Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyczne.

IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 20:44
Witam!

Poprzedni wątek zawiera tak wiele postów prezentującyuch tak niedorzeczne
poglądy na pochodzenie i historię Słowian, że postanowilem założyć nowy
wątek...

Apeluję aby prezentować na nim poglądy oparte o dyscyplinę źródłową i poważne
badania naukowe poważnych autorów.

Bo od historii fantastycznych i nieprawdziwych ani faktograficznie ani
logicznie mamy stary wątek, na którym zamieszczę kilka swoich koncepcji,
równie słabo udokumentowanych.., ale za to dużo bardziej prawdopodobnych.

Zatem miłej lektury o fałszerstwach zwolenników hitlerowskiej archeologii

Słowo wstępne

Zagadnienie praojczyzny Słowian jest nie tylko największym, ale i najstarszym
zagadnieniem slawistyki, ponieważ pierwsze próby rozwiązania go pojawiają się
już u Kosmografa z Rawenny (VII w.), u Geografa bawarskiego (IX w.) i w
kronice Nestora (XII w.). Problem fascynował mnóstwo umysłów i na ten temat
powstała ogromna literatura, jednak nie tu miejsce, by ją omawiać. Trzeba
poprzestać na stwierdzeniu, że w Polsce po wojnie do końca lat
siedemdziesiątych przeważał pogląd, iż praojczyzna Słowian leżała w dorzeczu
Odry i Wisły. Natomiast w roku 1979 nieżyjący już archeolog Godłowski doszedł
do wniosku, że kolebka Słowian była nad Dnieprem, a jego pogląd w krótkim
czasie zyskał wielu zwolenników. Niepokojące jest jednak to, że zwolennicy
tej koncepcji nie uważają za stosowne przestrzegać zasady, iż swoboda
dyskusji stanowi warunek sine qua non postępu nauki. Przejawia się to w
następujących zachowaniach:

1) Przemilczają oni istnienie przeciwników koncepcji Godłowskiego. Na
przykład w Wielkiej historii Polski (tom 1, Kraków 1998, s. 351) czytamy, że
praojczyzna Słowian leżała "w górnym i częściowo środkowym dorzeczu Dniepru",
natomiast nie ma tam żadnej wzmianki o tym, że pogląd ten bynajmniej nie jest
uznawany przez wszystkich. By poprzestać na paru przykładach, wystarczy
wspomnieć o tym, że niedawno zmarły w Stanach Zjednoczonych badacz polski
Gołąb był zdania, iż kolebka Słowian leżała nad górnym Donem, niemiecki
onomasta Udolph lokalizuje ją na północnych zboczach Karpat, gdzieś między
Zakopanem a Bukowiną, moskiewski językoznawca Trubaczow twierdzi, że
praojczyzna Słowian leżała nad środkowym Dunajem, prof. Leciejewicz sytuuje
ją w dorzeczu Odry, Wisły i Dniepru, podczas gdy według mińskiego slawisty
Martynowa znajdowała się ona w dorzeczu Wisły i Odry. Zwolennicy koncepcji
Godłowskiego ukrywają przed opinią publiczną fakt, że koncepcja ta jest nie
jedyną, ale jedną z wielu hipotez odnoszących się do praojczyzny Słowian.

2) Nie podejmują oni dyskusji z przeciwnikami koncepcji Godłowskiego. Na
przykład na początku pierwszego numeru czasopisma "Archeologia Żywa" (1,
1996, s. 3-8) ukazał się wywiad zatytułowany Słowiański Biskupin to naukowa
legenda! Następnie w czasopiśmie Slavia Antiqua (38, 1997, s. 191-194) został
opublikowany artykuł polemiczny pt. Czy słowiański Biskupin to naukowa
legenda?, jednak uczestnik wywiadu zamieszczonego w "Archeologii Żywej"
dyskusji nie podjął.

3) Na konferencje nie zapraszają przeciwników koncepcji Godłowskiego, na
skutek czego w podsumowaniu konferencji w Jadwisinie mogło się znaleźć
następujące zdanie: "nobody who actively participated in the conference in
Jadwisin doubted that their cradle [chodzi o praojczyznę Słowian] was located
in regions along the Dnieper river" (Origins of Central Europe, Warszawa
1997, s. 249).

4) Uniemożliwiają druk przeciwnikom koncepcji Godłowskiego. Podczas gdy w
czasopismach językoznawczych oraz większości czasopism archeologicznych
przestrzegana jest zasada swobody dyskusji, w redakcjach niektórych czasopism
archeologicznych oraz znacznej większości czasopism nienaukowych zasiadają
zwolennicy koncepcji Godłowskiego, którzy odmawiają zamieszczania artykułów
kwestionujących tę koncepcję. Podobna sytuacja panuje w innych środkach
masowego przekazu. Jest rzeczą godną ubolewania, że znaczna większość naszych
dziennikarzy nie zdaje sobie sprawy z tego, iż uniemożliwianie dyskusji na
tematy naukowe jest równie szkodliwe jak stosowanie cenzury w sprawach
politycznych.

Wśród zwolenników koncepcji Godłowskiego najbardziej aktywny jest prof.
Parczewski. Ostatnio wydał on książkę, na której karcie tytułowej czytamy:
Kazimierz Godłowski, Pierwotne siedziby Słowian. Wybór pism, pod redakcją
Michała Parczewskiego, Kraków 2000. Książkę tę prof. Parczewski opatrzył
wyborem najnowszej literatury odnoszącej się do początków Słowiańszczyzny, w
którym między innymi wymienił moją książkę pt. Wieża Babel (Wrocław 1999),
przy czym napisał (na s. 414):

"...wywody W. Mańczaka w sprawie wkładu archeologii do zagadnienia
praojczyzny Słowian (s. 125-127 tej książki) mają charakter najzupełniej
absurdalny i oderwany od rzeczywistości. Trudno powiedzieć, czy to efekt
świadomego zabiegu autorskiego, ale niewątpliwie powstała jedna z
najzabawniejszych "naukowych" wariacji na tematy archeologiczne, jakie
cierpliwy papier przyjął ostatnio na siebie, a Komitet Badań Naukowych
dofinansował z pieniędzy przeznaczonych na badania naukowe".

Jestem już na emeryturze, napisałem 700 prac i w związku z tym mnóstwo
przeczytałem, jednak nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek w życiu w
literaturze naukowej napotkał podobną wypowiedź. Prof. Parczewski nie jest w
stanie podjąć merytorycznej dyskusji ze mną, gdyż nie ma argumentów przeciwko
memu poglądowi na praojczyznę Słowian, ale wyobraża sobie, że argumenty można
zastąpić impertynencjami.

Ku memu zdumieniu okazało się później, że wśród zwolenników koncepcji
Godłowskiego prof. Parczewski nie jest jedynym, który sądzi, iż zamiast
przedstawiać argumenty, wystarczy sięgać po inwektywy. Na przykład w dodatku
Plus Minus do "Rzeczypospolitej" z 10-12.11.2000 r., s. D1, przeczytać można,
co następuje:

"Archeolodzy polscy pracowicie kontynuowali wynalazek Gustafa Kossinny,
gromadzili archeologiczne argumenty na rzecz ideologicznej tezy, adresowanej
do współczesności. Stosując metodę osadniczą, starali się wykazać
prasłowiańskość ziem nad Odrą i Wisłą... Umysłowe ograniczenie, jawny
oportunizm, oczywista prywata w tym przypadku tylko sprzyjały sukcesowi".

W artykule nie został przedstawiony żaden argument przemawiający za
praojczyzną Słowian w dorzeczu Dniepru ani żaden argument przeczący
prakolebce Słowian w dorzeczu Odry i Wisły.

Jeszcze inni zwolennicy koncepcji Godłowskiego lubią określać wszelką krytykę
tej koncepcji jako nienaukową. Na przykład w "Światowicie", tom I (XLII),
1999, s. 177, napisano:

"Tekst ten, przy silnym zaangażowaniu emocjonalnym Autora, mieści się jednak
w granicach polemiki naukowej, czego już, niestety, nie da się powiedzieć
o "patriotycznych" próbach obrony Okopów Św. Trójcy, zdarzających się w
literaturze archeologicznej jeszcze w latach 90-tych. - Cf... T. Malinowski,
O niefrasobliwym i instrumentalnym traktowaniu niektórych fragmentów dziejów
polskiej archeologii, czyli jak nie należy jej popularyzować, ((Archeologia
Środkowego Nadodrza 1)), 1998, s. 225-230".

Nie wolno stawiać ogólnikowego i gołosłownego zarzutu nienaukowości, gdyż na
zarzut taki nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Jeśli już ktoś uważa, że ma
prawo postawić naukowcowi najcięższy z możliwych zarzutów, a mianowicie
przypisać jego wypowiedziom charakter wręcz nienaukowy, to jego obowiązkiem
jest konkretnie powiedzieć, na czym owa nienaukowość ma polegać, w przeciwnym
bowiem razie pozbawia oskarżonego możności obrony.

Wreszcie pragnę wspomnieć o tym, że 2 czerwca 2000 roku w Komitecie Nauk Pra-
i Protohistorycznych PAN w Warszawie odbyło się zebranie "okrągłego stołu",
poświęcone praojczyźnie Słowian. Na zebranie zaproszono 14 osób, a mianowicie
profesorów: Gedigę, Gedla, Kaczanowskiego, Kokowskiego, Kolendę,
Leciejewicza, Makiewicza, Malinowskiego, Mamzera, Mańczaka, Okulicza
    • Gość: +++IGNORANT Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 20:50
      Wreszcie pragnę wspomnieć o tym, że 2 czerwca 2000 roku w Komitecie Nauk Pra- i
      Protohistorycznych PAN w Warszawie odbyło się zebranie "okrągłego stołu",
      poświęcone praojczyźnie Słowian. Na zebranie zaproszono 14 osób, a mianowicie
      profesorów: Gedigę, Gedla, Kaczanowskiego, Kokowskiego, Kolendę, Leciejewicza,
      Makiewicza, Malinowskiego, Mamzera, Mańczaka, Okulicza-Kozaryna, Parczewskiego,
      Piontka i Popowską-Taborską. Na zebranie przybyło 11 prelegentów, spośród
      których 4 opowiedziało się za etnogenetyczną koncepcją Godłowskiego, natomiast
      7 odniosło się do niej z mniejszą lub większą rezerwą.

      Osobiście jestem głęboko przekonany, że swoboda dyskusji jest warunkiem sine
      qua non rozwoju nauki. Uważam również, że społeczeństwo polskie jak każde
      społeczeństwo ma prawo do rzetelnej informacji na temat tego, czy na zajmowanym
      przez siebie terytorium jest lub nie jest autochtonem. Dlatego doszedłem do
      wniosku, że obrady okrągłego stołu, w których było dane uczestniczyć ludziom o
      różnych orientacjach, nie powinny pójść w niepamięć, ale że po nich dla dobra
      nauki powinien zostać jakiś ślad. W związku z tym zwróciłem się do wszystkich
      14 osób zaproszonych na zebranie "okrągłego stołu" z prośbą o dostarczenie mi
      swych wypowiedzi (w wersji bądź wygłoszonej, bądź zmodyfikowanej). Ubolewam, że
      tylko 6 autorów zechciało je nadesłać, przy czym:

      3 osoby opowiedziały się za praojczyzną w dorzeczu Odry i Wisły;

      2 osoby przedstawiły uwagi na temat badań etnogenetycznych, krytykując bardziej
      tych, którzy lokalizują praojczyznę Słowian w dorzeczu Dniepru, niż tych, co ją
      sytuują w dorzeczu Odry i Wisły;

      1 osoba wyraziła pogląd, że na podstawie danych językowych problemu praojczyzny
      Słowian rozstrzygnąć się nie da.

      Zwolennicy koncepcji Godłowskiego postanowili zbojkotować moją inicjatywę
      opublikowania wszystkich referatów wygłoszonych na zebraniu "okrągłego stołu" i
      swych wypowiedzi nie dostarczyli. Tym samym zamanifestowali oni raz jeszcze
      swój negatywny stosunek do zasady, że nauka się może rozwijać jedynie w
      atmosferze swobodnego, niczym nie skrępowanego dialogu.




      W. Mańczak



      • titus_flavius Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 11.08.02, 21:00

        Do Ignoranta

        Ave,
        Czy jest Ci znana książka B. Śliwińskiego "Wczesne dzieje Polan" Łódź 1990r.?
        Książka ta zawiera niezwykle ciekawe ujęcie historii Słowian i została
        całkowicie przemilczana, nigdzie, niestety, nie spotkałem się z polemiką z jej
        tezami. Dlaczego?
        T.
        • Gość: +++IGNOR Oto miażdżące dowódy, że Słowianie to "Polacy"... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 21:10
          (( poprzedni (( )) spis treści (( )) następny ))

          Zachodnia praojczyzna Słowian

          Moim zdaniem, badania etnogenetyczne powinno się unaukowić poprzez:

          a) rozróżnianie argumentów sprawdzalnych i niesprawdzalnych za pomocą
          statystyki (jeśli ktoś twierdzi, że język polski jest podobny bardziej do
          staropruskiego niż do litewskiego, a ktoś inny sądzi, że jest na odwrót, to
          licząc podobieństwa między tymi językami można rozstrzygnąć, który z tych
          poglądów jest prawdziwy, natomiast jeśli jeden badacz twierdzi, że nazwa Veneti
          oznacza u Tacyta w I wieku i u Jordanesa w VI wieku ten sam lud, a inny uczony
          temu przeczy, to można dać wiarę albo jednemu, albo drugiemu, ale za pomocą
          statystyki tej kwestii rozstrzygnąć się nie da);

          b) opieranie się tylko na argumentach sprawdzalnych.

          Za pomocą statystyki udało mi się ustalić, co następuje:

          1) Wśród języków pokrewnych sąsiadujące z sobą są na ogół bardziej do siebie
          podobne niż niesąsiadujące z sobą, np. polszczyzna jest podobna bardziej do
          słowackiego niż do serbochorwackiego.

          2) Stosunki pokrewieństwa językowego wykazują zdumiewającą stabilność. Jest
          oczywiste, że ze względów geograficznych łacina używana w Dacji około roku 270
          (gdy legiony rzymskie opuszczały Dację) nawiązywała bardziej do łaciny używanej
          w Italii niż do łaciny używanej w Galii czy Hiszpanii. Od ewakuacji wojsk
          rzymskich z Dacji minęło 1700 lat, w czasie których nie było kontaktów
          językowych między Dacją a Italią, a pomimo to dzisiejszy język rumuński
          nawiązuje do włoskiego bardziej niż do pozostałych języków romańskich.

          3) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich, z
          czego wniosek, że w epoce przedhistorycznej Słowianie musieli przebywać -
          podobnie jak w okresie historycznym - między Germanami a Bałtami.

          4) Język polski jest podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, z
          czego wniosek, że Słowianie pierwotnie mieszkali bliżej siedzib dawnych Prusów
          niż Litwy.

          5) Język polski jest podobny bardziej do niemieckiego niż do osetyńskiego,
          najbliżej Polski używanego języka irańskiego (Osetowie są potomkami dawnych
          Sarmatów). Odległość między Hamburgiem a Kijowem jest niemal równa odległości
          między Kijowem a Władykaukazem, stolicą leżącej głównie na północnych zboczach
          Kaukazu republiki osetyńskiej, z czego wniosek, że praojczyzna Słowian nie
          mogła leżeć nad Dnieprem, bo gdyby tam była położona, to liczba leksykalnych
          zbieżności polsko-osetyńskich byłaby mniej więcej równa liczbie słownikowych
          zgodności polsko-niemieckich. Ponieważ prof. Sławski (2000, s. 333) czyni
          aluzję do "tak mało znanego osetyńskiego", warto wspomnieć o tym, że w latach
          1958 - 1989 ukazał się w Moskwie 4-tomowy słownik etymologiczny języka
          osetyńskiego Abajewa, który liczy bez mała 2000 stron formatu B 5 wydłużonego.

          6) Słownictwo włoskie nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z
          czego wynika, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie
          historycznym - Słowianie mieszkali bliżej Italii niż Bałtowie.

          7) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do romańskich.
          Jeśli zaś wziąć pod uwagę, że z Hamburga do Rzymu jest w linii powietrznej 1300
          km, do Poznania 500, a do Kijowa bez mała 1500, to leksykalne zgodności
          germańsko-słowiańskie liczniejsze od germańsko-romańskich też przemawiają za
          zachodnią praojczyzną Słowian.

          8) Język irlandzki nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z czego
          wniosek, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie historycznym -
          Celtowie mieszkali bliżej Słowian niż Bałtów.

          9) Przeprowadzone przeze mnie badania nad językami romańskimi wykazały, że z
          grubsza biorąc, zachodzi związek między liczbą podobieństw leksykalnych, jakie
          dany język wykazuje w stosunku do pozostałych języków romańskich, a chronologią
          podbojów rzymskich, co się tłumaczy tym, że im wcześniej jakaś prowincja
          została podbita przez Rzymian, tym gruntowniej została zromanizowana:


          Język Początek podboju
          Włoski 7498 Italia 396 r. przed Chr.
          Portugalski 7159 Hiszpania 226 r. przed Chr.
          Hiszpański 7114 Hiszpania 226 r. przed Chr.
          Kataloński 6985 Hiszpania 226 r. przed Chr.
          Francuzki 6851 Galia (125) 58 r. przed Chr.
          Prowansalski 6560 Galia (125) 58 r. przed Chr.
          Romanche 6318 Recja 15 r. przed Chr.
          Sardyński 5333 Sardynia 237 r. przed Chr.
          Rumuński 3564 Dacja 101 r. po Chr


          Włoski, który powstał w kolebce ludów romańskich, wykazuje najwięcej zbieżności
          słownikowych z pozostałymi językami romańskimi. Z obliczeń przeprowadzonych nad
          językami słowiańskimi wynikło, że do pozostałych języków słowiańskich najwięcej
          podobieństw leksykalnych wykazuje polszczyzna.

          10) Z obliczeń przeprowadzonych na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji
          przedhistorycznych migracji Słowian wynikło, że języki zachodniosłowiańskie
          średnio wykazują więcej podobieństw leksykalnych do pozostałych języków niż
          języki wschodniosłowiańskie, a te z kolei więcej niż południowosłowiańskie, z
          czego wniosek, iż ekspansja Słowian na wschód poprzedziła migrację na południe.
          Dane te stanowią zarazem dodatkowy argument przemawiający za zachodnią
          praojczyzną Słowian.

          Biorąc pod uwagę wszystkie te ustalenia, nie sposób zlokalizować praojczyzny
          Słowian gdzie indziej niż w dorzeczu Odry i Wisły. Teza to bynajmniej nie nowa,
          natomiast nowa jest argumentacja, która się różni od wszystkich dotychczasowych
          tym, iż jest oparta wyłącznie na danych statystycznych, a tym samym ma tę
          istotną zaletą, że jest całkowicie sprawdzalna. Większość omówionych tu danych
          statystycznych znaleźć można w mojej książce z roku 1992.

          Gdyby - jak chciał Godłowski (1986, s. 45) - praojczyzna Słowian leżała w
          górnym i może także częściowo w środkowym dorzeczu Dniepru, to oczywiście
          przedstawione przeze mnie dane statystyczne musiałyby wyglądać inaczej. Języki
          germańskie nie mogłyby być podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich,
          ale - na odwrót - musiałyby nawiązywać bardziej do bałtyckich niż do
          słowiańskich. Język polski nie mógłby być podobny bardziej do staropruskiego
          niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby wykazywać więcej zbieżności z
          litewskim niż ze staropruskim. Język irlandzki nie mógłby być podobny bardziej
          do polskiego niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby iść w parze
          częściej z litewskim niż z polskim.

          Ponieważ niektórzy zwolennicy koncepcji Godłowskiego twierdzą, że Słowianie,
          którzy od końca V wieku po Chr. mieli przenikać w dorzecze Wisły i Odry,
          osiedlali się wśród ludności germańskiej, należy zwrócić uwagę na to, iż w
          języku pragermańskim zaszło zjawisko zwane germańską przesuwką spółgłoskową,
          które polegało między innymi na tym, że d w językach słowiańskich przetrwało
          bez zmian, natomiast w pragermańskim zmieniło się w t (por. pol. dwa, ale ang.
          two, pol. woda, ale ang. water). Głoska t w językach słowiańskich nie uległa
          zmianie, natomiast w pragermańskim przeszła w th (por. pol. trzy, ale ang.
          three, pol. ten, ale ang. the). W językach słowiańskich p się zachowało,
          natomiast w pragermańskim zmieniło się w f (por. pol. pięć, ale ang. five, pol.
          pierwszy, ale ang. first). Germańską przesuwką spółgłoskową tłumaczy się też,
          że polskiemu k odpowiada w angielskim h, por. pol. kto, ale ang. who, pol.
          kamień, ale ang. hammer (germańska nazwa młota sięga epoki kamiennej, gdy młoty
          wyrabiano z kamienia), i tak dalej. Poza tym w pragermańskim zaszło zjawisko
          określane tak zwaną regułą Vernera, to znaczy, że spółgłoski szczelinowe w
          pewnych warunkach ulegały udźwięcznieniu, np. odpowiednikiem pol. bosy jest
          ang. bare, w którym r powstało z wcześniejszego *z. Tak więc gdyby było prawdą,
          że Słowianie, którzy się mieli osiedlać w dorzeczu Wisły i Odry poczynając od
          schyłku V wieku, poznawali nazwy rzek polskich z ust Germanów, to nazwy
          polskich rzek musiałyby brzmieć inaczej, niż brzmią, a mianowicie
          • Gość: +++IGNOR Re: Oto miażdżące dowódy, że Słowianie to 'Polacy IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 21:13
            (( poprzedni (( )) spis treści (( )) następny ))

            Ponieważ niektórzy zwolennicy koncepcji Godłowskiego twierdzą, że Słowianie,
            którzy od końca V wieku po Chr. mieli przenikać w dorzecze Wisły i Odry,
            osiedlali się wśród ludności germańskiej, należy zwrócić uwagę na to, iż w
            języku pragermańskim zaszło zjawisko zwane germańską przesuwką spółgłoskową,
            które polegało między innymi na tym, że d w językach słowiańskich przetrwało
            bez zmian, natomiast w pragermańskim zmieniło się w t (por. pol. dwa, ale ang.
            two, pol. woda, ale ang. water). Głoska t w językach słowiańskich nie uległa
            zmianie, natomiast w pragermańskim przeszła w th (por. pol. trzy, ale ang.
            three, pol. ten, ale ang. the). W językach słowiańskich p się zachowało,
            natomiast w pragermańskim zmieniło się w f (por. pol. pięć, ale ang. five, pol.
            pierwszy, ale ang. first). Germańską przesuwką spółgłoskową tłumaczy się też,
            że polskiemu k odpowiada w angielskim h, por. pol. kto, ale ang. who, pol.
            kamień, ale ang. hammer (germańska nazwa młota sięga epoki kamiennej, gdy młoty
            wyrabiano z kamienia), i tak dalej. Poza tym w pragermańskim zaszło zjawisko
            określane tak zwaną regułą Vernera, to znaczy, że spółgłoski szczelinowe w
            pewnych warunkach ulegały udźwięcznieniu, np. odpowiednikiem pol. bosy jest
            ang. bare, w którym r powstało z wcześniejszego *z. Tak więc gdyby było prawdą,
            że Słowianie, którzy się mieli osiedlać w dorzeczu Wisły i Odry poczynając od
            schyłku V wieku, poznawali nazwy rzek polskich z ust Germanów, to nazwy
            polskich rzek musiałyby brzmieć inaczej, niż brzmią, a mianowicie musiałyby
            wykazywać ślady germańskiej przesuwki spółgłoskowej oraz działania reguły
            Vernera, a tymczasem śladów takich zupełnie brak.

            Inni zwolennicy koncepcji Godłowskiego utrzymują, że zanim się Słowianie
            pojawili w dorzeczu Odry i Wisły, Germanie to terytorium opuścili (tak twierdzi
            np. Wróblewski 1999). Innymi słowy, Słowianie mieli wejść do bezludnego kraju.
            Jest to też nieprawdopodobne, gdyż nazwy rzek polskich rozpadają się na dwie
            kategorie: 1) nazwy zrozumiałe dla Polaka, takie jak Kamienna, Bystrzyca czy
            Prądnik, które są stosunkowo świeżej daty, oraz 2) nazwy dla Polaka
            niezrozumiałe, takie jak Wisła, Odra, Raba, Soła, Nysa, Nida, Bug, Drwęca,
            Gwda, Skrwa itd., które powstały w zamierzchłej przeszłości, na setki czy nawet
            tysiące lat przed V wieku po Chr. Tymczasem w V wieku nie było jeszcze atlasów
            geograficznych, nie mówiąc już o tym, że ówcześni Słowianie byli analfabetami.
            W tym stanie rzeczy nasuwa się pytanie, w jaki sposób Słowianie, którzy się
            mieli pojawić w bezludnej krainie, poznali nazwy rzek używane w dorzeczu Odry i
            Wisły przed ich przybyciem.

            Aby móc zaakceptować tezę Godłowskiego, że się Słowianie pojawili w dorzeczu
            Odry i Wisły dopiero w V wieku po Chr., trzeba by przyjąć, iż wśród owych
            niepiśmiennych Słowian był geniusz, który na 1400 lat przed XIX-wiecznymi
            uczonymi odkrył germańską przesuwkę spółgłoskową oraz zjawisko, którego dotyczy
            reguła Vernera, i, mało tego, zdołał nakłonić swych rodaków, żeby z przejętych
            z ust Germanów nazw rzek polskich wyrugowali wszelkie naleciałości germańskie.
            Albo też trzeba by przypuścić, że wśród Słowian osiedlających się w bezludnym
            kraju znalazł się genialny jasnowidz, który odgadł nazwy wielu rzek polskich,
            jakie powstały przed V wieku, i, mało tego, potrafił przekonać swych ziomków,
            żeby tych właśnie nazw używali. Ale czy to jest możliwe? Niestety, na to równie
            zasadnicze jak kłopotliwe pytanie żaden spośród tak licznych dziś zwolenników
            Godłowskiego nie zechciał odpowiedzieć. Osobiście sądzę, że ani jedno, ani
            drugie możliwe nie jest, i dlatego koncepcję Godłowskiego uważam za błędną.

            Tak wyglądał mój referat wygłoszony na zebraniu "okrągłego stołu". W
            międzyczasie ukazał się jednak wybór pism Godłowskiego (2000), o którym
            wspominałem w słowie wstępnym. Trudno nie odnieść się do choćby paru wypowiedzi
            w nim zawartych.

            Zdaniem Godłowskiego (2000, s. 221):

            "...bardzo istotnym dowodem na wschodnią lokalizację siedzib prasłowiańskich są
            nazwy drzew. Własne prasłowiańskie nazwy noszą drzewa znane na terenach
            naddnieprzańskich; natomiast cały szereg gatunków występujących w dorzeczu
            Wisły i Dniestru, lecz nie potwierdzonych w dorzeczu Dniepru, posiada nazwy,
            które zostały zapożyczone z języków germańskich lub innych. Ten argument...
            Rostafińskiego..., rozbudowany przez... Moszyńskiego..., częstokroć nie jest
            doceniany..., mimo że... nic nie stracił ze swej siły przekonywania".



            By wykazać kruchość tego argumentu, wystarczy zestawić łacińskie nazwy tych
            drzew z francuskimi:


            Buk fagus hetre (germ.)
            Cis taxus if (celt.)
            Jawor acer platane (gr.)
            Modrzew larix mélèze (celt. lub przedindoeur.)
            Świerk picea sapin (celt.)


            Zatem Francuzi nazywają buk, cis, jawor, modrzew i świerk nazwami
            niełacińskiego pochodzenia, choć Rzymianie, którzy 2000 lat temu podbili Galię,
            drzewa te znali. W tym stanie rzeczy, przyjmując nawet za Moszyńskim, że
            wszystkie wymienione słowiańskie nazwy drzew są niesłowiańskiego pochodzenia,
            nie można na tej podstawie wnioskować, że drzewa te w praojczyźnie Słowian nie
            rosły.

            Podobnie się zdarza zresztą nie tylko z nazwami drzew, ale i z innymi
            zapożyczeniami. Na przykład polska nazwa tańca jest niemieckiego pochodzenia,
            ale z tego bynajmniej nie wynika, jakoby nasi przodkowie nauczyli się tańczyć
            dopiero od Niemców. Tańczyć umieli i wcześniej, ale tańczenie pierwotnie
            nazywali pląsaniem.

            Po łacinie pokój się nazywa pax, a wojna bellum. Słowo pax przetrwało we
            wszystkich językach romańskich, por. fr. paix, wł. pace itd., natomiast wyraz
            bellum nie zachował się w żadnym języku romańskim: Rumuni wojnę nazywają
            razboi, a więc wyrazem słowiańskiego pochodzenia, natomiast pozostałe ludy
            romańskie używają wyrazu pochodzenia germańskiego typu fr. guerre, wł. guerra
            itp. Ale czyż z tego wynika, że Rzymianie byli narodem pacyfistów? Wprost
            przeciwnie, wiadomo, że Rzymianie byli jednym z najbardziej wojowniczych ludów
            starożytności.

            Na stronie 357 Godłowski twierdzi, że na pierwszym etapie wielkiej ekspansji
            Słowian dochodzi do "ostatecznej krystalizacji etnosu słowiańskiego" między
            Karpatami a Prypecią i Dnieprem, "a następnie do jego rozprzestrzenienia się na
            południu po dolny Dunaj", a na stronie 281 dodaje, że w VI wieku Słowianie
            rozwijają swoją ekspansję "nad dolnym Dunajem, co jest zrozumiałe, jeśli
            przyjmiemy, że punkt wyjścia tej ekspansji znajdował się na terenie Ukrainy,
            ale nie Polski". Badania nad przedhistorycznymi migracjami Słowian doprowadziły
            mnie do wniosku, że południowa Słowiańszczyzna powstała dzięki ekspansji
            jedynie ludności zachodniosłowiańskiej, a migracja wywodząca się z zachodniej
            Słowiańszczyzny odbywała się najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a
            tam się rozwidliła w kierunku obszaru słoweńskiego oraz obszaru bułgarskiego.
            Forma zapożyczeń słowiańskich w grece i rumuńskim wskazuje na to, że się
            Słowianie pojawili w Grecji wcześniej niż w Rumunii. Oto jeden z dowodów na to.
            Głoski r i l nazywane są płynnymi, a słowa polskie gród i mleko wywodzą się od
            form prasłowiańskich *gord? wzgl. *melko. Tak więc w polszczyźnie zaszło
            zjawisko zwane metatezą (inaczej przestawką) płynnych: w prasłowiańskim r i l
            znajdowały się po samogłoskach, a w polskim znalazły się przed samogłoskami.
            Otóż na uwagę zasługuje, że zapożyczenia słowiańskie w grece charakteryzują się
            brakiem metatezy płynnych, por. nazwę miejscowości Gardiki, która jest
            odpowiednikiem polskiej nazwy Grodziec lub Grójec. Natomiast w rumuńskim są
            nieliczne zapożyczenia wykazujące brak metatezy, np. kałuża to po rumuńsku
            baltă (odpowiednik polskiego błoto), jednak dla znacznej większości starych
            zapożyczeń w rumuńskim charakterystyczna jest metateza płynnych, por.
            brazdă 'bruzda'.

            Ponadto stare zapożyczenia s
            • bart.q Re: Oto miażdżące dowódy, że Słowianie to 'Polacy 11.08.02, 23:23
              Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

              > Jest to też nieprawdopodobne, gdyż nazwy rzek polskich rozpadają się na dwie
              > kategorie: 1) nazwy zrozumiałe dla Polaka, takie jak Kamienna, Bystrzyca czy
              > Prądnik, które są stosunkowo świeżej daty, oraz 2) nazwy dla Polaka
              > niezrozumiałe, takie jak Wisła, Odra, Raba, Soła, Nysa, Nida, Bug, Drwęca,
              > Gwda, Skrwa itd., które powstały w zamierzchłej przeszłości

              Skoro nazwy, choćby wymienione nazwy rzek, miałyby być zapożyczone od ludów
              germańskich przed przesuwką, to jak wyjaśnić formę istniejących nazw w językach
              germańskich, np. "Oder". Czyż Odra nie powinna zatem być raczej "Oter" w języku
              niemieckim?

              Ponadto skąd założenie, że nazwy takie jak Soła, czy Nysa nie są pochodzenia
              słowiańskiego? Czy istnieje jakaś etymologia tych nazw charakterystyczna dla
              języków germańskich (i vice versa, czy nigdy nie próbowano ustalić ich
              etymologię słowiańskią)?
              Nie wspominając o wprost niemożliwych dla Germanów ze względów fonotaktycznych
              Drwęcy, Gwdy i Skrwy.

              Nawet jeśli nazwy te były zapożyczone od innego języka to IMO uległy tak
              poważnym transformacjom, że dywagowanie na temat ich pochodzenia trąci
              rozważaniami czysto jakościowymi, co, jak rozumiem, jest właśnie niezgodne z
              intencją autora.
              • Gość: +++IGNORANT Re: Oto miażdżące dowódy, że Słowianie to 'Polacy IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.02, 00:02
                Witam!

                Zapewne nie jest to zbyt proste..,

                Ale już mnie znużył poziom merytoryczny wątku o Słowianach, w którym niczego
                poważnego nie napisano...


                Pozatem mamy przesuwkę: Łaba - Elbe

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
    • titus_flavius Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 11.08.02, 21:11
      Ave,
      korzystając z okazji zamieszczę tu moją teorię pochodzenia Słowian. Zapraszam
      do dyskusji.
      Jest to teoria nowego typu: ani typowa autochtoniczna, ani allochtoniczna.
      Opiera się ona na założeniu, że Słowian nie było przed IVw., powstali dopiero w
      Vw. z pomieszania rozmaitych ludów tubylczych i niewolników porywanych z
      Cesarstwa rzymskiego.
      Moim zdaniem, Słowianie to nie jest lud, a określenie ludzi posługujących się
      językiem słowiańskim.
      T.

      I. Punktem wyjścia do mojej teorii jest opis sytuacji politycznej w Europie
      Wschodniej (EW) w IVw. Na południu EW było państwo Gotów, a na północ
      uzależnione słabe państewka Bałtów. Nadto na obrzeżach były jeszcze wolne
      plemiona germańskie. Państwo Gotów - było tam rządzące plemię Gotów i wiele
      drobniejszych uzależnionych plemion, pozbawionych siły militarnej i zmuszanych
      do płacenia danin. Ok. 370r. państwo Gotów rozpadło się pod naporem Hunów,
      którzy rozciągnęli swą władzę na całą EW, wypychając, bądź uzależniając wo
      lne plemiona germańskie (wędrówka ludów). Pozostały w EW wyłącznie ludy słabe,
      nieagresywne, przyzwyczajone do posłuszeństwa. Wskutek podbojów Attyli,
      Hunowie objęli władzę w całej EW, niszcząc resztki niezależności miejscowych
      plemion. Po śmierci Attyli jego państwo rozpadło się. Sukcesorzy trzymali
      dalej w jarzmie tubylczych rolników, ale nie mieli dość siły, aby zjednoczyć
      EW.

      II. W końcu Vw. na te tereny przybyli Awarzy, którzy wykorzystali słabość
      potomków Hunów do przejęcia kontroli nad EW. W 565 przybyli nad Dunaj do P
      annoni, skąd wypędzili potężne plemię Longobardów i założyli tam swoją bazę.

      III. Po podboju Europy Wschodniej Awarzy (i być może inni koczownicy)
      podzielili ją na strefy wpływów. Awarzy utrzymywali się z żywności zabieranej t
      ubylcom (koczownikom źle idzie hodowla w lasach), a nadto zmuszali ich do
      wystawiania kontyngentów piechoty. Im więcej więc rolników mieszkało w ich
      strefach wpływów, tym więcej mieli dochodów i piechoty.Na to nałożyło się
      zapotrzebowanie na niewolników u Arabów (przez Zachód).
      Jaki był skutek tych czynników: Awarzy mieli podwójną motywację aby rabować
      (notabene słowo od "raba") sąsiadom ich rolników. Mogli ich osadzać u siebie
      na ziemi, a nadwyżki sprzedawać na Zachód. Awarzy z Zachodu porywali chłopów
      tym ze Wschodu, a ci ze Wschodu z Bizancjum. Porywało się chłopów, a nie
      wojowników, gdyż ci na roli pracować nie umieli. Znamienny jest smutek Dobryni
      (wuja Włodzimierza - por. Nestor), gdy oglądał jeńców po bitwie z Bułgarami:
      nosili buty, a nie łapcie, co wskazywało, że byli wojownikami, a nie
      pożytecznymi rolnikami. Podobnie jest u Galla Krzywousty wojowników (jeńców)
      zabija lub puszcza wolno, a chłopów przesiedla. Rezultat: rolnicy od VI do
      XII stale byli przesiedlani w obrębie Europy Wschodniej wskutek czego stracili
      własny język, kulturę. Dla wzajemnego porozumiewania się stworzyli nowy
      język - słowiański, który dla wygody przejęli także ich panowie. Ponieważ
      Awarzy zabierali chłopom wszystko niewarto było nic mieć. Dlatego ich kult
      ura jest taka nędzna.

      Ostatni rozdział historii współżycia koczowników i niewolników słowiańskich
      jest zawarty w pierwszych polskich kronikach: Galla i Kadłubka.
      Kronika Galla jest pełna opisów porywania chłopów sąsiadom i przez sąsiadów,
      zaś w kronice Kadłubka mamy zawarty opis zjazdu w Łęczycy z r. 1180, który
      odebrał (pod naciskiem Kościoła) koczownikom prawo do rabowania chłopów (s.202)

      T.

      • Gość: +++IGNOR A teraz o poziomie merytorycznym alexów i Arabusów IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 21:18
        << poprzedni << >> spis treści << >> następny >>

        W sprawie dyskusji o praojczyźnie Słowian

        Usprawiedliwienie: miałem wtej kwestii zabrać głos na posiedzeniu
        zorganizowanym przez Komitet Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN, jednakże w
        ostatniej chwili zmieniono termin owego posiedzenia, co zaowocowało
        niemożnością mojego uczestnictwa. We wrześniu 2000 roku dostałem zaproszenie od
        prof. Mańczaka, aby napisać tekst do broszury mającej być niejako pokłosiem
        owego posiedzenia. I teraz los nie pozwolił mi na to: od końca września do
        końca listopada przebywam bowiem w szpitalu, przeszedłem dwie poważne operacje
        i wciąż nie wiem, kiedy opuszczę szpitalne łóżko. Pragnę jednak, chociażby w
        sposób symboliczny, wziąć udział w przedsięwzięciu prof. Mańczaka.

        Kierując się rozmaitymi danymi przede wszystkim archeologii, językoznawstwa,
        antropologii oraz paleodemografii, stwierdzam, iż najbardziej prawdopodobna
        wydaje mi się hipoteza, że praojczyzna Słowian znajdowała się w dorzeczu Odry i
        Wisły. Stojąc na tym stanowisku, dopuszczam jednakże - dawałem temu
        wielokrotnie wyraz wrozmaitych publikacjach - iż inni badacze mogą mieć w tym
        względzie odmienne poglądy. Nie jest to w nauce czymś nadzwyczajnym. Oczywiste
        jest też, że odmienność poglądów prowadzi do dyskusji. Ważne, aby w tych
        dyskusjach nie posługiwać się kłamstwami, agresywnym tonem i arogancją, co da
        się zauważyć w wystąpieniach niektórych krytyków poglądu, który sam
        reprezentuję w zakresie usytuowania praojczyzny Słowian. Dlatego też z dużym
        szacunkiem odnoszę się do stwierdzenia prof. Ułaszyna sprzed wielu już lat
        (przytaczam z pamięci): "być może, że się mylę, być może mylimy się wszyscy",
        dotyczącego kwestii etnogenezy Słowian, w którym to względzie reprezentował
        poglądy odmienne od uznawanych przeze mnie za najbardziej prawdopodobne.
        Zastanówmy się, ile skromności jest w przytoczonym stwierdzeniu. Warto ją sobie
        przyswajać!




        Tadeusz Malinowski

        Zakład Archeologii WSP

        al. Wojska Polskiego 69

        65-625 Zielona Góra



        << poprzedni << >> spis treści << >> następny >>
    • titus_flavius teoria Czupkiewicza (allochtoniczna) 11.08.02, 21:17
      Ave,
      Nie podzielam poglądów przedstawionych niżej, ale uważam, że dla poszerzenia
      wiedzy dobrze jest znać i taką teorię.
      T.



      O książce Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Słowian". Wydawnictwo
      Nortom, Wrocław 1996.

      Każdy naród ma wpisane w swoją świadomość trzy tradycje, trzy "linie przekazu".
      Nazwijmy je roboczo tradycją idei, tradycją rodową i tradycją ziemi.

      Tradycja ziemi każe nam opiekować się i uznawać za "swoje" zabytki starych
      kultur archeologicznych. Urządzamy festyny w Biskupinie i w Nowej Słupi pod
      Świętym Krzyżem, chociaż ludzie, którzy zbudowali fort w Biskupinie, i ci,
      którzy pracowali w starożytnych świętokrzyskich hutach żelaza nie byli ani
      Polakami, ani nawet Słowianami. Tradycja ziemi każe nam również dbać - jakby to
      były zabytki naszej własnej kultury - o żydowskie synagogi i niemieckie dwory
      na Śląsku i Pomorzu.

      Tradycja idei jest niewątpliwie najsilniejsza, gdyż to ona decyduje o kształcie
      całej kultury. Jej początki mało mają wspólnego zarówno z naszą ziemia, jak i
      naszym rodowym pochodzeniem. Tradycja idei, gdy w ślad za nią cofać się w dawne
      wieki, prowadzi nas ku Rzymowi, Atenom i Jerozolimie, i wspólna jest wszystkim
      Europejczykom.

