 1g (czyli przyspieszać o 10
                  m/s w każdej sekundzie) z ograniczeniem prędkości światła) a w ostatnim zdaniu,
                  że na pokładzie ma panować przyspieszenie 1g czyli, że siła dociskająca
                  zawartość do podłogi ma być taka jak na Ziemi.

                  Ostatnie daje warunek, że siła ciągu musi rosnąć dla zrównoważenia wzrostu
                  masy, żeby a pozostawało stałe.

                  a=F*sqrt(1-(v/c)^2)/m0

                  F - siła ciągu
                  v - prędkość
                  m0 - masa spoczynkowa

                  Tyle, że nie może to być spełnione przez cały czas lotu bo rakieta musiała by,
                  w którymś momencie przekroczyć prędkość światła.
                  • Gość: p. Re: Ja nie wiem... i w tym problem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 17:33
                    mikronezja napisał:

                    > Założenie, że CAŁY CZAS przyspieszamy musi być ograniczone prędkością
                    światła,
                    > żeby zadanie miało sens fizyczny.
                    >

                    Problem polega na tym ze nie rozumiesz uniwersalnego sensu przyspieszenia.

                    Przyspieszenie tej samej rakiety obserwowane z roznych ukladow odniesienia
                    moze miec rozne wartosci dv/dt. Uniwersalna wartoscia jest wrtosc przyspieszenia
                    dv/dt tylko wzgledem ukladu inercjalnego chwilowo poruszajacego sie z ta
                    predkoscia jak badany uklad nieinercjalny czyli rakieta.

                    Im wieksza predkosc rakiety wzgledem inercjalnego ukladu odniesienia tym
                    mniejsze przyspieszenie dv/dt obserwujemy w tym ukladzie niz faktycznie ma
                    miejsce w rakiecie. Dlatego to dv/dt dla duzych predkosci nalezy traktowac
                    jako pewna wartosc "subiektywna" a nie uniwersalna.

                    Po to by mozna bylo ta "subietywna" wartosc czyli dv/dt przeliczyc na
                    uniwersalna istnieje odpowiednie przeksztalcenie i w jego wyniku otrzymamy
                    ta wartosc uniwersalna.
                    To samo przeksztalcenie mozemy wykonac w dowolnym ukladzie inercjalnym
                    i mimo tego ze w kazdym z tych ukladow poczatkowo mielismy rozne dv/dt
                    dla tego samego przyspieszenia w rakiecie
                    to po tym przeksztalceniu w kazdym z tych ukladow otrzymamy ta sama wartosc
                    przyspieszenia i bedzie ona odpowiadala dokladnie przyspieszeniu odczuwanemu
                    w rakiecie.

                    Poniewaz Ty nie byles swiadom istnienia takiego przeksztalcenia wydawalo Ci sie
                    ze dv/dt jest wlasciwa obiektywna wartoscia niezaleznie od v w danym ukladzie
                    odniesienia.

                    Jezeli w zadaniu nie jest wyraznie napisane ze chodzi o stale przyspieszenie
                    wzgledem konkretnego ukladu odniesienia to znaczy ze nie chodzi tu o stale dv/dt
                    w tym i czy innym ukladzie odniesienia ale o stale dv/dt w tym szeczegolnym
                    ukladzie odniesienia chwilowo poruszajacym sie z ta sama predkoscia jak rakieta,
                    czyli o wartosc przyspieszenia odczuwana w rakiecie.

                    Mam nadzieje ze teraz stanie sie to dla Ciebie jasne.
                    Jezeli jednak nie jest to juz jasne to radze Ci uprzejmie bys dal sobie
                    spokoj na jakis czas z zadaniami z relatywistyki w koncu nie wszyscy
                    musza sie znac na wszystkim.

                    pozdrawiam
                    p




                    > Czy nikt tu nie słyszał o "zjawisku" jakim jest wyłączenie napędu (ciągu) i
                    lot
                    >
                    > siłą rozpędu ?
                    >
                    > Zresztą w samym sformułowaniu zadania jest nieścisłość, bo w pierwszym zdaniu
                    > mówi się, że rakieta ma lecieć z przyspieszeniem 1g (czyli przyspieszać o 10
                    > m/s w każdej sekundzie) z ograniczeniem prędkości światła) a w ostatnim
                    zdaniu,
                    >
                    > że na pokładzie ma panować przyspieszenie 1g czyli, że siła dociskająca
                    > zawartość do podłogi ma być taka jak na Ziemi.
                    >
                    > Ostatnie daje warunek, że siła ciągu musi rosnąć dla zrównoważenia wzrostu
                    > masy, żeby a pozostawało stałe.
                    >
                    > a=F*sqrt(1-(v/c)^2)/m0
                    >
                    > F - siła ciągu
                    > v - prędkość
                    > m0 - masa spoczynkowa
                    >
                    > Tyle, że nie może to być spełnione przez cały czas lotu bo rakieta musiała
                    by,
                    > w którymś momencie przekroczyć prędkość światła.
                    • llukiz dasgfdasgdlkasjdg 28.07.05, 11:34
                      pisząc do mikronezji "Problem polega na tym ze nie rozumiesz uniwersalnego
                      sensu przyspieszenia." zdajesz się nie dostrzegać faktu że on wogóle nie
                      potrafi czytać ze zrozumieniem.
                      • Gość: p. Re: dasgfdasgdlkasjdg IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.05, 11:46
                        llukiz napisał:

                        > pisząc do mikronezji "Problem polega na tym ze nie rozumiesz uniwersalnego
                        > sensu przyspieszenia." zdajesz się nie dostrzegać faktu że on wogóle nie
                        > potrafi czytać ze zrozumieniem.

                        Tak daleko to bym sie nie posuwal. Otwarcie przyznaje on ze ma watpliwosci
                        a to juz swiadczy ze cos jednak rozumie.

                        W przeciwienstwie do takich geniuszy ktorzy najpierw triumfalnie obwieszczaja
                        wyniki a potem jak sie ich dobrze przycisnie to kombinuja jakby tu zmienic
                        tresc zadania by nie wyjsc na kompletnych idiotow ;-)

                        pozdr
                        p


              • Gość: p. Re: Zadanie:- ile potrzeba czasu by dotarlo ...... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 09:11
                mikronezja napisał:

                ...
                > W zadaniu nie było pytań rozważających jakie przyspieszenia działają na
                > zawartość rakiety.

                pytan nie bylo -bylo za to zalozenie:

                > Zakładamy że mam rakietę, która może uzyskiwać cały czas przyspieszenie 1g
                > (albo opóźnienie) I teraz chcemy dolecieć do gwiazdy oddalonej o 50 000 lat
                > świetlnych. Najlogiczniej wydaje mi się przez pierwszą połowę drogi
                > przyspieszać a przez drugą hamować. I teraz mam pytanie... Jak długo by
                > trwała tak podróż według czasu w rakiecie? Jeśli bardzo trudno to policzyć to
                > prosił bym chociaż o precyzyjne oszacowanie.
                > ps: oczywiście lecimy tak by na pokładzie rakiety cały czas było 1g.
                >
                • mikronezja Ostatni warunek - 1g na pokładzie, ma znaczenie 27.07.05, 16:38
                  przy przebiegu siły ciągu uwzględniającej relatywistyczny wzrost masy.

                  A to co jest w pierwszym zdaniu dotyczy zmian prędkości rakiety w czasie (w
                  ciągu sekundy przyspiesza o 9.81 m/s oczywiście bez przekraczania prędkości
                  światła).
          • bush_w_wodzie Re: Odpowiedź WPROST i dokładna na postawione pyt 27.07.05, 14:34
            hej,

            nasze wyniki odrobine sie roznia. przypuszczam ze wziales g=9.81m/s^2 a ja
            wzialem g=10.

            pzdr
          • llukiz :-) 28.07.05, 11:21
            > 50 000...........21.02390702

            Właśnie wczoraj mnie wzięło i robiłem sobie przybliżone oszacowania (z lenistwa
            w exelu). Uzyskałem wyniki bardzo podobne (ciut wyższe). Ale wszystkie znaki na
            niebie i ziemi zdają się wskazywać, że są to poprawne odpowiedzi...
      • dokowski Jest to jednak odpowiedź niefizyczna, mająca ... 27.07.05, 12:52
        ... zastosowanie tylko w czasoprzestrzeni Minkowskiego, a więc w modelu bardzo
        niepodobnym do świata, w którym żyjemy.
        • Gość: p. Re: Jest to jednak odpowiedź niefizyczna, mająca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 13:27
          dokowski napisał:

          > ... zastosowanie tylko w czasoprzestrzeni Minkowskiego, a więc w modelu
          bardzo
          > niepodobnym do świata, w którym żyjemy.