      Mało jest w świecie narodów, u których wszystkie te trzy tradycje łączyłyby się
      w jeden nurt. Może taki luksus był możliwy w głębokiej starożytności, gdy Egipt
      czy indiański Meksyk zaczynały od początku prace nad cywilizacją. Nawet
      wrośnięci w swoje skaliste wyspy Japończycy pismo i wielką część swojego języka
      i kultury przejęli z Chin. Nawet tak stara cywilizacja, jak chińska, jednej ze
      swoich wielkich religii - buddyzmu - nauczyła się od Hindusów.

      Wszystkie narody Europy swoje tradycje idei wywodzą przede wszystkim od dawnych
      wzorów rzymsko-greckich i chrześcijańskich. Jeśli chodzi natomiast o tradycję
      ziemi i tradycję rodową, to widać na mapie dwa skrajne przypadki. Jeden to
      Baskowie, którzy siedzą pod Pirenejami od niepamiętnych czasów, może od epoki
      łowców mamutów. Od tak dawna, że ich język nie jest pokrewny żadnemu na Ziemi.
      Drugą skrajność stanowią Węgrzy, którzy do swej ojczyzny przybyli niewiele
      ponad tysiąc lat temu. W ich przypadku tradycja ziemi i rodu dzieli się na dwa
      nurty. W węgierskim podręczniku historii musi być miejsce i na rzymskie ruiny
      nad Dunajem, i na pamięć o przodkach-koczownikach, którzy przywędrowali z
      syberyjskich stepów.

      A jak ma się sprawa z nami, Polakami, Słowianami? Skąd nasz ród? Podtrzymywany
      jest, właściwie do dziś, mit o naszym autochtonizmie. Mielibyśmy, jak Baskowie,
      być nad Wisłą i Odrą od zawsze - dziwny wyjątek wśród ludów Północy, Środka i
      Wschodu Europy, które przecież mają za sobą tyle wędrówek.

      W atlasie historycznym, który obecnie jest w sprzedaży, ów mit jest nadal
      widoczny. Zaznaczono na mapie obszar Kultury Przeworskiej, która w czasach
      Cesarstwa Rzymskiego zajmowała większą część obecnej Polski, ale bez żadnej
      wzmianki, że kulturę tę tworzył lud germański, identyczny z Wandalami. Na tej
      samie mapie widzimy "szlak wędrówek ludów germańskich", a przecież to
      germańskie plemiona znad Bałtyku wędrowały przez ziemie Germanów
      nadwiślańskich! Mit o odwieczności Polaków-Słowian nad Wisłą był w swoim czasie
      politycznym narzędziem i bronił nas przed roszczeniami budowniczych "wielkich
      Niemiec" - ale przecież chcemy znać prawdę, a nie zamykać się w mitach...

      Lubomir Czupkiewicz, gromadząc źródła starożytne i bizantyjskie, dane
      archeologiczne i lingwistyczne, przedstawia wizję pochodzenia Słowian, która
      może zrazu przyprawić o zawrót głowy. W czwartym i piątym wieku środkowa Europa
      przechodziła wielki cywilizacyjny kryzys. Przewalił się najazd tureckich
      koczowników zwanych Hunami, upadło Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie, część
      mieszkańców ziem między Dunajem a Bałtykiem wywędrowała na Zachód, a
      Wandalowie - aż do Afryki. W powstała lukę wszedł lud, który huńską nawałę
      przetrwał nad Kamą i Ufą, na ziemiach obecnej Baszkirii. Był to ostatek dawnej
      ludności indoeuropejskiej, zadomowionej na stepach zachodniej Azji od
      tysiącleci, która wcześniej wylewała się stamtąd falami, jako przodkowie
      późniejszych Irańczyków, Indów, Greków, Germanów...

      Ów lud, zamieszkały między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaos (Ural) znany był
      Klaudiuszowi Ptolemeuszowi pod nazwą "Suowenoi". To byli Słowianie.

      Około 440 roku n.e. Słowianie pojawiają się nad Dnieprem, a w pokolenie lub dwa
      później przekraczają Dunaj, zagrażają Wschodniemu Rzymowi, kolonizują ziemie
      nad Wisłą i Łabą. Budzą grozę jako okrutni wojownicy. A mieli z kim walczyć: na
      zajmowanych ziemiach zastali resztki tubylców: Celtów, Sarmatów, Germanów,
      których sobie podporządkowali. Nie byli jakimiś watahami zbójów: wędrowali w
      zorganizowanych grupach plemiennych, a nazwy tych plemion, jak Dulebowie,
      Wołynianie, Drzewianie czy Polanie, pojawiają się w różnych miejscach zajętego
      przez nich terytorium.

      Przez pięćset lat na ziemiach Polski i krajów ościennych trwała cywilizacja
      Słowian. Budowali grody, uprawiali ziemię, toczyli wojny. Niewiele po nich
      zostało. Z tamtych czasów wywodzą się stare imiona, jak Wojciech i Stanisław,
      wzywające do cnót właściwych wojownikom i politykom. Z tamtych czasów pochodzą
      nazwy miast, jak Poznań czy Radom, zwykle znaczące "Gród takiego-to-a-takiego
      wodza" (Poznana, Radoma). Musiała to być więc kultura ceniąca sobie silnych
      mężczyzn... Po pięciu wiekach uległa urokowi wyżej rozwiniętych wzorów:
      chrześcijaństwa i kultury łacińskiej.

      Od kiedy przeczytałem książeczkę Lubomira Czupkiewicza, patrzę na kraj za Wołgą
      jak na zapomnianą praojczyznę Słowian. Węgrzy przybyli z tamtych stron... Nie
      byłoby nic dziwnego, gdyby Słowianie szli wcześniej podobnym szlakiem.

      • Gość: +++IGNOR Re: teoria Czupkiewicza (allochtoniczna) IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 22:37
        3. Wariant Czupkiewicza
        Po 400 r ne identyczny z wariantem G.
        Czupkiewicz dopisuje Słowianom wcześniejszą historię: ziemie nad Dnieprem
        były tylko miejscem postoju Słowian, którzy tu zatrzymali się na ok. 100 lat.
        Wcześniej mieszkali między Wołgą a Uralem (górami), obecna Baszkiria i
        Tatarstan. Cz. dedukuje to głównie z pojedynczej wzmianki Ptolemeusza o
        jakichś "Suobenoi" (Suowenoi?) żyjącymi nad Rha czyli Wołgą.
        Słabe punkty:
        (Pra)historia Słowian jest tu najwyraźniej wzorowana na (dobrze
        udokumentowanej) wędrówce Węgrów w latach 700-900 spod Uralu nad Dunaj. Różnica
        taka, że Madziarowie byli ludem stepowym/pasterskim/koczowniczym, inaczej
        Słowianie: byli rolnikami. (Ale Bańkowski zaprzecza temu!) Wątpliwa jest
        wykonalność tak dalekiej wędrówki tak dużej masy ludzi (Cz. szacuje ówczesnych
        Słowian na 200 tys. Ludzi) i to konsekwentnie przez tak długi czas (100 lat?
        200 lat?) przez strefę lasu nie sprzyjającą wędrówkom (inaczej niż step).
        Przerzucenie (się) 200 tys. ludzi w poprzek Europy Wschodniej sugeruje
        istnienie u nich centralnego zarządzania i posłuchu jakimś władcom, a więc
        organizacji państwowej lub przynajmniej wodzowskiej. (I musiałaby to być
        władza, która nie rozproszyła się przez 100 lub 200 lat przemarszów!) Ale
        takiej organizacji Słowianie nie mieli ani wówczas, ani przez następne kilkaset
        lat. (Polacy aż do Mieszka!) (Ale mieli taką organizację Madziarowie.)
        'Suobenoi' Ptolomeusza wcale nie musi się odnosić do Słowian. Np.
        Bańkowski objaśnia tę nazwę jako greckie "chodzący za świniami". Wątpliwe też
        jest, że nazwa 'Słowianie' jest A. aż tak stara, B. własna słowiańska.
        Mocne punkty te same co u Godłowskiego, ponadto:
        Tłumaczy brak starych słowianskich nazw wodnych, które świadczyłyby o
        dłuższym tam pobycie Słowian, na całym sprawdzownym obszarze Europy aż do Oki.
        Czy ktokolwiek szukał śladów słowiańskich w nazwach rzek pod Uralem, nic nie
        wiem.
        Słabe punkty:
        Niepewne jest, czy ta naddnieprzańska "Pra-Sławia" - jak ją widzi
        Godłowski - mogła stanowić wystarczającą bazę dla tak wielkiej (jak? Nie znam
        liczbowych szacunków) masy ludzi, którzy w latach 500-nych pojawili się na
        Bałkanach i gdzie indziej.
        Stare nazwy rzek w środkowym/górnym dorzeczu Dniepru są identyfikowane
        jako bałtyjskie, nie słowiańskie. Z punktu widzenia topomastyki wręcz brakuje
        tam miejsca dla Słowian: nazwy rzek na Białorusi są bałtyjskie, na Ukrainie
        trackie bądź irańskie. Słowiańskich nie ma!
        Niepewna jest identyfikacja Wened(t)owie=Słowianie i równie dobrze może
        świadczyć na korzyć autochtonistów.
        Pozostaje nie rozwiązany problem, gdzie byli Słowianie PRZED mniej
        więcej 200 rokiem ne.

    • titus_flavius Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 11.08.02, 21:41
      Ave,
      W dyskusji nad pierwotnymi siedzibami Słowian zwykle pomija się zdanie samych
      zainteresowanych na ten temat, wyrażane we wczesnych kronikach słowiańskich.
      Wynika to stąd, że sami Słowianie twierdzili konsekwentnie, że pochodzą z
      Panonii. Takie relacje mamy w kilku kronikach m.in.: Nestora, wielkopolskiej i
      Helmolda.
      Te przekazy pozostają w sprzeczności zarówno z teoriami autochtonicznymi i
      allochtonicznymi.
      Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę, że Pannonia był głowną bazą Awarów do pocz.
      IXw., a w związku z tym głownym punktem redystrybucji niewolników po imperium
      awarskim, to przekazy te nabierają sensu.
      T.
      • Gość: +++IGNORANT Kompromitacja pewnych metod... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 22:34
        ZDZISŁAW SKROK

        Jeszcze w XVIII wieku zasięg terytorialny państw europejskich opierał się,
        prawie boskim i feudalnym. Państwo uosabiał monarcha, którego władza pochodziła
        od Boga i z którego nadania bronił on i rozszerzał granice swej domeny.
        Rewolucja francuska unieważniła obydwie te gwarancje. W miejsce króla i jego
        boskich uprawnień postawiła naród złożony z wolnych obywateli. Ten jednak
        również nie mógł się obejść bez wyższych, możliwych do zaakceptowania przez
        inne narody, sankcji, uzasadniających jego wyłączne uprawnienia do określonego
        terytorium. Jeśli jednak odrzucić nadanie boskie i monarchiczną tradycję, to na
        jakiej właściwie podstawie określona społeczność może rościć sobie wyłączne
        prawo do ziemi?

        Istnieją dwa uzasadnienia, możliwe do zastosowania. Pierwszym jest siła
        zbrojna. Drugim jest umowa - przedstawiciele państw pokojowo ustalają, co się
        komu należy na spornych terytoriach.

        Wiek XIX wynalazł jeszcze inne narzędzie łagodzenia tego rodzaju sporów:
        historię. To ona miała zadecydować, komu określona ziemia przypadnie w udziale.
        A teoria była następująca: określone terytorium należy się tej społeczności,
        która potrafi wykazać, że jej przodkowie jako pierwsi zasiedlili ten teren,
        wzięli go w posiadanie i stworzyli na nim trwałą cywilizację. Pożądany był
        również argument świadczący o trwałej i nieprzerwanej obecności na tym obszarze
        owej grupy ludzkiej, połączonej więzami krwi, wspólnymi obyczajami, językiem i
        kulturą.

        Czas idei narodowej

        Wiek XIX bowiem był również stuleciem idei narodowej i powstawania wielkich,
        wyraźnie wyodrębnionych narodowych wspólnot, których wszyscy członkowie (nie
        zaś, jak w minionych czasach, tylko elity) wykazywali wysoki poziom świadomej
        identyfikacji z wartościami propagowanymi przez wspólnotę, z jej tradycją,
        językiem i obyczajami, poczuciem własnej wartości i wyższości nad innymi
        wspólnotami.

        W tej nowoczesnej idei narodowej, która jeszcze wówczas nie została
        skompromitowana nacjonalistycznymi szaleństwami XX stulecia, duże znaczenie
        odgrywała wizja ojczystej historii. W tej sytuacji ów program historycznych
        rozstrzygnięć w zakresie uprawnień poszczególnych społeczności do określonych
        terytoriów szybko utracił swój naukowy dystans, zagościł na łamach brukowej
        prasy. Stał się jednym z najważniejszych narzędzi upowszechniania idei
        narodowej, budowania poczucia państwowej identyfikacji, aż po chęć poświęcenia
        życia dla dobra narodowej wspólnoty. Tym bardziej że emocje z każdym rokiem
        wzrastały, gdyż szybko okazało się, że owe ludzkie grupy, związane więzami
        krwi, wspólnotą losu i języka, na przestrzeni dziejów zmieniały swe miejsca
        zamieszkania, wchodziły w związki z innymi grupami, asymilowały się, rozpływały
        wśród innych, aby później znów się wyodrębnić. Na skutek tego zdarzało się, i
        to często, że do jednego terytorium zgłaszały pretensje dwa i więcej narodów, i
        każdy był w stanie przedstawić w tej kwestii jakiś korzystny dla niego
        historyczny argument.

        Historycy bezradnie rozkładali ręce, bo takie rzeczywiście, pełne niejasności i
        braku konsekwencji, były świadectwa ich pisanych źródeł. Ale byli jeszcze
        archeolodzy. Archeologia zyskała miano nauki narodowej, a jej osiągnięcia
        znalazły się na ustach czytelników szerzącej idee narodowe brukowej prasy i
        bywalców pijalni piwa.

        Rewelacyjna metoda osadnicza

        Odpowiadając na wyzwanie idei narodowej, europejscy archeolodzy drugiej połowy
        XX stulecia postąpili, jak przystało na przedstawicieli "wieku nauki",
        wypracowali metodę umożliwiającą - ich zdaniem - identyfikację dalekich
        praprzodków współczesnych narodów europejskich. Wystarczyły im kolekcje
        glinianych garnków, kamiennych narzędzi, ciałopalnych grobów, aby na tej
        podstawie kreślić na mapach Europy prakolebki Germanów, Celtów, Słowian itp. Za
        twórcę tej metody uchodzi profesor archeologii prahistorycznej na Uniwersytecie
        Berlińskim, Gustaf Kossinna (1858-1931), ale podobne koncepcje snuli również
        inni, np. Gordon Childe (1892-1957), profesor prahistorii na uniwersytecie w
        Edynburgu czy radziecki archeolog Aleksander Mongajt (1915-1974).

        Metoda opracowana przez Kossinnę była wybitnie optymistyczna i nazwana został
        etniczną lub osadniczą. Głosiła, że wyraźnie wyodrębniające się w czasie i
        przestrzeni archeologiczne zespoły, czyli skupiska cmentarzysk, pozostałości
        osad i fortyfikacji, stanowią świadectwo terytoriów zajmowanych niegdyś przez
        konkretne ludy i plemiona. I jeśli starożytni pisarze basenu Morza Śródziemnego
        wymieniają z imienia poszczególne ludy zasiedlające w ich czasach Europę
        barbarzyńską, to możliwa jest identyfikacja tych ludów z ich plemiennym
        terytorium.

        Rzecz wyglądała z punktu widzenia nauki interesująco. Niestety, już w chwili
        jej ogłoszenia, w 1895 roku, na zjeździe Niemieckiego Towarzystwa
        Antropologicznego w Kassel, została ona przez samego Kossinnę - zniemczonego
        Mazura spod Tylży, oddana w służbę niemieckiej idei narodowej - miała
        uzasadniać terytorialne roszczenia wilhelmowskich Niemiec. Równocześnie bowiem
        z metodą osadniczą, Kossinna, ulegając panującym wówczas w Niemczech
        ezoteryczno-megalomańskim nastrojom, głoszącym rasową i kulturową wyższość
        starożytnych Germanów nad innymi ludami Europy Środkowej, opracował koncepcję
        aryjskiej rasy nordyckiej, której przypisał rolę kulturotwórczą w pradziejach
        Europy. Jego zdaniem, już w epoce neolitu (4500-1800 przed Chr.) plemiona
        indogermańskie zasiedlały całą Europę Środkową i Zachodnią na zachód od Bugu i
        Sanu, tworząc na tym terenie cywilizację, której składnikami, według niego,
        były m.in. osiągnięcia starożytnych Greków, Rzymian i Celtów. Dopiero na
        obrzeżu tego rozkwitającego obszaru, w lasach Białorusi, bagnach Polesia i
        stepach Ukrainy umieszczał Kossinna ludy niższe rasowo i kulturowo - Słowian,
        Traków, Scytów. Fakt, że w pewnym okresie Słowianie przesunęli swe siedziby aż
        po Łabę, tłumaczył chwilowym osłabieniem germańskiego ducha.

        Pierwsze starcie

        Teorie niemieckich archeologów wprawiły w zakłopotanie archeologów polskich.
        Sytuacja komplikowała się, tym bardziej że państwo polskie wówczas nie
        istniało, a przecież państwo było najwyższym wyrazem idei narodowej i ono
        zobowiązane było tej idei bronić i ją propagować. Polscy archeolodzy wobec
        archeologów niemieckich byli więc od razu na straconych pozycjach. Dodatkowo
        sprawę komplikował fakt, że archeologia niemiecka, w porównaniu z polską, stała
        na wysokim poziomie i wielu Polaków studiowało tę dyscyplinę na niemieckich
        uniwersytetach, bez zastrzeżeń przyjmując i stosując najnowsze w tej dziedzinie
        osiągnięcie, czyli właśnie metodę osadniczą, zwaną też etniczną.

        Sposób jej zastosowania, szczególnie zaś wnioski, do jakich dochodzili
        archeolodzy niemieccy, musiały jednak wzbudzić protest ich polskich kolegów.
        Oni przecież stali po stronie polskiej idei narodowej. I dlatego Józef
        Kostrzewski (1885-1969), Polak z Wielkopolski, jeden z najzdolniejszych uczniów
        Kossinny na Uniwersytecie Berlińskim, stał się najzagorzalszym polemistą i
        przeciwnikiem własnego mistrza.

        Pierwszej okazji dostarczył kongres w Wersalu. Jego uczestnicy postawili sobie
        zadanie dokonania takiego podziału Europy, wytyczenie takich granic etnicznych
        i narodowych, aby w jak najmniejszym stopniu mogły być one w przyszłości
        zarzewiem przyszłych konfliktów i wojen. I choć, jak pokazała przyszłość,
        spełnili ten cel jedynie w nieznacznym zakresie, to jednak nie lekceważyli
        roszczeń i propozycji poszczególnych stron.

        Kossinna przesłał na wersalską konferencję memorandum zatytułowane "Die
        Deutsche Ostmark, ein Heimatboden der Germanen" (Niemiecka Marchia Wschodnia,
        ojczyzną Germanów). Dowodził, że Pomorze i Wielkopolska były prakolebką
        Germanów już w epoce brązu, podczas gdy ludność prasłowiańska pojawiła się tam
        o wiele później. Na tej podstawie - twierdził - ziemie te należą się
      • Gość: +++IGNOR Teoria panońska hehehehehe IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 22:40
        Witam!

        Ja też mam domieszkę krwi węgierskiej po babce ze strony ojca...

        I co z tego, że niektórzy mogli przenikać już wcześniej na ziemie polskie?

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: . Re: Teoria panońska hehehehehe+++++ IP: *.swipnet.se 12.08.02, 21:10
          Kiedys wielki naukowiec polski stwierdzil,ze Zydzi pochodza z obozow dla
          tredowatych.
          Inni naukowcy np.skandynawscy twierdz,ze slowienie to potomkowie niewolnikow.
          Np. slawv=niewolnik poszwedzku.
          Naukowcy slowenscy twierdza,ze wszystko co sie konczy na "ensk" pochodza od
          Slowenczykow.W zwiazku z czym Svensk(Szwed po szwedzku) pochodza od
          slowenczykow.
          A jezeli praojczyzna Slowian byloy dorzecza Odry i Wisly,to pytanie jest:
          A gdzie byli Wandale?
          Ktos na forum twierdzil,ze Zydzi sa z Marsa.
          Wydaje sie ,ze Slowianie ich tam zastapili.
          To dla Ignoranta dla uzmyslowienia.
          Nawiasem mowiac,Rumuni sa dumni ze swego ziomka Spartakusa.
          • Gość: +++IGNORANT A może bardziej do rzeczy, bo gdy argumentów brak. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 16.08.02, 22:47
    • Gość: Alex Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: 193.0.117.* 13.08.02, 11:50
      Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

      > Witam!
      >
      > Poprzedni wątek zawiera tak wiele postów prezentującyuch tak niedorzeczne
      > poglądy na pochodzenie i historię Słowian, że postanowilem założyć nowy
      > wątek...
      >
      > Apeluję aby prezentować na nim poglądy oparte o dyscyplinę źródłową i poważne
      > badania naukowe poważnych autorów.
      >
      > Bo od historii fantastycznych i nieprawdziwych ani faktograficznie ani
      > logicznie mamy stary wątek, na którym zamieszczę kilka swoich koncepcji,
      > równie słabo udokumentowanych.., ale za to dużo bardziej prawdopodobnych.
      >
      > Zatem miłej lektury o fałszerstwach zwolenników hitlerowskiej archeologii
      >
      Alex: Niestety niedorzeczne pomysły na wątku poświęconym Słowianom, to przede
      wszystkim Twoje drogi Ignorancie wypowiedzi. I już. Właściwie tyle zopstało
      powiedziane, że trudno wracać do tego wszystkiego. Słowianie przybyli na nasze
      ziemie na początku średniowiecza. Taki jest stan badań archeologicznych na dziś.
      Pozdrowienia
      • Gość: Alex Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: 193.0.117.* 14.08.02, 15:07
        Problem polega, że przede wszystkim dowody nie lingwistyczne (zrcheologiczne)
        przemawiają przeciwko utożsamieniu ludności ziem polskich ze Słowianami.
        Najistotniejszym jest brak ciągłości kulturowej między Słowianami a kudnością
        kultury przeworskiej i wielbarskiej. Słowianie byli po prostu dużo bardziej
        prymitywni niż ich poprzednicy. Równocześnie dzięki pracom m.in. prof. Kolendo
        (wypowiadam się incognito wiec mogę wprost napisać najwybitniejszy polski
        archeolog XXw) udowodniono szlak wędrówki Gotów i łączność między kulturami
        wielbarską-czernichowską.
        A co do języków. Pamiętajmy, że mapa językowa kształtowana była przez historię.
        To nie w Verdun podzielono imperium karolingów na strefę germańskojęzyczną i
        romańskojęzyczną. Po prostu w zachodniej części enklawy germańskojęzyczne
        zamierały pod wpływem sąsiadów i doprowadziły do unifikacji językowej.
        Mieszkańcy lokowanego Wrocławia najpierw ulegli polonizacji, aby następnie znów
        ulec germanizacji. Czasami też etnos przechodzi olbrzymie przemiany. Vide Turcy
        w Azji Mniejszej, którzy wyglądaja na wszystko tylko nie na ludność mówiącą
        językami tureckimi.
        A co do kłótni między zwolennikami róznych hipotez dotyczących pochodzenia
        Polaków. Niewiarygodne jest zacietrzewienie jakim obie strony dyskutują. I
        obrzucanie się błotem. Np. zarzucanie drugiej stronie dopasowywanie wyników
        badań do oczekiwań niemieckich fundacji które współfinansują badania. Takich
        argumentów należałoby unikać.
        Pozdrowienia
        • stobrawa Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 15.08.02, 15:07
          a ja jeszcze raz prosze o jakies zadowalajace wytlumaczenie podobienstwa
          pomiedzy sarmackimi tangami a polskimi herbami (za N. Davis- "Europa").
          nie jestem bynajmniej w zaden sposob emocjonalnie zaangaowana w te czy w inna
          teorie. natomiast podobienstwo owo- zafrapowalo mnie- wzrokowca, znacznie
          bardziej niz dosc odlegle nieraz podobienstwa fonetyczne. nie bardzo rozumiem
          dlaczego "ślad sarmacki" komentuje sie : "nie to tyko bajka". bardzo byc moze
          ze to bajka- ale nie spotkalam bardziej przekonowującego argumnetu od wyżej
          wspomnianego podobienstwa. Wlasciewie to jak dotąd nie wysunieto żadnego
          argumentu anty (przynajmnej tu i o ile sie zorientowalam - w sieci; nie jestem
          profesjonalista, wiec do fachowej literatury nie siegam, ale bylabym wdzieczna
          za fragmenty takowej).



          pozdrawiam


        • Gość: drek Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistycz IP: *.acn.waw.pl 16.08.02, 22:13


          Gość portalu: Alex napisał(a):

          . Równocześnie dzięki pracom m.in. prof. Kolendo
          > (wypowiadam się incognito wiec mogę wprost napisać najwybitniejszy polski
          > archeolog XXw)

          widzisz to nie do końca jest tak incognito. twój adres wskazuje na IFUW,
          ICMMiKUW lub twardaPAN.

          nie zmienia to faktu że w temacie dyskusji całkowicie sie z tobą zgadzam.
          pozdrowienia
      • Gość: lancet Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.telia.com 20.09.02, 23:01
        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > Alex: Niestety niedorzeczne pomysły na wątku
        poświęconym Słowianom, to przede
        > wszystkim Twoje drogi Ignorancie wypowiedzi. I już.
        Właściwie tyle zopstało
        > powiedziane, że trudno wracać do tego wszystkiego.
        Słowianie przybyli na nasze
        > ziemie na początku średniowiecza. Taki jest stan badań
        archeologicznych na dziś
        > .
        > Pozdrowienia
        =============================================
        ... A kukulka to pierwotna wersja zegarynki. Taki jest
        stan badan psychiatrycznych na dzis.

        lancet
        • archeo_gda Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 21.09.02, 14:06
          Gość portalu: lancet napisał(a):

          > ... A kukulka to pierwotna wersja zegarynki. Taki jest
          > stan badan psychiatrycznych na dzis.
          >
          > lancet

          Cóż Lancet... Alex może trochę uprościł, ale fakt że jeżeli chodzi o środowisko
          polskich archeologów to aktualnie są dwie orientacje: jedna mówi że
          WCZESNOŚREDNIOWIECZNA KULTURA SŁOWIAŃSKA na ziemiach polskich pojawia się z
          zewnątrz, najprawdopodobniej ze wschodu, od schyłku V wieku i w VI wieku. Druga
          orientacja nie za bardzo przyjmuje do wiadomości argumenty zwolenników tej
          pierwszej, z tym że nie posiada żadnych argumentów przeciw, a zamiast tego
          próbuje przenieść dyskusję na zupełnie inne pola, refleksji metodologicznych
          czy wręcz filozoficznych. W każdym razie od strony archeologii nie ma ŻADNYCH
          uznawanych argumentów za obecnością Słowian na ziemiach polskich wcześniej niż
          koniec V wieku n.e.
          • Gość: +++IGNOR Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 21.09.02, 16:16
            Sława!

            A właśnie, że są liczne artefakty...
            Ale gdy jest się "polskim archeologiem" opłacanym przez Niemców...

            To się uprawia "naukę" za jaką płaca granty...

            Oczywiście można przyjmować i taką metodologię;

            Jak coś świadczy o wysokiej kulturze to jest to: germańskie, celtyckie...
            Lub w najgorszym przypadku nawet huńskie...

            Ale nie słowiańskie...

            Pozatem jest jeszcze drugi nurt: jak coś jest ewidentnie słowiańskie, to datuje
            się na V-VI w.., a jak germańskie na wieki wcześniejsze...

            Np owi rewizjoniści twierdzą, że kultura łużycka nie jest prasłowiańska.., ale
            potrafią podać jej następczyni...

            Dalej kompletną bzdurologię uprawiają ropatrujac rozpad wspolnoty bałto-
            słowiańskiej i jeszcze wcześniejszej słowiańsko-bałto-celtycko-germańskiej...

            Otóż ludy te stanowiły kiedyś jedno plemię, potem się rozpadły...

            I ta częśc prasłowiańska wybrała się pewnie na wycieczkę...
            By w V w powrócić i opanować w mgnieniu oka pół Europy...

            hehehehehehe

            Fakt bezporny, że Słowianie stanowią ponad połowę ludności i zajmują ponad
            połowę terytorium Europy od 1, 5 tys lat...
            Jeszcze raz 1500 lat zwartego i dominującego zasiedlenia...

            To że przez 1500 lat nikt nie był stanie trwale zagrozić dominacji Słowian
            świadczy, że musieli istnieć dużo wcześniej...

            Pozatem rozpad wspólnoty: bałto-celtycko-germano-słowaiańskiej...

            Gdy zwolennicy ( dobrze opłacani przez Niemców) przyjrzą się historii to
            zauważą, że to Germanie, Celtowie i Bałtowie pozostali w tyle za Słowianami...

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++

            PS A zwolennikom kwestiomowania miejsca Słowian w Europie i historii życzę
            więcej finezji oraz douczenia się elemetarnej logiki i zdolności kojarzenia
            faktów...

            Bo niedlugo Ci sprzedajni naukowcy wymyślą nową teoryję podług, której przed
            Słowianami byli Żydzi, gdy Ci zechcą finansować nową hucpę...

            Co jest całkiem prawdopodobne, że ten niewolniczy lud bez historii będzie
            wkrótce poszukiwał swoich nowych korzeni...

            A Niemcy w końcu porzucą swoje już dawno utracone złudzenia...

            Wtedy owi acheolodzy będą szukać nowych sponsorów...

            Jak to zwykły czynić panienki pewnej kategorii...
    • dreaded88 Lingwistyka 14.08.02, 18:26
      Ktoś w dyskusjach o Słowianach przytacza tezę - upraszczając - o Awarach jako
      twórcach Słowiańszczyzny, porywających rolników i osiedlających ich na
      terenach, które kontrolowali a języki słowiańskie ( czy prasłowiański )
      jako "lingua franca", stoworzoną dla porozumiewania się między owymi
      zdezorientowanymi wyrzutkami.
      Mam parę, może niezbyt mądrych pytań :
      1 ) Czy taki fenomen mógł nastapić w sytuacji innej niż doskonale równomierna
      dystrybucja rolników ? Dlaczego nie miała powstać raczej jakaś wielojęzyczna
      mozaika - tu trafili głównie germańsko-, tam łacińskojęzyczni itp., języka
      przecież nie zapomina się tak łatwo.
      2 ) Dlaczego nie przyjęto sprymitywizowanego języka Awarów ? Murzyni w USA
      mówią po angielsku a nie jakimś uniwersalnym narzeczem post-afrykańskim ( nawet
      słynny niegdyś ebinics to przecież popsuty strasznie anglieski ), na Haiti po
      francusku, w Brazylii po portugalsku...
      3 ) Ile czasu trzeba aby wykształcił się spontanicznie jakiś język nie będący
      zupełnie prymitywnym i z czasem się różnicujący ?
      • Gość: +++IGNORANT Jak chce się udowodnić bzdurną tezę propagandową IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 16.08.02, 01:23
        Witam!

        Przytoczyłem artykuł pokazujący jak niepewne są ślady archeologiczne...


        Bo przyszły archeolog będzie ze zdumieniem odkrywał owe "alexowe przemarsze"
        rozmaitych kultur przez ziemie polskie...

        Sredniowiecze: kultura rycerzów mieczowych
        Czasy od wojen szwedzkich do napoleońskich: kultura rycerzów szablasto-
        muszkietowych

        Czasy I-II wś: kultura rycerzów czołgowych

        Czasy II wś: kultura rycerzów samolotowych

        a np na Śląsku: kultura pieców martenowskich

        Na Dolnym Śląsku: kultura miedzi, może nawet epoka brązu... hahahahaha

        Do 1956: kultura walonków...

        Od 1972: kultura butelek pepsi-coli...

        od 1990: kultura mc-donaldów...

        Oczywiście te wszystkie kultury powstawaly w innych regionach świata, co wg
        mądrości alexowych oznacza, że tyle razy zmieniały się ludy na ziemiach polskich

        Po 1980 też możemy wyróżnić kilka kultur: siclairów, kulturę atari, Xt, At,
        kulturę pentium, zastąpioną przez pentium 3 itd...

        I jeszcze: kultura puszek po piwie... hahahahaha

        Czy mam kontynuować te niedorzeczności..?

        Czy też odstatecznie ośmieszają one alexowe nonsensy..?

        hahahhahahaha

        Jednak ślady językowe są znacznie bardziej trwałe...
        I one mówią wyraźnie, że Słowianie zawsze sąsiadowali z Germanami i Bałtami...

        Mówią też, że Słowianie sąsiadowali z ludami italskimi i Celtami..

        Analizy ligwistyczne mówią, że Słowianie, co wyszli na podbój Europy, wywodzili
        się z grupy, ktorą dzisiaj nazywami Polakami...
        Czesi np uważają to samo i twiedzą iż ich język jest młodszy od polskiego, mimo
        starszych tradycji literackich...

        A według alexa: jeśli niemiecki bauer przesiadł się był z furmanki na Ferrari
        to znaczy, że zmieniła się ludność: tzn Rzym znowu... ( choć to by mi się
        akurat podobało)



        A Wy co myslicie...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
      • titus_flavius Re: Lingwistyka 17.08.02, 08:31
        dreaded88 napisał:

        > Ktoś w dyskusjach o Słowianach przytacza tezę - upraszczając - o Awarach jako
        > twórcach Słowiańszczyzny, porywających rolników i osiedlających ich na
        > terenach, które kontrolowali a języki słowiańskie ( czy prasłowiański )
        > jako "lingua franca", stoworzoną dla porozumiewania się między owymi
        > zdezorientowanymi wyrzutkami.
        > Mam parę, może niezbyt mądrych pytań :
        > 1 ) Czy taki fenomen mógł nastapić w sytuacji innej niż doskonale równomierna
        > dystrybucja rolników?

        Ave,
        Dla ujednolicenia języków warunkiem niesbędnym jest nieustanny przepływ ludzi i
        ich wzajemne kontakty na całym obszarze. W przeciwnym razie nawet jednolite
        języki mają skłonność do dzielenia się.
        Można wręcz powiedzieć, że im większy jest przepływ ludzi, to tym bardziej
        języki są ujednolicone, a im mniejszy to jest więcej języków i dialektów.
        Pomijając więc moja teorię, możliwe jest oczywiście powstanie jednolitego
        języka słowiańskiego w inny sposób - ale wymaga się wtedy scentralizowanej
        władzy, opartej na rozwiniętej na licznej biurokracji.


        >Dlaczego nie miała powstać raczej jakaś wielojęzyczna
        > mozaika - tu trafili głównie germańsko-, tam łacińskojęzyczni itp., języka
        > przecież nie zapomina się tak łatwo.

        Ponieważ ich stale przesiedlano po całym obszarze Słowiańszczyzny przez setki
        lat. Jeżeli chłop się urodził na Pomorzu, to mógł być potem porwany i
        przesiedlony z rodziną (lub bez) pod Kraków, stamtąd z kolei uprowadzony do
        Czech i dalej np. do Pannoni.
        Zakładam więc, że ludność na Słowiańszczyźnie stale się mieszała - nie było
        więc w zasazie enklaw germańsko lub romańskojęzycznych - z wyjątkiem chyba
        Rumunii, gdzie osiedlano porwanych Romejów.

        > 2 ) Dlaczego nie przyjęto sprymitywizowanego języka Awarów ? Murzyni w USA
        > mówią po angielsku a nie jakimś uniwersalnym narzeczem post-afrykańskim (
        nawet

        Sytuacja u Awarów była inna niż w Ameryce. W Ameryce Murzyni stale pozostawali
        pod nadzorem i w kontakcie z białymi. Tymczasem Słowianie interesowali Awarów
        wyłącznie jako dostawcy żywności w okresie zimowym, a w pozostałym czasie nie
        mieli z nimi kontaktu. Dostawy te odbywały się zapewne w ten sposób, że w
        listopadzie do danego okręgu przybywał oddział Awarów z rodzinami, okradał
        chłopów z całej żywności, którą mógł znaleść, a następnie przenosił się do
        okręgu sąsiedniego. W tej sytuacji, oczywiście, Słowianie nie mieli zbytniej
        potrzeby nauki języka Awarów.
        Nadto zauważ, że murzyni amerykańscy stanowili ok. 15% społeczeństwa, podczas,
        gdy Awarów było tylko kilka (8%?) procent. W tej sytuacji więc to koczownicy
        przejęli w końcu język podbitej ludności. Podobnie działo się w Galii i
        Hiszpanii, gdzie Germanie zromanizowali się.

        >
        > słynny niegdyś ebinics to przecież popsuty strasznie anglieski ), na Haiti po
        > francusku, w Brazylii po portugalsku...

        Na Haiti nie mówią po francusku, a w języku creole:
        "Językiem urzędowym jest francuski, większa część ludności posługuje się
        językiem creole będącym mieszaniną siedemnastowiecznego języka francuskiego i
        języków afrykańskich".

        > 3 ) Ile czasu trzeba aby wykształcił się spontanicznie jakiś język nie będący
        > zupełnie prymitywnym i z czasem się różnicujący ?

        ?
        Myślę, że wystarczy kilkanaście lat.
        Chodzi mi oczywiście o sytuację, gdy razem osiedlamy grupę ludzi mówiącą
        różnymi językami. Ci ludzie muszą się jakoś porozumiewać i jak się wydaje
        postanie nowy język, będący mieszaniną używanych.
        T.
        • Gość: +++IGNORANT Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie..? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 17.08.02, 13:11
          Witam!

          Ponieważ język Słowian jest najbardziej podobny do jezyka Germanów...

          To może wg Ciebie Słowianie powstali z podbitych i porywanych Germanów..?
          Celtów..?

          Bo skądś się jednak wzięli...

          Nieprawdaż?

          Pozatem jak wykazano w powyższych postach...

          Wszyscy Słowianie pochodzą z terenów dzisiejszej Polski...

          Możemy powiedzieć, że wszyscy Słowianie to potomkowie archaicznych Polaków...


          Można założyć teorię alexowo-arabusową o tym, że inni Słowianie powstali jako
          potomkowie porwanych Proto-polaków...


          Ale obu mędrcom przeczą źródła antyczne mówiące, że Słowianie sami dokonali
          podboju Europy...

          Zatem albo sami dokonali podboju...

          Albo zostali osiedleni przez Awarów...


          Ale moi Adwersarze przyjmują obie tezy jednocześnie nie zauważąjąc
          sprzeczności...

          Zatem i alexowi i arabusowi proponuję lekcje logiki na elementarnym poziomie
          szkoły średniej...

          Wtedy może byliby wreszcie zrozumieć, że: p i (nie)p ma wartość logiczną 0


          Ale może zbyt dużo wymagam od moich Adersarzy..?


          Pozdrawiam i postępów w nauce życzę!

          Ignorant
          +++

          • titus_flavius Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. 17.08.02, 14:43
            Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

            > Witam!
            >
            > Ponieważ język Słowian jest najbardziej podobny do jezyka Germanów...
            >
            > To może wg Ciebie Słowianie powstali z podbitych i porywanych Germanów..?
            > Celtów..?

            Ave,
            zastanówmy się jakie ludy zamieszkiwały Europę Wschodnią przed wędrówką ludów
            (370r.).
            W Polsce źródła archeologiczne poświadczają obecność Celtów i Germanów. Na
            Ukrainie był ośrodek potężnego państwa Gotów. W Rumunii byli Sarmaci.
            Zauważcie przy tym, że i Goci i Sarmaci byli jedynie warstwą panującą na tych
            terenach oprócz nich byli jeszcze tubylcy, o których nie wiemy zbyt wiele.
            Na północ od terytoriów Gotów mieszkały plemiona Bałtów, których obecność jest
            poświadczona na wschód aż po Okę.
            Podstawowym więc składnikiem Słowian byli Bałtowie, Germanie, Celtowie.

            > Bo skądś się jednak wzięli...
            >
            > Nieprawdaż?
            >
            > Pozatem jak wykazano w powyższych postach...
            >
            > Wszyscy Słowianie pochodzą z terenów dzisiejszej Polski...

            Bzdura. Pierwsze ślady kultury archeologicznej, którą jednoznacznie wiąże się
            ze Słowianami pochodzą z V. z Podola.

            > Ale obu mędrcom przeczą źródła antyczne mówiące, że Słowianie sami dokonali
            > podboju Europy...

            Kolejna bzdura. Wymień imię chociaż jednego słowiańskiego wodza - zdobywcy. Nie
            ma takich. Wszędzie są imiona awarskie, albo inne, koczownicze. Słowianie
            zawsze występują pod dowództwem awarskim. Kronikarze bizantyjscy zaś są skłonni
            uważać żołnierzy - Słowian za piechotę Awarów. Nawet wtedy, gdy Słowianie
            atakowal samodzielnie, to kronikarze uważają, że dokonali napadu z polecenia
            Awarów.
            Wynika z tego jasno, że Bizantyjczycy nie uznawali Słowian za samodzielną siłę
            polityczną. Co oczywiście nie wyklucza faktu, że pewne grupy Słowian w
            sprzyjających okolicznościach mogły podnosić bunt, albo uciekać na obce tereny.
            Kronikarz Fredegar wprost pisze, że Słowianie byli niewolnikami Awarów.
            T.
            • Gość: . Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie.+ IP: *.swipnet.se 17.08.02, 15:39
              >>>Kronikarz Fredegar wprost pisze, że Słowianie byli niewolnikami Awarów.
              T.>>>
              Literatura Rosyjska to potwierdza.
              Niektore tereny obecnej Polski sa kolebka Polakow.-Nie da sie zaprzeczyc.
              Tylko,ktory to byl wiek?
              Bo przed Praprapraprapolakami Wandale tam mieszkali.
              Polska obecna - ojczyzna Slowian?
              Zapytajcie o to Rosjan.Ciekawie co na to odpowiedza.
              Solowjow,Kluczewskij,Waliszewskij i wielu innych twierdza,ze prawdopodobnie
              znad Dunaju.
              A Karpaty przy wedrowce podzielily ich na Wschodnich i Zachodnich
              Historiografia polska nie zawsze rzetelna byla,w przypadku i kolebki,a i
              pozniej.Stad "Ziemie Odzyskane".
              Do stolu tego okraglego trzeba bylo zaprosic nie tylko Polakow.
              Chociaz jak wynika,ze i tam rozbieznosci byly-to dobry znak.
              Nareszcie ktos sie tezie sprzeciwil.A teza :Swiat od Polski i Polakow sie
              zaczyna.