          Za to ty Kagan udzielasz odpowiedzi fizycznych obarczonych bledem
          systematycznym o niemozliwej do oszacowania wielkosci ;-))

          p

        • bush_w_wodzie lotewu? 27.07.05, 14:32
          okreslenie uplywu czasu wlasnego wzdluz zadanej trajektorii niewielkiego ukladu
          fizycznego nie wymaga stosowania lotewu (czyli teorii dynamiki geometrii). to
          jest problem czysto kinematyczny analogiczny do policzenia dlugosci krzywej


          przyspieszenie 1g nie wywoluje mierzalnych efektow relatywistycznych lotewu na
          pokladzie rakiety. zamiast dowodu proponuje eksperyment z hamujacym samochodem


          stosowania lotewu wymagalby natomiast pelny opis fizyki (w tym obserwowanej
          geometrii czasoprzestrzeni na duzych odleglosciach) w ukladzie rakiety.
          przyspieszenie 1g aczkolwiek jest male i na pokladzie rakiety nie powoduje
          wystepowania znaczacych efektow relatywistycznych - to powoduje efekty
          relatywistyczne na odpowiednio duzych odleglosciach


          w ukladzie zwiaznym z rakieta geometria wszechswiata bedzie miala niezerowe
          skladowe tensora krzywizny. obserwowana krzywizna bedzie malutka (ot taka jak w
          okolicach powierzchni ziemii) ale - na duzych odleglosciach skutki beda sie
          kumulowac... (vide - powierzchnia kuli ziemskiej)


          w szczegolnosci - warto zwrocic uwage na taki smieszny `paradoks': przed startem
          odleglosc ziemia-giwazda bedzie wynosci 50 000 lat swietlnych w ukladzie
          rakiety. w ukladzie rakiety gwiazda bedzie sie do rakiety przyblizala - ale z
          predkoscia mniejsza niz c. obliczony czas lotu - to okolo 20 lat - w plaskiej
          czasoprzestrzeni gwiazd poruszajaca sie z predkoscia < c nie mialaby szans
          przyblizyc sie o wiecej niz o okolo 20 lat swietlnych ===>




          wniosek: w ukladzie rakiety gemetria wszechswiata nie moze byc plaska

          pzdr
          • mikronezja Swoją drogą jak czytam te wszystkie ''pogłębione'" 27.07.05, 16:32
            analizy to się cieszę, że w zadaniu nie była poruszona analiza lotu trzmiela bo
            by się biedak nigdy od ziemi nie oderwał tensorem przywalony i cierpiąc na
            agorafobię Minkowskiego. :)
          • Gość: p. Re: lotewu? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.05, 21:35
            bush_w_wodzie napisał:

            > okreslenie uplywu czasu wlasnego wzdluz zadanej trajektorii niewielkiego
            ukladu
            > fizycznego nie wymaga stosowania lotewu (czyli teorii dynamiki geometrii). to
            > jest problem czysto kinematyczny analogiczny do policzenia dlugosci krzywej
            >
            Nieskromnie przyznam, ze bylem podobnego zdania gdy wlaczalem sie do dyskusji
            w tym watku. Podobne zadanie mozna znalezc w ksiazce bedacej wstepem do OTW
            w jednym z pierwszych rozdzialow wiec logicznie rzecz biorac OTW nie jest
            potrzebna by je rozwiazac z zadowalajaca dokladnoscia.

            >
            > przyspieszenie 1g nie wywoluje mierzalnych efektow relatywistycznych lotewu na
            > pokladzie rakiety. zamiast dowodu proponuje eksperyment z hamujacym
            samochodem

            Mnie by raczej interesowalo dla jak wielkich przyspieszen lub innych warunkow
            pojawia sie efekty mierzalne np powyzej 1% zwolnienie uplywu czasu.

            >
            >
            > stosowania lotewu wymagalby natomiast pelny opis fizyki (w tym obserwowanej
            > geometrii czasoprzestrzeni na duzych odleglosciach) w ukladzie rakiety.
            > przyspieszenie 1g aczkolwiek jest male i na pokladzie rakiety nie powoduje
            > wystepowania znaczacych efektow relatywistycznych - to powoduje efekty
            > relatywistyczne na odpowiednio duzych odleglosciach
            >
            to akurat jest chyba zrozumiale -dla obserwatora na statku swiat podlega
            powolnej aczkolwek wyraznej deformacji - skracaniew zraz ze wzrostem predkosci.

            W fazie rozpedzania to skracanie powoduje ze predkosc srednia statku jest
            mniejsza od predkosci sredniej jaka by wynikala z uplywu czasu na statku ,
            przyspieszenia i aktualnej predkosci chwilowej.

            Ale w fazie zwalniania wystepuje odwrotne zjawisko tzn. wydluzanie
            jakby inflacja przestrzeni w kierunku ruchu.
            Dzieki temu predkosc srednia zaczyna rosnac i moze wielokrotnie przewyzszyc
            nie tylko predkosc chwilowa ale rowniez predkosc maksymalna co
            pozornie moglo by wygladac na paradoks.

            >
            > w ukladzie zwiaznym z rakieta geometria wszechswiata bedzie miala niezerowe
            > skladowe tensora krzywizny. obserwowana krzywizna bedzie malutka (ot taka jak
            w
            > okolicach powierzchni ziemii) ale - na duzych odleglosciach skutki beda sie
            > kumulowac... (vide - powierzchnia kuli ziemskiej)
            >
            >
            > w szczegolnosci - warto zwrocic uwage na taki smieszny `paradoks': przed
            starte
            > m
            > odleglosc ziemia-giwazda bedzie wynosci 50 000 lat swietlnych w ukladzie
            > rakiety. w ukladzie rakiety gwiazda bedzie sie do rakiety przyblizala - ale z
            > predkoscia mniejsza niz c. obliczony czas lotu - to okolo 20 lat - w plaskiej
            > czasoprzestrzeni gwiazd poruszajaca sie z predkoscia < c nie mialaby szans
            > przyblizyc sie o wiecej niz o okolo 20 lat swietlnych ===>
            >
            Chyba to dobrze opisalem powyzej ?

            >
            >
            > wniosek: w ukladzie rakiety gemetria wszechswiata nie moze byc plaska
            >
            > pzdr

            Mnie by raczej interesowalo okreslenie warunkow w ktorych zegar
            na statku bedzie pracowal mierzalnie wolniej tzn pow `1% niz by to
            wynikalo z STW.

            Czy decyduje o tym tylko natezenie pola grawitacyjnego/przyspieszenie
            czy tez znaczenie maja tu tez inne wielkosci ?

            Nie zalezy mi na jakichs dokladnych wzorach, a raczej na wnioskach
            jakosciowych popartych jakimis pogladowymi przykladami przynajmniej jednym.

            pozdrawiam
            p
            • bush_w_wodzie Re: lotewu? 01.08.05, 13:56
              Gość portalu: p. napisał(a):

              > bush_w_wodzie napisał:
              >
              > > okreslenie uplywu czasu wlasnego wzdluz zadanej trajektorii niewielkiego
              > ukladu
              > > fizycznego nie wymaga stosowania lotewu (czyli teorii dynamiki geometrii)
              > . to
              > > jest problem czysto kinematyczny analogiczny do policzenia dlugosci krzyw
              > ej
              > >

              > Nieskromnie przyznam, ze bylem podobnego zdania gdy wlaczalem sie do dyskusji
              > w tym watku. Podobne zadanie mozna znalezc w ksiazce bedacej wstepem do OTW
              > w jednym z pierwszych rozdzialow wiec logicznie rzecz biorac OTW nie jest
              > potrzebna by je rozwiazac z zadowalajaca dokladnoscia.