            • Gość: +++IGNOR Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 17.08.02, 23:00
              titus_flavius napisał:

              > Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
              >
              > > Witam!
              > >
              > > Ponieważ język Słowian jest najbardziej podobny do jezyka Germanów...
              > >
              > > To może wg Ciebie Słowianie powstali z podbitych i porywanych Germanów..?
              > > Celtów..?
              >
              > Ave,
              > zastanówmy się jakie ludy zamieszkiwały Europę Wschodnią przed wędrówką ludów
              > (370r.).
              > W Polsce źródła archeologiczne poświadczają obecność Celtów i Germanów.

              +++jakie źródła? Na jakiej podstawie...? I kto potrafi odroznić Słowian od
              Germanów na podstawie artefaktów materialnych...

              Celtowie rzeczywiście zamieskiwali w Polsce, lecz był zasięg wyspowy...
              Ich rzekome osiedla co zdumiewające nie zawierają broni, co jest zeczą
              niebywałą!
              Mogły to psiedla kolonistów celtyckich lub przymusowo osadzeni celtyccy
              niewolnicy...
              Celtowie nie zostają na ziemiach polskich wyniszczeni lecz stopniowo rozpływają
              się w masie słowiańskiej....
              O Germanach nie możemy powiedzieć nic pewnego...

              Pozatem dokładność Twojego datowania na rok 370r dostatecznie kompromituje Twoj
              pogląd...


              Na
              > Ukrainie był ośrodek potężnego państwa Gotów.

              +++Ignorant ????????? Kim byli owi Goci..? W Eddach Gotami nazywa się LUDY
              NIEGERMAŃSKIE (SIC!)

              W Rumunii byli Sarmaci.
              +++TO samo! Kim mieliby być owi Sarmaci..?


              > Zauważcie przy tym, że i Goci i Sarmaci byli jedynie warstwą panującą na tych
              > terenach oprócz nich byli jeszcze tubylcy, o których nie wiemy zbyt wiele.

              +++SIC!

              > Na północ od terytoriów Gotów mieszkały plemiona Bałtów, których obecność
              jest
              > poświadczona na wschód aż po Okę.

              +++IGNORANT może interpretatorzy mylą Bałtów i Słoawian, jak wcześniej mylili
              Słowian i Germanów...



              > Podstawowym więc składnikiem Słowian byli Bałtowie, Germanie, Celtowie.

              +++SŁowianie rzeczywiście są najbardziej spokrewnieni z tymi ludami...
              Ale jak wytłumaczysz, że wyróżniają się wśród nich: językiem i jednocześnie są
              liczniejsi niż wszystkie te trzy ludy razem wzięte (sic!)

              >
              > > Bo skądś się jednak wzięli...
              > >
              > > Nieprawdaż?
              > >
              > > Pozatem jak wykazano w powyższych postach...
              > >
              > > Wszyscy Słowianie pochodzą z terenów dzisiejszej Polski...
              >
              > Bzdura. Pierwsze ślady kultury archeologicznej, którą jednoznacznie wiąże się
              > ze Słowianami pochodzą z V. z Podola.

              +++Ignorant Podobno tam byli wtedy germańscy Goci..?

              W rzeczywistości również Podole i Wołyń należa do najstarszych siedzib Słowian..


              >
              > > Ale obu mędrcom przeczą źródła antyczne mówiące, że Słowianie sami dokonal
              > i
              > > podboju Europy...
              >
              > Kolejna bzdura. Wymień imię chociaż jednego słowiańskiego wodza - zdobywcy.
              Nie
              >
              > ma takich. Wszędzie są imiona awarskie, albo inne, koczownicze. Słowianie
              > zawsze występują pod dowództwem awarskim. Kronikarze bizantyjscy zaś są
              skłonni
              >
              > uważać żołnierzy - Słowian za piechotę Awarów.

              +++Ignorant: Kolejny nonsens! Bo z Twoich wywodów wynika, ża Awarowie podbijali
              Europę dla... Słowian? To już zupełna bzdura... Pozatem gdzie ślady językowe w
              slowiańszczyźnie? Sa zbyt nikłe aby uważać Awarów za siłę dominującą: wystarczy
              porównać wpływ jaki wywarła łacina na podbite ludy: nawet w Dacji w 2tys lat po
              ustapieniu legionów mówi się jezykiem romańskim...

              Nawet wtedy, gdy Słowianie
              > atakowal samodzielnie, to kronikarze uważają, że dokonali napadu z polecenia
              > Awarów.

              +++Ignorant: którzy kronikarze i na jakiej podstawie uważają..?

              > Wynika z tego jasno, że Bizantyjczycy nie uznawali Słowian za samodzielną
              siłę
              > polityczną.

              +++Ignorant Co tylko dowodzi jak kiepskie mieli rozpoznanie wywiadowcze...
              Bo to nie Awarzy wyparli bizańtyńczyków ze wschodniej Europy lecz Słowianie,
              którzy dotychczas tam panują!


              Co oczywiście nie wyklucza faktu, że pewne grupy Słowian w
              > sprzyjających okolicznościach mogły podnosić bunt, albo uciekać na obce
              tereny.

              +++Ignorant: I w ten sposób zdominowali połowę Europy(sic!) hahahahahah

              >
              > Kronikarz Fredegar wprost pisze, że Słowianie byli niewolnikami Awarów.
              > T.

              +++Ignorant: Ale czy Fredegar pisze, że wszyscy Słowianie?

              Bo z pewnością niektórzy Awarzy, Germanie, jak i Rzymianie również byli
              niewolnikami Słowian, podobnie jak Grecy...

              Popracuj Arabus nad swoimi teoriami.., bo dortychczasowe nie trzymają się kupy,
              pozatem bluźnia elementarnej logice i rozumowi...

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
              • Gość: +++IGNOR przegląd koncepcji IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 03:02
                Jako wspólnota językowa wykształcili się ok. poł. I tysiąclecia n.e. z bałto-
                słowiańskiej grupy językowej.

                Trwa spór o ich pochodzenie, według różnych koncepcji pierwotne siedziby
                Słowian lokalizuje się:

                w Polsce, ewentualnie także na Wołyniu? i Podolu? (koncepcja
                autochtonistyczna),
                na Środkowym Podnieprzu (między Kijowem? a Mohylowem? - koncepcja
                Godłowskiego),
                między Wołgą? a Uralem?, potem przez 100 lat jak w pkt. 2 (koncepcja
                Czupkiewicza),
                nad Jez. Aralskim (do ok. 350 ne.), potem najechali Europę jako Hunowie?
                (koncepcja Bańkowskiego),
                wg Gołąba:
                - praojczyzna w górnym dorzeczu Donu? do 1000 pne.,
                - pobyt nad środkowym Dnieprem?,
                - po inwazji Scytów (700 pne.) od Odry po Don,
                wg Martynowa:
                - etap protosłowiański w zach. części terytorium Bałtów (XII w. pne.),
                - oddziaływania substratu italskiego, wytworzenie kultury łużyckiej,
                - etap prasłowiański: oddziaływania irańskie (V w. pne.),
                - osiągnięcie zachodniej granicy na Odrze (V - III w. pne.),
                - kontakty z Celtami w okolicach Wrocławia (III w. pne.),
                - początki ne.: rozszerzenie obszaru słowiańskiego po Prypeć?.
                wg Trubaczowa: praojczyzna Słowian nad środkowym Dunajem?.
                Dodatkowo zakłada się niekiedy, że:

                grupy plemienne sarmackich Antów, Serbów i Chorwatów (konni
                pasterze, "ochroniarze") dołączyły do Słowian (rolnicy, piechota), w wyniku
                czego powstała kultura mieszana przypominająca stosunki między Fulbe a Hausa w
                Afryce;
                brak (rozpoznanych) Słowian przed 400 r ne. oznacza, że byli oni wtedy jedną z
                grup bałtyckich, zapewne skrajnie południową; dorzecze Dniepru w starożytności
                było zamieszkałe przez zróżnicowane grupy mówiące językami bałtyckimi
                ("Borystenidzi?"), ich południowa peryferia została ok. 300-400 zmieszana z
                Sarmatami? i uformowała się w nowy ekspansywny etnos znany jako Słowianie
                • Gość: +++IGNORANT Koncepcja najbardziej prawdopodobna i udokumentowa IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 04:29
                  Witam!

                  Widać, że nie tylko poglądy nacjonalistyczne Kostrzewskiego lansują tezę
                  autochtoniczną...

                  Ale również zbieżna jest z nią kocepcja Martynowa iż pierwotny język proto-
                  słowiański wyodrębił ze wspólnoty bałto-słowiańskiej ok poł. II milenium pne...

                  Za tym poglądem przemawia znaczna odrębność językowa S. i Bałtów...

                  Argumentem jest konserwatywność języka i powolność procesów językowych...
                  Mimo 1500 lat odrębnego rozwoju i braku komunikacji na ogromnych obszarach
                  zajmowanych przez Słowian jeszcze dzisiaj każdy Słowian przy odrobinie dobrej
                  woli może porozumieć z innym Słowianinem...

                  Należy zwrócić uwagę, że Narody Slowiańskie należą do różnych kultur: posługują
                  się różnymi alfabetami i też oddziaływanie sąsiadujących ludów różnie
                  modyfikowalo pierwotny język słowiański...
                  Pozatem wpływ kultury dworskiej był różny...

                  Dwowodzi to, że jezyk Slowian jest bardzo starym językiem i mial wielowiekową
                  tradycję już przed wielką expansją w Europie...

                  Z języków slowiańskich najbardziej pierwotnym, najbardziej wspólnym dla
                  wszystkich.., więc najstarszym jest język polski.

                  Z oczywistych kryteriów archaicznośći polskiehgo możemy wymienić choćby
                  zachowanie 7 przypadków, niespotykane w żadnym innym języku...
                  J. łaciński 6 przypadków, zaś germańskie tylko 4, natomiast angielski tylko 2.
                  Wiemy też, że najmłodszym z germańskich jest angielski ukształtowany jako anglo-
                  saski wolapuk koszarowy...


                  Widać z tego wyraźnie, że Słowianie Zachodni: Polacy są protoplastami innych
                  ludów slowiańskich...

                  Oprócz dowodów językowych przemawia również centralne dla Słowiańszczyzny
                  położenie geograficzne Polaków...
                  Bo z Polski jest najbliżej do innych krajów słowiańskich...

                  Artefakty materialne nie mają w tych rozważaniach większego znaczenia, gdyż:

                  1. zostały zniszczone w trakcie chrystianizacji
                  2. budowle drewniane nie zachowały się
                  3. zapiski w alfabecie słowiańskim nie zachowały gdyż były sporządzane na
                  nietrwałej korze brzozowej...
                  4. archaicznym dowodem wysokiej kultury pierwotnych słowian jest dobrze
                  udokumentowana kultura łużycka...
                  5. źródła starożytne są skąpe w wypowiedziach np. Słowian z tego prozaicznego
                  powodu, że wschodnia i północna Europa nie były przedmiotem zainteresownia
                  starożytnych: nie wiedzą oni o istnieniu, choćby, Skandynawii...

                  Na ziemiach zamieszkałych przez Słowian dochodziło do dramatycznych przemian
                  spowodowanych przez:
                  1. czynniki przyrodnicze: powodzie, susze, pomory, zarazy...
                  2. najazdy innych ludów: znane ślady pożogi i walki w stanowiskach w
                  Biskupinie, czy Wrocławiu-Osobowicach...
                  3. Poszczególne rutynowo szczepy zmieniały siedziby, co wiązalo się chocby z
                  gospodarką wypaleniskową:
                  -ziemia była uprawiana przez kilka lat po wypaleniu lasu, zatem zupełnie
                  nieopłacalo się budować trwalszych budowli niż drewniane, zaś cenniejsze
                  przedmioty były zabierane przez ludnośc opuszczającą daną siedzibę...
                  4. Wzmiankowane dramatyczne przemiany mogły powodować czasowy regres w
                  kulturze..
                  - gdy najeźcy uprowadzali fachowców-rzemieślników; metalurgów, kowali,
                  garncarzy...
                  -gdy powodzie lub wyczerpywanie się złóż surowców powodowało brak możliwości
                  wytwarzania przedmiotów następował powrót do mniej zaawansowanego przemysłu...
                  - wtedy musiały minąć pokolenia, by przemysł powrócił do dawnej świetności...

                  Mamy zatem przyczyny nieciągłości w kulturze materialnej( obserwowane również w
                  innych kulturach wśród innych ludów: choćby przerwa pomiędzy kulturami mykeńską
                  i klasyczną grecką, a obie są wytworzone przez ten sam etnos)

                  Pierwszym kierunkiem expansji był kierunek wschodni, potem południowy...
                  I to też potwierdzają rekonstrukcje lingwistyczne...

                  Słowianie, Germanie i Bałtowie...


                  Poszczególne,plemiona lub raczej ich szczepy, tych grup dość swobodnie
                  przemieszczały się, często walcząc lub mniej lub bardziej pokojowo koegzystując
                  ze sobą...

                  Ten fakt i proces potwierdzają zarówno artefakty archeologiczne jak i
                  rekonstrukcje lingwistyczne...

                  Zatem wędrówka jednego ludu mogła być nawet niezauważona przez inny
                  autochtoniczny o ile nie dochodziło do konfliktów...

                  Dlatego obecność jednego ludu nie wyklucza, że inny lud mógł zamieszkiwać
                  ciągle i przez całe wieki teren wędrówki jakiś dzikusów jaki byli np
                  Wandalowie..?


                  Zatem teza iż Slowianie mieli swoje pierwotne i centralne siedziby na obszarze
                  pomiędzy Łabą i Dniestrem jest udowodniona...

                  Co było do okazania...

                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++




                  • Gość: . Re: Koncepcja najbardziej prawdopodobna i +++++ IP: *.swipnet.se 18.08.02, 08:48
                    >>>>>Z języków slowiańskich najbardziej pierwotnym, najbardziej wspólnym dla
                    wszystkich.., więc najstarszym jest język polski.>>>>>

                    Kiedys czytalem dowody innego mistrza,probujacego udowodnic wyzszosc Polakow
                    nad Czechami.
                    A udowodnial to przez wskazanie,ze jezyk czeski jest bardziej prymitywny niz
                    polski.
              • titus_flawius Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. 18.08.02, 08:42
                Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
                > +++jakie źródła? Na jakiej podstawie...? I kto potrafi odroznić Słowian od
                > Germanów na podstawie artefaktów materialnych...

                Ave, z tym akurat nie ma problemu. Kultura Słowian jest bowiem tak niesłychanie
                prymitywna, że nie ma żadnych trudności z jej odróżnianiem.
                T.

              • Gość: drek Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: *.acn.waw.pl 18.08.02, 12:55
                Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):


                > +++jakie źródła? Na jakiej podstawie...? I kto potrafi odroznić Słowian od
                > Germanów na podstawie artefaktów materialnych...


                kazdy kto ma cokolwiek wspólnego z archeologia


                > Celtowie rzeczywiście zamieskiwali w Polsce, lecz był zasięg wyspowy...
                > Ich rzekome osiedla co zdumiewające nie zawierają broni, co jest zeczą
                > niebywałą!
                > Mogły to psiedla kolonistów celtyckich lub przymusowo osadzeni celtyccy
                > niewolnicy...
                > Celtowie nie zostają na ziemiach polskich wyniszczeni lecz stopniowo
                rozpływają
                >
                > się w masie słowiańskiej....
                > O Germanach nie możemy powiedzieć nic pewnego...


                okres liczony od zaniku owych wyspowych stanowisk celtyckich do czasu gdy
                południe polski bez wątpienia zamieszkują już słowianie to min 600-650 lat. tak
                więc długo czekali aby rozrzedzić się w masie słowiańskiej, przez ten okres w
                sposób rewelacyjny ignorując świetnie rozwijającą się kulturę przeworską.
                ludność celtycka na południu naszego kraju (sląsk, małopolska) pojawia sie w
                okresie gdy ludy celtyckie są w fazie największego rozrostu terytorialnego,
                zajmując miedzy innymi tereny czech i moraw. Piszesz że mogli to być osadzeni
                tam niewolnicy. W takim razie wytłumacz kto przy zdrowych zmysłach osadza tak
                duże skupiska niewolników w jednym miejscu, w dodatku oddając im w użytkowanie
                najlepsze ziemie (bo mieszkali na obszarach lessowych i czarnoziemach)?


                >Oprócz dowodów językowych przemawia również centralne dla Słowiańszczyzny
                >położenie geograficzne Polaków...
                >Bo z Polski jest najbliżej do innych krajów słowiańskich...

                w ten sposób można też tłumaczyć że historia państwowości polskiej zaczyna się
                w okolicach Łodzi, bo z tamtąd jest najbliżej do wszystkich większych miast
                naszego kraju.

                >Artefakty materialne nie mają w tych rozważaniach większego znaczenia, gdyż:
                >
                ɭ. zostały zniszczone w trakcie chrystianizacji
                ɮ. budowle drewniane nie zachowały się
                ɯ. zapiski w alfabecie słowiańskim nie zachowały gdyż były sporządzane na
                >nietrwałej korze brzozowej...
                ɰ. archaicznym dowodem wysokiej kultury pierwotnych słowian jest dobrze
                >udokumentowana kultura łużycka...
                ɱ. źródła starożytne są skąpe w wypowiedziach np. Słowian z tego prozaicznego
                >powodu, że wschodnia i północna Europa nie były przedmiotem zainteresownia
                >starożytnych: nie wiedzą oni o istnieniu, choćby, Skandynawii...

                naginasz fakty do własnej teorii,
                ad 1 artefaktami materialnymi są pozostałości miejsc kultu, osad i cmentarzysk
                proces chrystianizacji polegał na niszczeniu lub inkorporacji miejsc kultu, a
                nie niszczeniu osad chrystianizowanej ludności. co do cmentarzysk, pewnie było
                różnie, ale sądzę że raczej księża zostawiali je w spokoju, aby nie buntowac
                przeciw sobie chrystianizowanych. W dodatku jest wielce prawdopodobne że
                słowiańskie cmentarzyska miały formę na tyle nietrwałą, że nie pozostały po
                nich żadne ślady archeologiczne. Oczywiście rozważania te dotyczą tylko
                stanowisk istniejących w okresie chrystianizacji, gdyz wczesniejsze były już
                dawno pod ziemią i mogły zostać zniszczone jedynie poprzez orke, ponowne
                zasiedlenie danego miejsca lub katastrofę naturalną. Ponieważ w większości
                wypadków tak się nie stało doskonale nadają sie do badań nad tym (i nie tylko)
                tematem.
                ad2 zgadza się, ale był to na naszych ziemiach podstawowy materiał budowlany az
                do początków 20w. myśląc w ten sposób nie moglibyśmy badać prawie niczego co
                dotyczy architektury. Przy odrobinie dobrej woli jest to swietny materiał do
                badań. Pozostałości po budynkach ziemiankowych i słupowych dosyć dużo mówia o
                czasach wzniesienia i uzytkowania tych budynków
                ad3 dlaczego na korze brzozowej, a jesli nawet to dotyczy to wszystkich kultur
                przedhistorycznych i nie przeszkadza w badaniach, jedynie uszczuplając bazę
                źródłowa
                ad5 to gdzie pozyskiwano tak ceniony przez rzymian bursztyn? Tereny naszego
                kraju były dobrze znane rzymianom ze wzglęgów handlowych i politycznych(patrz
                grobowce zakrzowskie i okres wojen markomańskich). Piszesz że skandynawia była
                rzymianom nie znana, w takim razie jak wytłumaczyć fakt że skandynawskie
                znaleziska wotywno-bagienne tego okresu pełne są rzymskiego oręża, zaś na
                osadach znajdowane są luksusowe wyroby wytworzone w świecie rzymskim.







                • Gość: +++IGNORANT Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 14:55
                  Gość portalu: drek napisał(a):

                  > Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
                  >
                  >
                  > > +++jakie źródła? Na jakiej podstawie...? I kto potrafi odroznić Słowian od
                  >
                  > > Germanów na podstawie artefaktów materialnych...
                  >
                  >
                  > kazdy kto ma cokolwiek wspólnego z archeologia
                  >

                  +++Ignorant: A czy archeolog potrafiłby odróżnić dzisiaj na podstawie śladów
                  materialnych kto użytkował samochód Forda, albo np Volvo..?
                  Czy na tej podstawie archeolog stwierdziłby, że Słowianie nie jedżili
                  samochopdami albo np nie używali komputerów, bo są to wytwory innych kultur...?
                  I że na ziemiach polskich panował inny etnos..?
                  hahahahahaha

                  >
                  > > Celtowie rzeczywiście zamieskiwali w Polsce, lecz był zasięg wyspowy...
                  > > Ich rzekome osiedla co zdumiewające nie zawierają broni, co jest zeczą
                  > > niebywałą!
                  > > Mogły to psiedla kolonistów celtyckich lub przymusowo osadzeni celtyccy
                  > > niewolnicy...
                  > > Celtowie nie zostają na ziemiach polskich wyniszczeni lecz stopniowo
                  > rozpływają
                  > >
                  > > się w masie słowiańskiej....
                  > > O Germanach nie możemy powiedzieć nic pewnego...
                  >
                  >
                  > okres liczony od zaniku owych wyspowych stanowisk celtyckich do czasu gdy
                  > południe polski bez wątpienia zamieszkują już słowianie to min 600-650 lat.
                  tak
                  >
                  > więc długo czekali aby rozrzedzić się w masie słowiańskiej, przez ten okres w
                  > sposób rewelacyjny ignorując świetnie rozwijającą się kulturę przeworską.

                  +++Ignorant A jednak niektóre kultury mogą ignorować wytwory innych kultur?

                  > ludność celtycka na południu naszego kraju (sląsk, małopolska) pojawia sie w
                  > okresie gdy ludy celtyckie są w fazie największego rozrostu terytorialnego,
                  > zajmując miedzy innymi tereny czech i moraw. Piszesz że mogli to być osadzeni
                  > tam niewolnicy. W takim razie wytłumacz kto przy zdrowych zmysłach osadza tak
                  > duże skupiska niewolników w jednym miejscu, w dodatku oddając im w
                  użytkowanie
                  > najlepsze ziemie (bo mieszkali na obszarach lessowych i czarnoziemach)?

                  +++Ignorant Dlaczego zatem osady nie zawierają broni na Śląsku, podczas gdy
                  osady Celtów przypominają raczej rzymskie obsidia..?

                  >
                  >
                  > >Oprócz dowodów językowych przemawia również centralne dla Słowiańszczyzny
                  > >położenie geograficzne Polaków...
                  > >Bo z Polski jest najbliżej do innych krajów słowiańskich...
                  >
                  > w ten sposób można też tłumaczyć że historia państwowości polskiej zaczyna
                  się
                  > w okolicach Łodzi, bo z tamtąd jest najbliżej do wszystkich większych miast
                  > naszego kraju.

                  +++IGNORANT: w sam się podlożyłeś, bo Wielkopolska też ma centralne położenie w
                  Zachodniej Slowiańszczyznie...

                  >
                  > >Artefakty materialne nie mają w tych rozważaniach większego znaczenia, gdyż
                  > :
                  > >
                  > ɭ. zostały zniszczone w trakcie chrystianizacji
                  > ɮ. budowle drewniane nie zachowały się
                  > ɯ. zapiski w alfabecie słowiańskim nie zachowały gdyż były sporządzane na
                  > >nietrwałej korze brzozowej...
                  > ɰ. archaicznym dowodem wysokiej kultury pierwotnych słowian jest dobrze
                  > >udokumentowana kultura łużycka...
                  > ɱ. źródła starożytne są skąpe w wypowiedziach np. Słowian z tego prozaiczne
                  > go
                  > >powodu, że wschodnia i północna Europa nie były przedmiotem zainteresownia
                  > >starożytnych: nie wiedzą oni o istnieniu, choćby, Skandynawii...
                  >
                  > naginasz fakty do własnej teorii,
                  > ad 1 artefaktami materialnymi są pozostałości miejsc kultu, osad i
                  cmentarzysk
                  > proces chrystianizacji polegał na niszczeniu lub inkorporacji miejsc kultu, a
                  > nie niszczeniu osad chrystianizowanej ludności. co do cmentarzysk, pewnie
                  było
                  > różnie, ale sądzę że raczej księża zostawiali je w spokoju, aby nie buntowac
                  > przeciw sobie chrystianizowanych. W dodatku jest wielce prawdopodobne że
                  > słowiańskie cmentarzyska miały formę na tyle nietrwałą, że nie pozostały po
                  > nich żadne ślady archeologiczne.

                  +++Ignorant: A czy w ogóle były cmentarzyska? Czy Slowianie nie rozsypywakli
                  prochów na polu..? Coś na ten temat slyszałem, podobnie postępowali Germanie,
                  więc wspólnota kulturowa pomiędzy tymi ludami jest oczywista...


                  Oczywiście rozważania te dotyczą tylko
                  > stanowisk istniejących w okresie chrystianizacji, gdyz wczesniejsze były już
                  > dawno pod ziemią i mogły zostać zniszczone jedynie poprzez orke, ponowne
                  > zasiedlenie danego miejsca lub katastrofę naturalną. Ponieważ w większości
                  > wypadków tak się nie stało doskonale nadają sie do badań nad tym (i nie
                  tylko)
                  > tematem.

                  +++Ignorant: w wielu ludów kapłąni stanowią warsstwę oświeconą, zajmują się
                  nauczaniem, obserwacjami astronomicznymi, itp, mogą przechowywać cenne skarby
                  kultury..
                  A te właśnie ośrodki były niszczone w ramach chrystianizacji...
                  Gdy na miesjscach kultu pogańskiego stawiano kościoły, prawie każdy stary
                  ośrodek kultowy Kościoła ma korzenie pogańskie...

                  > ad2 zgadza się, ale był to na naszych ziemiach podstawowy materiał budowlany
                  az
                  >
                  > do początków 20w. myśląc w ten sposób nie moglibyśmy badać prawie niczego co
                  > dotyczy architektury.

                  +++Ignorant: Również Rzym do czasów Nerona był głównie drewniany, co nie
                  swiadczy o prymitywiźmie, podobnie jak w najbogatszych krajach współcześnie dla
                  celów mieszkalnych preferuje się drewno: Kanada, USA, Skandynawia...


                  Przy odrobinie dobrej woli jest to swietny materiał do
                  > badań. Pozostałości po budynkach ziemiankowych i słupowych dosyć dużo mówia o
                  > czasach wzniesienia i uzytkowania tych budynków
                  > ad3 dlaczego na korze brzozowej, a jesli nawet to dotyczy to wszystkich
                  kultur
                  > przedhistorycznych i nie przeszkadza w badaniach, jedynie uszczuplając bazę
                  > źródłowa

                  +++Ignorant: to jest oczywiste ZGODA!!!

                  > ad5 to gdzie pozyskiwano tak ceniony przez rzymian bursztyn? Tereny naszego
                  > kraju były dobrze znane rzymianom ze wzglęgów handlowych i politycznych(patrz
                  > grobowce zakrzowskie i okres wojen markomańskich). Piszesz że skandynawia
                  była
                  > rzymianom nie znana, w takim razie jak wytłumaczyć fakt że skandynawskie
                  > znaleziska wotywno-bagienne tego okresu pełne są rzymskiego oręża, zaś na
                  > osadach znajdowane są luksusowe wyroby wytworzone w świecie rzymskim.
                  >

                  ++Ignorant: Czym innym są importy i wymiana handlowa.., a czym innym zapiski
                  filozofów, zresztą czy przyszły archeolog badający szczątki naszych bibliotek
                  znajdzie tak wiele materialów o np Japonii czy Chinach..? Pozatem chyba nikt ze
                  starożytnych autorow nie wymienia Skandynawii...?
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  • Gość: +++IGNORANT Świadectwa kronikarzy IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 18:26
                    Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich
                    Cyt. za "Słowiańszczyzna pierwotna". Matriały źródłowe do historii Polski epoki
                    feudalnej, opracował G. Labuda, Warszawa 1954
                    [...] te plemiona, Sklawinowie1 i Antowie2 , nie podlegają władzy jednego
                    człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie
                    pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. A
                    także co się tyczy innych szczegółów te same mają, krótko mówiąc, urzadzenia i
                    obyczaje jedni i drudzy ci północni barbarzyńcy. Uważają bowiem, że jeden tylko
                    bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i
                    wszystkie inne zwierzeta ofiarne.

                    +++Ignorant: Typowa religia aryjska z Dzeusem-Perunem jako bogiem naczelnym...
                    I też jest on Gromowładny!
                    Niżej o przeznaczeniu nic nie wiedzą, więc należa do świata zachodniego i obcy
                    im jest orientalny fatalizm, gdzie zatem wpływy irańskie..?

                    O przeznaczeniu nic nie wiedzą, ani nie przyznają mu żadnej roli w życiu
                    ludzkim, lecz kiedy śmierć im zajrzy w oczy czy to w chorobie, czy na wojnie,
                    slubują wówczas, że jeśli jej unikną, złożą bogu natychmiast ofiatrę w zamian
                    za ocalone życie, a uniknąwszy, składaja ją, jak przyobiecali, i są przekonani,
                    że kupili sobie ocalenie za tę właśnie ofiarę. Oddają ponadto także cześć
                    rzekom, nimfom i innym jakimś duchom i składają im wszystkim ofiary, a w czasie
                    tych ofiar czynią wróżby. Mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni
                    od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania.

                    +++IGNORANT: O tym pisałem w poprzdnich postach...

                    Stojąc do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mają w ręku tarczę i
                    dzidę, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani koszul,
                    ani płaszcza, lecz jedynie długie spodnie podkasane aż do kroku i tak stają do
                    walki z wrogiem.
                    Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim.

                    +++Ingnorant: Mowią językiem niesłychanie barbarzyńskim, co oznacza odrębny i
                    własny język a nie zaś niewolniczy wolapuk...

                    A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem są
                    rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe względnie
                    płowe, ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy sa rudawi.

                    +++IGNORANT: Jednolitość rasowa dowodzi, iż są jednym ludem, a nie zbieraniną...

                    Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci3 , i brudem są
                    okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i
                    skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają Hunów.

                    +++Ignorant Jedna z teorii utożsamia S. z Hunami.., ale H. to raczej
                    Ugrofinowie..?

                    Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i drugich
                    bowiem zwano dawniej Sporami, sądzę że dlatego, ponieważ rozproszeni, z dala od
                    siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też mają tam u siebie wiele ziemi; po
                    drugiej stronie Istru3 bowiem przeważnie oni mieszkają.

                    +++IGNORANT: Zatem nasi bracia Serbo-Chorwaci...
                    Uderzające,że to pasuje tylko do Sklawinów, a co z Antami..?

                    1. Zachodnia grupa Słowian, plemiona naddunajskie.
                    2. Plemiona prostosłowiańskie, osiadłe między dniestrem, a Dnieprem.
                    3. Chodzi o Hunów.
                    4. Północno-zachodnia część Chorwacji.

                    Ibrahim ibn Jakub1o zwyczajach Słowian zachodnich
                    Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do Europy Środkowej
                    Cyt. za: " Słowiańszczyzna pierwotna"

                    [...] Nie mają oni [Słowianie] łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa.
                    Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do wodorostów,
                    a co oni nazywają: mech. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budują piec z
                    kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla ujścia
                    dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owe okienko i zamykają drzwi domku.
                    Wewnątrz znajdują sie zbiorniki na wodę. Wodę tę leją na rozpalony piec i
                    podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza
                    powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają im sie pory i wychodzą
                    zbedne substancje z ich ciał. Domek ten nazywają oni: al-istba[...].

                    +++IGNORANT: Czyli nasza polska "izba" Pozatem łaźnie znane dzisiaj jako
                    sauny...
                    U nas zarzucone, na tyle, że używamy fińskiego slowa...


                    [...] głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego i twierdzą, że
                    ich radość i głośne oznaki wesela [pochodzą] stąd, że pan jego [zmarłego]
                    zmiłował się nad nim.[...]

                    +++IGNORANT: Poszedł do Boga więc czymże się smucić..?

                    1.Ibrahim ibn Jakub (X w.) - kupiec i podróżnik żydowski z Hiszpanii.
                    Pseudo-Maurycjusz1 o Słowianach

                    Plemiona Słowiańske i Antów podobne sposobem życia i zwyczajami, i miłością ku
                    wolności; żadnym sposobem nie można skłonić do niewolnictwa względnie
                    podległości w swoim kraju.

                    +++IGNORANT: Zatem gdzie status niewolniczy..? Gdzie podleglość innym? Jak
                    zatem mało liczni Awarzy mogliby narzucić im swoje jarzmo...
                    Jeśli rzeczywiście występowali razem z Awarami to raczej jako dobrowolni
                    sojusznicy...

                    Jest ich bardzo wielu,( SIC! IGNORANT) są wyniośli [wysocy] [...], łatwo
                    znosza spiekotę, głód, deszcz i niedostatek w jedzeniu. Do przybywających do
                    nich cudzoziemców odnoszą sie przyjaźnie, pokazując im drogę z jednego miejsca
                    do drugiego, chronią ich od nieprzyjemności, tak że jeżeli by się okazało, iż z
                    powodu niedbalstwa tego, który przyjmował u siebie cudzoziemca, ten ostatni
                    pobniósł jakąkolwiek szkodę, przyjmujący go wcześniej rozpoczyna wojnę
                    przeciwko winnemu, uważając za punkt honoru mścić się za cudzoziemca.

                    +++IGNORANT: Zatem opowieści o ich nienawiści do obcych są zupełnym wymysłem...
                    Zamiast tego nasza przysłowiowa slowiańska gościnność!

                    Znajdujących sie u nich w niwoli nie trzymaja w niewolnictwie jak inne plemiona
                    przez czas nieograniczony, lecz ograniczają czas terminem, dają im wybór, albo
                    za umowny wykup wrócą do swoich lub pozostaną jako wolni i przyjaciele [...].

                    +++IGNORANT: Łagodność ich obyczajów jeszcze dzisiaj może być wzorem dla innych
                    Europejczyków...
                    Po tysiącu lat jeszcze!

                    Ze swoimi wrogami prowadzą walki chętnie w miejscach porosłych gęstym lasem, w
                    wykrotach i urwiskach, z korzyścią dla siebie, posługują się, niespodziewanymi
                    atakami, podstępami i w dzien, i w nocy, wykorzystując wiele różnych sposobów.
                    Doświadczeni także w przeprawach przez rzeki, przewyższając w tych sprawach
                    wszystkich innych [...]. Każdy uzbrojony dwoma niewielkimi włóczniami,
                    niektórzy mają także tarcze, mocne lecz łatwe do przenoszenia. Posługują się
                    także drewnianymi łukami i niewielkimi strzałami, namaczanymi w specjalnej dla
                    strzał truciźnie, mocno działającej, jeśli raniony wcześniej nie przyjmie
                    przeciwtrucizny, wzglednie innych środków znanych doświadczonym lekarzom,
                    względnie nie wytnie natychmiast dookoła zranionego miejsca.

                    +++IGNORANT: Widać, że są ludem leśno-rzecznym, a nie stepowym jakim by byli
                    gdyby przybyli niedawno przez stepy Ukrainy i Panoni...
                    To dostosowanie do warunków miejscowych jeszcze silnie przemawia za ich
                    autochtonicznym pochodzeniem...


                    1. Pseudo-Maurycjusz (VI/VII w.) - pisarz bizantyjski, autor dzieł z zakresu
                    historii i wojskowości.

                    Thietmar1 o kulcie pogańskim u Słowian
                    Thietmar, Kronika, przełożył i przypisami opatrzył M. Z. Jedlicki Warszawa 1953

                    Jest w kaju Rederów2 pewien gród o trójkątnym kształcie i trzech bramach doń
                    wiodących, zwany Radogoszcz, który otacza zewsząd wielka puszcza, ręką tubylców
                    nie tknięta i jak świętość czczona. Dwie bramy tego grodu stoją otworem dla
                    wszystkich wchodzących, trzecia od strony wschodniej jest najmniejsza i
                    wychodzi na ścieżkę, która prowadzi do położonego obok i strasznie
                    wyglądającego jeziora3 . W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia,
                    zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich
                    zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne
                    • titus_flavius Re: Świadectwa kronikarzy 18.08.02, 19:37
                      Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

                      ) Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich
                      ) Cyt. za "Słowiańszczyzna pierwotna". Matriały źródłowe do historii Polski
                      epoki
                      )
                      ) feudalnej, opracował G. Labuda, Warszawa 1954
                      ) [...] te plemiona, Sklawinowie1 i Antowie2 , nie podlegają władzy jednego
                      ) człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie
                      ) pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. A
                      ) także co się tyczy innych szczegółów te same mają, krótko mówiąc, urzadzenia
                      i
                      ) obyczaje jedni i drudzy ci północni barbarzyńcy. Uważają bowiem, że jeden
                      tylko
                      )
                      ) bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły
                      i

                      Ave,
                      Schemat literacki. Od Tacyta tak właśnie Rzymianie wyobrażali sobie
                      barbarzyńców.


                      ) wszystkie inne zwierzeta ofiarne.
                      )
                      ) +++Ignorant: Typowa religia aryjska z Dzeusem-Perunem jako bogiem naczelnym...
                      ) I też jest on Gromowładny!
                      ) Niżej o przeznaczeniu nic nie wiedzą, więc należa do świata zachodniego i
                      obcy
                      ) im jest orientalny fatalizm, gdzie zatem wpływy irańskie..?
                      )
                      ) O przeznaczeniu nic nie wiedzą, ani nie przyznają mu żadnej roli w życiu
                      ) ludzkim, lecz kiedy śmierć im zajrzy w oczy czy to w chorobie, czy na wojnie,
                      ) slubują wówczas, że jeśli jej unikną, złożą bogu natychmiast ofiatrę w zamian
                      ) za ocalone życie, a uniknąwszy, składaja ją, jak przyobiecali, i są
                      przekonani,
                      )
                      ) że kupili sobie ocalenie za tę właśnie ofiarę. Oddają ponadto także cześć
                      ) rzekom, nimfom i innym jakimś duchom i składają im wszystkim ofiary, a w
                      czasie
                      )
                      ) tych ofiar czynią wróżby. Mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala
                      jedni
                      )
                      ) od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania.
                      )
                      ) +++IGNORANT: O tym pisałem w poprzdnich postach...
                      )
                      ) Stojąc do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mają w ręku tarczę i
                      ) dzidę, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani koszul,
                      ) ani płaszcza, lecz jedynie długie spodnie podkasane aż do kroku i tak stają
                      do
                      ) walki z wrogiem.
                      ) Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim.
                      )
                      ) +++Ingnorant: Mowią językiem niesłychanie barbarzyńskim, co oznacza odrębny i
                      ) własny język a nie zaś niewolniczy wolapuk...

                      Dobry jesteś :o). Wg Ciebie Prokopiusz był z zamiłowania językoznawcą?


                      ) A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem są
                      ) rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe
                      względnie
                      ) płowe, ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy sa rudawi.
                      )
                      ) +++IGNORANT: Jednolitość rasowa dowodzi, iż są jednym ludem, a nie
                      zbieraniną..


                      Bo byli (ówcześnie) mieszaniną Celtów, Germanów i Bałtów - te wszystkie ludy są
                      jasnowłose. Zresztą opis Słowian także wygląda na schematyczny opis
                      barbarzyńców północnych.


                      )
                      ) Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci3 , i brudem są
                      ) okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i
                      ) skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają
                      Hunów.
                      )
                      ) +++Ignorant Jedna z teorii utożsamia S. z Hunami.., ale H. to raczej
                      ) Ugrofinowie..?

                      Ich przodkowie byli niewolnikami Hunów.


                      ) Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
                      drugich
                      ) bowiem zwano dawniej Sporami, sądzę że dlatego, ponieważ rozproszeni, z dala
                      od
                      )
                      ) siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też mają tam u siebie wiele ziemi; po
                      ) drugiej stronie Istru3 bowiem przeważnie oni mieszkają.
                      )
                      ) +++IGNORANT: Zatem nasi bracia Serbo-Chorwaci...
                      ) Uderzające,że to pasuje tylko do Sklawinów, a co z Antami..?

                      Antowie to był lud koczowniczy - pochodzenia irańskiego. Rządził ziemiami,
                      zasiedlonymi później przez Słowian. Bizantyjczycy, jako konserwatyści,
                      poczynili jeszcze kilka wzmianek o nim, wiążąć ich bezpodstawnie ze Słowianami.


                      )
                      ) 1. Zachodnia grupa Słowian, plemiona naddunajskie.
                      ) 2. Plemiona prostosłowiańskie, osiadłe między dniestrem, a Dnieprem.
                      ) 3. Chodzi o Hunów.
                      ) 4. Północno-zachodnia część Chorwacji.
                      )
                      ) Ibrahim ibn Jakub1o zwyczajach Słowian zachodnich
                      ) Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do Europy Środkowej
                      ) Cyt. za: " Słowiańszczyzna pierwotna"
                      )
                      ) [...] Nie mają oni [Słowianie] łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa.
                      ) Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do
                      wodorostów,
                      ) a co oni nazywają: mech. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budują piec z
                      ) kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla ujścia
                      ) dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owe okienko i zamykają drzwi domku.
                      ) Wewnątrz znajdują sie zbiorniki na wodę. Wodę tę leją na rozpalony piec i
                      ) podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza
                      ) powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają im sie pory i wychodzą
                      ) zbedne substancje z ich ciał. Domek ten nazywają oni: al-istba[...].
                      )
                      ) +++IGNORANT: Czyli nasza polska "izba" Pozatem łaźnie znane dzisiaj jako
                      ) sauny...
                      ) U nas zarzucone, na tyle, że używamy fińskiego slowa...