              to wydaje sie wynikac ze szczegolnej teorii wzglednosci i byc empirycznie
              sprawdzalne jako ze przyspieszenie 1g mozna uzyskac w laboratorium


              >
              > >
              > > przyspieszenie 1g nie wywoluje mierzalnych efektow relatywistycznych lote
              > wu na
              > > pokladzie rakiety. zamiast dowodu proponuje eksperyment z hamujacym
              > samochodem
              >
              > Mnie by raczej interesowalo dla jak wielkich przyspieszen lub innych warunkow
              > pojawia sie efekty mierzalne np powyzej 1% zwolnienie uplywu czasu.


              ja to widze inaczej. jesli traktowac rakiete jako punkt materialny to
              przedstawiony rachunek jest dokladny przy dowolnym przyspieszeniu

              no ale rakieta ma pewna dlugosc wlasna (powiedzmy 'd')

              dlatego moga wystapic efekty relatywistyczne (jak wspomniana kreacja par czy
              rozne skutki nietrywialnej geometrii mierzalne wewnatrz rakiety) jesli parametr

              p = a*d / c^2 ~ 1

              (gdzie a jest przyspieszeniem)

              dla rakiety o dlugosci d=1km parametr p = 0.01 gdy a ~ 10^12 m/s^2


              >
              > >
              > >
              > > stosowania lotewu wymagalby natomiast pelny opis fizyki (w tym obserwowan
              > ej
              > > geometrii czasoprzestrzeni na duzych odleglosciach) w ukladzie rakiety.
              > > przyspieszenie 1g aczkolwiek jest male i na pokladzie rakiety nie powoduj
              > e
              > > wystepowania znaczacych efektow relatywistycznych - to powoduje efekty
              > > relatywistyczne na odpowiednio duzych odleglosciach
              > >
              > to akurat jest chyba zrozumiale -dla obserwatora na statku swiat podlega
              > powolnej aczkolwek wyraznej deformacji - skracaniew zraz ze wzrostem predkosci.


              wydaje mi sie ze ta krzywizna (niezerowy tensor krzywizny ale zerowy skalar
              krzywizny) wynika juz z faktu wystepowania przyspieszenia - przez zasade
              rownowaznosci wyobrazmy sobie jak wyglada przestrzen w stalym (choc niewielkim)
              polu grawitacyjnym rozciagajacym sie na dowolnie duze odleglosci

              >
              > W fazie rozpedzania to skracanie powoduje ze predkosc srednia statku jest
              > mniejsza od predkosci sredniej jaka by wynikala z uplywu czasu na statku ,
              > przyspieszenia i aktualnej predkosci chwilowej.
              >
              > Ale w fazie zwalniania wystepuje odwrotne zjawisko tzn. wydluzanie
              > jakby inflacja przestrzeni w kierunku ruchu.
              > Dzieki temu predkosc srednia zaczyna rosnac i moze wielokrotnie przewyzszyc
              > nie tylko predkosc chwilowa ale rowniez predkosc maksymalna co
              > pozornie moglo by wygladac na paradoks.
              >
              > >
              > > w ukladzie zwiaznym z rakieta geometria wszechswiata bedzie miala niezero
              > we
              > > skladowe tensora krzywizny. obserwowana krzywizna bedzie malutka (ot taka
              > jak
              > w
              > > okolicach powierzchni ziemii) ale - na duzych odleglosciach skutki beda s
              > ie
              > > kumulowac... (vide - powierzchnia kuli ziemskiej)
              > >
              > >
              > > w szczegolnosci - warto zwrocic uwage na taki smieszny `paradoks': przed
              > starte
              > > m
              > > odleglosc ziemia-giwazda bedzie wynosci 50 000 lat swietlnych w ukladzie
              > > rakiety. w ukladzie rakiety gwiazda bedzie sie do rakiety przyblizala - a
              > le z
              > > predkoscia mniejsza niz c. obliczony czas lotu - to okolo 20 lat - w plas
              > kiej
              > > czasoprzestrzeni gwiazd poruszajaca sie z predkoscia < c nie mialaby
              > szans
              > > przyblizyc sie o wiecej niz o okolo 20 lat swietlnych ===>
              > >
              > Chyba to dobrze opisalem powyzej ?
              >


              mysle ze sie rozumiemy choc naszym slowom wciaz brak precyzji


              > >
              > >
              > > wniosek: w ukladzie rakiety gemetria wszechswiata nie moze byc plaska
              > >
              > > pzdr
              >
              > Mnie by raczej interesowalo okreslenie warunkow w ktorych zegar
              > na statku bedzie pracowal mierzalnie wolniej tzn pow `1% niz by to
              > wynikalo z STW.
              >
              > Czy decyduje o tym tylko natezenie pola grawitacyjnego/przyspieszenie
              > czy tez znaczenie maja tu tez inne wielkosci ?

              sadze ze dlugosc statku (w pierwszym rzedzie)

              >
              > Nie zalezy mi na jakichs dokladnych wzorach, a raczej na wnioskach
              > jakosciowych popartych jakimis pogladowymi przykladami przynajmniej jednym.
              >

              zamiast przykladu dodam ze jesli geometria wewnatrz rakiety jest wyrznie
              zakrzywiona (p ~ 1) to zegara na rufie nie da sie zsynchronizowac z zegarem na
              dziobie i moga (nie jestem pewny) sie pojawic problemy ze staloscia g na calym
              statku...

              przy `a' prawdopodobni znacznie wyzszych niz wyliczone 10^12 moze dojsc do
              kreacji par dokowskiego - ale nie jestem w stanie wykonac od reki stosownych
              oszacowan...

              najprosciej byloby chyba porownac wartosc `a' z przyspieszeniem grawitacyjnym w
              poblizu horyzontu czarnej dziury (choc to bylyby bardzo zgrubne szacunki)

              takze pozdrawiam

              • Gość: p. Re: lotewu? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.08.05, 14:45
                Dzieki za odpowiedz.

                Ale mam po niej tylko wiecej watpliwosci niz wczesniej ;(

                Czy aby nie mylisz przypadku kiedy rakieta porusza sie swobodnie w polu
                grawitacyjnym o okreslonym natezeniu z ruchem pod wplywem sily ?

                W pierwszym przypadku fotony na pokladzie statku poddane bylyby rowniez temu
                polu grawitacyjnemu. W drugim prezypadku juz nie - jak mi sie wydaje
                i chyba to ma jakis wplyw na kreace tych par.
                Tak BTW to one sa tez chyba kreowane na krotki czas w przestrzeni w ktorej
                panuje niskie natezenie pola grawitacyjnego.
                Chyba ze Tobie chodzi o kreacje trwalych par ?

                Napisz cos wiecej i postaraj sie moze dac jakiegos linka do jakies
                przystepnej literatury

                pozdr
                p
          • dokowski Mylisz się 01.08.05, 14:44
            bush_w_wodzie napisał:

            > przyspieszenie 1g nie wywoluje mierzalnych efektow relatywistycznych

            Mówimy o stałym przyspieszeniu g panującym na przestrzeni o rozmiarze 20 000
            lat świetlnych. Spróbuj np. policzyć, jaką masę i rozmiar miałaby
            Supergalaktyka, która przyciągałaby taką rakietę w taki sposób, że z początku
            przyspieszenie wynosiłoby 3/4 g, a po przeleceniu przez nią 25 000 lat
            świetlnych wynosiłoby 5/4 g - zauważ, że przeformułowałem zadanie tak, aby
            urealnić absurdalne założenie. Po przeleceniu rakiety przez płaszczyznę dysku
            Supergalaktyki rakieta oczywiście będzie hamować: najpierw z 5/4 g a po 25
            latach świetlnych z 3/4 g zatrzyma się u celu.

            Albo policz sobie masę zapasu paliwa, z jaką musiałaby wystartować rakieta, i
            wpływ tej masy na geometrię czasoprzestrzeni.
            • Gość: p. Re: Mylisz się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.08.05, 14:48
              Czy ma tu ktos kaftanik ;-) ?