                      )
                      )
                      ) [...] głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego i twierdzą,
                      że
                      )
                      ) ich radość i głośne oznaki wesela [pochodzą] stąd, że pan jego [zmarłego]
                      ) zmiłował się nad nim.[...]
                      )
                      ) +++IGNORANT: Poszedł do Boga więc czymże się smucić..?
                      )
                      ) 1.Ibrahim ibn Jakub (X w.) - kupiec i podróżnik żydowski z Hiszpanii.
                      ) Pseudo-Maurycjusz1 o Słowianach
                      )
                      ) Plemiona Słowiańske i Antów podobne sposobem życia i zwyczajami, i miłością
                      ku
                      ) wolności; żadnym sposobem nie można skłonić do niewolnictwa względnie
                      ) podległości w swoim kraju.

                      Typowy opis szczęśliwych barbarzyńców. A co działo się z setkami tysięcy
                      porywanych Romejów?
                      T.

                      ) +++IGNORANT: Zatem gdzie status niewolniczy..? Gdzie podleglość innym? Jak
                      ) zatem mało liczni Awarzy mogliby narzucić im swoje jarzmo...
                      ) Jeśli rzeczywiście występowali razem z Awarami to raczej jako dobrowolni
                      ) sojusznicy...
                      )
                      ) Jest ich bardzo wielu,( SIC! IGNORANT) są wyniośli [wysocy] [...], łatwo
                      ) znosza spiekotę, głód, deszcz i niedostatek w jedzeniu. Do przybywających do
                      ) nich cudzoziemców odnoszą sie przyjaźnie, pokazując im drogę z jednego
                      miejsca
                      ) do drugiego, chronią ich od nieprzyjemności, tak że jeżeli by się okazało, iż
                      z
                      )
                      ) powodu niedbalstwa tego, który przyjmował u siebie cudzoziemca, ten ostatni
                      ) pobniósł jakąkolwiek szkodę, przyjmujący go wcześniej rozpoczyna wojnę
                      ) przeciwko winnemu, uważając za punkt honoru mścić się za cudzoziemca.
                      )
                      ) +++IGNORANT: Zatem opowieści o ich nienawiści do obcych są zupełnym
                      wymysłem...
                      ) Zamiast tego nasza przysłowiowa slowiańska gościnność!
                      )
                      ) Znajdujących sie u nich w niwoli nie trzymaja w niewolnictwie jak inne
                      plemiona
                      )
                      ) przez czas nieograniczony, lecz ograniczają czas terminem, dają im wybór,
                      albo
                      ) za umowny wykup wrócą do swoich lub pozostaną jako wolni i przyjaciele [...].
                      )
                      ) +++IGNORANT: Łagodność ich obyczajów jeszcze dzisiaj może być wzorem dla
                      innych
                      )
                      ) Europejczyków...
                      ) Po tysiącu lat jeszcze!
                      )
                      ) Ze swoimi wrogami prowadzą walki chętnie w miejscach porosłych gęstym lasem,
                      w
                      ) wykrotach i urwiskach, z korzyścią dla siebie, posługują się,
                      niespodziewanymi
                      ) atakami, podstępami i w dzien, i w nocy, wykorzystując wiele różnych
                      sposobów.
                      ) Doświadczeni także w przeprawach przez rzeki, przewyższając w tych sprawach
                      ) wszystkich innych [...]. Każdy uzbrojony dwoma niewielkimi włóczniami,
                      ) niektórzy mają także tarcze, mocne lecz łatwe do przenoszenia. Posługują się
                      ) także drewnianymi łukami i niewielkimi strzałami, namaczanymi w specjalnej
                      dla
                      ) strzał truciźnie, mocno działającej, jeśli raniony wcześniej nie przyjmie
                      ) przeciwtrucizny, wzglednie innych środków znanych doświadczo
                      • Gość: +++IGNOR Re: Świadectwa kronikarzy Czemu Arabus przeczysz.. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 20:02
                        titus_flavius napisał:

                        ) Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
                        )
                        ) ) Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich
                        ) ) Cyt. za "Słowiańszczyzna pierwotna". Matriały źródłowe do historii Polski
                        ) epoki
                        ) )
                        ) ) feudalnej, opracował G. Labuda, Warszawa 1954
                        ) ) [...] te plemiona, Sklawinowie1 i Antowie2 , nie podlegają władzy jednego
                        ) ) człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie
                        ) ) pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. A
                        ) ) także co się tyczy innych szczegółów te same mają, krótko mówiąc,
                        urzadzenia
                        ) i
                        ) ) obyczaje jedni i drudzy ci północni barbarzyńcy. Uważają bowiem, że jeden
                        ) tylko
                        ) )
                        ) ) bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze
                        woły
                        )
                        ) i
                        )
                        ) Ave,
                        ) Schemat literacki. Od Tacyta tak właśnie Rzymianie wyobrażali sobie
                        ) barbarzyńców.

                        +++Ignorant: Rozumiem, że wiesz lepiej, bo byłeś przy tym..?
                        )
                        )
                        ) ) wszystkie inne zwierzeta ofiarne.
                        ) )
                        ) ) +++Ignorant: Typowa religia aryjska z Dzeusem-Perunem jako bogiem
                        naczelnym..
                        ) .
                        ) ) I też jest on Gromowładny!
                        ) ) Niżej o przeznaczeniu nic nie wiedzą, więc należa do świata zachodniego i
                        ) obcy
                        ) ) im jest orientalny fatalizm, gdzie zatem wpływy irańskie..?
                        ) )
                        ) ) O przeznaczeniu nic nie wiedzą, ani nie przyznają mu żadnej roli w życiu
                        ) ) ludzkim, lecz kiedy śmierć im zajrzy w oczy czy to w chorobie, czy na
                        wojnie,
                        )
                        ) ) slubują wówczas, że jeśli jej unikną, złożą bogu natychmiast ofiatrę w
                        zamian
                        )
                        ) ) za ocalone życie, a uniknąwszy, składaja ją, jak przyobiecali, i są
                        ) przekonani,
                        ) )
                        ) ) że kupili sobie ocalenie za tę właśnie ofiarę. Oddają ponadto także cześć
                        ) ) rzekom, nimfom i innym jakimś duchom i składają im wszystkim ofiary, a w
                        ) czasie
                        ) )
                        ) ) tych ofiar czynią wróżby. Mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala
                        ) jedni
                        ) )
                        ) ) od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: O tym pisałem w poprzdnich postach...
                        ) )
                        ) ) Stojąc do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mają w ręku tarczę
                        i
                        ) ) dzidę, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani
                        koszul,
                        )
                        ) ) ani płaszcza, lecz jedynie długie spodnie podkasane aż do kroku i tak stają
                        ) do
                        ) ) walki z wrogiem.
                        ) ) Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim.
                        ) )
                        ) ) +++Ingnorant: Mowią językiem niesłychanie barbarzyńskim, co oznacza odrębny
                        i
                        )
                        ) ) własny język a nie zaś niewolniczy wolapuk...
                        )
                        ) Dobry jesteś :o). Wg Ciebie Prokopiusz był z zamiłowania językoznawcą?

                        +++Ignorant: A zabronisz mu..?

                        )
                        )
                        ) ) A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem

                        ) ) rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe
                        ) względnie
                        ) ) płowe, ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy sa
                        rudawi
                        ) .
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Jednolitość rasowa dowodzi, iż są jednym ludem, a nie
                        ) zbieraniną..
                        )
                        )
                        ) Bo byli (ówcześnie) mieszaniną Celtów, Germanów i Bałtów - te wszystkie ludy

                        )

                        ) jasnowłose. Zresztą opis Słowian także wygląda na schematyczny opis
                        ) barbarzyńców północnych.




                        +++IGNORANT: I jednocześnie nie mówili językiem podobnym do żadnego z nich
                        lecz "niesłychanie barbarzyńskim"...?





                        ) )
                        ) ) Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci3 , i brudem są
                        ) ) okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i
                        ) ) skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają
                        ) Hunów.
                        ) )
                        ) ) +++Ignorant Jedna z teorii utożsamia S. z Hunami.., ale H. to raczej
                        ) ) Ugrofinowie..?
                        )
                        ) Ich przodkowie byli niewolnikami Hunów.

                        +++IGNORANT: Skąd wiesz..? Powiedzieli Ci o tym..?


                        )
                        )
                        ) ) Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
                        ) drugich
                        ) ) bowiem zwano dawniej Sporami, sądzę że dlatego, ponieważ rozproszeni, z
                        dala
                        ) od
                        ) )
                        ) ) siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też mają tam u siebie wiele ziemi;
                        po
                        ) ) drugiej stronie Istru3 bowiem przeważnie oni mieszkają.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem nasi bracia Serbo-Chorwaci...
                        ) ) Uderzające,że to pasuje tylko do Sklawinów, a co z Antami..?
                        )
                        ) Antowie to był lud koczowniczy - pochodzenia irańskiego. Rządził ziemiami,
                        ) zasiedlonymi później przez Słowian. Bizantyjczycy, jako konserwatyści,
                        ) poczynili jeszcze kilka wzmianek o nim, wiążąć ich bezpodstawnie ze
                        Słowianami.

                        +++IGNORANT: Skąd wiesz, że bezpodstawnie..?

                        )
                        )
                        )
                        ) )
                        ) ) 1. Zachodnia grupa Słowian, plemiona naddunajskie.
                        ) ) 2. Plemiona prostosłowiańskie, osiadłe między dniestrem, a Dnieprem.
                        ) ) 3. Chodzi o Hunów.
                        ) ) 4. Północno-zachodnia część Chorwacji.
                        ) )
                        ) ) Ibrahim ibn Jakub1o zwyczajach Słowian zachodnich
                        ) ) Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do Europy Środkowej
                        ) ) Cyt. za: " Słowiańszczyzna pierwotna"
                        ) )
                        ) ) [...] Nie mają oni [Słowianie] łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa.
                        ) ) Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do
                        ) wodorostów,
                        ) ) a co oni nazywają: mech. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budują piec
                        z
                        )
                        ) ) kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla
                        ujścia
                        ) ) dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owe okienko i zamykają drzwi
                        domku.
                        ) ) Wewnątrz znajdują sie zbiorniki na wodę. Wodę tę leją na rozpalony piec i
                        ) ) podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza
                        ) ) powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają im sie pory i wychodzą
                        ) ) zbedne substancje z ich ciał. Domek ten nazywają oni: al-istba[...].
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Czyli nasza polska "izba" Pozatem łaźnie znane dzisiaj jako
                        ) ) sauny...
                        ) ) U nas zarzucone, na tyle, że używamy fińskiego slowa...
                        )
                        )
                        ) )
                        ) )
                        ) ) [...] głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego i
                        twierdzą,
                        ) że
                        ) )
                        ) ) ich radość i głośne oznaki wesela [pochodzą] stąd, że pan jego [zmarłego]
                        ) ) zmiłował się nad nim.[...]
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Poszedł do Boga więc czymże się smucić..?
                        ) )
                        ) ) 1.Ibrahim ibn Jakub (X w.) - kupiec i podróżnik żydowski z Hiszpanii.
                        ) ) Pseudo-Maurycjusz1 o Słowianach
                        ) )
                        ) ) Plemiona Słowiańske i Antów podobne sposobem życia i zwyczajami, i miłością
                        ) ku
                        ) ) wolności; żadnym sposobem nie można skłonić do niewolnictwa względnie
                        ) ) podległości w swoim kraju.
                        )
                        ) Typowy opis szczęśliwych barbarzyńców. A co działo się z setkami tysięcy
                        ) porywanych Romejów?
                        ) T.

                        +++IGNORANT: Możliwe, ale te cechy pozostały...
                        Kogo nazywasz Romejami..? Wyszukiwarki nie nie znajdują hasła..?
                        Pewnie jakiś Twój neologizm..? Wtedy ani niktbich nie porywał nie nic nie
                        musiało się z nimi dziać...

                        )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem gdzie status niewolniczy..? Gdzie podleglość innym? Jak
                        ) ) zatem mało liczni Awarzy mogliby narzucić im swoje jarzmo...
                        ) ) Jeśli rzeczywiście występowali razem z Awarami to raczej jako dobrowolni
                        ) ) sojusznicy...
                        ) )
                        ) ) Jest ich bardzo wielu,( SIC! IGNORANT) są wyniośli [wysocy] [...], łatwo
                        ) ) znosza spiekotę, głód, deszcz i niedostatek w jedzeniu. Do przybywających
                        do
                        ) ) nich cudzoziemców odnoszą sie przyjaźnie, pokazując im drogę z jednego
                        ) miejsca
                        ) ) do drugiego, chronią ich od nieprzyjemności, tak że jeżeli by się okazało,

                        )
                        ) z
                        ) )
                        ) ) powodu niedbalstwa tego, który przyjmował u siebie cudzoziemca, ten ostatni
                        ) ) pobniósł jakąkolwiek szkodę, przyjmujący go wcześniej rozpoczyna wojnę
                        ) ) przeciwko winnemu, uważając za punkt honoru mścić się za cudzoziemca.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem opowieści o ich nienawiści do obcych są zupełnym
                        ) wymysłem...
                        ) ) Zamiast tego nasza przysłowiowa slowiańska gościnność!
                        ) )
                        ) ) Znajdujących sie u nich w niwoli nie trzymaja w niewolnictwie jak inne
                        ) plemiona
                        ) )
                        ) ) pr
                      • Gość: +++IGNOR Re: Świadectwa kronikarzy Czemu Arabus przeczysz.. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 20:02
                        titus_flavius napisał:

                        ) Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
                        )
                        ) ) Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich
                        ) ) Cyt. za "Słowiańszczyzna pierwotna". Matriały źródłowe do historii Polski
                        ) epoki
                        ) )
                        ) ) feudalnej, opracował G. Labuda, Warszawa 1954
                        ) ) [...] te plemiona, Sklawinowie1 i Antowie2 , nie podlegają władzy jednego
                        ) ) człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie
                        ) ) pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. A
                        ) ) także co się tyczy innych szczegółów te same mają, krótko mówiąc,
                        urzadzenia
                        ) i
                        ) ) obyczaje jedni i drudzy ci północni barbarzyńcy. Uważają bowiem, że jeden
                        ) tylko
                        ) )
                        ) ) bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze
                        woły
                        )
                        ) i
                        )
                        ) Ave,
                        ) Schemat literacki. Od Tacyta tak właśnie Rzymianie wyobrażali sobie
                        ) barbarzyńców.

                        +++Ignorant: Rozumiem, że wiesz lepiej, bo byłeś przy tym..?
                        )
                        )
                        ) ) wszystkie inne zwierzeta ofiarne.
                        ) )
                        ) ) +++Ignorant: Typowa religia aryjska z Dzeusem-Perunem jako bogiem
                        naczelnym..
                        ) .
                        ) ) I też jest on Gromowładny!
                        ) ) Niżej o przeznaczeniu nic nie wiedzą, więc należa do świata zachodniego i
                        ) obcy
                        ) ) im jest orientalny fatalizm, gdzie zatem wpływy irańskie..?
                        ) )
                        ) ) O przeznaczeniu nic nie wiedzą, ani nie przyznają mu żadnej roli w życiu
                        ) ) ludzkim, lecz kiedy śmierć im zajrzy w oczy czy to w chorobie, czy na
                        wojnie,
                        )
                        ) ) slubują wówczas, że jeśli jej unikną, złożą bogu natychmiast ofiatrę w
                        zamian
                        )
                        ) ) za ocalone życie, a uniknąwszy, składaja ją, jak przyobiecali, i są
                        ) przekonani,
                        ) )
                        ) ) że kupili sobie ocalenie za tę właśnie ofiarę. Oddają ponadto także cześć
                        ) ) rzekom, nimfom i innym jakimś duchom i składają im wszystkim ofiary, a w
                        ) czasie
                        ) )
                        ) ) tych ofiar czynią wróżby. Mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala
                        ) jedni
                        ) )
                        ) ) od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: O tym pisałem w poprzdnich postach...
                        ) )
                        ) ) Stojąc do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mają w ręku tarczę
                        i
                        ) ) dzidę, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani
                        koszul,
                        )
                        ) ) ani płaszcza, lecz jedynie długie spodnie podkasane aż do kroku i tak stają
                        ) do
                        ) ) walki z wrogiem.
                        ) ) Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim.
                        ) )
                        ) ) +++Ingnorant: Mowią językiem niesłychanie barbarzyńskim, co oznacza odrębny
                        i
                        )
                        ) ) własny język a nie zaś niewolniczy wolapuk...
                        )
                        ) Dobry jesteś :o). Wg Ciebie Prokopiusz był z zamiłowania językoznawcą?

                        +++Ignorant: A zabronisz mu..?

                        )
                        )
                        ) ) A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem

                        ) ) rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe
                        ) względnie
                        ) ) płowe, ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy sa
                        rudawi
                        ) .
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Jednolitość rasowa dowodzi, iż są jednym ludem, a nie
                        ) zbieraniną..
                        )
                        )
                        ) Bo byli (ówcześnie) mieszaniną Celtów, Germanów i Bałtów - te wszystkie ludy

                        )

                        ) jasnowłose. Zresztą opis Słowian także wygląda na schematyczny opis
                        ) barbarzyńców północnych.




                        +++IGNORANT: I jednocześnie nie mówili językiem podobnym do żadnego z nich
                        lecz "niesłychanie barbarzyńskim"...?





                        ) )
                        ) ) Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci3 , i brudem są
                        ) ) okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i
                        ) ) skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają
                        ) Hunów.
                        ) )
                        ) ) +++Ignorant Jedna z teorii utożsamia S. z Hunami.., ale H. to raczej
                        ) ) Ugrofinowie..?
                        )
                        ) Ich przodkowie byli niewolnikami Hunów.

                        +++IGNORANT: Skąd wiesz..? Powiedzieli Ci o tym..?


                        )
                        )
                        ) ) Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
                        ) drugich
                        ) ) bowiem zwano dawniej Sporami, sądzę że dlatego, ponieważ rozproszeni, z
                        dala
                        ) od
                        ) )
                        ) ) siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też mają tam u siebie wiele ziemi;
                        po
                        ) ) drugiej stronie Istru3 bowiem przeważnie oni mieszkają.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem nasi bracia Serbo-Chorwaci...
                        ) ) Uderzające,że to pasuje tylko do Sklawinów, a co z Antami..?
                        )
                        ) Antowie to był lud koczowniczy - pochodzenia irańskiego. Rządził ziemiami,
                        ) zasiedlonymi później przez Słowian. Bizantyjczycy, jako konserwatyści,
                        ) poczynili jeszcze kilka wzmianek o nim, wiążąć ich bezpodstawnie ze
                        Słowianami.

                        +++IGNORANT: Skąd wiesz, że bezpodstawnie..?

                        )
                        )
                        )
                        ) )
                        ) ) 1. Zachodnia grupa Słowian, plemiona naddunajskie.
                        ) ) 2. Plemiona prostosłowiańskie, osiadłe między dniestrem, a Dnieprem.
                        ) ) 3. Chodzi o Hunów.
                        ) ) 4. Północno-zachodnia część Chorwacji.
                        ) )
                        ) ) Ibrahim ibn Jakub1o zwyczajach Słowian zachodnich
                        ) ) Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do Europy Środkowej
                        ) ) Cyt. za: " Słowiańszczyzna pierwotna"
                        ) )
                        ) ) [...] Nie mają oni [Słowianie] łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa.
                        ) ) Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do
                        ) wodorostów,
                        ) ) a co oni nazywają: mech. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budują piec
                        z
                        )
                        ) ) kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla
                        ujścia
                        ) ) dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owe okienko i zamykają drzwi
                        domku.
                        ) ) Wewnątrz znajdują sie zbiorniki na wodę. Wodę tę leją na rozpalony piec i
                        ) ) podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza
                        ) ) powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają im sie pory i wychodzą
                        ) ) zbedne substancje z ich ciał. Domek ten nazywają oni: al-istba[...].
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Czyli nasza polska "izba" Pozatem łaźnie znane dzisiaj jako
                        ) ) sauny...
                        ) ) U nas zarzucone, na tyle, że używamy fińskiego slowa...
                        )
                        )
                        ) )
                        ) )
                        ) ) [...] głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego i
                        twierdzą,
                        ) że
                        ) )
                        ) ) ich radość i głośne oznaki wesela [pochodzą] stąd, że pan jego [zmarłego]
                        ) ) zmiłował się nad nim.[...]
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Poszedł do Boga więc czymże się smucić..?
                        ) )
                        ) ) 1.Ibrahim ibn Jakub (X w.) - kupiec i podróżnik żydowski z Hiszpanii.
                        ) ) Pseudo-Maurycjusz1 o Słowianach
                        ) )
                        ) ) Plemiona Słowiańske i Antów podobne sposobem życia i zwyczajami, i miłością
                        ) ku
                        ) ) wolności; żadnym sposobem nie można skłonić do niewolnictwa względnie
                        ) ) podległości w swoim kraju.
                        )
                        ) Typowy opis szczęśliwych barbarzyńców. A co działo się z setkami tysięcy
                        ) porywanych Romejów?
                        ) T.

                        +++IGNORANT: Możliwe, ale te cechy pozostały...
                        Kogo nazywasz Romejami..? Wyszukiwarki nie nie znajdują hasła..?
                        Pewnie jakiś Twój neologizm..? Wtedy ani niktbich nie porywał nie nic nie
                        musiało się z nimi dziać...

                        )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem gdzie status niewolniczy..? Gdzie podleglość innym? Jak
                        ) ) zatem mało liczni Awarzy mogliby narzucić im swoje jarzmo...
                        ) ) Jeśli rzeczywiście występowali razem z Awarami to raczej jako dobrowolni
                        ) ) sojusznicy...
                        ) )
                        ) ) Jest ich bardzo wielu,( SIC! IGNORANT) są wyniośli [wysocy] [...], łatwo
                        ) ) znosza spiekotę, głód, deszcz i niedostatek w jedzeniu. Do przybywających
                        do
                        ) ) nich cudzoziemców odnoszą sie przyjaźnie, pokazując im drogę z jednego
                        ) miejsca
                        ) ) do drugiego, chronią ich od nieprzyjemności, tak że jeżeli by się okazało,

                        )
                        ) z
                        ) )
                        ) ) powodu niedbalstwa tego, który przyjmował u siebie cudzoziemca, ten ostatni
                        ) ) pobniósł jakąkolwiek szkodę, przyjmujący go wcześniej rozpoczyna wojnę
                        ) ) przeciwko winnemu, uważając za punkt honoru mścić się za cudzoziemca.
                        ) )
                        ) ) +++IGNORANT: Zatem opowieści o ich nienawiści do obcych są zupełnym
                        ) wymysłem...
                        ) ) Zamiast tego nasza przysłowiowa slowiańska gościnność!
                        ) )
                        ) ) Znajdujących sie u nich w niwoli nie trzymaja w niewolnictwie jak inne
                        ) plemiona
                        ) )
                        ) ) pr
                        • titus_flavius Re: Świadectwa kronikarzy Czemu Arabus przeczysz. 18.08.02, 21:59
                          Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
                          > +++IGNORANT: Możliwe, ale te cechy pozostały...
                          > Kogo nazywasz Romejami..? Wyszukiwarki nie nie znajdują hasła..?
                          > Pewnie jakiś Twój neologizm..? Wtedy ani niktbich nie porywał nie nic nie
                          > musiało się z nimi dziać...
                          >

                          Ave,
                          Oj, Ignorancie, w wyszukiwarkach nie ma wszystkiego :o).
                          T.
                          • Gość: +++IGNOR Zatem niech zczezną Romeje w mrokach historii.... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 18.08.02, 22:47
                            • titus_flavius Re: Zatem niech zczezną Romeje w mrokach historii 21.08.02, 21:20
                              Ave,
                              :o(
                              Mieszkańcy Cesarstwa Bizantyjskiego, mowiacy w przeważającej masie po grecku
                              okreslali siebie jako Romejow (Romajow) czyli Rzymian. Rowniez grecki jezyk,
                              ktorym mowili okreslany byl jako romejski (romajski), czyli rzymski... ot taka
                              ciekawostka...
                              Okreslenie Bizancjum na okreslenie Cesarstwa Wschodniego to bardziej nasze
                              nich ich okreslenie.Dla nich to byl Rzym a ono byli Rzymianami, nawet gdy
                              mowili juz tylko po grecku (przepraszam romejsku...).
                              W zachodniej części Bizancjum Romeje mówili jednak po łacinie.
                              T.
                    • Gość: ¥ Re: Świadectwa kronikarzy IP: *.radom.net / 192.168.200.* 27.08.02, 14:17
                      +++Ignorant: Typowa religia aryjska z Dzeusem-Perunem jako bogiem naczelnym...
                      I też jest on Gromowładny!
                      Niżej o przeznaczeniu nic nie wiedzą, więc należa do świata zachodniego i obcy
                      im jest orientalny fatalizm, gdzie zatem wpływy irańskie..?

                      Ignorancie, a czy ty czasem nie mylisz aryjskich irańczyków z semitami?

                      Oto irański Zeus-Perun-Odyn itp.

                      INDRA, mit. ind. w epoce wedyjskiej król bogów; ideał boskiego wojownika,
                      zwalczającego siły zła i chroniącego rytę przed mocami chaosu; w najważniejszym
                      ind. micie kosmologicznym I. zabija wężokształtnego demona Wrytrę wiążącego
                      wody i światło.

                      • Gość: +++IGNORANT Ale o co Ci chodzi..? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 28.08.02, 02:03
                      • Gość: +++IGNORANT Ale o co Ci chodzi..? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 28.08.02, 02:03
                        • Gość: +++IGNOR Re: Ale o co Ci chodzi..? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 28.08.02, 02:08
                          Witam!

                          Niestety coś przeskoczyło..,
                          Bo ja nie lubię powtarzać swoich postów...


                          Ale o co Ci chodzi..?

                          Irańczycy przez bliskość z semitami mieli dość fatalistyczne podejście do
                          świata, podobnie jak Grecy hołdujący Ananke, która jest chyba jakimś egipskim
                          importem niż pierwotnie aryjską boginią...

                          Pozatem jeśli chcesz ściślej..,
                          To nie mamy u Słowian czysto irańskiego manicheizmu, tak częstego u Semitów...

                          Pozdrawiam!

                          Ignorant
                          +++
                          • Gość: ¥ Re: Ale o co Ci chodzi..? IP: *.radom.net / 192.168.200.* 28.08.02, 12:42
                            Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

                            > Ale o co Ci chodzi..?

                            Stwierdziłeś że słowianom bliżej do germanów niz do persów czy innych aryjskich
                            narodów w azji, być może tak było, a teraz to już jest napewno, ale mniejsza o
                            to.
                            Na poparcie swej tezy wskazałeś typowy dla ludzi orientu "fatalizm" który
                            jakoby znajdujesz w religii persów.
                            W taki sposób można udowodnić także semicko-orintalność dzisiejszych słowian
                            którzy także stali się wyznawcami orientalnej religii jaka jest bez wątpienia
                            chrześcijaństwo.

                            > Pozatem jeśli chcesz ściślej..,
                            > To nie mamy u Słowian czysto irańskiego manicheizmu, tak częstego u Semitów...

                            Ale to dopiero III wiek!
                            A wcześniej, jeszcze przed mazdaizmem?


                            Pozdrawiam.
                            • Gość: +++IGNOR Re: Ale o co Ci chodzi..? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.02, 21:54
                              Gość portalu: ¥ napisał(a):

                              > Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
                              >
                              > > Ale o co Ci chodzi..?
                              >
                              > Stwierdziłeś że słowianom bliżej do germanów niz do persów czy innych
                              aryjskich
                              >
                              > narodów w azji, być może tak było, a teraz to już jest napewno, ale mniejsza
                              o
                              > to.
                              > Na poparcie swej tezy wskazałeś typowy dla ludzi orientu "fatalizm" który
                              > jakoby znajdujesz w religii persów.
                              > W taki sposób można udowodnić także semicko-orintalność dzisiejszych słowian
                              > którzy także stali się wyznawcami orientalnej religii jaka jest bez wątpienia
                              > chrześcijaństwo.

                              +++ Ignorant: Ale nie przyjęli judaizmu...
                              A chrześcijaństwo jest ze swego ducha religia aryjską, bo Chrystusowi jest
                              bliżej do Prometeusza, Odyna.., niż do na wskroś barbarzyńskiego Baala-Jehowy-
                              Molocha, uprawiającego ludożerstwo i żądającego ofiar z ludzi ( dzieci)

                              >
                              > > Pozatem jeśli chcesz ściślej..,
                              > > To nie mamy u Słowian czysto irańskiego manicheizmu, tak częstego u Semitó
                              > w...
                              >
                              > Ale to dopiero III wiek!
                              > A wcześniej, jeszcze przed mazdaizmem?

                              +++Ignorant: A nie III pne...?
                              Popatrzę, ale nawet gdybys miał rację.., to religie nie powstają z niczego ale
                              są wytworem danej kultury i cywilizacji...
                              Bo czy marxizm się przyjął u nas..?

                              >
                              >
                              > Pozdrawiam.


                              Sława!

                              Ignorat
                              +++
          • Gość: Alex Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: 212.33.87.* 02.09.02, 19:29
            Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

            >
            > Ale obu mędrcom przeczą źródła antyczne mówiące, że Słowianie sami dokonali
            > podboju Europy...
            > ALEX: Źródła antyczne nie znaja Słowian. Trudno powtarzać to do znudzenia
            > Ale moi Adwersarze przyjmują obie tezy jednocześnie nie zauważąjąc
            > sprzeczności...
            >
            > Zatem i alexowi i arabusowi proponuję lekcje logiki na elementarnym poziomie
            > szkoły średniej...
            > Ale może zbyt dużo wymagam od moich Adersarzy..?
            > ALEX: Ignorancie jest mi przykro. Czasami jesteś tak inteligentnie uroczy, a
            czasami prezentujesz logike rozdeptanego karalucha. Gdy tylko nie wypowiadasz
            sie o Słowianach i Prapolakach to tak przyjemnie Cie czytać (a o rozszerzajacym
            wszechświecie też). Gdy tylko wchodzisz na zakazany teren odzywa si e wę w
            tobie cień Mordoru/ulegasz ciemnej stronie mocy. Tracisz poczucie humoru i masz
            kłopoty z przyjęcie pewnych oczywistości.

            >
            > Pozdrawiam
            • Gość: +++IGNORANT Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 02.09.02, 21:04
              Gość portalu: Alex napisał(a):

              > Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
              >
              > >
              > > Ale obu mędrcom przeczą źródła antyczne mówiące, że Słowianie sami dokonal
              > i
              > > podboju Europy...
              > > ALEX: Źródła antyczne nie znaja Słowian. Trudno powtarzać to do znudzenia
              > > Ale moi Adwersarze przyjmują obie tezy jednocześnie nie zauważąjąc
              > > sprzeczności...
              > >
              > > Zatem i alexowi i arabusowi proponuję lekcje logiki na elementarnym poziom
              > ie
              > > szkoły średniej...
              > > Ale może zbyt dużo wymagam od moich Adersarzy..?
              > > ALEX: Ignorancie jest mi przykro. Czasami jesteś tak inteligentnie uroczy,
              > a
              > czasami prezentujesz logike rozdeptanego karalucha. Gdy tylko nie wypowiadasz
              > sie o Słowianach i Prapolakach to tak przyjemnie Cie czytać (a o
              rozszerzajacym
              >
              > wszechświecie też). Gdy tylko wchodzisz na zakazany teren odzywa si e wę w
              > tobie cień Mordoru/ulegasz ciemnej stronie mocy. Tracisz poczucie humoru i
              masz
              >
              > kłopoty z przyjęcie pewnych oczywistości.
              >
              > >
              > > Pozdrawiam


              Witam!

              Moje tezy wcale nie są słabiej udokumentowane niż pomysly
              niemieckich "historyków" uzasadniające "drang na osten" , które ta karkolomnie
              strasz się udowodnić...

              A oczywistością jest to, że Słowianie są starożytnym ludem aryjskim i glówną
              częścią, a może siłą..(?) jego indo-europejskiej gałęzi...

              Pozatem już w średniowieczu udowodniono, że nie można być jednocześnie
              zdobywcą i niewolnikiem...
              Ale Ty wyraźnie hołdujesz metodyce pewnych "mędrców" już w starożytności
              wyśmiewanych za karkołomność ich wywodow...

              Pozdrawiam!

              I do nawrócenia na drogę logiki zachęcam...

              Ignorant
              +++

              PS Pozatem choć pochlebstwem chcesz zastapić argumenta, to nie obrażam się bo
              mimo wszystko miłe, więc dziękuję...
              • Gość: Alex Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: 212.33.87.* 03.09.02, 13:48
                Ignorancie, jednak jesteś odporny na fakty. Na archeologie. Nie chcesz
                zauważyć, że dosyć duzo wiemy o kulturze materialnej dawnych mieszkańców ziem
                polskich. Próbujesz wyśmiać to wskazując, że pewne rzeczy są zapożyczane. Jak
                PC czy rzymskie miecze. Ale miedzy Słowianami a poprzednimi mieszkańcami tych
                ziem jest olbrzymia różnica, której nie mozna wytłumaczyć zakładajac
                kontynuacje osadniczą. Słowianie żyja w innych miejscach, mają inne zwyczaje
                pogrzebowe, chodują inne zwierzęta, sadzą inne rośliny, nie znaja przedmiotów
                używanych przez poprzedników. Do tego zrekonstrułowany szlak wędrówki Gotów -
                od Polski do miejsc gdzie nikt nie ma wątpliwości, że są to Goci.
                Polska nie była jedynym krajem gdzie przwalały sie masy ludności. Wędrówki
                dotyczyły głównie terenów stepowych (puszka węgierska) i okolic. Przecież zanim
                Słowianie zajeli Czechy były one zamieszkałe przez Markomanów (znowu German),
                którzy wyparli celtyckich Bojów.
                Pamiętajmy, że w badaniach jezykowych należy pamietać o nierównoczesności
                pewnych zjawisk, n.p. wpływu otoczenia. To że język Polski bardziej przypomina
                Pruski niż Litewski wynika nie z tego, że pierwotne siedziby przodków Polakó
                znajdowały się bliżej siedzib przodków Prusów niż Litwinów, ale z sąsiedztwa
                Polaków z Prusami przez całe wczesne średniowiecze (V-XIIIw). Język Włoski
                bardziej przypomina hiszpański niż francuski - był to wpływ hiszpańskiej
                administracji, j.rumuński przejął dużo słownictwa od sąsiadów - Bułgarów i
                Turków.
                A co relacji Awarowie Słowianie. Nie były to relacje pan-niewolnik. Zresztą
                Słowianie w znacznej mierze wchodzili na tereny pozbawione mieszkańców (ziemie
                polskie, Czechy, wchodnie Niemcy). Podbój był na Bałkanach
                Pozdrowienia.
                • lombat Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. 05.09.02, 04:28
                  Szanowny Panie Aleksie
                  Obserwujac polemike z udzialem Pana chcialbym wylozyc cos ciekawego, ale
                  nie wiem ile w tym moze byc prawdy, bo niestety gdy miale mozliwosc to nie
                  bylem poszukiwaniami zainteresowany, a teraz to mam za daleko do zrodel.
                  Nie mnie maluczkiemu na powazne dysputy na temat Slowian z ludzmi z tytulami
                  naukowymi i z osiagnieciami badawczymi. Bedac jeszcze mlodym czlowiekiem
                  spotkalem sie z ludzmi, ktorzy sprawowali przez stulecia opieke duchowa nad
                  Polakami na dawnych krancach wschodnich Rzeczypospolitej. Tragedia tej rodziny
                  byla straszna, jeszcze gorsza niz tamtejszych Polakow. Ale do rzeczy od nich
                  wlasnie dowiedzialem sie, ze Polanie w swojej wedrowce przeszli znad zrodel
                  Dniepru (ok. 200 ne) do dzisiejszej Wielkopolski ( ok 430 ne). Szli na poludniowy
                  zachod, po drodze zakladajac osady, miedzy innymi Kijow , Zytomierz, Mohylew.
                  W ostatniej fazie, po zakrecie na zachod u podnoza karpat Polanie przeszli w miare
                  pokojowo przez tereny zamieszkale przez osiadle tam wczsniej inne plemiona
                  slowianskie Kroatow i Serbow,pomagajac im w eliminacji Wandalow z dzisiejszej
                  Malopolski ( i Slaska ?). Polanie znalezli malo zamieszkale, blotniste tereny dzisiejszej
                  Wielkopolski i tam osiedlili sie na stale. Nie byla to ziemia bogata, ale latwa do obrony
                  co pozwolilo im przez stulwcia urosnac w sile i zostac dominujacym plemieniem w tej
                  czesci Europy, a potem podbic Kroatow (Bialych) w Malopolsce I Serbow na Slasku.
                  w X wieku. Kroaci oslabli w VII wieku po podziale na Bialych (zachodnich) dzisiejsze
                  Krakow, Gorlice, Wieliczka i Tarnow oraz Czerwonych(wschodnich) dzisiejsze:
                  Przemysl, Jaloslaw, Sambor i Stryj , a moze tez Halicz.
                  Pochod Polan byl pochodem bardzo statycznym spowodowanym wlasciwa tylko temu
                  plemieniu gospodarka rolna. Polanie jako jedyni prowadili "intensywna" uprawe roslin.
                  Obejmowali pewien obszar, karczowali go przysposabiajac do uprawy i uprawiali tak
                  dlugo, az ziemia nia ulegla wyjalowieniu. Potem nastepowalo zorganizowane przejscie
                  o okolo 200 km na nastepne leze. Inne plemiona opierajac sie o gospodarke pasterska i
                  zbieractwo, a w mniejszym stopniu polegajac na uprawach szly duzo szybciej ale tez
                  ich zwiazek z ziemia byl bardziej nietrwaly. Trzeb apowiedziec, ze nie cale plemie
                  opuszczalo stare ziemie przenoszac sie na pld zachod. Zawsze pozostawala czesc
                  na starych lezach, moze ze wzgledow bezpieczenstwa ?Co najciekawsze to to, zeci ludzie
                  nawet w wieku XX wiedzieli, ze sa Polanami i ZAWSZE utozsamiali sie z Polakami
                  chociaz NIGDY w historii nie byli obywatelami Polski, bo nawet w czasach przed-
                  -rozbiorowych chociaz w Rzeczypospolitej, to jednak w Wielkim Ksiestwie. Ludnosc
                  ta pod koniec X w. przyjela chrzescijanstwo, niestety prawoslawne i stad cyrylica.
                  Wielu mowi, ze narody powstaly dopiero po wojnach napoleonskich. Dlatego odmawia
                  sie im prawa do nazywania sie Polakami, bo oni zbyt wczesnie okreslili swoja tozsamosc
                  Po prostu cos mi tu nie gra. Pozostalosci Polan na ich szlaku wedrownym od Kijowa
                  przez Wolyn az prawie do Lwowa (zalozonego znacznie pozniej) zwane byly w XIX i na
                  poczatku XX wieku Zyla Polska. gdyz bylo to trwale i prastare osadnictwo polskie na
                  terenach opanowanych przez zywiol ukrainski. Jeszce raz: ci ludzie nie byli potomkami
                  osadnikow polskich z okresu XVI - XVIII wieku. Roznila ich przez caly czas religia i alfabet,
                  a carscy urzednicy w XIX wieku wiedzieli , ze oni mowia po polsku (sic!)
                  Do zrozumienia metod jakimi poslugiwali sie Polanie podczas swojej wedrowki, po wejsciu
                  na tereny opanowane przez Nie-slowian (czyli niemcow) musimy wiedziec jak oni wtedy
                  postepowali. Pierwsze oferowali, w zamian za osiedlenie sie, zboze. Na
                  wygospodarowanych obszarach tworzyli pola uprawne, a koegzystujac z ludnoscia miej-
                  scowa zyskiwali jej przychylnosc. Pewnej nocy powstawali i wyrzynali wszystkich
                  niemcow, lacznie z dziecmi i kobietami. Polanie wogole nie brali niewolnikow gdyz sami
                  z siebie, wewnatrz plemienia tworzyli grupe panow i grupe niewolnicza . We wczesnej
                  fazie nie tolerowano w ramach wlasnego plemienia dzieci zrodzonych ze stosunkow z
                  obcymi.
                  Drodzy panowie tyle w skrocie, co jest znane od dlugiego okresu czasu. Co tez kierowalo
                  wieloma ludzmi oddanymi bardzo szeroko pojetej sprawie polskiej na wschodzie. Nawet i
                  teraz to wszystko brzmi ciagle malo prawdopodobnie ale warto wysluchac bo byc moze
                  jest w tym jakies ziarno prawdy. Zreszta, kiedy sluchalem tych opowiesci prawie 50 lat
                  temu, to byla to wielkai malo prawdopodobna fantazja. teraz coraz wiecej paciorkow na tym
                  sznurze okazuje sie byc prawdziwymi.

                  Z powazaniem

                  Lombat
                  • rycho7 lombat zapowiada rewelacyjne odkrycia lingwistyczn 05.09.02, 11:40
                    lombat napisał:

                    ) Bedac jeszcze mlodym czlowiekiem
                    ) spotkalem sie z ludzmi, ktorzy sprawowali przez stulecia opieke duchowa nad
                    ) Polakami na dawnych krancach wschodnich Rzeczypospolitej. Tragedia tej rodziny
                    ) byla straszna, jeszcze gorsza niz tamtejszych Polakow. Ale do rzeczy od nich
                    ) wlasnie dowiedzialem sie, ze Polanie w swojej wedrowce przeszli znad zrodel
                    ) Dniepru (ok. 200 ne) do dzisiejszej Wielkopolski ( ok 430 ne).

                    Pisze Pan cos tak zaskakujacego, ze wrecz nieprawdopodobnego. Jednak historia
                    nauki zna takie przypadki wiec nie nalezy ich ignorowac. Jak wiadomo przed
                    wiekami nauce nie byl znany jezyk litewski - tam mowiono po rusku. O ile sie
                    nie myle litewski odkryto w 1834 roku we wsi gdzie diabel mowi dobranoc. Dla
                    mnie to co pisze Lombat to zapowiedz mozliwych "wykopalisk" lingwistycznych.
                    Mozliwosc faktycznego wykazania statystycznych metod lingwistycznych.

                    Czy bylby Pan laskaw udzielic dodatkowych informacji gdzie ewentualnie badacze
                    mogliby zweryfikowac podane przez Pana informacje. Jezeli nie na forum to
                    przynajmniej na prywatny e-mail.

                    ) co pozwolilo im przez stulwcia urosnac w sile i zostac dominujacym plemieniem
                    w
                    ) tej
                    ) czesci Europy, a potem podbic Kroatow (Bialych) w Malopolsce I Serbow na
                    Slask
                    ) u.
                    ) w X wieku.

                    Sorbowie oslabli glownie pod wplywem walk z Germanami. Plemiona Slaskie nie sa
                    wiazane przez naukowcow z Sorbami. Aczkolwiek ze wzgledu na kierunki migracji
                    zwiazki te wydaja sie dosc oczywiste. Aczkolwiek Czesi wskazuja na kierunek
                    migracji Sorbow z Bohemii.

                    ) Kroaci oslabli w VII wieku po podziale na Bialych (zachodnich) dzis
                    ) iejsze
                    ) Krakow, Gorlice, Wieliczka i Tarnow oraz Czerwonych(wschodnich) dzisiejsze:
                    ) Przemysl, Jaloslaw, Sambor i Stryj , a moze tez Halicz.

                    Ww. Kroaci byli zapewne poddanymi panstwa Wielkomorawskiego. Po jego rozbiciu
                    przez Wegrow nie stworzyli wlasnego panstwa. Ciekawe czy ich podbicie odbylo
                    sie przed chrystianizacja prowadzona przez Mieszka I czy tez bylo elementem
                    chrystianizacji?

                    ) Pochod Polan byl pochodem bardzo statycznym spowodowanym wlasciwa tylko temu
                    ) plemieniu gospodarka rolna. Polanie jako jedyni prowadili "intensywna" uprawe
                    r
                    ) oslin.

                    Dlaczego jako jedyni? I co to znaczy "intensywna"?

                    ) Potem nastepowalo zorganizowane przej
                    ) scie
                    ) o okolo 200 km na nastepne leze.

                    Jednostka osadnicza 300-osobowa mogla zagospodarowac obszar nie wiekszy niz 75
                    lanow, czyli mniej wiecej kwadrat 1x1 kilometra. Jednostek osadniczych - wsi
                    bylo zapewne wiecej na jednym pogorzelisku - "wypalenie - palona - polana".
                    Ludnosc Polski w obecnych granicach w czasach Mieszka I szacowana jest na 1,2
                    miliona. Potrzebowali oni do swego zasiedlenia kwadrat o boku 63 kilometry.
                    Zyli zapewne w wiekszym rozproszeniu wiec potrzebowali wiecej miejsca. Ale czy
                    to wyjasnia dlaczego wedrowali o okolo 200 kilometrow 6 wiekow wczesniej? Ile
                    lat potrzebowali na wyjalowienie pogorzeliska? Ile lat zajelo im przejscie znad
                    Dniepru nad Warte? Pisze Pan, ze 230 lat. 1000/200 to piec przeprowadzek,
                    wyjalawianie 40-50 lat. Wedrowali co 2 pokolenie. Wyglada na to, ze wedrowali
                    co pokolenie, pozostawiajac slabszych na poprzednim lezu. Nawet trzyma sie kupy.

                    ) Inne plemiona opierajac sie o gospodarke paste
                    ) rska i
                    ) zbieractwo, a w mniejszym stopniu polegajac na uprawach szly duzo szybciej
                    ale
                    ) tez
                    ) ich zwiazek z ziemia byl bardziej nietrwaly.

                    Slowa, slowa, slowa. Jezeli chodzi o Baltow to moze byc zgoda. Odnosnie Slowian
                    pozostaja same watpliwosci.

                    ) Co najciekawsze to to, zeci
                    ) ludzie
                    ) nawet w wieku XX wiedzieli, ze sa Polanami i ZAWSZE utozsamiali sie z Polakami
                    ) chociaz NIGDY w historii nie byli obywatelami Polski, bo nawet w czasach
                    przed-
                    ) -rozbiorowych chociaz w Rzeczypospolitej, to jednak w Wielkim Ksiestwie.

                    Najslabszy element tekstu Lombata. Przypomina mi to roszczenia Sorbow
                    luzyckich, ze Polska za malo sie nimi interesowala. Bez rozgrzebania cmentarza
                    Polan zytomierskich mozna to potraktowac jako krzepiaca dusze gadke
                    patriotyczna. Jak da sie potwierdzic ciaglosc genetyczna mieszkancow przez 1800
                    lat to bedzie rewelacja naukowa.

                    ) Ludnos
                    ) c
                    ) ta pod koniec X w. przyjela chrzescijanstwo, niestety prawoslawne i stad
                    cyryli
                    ) ca.

                    Polskie teksty jest rzeczywiscie trudniej pisac i czytac cyrylica, ale ich
                    polskosc jest ewidentna. Jak komus przeszkadza wyznawianie prawdzwej wiary
                    (prawoslawie) to moze sabatowac w sekcie. Nie moja sprawa. Zostawmy to innym
                    watkom. Cyryl i Metody wymyslili alfabet dla Slowian a nie dla antychrystow.
                    Robili to dla Morawian wiec dla narodu nie nienawidzonego przez Polakow. Co
                    prawda Morawianie to w zasadzie tez nie katolicy. Uwazani sa oni
                    za "Wiedertaufen" - "ponownie chrzczonych". Jak to jest po polsku?

                    ) Wielu mowi, ze narody powstaly dopiero po wojnach napoleonskich. Dlatego
                    odmawi
                    ) a
                    ) sie im prawa do nazywania sie Polakami, bo oni zbyt wczesnie okreslili swoja
                    to
                    ) zsamosc
                    ) Po prostu cos mi tu nie gra.

                    Zostawmy to nacjonalistom i innym watkom. Na przyklad o narodzie slaskim.

                    ) Pozostalosci Polan na ich szlaku wedrownym od Ki
                    ) jowa
                    ) przez Wolyn az prawie do Lwowa (zalozonego znacznie pozniej) zwane byly w
                    XIX
                    ) i na
                    ) poczatku XX wieku Zyla Polska. gdyz bylo to trwale i prastare osadnictwo
                    polski
                    ) e na
                    ) terenach opanowanych przez zywiol ukrainski. Jeszce raz: ci ludzie nie byli
                    pot
                    ) omkami
                    ) osadnikow polskich z okresu XVI - XVIII wieku. Roznila ich przez caly czas
                    rel
                    ) igia i alfabet,
                    ) a carscy urzednicy w XIX wieku wiedzieli , ze oni mowia po polsku (sic!)

                    Prosimy o zrodla. Nawet z pamieci. Latwiej bedzie szukac w bibliotekach i
                    archiwach.

                    ) Do zrozumienia metod jakimi poslugiwali sie Polanie podczas swojej wedrowki,
                    po
                    ) wejsciu
                    ) na tereny opanowane przez Nie-slowian (czyli niemcow) musimy wiedziec jak
                    oni
                    ) wtedy
                    ) postepowali. Pierwsze oferowali, w zamian za osiedlenie sie, zboze. Na
                    ) wygospodarowanych obszarach tworzyli pola uprawne, a koegzystujac z ludnoscia
                    m
                    ) iej-
                    ) scowa zyskiwali jej przychylnosc. Pewnej nocy powstawali i wyrzynali
                    wszystkich
                    ) niemcow, lacznie z dziecmi i kobietami.

                    Opis doskonale znany z dzialaln Bawarczykow. Metoda o tyle nieskuteczna, ze po
                    pogromie zawsze ktos pozostaje i zawadamia nastepnych. Spirala nienawisci
                    rosnie i niebezpieczenstwo przeprowadzki rosnie. Moze dlatego bylo tylko 5
                    przeprowadzek?

                    ) Polanie wogole nie brali niewolnikow gd
                    ) yz sami
                    ) z siebie, wewnatrz plemienia tworzyli grupe panow i grupe niewolnicza .

                    Dla mnie nowosc i prawie nieprawdopodobne. Przy plugu kazdy jest rowny. Jedynie
                    zerce mozna zwolnic od wspolnych prac aby pilnowal bozkow. Jezeli zerca byl
                    panem a reszta to niewolnicy to racja. Ale jak w takiej sytuacji zebrac rade
                    starszych. Ustroj Wieletow jest opisywany w pradawnych ksiegach klasztornych.
                    Dlaczego wiec Polanie mieliby byc inni. A legenda o Piascie Kolodzieju.

                    ) We wcze
                    ) snej
                    ) fazie nie tolerowano w ramach wlasnego plemienia dzieci zrodzonych ze
                    stosunkow
                    ) z
                    ) obcymi.

                    Chyba mowa tu o dzieciach ze zwiazkow polansko-chazarskich i o zwyczaje
                    Chazarow. Zwyczale ludow lesnych dalej na polnoc i wschod sa zupelnie inne.
                    Przy malej gestosci zaludnienia cenna jest kazda nowa krew. Slowianie byli
                    bardzo goscinni. Goscinnosc w lesie wymagala podstawienia przybyszowi mlodki w
                    wieku prokreacyjnym. Chyba, ze Polanie maja jakas przeszlosc na terenach
                    przeludnionych. Chetnie dowiedzialbym sie o takich terenach w ich historii.
                    Sadze, ze w tekscie powyzszym mozna doszukac sie maskowania wstydu z
                    seksualnych zwyczajow Slowian. Niewatpliwie nie mieli mentalnosci i obludy
                    katolickiej. I to by bylo na tyle.

                    Z powazaniem
                    Rycho7
                  • Gość: +++IGNOR Lombat! Daj coś więcej, bo to ciekawe... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 05.09.02, 15:26
                    Sława!

                    Zatem są Polacy prawosławni i piszący cyrilicą..?

                    To może mieć kapitalne znaczenie, bo może rzeczywiście Polska była pierwotnie
                    schrystianizowana przez Cyryla i Metodego...

                    Pozdrawiam!
                    Ignorant
                    +++
                    • rycho7 Re: Lombat! Daj coś więcej, bo to ciekawe... 05.09.02, 15:57
                      Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

                      > To może mieć kapitalne znaczenie, bo może rzeczywiście Polska była pierwotnie
                      > schrystianizowana przez Cyryla i Metodego...

                      O odkryciach wielkomorawskich w Wislicy kiedys uczyli w szkolach. Mieszko I
                      chrystianizowal Malopolske i byc moze Slask ponownie. Za Cyryla i Metodego
                      jeszcze byla jednosc kosciola wschodniego i zachodniego. A za Mieszka I wazne
                      bylo juz gdzie jest arcybiskupstwo. Mieszko I zalatwil sobie Gniezno.

                      Ja nawet uwazam, ze krolem Krakiem byl Samo. Z nim tez prawdopodobnie wiaze sie
                      pierwotna legenda o Wandzie co nie chciala Niemca.

                      Pozdrawiam
                      • lombat Re: Lombat! Daj coś więcej, bo to ciekawe... 06.09.02, 06:28
                        Drodzy Panowie

                        Polacy prawoslawni i piszacy cyrylica sa od 1936 w Kazachstanie . Na Bialorusi mozna
                        jeszcze napotkac cmentarze (jak dlugo jeszcze) z grobami tych ludzi. Przypominam,
                        ze sa to ludzie ktorzy NIGDY nie byli czlonkami panstwa Polskiego i dla wielu fakt, ze
                        zyli w centrum dzisiejszej Ukrainy, czy wschodniej Bialorusi moze byc odkryciem
                        przekraczajacym jego zdolnosci intelektualne. Przyjeli chrzest Bizancjum, wraz z innymi
                        mieszkancami Rusi Kijowskiej okolo 988. Nie chcialem wypowiadac sie na temat
                        wczesniejszych prob chrystianizacji Slowian na ziemiach dzisiejszej Polski. Oficjalnie
                        Polska przyjela chrzest w 966, ale Mieszko, a potem Chrobry podbili nalezace do
                        Czech ziemie Chorwatow i Serbow (dzisiaj Malopolske i Slask) po tym fakcie, a ochrzczone
                        pol pokolenia wczesniej. To ktora data jest wazna ? Po prostu chcialem zilustrowac
                        zdolnosci przetrwania wlasnie Polan ( pozniej zwanych Polakami), ktorzy przetrwali
                        na szlaku wedrowki od zrodel Dniepru na dzisiejsze tereny Wielkopolski.
                        Sprawy chrystianizacji Slowian przez Bizancjium znane byly dokladnie w XIX/XX wieku
                        klerylom prawoslawnym studiujacym w Lawrze w Kijowie i w Konstantynopolu . Niestety
                        wiem o tym tylko z przekazu ustnego z dziecinstwa, kiedy jeszcze nie wiedzialem o co
                        sie pytac bo wszystko bylo takie dalekie i taaaakie bajkowe. Rzeczony kleryk
                        byl oddany by sprawie Polakow na wschodzie, nawet byl w pewien sposob
                        walczacy. Nikt go nie kochal, bo zawracal glowe politykom i gdy nadarzyla sie okazja to
                        zaborca rakuski, w miesiac po wybuchu I Wojny po pokazowym procesie KuK Kriegsgerichte
                        w Tarnowie rozstrzelal go w Gorlicach. Zostal ogloszony martyrem prawoslawia.
                        O tym, ze istnieli na wschodzie to spotkalem tylko jedna publikacje, zreszta prasowa,
                        a prasie, w ktorej pismacy-politycy wypisuja brednie trudno nieraz wierzyc. W kazdym
                        razie ci wschodni Polacy ciagle stanowia jakis probrem, przynajmniej dla rzadu RP.
                        Na deser chialbym przedstawic raczej mglista teze o pochodzie Polan na Balkany.
                        W probie zrozumienia tego faktu natrafilem na kilka luk, ktorych w zaden sposob nie
                        potrafie wytlumaczyc oraz na strzepy informacji ktorych nie potrafie powiazac z innymi.

                        Pyt. nr 1. Czy Polanie poszli na Balkany ? Podobno tak, jako ostatni lud, pozniej po
                        Chorwatach i Serbach.
                        Pyt nr 2. Jaka byla rola Awarow w pochodzie Polan, a wlasciwie czy Awarowie
                        zdominowali Polan, ktorzy wydaje sie ze siedzieli w bardzo obronnym
                        obszarze i bardzo daleko od centrum panstwa Awarow nad Jeziorem Blotnym.
                        Pyt nr 3. Jezeli Polanie zostali zdominowani i poszli to znajac ich sklonnosci do
                        trwalego osadnictwa jakie tam slady zostawili. Czy te slady sa podobne do
                        osadnictwa Chorwatow,czy Serbow ktorzy stworzyli istniejace do dzisiaj
                        organizmy panstwowe, czy tez zniknely wa przestrzeni wiekow?

                        Z wiekim prawdopodobienstwem mozemy mowic, ze dzisiejsi Macedonczycy
                        to wlasnie potomkowie Polan. Jako ostatni, zdominowani przez Awarow, bo
                        byli daleko zostali zmuszeni do wyslania kontyngentu "walczacych osadnikow"
                        na Balkany. Pod opieka awarskich "zandarmow" przeszli przez tereny wczesniej
                        zajete przez Slowakow, Kroatow, czy Serbow( I innych tez) na ziemie dzisiejszej
                        pld Jugoslawi i tam rozpoczeli osadnictwo wedlug metody wlasnej metody
                        'wspolzyj, a potem zabij' Niestety Grecy byli na tyle prztygotowani, ze do drugiej
                        fazy nie doszlo (?). Podobno atak Polan na stolice prowincji ok 640 zakonczyl sie
                        totalnym fiaskiem, a dokladniej panika oblegajacych na widok okretow z pomoca.
                        Ku ucziesaze historykow wojskowosci byla to pomoc zorganizowana przez
                        Omara Chataba (?) dla oblegajacych ! Po tym wszystkim chyba jednak po
                        usunieciu Macedonczykow osiedli tam na stale. Do dzisiaj.
                        Dla jezykoznawcow:
                        Ciekawa sprawa jest wielka zbieznosc rozwioju nazwisk wlasnie
                        w Macedonii i w Polsce. Wiadomo, ze nazwiska to sprawa po XVIII w,
                        ale dlaczego tyle zbieznosci?
                        Dlaczego przyjeli grecka nazwe ludu najechanego? Musieli cos przyjac, a
                        slowo polak/polan wlasnie tam stalo sie MOCNYM synonimem chlopa.
                        Ciezko tak nazwac swoje panstwo.
                        • rycho7 Re: Lombat! Daj coś więcej, bo to ciekawe... 06.09.02, 10:38
                          lombat napisał:

                          > Dla jezykoznawcow:
                          > Ciekawa sprawa jest wielka zbieznosc rozwioju nazwisk
                          wlasn
                          > ie
                          > w Macedonii i w Polsce. Wiadomo, ze nazwiska to sprawa po
                          XVIII
                          > w,
                          > ale dlaczego tyle zbieznosci?

                          Szanowny Panie Lombat

                          Ten tekst jest z naukowego punktu widzenia znacznie lepszy niz poprzedni.
                          Doprawdy trudno szpilke wetknac. Wyczuwam, ze pod Panskim nickiem kryje sie
                          jakis specjalista, ktory chce sobie z nas zakpic. A moze to tylko moja
                          nieuzasadniona podejrzliwosc. Z kontaktow z Macedonczykami faktycznie
                          zapamietalem typowo polskie nazwiska. Awarowie swoje zimowe leza mieli w Gornej
                          i Dolnej Austrii. Latem rzeczywiscie przenosili sie nad Balaton i dalej na
                          wschod. Opisu stosunkow slowiansko-awarskich nie wzial Pan z sufitu. No moze
                          celowosc akcji osiedlenczej. Osiedlenie moglo byc celowe z punktu widzenia
                          Polan. Polanie dali sie wojskowo wykorzystac przez swego sojusznika Awarow.
                          Importy ozdob awarskich na terenie Polski sa aczkolwiek rzadkie. Macedonia byla
                          terenem konkurencji pomiedzy Awarami, Bulgarami i Konstantynopolem. Po co
                          jednak Polanom nowe ziemie gdy Polska byla prawie bezludna? Moze to byly
                          bardziej wojownicze warstwy pozniej przeksztalcone w feudalow? Boje sie, ze
                          zaraz na ten watek wpadnie bojowka Grekow z Wroclawia. Tak nam popsul Lombat
                          opinie.

                          Pozdrawiam
                • Gość: +++IGNOR Re: Czy zatem wg Ciebie Słowianie to np Germanie. IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 05.09.02, 15:19
                  Gość portalu: Alex napisał(a):

                  > Ignorancie, jednak jesteś odporny na fakty. Na archeologie. Nie chcesz
                  > zauważyć, że dosyć duzo wiemy o kulturze materialnej dawnych mieszkańców ziem
                  > polskich. Próbujesz wyśmiać to wskazując, że pewne rzeczy są zapożyczane. Jak
                  > PC czy rzymskie miecze. Ale miedzy Słowianami a poprzednimi mieszkańcami tych
                  > ziem jest olbrzymia różnica, której nie mozna wytłumaczyć zakładajac
                  > kontynuacje osadniczą. Słowianie żyja w innych miejscach, mają inne zwyczaje
                  > pogrzebowe, chodują inne zwierzęta, sadzą inne rośliny, nie znaja przedmiotów
                  > używanych przez poprzedników. Do tego zrekonstrułowany szlak wędrówki Gotów -
                  > od Polski do miejsc gdzie nikt nie ma wątpliwości, że są to Goci.
                  > Polska nie była jedynym krajem gdzie przwalały sie masy ludności. Wędrówki
                  > dotyczyły głównie terenów stepowych (puszka węgierska) i okolic. Przecież
                  zanim
                  >
                  > Słowianie zajeli Czechy były one zamieszkałe przez Markomanów (znowu German),
                  > którzy wyparli celtyckich Bojów.

                  +++Ignorant: Nie próbuję, ale wyśmiewam: zwyczaje pogrzebowe były inne przed
                  966 i po..,
                  Ale nie tylko nie zmienił się etnos ale nawet sam elita arystokratyczna...
                  Rośliny? To Ty chcesz wyróżnić etnos np żytni i etnoś ziemniaczany..?
                  Co powiesz o pomidorach..? A pszen-żyto? hahahhahaha
                  Po klęskach: najazdach, zarazach, powodziach upada kultura materialna, często
                  przychodzi nowa.., Zatem pozostań przy swoim etnosie Syrenki i etnosie
                  malucha...

                  Kultura Żerania i kultura Tych...? hahahahhahha

                  > Pamiętajmy, że w badaniach jezykowych należy pamietać o nierównoczesności
                  > pewnych zjawisk, n.p. wpływu otoczenia. To że język Polski bardziej
                  przypomina
                  > Pruski niż Litewski wynika nie z tego, że pierwotne siedziby przodków Polakó
                  > znajdowały się bliżej siedzib przodków Prusów niż Litwinów, ale z sąsiedztwa
                  > Polaków z Prusami przez całe wczesne średniowiecze (V-XIIIw). Język Włoski
                  > bardziej przypomina hiszpański niż francuski - był to wpływ hiszpańskiej
                  > administracji, j.rumuński przejął dużo słownictwa od sąsiadów - Bułgarów i
                  > Turków.

                  +++Ignorant: No właśnie...


                  > A co relacji Awarowie Słowianie. Nie były to relacje pan-niewolnik. Zresztą
                  > Słowianie w znacznej mierze wchodzili na tereny pozbawione mieszkańców
                  (ziemie
                  > polskie, Czechy, wchodnie Niemcy). Podbój był na Bałkanach
                  > Pozdrowienia.

                  +++Ignorant????????????????
                  Co Alex nowa teoria..? Czyżbyś zmienił katedrę..?

    • titus_flavius Przedruk 21.08.02, 09:55
      Przedruk:


      W okresie kiedy Goci byli na ziemiach polskich nie może być jeszcze mowy o
      Słowianach. Poglądów na pochodzenie, etnogenezę Słowian było wiele,
      generalnie dzieliły się na dwie grupy: przybyszy i autochtonów. Zwolennicy
      Słowian, jako przybyszy lokalizowali ich siedziby w Azji, w róznych
      miejscach i jako czas przybycia podawali rózne okresy. Próbowano też
      lokalizować siedziby Prasłowian w różnych częściach Europy. Teoria
      autochtoniczna, czyli lokalizująca siedziby Prasłowian na ziemiach polskich
      pojawia się w nauce od XVIII w. Jej zwolennikami było wielu wybitnych
      archeologów. Szczególnie silnie pr/óbowano to udowodnić ze względów
      patriotycznych - przeciwwaga dla Niemców, twierdzących o pierwszeństwie na
      ziemiach polskich plemion germańskich. Nadal jeszcze pokutują niekiedy
      (szczególnie w literaturze popularnonaukowej i przewodnikach) stwierdzenia o
      "prasłowiańskim grodzie w Biskupinie". Poglądy autochtonistów są jednak nie
      do utrzymania z powodu braku dowodów ciągłości kulturowej pomiędzy okresem
      wpływów rzymskich i wędrówek ludów a wczesnym średniowieczem. U schyłku
      rozwoju przeworskiej (kon. V i pocz. VI w.) widoczny jest znaczny spadek
      ilości stanowisk, co świadczy o zmniejszeniu (wyraźnym) ilości ludności,
      prawdopodobnie były to przesunięcia ludnościowe wywołanw ekspansją huńską.
      Powstają pustki osadnicze. Właśnie wtedy idą na północ Herulowie - pustą
      ziemią. Bardzo wyraźna jest cezura kulturowa - zanika wyrób ceramiki na
      kole! Słowianie nie znają koła, ich ceramika lepiona jest wyłącznie ręcznie.
      Ogólnie cała kultura jest znacznie prymitywniejsza niż przeworska. Trudno
      przypuszczać aby ludzie nagle wszystkiego zapomnieli.
      Skąd więc pochodzili Słowianie? Obecnie przyjmuje się, że Słowianie tworzyli
      wspólną grupę językową z Bałtami. Natomiast wyodrębnienie się Słowian z tej
      grupy dokonało się gdzieś w 1 poł. I tys. p.Ch.
      W III w. ukształtowała się kult. kijowska - prawe dorzecze dniepru, oraz
      dorzecza desny i Sejmu. Z niej wywodzi się kilka kultur m.in. wykształconą
      IV/Vw. kult praską - 100% pewności mieć nie mozna, akurat na tym miejscu nie
      można prowadzić wykopalisk - Czernobyl. W każdym bądź razie kult. praska
      jest już na pewno słowiańska. Czyli macierzyste tereny Słowian to górne i
      częściowo środkowe dorzecze Dniepru. Stamtąd Słowianie udali się na zachód i
      południe. W Polsce zaczęli osiedlać się w 2 poł. V w. (zapewne, bo dowodów
      nie ma) i w VI w. Na południe mogli się udać dopiero po upadku Hunów, w
      każdym razie wcześniej źródła pisane nie wymieniają Słowian.
      Tak więc Słowianie z Gotami (głównym trzonem tego ludu, nie jakimiś
      odosobnionymi grupkami) kontaktować się nie mogli.
      Z Bałtami jak najbardziej, zarówno Słowianie jak i Goci.
      Goci z ludami indoirańskimi (Sarmaci, Alanowie, Jazygowie, Roksolanowie)
      kontaktowali się jak najbardziej, i to raczej niezbyt pokojowo
    • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 28.08.02, 15:09
      Serdecznie dziekuje wczesniejszym dyskutantom za ten watek. Bardzo mnie to
      amatorsko interesuje. Zamieszczone materialy rzeczywiscie przyblizaja tematyke.

      Kilka uwag odnosnie poruszonych tematow.

      Rozroznienie na Slowian-Polakow autochtonow i przybyszow jest jak rozumiem
      bardzo symboliczne. Prawdziwi autochtoni musieliby jako gatunek ludzki powstac
      na terenie obecnej Polski. Teza wspolczesnie dla nauki zupelnie niedorzeczna.
      Chodzi wiec chyba o przybyszow wczesniejszych lub pozniejszych. To sprawia, ze
      spor staje sie nie tak bardzo ostry. W tej sytuacji zaczynam rozumiec postawy
      niektorych naukowcow nie tolerujacych pieniaczy.

      Kierunki przybycia wynikaja z geografii. Polnoc i zachod niejako same sie
      eliminuja. Poludnie to w zasadzie jedynie Brama Morawska. Praktycznie pozostaje
      wschod, czyli polnocny lasostep europejski. W Polsce oznacza to tereny
      Malopolski przechodzace dalej w Ukraine. Geograficznie obie przeciwstawne
      teorie jakby sie scalaja.

      Czas przybycia jest osobnym zagadnieniem. Do dyspozycji badacze maja glownie
      archeologie, zrodla pisane i lingwistyke.

      Lingwistyka jest niewatpliwie nowoczesna metoda naukowa. Ja nie negujac jej
      przydatnosci porownal bym ja z rola swiadka koronnego w procesie karnym.
      Doskonaly dowod ale nie samodzielnie. Bezwartosciowy dowod gdy nie ma innych
      dowodow lub gdy jakikolwiek dowod przeczy lingwistyce. Wynika to z istoty
      naukowych metod statystycznych. Podstawowa zasada przy stosowaniu statystyki
      jest wystrzeganie sie tak zwanych falszywych korelacji. Z matematycznego punktu
      widzenia statystycznie mozna udowodnic prawie wszystko. Nie nalezy jednak nic
      udawadniac statystycznie jezeli nie widzimy jakiegos pozastatystycznego sensu.
      Najslabsza strona dowodow lingwistycznych jest dynamika przemieszczania sie
      ludnosci. Gdyby mi przedstawiono dowod lingwistyczny z powiedzmy 1 wieku naszej
      ery na podstawie wartosciowej probki statystycznej to bym uwierzyl. Ale
      oczywiscie taki dowod bylby mozliwy tylko wtedy gdybysmy mieli pod reka
      wszystkie inne pozalingwistyczne dowody rozmieszczenia ludnosci. Statystyka
      bylaby w zasadzie nie potrzebna. Dowody lingwistyczne inne przykladowo
      dotyczace przestawiania liter maja tez swoje slabosci. Odnosza sie one do
      wedrujacych grup ludnosci. Moze miec miejsce taka sytuacja, ze zjawisko
      jezykowe zachodzi w grupie Germanow, ktorzy opuscili tereny Polski. Natomiast u
      Germanow, ktorzy pozostali na terenie Polski proces ten nie przebiega. Jest
      tutaj analogia do gwar, dialektow i wyodrebniania sie jezykow. Miejscowi
      Germanie przekazuja stara forme Slowiano-Polakom a nastepnie ulegaja
      asymilacji. Co w tej sytuacji ma do powiedzenia lingwistyka? Powstaje powazny
      blad w datowaniu.

      Pismiennictwo wspolczesne pierwotnym Slowianom na ich temat nie jest bogate.
      Szczegolnie tereny Polski, zbyt odlegle od Rzymu i Konstantynopola, sa
      wyjatkowo malo opisane. Gwaltowna wrecz zmiana dotyczy opisu terenow na
      poludnie od Bramy Morawskiej. Dopiero co zapoznalem sie z czeska ksiazka na
      temat powstawania Wielkich Moraw. Cytatow i opisow co niemiara. Polacy
      prowadzac rolnicza gospodarke wypaleniskowa byli mieszkancami polan, ktore
      dopiero w wyniku wzostu demograficznego staly sie polami. Gesta pierwotna
      puszcza chronila Polan przed konnymi rabusiami hasajacymi w Kotlinie Karpackiej
      i dalej az po Hiszpanie. Plemiennej demokracji nie bylo potrzebne panstwo
      sciagajace podatki dla ksiazat i ich dworow. Nie byla potrzebna biurokracja
      totez wlasnych zrodel pisanych brakuje. Doskonale pole dla teorii wyssanych z
      palca.

      Jedynym realnym zrodlem dowodow staje sie archeologia. Mimo prymitywnego
      budownictwa drewnianego Slowian rozwinela sie archeologia ziemianek i innych
      szalasow. Uboga (w przedmioty zbytku) demokratyczna (urawnilowka) ludnosc
      zostawila ubogie slady. Wielkosc nakladow na badanie archeologiczne i ich
      ukierunkowanie sprawily, ze na tereniach bylego ZSRR jest wiecej odkryc niz na
      terenie Polski. Nie trzeba sie znac na historii aby wiedziec, ze najbardziej
      prymitywnym wnioskiem bedzie wskazanie na pochodzenie Slowian znad Donu. Nie
      chce tutaj bynajmniej podwazac jakiejkolwiek teorii. Wskazuje tylko na utarty
      bieg rozumowania.

      Na zdrowy chlopski rozum, ludnosc przemieszczala sie lasostepem polozonym w
      kierunku wschod-zachod. Zakladamy, ze z zachodu (Atlantydy) nie przybyla, wiec
      przybyla ze wschodu.

      Wszystko byloby w porzadku. Fakty sa jednak niekoniecznie zgodne z chlopskim
      rozumem. Ludnosc rolnicza byla praktycznie znacznie bogatsza od konnych
      rabusiow pasterzy. Gdyby bylo inaczej to rolnikow nie wartoby rabowac.
      Bogactwem rolnikow byly umiejetnosc uprawy roli i genotyp uprawianych roslin i
      hodowanych zwierzat. Bogactwo rolnikow mialo duza wage i objetosc. Na koniu
      mozna bylo co najwyzej przewiezc zlote i stebrne ozdoby. Ale ozdobami nikt sie
      nie najadl. A szczegolnie glodne dzieci decydujace o dynamice wzrostu
      populacji. Wspolczesne badania wskazuja na zgodnosc genetyczna zboz z Polski i
      Azji Mniejszej na dlugo przed wyodrebnieniem sie Slowian. Material genetyczny
      przemieszczal sie wiec w kierunku poludnie-polnoc. Pytanie czy droga ta wiodla
      przez Dardanele czy przez Kaukaz. Ludy zamieszkujace lasy mialy dosc materialu,
      potrzebe i mozliwosci wytwarzania lodzi-dlubanek. Z bizantyjskich zapisow
      wynika, ze Morze Czarne nie bylo przeszkoda dla Slowian. Bylo ono raczej
      dogodna droga komunikacji. Dunaj jest jednoczesnie droga i przeszkoda
      komunikacyjna. Dla lesnych Polako-Slowian latwiej podrozowac dlubankami przez
      Moze Czarne niz przez Balkany. Przez Morze Czarne blizej jest do Donu niz do
      Wisly, Odry i Bugu. Lasostep nad gornym Donem jest wiec najdogodniejsza baza
      wyjsciowa dla ekspansji ludu rolniczego. Polnoc Baltowie, srodek Slowianie,
      poludnie Germanie (z przewaga pasterstwa i rabunku na stepie). Lingwistycznie
      nawet pasuje. Pozwala mi nawet odpowiedziec na pytanie nurtujace mnie po
      przeczytaniu powyzszej teorii lingwistycznej. Skad u licha Polski ma najwieksze
      powinowactwo z Wloskim. Ano polnoc Morza Czarnego czyli ujscie Donu bylo
      skolonizowane przez Rzymian. Polacy jako najbardziej na poludnie nad Donem
      mieszkajacy Slowaianie mieli najwiecej kontaktow z Rzymianami. Najdluzej tez
      prawdopodobnie ze Slowian Poludniowych i Polnocnych mieszkali nad Donem.
      Serbowie, Chorwaci, Wieleci, Czesi i Morawianie i inni dawno juz wypalali lasy
      na wschodzie gdy Polanie jeszcze plywali na Krym. To zdaje sie nawet da
      datowac. Polanie przybywszy na teren Polski wypchneli inne plemiona przez Brame
      Morawska na poludnie. Czesc plemion takze przez Odre wypchneli pod Labe.

      Powyzszy wywod jest mojego autorstwa ale bazuje w znacznej czesci na pogladach
      czeskich naukowcow. Polakow zwiazki z Niemcami sa byc moze znacznie dluzsze niz
      nam sie wydaje. Pierwotny charakter tych zwiazkow chyba najlepiej opisuje
      historia Rosji pod jarzmem tatarskim. Polanie byc moze sami sobie sa "winni"
      tego. Rozwijajac sie demograficznie zepchneli rolniczych Germanowna poludnie na
      stepy mniej przydatne dla rolnictwa. Germanie zostali zmuszeni do zajecia sie
      pasterstwem i rabunkiem - wojaczka. W ramach rabunku dostarczali zapewne
      slowianskich niewolnikow Rzymianom na Krym. Ponownie pojawia sie problem jajka
      i kury w pierwszenstwie slow Slave - sklave. Tym razem jeszcze przed
      rozpoczenciem wedrowki ludow. Slowianski "Drang nach Westen" zgodnie z powyzsza
      koncepcja nie musial miec zadnego zwiazku z ruchami Hunow i innych ludow
      stepowych. Wypalacze lasu wkraczali na tereny slabo zaludnione przez zbieraczy,
      mysliwych i prymitywniejszych rolnikow. Zasadniczym pytaniem dla mnie jest jaka
      mieli technologiczna przewage nad swoimi rolniczymi poprzednikami na
      zajmowanych terenach. Niewatpliwie potrafili wyzywic wiecej ludzi z danej
      powierzchni i zasymilowali swych nielicznych poprzednikow. Pojawienie sie
      Slowian na terenach Polski przed wedrowka lu
      • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 28.08.02, 15:12
        Powyzszy wywod jest mojego autorstwa ale bazuje w znacznej czesci na pogladach
        czeskich naukowcow. Polakow zwiazki z Niemcami sa byc moze znacznie dluzsze niz
        nam sie wydaje. Pierwotny charakter tych zwiazkow chyba najlepiej opisuje
        historia Rosji pod jarzmem tatarskim. Polanie byc moze sami sobie sa "winni"
        tego. Rozwijajac sie demograficznie zepchneli rolniczych Germanowna poludnie na
        stepy mniej przydatne dla rolnictwa. Germanie zostali zmuszeni do zajecia sie
        pasterstwem i rabunkiem - wojaczka. W ramach rabunku dostarczali zapewne
        slowianskich niewolnikow Rzymianom na Krym. Ponownie pojawia sie problem jajka
        i kury w pierwszenstwie slow Slave - sklave. Tym razem jeszcze przed
        rozpoczenciem wedrowki ludow. Slowianski "Drang nach Westen" zgodnie z powyzsza
        koncepcja nie musial miec zadnego zwiazku z ruchami Hunow i innych ludow
        stepowych. Wypalacze lasu wkraczali na tereny slabo zaludnione przez zbieraczy,
        mysliwych i prymitywniejszych rolnikow. Zasadniczym pytaniem dla mnie jest jaka
        mieli technologiczna przewage nad swoimi rolniczymi poprzednikami na
        zajmowanych terenach. Niewatpliwie potrafili wyzywic wiecej ludzi z danej
        powierzchni i zasymilowali swych nielicznych poprzednikow. Pojawienie sie
        Slowian na terenach Polski przed wedrowka ludow jest calkiem mozliwe. Polanie
        byli jednak prawdopodobnie ostatnimi, ktorzy tam dotarli. Slowianie bedac
        rolnikami mogli stac sie potega demograficzna. Liczac od Uralu zajeli wiekszosc
        Europy. Slowanszczyzna przez wieki zywila Europe.

        Chetnie wyslucham slow krytyki. Niewatpliwie da sie wykryc bledy w tym
        rozumowaniu. Uprzejmie prosze o ich wskazanie.

        Pozdrawiam
        • rycho7 Literatura 29.08.02, 07:50
          Dus~an Tr~es~ti~k, Vznik Velke~ Moravy, Moravane~, C~echove~ a Str~edni Evropa
          v letech 791-871, Nakladetelstvi Lidove Noviny, Praha, 2001

          Tyldy oznaczaja odpowiednio haczyki i akcenty w prawo.

          Autor trzyma sie tematu ksiazki wiec rozwazania na temat pochodzenia Slowian sa
          sladowe. Natomiast jedo opis Slowian na polnoc od Karpat jest w omawianym
          okresie bardzo bogaty.

          Pozdrawiam
          • Gość: Kuba Logiczna koncepcja IP: 217.97.129.* 03.09.02, 15:35
            Najlogiczniejsze rozwiązanie wskazuje na to ze Słowianie zyli sobie długo i
            szcześliwie w strefie lesnej na polnoc od strefy stepowej razem z Baltami.
            Step był ulubioną trasą wędrówki ludów wszelkiej masci wiec trzymali sie od
            niego z daleka. Na stepie liczyla sie militarna sila ,mobilnosc oraz zolnosc
            organizacyjna. Stad ludy koczownicze mialy zawsze przewage. Wychowani na
            koniach wojownicy potrafili sie bic jak malo kto, napasc i ograbic kazdego
            nawet potencjalnie silniejszego od siebie przeciwnika i uciec w razie
            niesprzyjajacych okolicznosci lub po osiagnieciu celu . Najlatwiej napadac bylo
            na malo bojowych i mobilnych mieszkancow strefy lesnej, ktorzy dzieki rolnictwu
            mieli zywnosc- dobro numer jeden. ALe od czasu do czasu wsrod koczownikow
            znajdywali sie wodzowie sprawniejsi od poprzednikow , ktorzy prowadzili nie 100
            wojownikow na koniach ale jednoczyli plemiona i z armiami kilkutysiecznymi
            (kilkunastotysiecznymi?)ruszali po bogactwa moznych owczesnego swiata, czyli w
            kierunku Niziny Panonskiej lub z drugiej strony poprzez Kaukaz...

            Balto-Slowianie byli neolitycznymi rolnikami. W lasach mieli spokoj, uprawiali
            gospodarke moze prymitywna ale na dluzsza mete najsprawniejsza ze wszystkich.
            Zamiast ginac w najazdach uprawiali poletka wypalane w lasach. Byli coraz
            bardziej liczni. A strefa lesna nad Dniestrem, Dnieprem byla tak geograficznie
            rozlegla ze dlugo pozwalala na unikanie wojen i najazdow bo ekskluzywnego dobra
            czyli dla rolnikow ziemi bylo pod dostatkiem.
            Prawdopodobnie dlugo z Balto-Slowianami trzymali sie Germanie. Odeszli
            wczesniej bo szybciej osiagneli pewna wartosc krytyczna ktora byla pewnie jakas
            forma organizacji i zdolnosci do wedrowki/najazdu. Goci i Wandalowie zasiedlajac
            tereny dorzecza Wisly i Odry oraz Dniestru rozwineli tam w oparciu o kontakty z
            Celtami (ludami limesowymi) nowy etnos. Czuli sie zacheceni militarnymi
            sukcesami, bogactwem Rzymu oraz rosnaca wlasna potega i ruszyli dalej na
            poludnie, co ostatecznie skonczylo sie dla nich tragicznie. Ale ze swiat nie
            znosi prozni na tereny miedzyrzecza okolo 100-150 lat pozniej przywedrowali
            Slowianie. Przyzwyczajeni do strefy lesnej, zacheceni zyznoscia gleb,
            pozostalosciami po Germanach (?) ale i bliskoscia "cywilizacji rzymskiej". Na
            nowych terenach w oparciu o wspolplemiencow na wschodzie rosna w sile. I
            zaczyna historia zaczyna sie powtarzac a pokojowi dotad Slowianie staja sie
            sila numer jeden w tej czesci Europy, dochodzac pod Labe na zachodzie,
            najezdzajac cale poludnie az po Rzym i Bizancjum.