              Gdyby przyspieszenie generowala supergalaktyka to pod jego wplywem puruszalby
              nsie nie tylko statek ale i porty startowy i docelowy ;-)

              p
              • dokowski Niekoniecznie 02.08.05, 12:00
                Gość portalu: p. napisał(a):

                > Gdyby przyspieszenie generowala supergalaktyka to pod jego wplywem puruszalby
                > nsie nie tylko statek ale i porty startowy i docelowy

                Mogłyby się własnym napędem utrzymywać w miejscu.
                • Gość: p. Re: Niekoniecznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.05, 12:59
                  dokowski napisał:

                  > Gość portalu: p. napisał(a):
                  >
                  > > Gdyby przyspieszenie generowala supergalaktyka to pod jego wplywem purusz
                  > alby
                  > > nsie nie tylko statek ale i porty startowy i docelowy
                  >
                  > Mogłyby się własnym napędem utrzymywać w miejscu.

                  Ciekawe doku przez jak dlugo ???
                  Jak by sie paliwo skonczylo to by zarzycili kotwice w czasoprzestrzeni ;-))

                  Jezeli widzisz tak duzy problem by utrzymywac przez 50 000 lat
                  przyspieszenie 1g dla przykladowej masy rzedu 10^8 kg to ciekawe
                  jak sobie to wyobrazasz dla masy rzedu 10^24 kg.

                  Popros doku swojego pana od matematyki z UW zyby ci to wyliczyl ;-)

                  Bo jak widze to u ciebie z tym jest barzdo cieniutko ty nasz dzielny wojaku ;-)


                  • dokowski A co to za masy?! 03.08.05, 13:15
                    Gość portalu: p. napisał(a):

                    > dla przykladowej masy rzedu 10^8 kg to ciekawe
                    > jak sobie to wyobrazasz dla masy rzedu 10^24 kg.

                    Ja pisałem o braciach bliźniakach.

                    Zresztą to ja tutaj podważam realia zadania wskazując, że jest zbyt mało
                    kluczowych danych, aby cokolwiek policzyć z jakimś sensownym przybliżeniem.
                    Jeżeli zaczynasz już to dostrzegać, to bardzo się cieszę.

                    Jedynym jak dotąd w miarę realnym opisem jest napęd kwantowy z nietypową białą
                    czarną dziurą na rufie, która zamiast tracić masę czerpie energię z
                    promieniowania tła gamma. Nikt niczego lepszego nie wymyślił, więc nadal
                    podtrzymuję swoją tezę, że każde źródło takiego napędu musi zniekształcić
                    geometrię statku na tyle, że twoje obliczenia stają się błędne, a nie tylko
                    przybliżone.

                    Najprościej jest zauważyć, że spowolnienie czasu wg Lorenza nie uwzględnia
                    rosnącej grawitacji w wyniku wzrastającej energii (masy) i gęstości rakiety.
                    • Gość: p. Re: A co to za masy?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.08.05, 16:08
                      dokowski napisał:

                      > Gość portalu: p. napisał(a):
                      >
                      > > dla przykladowej masy rzedu 10^8 kg to ciekawe
                      > > jak sobie to wyobrazasz dla masy rzedu 10^24 kg.
                      >
                      > Ja pisałem o braciach bliźniakach.

                      ... o tych co ukradli ksiezyc ? ;o))


                      > Zresztą to ja tutaj podważam realia zadania wskazując, że jest zbyt mało
                      > kluczowych danych, aby cokolwiek policzyć z jakimś sensownym przybliżeniem.

                      Jakie doku realia ???

                      Przeciez podales wynik bez wzgledu na te realia ktore teraz chcesz podwazac.

                      W zadaniu nie ma nic o masie statku czy jest to 10^8 kg czy 10^-8 kg.

                      Przy podawaniu wyniku te realia ci nie przeszkadzaly.

                      Ale skoro ci tak teraz przeszkadzaja to podaj nam w takim razie
                      jaka musialaby byc masa statku aby czas tam tak bardzo zwolnil przy
                      1g na pokladzie.

                      Przy zalozeniu ze statek nie traci masy ,oraz przy zalozeniu ze ja traci.