            • rycho7 Logiczna koncepcja ale nie rozwiazanie 04.09.02, 18:15
              Gość portalu: Kuba napisał(a):

              > Prawdopodobnie dlugo z Balto-Slowianami trzymali sie Germanie. Odeszli
              > wczesniej bo szybciej osiagneli pewna wartosc krytyczna ktora byla pewnie
              > jakas forma organizacji i zdolnosci do wedrowki/najazdu.

              Czy byla to jakas forma organizacji i zdolnosci do wedrowki/najazdu czy tez
              wyparcie z rolniczej polnocy przez nadmiernie demograficznie rozroslych Slowian?

              > Ale ze swiat nie
              > znosi prozni na tereny miedzyrzecza okolo 100-150 lat pozniej przywedrowali
              > Slowianie.

              Zasadnicze pytnie tego watku dotyczy datowania. Pozniej od jakiej daty? I
              dlaczego nie mogli mieszkac razem na tym samym terytorium przy malej gestosci
              zaludnienia? Miedzyrzecze, miedzy Wolga a Lara?

              > Przyzwyczajeni do strefy lesnej, zacheceni zyznoscia gleb,
              > pozostalosciami po Germanach (?) ale i bliskoscia "cywilizacji rzymskiej".

              Czy mowa jest o terenach na polnoc czy na poludnie od Bramy Morawskiej?

              > Na
              > nowych terenach w oparciu o wspolplemiencow na wschodzie rosna w sile.

              Slowianie zwani obecnie Bulgarami obeszli Karpaty od wschodu. Bylo to
              niewatpliwie oparcie o wspolplemiencow na wschodzie. Przy okazji, kto wie jak
              nazywali sie kiedys Slowianie ze wspolczesnej Bulgarii i Rumunii?
              Natomiast Wieleci, "Kaszubi", Slazacy, Sorbowie, Serbowie, Chorwaci, Korutancy,
              Czesi, Morawianie i Slowacy rosli w sile w oparciu o Polan, Mazurow i
              Malopolan - Wislan. Prawdopodobnie jedynie Wislanie mogli wspierac sie o sile
              wspolplemiencow na wschodzie.

              > I
              > zaczyna historia zaczyna sie powtarzac a pokojowi dotad Slowianie staja sie
              > sila numer jeden w tej czesci Europy, dochodzac pod Labe na zachodzie,
              > najezdzajac cale poludnie az po Rzym i Bizancjum.

              Sadzac z opisow z ww. ksiazki dot. powstania Panstwa Wielkomorawskiego
              Slowianie nie byli wojskowa sila numer jeden. Walczyli gdy byli do tego
              zmuszani przez sasiadow lub Awarow. Zasiedlali ziemie nie wymagajace walki -
              pustki przez nikogo nie zasiedlone. Po prostu Germanow w rzeczywistosci bylo
              tak malo, ze aby zdobyc zachod i poludnie wycofali swe wszystkie sily z Europy
              Centralnej. Wysilek Germanow byl oplacalny bo zasiedlili ziemie zdecydowanie
              bogatsze z rolniczego punktu widzenia. Ponadto stali sie panami feudalnymi
              Galow, i "Wlochow". Frankowie zwyciezali Slowian tylko wtedy gdy udalo im sie
              sciagnac cale swe rycerstwo z zachodu Europy. Majac mniejsze sily z reguly
              przegrywali.

              Na poludnie od Bramy Morawskiej nie bylo juz stepu. Pierwotnie rosly tam
              puszcze. Slowianie niechetnie zasiedlali stepy znad srodkowego Dunaju. W
              czasach panstwa Wielkomorawskiego prowadzona byla tam celowa akcja osiedlencza.
              Prawdopodobnie niezbyt udana bo Wegrzy nie natrafili na jakis wiekszy opor przy
              najezdzie na te tereny. Poczatkowo dla Wegrow step byl terenem wypasu ich
              tabunow i stad. Wegierskie puszty (czytaj pusty) to prawdopodobnie po
              slowiansku wspolczesnie pustki. Wegrzy mogac dojechac stepem do centrum
              panstwowosci wielkomorawskiej rozbili "sile numer jeden" szybko i bez wiekszego
              wysilku. Wczesniej Frankowie pokonujac od zachodu fortyfikacje puszczanskie
              mieli o wiele wieksze trudnosci.

              Slowianie moga byc nazywani sila numer jeden tylko w sensie demograficznym (co
              wynika z ich sily ekonomiczej). Tam gdzie mieli styk z grabiezcami (Frankami
              [Bawaria, Marchie nad Laba i Dunajem]), Wegrami, Bulgarami oraz "Rumunami"
              Slowianie stawali sie poddanymi feudalnymi. Czesc ulegla zniemczeniu i
              madziaryzacji czesc zasymilowala Bulgarow. Okolo 1914 roku Slowianszczyzna w
              sensie panstwowym ograniczala sie jedynie do Rosji. Sila militarna Slowian
              opierajaca sie na demografii zanikla wraz z wojami-chlopami okolo 12 wieku.
              Nowe techniki walki wymusily specjalizacje rycerstwa i ograniczenie liczebnosci
              wojska do mozliwosci feudalnego poboru podatku. "Podatek" ten mogl byc
              przeznaczany na cele panstwowe oraz prywatne szlachty. Nowe techniki walki byly
              zalezne od rzemiosl wytwarzajacych bron. Z kolei wydajnosc rolnictwa zalezala
              od technik uprawy roli i wartosci genetycznej roslin i zwierzat. Bitwe o postep
              technologiczny Slowianie wyraznie przegrali. Pozostali w swej wsi spokojnej,
              wsi wesolej, w ktorej zyli od tysiecy lat.

              Kuba napisal, ze Slowianie byli neolitycznymi rolnikami. Pytanie, od jak dawna?
              Kiedy poznali rolnictwo? Kiedy wymyslili gospodarke wypaleniskowa? Gdzie mieli
              swoje pierwsze rolnicze siedziby? Jaka mieli technologiczna przewage nad
              jeszcze wczesniejszymi neolitycznymi rolnikami z Europy Centralnej?

              Pozdrawiam
              • Gość: Kuba Re: Logiczna koncepcja ale nie rozwiazanie IP: 217.97.129.* 05.09.02, 09:59
                Witam i pozdrawiam.
                Kilka opinii do dyskusji.

                rycho7 napisał:

                ) Gość portalu: Kuba napisał(a):
                )
                ) ) Prawdopodobnie dlugo z Balto-Slowianami trzymali sie Germanie. Odeszli
                ) ) wczesniej bo szybciej osiagneli pewna wartosc krytyczna ktora byla pewnie
                ) ) jakas forma organizacji i zdolnosci do wedrowki/najazdu.
                )
                ) Czy byla to jakas forma organizacji i zdolnosci do wedrowki/najazdu czy tez
                ) wyparcie z rolniczej polnocy przez nadmiernie demograficznie rozroslych
                Slowian

                Pytanie chyba na zawsze bez odpowiedzi. Co powodowalo ze kolejne rodziny
                jezykowe odrywaly sie od indoeuropejskiego drzewa? Na pewno jednak w calym tym
                procesie a w szczegolnosci gdy powstawaly rodziny Grekow i Germanow nie bylo
                jeszcze nie tylko Slowian ale i Protoslowian wiec nie mogli byc oni
                praprzyczyna zdarzen.
                Sami Germanie wyodrebnili sie najwczesniej okolo 1000 pne., ale bardziej
                prawdopodobne ze okolo 500 pne...


                ) ?
                )
                ) ) Ale ze swiat nie
                ) ) znosi prozni na tereny miedzyrzecza okolo 100-150 lat pozniej przywedrowal
                ) i
                ) ) Slowianie.
                )
                ) Zasadnicze pytnie tego watku dotyczy datowania. Pozniej od jakiej daty? I
                ) dlaczego nie mogli mieszkac razem na tym samym terytorium przy malej gestosci
                ) zaludnienia? Miedzyrzecze, miedzy Wolga a Lara?

                Z IV w.ne pochodza pierwsze wzmianki bizantyjskie o wojnach toczonych przez
                Gotow z prawdopodobnie Slowianami. Goci mieszkaja wowczas nad dolnym Dnieprem.
                Dalej wiadomo ze wraz z innymi Germanami rozpoczynja wedrowke na
                zachod.Germanie odchodza stopniowo. Najpierw znikaja slady osadnictwa na
                wschodzie (Goci), , pol wieku-wiek pozniej znikaja slady po Wandalach ...i tak
                az do VI w. gdy odchodza Longobardowie z poludniowego przedpola Sudetow.
                Archeologiczne slady po Slowianach w dzisiejszej Polsce pojawiaja sie
                najwczesniej na terenach nad gorna Wisla . Oczywiscie tradycyjne ubostwo
                dowodow archeologicznych i tym razem dziala na nasza niekorzysc. Ale dzieje sie
                to jakies 100 lat po odejsciu Germanow.

                )
                ) ) Przyzwyczajeni do strefy lesnej, zacheceni zyznoscia gleb,
                ) ) pozostalosciami po Germanach (?) ale i bliskoscia "cywilizacji rzymskiej".
                )
                ) Czy mowa jest o terenach na polnoc czy na poludnie od Bramy Morawskiej?
                )
                ) ) Na
                ) ) nowych terenach w oparciu o wspolplemiencow na wschodzie rosna w sile.
                )
                ) Slowianie zwani obecnie Bulgarami obeszli Karpaty od wschodu. Bylo to
                ) niewatpliwie oparcie o wspolplemiencow na wschodzie. Przy okazji, kto wie jak
                ) nazywali sie kiedys Slowianie ze wspolczesnej Bulgarii i Rumunii?
                ) Natomiast Wieleci, "Kaszubi", Slazacy, Sorbowie, Serbowie, Chorwaci,
                Korutancy,
                )
                ) Czesi, Morawianie i Slowacy rosli w sile w oparciu o Polan, Mazurow i
                ) Malopolan - Wislan. Prawdopodobnie jedynie Wislanie mogli wspierac sie o sile
                ) wspolplemiencow na wschodzie.

                Chyba wspierali sie nawzajem dlugo. Dowody lingwistyczne wskazuja ze Slowianie
                dlugo mowili bardzo podobnym dialektem. Nawet dzis przeciez My Slowianie
                zachodni jestesmy w stanie dogadac sie ze Slowianami Poludniowymi (Serbami,
                Chorwatami). Kontakty musialy byc wiec dlugo bliskie. Moze to wlasnie
                wspolpraca byla podstawowa sila Slowian? Bo od strony militarnej musialo byc
                juz znacznie gorzej. Uzbrojenie Slowian znacznie odbiegalo od Germanskiego.
                Podstawa to luk, wlocznia i tarcza. Rzadko miecz!!!

                )
                ) ) I
                ) ) zaczyna historia zaczyna sie powtarzac a pokojowi dotad Slowianie staja si
                ) e
                ) ) sila numer jeden w tej czesci Europy, dochodzac pod Labe na zachodzie,
                ) ) najezdzajac cale poludnie az po Rzym i Bizancjum.
                )
                ) Sadzac z opisow z ww. ksiazki dot. powstania Panstwa Wielkomorawskiego
                ) Slowianie nie byli wojskowa sila numer jeden. Walczyli gdy byli do tego
                ) zmuszani przez sasiadow lub Awarow. Zasiedlali ziemie nie wymagajace walki -
                ) pustki przez nikogo nie zasiedlone. Po prostu Germanow w rzeczywistosci bylo
                ) tak malo, ze aby zdobyc zachod i poludnie wycofali swe wszystkie sily z
                Europy
                ) Centralnej. Wysilek Germanow byl oplacalny bo zasiedlili ziemie zdecydowanie
                ) bogatsze z rolniczego punktu widzenia. Ponadto stali sie panami feudalnymi
                ) Galow, i "Wlochow". Frankowie zwyciezali Slowian tylko wtedy gdy udalo im sie
                ) sciagnac cale swe rycerstwo z zachodu Europy. Majac mniejsze sily z reguly
                ) przegrywali.

                Fakt numer jeden to za duzo powiedziane. Ale slabeuszami nie byli.
                Podstawowym kierunkiem dla Slowian byl kierunek balkanski. Stad wojny z
                Bizancjum. A te swiadcza juz o duzej sile militarnej, bo w tym czasie Bizancjum
                to jednak imperium.
                Kierunek alpejski byl pozniejszy i slabszy. Moze dlatego ze Germanie byli
                silniejsi, a moze dlatego ze najsilniejsi militarnie S.koncentrowali sie na
                bogatym Bizancjum a nie zlupionym Rzymie?

                )
                ) Na poludnie od Bramy Morawskiej nie bylo juz stepu. Pierwotnie rosly tam
                ) puszcze. Slowianie niechetnie zasiedlali stepy znad srodkowego Dunaju. W
                ) czasach panstwa Wielkomorawskiego prowadzona byla tam celowa akcja
                osiedlencza.
                )
                ) Prawdopodobnie niezbyt udana bo Wegrzy nie natrafili na jakis wiekszy opor
                przy
                )
                ) najezdzie na te tereny. Poczatkowo dla Wegrow step byl terenem wypasu ich
                ) tabunow i stad. Wegierskie puszty (czytaj pusty) to prawdopodobnie po
                ) slowiansku wspolczesnie pustki. Wegrzy mogac dojechac stepem do centrum
                ) panstwowosci wielkomorawskiej rozbili "sile numer jeden" szybko i bez
                wiekszego
                )
                ) wysilku. Wczesniej Frankowie pokonujac od zachodu fortyfikacje puszczanskie
                ) mieli o wiele wieksze trudnosci.
                )
                ) Slowianie moga byc nazywani sila numer jeden tylko w sensie demograficznym
                (co
                ) wynika z ich sily ekonomiczej). Tam gdzie mieli styk z grabiezcami (Frankami
                ) [Bawaria, Marchie nad Laba i Dunajem]), Wegrami, Bulgarami oraz "Rumunami"
                ) Slowianie stawali sie poddanymi feudalnymi. Czesc ulegla zniemczeniu i
                ) madziaryzacji czesc zasymilowala Bulgarow. Okolo 1914 roku Slowianszczyzna w
                ) sensie panstwowym ograniczala sie jedynie do Rosji. Sila militarna Slowian
                ) opierajaca sie na demografii zanikla wraz z wojami-chlopami okolo 12 wieku.
                ) Nowe techniki walki wymusily specjalizacje rycerstwa i ograniczenie
                liczebnosci
                )
                ) wojska do mozliwosci feudalnego poboru podatku. "Podatek" ten mogl byc
                ) przeznaczany na cele panstwowe oraz prywatne szlachty. Nowe techniki walki
                byly
                )
                ) zalezne od rzemiosl wytwarzajacych bron. Z kolei wydajnosc rolnictwa zalezala
                ) od technik uprawy roli i wartosci genetycznej roslin i zwierzat. Bitwe o
                postep
                )
                ) technologiczny Slowianie wyraznie przegrali. Pozostali w swej wsi spokojnej,
                ) wsi wesolej, w ktorej zyli od tysiecy lat.

                Generalnie zgadzam sie. podstawowa sila tkwila w demografii. Choc osadnictwo na
                Balkanach swiadczy ze slabeuszami tez nie byli. Wydaje sie ze w pewnym momencie
                dziejow Slowianie przekroczyli tzw. mase krytyczna i ze spokojnych rolnikow
                stali sie wojownikami. Stad m.in dowody jezykoznawcze w nazwach grodow i w
                podwojnych imionach, wszystkich tych Boleslawach, Wladyslawach itd.
                Skoro Germanie uczyli sie strategii militarnych od Rzymu to pewnie i SLowianie
                uczyli sie od innych. Skoro Slowianom Polabskim udalo sie tak daleko dojsc na
                zachod, zachodnim utrzymac limes z baltami na polnocy, plus Panstwo
                WIelkomorawskie, Balkany, wojny z Longobardami...Gorzej zaczelo sie wiesc im
                pozniej. Prawdopodobnie ze wzgledu na oslabienie pierwotnego impulsu do podbojow
                i wedrowki. Stad pozniejszy Drang nach Osten. Zreszta wraz z Madziarami i
                Bulgarami zmienily sie ponownie uklady w Slowianskiej czesci Europy. Byl to na
                pewno cios w plecy ...cos jak Hunowie dla Germanow.


                )
                ) Kuba napisal, ze Slowianie byli neolitycznymi rolnikami. Pytanie, od jak
                dawna?
                )
                ) Kiedy poznali rolnictwo? Kiedy wymyslili gospodarke wypaleniskowa? Gdzie
                mieli
                ) swoje pierwsze rolnicze siedziby? Jaka mieli technologiczna przewage nad
                ) jeszcze wczesniejszymi neolitycznymi rolnikami z Europy Central
                • rycho7 Re: Logiczna koncepcja ale nie rozwiazanie 05.09.02, 11:47
                  Niestety po przeczytaniu zgadzam sie. Prosze mi dac wiecej czasu na wyszukanie
                  czegos dla podtrzymania dyskusji.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: Kuba Re: Logiczna koncepcja IP: 217.97.129.* 05.09.02, 16:40
                    . Rowniez pozdrawiam.
                    Chyba trzeba bedzie zalozyc nowy watek bo na tym sie coraz wiekszy balagan robi.
                    • rycho7 Re: Logiczna koncepcja 09.09.02, 08:05
                      Gość portalu: Kuba napisał(a):

                      > . Rowniez pozdrawiam.
                      > Chyba trzeba bedzie zalozyc nowy watek bo na tym sie coraz wiekszy balagan
                      robi
                      > .

                      W piatek polknelo mi post totez pisze ponownie w poniedzialek. Nawet dobrze, ze
                      mialem czas na zapoznanie sie z literatura. Kontynuacje naszej dyskusji
                      przenosze na dol niniejszego watku.

                      Do spotkania ponizej.
        • Gość: +++IGNOR Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.02, 21:45
          rycho7 napisał:

          > Powyzszy wywod jest mojego autorstwa ale bazuje w znacznej czesci na
          pogladach
          > czeskich naukowcow. Polakow zwiazki z Niemcami sa byc moze znacznie dluzsze
          niz
          >
          > nam sie wydaje. Pierwotny charakter tych zwiazkow chyba najlepiej opisuje
          > historia Rosji pod jarzmem tatarskim. Polanie byc moze sami sobie sa "winni"
          > tego. Rozwijajac sie demograficznie zepchneli rolniczych Germanowna poludnie
          na
          >
          > stepy mniej przydatne dla rolnictwa. Germanie zostali zmuszeni do zajecia sie
          > pasterstwem i rabunkiem - wojaczka. W ramach rabunku dostarczali zapewne
          > slowianskich niewolnikow Rzymianom na Krym. Ponownie pojawia sie problem
          jajka
          > i kury w pierwszenstwie slow Slave - sklave. Tym razem jeszcze przed
          > rozpoczenciem wedrowki ludow. Slowianski "Drang nach Westen" zgodnie z
          powyzsza
          >
          > koncepcja nie musial miec zadnego zwiazku z ruchami Hunow i innych ludow
          > stepowych. Wypalacze lasu wkraczali na tereny slabo zaludnione przez
          zbieraczy,
          >
          > mysliwych i prymitywniejszych rolnikow. Zasadniczym pytaniem dla mnie jest
          jaka
          >
          > mieli technologiczna przewage nad swoimi rolniczymi poprzednikami na
          > zajmowanych terenach. Niewatpliwie potrafili wyzywic wiecej ludzi z danej
          > powierzchni i zasymilowali swych nielicznych poprzednikow. Pojawienie sie
          > Slowian na terenach Polski przed wedrowka ludow jest calkiem mozliwe. Polanie
          > byli jednak prawdopodobnie ostatnimi, ktorzy tam dotarli. Slowianie bedac
          > rolnikami mogli stac sie potega demograficzna. Liczac od Uralu zajeli
          wiekszosc
          >
          > Europy. Slowanszczyzna przez wieki zywila Europe.

          +++Ignorant: Co racja to racja! Zatem: Sława!
          >
          > Chetnie wyslucham slow krytyki. Niewatpliwie da sie wykryc bledy w tym
          > rozumowaniu. Uprzejmie prosze o ich wskazanie.
          >
          > Pozdrawiam
      • Gość: ++ Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.02, 21:02
      • Gość: +++IGNOR Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.02, 21:43
        Witam!



        rycho7 napisał:

        ) Serdecznie dziekuje wczesniejszym dyskutantom za ten watek. Bardzo mnie to
        ) amatorsko interesuje. Zamieszczone materialy rzeczywiscie przyblizaja
        tematyke.
        )
        ) Kilka uwag odnosnie poruszonych tematow.
        )
        ) Rozroznienie na Slowian-Polakow autochtonow i przybyszow jest jak rozumiem
        ) bardzo symboliczne. Prawdziwi autochtoni musieliby jako gatunek ludzki
        powstac
        ) na terenie obecnej Polski. Teza wspolczesnie dla nauki zupelnie niedorzeczna.

        +++Ignorat: Jasne, że tak!

        ) Chodzi wiec chyba o przybyszow wczesniejszych lub pozniejszych. To sprawia,
        ze
        ) spor staje sie nie tak bardzo ostry. W tej sytuacji zaczynam rozumiec postawy
        ) niektorych naukowcow nie tolerujacych pieniaczy.

        +++Ignorant: Naukowców.., pieniaczy???????

        )
        ) Kierunki przybycia wynikaja z geografii. Polnoc i zachod niejako same sie
        ) eliminuja. Poludnie to w zasadzie jedynie Brama Morawska. Praktycznie
        pozostaje
        )
        ) wschod, czyli polnocny lasostep europejski.

        +++IGNORANT:???????????

        W Polsce oznacza to tereny
        ) Malopolski przechodzace dalej w Ukraine. Geograficznie obie przeciwstawne
        ) teorie jakby sie scalaja.
        )
        ) Czas przybycia jest osobnym zagadnieniem. Do dyspozycji badacze maja glownie
        ) archeologie, zrodla pisane i lingwistyke.

        +++IGNORANT: ZGODA!!!!
        )
        ) Lingwistyka jest niewatpliwie nowoczesna metoda naukowa.

        +++IGnorant: Brawo!!!!

        Ja nie negujac jej
        ) przydatnosci porownal bym ja z rola swiadka koronnego w procesie karnym.
        ) Doskonaly dowod ale nie samodzielnie. Bezwartosciowy dowod gdy nie ma innych
        ) dowodow lub gdy jakikolwiek dowod przeczy lingwistyce. Wynika to z istoty
        ) naukowych metod statystycznych. Podstawowa zasada przy stosowaniu statystyki
        ) jest wystrzeganie sie tak zwanych falszywych korelacji. Z matematycznego
        punktu
        )
        ) widzenia statystycznie mozna udowodnic prawie wszystko. Nie nalezy jednak nic
        ) udawadniac statystycznie jezeli nie widzimy jakiegos pozastatystycznego
        sensu.

        +++Ignorant: Ale co ma piernik do witraka..?
        Statystyka jest narzędziem, więc chyba raczej kwestia jego odpowedniego
        uzycia..?

        ) Najslabsza strona dowodow lingwistycznych jest dynamika przemieszczania sie
        ) ludnosci. Gdyby mi przedstawiono dowod lingwistyczny z powiedzmy 1 wieku
        naszej
        )
        ) ery na podstawie wartosciowej probki statystycznej to bym uwierzyl. Ale
        ) oczywiscie taki dowod bylby mozliwy tylko wtedy gdybysmy mieli pod reka
        ) wszystkie inne pozalingwistyczne dowody rozmieszczenia ludnosci. Statystyka
        ) bylaby w zasadzie nie potrzebna. Dowody lingwistyczne inne przykladowo
        ) dotyczace przestawiania liter maja tez swoje slabosci. Odnosza sie one do
        ) wedrujacych grup ludnosci. Moze miec miejsce taka sytuacja, ze zjawisko
        ) jezykowe zachodzi w grupie Germanow, ktorzy opuscili tereny Polski. Natomiast
        u
        )
        ) Germanow, ktorzy pozostali na terenie Polski proces ten nie przebiega. Jest
        ) tutaj analogia do gwar, dialektow i wyodrebniania sie jezykow. Miejscowi
        ) Germanie przekazuja stara forme Slowiano-Polakom a nastepnie ulegaja
        ) asymilacji. Co w tej sytuacji ma do powiedzenia lingwistyka? Powstaje powazny
        ) blad w datowaniu.

        +++ IGNORANT: Masz pewnie rtację.., ale język jednoznacznie identyfikuje etnos
        w przeciwieństwie do śladów kultury materialnej, które często są importami lub
        przejętymi technologiami, co wcale nie świadczy o prymitywizmie ludów
        przejmujących technologie, przeciwnie znaczy to, że lud przejmujący technologię
        jest na zbliżonym poziomie kulturalnym..,
        Bo czy Indianie budują promy kopsmiczne..?


        )
        ) Pismiennictwo wspolczesne pierwotnym Slowianom na ich temat nie jest bogate.
        ) Szczegolnie tereny Polski, zbyt odlegle od Rzymu i Konstantynopola, sa
        ) wyjatkowo malo opisane. Gwaltowna wrecz zmiana dotyczy opisu terenow na
        ) poludnie od Bramy Morawskiej. Dopiero co zapoznalem sie z czeska ksiazka na
        ) temat powstawania Wielkich Moraw. Cytatow i opisow co niemiara. Polacy
        ) prowadzac rolnicza gospodarke wypaleniskowa byli mieszkancami polan, ktore
        ) dopiero w wyniku wzostu demograficznego staly sie polami. Gesta pierwotna
        ) puszcza chronila Polan przed konnymi rabusiami hasajacymi w Kotlinie
        Karpackiej
        )
        ) i dalej az po Hiszpanie. Plemiennej demokracji nie bylo potrzebne panstwo
        ) sciagajace podatki dla ksiazat i ich dworow. Nie byla potrzebna biurokracja
        ) totez wlasnych zrodel pisanych brakuje. Doskonale pole dla teorii wyssanych z
        ) palca.

        +++IGNORANT: sama nazwa wskazuje, że Polacy to rolnicy...
        )
        ) Jedynym realnym zrodlem dowodow staje sie archeologia. Mimo prymitywnego
        ) budownictwa drewnianego Slowian rozwinela sie archeologia ziemianek i innych
        ) szalasow. Uboga (w przedmioty zbytku) demokratyczna (urawnilowka) ludnosc
        ) zostawila ubogie slady. Wielkosc nakladow na badanie archeologiczne i ich
        ) ukierunkowanie sprawily, ze na tereniach bylego ZSRR jest wiecej odkryc niz
        na
        ) terenie Polski. Nie trzeba sie znac na historii aby wiedziec, ze najbardziej
        ) prymitywnym wnioskiem bedzie wskazanie na pochodzenie Slowian znad Donu. Nie
        ) chce tutaj bynajmniej podwazac jakiejkolwiek teorii. Wskazuje tylko na utarty
        ) bieg rozumowania.

        +++Ignorant: Ślady demokratyzmu mamy również w Polsce szlacheckiej, gdy każdy
        szlachcic był równy...
        Gdy zakazane było używanie tytułow, a wszystkie nadania chrabiowskie i inne
        były tylko importami nie zalegalizowanymi nigdy w Polsce...

        I dlaczego uważasz budownictwo drewnine za prymitywne.., bo przecież w
        Skandynawii, Ameryce nikt nie buduje domów z cegły...

        )
        ) Na zdrowy chlopski rozum, ludnosc przemieszczala sie lasostepem polozonym w
        ) kierunku wschod-zachod. Zakladamy, ze z zachodu (Atlantydy) nie przybyla,
        wiec
        ) przybyla ze wschodu.
        )
        ) Wszystko byloby w porzadku. Fakty sa jednak niekoniecznie zgodne z chlopskim
        ) rozumem. Ludnosc rolnicza byla praktycznie znacznie bogatsza od konnych
        ) rabusiow pasterzy. Gdyby bylo inaczej to rolnikow nie wartoby rabowac.
        ) Bogactwem rolnikow byly umiejetnosc uprawy roli i genotyp uprawianych roslin
        i
        ) hodowanych zwierzat. Bogactwo rolnikow mialo duza wage i objetosc. Na koniu
        ) mozna bylo co najwyzej przewiezc zlote i stebrne ozdoby. Ale ozdobami nikt
        sie
        ) nie najadl. A szczegolnie glodne dzieci decydujace o dynamice wzrostu
        ) populacji. Wspolczesne badania wskazuja na zgodnosc genetyczna zboz z Polski
        i
        ) Azji Mniejszej na dlugo przed wyodrebnieniem sie Slowian. Material genetyczny
        ) przemieszczal sie wiec w kierunku poludnie-polnoc.

        +++Ignorant: moim skromnym zdaniem jest to raczej kierunek równoleżnikowy: E-W

        Pytanie czy droga ta wiodla
        ) przez Dardanele czy przez Kaukaz. Ludy zamieszkujace lasy mialy dosc
        materialu,
        )
        ) potrzebe i mozliwosci wytwarzania lodzi-dlubanek. Z bizantyjskich zapisow
        ) wynika, ze Morze Czarne nie bylo przeszkoda dla Slowian. Bylo ono raczej
        ) dogodna droga komunikacji. Dunaj jest jednoczesnie droga i przeszkoda
        ) komunikacyjna. Dla lesnych Polako-Slowian latwiej podrozowac dlubankami przez
        ) Moze Czarne niz przez Balkany. Przez Morze Czarne blizej jest do Donu niz do
        ) Wisly, Odry i Bugu. Lasostep nad gornym Donem jest wiec najdogodniejsza baza
        ) wyjsciowa dla ekspansji ludu rolniczego. Polnoc Baltowie, srodek Slowianie,
        ) poludnie Germanie (z przewaga pasterstwa i rabunku na stepie).

        +++Ignorant: Mieszaz pojęcia.., bo Slowianie nie są ludem stepowym lecz jak
        sama nazwa wskazuje ( ślęg, śląż: miejsce wilgotne)mieszkającym nad rzekami,
        jeziorami...
        Dowodem na jest to, że S. wcale nie ustepowali Wikingom nawet na Baltyku,m może
        nawet ich zechneli w kieruku Atlantyku..?



        Lingwistycznie
        ) nawet pasuje. Pozwala mi nawet odpowiedziec na pytanie nurtujace mnie po
        ) przeczytaniu powyzszej teorii lingwistycznej. Skad u licha Polski ma
        najwieksze
        )
        ) powinowactwo z Wloskim. Ano polnoc Morza Czarnego czyli ujscie Donu bylo
        ) skolonizowane
        • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 01.09.02, 11:51
          Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

          ) ) jest wystrzeganie sie tak zwanych falszywych korelacji. Z matematycznego
          ) punktu
          ) )
          ) ) widzenia statystycznie mozna udowodnic prawie wszystko. Nie nalezy jednak
          nic
          )
          ) ) udawadniac statystycznie jezeli nie widzimy jakiegos pozastatystycznego
          ) sensu.
          )
          ) +++Ignorant: Ale co ma piernik do witraka..?
          ) Statystyka jest narzędziem, więc chyba raczej kwestia jego odpowedniego
          ) uzycia..?

          Dokladnie o to chodzi.

          ) ) Najslabsza strona dowodow lingwistycznych jest dynamika przemieszczania sie
          ) ) ludnosci. Gdyby mi przedstawiono dowod lingwistyczny z powiedzmy 1 wieku

          ) ) Germanow, ktorzy pozostali na terenie Polski proces ten nie przebiega. Jest
          ) ) tutaj analogia do gwar, dialektow i wyodrebniania sie jezykow. Miejscowi
          ) ) Germanie przekazuja stara forme Slowiano-Polakom a nastepnie ulegaja
          ) ) asymilacji. Co w tej sytuacji ma do powiedzenia lingwistyka? Powstaje
          powazny
          ) ) blad w datowaniu.

          ) +++ IGNORANT: Masz pewnie rtację.., ale język jednoznacznie identyfikuje
          etnos
          ) w przeciwieństwie do śladów kultury materialnej, które często są importami
          lub
          ) przejętymi technologiami, co wcale nie świadczy o prymitywizmie ludów
          ) przejmujących technologie, przeciwnie znaczy to, że lud przejmujący
          technologię
          ) jest na zbliżonym poziomie kulturalnym..,

          Roznica polega na tym, ze slady materialne sa autentycznie stare, a jezyk
          analizujemy w znacznej mierze wspolczesny. Nagran dzwiekowych ani wideo sprzed
          2000 lat nie mamy a ze zrodlami pisanymi tez krucho. Oczywiscie nie znaczy to,
          ze w jezyku znalezisk "archeologicznych" nie ma. Ale ja wiem, ze jezyki nie sa
          dotychczas dostatecznie "wepchniete" do komputerow. A to znaczy, ze nasza
          wiedza o jezykach jest niedostateczna. Musimy najpierw stworzyc komputerowe
          slowniki polskiego z conajmniej 2 milionami slow - pojec, opisanymi tak aby
          programy komputerowe mogly wyciagac wnioski "jezykowe". Podobne dzialania musza
          dotyczyc innych jezykow. Konieczna jest jak najbardziej obszerna rekonstrukcja
          najstarszych postaci jezykow - takze pruskiego. Ja wiem, ze naukowcy wkladaja
          wiele pracy w swa tworczosc. I chwala im za to. Ale zwiazki zjawisk jezykowych
          z czasoprzestrzenia to dla mnie czysta magia. Dlaczego cos mialoby zajsc w
          jezyku 4 wieki przed nasza era nad Wisla a nie nad Prypecia to na dzis czysta
          demagogia. I dlaczego garnki typu praskiego w IV w ne. mieliby lepic kolo Lwowa
          Polacy a nie Chorwaci lub Korutanie. A moze te plemiona mowily w tym czasie
          dokladnie tym samym jezykiem bedac rozdzielonymi tylko ze
          wzgledow "administracyjno-politycznych". Wszystkie plemiona nie zmiescilyby sie
          w jednym miejscu uprawiajac role.

          ) ) prowadzac rolnicza gospodarke wypaleniskowa byli mieszkancami polan, ktore
          ) ) dopiero w wyniku wzostu demograficznego staly sie polami. Gesta pierwotna
          ) ) puszcza chronila Polan przed konnymi rabusiami hasajacymi w Kotlinie
          ) Karpackiej
          ) ) i dalej az po Hiszpanie. Plemiennej demokracji nie bylo potrzebne panstwo
          ) ) sciagajace podatki dla ksiazat i ich dworow. Nie byla potrzebna biurokracja
          ) ) totez wlasnych zrodel pisanych brakuje. Doskonale pole dla teorii wyssanych
          z
          ) ) palca.
          )
          ) +++IGNORANT: sama nazwa wskazuje, że Polacy to rolnicy...

          To nie podlega dyskusji. Istotne jest czy w I w ne. komunikowali sie z Morzem
          Czarnym poprzez Don czy poprzez Dniestr (z okolicami Lwowa). Role mogli
          uprawiac metoda wypaleniskowa w gorze kazdej z tych rzek. Jakie sa konkretne
          dowody lingwistyczne przemawiajace za ktorymkolwiek polozeniem? I dlaczego na
          przyklad w tym czasie kolo Lwowa nie mogli byc Wieleci albo Serbowie.

          ) ) Jedynym realnym zrodlem dowodow staje sie archeologia. Mimo prymitywnego
          ) ) budownictwa drewnianego Slowian rozwinela sie archeologia ziemianek i
          innych
          ) ) szalasow. Uboga (w przedmioty zbytku) demokratyczna (urawnilowka) ludnosc
          ) ) zostawila ubogie slady. Wielkosc nakladow na badanie archeologiczne i ich
          ) ) ukierunkowanie sprawily, ze na tereniach bylego ZSRR jest wiecej odkryc niz
          ) na
          ) ) terenie Polski. Nie trzeba sie znac na historii aby wiedziec, ze
          najbardziej
          ) ) prymitywnym wnioskiem bedzie wskazanie na pochodzenie Slowian znad Donu.
          Nie
          ) ) chce tutaj bynajmniej podwazac jakiejkolwiek teorii. Wskazuje tylko na
          utarty
          )
          ) ) bieg rozumowania.
          )
          ) +++Ignorant: Ślady demokratyzmu mamy również w Polsce szlacheckiej, gdy każdy
          ) szlachcic był równy...
          ) Gdy zakazane było używanie tytułow, a wszystkie nadania hrabiowskie i inne
          ) były tylko importami nie zalegalizowanymi nigdy w Polsce...

          Feudalna demokracja szlachecka byla pokraka wczesniejszej demokracji
          plemiennej. Wieleci zdaje sie az do konca nie chcieli zrezygnowac ze swej
          starej demokracji. Ale to temat na osobny watek przebiegu chrystianizacji
          Slowian.

          ) I dlaczego uważasz budownictwo drewnine za prymitywne.., bo przecież w
          ) Skandynawii, Ameryce nikt nie buduje domów z cegły...

          W klimacie tej czesci Europy budownictwo drewniane jest rozsadniejsze bo
          cieplejsze. Natomiast ten sam material mozna obrabiac mniej lub bardziej
          prymitywnie w zaleznosci od posiadanych narzedzi. Slowianie nie poslugiwali sie
          wszak wspolczesnymi plytami gipsowo-kartonowymi we wnetrzach domu typu
          kanadyjskiego. Ponadto czesciowe zaglebianie budynku w ziemi wspolczesnie tez
          wydaje sie nam prymitywne - zblizone do pelnej ziemianki. Takie budownictwo
          znamy wspolczesnie z okresu wojennego wiec z sytuacji nadzwyczajnych.

          ) ) Wspolczesne badania wskazuja na zgodnosc genetyczna zboz z Polski
          ) i
          ) ) Azji Mniejszej na dlugo przed wyodrebnieniem sie Slowian. Material
          genetyczny
          ) ) przemieszczal sie wiec w kierunku poludnie-polnoc.
          )
          ) +++Ignorant: moim skromnym zdaniem jest to raczej kierunek równoleżnikowy: E-W

          Moje i Pana mapy nie moga sie az tak roznic. Z Warszawy do Damaszku to SSE. Ze
          Lwowa jeszcze bardziej na poludnie. Mialem na mysli tak zwany "zyzny
          polksiezyc" czyli wspolczesnie od Palestyny do Iraku.

          ) Pytanie czy droga ta wiodla
          ) ) przez Dardanele czy przez Kaukaz. Ludy zamieszkujace lasy mialy dosc
          ) materialu,
          ) )
          ) ) potrzebe i mozliwosci wytwarzania lodzi-dlubanek. Z bizantyjskich zapisow
          ) ) wynika, ze Morze Czarne nie bylo przeszkoda dla Slowian. Bylo ono raczej
          ) ) dogodna droga komunikacji. Dunaj jest jednoczesnie droga i przeszkoda
          ) ) komunikacyjna. Dla lesnych Polako-Slowian latwiej podrozowac dlubankami
          przez
          ) ) Moze Czarne niz przez Balkany. Przez Morze Czarne blizej jest do Donu niz
          do
          ) ) Wisly, Odry i Bugu. Lasostep nad gornym Donem jest wiec najdogodniejsza
          baza
          ) ) wyjsciowa dla ekspansji ludu rolniczego. Polnoc Baltowie, srodek Slowianie,
          ) ) poludnie Germanie (z przewaga pasterstwa i rabunku na stepie).
          )
          ) +++Ignorant: Mieszaz pojęcia.., bo Slowianie nie są ludem stepowym lecz jak
          ) sama nazwa wskazuje ( ślęg, śląż: miejsce wilgotne)mieszkającym nad rzekami,
          ) jeziorami...

          Step w powyzszym zdaniu odnosi sie wyraznie do Germanow zepchnietych z polnocy.
          Natomiast pierwsze slysze aby Slask byl wzorem nazwy dla wszystkich Slowian.
          Slaskie bagna (ślęg, śląż) zamieszkiwali Slezanie - tez niewatpliwie Slowianie.
          Jezeli rozumowanie mialoby miec az taki nacjonalistyczny zamiar to juz rozumiem
          cale zamieszanie z Polskoscia Slowian. Czy Slazacy sa Polakami dyskutuje sie na
          innych forach. Ja nie mam na ten temat jasnego zdania. Natomiast metody
          polonizacji, o ktorych slyszalem od samych zainteresowanych chwaly Polakom nie
          przynosza. Porozumienia nie bedzie bo strony dyskutuja na odmiennych
          plaszczyznach.
          Slowianie chyba wszyscy uwazaja, ze mowia slowami a Niemcy sa glusi bo slowami
          nie mowia. Slowianie uwazaja sie za wspolnote slowa a nie wspolnote bagna. Na
          bagnach rosnie szalej (cykuta). Wiec moze ktos sie szaleju najadl.

          ) Dowodem na jest to, że S. wcale nie ustepowali Wikingom nawet na Baltyku,m
          może
          ) nawet
          • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 01.09.02, 12:22
            CD

            > Dowodem na jest to, że S. wcale nie ustepowali Wikingom nawet na Baltyku,m
            może
            > nawet ich zechneli w kieruku Atlantyku..?