                      Popros ladnie panow w bialych kitlach zeby ci kalkulator przyniesli ;-)


                      > Jeżeli zaczynasz już to dostrzegać, to bardzo się cieszę.
                      >
                      > Jedynym jak dotąd w miarę realnym opisem jest napęd kwantowy z nietypową
                      białą
                      > czarną dziurą na rufie, która zamiast tracić masę czerpie energię z
                      > promieniowania tła gamma. Nikt niczego lepszego nie wymyślił, więc nadal
                      > podtrzymuję swoją tezę, że każde źródło takiego napędu musi zniekształcić
                      > geometrię statku na tyle, że twoje obliczenia stają się błędne, a nie tylko
                      > przybliżone.
                      >
                      Ale w zadaniu nic nie bylo o zadnym napedzie a ty podales wynik.

                      > Najprościej jest zauważyć, że spowolnienie czasu wg Lorenza nie uwzględnia
                      > rosnącej grawitacji w wyniku wzrastającej energii (masy) i gęstości rakiety.

                      Tylko ze w ukladzie rakiety gestosc masy sie nie zmienia, bo na tym
                      polega wzglednosc.
                      Jezeli przyspieszenie 1g powoduje wzrost gestosci masy statku to
                      policz nam to Cesarzu. ;-)

                      p
                      • dokowski Znów ci się plączą ikłady odniesienia 03.08.05, 16:34
                        Gość portalu: p. napisał(a):

                        > Popros ladnie panow w bialych kitlach zeby ci kalkulator przyniesli

                        Boją się

                        > Ale w zadaniu nic nie bylo o zadnym napedzie a ty podales wynik.

                        Ale jak bardzo niedokładnie oszacowany. Dla takiego zadania taki wynik jest
                        lepszy niż twój, który jest błędny z założenia.

                        > Tylko ze w ukladzie rakiety gestosc masy sie nie zmienia

                        A kogo to obchodzi. Wskazanie zegara u kresu podróży będzie jednakowe w obydwu
                        układach odniesienia. Obserwujemy rakietę z zewnątrz i widzimy jak wolno tam
                        płynie czas, a płynie wolniej niż ty policzyłeś
                        • Gość: p. Re: Znów ci się plączą ikłady odniesienia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.08.05, 16:57
                          dokowski napisał:

                          > Gość portalu: p. napisał(a):
                          >
                          > > Popros ladnie panow w bialych kitlach zeby ci kalkulator przyniesli
                          >
                          > Boją się
                          >
                          > > Ale w zadaniu nic nie bylo o zadnym napedzie a ty podales wynik.
                          >
                          > Ale jak bardzo niedokładnie oszacowany. Dla takiego zadania taki wynik jest
                          > lepszy niż twój, który jest błędny z założenia.
                          >
                          > > Tylko ze w ukladzie rakiety gestosc masy sie nie zmienia
                          >
                          > A kogo to obchodzi. Wskazanie zegara u kresu podróży będzie jednakowe w
                          obydwu
                          > układach odniesienia. Obserwujemy rakietę z zewnątrz i widzimy jak wolno tam
                          > płynie czas, a płynie wolniej niż ty policzyłeś

                          Skoro twierdzisz ze wolniej niz to policzyl bush_w_wodzie czy jeroh
                          to pokaz ty swoje obliczenie.

                          Jak do tej pory to tylko sie plujesz i nic wiecej.

                          Wez sobie dane nawet z sufitu i pokaz ze na zegarze na statku
                          uplynie chocby o 1 rok mniej niz wyliczyl to jeroh.

                          To co podales to nie sa zadne nieprecyzyjne szacunki a wierutna
                          bzdura wyssana z palca Kagan ;-)

                          Jestes zwyczajnie zalosny.
                          • dokowski Biedaku, to fiksacja 05.08.05, 12:48
                            Gość portalu: p. napisał(a):

                            > Skoro twierdzisz ze wolniej niz to policzyl bush_w_wodzie czy jeroh
                            > to pokaz ty swoje obliczenie.

                            Nie ma danych do moich obliczeń. Nie ma danych o źródle napędu, już ci to
                            tłumaczyłem, złośniku, ale złość ci pamięć zaćmiewa
                      • dokowski Cieszę się, że wyzdrowiałeś 03.08.05, 16:36
                        Gość portalu: p. napisał(a):

                        > Jakie doku realia ???

                        Kagana już nie ma, czy tylko się na chwilę schował?

                        > Popros ladnie panow w bialych kitlach zeby ci kalkulator przyniesli
Pełna wersja