            Ale Mieszko I wlasnie Wikingow-Normanow wynajal aby schrystianizowac Polske. A
            Waregowie jako protoplasci dynastii Ruryrkiewiczow w Ksiestwie Moskiewskim to
            tez Wikingowie. Z kolei Slowianszczyzna zza Bramy Morawskiej doswiadczala
            rabunkowej polityki Frankow i Awarow. Generalnie uwazam stosunki pomiedzy
            ludami rolniczymi a ludami pasterzy-rabusiow za bardzo ciekawe. Nie uwazam
            rolnikow za bezbronnych i niezdolnych do walki. Demokracje plemienne Slowian
            byly niewatpliwie potega militarna. Jednak celem zyciowym sytego rolnika nie
            byla wojna. Natomiast gospodarczo ubogi Wiking, ktory juz nawet nie byl
            pasterzem musial rabowac aby przezyc. Relatywnie bogatszym rolnikom opacalo sie
            za spokoj i pokoj placic trybut (mafijny riket) rabusiom i pozniejszym
            feudalom. Poniewaz nikt nie lubi placic podatkow wiec Slowianie wykorzystywali
            wszelkie okazje aby pogonic "fiskusa". Syci wiec dzieciaci byli walcem
            demograficznym, ktory mogl wyprzec wszystkich nierolnikow. Powrot Germanow na
            wschod za Odre byl juz przeciez powrotem rolnikow i rzemieslnikow. Sorbowie pod
            niemieckim panowaniem przezyli ponad 1000 lat i zachowali swa tozsamosc.

            Pozdrawiam
            • Gość: +++IGNORANT Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 01.09.02, 20:01
              rycho7 napisał:

              > CD
              >
              > > Dowodem na jest to, że S. wcale nie ustepowali Wikingom nawet na Baltyku,m
              >
              > może
              > > nawet ich zechneli w kieruku Atlantyku..?
              >
              > Ale Mieszko I wlasnie Wikingow-Normanow wynajal aby schrystianizowac Polske.
              A
              > Waregowie jako protoplasci dynastii Ruryrkiewiczow w Ksiestwie Moskiewskim to
              > tez Wikingowie.

              +++Ignorant: No co z tego? Podobnie jak Xiązęta mieli regimenty szkockie, i
              tatarskie...
              A dynastia jagiellońska też pochodziła od Gedyminowiczów, wcale nie śiwadczy
              aby Litwini, Szkoci, czy Tatarzy odgrywali jakąś nadmierną rolę w Polsce
              podobnie jak Wazowie.., zresztą: Walezy, Batory, a nawet Romanowowie, gdy życie
              polskie samo się rozwijało pod okupacją rosyjską...

              Wszystkie te wywody przypominają "historiografię" żydowską, że komory gazowe
              były budowane przez Polaków a nie przez żywioł przejsciowo i bardzo
              powierzchownie dominujący...

              Z kolei Slowianszczyzna zza Bramy Morawskiej doswiadczala
              > rabunkowej polityki Frankow i Awarow. Generalnie uwazam stosunki pomiedzy
              > ludami rolniczymi a ludami pasterzy-rabusiow za bardzo ciekawe. Nie uwazam
              > rolnikow za bezbronnych i niezdolnych do walki. Demokracje plemienne Slowian
              > byly niewatpliwie potega militarna. Jednak celem zyciowym sytego rolnika nie
              > byla wojna. Natomiast gospodarczo ubogi Wiking, ktory juz nawet nie byl
              > pasterzem musial rabowac aby przezyc. Relatywnie bogatszym rolnikom opacalo
              sie
              >
              > za spokoj i pokoj placic trybut (mafijny riket) rabusiom i pozniejszym
              > feudalom. Poniewaz nikt nie lubi placic podatkow wiec Slowianie
              wykorzystywali
              > wszelkie okazje aby pogonic "fiskusa". Syci wiec dzieciaci byli walcem
              > demograficznym, ktory mogl wyprzec wszystkich nierolnikow. Powrot Germanow na
              > wschod za Odre byl juz przeciez powrotem rolnikow i rzemieslnikow. Sorbowie
              pod
              >
              > niemieckim panowaniem przezyli ponad 1000 lat i zachowali swa tozsamosc.

              +++Ignorant: Czyli wcale nie uważali swojej kultury za słabszą czy niższą od
              niemieckiej, a przeciwnie Germanie i Celtowie nie wytrzymali nawet krótszego
              okresu wpływów rzymskich i się zromanizowali...
              A słowiańscy najeźdżcy na Rzym nie ulegli ani romanizacji ani helenizacji...
              A przeciwnie: pognali tych guloczących czarnuchów i brudasów aż na koniec
              Peloponezu jak opowiadał mi historię Balkanów pewien Bułgar...
              >
              > Pozdrawiam
              • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 02.09.02, 08:26
                Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

                > +++Ignorant: No co z tego? Podobnie jak Xiązęta mieli regimenty szkockie, i
                > tatarskie...

                Zgoda, i tak dalej pisze, ze demograficzny walec Slowian mogl zepchnac kazdych
                nierolnikow. Najmici rzeczywiscie nie dominowali.

                > > wszelkie okazje aby pogonic "fiskusa". Syci wiec dzieciaci byli walcem
                > > demograficznym, ktory mogl wyprzec wszystkich nierolnikow. Powrot Germanow
                > na
                > > wschod za Odre byl juz przeciez powrotem rolnikow i rzemieslnikow. Sorbowi
                > e
                > pod
                > > niemieckim panowaniem przezyli ponad 1000 lat i zachowali swa tozsamosc.
                >
                > +++Ignorant: Czyli wcale nie uważali swojej kultury za słabszą czy niższą od
                > niemieckiej, a przeciwnie Germanie i Celtowie nie wytrzymali nawet krótszego
                > okresu wpływów rzymskich i się zromanizowali...
                > A słowiańscy najeźdżcy na Rzym nie ulegli ani romanizacji ani helenizacji...
                > A przeciwnie: pognali tych guloczących czarnuchów i brudasów aż na koniec
                > Peloponezu jak opowiadał mi historię Balkanów pewien Bułgar...

                Bynajmniej nie ocenialem kultury Slowian za slabsza. Ona byla gruntownie inna.
                Przekazy dotyczace chrystianizacji Slowian dowodza, ze mimo uzycia ognia i
                miecza religia slowianska nie ustepowala przez kilka wiekow. Byla to religia
                rolnikow kultowo podtrzymujaca cykl zycia. Ta religia nie potrzebowala zercow
                do swego funkcjonowania. W naszych glowach dotrwala do wspolczesnosci pod
                postacia Marzanny, wiankow, Zaduszek i wielu innych "zabobonow". Nieuleganie
                asymilacji przez Slowian nie jest moim zdaniem nic innym jak jedynie dowodem na
                ich lokalna dominacje demograficzna. W ramach ludow indoeuropejskich Europy
                asymilacja przebiega w ciagu 1-2 pokolen, czyli moim zdaniem zupelnie
                normalnie. W moich badaniach genealogicznych moglem stwierdzic
                wielokierunkowosc asymilacji. Prawie wszyscy mieszkancy Europy sa kulturowo
                jednolici. To co widac na zewnatrz to roznice miedzy bieda a bogactwem.
                Asymilacja przy zmianie srodowiska przebiega w czasie nauki jezyka. Oczywiscie
                mowie o nauce razem z najwyzszym poziomem tzw. krajoznawczym. W zaleznosci od
                wieku rodzicow potrzeba na to 1-2 pokolen. Wartosc bojowa spoleczenstw
                demokratycznych zostala w pelni doceniona po Rewolucji Francuskiej. Totez
                demograficznie dominujacy Slowienie gdy mieli taka wole to mogli pogonic
                kazdego wroga. To po lacinie ma chyba taka postac: non Hercules contra plures.
          • Gość: +++IGNOR Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 01.09.02, 19:50
            rycho7 napisał:

            ) Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
            )
            ) ) ) jest wystrzeganie sie tak zwanych falszywych korelacji. Z matematycznego
            ) ) punktu
            ) ) )
            ) ) ) widzenia statystycznie mozna udowodnic prawie wszystko. Nie nalezy jednak
            ) nic
            ) )
            ) ) ) udawadniac statystycznie jezeli nie widzimy jakiegos pozastatystycznego
            ) ) sensu.
            ) )
            ) ) +++Ignorant: Ale co ma piernik do witraka..?
            ) ) Statystyka jest narzędziem, więc chyba raczej kwestia jego odpowedniego
            ) ) uzycia..?
            )
            ) Dokladnie o to chodzi.
            )
            ) ) ) Najslabsza strona dowodow lingwistycznych jest dynamika przemieszczania
            sie
            )
            ) ) ) ludnosci. Gdyby mi przedstawiono dowod lingwistyczny z powiedzmy 1 wieku
            )
            ) ) ) Germanow, ktorzy pozostali na terenie Polski proces ten nie przebiega.
            Jest
            )
            ) ) ) tutaj analogia do gwar, dialektow i wyodrebniania sie jezykow. Miejscowi
            ) ) ) Germanie przekazuja stara forme Slowiano-Polakom a nastepnie ulegaja
            ) ) ) asymilacji. Co w tej sytuacji ma do powiedzenia lingwistyka? Powstaje
            ) powazny
            ) ) ) blad w datowaniu.
            )
            ) ) +++ IGNORANT: Masz pewnie rtację.., ale język jednoznacznie identyfikuje
            ) etnos
            ) ) w przeciwieństwie do śladów kultury materialnej, które często są importami
            ) lub
            ) ) przejętymi technologiami, co wcale nie świadczy o prymitywizmie ludów
            ) ) przejmujących technologie, przeciwnie znaczy to, że lud przejmujący
            ) technologię
            ) ) jest na zbliżonym poziomie kulturalnym..,
            )
            ) Roznica polega na tym, ze slady materialne sa autentycznie stare, a jezyk
            ) analizujemy w znacznej mierze wspolczesny. Nagran dzwiekowych ani wideo
            sprzed
            ) 2000 lat nie mamy a ze zrodlami pisanymi tez krucho. Oczywiscie nie znaczy
            to,
            ) ze w jezyku znalezisk "archeologicznych" nie ma. Ale ja wiem, ze jezyki nie
            sa
            ) dotychczas dostatecznie "wepchniete" do komputerow. A to znaczy, ze nasza
            ) wiedza o jezykach jest niedostateczna. Musimy najpierw stworzyc komputerowe
            ) slowniki polskiego z conajmniej 2 milionami slow - pojec, opisanymi tak aby
            ) programy komputerowe mogly wyciagac wnioski "jezykowe". Podobne dzialania
            musza
            )
            ) dotyczyc innych jezykow. Konieczna jest jak najbardziej obszerna
            rekonstrukcja
            ) najstarszych postaci jezykow - takze pruskiego. Ja wiem, ze naukowcy wkladaja
            ) wiele pracy w swa tworczosc. I chwala im za to. Ale zwiazki zjawisk
            jezykowych
            ) z czasoprzestrzenia to dla mnie czysta magia. Dlaczego cos mialoby zajsc w
            ) jezyku 4 wieki przed nasza era nad Wisla a nie nad Prypecia to na dzis czysta
            ) demagogia. I dlaczego garnki typu praskiego w IV w ne. mieliby lepic kolo
            Lwowa
            )
            ) Polacy a nie Chorwaci lub Korutanie. A moze te plemiona mowily w tym czasie
            ) dokladnie tym samym jezykiem bedac rozdzielonymi tylko ze
            ) wzgledow "administracyjno-politycznych". Wszystkie plemiona nie zmiescilyby
            sie
            )
            ) w jednym miejscu uprawiajac role.


            +++Ignorant: Przypisujesz mi znacznie odważniejsze wnioski niż ja sam
            wyciągnąłem...
            Bo ja tylko napisałem, że slowa bardziej mają narodowość niż przedmioty...
            Czyli, że nie możesz po latach.., badając tylko materialne artefakty
            stwierdzić, że nie Polacy jeździli Toyotami lecz że ulegli japonizacji lub
            japońskiej dominacji... hahahahaha
            Z drugiej strony poszukując pierwotnych siedzib najstraszego słówiańskiego
            dialekty, no jeszcze nie odrębnego języka centrum zasiębu geograficzne narzuca
            się samo jako centrum expansji...


            ) ) ) prowadzac rolnicza gospodarke wypaleniskowa byli mieszkancami polan,
            ktore
            ) ) ) dopiero w wyniku wzostu demograficznego staly sie polami. Gesta pierwotna
            ) ) ) puszcza chronila Polan przed konnymi rabusiami hasajacymi w Kotlinie
            ) ) Karpackiej
            ) ) ) i dalej az po Hiszpanie. Plemiennej demokracji nie bylo potrzebne panstwo
            ) ) ) sciagajace podatki dla ksiazat i ich dworow. Nie byla potrzebna
            biurokracja
            )
            ) ) ) totez wlasnych zrodel pisanych brakuje. Doskonale pole dla teorii
            wyssanych
            )
            ) z
            ) ) ) palca.
            ) )
            ) ) +++IGNORANT: sama nazwa wskazuje, że Polacy to rolnicy...
            )
            ) To nie podlega dyskusji. Istotne jest czy w I w ne. komunikowali sie z Morzem
            ) Czarnym poprzez Don czy poprzez Dniestr (z okolicami Lwowa). Role mogli
            ) uprawiac metoda wypaleniskowa w gorze kazdej z tych rzek. Jakie sa konkretne
            ) dowody lingwistyczne przemawiajace za ktorymkolwiek polozeniem? I dlaczego na
            ) przyklad w tym czasie kolo Lwowa nie mogli byc Wieleci albo Serbowie.

            +++Ignorant: Nie wiem, bo wszystkich rozumów nie pozjadałem ( jeszcze..., ale
            mówi się o Chorwatach z Wołynia a Serbach na Milsku i Śląsku...

            )
            ) ) ) Jedynym realnym zrodlem dowodow staje sie archeologia. Mimo prymitywnego
            ) ) ) budownictwa drewnianego Slowian rozwinela sie archeologia ziemianek i
            ) innych
            ) ) ) szalasow. Uboga (w przedmioty zbytku) demokratyczna (urawnilowka) ludnosc
            ) ) ) zostawila ubogie slady. Wielkosc nakladow na badanie archeologiczne i ich
            ) ) ) ukierunkowanie sprawily, ze na tereniach bylego ZSRR jest wiecej odkryc
            niz
            )
            ) ) na
            ) ) ) terenie Polski. Nie trzeba sie znac na historii aby wiedziec, ze
            ) najbardziej
            ) ) ) prymitywnym wnioskiem bedzie wskazanie na pochodzenie Slowian znad Donu.
            ) Nie
            ) ) ) chce tutaj bynajmniej podwazac jakiejkolwiek teorii. Wskazuje tylko na
            ) utarty
            ) )
            ) ) ) bieg rozumowania.
            ) )
            ) ) +++Ignorant: Ślady demokratyzmu mamy również w Polsce szlacheckiej, gdy
            każdy
            )
            ) ) szlachcic był równy...
            ) ) Gdy zakazane było używanie tytułow, a wszystkie nadania hrabiowskie i inne
            ) ) były tylko importami nie zalegalizowanymi nigdy w Polsce...
            )
            ) Feudalna demokracja szlachecka byla pokraka wczesniejszej demokracji
            ) plemiennej. Wieleci zdaje sie az do konca nie chcieli zrezygnowac ze swej
            ) starej demokracji. Ale to temat na osobny watek przebiegu chrystianizacji
            ) Slowian.
            )

            +++Ignorant: Biorąc pod uwagę, że była ona ustrojem ówcześnie najpotężniejszego
            państwa Europy nie wydaje się taka pokraczna...
            Pozatem demokrakcja plemienna wydaje się być pierwotnym i oryginalnym ustrojem
            dla wszyskich aryjczyków, w przeciwieństwie do absolutystycznie nastawionych
            Semitów i innych wschodnich barbarzyńców...


            ) ) I dlaczego uważasz budownictwo drewnine za prymitywne.., bo przecież w
            ) ) Skandynawii, Ameryce nikt nie buduje domów z cegły...
            )
            ) W klimacie tej czesci Europy budownictwo drewniane jest rozsadniejsze bo
            ) cieplejsze. Natomiast ten sam material mozna obrabiac mniej lub bardziej
            ) prymitywnie w zaleznosci od posiadanych narzedzi. Slowianie nie poslugiwali
            sie
            )
            ) wszak wspolczesnymi plytami gipsowo-kartonowymi we wnetrzach domu typu
            ) kanadyjskiego. Ponadto czesciowe zaglebianie budynku w ziemi wspolczesnie tez
            ) wydaje sie nam prymitywne - zblizone do pelnej ziemianki. Takie budownictwo
            ) znamy wspolczesnie z okresu wojennego wiec z sytuacji nadzwyczajnych.

            +++Ignorant: Samo podpiwniczanie budynków nie świadczy o prymitywizmie, gdyz
            wymaga bardziej zaawansowanych umiejętności i jest droższe niż budynki nie
            podpiwniczone...
            Pozatem to plyta gipsowo-kartonowa jest raczej synonimem tandety w
            przeciwieństwie do dębowyych lub modrzewiowych pali i bali...


            )
            ) ) ) Wspolczesne badania wskazuja na zgodnosc genetyczna zboz z Polski
            ) ) i
            ) ) ) Azji Mniejszej na dlugo przed wyodrebnieniem sie Slowian. Material
            ) genetyczny
            ) ) ) przemieszczal sie wiec w kierunku poludnie-polnoc.
            ) )
            ) ) +++Ignorant: moim skromnym zdaniem jest to raczej kierunek równoleżnikowy:
            E-
            ) W
            )
            ) Moje i Pana mapy nie moga sie az tak roznic. Z Warszawy do Damaszku to SSE.
            Ze
            ) Lwowa jeszcze bardziej na poludnie. Mialem na mysli tak zwany "zyzny
            ) polksiezyc" czyli wspolczesnie od Palestyny do Iraku.

            +++Ignorant: Nie będę się kłócił o pojedncze rumby...


            )
            ) ) Pytanie czy droga ta wiodla
            ) ) ) przez Dardanele czy przez Kaukaz. Ludy zamieszkujace lasy mialy dosc
            ) ) materialu,
            ) ) )
            ) ) ) potrzebe i mozliwosci wytwa
            • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 02.09.02, 09:19
              Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

              > +++Ignorant: Przypisujesz mi znacznie odważniejsze wnioski niż ja sam
              > wyciągnąłem...

              Umowmy sie, ze nie przypisuje Ci wnioskow tylko samodzielnie rozwijam temat.
              Nie twierdze, ze odpowiadam scisle na twoje pytania. Gdybym tak robil

              to wygaszalbym dyskusje. W zbyt wielu punktach sie zgadzamy, wiec po powitaniu
              musielibysmy zamienic sie w pingwiny mowiace: tak, tak, ...

              > Bo ja tylko napisałem, że slowa bardziej mają narodowość niż przedmioty...

              Bez watpienia.

              > Czyli, że nie możesz po latach.., badając tylko materialne artefakty
              > stwierdzić, że nie Polacy jeździli Toyotami lecz że ulegli japonizacji lub
              > japońskiej dominacji... hahahahaha

              Ale wniosrk, ze mieli kontakty handlowe z Japonczykami juz bedzie prawidlowy.

              > Z drugiej strony poszukując pierwotnych siedzib najstraszego słówiańskiego
              > dialekty, no jeszcze nie odrębnego języka centrum zasiębu geograficzne
              narzuca
              > się samo jako centrum expansji...

              Tylko ja mam trudnosci ze zdefiniowaniem dla siebie samego co to jest centrum
              zasięgu geograficznego w samym jezyku. Czy jak powiem Wisla to jestem w centrum
              czy jak powiem Don? Po wyjasnieniu tego centrum ekspansji nasunie sie samo.

              > +++Ignorant: Nie wiem, bo wszystkich rozumów nie pozjadałem ( jeszcze..., ale
              > mówi się o Chorwatach z Wołynia a Serbach na Milsku i Śląsku...

              W tym co sie mowi widac wyraznie ruch, przemieszczanie sie w zamierzchlej
              przeszlosci. Na uzgodnionym polu trzeba znalezc dowody czy w I wieku ne. mowimy
              o Dniestrze czy o Donie. W obu przypadkach prawdopodobienstwo wydaje sie bardzo
              duze w porownaniu z innymi przypadkami spoza tego obszaru.

              > ) ) +++Ignorant: Ślady demokratyzmu mamy również w Polsce szlacheckiej, gdy
              > każdy
              > ) ) szlachcic był równy...
              > ) ) Gdy zakazane było używanie tytułow, a wszystkie nadania hrabiowskie i
              inne
              > ) ) były tylko importami nie zalegalizowanymi nigdy w Polsce...

              > ) Feudalna demokracja szlachecka byla pokraka wczesniejszej demokracji
              > ) plemiennej. Wieleci zdaje sie az do konca nie chcieli zrezygnowac ze swej
              > ) starej demokracji. Ale to temat na osobny watek przebiegu chrystianizacji
              > ) Slowian.
              > )
              >
              > +++Ignorant: Biorąc pod uwagę, że była ona ustrojem ówcześnie
              najpotężniejszego
              > państwa Europy nie wydaje się taka pokraczna...
              > Pozatem demokrakcja plemienna wydaje się być pierwotnym i oryginalnym
              ustrojem
              > dla wszyskich aryjczyków, w przeciwieństwie do absolutystycznie nastawionych
              > Semitów i innych wschodnich barbarzyńców...

              Powiedzialem jedynie w porownaniu z. Ustroj ten byl zarowno przyczyna potegi
              jak i upadku. Panta rei.
              Demokratycznosc aryjczykow bierze sie stad, ze wszyscy byli wczesniej
              rolnikami. Pisalem o zepchnieciu German na stepy przez nadmierna populacje
              Slowian.
              Absolutyzm ludow z innych narodow swiata wynika z potrzeby nawadniania. Wladca
              zarzadzal woda - najcenniejszym z ograniczonych zasobow. Istnienie panstwa
              tworzylo terror panstwowy, ktory Ty byc moze nazywasz barbarzynstwem. Zlota
              wolnosc szlachecka byla wlasnie tama przeciwko terrorowi panstwowemu.
              Osobnym ciekawym zagadnieinem jest prawdopodobna ustrojowa dominacja struktur
              plemiennym nad wspolczesnie pojmowana rodzina. "Plemie", czy tez jednostka
              osadnicza - 300 osobowe panstwo opiekuncze bylo zdecydowanie wazniejsze niz 3
              pokoleniowa rodzina. W starych archiwach mozna jeszcze znalezc slady tego w
              postaci zapisow o zobowiazaniach wobec wdow. Zarzady gmin duza czesc pieniedzy
              i czasu poswecaly na wdowy. A wdowy czesto odmawialy pomocy czujac sie na
              silach byc samodzielnymi.

              > +++Ignorant: Samo podpiwniczanie budynków nie świadczy o prymitywizmie, gdyz
              > wymaga bardziej zaawansowanych umiejętności i jest droższe niż budynki nie
              > podpiwniczone...
              > Pozatem to plyta gipsowo-kartonowa jest raczej synonimem tandety w
              > przeciwieństwie do dębowyych lub modrzewiowych pali i bali...

              Zgoda. Tandeta nie koniecznie musi byc prymitywna. To juz zupelnie wspolczesny
              problem definicji jakosci. Lepiej Slowian do tego nie mieszac.

              Pozdrawiam
    • titus_flavius Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 06.09.02, 06:33
      Ave,
      ponownie przypminam mój, zamieszczony wyżej post, który nie został zauważony
      przez pozostałych pisz ących.
      T.


      Ave,
      korzystając z okazji zamieszczę tu moją teorię pochodzenia Słowian. Zapraszam
      do dyskusji.
      Jest to teoria nowego typu: ani typowa autochtoniczna, ani allochtoniczna.
      Opiera się ona na założeniu, że Słowian nie było przed IVw., powstali dopiero w
      Vw. z pomieszania rozmaitych ludów tubylczych i niewolników porywanych z
      Cesarstwa rzymskiego.
      Moim zdaniem, Słowianie to nie jest lud, a określenie ludzi posługujących się
      językiem słowiańskim.
      T.

      I. Punktem wyjścia do mojej teorii jest opis sytuacji politycznej w Europie
      Wschodniej (EW) w IVw. Na południu EW było państwo Gotów, a na północ
      uzależnione słabe państewka Bałtów. Nadto na obrzeżach były jeszcze wolne
      plemiona germańskie. Państwo Gotów - było tam rządzące plemię Gotów i wiele
      drobniejszych uzależnionych plemion, pozbawionych siły militarnej i zmuszanych
      do płacenia danin. Ok. 370r. państwo Gotów rozpadło się pod naporem Hunów,
      którzy rozciągnęli swą władzę na całą EW, wypychając, bądź uzależniając wo
      lne plemiona germańskie (wędrówka ludów). Pozostały w EW wyłącznie ludy słabe,
      nieagresywne, przyzwyczajone do posłuszeństwa. Wskutek podbojów Attyli,
      Hunowie objęli władzę w całej EW, niszcząc resztki niezależności miejscowych
      plemion. Po śmierci Attyli jego państwo rozpadło się. Sukcesorzy trzymali
      dalej w jarzmie tubylczych rolników, ale nie mieli dość siły, aby zjednoczyć
      EW.

      II. W końcu Vw. na te tereny przybyli Awarzy, którzy wykorzystali słabość
      potomków Hunów do przejęcia kontroli nad EW. W 565 przybyli nad Dunaj do P
      annoni, skąd wypędzili potężne plemię Longobardów i założyli tam swoją bazę.

      III. Po podboju Europy Wschodniej Awarzy (i być może inni koczownicy)
      podzielili ją na strefy wpływów. Awarzy utrzymywali się z żywności zabieranej t
      ubylcom (koczownikom źle idzie hodowla w lasach), a nadto zmuszali ich do
      wystawiania kontyngentów piechoty. Im więcej więc rolników mieszkało w ich
      strefach wpływów, tym więcej mieli dochodów i piechoty.Na to nałożyło się
      zapotrzebowanie na niewolników u Arabów (przez Zachód).
      Jaki był skutek tych czynników: Awarzy mieli podwójną motywację aby rabować
      (notabene słowo od "raba") sąsiadom ich rolników. Mogli ich osadzać u siebie
      na ziemi, a nadwyżki sprzedawać na Zachód. Awarzy z Zachodu porywali chłopów
      tym ze Wschodu, a ci ze Wschodu z Bizancjum. Porywało się chłopów, a nie
      wojowników, gdyż ci na roli pracować nie umieli. Znamienny jest smutek Dobryni
      (wuja Włodzimierza - por. Nestor), gdy oglądał jeńców po bitwie z Bułgarami:
      nosili buty, a nie łapcie, co wskazywało, że byli wojownikami, a nie
      pożytecznymi rolnikami. Podobnie jest u Galla Krzywousty wojowników (jeńców)
      zabija lub puszcza wolno, a chłopów przesiedla. Rezultat: rolnicy od VI do
      XII stale byli przesiedlani w obrębie Europy Wschodniej wskutek czego stracili
      własny język, kulturę. Dla wzajemnego porozumiewania się stworzyli nowy
      język - słowiański, który dla wygody przejęli także ich panowie. Ponieważ
      Awarzy zabierali chłopom wszystko niewarto było nic mieć. Dlatego ich kult
      ura jest taka nędzna.

      Ostatni rozdział historii współżycia koczowników i niewolników słowiańskich
      jest zawarty w pierwszych polskich kronikach: Galla i Kadłubka.
      Kronika Galla jest pełna opisów porywania chłopów sąsiadom i przez sąsiadów,
      zaś w kronice Kadłubka mamy zawarty opis zjazdu w Łęczycy z r. 1180, który
      odebrał (pod naciskiem Kościoła) koczownikom prawo do rabowania chłopów (s.202)

      T.

      • d_nutka Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 06.09.02, 07:02
        A mnie zawsze ciekawiło kim byli Adam i Ewa.
        Czy też Słowianami?
        :)))
        d.
        • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 06.09.02, 09:39
          d_nutka napisała:

          > A mnie zawsze ciekawiło kim byli Adam i Ewa.
          > Czy też Słowianami?
          > :)))
          > d.

          Bez watpienia Polakami-katolikami. Czy moze Pani brac pod uwage jakakolwiek
          inna mozliwosc?
          • Gość: ¥ Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.radom.net 22.09.02, 16:08
            rycho7 napisał:

            > Bez watpienia Polakami-katolikami. Czy moze Pani brac pod uwage jakakolwiek
            > inna mozliwosc?

            Mniemam ze chciales zablysnac dowcipem?

            Wiec zaby nie zrobic ci zawodu: ha ha ha ha .....



      • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 06.09.02, 09:31
        titus_flavius napisał:

        > ponownie przypminam mój, zamieszczony wyżej post, który nie został zauważony
        > przez pozostałych pisz ących.

        Poniewaz w pierwszym poscie zalozyciel watku prosil o dyskusje podbudowana
        zrodlami naukowymi wiec Panski post zostal pominiety milczeniem.

        Teoria ciekawa ale w stylu: Koncz Wasc wstydu oszczedz.

        > Opiera się ona na założeniu, że Słowian nie było przed IVw., powstali dopiero
        w
        > Vw. z pomieszania rozmaitych ludów tubylczych i niewolników porywanych z
        > Cesarstwa rzymskiego.
        > Moim zdaniem, Słowianie to nie jest lud, a określenie ludzi posługujących się
        > językiem słowiańskim.

        Polska inteligencja wspolczesna posluguje sie angielskim ale narodowosci nie
        zmienila. Z literatury starozytnej znane jest handlowanie przez Slowian

        niewolonikami. Mowi wiec Pan o pomieszanych niewolnikach handlujacych
        niewolnikami.

        > Na południu EW było państwo Gotów,

        W Konstantynopolu tez?

        > a na północ
        > uzależnione słabe państewka Bałtów.

        Uzaleznione od Egiptu czy od przyrody?

        > Nadto na obrzeżach były jeszcze wolne
        > plemiona germańskie.

        Przykladowo rolnicy Gepidzi.

        > Pozostały w EW wyłącznie ludy słabe,
        > nieagresywne, przyzwyczajone do posłuszeństwa.

        Nie bylo Slowian wiec mowi Pan o Gepidach. Moze jeszcze doliczyc do tego
        resztki Celtow czyli Berberow oraz resztki Wandalow.

        > II. W końcu Vw. na te tereny przybyli Awarzy, którzy wykorzystali słabość
        > potomków Hunów do przejęcia kontroli nad EW. W 565 przybyli nad Dunaj do P
        > annoni, skąd wypędzili potężne plemię Longobardów i założyli tam swoją bazę.

        Mowi Pan o wspolczesnych landach Gornej i Dolnej Austrii. Terenach dobrze
        opisywanych w literaturze klasztornej. Sa zrodla historyczne wiec moze

        Pan sie trzymac metodologii naukowej.

        > III. Po podboju Europy Wschodniej Awarzy (i być może inni koczownicy)
        > podzielili ją na strefy wpływów. Awarzy utrzymywali się z żywności zabieranej
        > tubylcom (koczownikom źle idzie hodowla w lasach), a nadto zmuszali ich do
        > wystawiania kontyngentów piechoty. Im więcej więc rolników mieszkało w ich
        > strefach wpływów, tym więcej mieli dochodów i piechoty. Na to nałożyło się
        > zapotrzebowanie na niewolników u Arabów (przez Zachód).

        Wskazuje Pan na ogromne zapotrzebowanie na niewolnikow. Jednoczesnie import i
        eksport. Przecenia Pan mozliwosci wojskowego zwiazku Awarow.

        To nie bylo panstwo zdolne prowadzic planowa polityke gospodarcza. Oni tylko
        rabowali. Jak nie bylo czego ukrasc to jechali dalej. Mogli panowac nad

        Slowianami tylko dlatego, ze Slowianie byli tam wczesniej.

        > Jaki był skutek tych czynników: Awarzy mieli podwójną motywację aby rabować
        > (notabene słowo od "raba") sąsiadom ich rolników. Mogli ich osadzać u siebie
        > na ziemi, a nadwyżki sprzedawać na Zachód. Awarzy z Zachodu porywali chłopów
        > tym ze Wschodu, a ci ze Wschodu z Bizancjum.

        Wschod dla stepowych rabusiow byl nad Donem, Wolga i za Uralem. Do Bizancjum
        stamtad daleko. Sasiedzi Awarow byli pismienni. Zrodla sa sachowane. Czy moze
        Pan wskazac na teksty dotyczace masowego uprowadzania chlopow?

        > Porywało się chłopów, a nie
        > wojowników, gdyż ci na roli pracować nie umieli. Znamienny jest smutek
        Dobryni
        > (wuja Włodzimierza - por. Nestor), gdy oglądał jeńców po bitwie z Bułgarami:
        > nosili buty, a nie łapcie, co wskazywało, że byli wojownikami, a nie
        > pożytecznymi rolnikami.

        Ci Bulgarzy nie byli Slowianami. Oni panowali nad Slowianmi tak jak Awarzy. Z
        kolei Rus Kijowska to bylo panstwo feudalne a nie wojenny zwiazek koczownikow.
        Powinien Pan sprawdzic czy przypadkiem sobie samemu nie robi Pan piany z mozgu.

        > Podobnie jest u Galla Krzywousty wojowników (jeńców)
        > zabija lub puszcza wolno, a chłopów przesiedla. Rezultat: rolnicy od VI do
        > XII stale byli przesiedlani w obrębie Europy Wschodniej wskutek czego
        stracili
        > własny język, kulturę. Dla wzajemnego porozumiewania się stworzyli nowy
        > język - słowiański, który dla wygody przejęli także ich panowie.

        Czy ta teorie moze Pan uzasadnic na gruncie lingwistyki? Powstanie jednego
        wolapuku na terenie od Laby po Ural u porywanych niewolnikow?

        > Ponieważ
        > Awarzy zabierali chłopom wszystko niewarto było nic mieć. Dlatego ich kult
        > ura jest taka nędzna.

        Rabusie nie zabierali Slowianom tego co najwazniejsze - srodkow produkcji:
        ziemi, soch, wolow. Rabusiami byli ale nie idiotami. Slowianie nie wytwarzali

        przedmiotow zbytku bo nie byli rozczlonkowani spolecznie. Powinien Pan
        popraktykowac na sobie, karczowanie, uprawe roli drewnianymi narzedziami

        zanim rozpocznie Pan wnioskowanie. Slowianie mieli naprawde wszystko co im bylo
        potrzebne do zycia - kobiety, miod i spiew.

        > Ostatni rozdział historii współżycia koczowników i niewolników słowiańskich
        > jest zawarty w pierwszych polskich kronikach: Galla i Kadłubka.
        > Kronika Galla jest pełna opisów porywania chłopów sąsiadom i przez sąsiadów,

        Opisuje Pan stosunki sasiedzkie. Pasterze-rabusie przemieszczali sie tysiace
        kilometrow. Technika do czasow Dzingis Chana nie zmienila sie zbyt

        istotnie. Jego wojska przemieszczaly sie od Mongolii po Odre. Nie brali
        niewolnikow tylko zakladnikow - zabezpieczenie przyszlych tybutow.

        Dla europejskiego feudala wartoscia byl chlop. Ziemia bez chlopa byla
        bezwartosciowa. Wszedzie bylo pod dostatkiem lasow i nieuzytkow. Feudal w
        odroznieniu od pasterza-rabusia mial stala siedzibe - grod lub conajmniej dom.
        Jego rodzina nie mieszkala w jurcie gdzies na stepie. Bedac w druzynie
        ksiazecej lub krolewskiej w celach wojennych przemieszczal sie na koniu tak jak
        rabusie. Ale prowadzil planowa gospodarke rolnicza bo byl wlascicielem
        nieruchomosci. Rabusie mieli stada owiec i innego bydla i niezmierzony step.
        Step byl niczyj. Silniejszy przeganial slabszego. Slabsi gdy sie zjednoczyli
        stawali sie mocniejsi. Fortuna toczyla sie kolem. Jednego roku tak drugiego
        inaczej.

        > zaś w kronice Kadłubka mamy zawarty opis zjazdu w Łęczycy z r. 1180, który
        > odebrał (pod naciskiem Kościoła) koczownikom prawo do rabowania chłopów
        (s.202)

        Tworzenie sie jezyka slowianskiego wedlug Pana to ok. 400 ne. To co bylo 800
        lat pozniej wplywu na jezyk nie mialo. Opisuje Pan proces tworzenia sie prawa.
        Oznacza to, ze Polacy mieli swiadomosc prawna i odczuwali potrzebe pisemnego
        utrwalania zasad. Czy jakis organ promulgacyjny docieral do koczownikow, ktorzy
        byli adresatami tego prawa? Z materialu ludzkiego dla koczownika wartosc mialy
        jedynie kobiety. Dolaczal je do swego haremu. Stan zniewolenia kobiet z
        wlasnego plemienia i obcych byl w zasadze taki sam. Mezczyzn albo zabijano albo
        sprzedawano Arabom w niewole. Dla koczownika kazdy mezczyzna nie bedacy wlasnym
        zolnierzem byl wrogiem - chlop pozostawiony na tylach takze.

        Podsumowujac: Panska teoria mowi, ze Slowiane to Gepidzi wymieszani z etnicznie
        nieokreslonymi niewolnikami z sasiedztwa. Panowali nad nimi koszownicy nie
        stosujacy sie do zasad zycia ludu koczowniczego. Proponuje dodac do tego
        Dogonow i UFO. Bedzie wiecej zabawy.
        • d_nutka Re: Historia Słowian! ___zabawa już jest :)))) ntx 06.09.02, 10:05
          • Gość: +++IGNOR No to jedziemy z teoriami alexowo-arabusowymi IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 06.09.02, 13:43
            Sława!

            Ja od dawna mam bardzo poważne podejrzenia, co do natury i historii Słowian...

            Majowy pobyt na Rodos jeszcze bardziej wzmógł moją ciekawość...

            A metodyki do moich badań dostraczyli alex i arabus-flavius.


            Bo weźmy mojego historycznego idola Alexandra II, króla Macedonii...

            Wiemy, że Makedonowie lali Greków jak chcieli...

            Wiemy też, że mowili niesłychanie barbarzyńskim językiem, który się nie
            zachował...

            Wiemy, że Grecy uważali ich za barbarzyńców...

            I jeszcze bardziej niż z nich szydzili, to jednak bali się ich...


            Pozatem jedynym ludem zdolnym pognać Greków na krańce Peloponezu byli
            Makedonowie...

            Bo nawet Persom się to nie udalo...

            A znacie wizerunek Aleksandra..?

            Zupełnie nie przypopmina on phisis Greka...

            Przecież golił się, nawet pejsów nie nosił...

            A pozatem był blondynem...


            Zatem ten opis jak ulał pasuje...

            "No zgadnij koteczku?"


            Bo w Macedonii nadal blondyni mówią niesłychanie barbarzyńskim językiem...

            Pamiętacie przerażenie Greków , gdy odradzała się Niepodległa Macedonia..?

            Właśnie z Rodos przywiozłem sobie medal ze Słońcem Macedonii: symbolem
            Alexandra...
            Identycznym jak na fladze Macedonii...

            Znamy kolonie słowiańskie na bliskim wschodzie...

            A przecież nie sposób twierdzić, że nasi przodkowie potrafiliby pokonać cała
            potęgę Bizancjum i Arabów jednocześnie...

            Zatem musieli tam dotrzeć wtedy gdy B. było jeszcze słabe...

            Lub nie istniało w ogóle..?

            No bo skąd wzięli się tam dalej na wschodzie blondyni, twierdzący, że są
            potomkami wojów Alexandra..?

            Mówiący niesłychanie barbarzyńskim językiem...

            Spotkałem na Rodos również delegatów z Macedonii...

            I zapeniam Was, że nadal są niezwykle waleczni...
            I nadal mówią nieslychanie barbarzyńskim językiem, że każdy Rodyjczyk na dźwięk
            ich mowy udawał Greka...

            Tyle faktów...

            Wnioski wyciągnijcie sami, ktore tłumaczyłyby porywczy charakter SaszyII

            Pozdrawiam!

            Ignorant

            +++
            • Gość: Archeolog Re: No to jedziemy z teoriami alexowo-arabusowymi IP: 213.25.203.* 06.09.02, 15:05
              Widzę że obsesja słowiańska w rozkwicie. Skąd pewność że "niesłychanie
              barbarzyński język" Filipa i Aleksandra Macedońskiego się nie zachował? Ja
              głupi przyjąłem na wiarę za szajką profesorów - lingwistów że to był język
              wcale nie tak odległy od greckiego.
              Współcześni Macedończycy mają nazwę od historycznej krainy w której
              zamieszkują, i naprawdę nie mają praktycznie nic wspólnego (a już na pewno w
              języku) z ludźmi Aleksandra.
              Czy Aleksander był blondynem, to nie wiem, a nawet gdyby był, to śmieszy mnie
              przekonanie że "nasi" są blondynami a obcy nie (jakoś mi to niepokojąco
              przypomina próby wyhodowania "aryjskiej blond bestii" w III Rzeszy). Golił
              brodę faktycznie i od jego czasów ta moda utrzymywała się kilka stuleci -
              choćby Juliusz Cezar, też brody nie nosił, czy to znaczy że był Słowianinem?
              Potomkowie wojowników Aleksandra Macedońskiego na wschodzie - gdzieś w
              dzisiejszym Afganistanie i Uzbekistanie - faktycznie dość długo zachowywali
              odrębność językową, ale mówili po grecku a nie w "niesłychanie barbarzyńskim
              języku".

              Natomiast niechęć dzisiejszych Greków do dzisiejszych słowiańskich
              Macedończyków to zupełnie inna historia (łącznie z tym że Grecja dopuszcza się
              fałszowania spisów ludności by ukryć że zamieszkuje u nich mniejszość
              słowiańska mówiąca po bułgarsku i macedońsku. Zresztą tak na marginesie,
              Bułgarzy uważają że Macedończycy nie mają własnego języka tylko mówią zachodnim
              dialektem bułgarskiego).

              Ale żeby cię podbudować w słowiańskiej dumie, wspomnę że w VI wieku naszej ery
              Słowianie praktycznie wyparli wcześniejszych mieszkańców Grecji kontynentalnej
              i Peloponezu, tak że, według źródła bizantyjskiego, "język grecki słychać było
              tylko na wyspach".
              • Gość: +++IGNOR Dowiodleś ciągłości historycznej Makedonów! IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 06.09.02, 16:07
                • Gość: Archeolog ależ skąd! IP: 213.25.203.* 06.09.02, 17:16
                  nigdy w życiu! plemię które wydało Aleksandra Macedońskiego uległo szybkiej
                  hellenizacji, i gdzieś wtopiło się w masę greckojęzycznej ludności rzymskiego
                  wschodu. Słowianie, tak jak pisałem (znasz te źródła bo cytowałeś je w innym
                  miejscu) zaczynają najeżdżać ziemie cesarstwa wschodniego na początku VI wieku,
                  prawdopodobnie za Justyna, ewentualnie już za Anastazjusza. Pod koniec wieku -
                  dokładnie to po zajęciu bizantyjskiej twierdzy Sirmium przez Awarów, czyba 585
                  albo 584 r. - lawina Słowian wlewa się na Bałkany i do Grecji, aż po Peloponez.
                  I dopiero wtedy, najwcześniej, Słowianie osiedlają się w Macedonii. Cudem (przy
                  wydatnej pomocy św. Dymitra - Demetriosa) udało się obronić przed nimi
                  Saloniki. Ale jak wiadomo, też nie na długo, bo w czasach Konstantyna i
                  Metodego "wszyscy Sołunianie (mieszkańcy Salonik) mówią po słowiańsku".
                  • Gość: +++IGNOR Jasne, że tak! IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 06.09.02, 22:13
                    • Gość: Archeolog Re: Jasne, że tak! IP: 213.25.203.* 09.09.02, 09:42
                      Dobra, poddaję się, Aleksander był Słowianinem, o czym najlepiej świadczy napis
                      na jego grobie "Sasza Fiłipowicz Makiedonskij". A grobu oczywiście do tej pory
                      nie znaleziono, bo ci dyletanci (m. in. polscy archeolodzy) szukają go od ponad
                      2 tysięcy lat w Aleksandrii w Egipcie, tymczasem Saszę pochowano w Aleksandrii,
                      ale nad Dnieprem koło Mohylowa (przypadkowo w tej samej miejscowości Sasza
                      odrodził się w kolejnym wcieleniu jako Aleksandr Łukaszenko).
                      Oczywiście koń Aleksandra, zwany przez Greków "Bukefalos" z powodu
                      przypominajacej byka głowy miał naprawdę na imię po słowiańsku Tatanka a pamięć
                      o nim przechowała się w nieśmiertelnym eposie "Konik Garbusek".
                      • d_nutka Re: Jasne, że tak! 09.09.02, 11:40
                        a ja już myślałam,że moje imię będzie niepodważalnym dowodem lingwistycznym na
                        moją słowiańskość.to jakoś lepiej mi brzmi.
                        d_nutka
                        ale jak nie imię-to co?
                        :)))
                        • rycho7 Jasne hettycki Mieszko I z Salonik w Kurdystanie 09.09.02, 13:55
                          Koncepcja Macedonczykow-Polan przedstawiana przez poprzednikow z trudem dalaby
                          obronic sie naukowo. Awarzy nie mieli panstwa zdolnego do planowej gospodarki
                          demograficznej. Awarzy nie byli zagrozeniem dla Konstantynopola poniewaz
                          pomiedzy tymi potegami rzadzili Bulgarzy. Zgodnie z wschodniorzymska zasada
                          dyplomacji "dziel i rzadz" Awarzy byli szczuci na Bulgarow. Dodatkowym
                          argumentem przeciwko Polanom jest brak zapisow na ich temat w ksiegach
                          Konstantynopola. Co prawda na podstawie zachowanych zapisow wschodniorzymskich
                          mozna odniesc przekonanie ze wywiad imperium byl okresami bardzo slaby ale
                          przeczy temu skutecznosc dyplomatyczna.

                          Mozna ewentualnie wskazac na trzy inne hipotezy zwiazkow Polano-Macedonskich.
                          Slowianie bulgarscy jako jedyni nie weszli do Europy poprzez okolice Lwowa. Ale
                          pojawili sie w sensie zauwazenia ich przez antycznych kronikarzy w na zachod
                          od "Ukrainy" jako pierwsi. Istnieje mozliwosc, ze Polanie w tym czasie
                          znajdowali sie w okolicach wspolczesnego Kamienca Podolskiego i czesc z nich
                          pociagnela na poczatku pochodu "Bulgarow" na poludnie. Pytanie zasadnicze. Czy
                          w okresie tym jezyki slowianskie byly juz zroznicowane czy stanowily jednosc?
                          Jezeli byly jednoscia to trzeba postawic pytanie w jakim stopniu Polanie byli
                          polscy. I w zwiazku z tym, czy takie rozwazanie ma w ogole jakikolwiek sens? W
                          grupie jezykow indoeuropejskich wymieniany jest jezyk bulgarsko-macedonski.
                          Natomiast nie ma polsko-macedonskiego.

                          Druga sensowna hipoteza jest osadnictwo prowadzone przez ksiazat uzaleznionych
                          od panstwa Wielkomorawskiego na terenie Panonii. Jednym z tych ksiazat byl
                          Pribina. Osadnictwo to lokalizowane jest w okolicach Balatonu. Wielkomorawianie
                          mogli zmuszac nadgranicznych (Slask) Polan do wedrowki nad Balaton. Bez
                          przymusu wojskowego i bez materialnego wsparcia (jurty) migracja taka bylaby
                          zbyt odlegla. O wiele prostsze byloby przesiedlanie bliskich Serbow, Chorwatow
                          i Slowakow a takze Bulgarow z terytorium wroga. Aktualne dla tego okresu jest
                          takze powyzsze pytanie o polskosc Polan. Znad Balatonu musialaby miec miejsce
                          migracja po najezdzie Madziarskim. Jednak jak sie wydaje miejscowa ludnosc
                          zostala zniewolona feudalnie i nastepnie zmadziaryzowana. Nie ma w literaturze
                          opisow migracji i czystek etnicznych zwiazanych z tworzeniem Wegier. Ponadto
                          warto wziasc pod uwage jednak znaczna odleglosc od Balatonu do Macedonii.

                          Trzecim mozliwym rozwiazaniem jest oddzialywanie polskich jezuitow po 1683 roku
                          na Macedonczykow. Nic mi na ten temat nie wiadomo ale byloby to zgodne z
                          polityka cesarstwa Austro-Wegierskiego. Moze cos jest na ten temat w archiwach.
                          Tym najprosciej byloby uzasadnic polskie nazwiska Macedonczykow. Byc moze
                          jednak bulgarskie nazwiska pisane alfabetem lacinskim bylyby rownie polskie.

                          Wszelkie powyzsze rozwazania na temat slowianskiego podboju Grecji nie
                          uwzgledniaja ewentualnej celowej polityki cesarstwa. W czasach awarsko-
                          bulgarskich Slowianie nie byli agresorem lecz zniewolonym ludem rolnikow.
                          Import pracowitych potencjalnych podatnikow byl dla cesarstwa dobrym interesem.
                          Grecy w tamtych czasach mieli ambicje byc warstwa uprzywilejowana arystokratow
                          i kupcow. Ktos musial uprawiac ziemie. Glownym zrodlem zywnosci dla cesarstwa w
                          tamtych czasach byl Egipt. Dla cesarstwa Slowianie nie wydawali sie byc
                          zagrozeniem. Jak wykazala historia byla to sluszna ocena polityczna.

                          Pozdrawim
                          • Gość: Archeolog w sprawie najazdów na Grecję IP: 213.25.203.* 09.09.02, 14:16
                            rycho7 napisał:

                            > obronic sie naukowo. Awarzy nie mieli panstwa zdolnego do planowej gospodarki
                            > demograficznej. Awarzy nie byli zagrozeniem dla Konstantynopola poniewaz
                            > pomiedzy tymi potegami rzadzili Bulgarzy. Zgodnie z wschodniorzymska zasada
                            > dyplomacji "dziel i rzadz" Awarzy byli szczuci na Bulgarow. Dodatkowym
                            > argumentem przeciwko Polanom jest brak zapisow na ich temat w ksiegach
                            > Konstantynopola. Co prawda na podstawie zachowanych zapisow
                            wschodniorzymskich
                            > mozna odniesc przekonanie ze wywiad imperium byl okresami bardzo slaby ale
                            > przeczy temu skutecznosc dyplomatyczna.

                            W 626 roku Konstantynopol został oblężony przez Awarów i Słowian (Bułgarów
                            chyba też) więc chyba jednak kaganat awarski stanowił zagrożenie dla cesarstwa.
                            Państwa bułgarskiego w Mezji wtedy jeszcze nie było.


                            > Wszelkie powyzsze rozwazania na temat slowianskiego podboju Grecji nie
                            > uwzgledniaja ewentualnej celowej polityki cesarstwa. W czasach awarsko-
                            > bulgarskich Slowianie nie byli agresorem lecz zniewolonym ludem rolnikow.
                            > Import pracowitych potencjalnych podatnikow byl dla cesarstwa dobrym
                            interesem.

                            To nie były rozważania tylko fakty, do sprawdzenia w podręcznikach. Od 585 r.
                            cesarstwo toczyło wojnę z kaganatem awarskim i w tym czasie wraz z Awarami
                            uderzali Słowianie, którzy już w latach 587/588 próbowali zasiedlić Grecję
                            kontynentalną. Od 591 r. cesarz Maurikios (Maurycjusz, Maurycy) prowadził
                            kontrofensywę, a w 602 r. nawet przekroczył Dunaj i wkroczył do siedzib Słowian
                            na północ od tej rzeki. Jednak wówczas cesarz został zamordowany przez
                            zbuntowanych żołnierzy i ofensywa przeciw Słowianom upadła. W rezultacie w
                            latach 609-615 Słowianie zasiedlili niemal całe Bałkany. Romańska ludność z
                            terenu dzisiejszej Jugosławii musiała się schronić w kilku ufortyfikowanych
                            twierdzach na wybrzeżu dalmatyńskim, np. w (dzisiejszym) Dubrowniku i Splicie.
                            • rycho7 Re: w sprawie najazdów na Grecję 09.09.02, 15:07
                              Gość portalu: Archeolog napisał(a):

                              > W 626 roku Konstantynopol został oblężony przez Awarów i Słowian (Bułgarów
                              > chyba też) więc chyba jednak kaganat awarski stanowił zagrożenie dla
                              cesarstwa.
                              > Państwa bułgarskiego w Mezji wtedy jeszcze nie było.
                              > To nie były rozważania tylko fakty, do sprawdzenia w podręcznikach. Od 585 r.
                              > cesarstwo toczyło wojnę z kaganatem awarskim i w tym czasie wraz z Awarami
                              > uderzali Słowianie, którzy już w latach 587/588 próbowali zasiedlić Grecję
                              > kontynentalną. Od 591 r. cesarz Maurikios (Maurycjusz, Maurycy) prowadził
                              > kontrofensywę, a w 602 r. nawet przekroczył Dunaj i wkroczył do siedzib
                              Słowian
                              > na północ od tej rzeki. Jednak wówczas cesarz został zamordowany przez
                              > zbuntowanych żołnierzy i ofensywa przeciw Słowianom upadła. W rezultacie w
                              > latach 609-615 Słowianie zasiedlili niemal całe Bałkany. Romańska ludność z
                              > terenu dzisiejszej Jugosławii musiała się schronić w kilku ufortyfikowanych
                              > twierdzach na wybrzeżu dalmatyńskim, np. w (dzisiejszym) Dubrowniku i Splicie.

                              Przekonany, pokonany, chyle czola.

                              Prosze o wiecej w tym stylu

                              Pozdrawiam
                              • Gość: Archeolog Re: w sprawie najazdów na Grecję IP: 213.25.203.* 09.09.02, 15:58
                                rycho7 napisał:

                                > Prosze o wiecej w tym stylu

                                Zależy o czym... na szczęście wklepałem sobie kiedyś na dysk sporo notatek z
                                wykładów i z co lepszych książek :-) Do historii Słowian Południowych jest
                                książka prof. Zofii Kurnatowskiej "Słowiańszczyzna południowa", chyba z 1977
                                r., i trochę starsza prof. Tadeusza Wasilewskiego "Bizancjum a Słowianie".

                                Zasadniczo to ja się zajmuję okresem kilku ostatnich wieków przed Chr. i
                                ewentualnie kilku pierwszych naszej ery, i na temat pochodzenia Słowian w
                                większości popieram teorię wzmiankowanego gdzieś w pierwszych postach prof.
                                Kazimierza Godłowskiego. A według Profesora wszelkie próby szukania Słowian
                                przed pojawieniem się źródeł pisanych są nienaukowe. Czyli, że możemy zacząć,
                                przy NAJBARDZIEJ OPTYMISTYCZNYCH założeniach, od Herodota. Ale przede wszystkim
                                należałoby wyjść od VI wieku, kiedy Słowianie bezdyskusyjnie występują w
                                literaturze greckiej i łacińskiej, i ewentualnie próbować szukać ich
                                poprzedników w tekstach z okresu cesarstwa rzymskiego.
              • rycho7 Indoeuropejczycy wedlug Armenczykow 06.09.02, 16:10
                Polecam link:

                www.geocities.com/Paris/LeftBank/6507/chronicle120.html
                Bardzo-Proto-Slowianie wedrowali szlakami Aleksandra Macedonskiego bez
                watpienia wedlug tej teorii. No moze tak dawno, ze niewatpliwie o tym
                zapomnieli.

                Pozdrawiam
                • rycho7 Neolityczni rolnicy dla Kuby 09.09.02, 15:02
                  Weekend poswiacilem na zapoznanie sie z serwerami opisujacymi badania nad indo-
                  europejczykami. Wnioski nie najciekawsze. Sama lingwistyka jest ciekawa i
                  zaawansowana nauka. Nie mozna jednak tego powiedziec o "naukowcach"
                  wykorzystujacych lingwistyke. Dla takich propagandystow blad datowania wynosi
                  plus minus 2000 lat. Kierujac sie ich "wiedza" mozna dojsc do wniosku, ze
                  Slowianie pojawili sie w Polsce nawet na 1500 lat przed Celtami. Co "udowadnia"
                  teorie autochtoniczna.

                  Przyznam, ze bez nacjonalistycznych wypaczen historia indo-europejczykow
                  dostatecznie namieszala mi w glowie.

                  8000 pne. poczatek neolitu i rolnictwa.
                  6000 pne. wlanie sie wod Morza Srodziemnego do depresji "Jeziora Czarnego",
                  utworzenie Morza Czarnego, biblijny potop, ladowanie Noego u brzegow Araratu
                  4000 pne. zaistnienie proto-indo-europejczykow w Anatolii w okolicach Araratu
                  (w wyniku skrzyzowania zyrafy z malpa z Arki ???)
                  (4000 pne. budowa polskiego Biskupina dla obrony przed najazdem karaimskim i
                  chazarskim ???)
                  3000 pne. zwiazki Italo-Celtyckiego z Tocharskim na terenie wspolczesnej
                  Turkmenii
                  3000-2500 pne. pojawienie sie Baltow nad Baltykiem (???)
                  (2500-2000 pne. ruszenie Polan na zachod w 500 lat po rozejsciu sie z
                  Baltami ???)
                  2500 pne. obecnosc Indo-Europejczykow na polnoc od Morza Czarnego
                  1500 pne. przejecie Mochendzo Daro przez Indo-Iranczykow
                  1000 pne. pojawienie sie Celtow i Rzymian w Europie
                  (1000 pne. Sarmaci zostaja szlachta panujaca nad polanskim chlopami, poczatek
                  feudalizmu w Polsce ???)
                  (130 ne. zburzenie swiatyni Jahwe na Rugii ???)
                  200 ne. rozpoczecie wedrowki Slowian na zachod znad Dniepru.
                  (650 ne. zalozenie hettyckiego imperium peloponeskiego przez Kolodzieja z
                  dynastii Macedonskiej)
                  (674 ne. odkrycie Hameryki przez Jana z Kolna, dziedzica Jutlandii i Kentu,
                  wynalazcy okraglego stolu z Magdalenki, "szwagra" Sir Lancelota)
                  (907 ne. pierwsze walki pomiedzy Wolominem i Pruszkowem)

                  Pozdrawiam
                  Skolowany przez Kolodzieja
                  • Gość: Archeolog Re: Neolityczni rolnicy dla Kuby IP: 213.25.203.* 09.09.02, 15:47
                    Kilka słów komentarza. Z większością treści nie polemizuję bo domyślam się że
                    miała charakter ironiczny

                    rycho7 napisał:

                    > 8000 pne. poczatek neolitu i rolnictwa.

                    Calkiem prawdopodobna data, z tym że na ziemiach polskich poczatek rolnictwa
                    około 5500 lat przed Chr. (tzw. lata skalibrowane. Odpowiada to 4500 BC
                    w "tradycyjnej" chronologii datowanej izotopem C14, z tym że już od ponad 20
                    lat w literaturze podaje się daty skalibrowane.

                    > (4000 pne. budowa polskiego Biskupina dla obrony przed najazdem karaimskim i
                    > chazarskim ???)

                    hehe... Tu akurat sprawa bardzo prosta i jasna: większość belek z których
                    zbudowano Biskupin została wycięta zimą 738/737 roku przed Chr. Dawniej
                    datowano Biskupin około 300 lat później czyli na V wiek przed Chr. i stąd w
                    starszej literaturze wzmianki w tym kontekście o najazdach Scytów (są takie
                    znaleziska dowodzące zdobycia grodu kultury łużyckiej przez Scytów, z tym że
                    nie z Biskupina a z jednego ze stanowisk w rejonie Torunia).

                    > 3000 pne. zwiazki Italo-Celtyckiego z Tocharskim na terenie wspolczesnej
                    > Turkmenii

                    Jak Tocharowie to raczej nie chodzi o Turkmenię tylko o Chiński Turkiestan,
                    kilka tysięcy kilometrów dalej na wschód (chyba mieszkają tam teraz mówiący
                    językiem tureckim Ujgurzy, ale kto to raczy wiedzieć)

                    • rycho7 Re: Neolityczni rolnicy dla Kuby i Archeologa 09.09.02, 16:49
                      Gość portalu: Archeolog napisał(a):

                      > Kilka słów komentarza. Z większością treści nie polemizuję bo domyślam się że
                      > miała charakter ironiczny

                      Oczywiscie.

                      > > 8000 pne. poczatek neolitu i rolnictwa.
                      >
                      > Calkiem prawdopodobna data, z tym że na ziemiach polskich poczatek rolnictwa
                      > około 5500 lat przed Chr. (tzw. lata skalibrowane. Odpowiada to 4500 BC
                      > w "tradycyjnej" chronologii datowanej izotopem C14, z tym że już od ponad 20
                      > lat w literaturze podaje się daty skalibrowane.
                      >
                      > > (4000 pne. budowa polskiego Biskupina dla obrony przed najazdem karaimskim
                      > i
                      > > chazarskim ???)
                      >
                      > hehe... Tu akurat sprawa bardzo prosta i jasna: większość belek z których
                      > zbudowano Biskupin została wycięta zimą 738/737 roku przed Chr. Dawniej
                      > datowano Biskupin około 300 lat później czyli na V wiek przed Chr. i stąd w
                      > starszej literaturze wzmianki w tym kontekście o najazdach Scytów (są takie
                      > znaleziska dowodzące zdobycia grodu kultury łużyckiej przez Scytów, z tym że
                      > nie z Biskupina a z jednego ze stanowisk w rejonie Torunia).

                      Bardzo ciekawe. Dziekuje. Fascynuje mnie w tym kontekscie glebokie penetrowanie
                      puszczy przez stepowych chyba jednak Scytow. Dotychczas sadzilem, ze bajka jest
                      twierdzenie, ze Awarowie zmuszali Baltow do sojuszniczego wspomagania ich
                      wojen. Doswiadczenia Wojciecha-Adalberta i ksiazat mazowieckich wskazuja, ze
                      Prusowie mocno sie podciagneli w sztuce obrony puszczanskiej przez 2400 lat od
                      Scytow. Moze nie byli to wtedy Prusowie. Ale w czasach Awarow na pewno mozna
                      mowic o Prusach z Truso. "Fortyfikacje" puszczanskie byly niezwykle skuteczne
                      przeciwko konnicy. Niewatpliwie byly to wynalazki ludow wypalajacych i
                      karczujacych lasy.

                      > > 3000 pne. zwiazki Italo-Celtyckiego z Tocharskim na terenie wspolczesnej
                      > > Turkmenii
                      > Jak Tocharowie to raczej nie chodzi o Turkmenię tylko o Chiński Turkiestan,
                      > kilka tysięcy kilometrów dalej na wschód (chyba mieszkają tam teraz mówiący
                      > językiem tureckim Ujgurzy, ale kto to raczy wiedzieć)

                      Mam jednak nadzieje, ze Italo-Celtowie nie byli zmuszeni biegac te kilka
                      tysiecy kilometrow na wschod aby nawizac kontakt z Tocharami. Rzeczeni
                      pomaszerowali na wschod sami po rozstaniu sie z reszta Indo-Europejczykow. Byli
                      tez dla naszej korzysci pismienni we wlasciwym czasie. Ujgurzy z ChRL granicza
                      z Afganistanem. Turkiestan to centrum wladzy Tamerlana wiec chyba blisko
                      Ujgurow. Wszystko relatywnie blisko siebie w porownaniu z odlegloscia od Karpat.

                      Akurat dla mnie najwazniejsze w tym stwierdzeniu jest, ze Celtowie okrazyli
                      Morze Kaspijskie. A potem "sprintem" znalezli sie w Europie. "Sprint" trwal 1-2
                      tysiaclecia lecz reszta Indo-Europejczykow zostala w dolkach startowych. Tam
                      tez gdzies Slowiany poszly w las, az echo gralo. Gdzie, kiedy i dlaczego?

                      Pozdrawiam
                      • Gość: Archeolog Re: Neolityczni rolnicy dla Kuby i Archeologa IP: 213.25.203.* 09.09.02, 17:26
                        rycho7 napisał:

                        > Bardzo ciekawe. Dziekuje. Fascynuje mnie w tym kontekscie glebokie
                        penetrowanie
                        > puszczy przez stepowych chyba jednak Scytow. Dotychczas sadzilem, ze bajka
                        jest
                        > twierdzenie, ze Awarowie zmuszali Baltow do sojuszniczego wspomagania ich
                        > wojen. Doswiadczenia Wojciecha-Adalberta i ksiazat mazowieckich wskazuja, ze
                        > Prusowie mocno sie podciagneli w sztuce obrony puszczanskiej przez 2400 lat
                        od
                        > Scytow. Moze nie byli to wtedy Prusowie. Ale w czasach Awarow na pewno mozna
                        > mowic o Prusach z Truso. "Fortyfikacje" puszczanskie byly niezwykle skuteczne
                        > przeciwko konnicy. Niewatpliwie byly to wynalazki ludow wypalajacych i
                        > karczujacych lasy.

                        Ja bym nie twierdził że Polska była wtedy aż tak porośnięta puszczą.
                        Osadnictwo, w okresie kultury łużyckiej, było dość gęste. Ślady watahy
                        scytyjskiej znane są nawet z Lubuskiego (słynny skarb z Witaszkowa, dawniej
                        Vettersfelde).

                        Truso... hmm. Człowiek który je rozkopywał uważa że zbudowano je na początku IX
                        wieku, więc nie widzę szans na kontakt z Awarami. Poza tym nie było ani typową
                        osadą obronną, ani tym bardziej typowym grodem pruskim. Zdecydowanie więcej, w
                        świetle wykopalisk od 1982 r., ma z nadbałtyckimi osadami handlowymi jak Birka
                        w Szwecji, Haithabu/Hedeby w Szlezwiku, Stara Ładoga w Rosji, Wolin u nas i
                        kilka innych.

                        Puszczańskie gródki, we wczesnym średniowieczu typowe zarówno dla Bałtów jak i
                        Słowian, we wcześniejszych stuleciach istniały w róznych kulturach strefy leśno-
                        stepowej i leśnej w Podnieprzu i dalej na północ. To jeden z ważniejszych
                        argumentów Godłowskiego za pochodzeniem wczesnośredniowiecznej kultury
                        słowiańskiej ze wschodu. Przypomnę że w 5 pierwszych wiekach naszej ery na
                        ziemiach polskich (z wyjątkiem Karpat) istnieją wyłącznie osady otwarte, i taki
                        system osadnictwa typowy jest dla większości kultur (głównie germańskich) na
                        zewnątrz limesu rzymskiego.

                        O kontaktach między Awarami a Bałtami jakoś nie słyszałem....

                        > Akurat dla mnie najwazniejsze w tym stwierdzeniu jest, ze Celtowie okrazyli
                        > Morze Kaspijskie. A potem "sprintem" znalezli sie w Europie. "Sprint" trwal 1-
                        2
                        > tysiaclecia lecz reszta Indo-Europejczykow zostala w dolkach startowych. Tam
                        > tez gdzies Slowiany poszly w las, az echo gralo. Gdzie, kiedy i dlaczego?
                        >
                        > Pozdrawiam

                        No tak, zależy kto w co wierzy. Dla mnie niezbite jest tylko istnienie Celtów
                        gdzieś 600 lat przed Chr. w okolicach od Bawarii (może od Czech) przez Badenię
                        Wirtembergię i Szwajcarię do Szampanii. Stamtąd zaczyna się ich ekspansja która
                        dociera m. in. do Brytanii i Irlandii, do Hiszpanii, na Śląsk, na tereny
                        czarnomorskie i nawet przez Trację i Grecję do późniejszej Galacji (teraz jest
                        tam Ankara).
                        Prawdę mówiąc o prawie żadnym z ludów indoeuropejskich nie jesteśmy w stanie
                        powiedzieć kiedy przybył do Europy i czy w ogóle przybył. Wyjątek stanowią fale
                        konnych koczowników, pod względem językowym należące głównie do rodziny
                        irańskiej: Kimmerowie, Scytowie, Sarmaci. Co do reszty - obawiam się że nigdy
                        nie rozstrzygniemy, kto, kiedy i skąd przybył.
                        • rycho7 Rolnicy wypaleniskowi do Archeologa 10.09.02, 10:07
                          Odpowiadam jednoczesnie na post powyzszy i Re: w sprawie najazdów na Grecję 09-
                          09-2002 15:58 . Musze przyznac, ze czuje sie bardzo rozczarowany Panska postawa
                          naukowa. Rozumiem, ze podpisujac sie Archeolog stoi Pan twardo na gruncie
                          swojej nauki i nie fascynuje sie osiagnieciami innych nauk. Jest to postawa z
                          jednej strony bardzo naukowa ale z drugiej strony mniej odkrywcza. Wiem, ze
                          archeolodzy maja duzo do zrobienia i pracy starcza im na wiele pokolen. Prof.
                          Kazimierz Godłowski to niewatpliwie slawa i autorytet w swojej dziedzinie.
                          Dorobku starcza mu aby zasluzyc na wieczna chwale. Uzaleznienie istniena
                          Slowian od zrodel pisanych jest jednak przyjeciem wygodnej postawy na
                          piedestale naukowym. Podwazyc to stwierdzenie jest niezmiernie trudno. Totez
                          pozycja autorytetu jest niezagrozona.

                          Ja mam jednak powazny problem poznawczy. Ludnosc Polski za czasow Mieszka I
                          szacowana jest na 1,2 miliona. Przy owczesnym niskim tempie przyrostu
                          naturalnego taka ilosc ludnosci nie pojawila sie z Ksiezyca. Do Polan dochodza
                          inne szczepy slowianskie. Tworzy sie potezna sila demograficzna. To ze antyczni
                          pisarze nie zauwazyli takiej potegi to ich problem. Natomiast to, ze Slowianie
                          byli poza horyzontem poznawczym srodziemnomorskiego antyku to nasz problem.
                          Mozemy nawet dokonac pewnego zabiegu nazewniczego. Zostawmy termin Slowianie w
                          znaczeniu prof. Godłowskiego, czyli powstanie Slowian w wyniku opisania ich
                          przez starozytnych. Zajmijmy sie ludami indo-europejskimi prowadzacymi rolnicza
                          gospodarke wypaleniskowa. Chyba mozemy dojsc do porozumienia, ze taki byt
                          istnial przed opisaniem go przez starozytnych. Ludy takie niewatpliwie tez
                          pozostawily jakies slady: archeologiczne, jezykowe, pisane (poza Rzymem i
                          Grecja, Hettyckie, Tocharskie). Teorie lingwistyczne niewatpliwie w pewnym
                          stopniu przypominaja szamanstwo. Stad uzycie przez Pana pojecia wiary jest
                          uprawnione. Ale Panska insynuacja nienaukowosci rozsypuje sie w proch po
                          uwzglednieniu literatury tocharskiej. Nie wszystkie osiagniecia lingwistyki sa
                          podobne do opozycji jama czyli gora. W wiele osiagniec jezykoznawczych nalezy
                          uwierzyc i zabrac sie porzadnie do roboty aby znalezc inne dowody
                          potwierdzajace albo zaprzeczajace wnioskom wynikajacym z lingwistyki. Akurat
                          tak sie sklada, ze jedna z nauk do tego powolanych jest archeologia. Zajmuje
                          sie ona nie tylko tym co wczesniej opisali starozytni. Ja nie mam powodu watpic
                          w to, ze istnieli przez nikogo nie opisani Neandertalczycy. Wierze archeologom.

                          Jedna ze spraw co do ktorej nie ironizowalem byl biblijny potop. W wyniku
                          wiercen dna morskiego wykryto zamiane omulkow slodkowodnych na morskie. Od
                          konca zlodowacenia poziom oceanow stale sie podnosil. W pewnym momencie Morze
                          Srodziemne przelalo sie przez Bosfor. Moze to byc takze zwiazane z aktywnoscia
                          sejsmiczna. Gdy popatrzy sie na mapy z zaznaczonymi glebokosciami ciesnin i
                          morz to powyzszy opis przestaje byc czyms nadzwyczajnym. Nawet mozna sie
                          zdziwic, ze ktos tak pozno zabral sie za omulki. Biblijny potop jest wiec
                          datowany na ok. 6000 pne. Poziom "Jeziora Czarnego" podniosl sie o setki
                          metrow. Jak Pan pisze rolnictwo na terenie Polski pojawilo sie ok. 5500 pne.
                          czyli 500 lat po potopie. Neolityczni rolnicy-Atlanci opuscili w zlotym wieku
                          swa ojczyzne poniewaz zalaly ja fale morskie. Mozna sobie wyobrazic, ze
                          wybrzeza "Jeziora Czarnego" byly idealnym terenem rolniczym. Ukrainskie lesy
                          namyte przez Don, Dniepr i Dniestr. Delta Dunaju setki metrow nizej. Plaskie
                          delty, staly poziom wod gruntowach zasilanych przez slodkie jezioro. Zboza maja
                          system korzeniowy siegajacy dziesiatki metrow wglab ziemi. Holandia na Bliskim
                          Wschodzie. Marzenie kazdego rolnika. Mogla to byc ojczyzna rolnictwa lub
                          idealne miejsce do importu wynalazku. Potop byl niewyobrazalna katastrofa
                          ludnosciowa. Nieliczne ocalale resztki rolnikow przez stulecia jezeli nie przez
                          tysiaclecia odrabialy straty demograficzne. Biblijny Noe wyladowal Arka na
                          zboczach Araratu. Indo-Europejczycy sa takze tam lokowani ze swymi korzeniami.
                          Ale nikt nie rozpatruje ewentualnej wspolnoty jezykowej ludu zamieszkujacego
                          dookola "Jeziora Czarnego". Europejczycy przed i po potopie mogli tez byc Indo-
                          Europejczykami przed przybyciem Celtow. Podstawa odkrycia Troi byla wiara
                          odkrywcy. Bez wiary w to, ze warto szukac w tym miejscu cala archeologia traci
                          sens. Chetniej porozmawialbym z archeologiem pelnym wiary niz z czyscicielem
                          piedestalu.

                          Czy dyskusje na temat ludow indo-europejskich prowadzacych rolnicza gospodarke
                          wypaleniskowa mozemy dyskutowac na tym watku czy przeniesiemy ja do nowego
                          watku?

                          Pozdrawiam
                          • Gość: Archeolog @ Rycho7 IP: 213.25.203.* 10.09.02, 16:17
                            Rycho7 )))))))) Uzaleznienie istnienia Slowian od zrodel pisanych jest
                            jednak przyjeciem wygodnej postawy na piedestale naukowym. Podwazyc
                            to stwierdzenie jest niezmiernie trudno. Totez pozycja autorytetu jest
                            niezagrozona.

                            Archeolog )))))) To niezupelnie tak. Ja nie mówie ze Slowianie nie istnieli
                            zanim pojawili sie w zrodlach pisanych. Mogli sobie istniec lub nie, natomiast
                            nigdy nie bedziemy w stanie tego zweryfikowac (szanse ze odkryte zostanie
                            jakies zrodlo pisane zmieniajace terminus ante quem sa znikome), czyli zgodnie
                            z Popperowskim postulatem weryfikowalnosci hipotez, wszelkie teorie na
                            ten temat sa skazane na nienaukowosc.

                            Rycho7 )))))))) Ja mam jednak powazny problem poznawczy. Ludnosc
                            Polski za czasow Mieszka I szacowana jest na 1,2 miliona. Przy owczesnym
                            niskim tempie przyrostu naturalnego taka ilosc ludnosci nie pojawila sie z
                            Ksiezyca.
                            Do Polan dochodza inne szczepy slowianskie. Tworzy sie potezna sila
                            demograficzna. To ze antyczni pisarze nie zauwazyli takiej potegi to ich
                            problem.

                            Archeolog )))))) Owszem, zauwazyli, na poczatku VI wieku kiedy ta masa
                            ludzka zaczyna napierac na posiadlosci bizantyjskie na Balkanach, a nieco
                            pozniej
                            wchodzi tez w kontakt z germanskimi panstwami zachodniej Europy.
                            Na ziemiach polskich autorzy rzymscy zauwazali calkiem sporo ludów i wiedzieli
                            o nich to i owo, byli przeciez w stosunkach handlowych i czasami politycznych.

                            Rycho7 )))))))) Natomiast to, ze Slowianie byli poza horyzontem poznawczym
                            srodziemnomorskiego antyku to nasz problem.

                            Archeolog )))))) Prawdopodobnie Slowianie, ewentualnie Balto-Slowianie tuz
                            przed ostatecznym rozpadem tej wspólnoty, zostali zauwazeni i opisani przez
                            Tacyta
                            pod nazwa Wenetów. Faktycznie wiedza Rzymian o nich byla niewielka, m. in.
                            dlatego
                            ze mieszkali oni zbyt daleko i nie posiadali atrakcyjnych towarów które moglyby
                            przyciagac kupców rzymskich.

                            Rycho7 )))))))) Zajmijmy sie ludami indo-europejskimi prowadzacymi
                            rolnicza gospodarke wypaleniskowa. Chyba mozemy dojsc do porozumienia,
                            ze taki byt istnial przed opisaniem go przez starozytnych.

                            Archeolog )))))) Tu sie wlasnie zaczynaja schody. Zacznijmy od tego ze
                            istnienie jezyka indoeuropejskiego nie musi oznaczac istnienia jednolitego
                            ludu mówiacego tymze jezykiem. Kiedys tak wlasnie zakladano i szukano
                            sladów archeologicznych tego ludu. Wedlug tych teorii, popularnych w ciagu
                            calego XX wieku, Indoeuropejczycy (nazywani tez zamiennie Ariami) mieli
                            byc ludem wedrownych pasterzy którzy gdzies z obszarów eurazjatyckiego
                            stepu mieli atakowac od wschodu Europe, przez Kaukaz kraje bliskowschodnie
                            od pólnocy Iran (z Afganistanem) i Indie, a jedna galaz powedrowala az do dzis.
                            Chin i dala poczatek Tocharom. Wiec pierwsza sprawa: koczownicze pasterstwo
                            to zupelnie inna formacja kulturowa niz rolnictwo wypaleniskowe. Czesto spotyka
                            sie poglad ze sladem tego ludu ma byc kultura grobow zrebowych – tak chyba jest
                            jeszcze w tym artykule który widzi prakolebke indoeuropejska na Zakaukaziu,
                            gdzie ta kultura (pit-grave culture) ma byc swiadectwem obchodzenia wokolo
                            Morza
                            Czarnego. Ale nikt dotad nie udowodnil ze ludnosc tej kultury opanowala
                            nastepnie
                            Europe. Co wiecej, wydaje sie to bardzo malo prawdopodobne.
                            Wobec tej "indoeuropejskiej zagadki" w tej chwili istnieja dwa ciekawe poglady
                            których nie podejmuje sie oceniac. Jeden uwaza ze byc moze w ogole nigdy nie
                            istnial "lud indoeuropejski", tylko jakas luzniejsza wspolnota, a podobienstwa
                            miedzy poszczegolnymi prajezykami powstaly nie w wyniku rozpadu jezyka
                            praindoeuropejskiego tylko w wyniku wzajemnych kontaktow. Drugi poglad
                            lansuje Colin Renfrew który analizujac dane archeologiczne dochodzi do wniosku
                            ze jezyki indoeuropejskie przyniesli do Europy juz pierwsi rolnicy którzy
                            przyniesli
                            ten jezyk wraz ze znajomoscia gospodarki rolniczej. Tu z kolei jest problem
                            chronologiczny, bo jezeli Indoeuropejczycy byliby w Europie tak dawno, to co
                            sie
                            dzialo z przodkami tych wszystkich ludów pasterskich o których napisalem wyzej
                            a które zaczely najezdzac na Bliski Wschów, Iran i Indie dopiero w II
                            tysiacleciu
                            przed Chr.?

                            Rycho7 )))))))) Ludy takie niewatpliwie tez pozostawily jakies slady:
                            archeologiczne, jezykowe, pisane (poza Rzymem i Grecja, Hettyckie, Tocharskie).

                            Archeolog )))))) Na pewno. Starczy tylko wskazac konkretne terytorium i
                            archeologia
                            dostarczy danych na temat prahistorycznych ludzi mieszkajcych na tym terenie, a
                            np.
                            jezykoznawcy wypowiedza sie na temat nazw rzecznych i topograficznych. Problem
                            w tym ze brak dotad konsensu, które terytoria nalezy wziac pod uwage.

                            Rycho7 )))))))) Teorie lingwistyczne niewatpliwie w pewnym stopniu przypominaja
                            szamanstwo.

                            Archeolog )))))) Nigdy tak nie twierdzilem i bardzo szanuje jezykoznawców. Nie
                            wiecej u nich szamanstwa niz dajmy na to w fizyce, a juz na pewno w
                            archeologii ;-)

                            Rycho7 )))))))) Stad uzycie przez Pana pojecia wiary jest uprawnione. Ale
                            Panska
                            insynuacja nienaukowosci rozsypuje sie w proch po uwzglednieniu literatury
                            tocharskiej.

                            Archeolog )))))) Nic nie wiem o literaturze tocharskiej. Slyszalem tylko ze
                            odkryto taki
                            jezyk. Ale chyba w tej literaturze nie pisze sie nic o Slowianach?

                            Rycho7 )))))))) Ja nie mam powodu watpic w to, ze istnieli przez nikogo nie
                            opisani
                            Neandertalczycy. Wierze archeologom.

                            Archeolog )))))) Nie zrozumielismy sie. Ludzie istnieli oczywiscie wiele
                            tysiecy lat
                            przed najstarszymi znanymi zrodlami pisanymi. Mozemy sie o nich dowiedziec jak
                            wygladali, jak sie ubierali, jak mieszkali, jak zdobywali pozywienie. Ale o tym
                            jakim
                            jezykiem mówili np. ludzie którzy zbudowali Stonehenge wiemy w zasadzie tyle
                            samo
                            co o jezyku neandertalczyków.

                            Rycho7 )))))))) Jedna ze spraw co do ktorej nie ironizowalem byl biblijny
                            potop.
                            W wyniku wiercen dna morskiego wykryto zamiane omulkow slodkowodnych na
                            morskie. Od konca zlodowacenia poziom oceanow stale sie podnosil. W pewnym
                            momencie Morze Srodziemne przelalo sie przez Bosfor. Moze to byc takze zwiazane
                            z aktywnoscia sejsmiczna. Gdy popatrzy sie na mapy z zaznaczonymi glebokosciami
                            ciesnin i morz to powyzszy opis przestaje byc czyms nadzwyczajnym. Nawet mozna
                            sie
                            zdziwic, ze ktos tak pozno zabral sie za omulki.

                            Archeolog )))))) Nie nalezy sie dziwic. Mnóstwo jest badan które mozna by
                            wykonac
                            ale ktos musi dac na nie pieniadze. ;-)
                            (tu odezwala sie zawodowa zawisc, zwlaszcza wobec Boba Ballarda i jego ekipy
                            którzy
                            tam maja przygode na koszt National Geographic Society).

                            Rycho7 )))))))) Biblijny potop jest wiec datowany na ok. 6000 pne. Poziom
                            "Jeziora Czarnego" podniosl sie o setki metrow. Jak Pan pisze rolnictwo na
                            terenie Polski
                            pojawilo sie ok. 5500 pne. czyli 500 lat po potopie. Neolityczni rolnicy-
                            Atlanci opuscili w zlotym wieku swa ojczyzne poniewaz zalaly ja fale morskie.
                            Mozna sobie wyobrazic, ze
                            wybrzeza "Jeziora Czarnego" byly idealnym terenem rolniczym. Ukrainskie lesy
                            namyte przez Don, Dniepr i Dniestr. Delta Dunaju setki metrow nizej. Plaskie
                            delty, staly poziom wod gruntowach zasilanych przez slodkie jezioro. Zboza maja
                            system korzeniowy siegajacy dziesiatki metrow wglab ziemi. Holandia na Bliskim
                            Wschodzie. Marzenie kazdego rolnika. Mogla to byc ojczyzna rolnictwa lub
                            idealne miejsce do importu wynalazku. Potop byl niewyobrazalna katastrofa
                            ludnosciowa. Nieliczne ocalale resztki rolnikow przez stulecia jezeli nie przez
                            tysiaclecia odrabialy straty demograficzne. Biblijny Noe wyladowal Arka na
                            zboczach Araratu. Indo-Europejczycy sa takze tam lokowani ze swymi korzeniami.
                            Ale nikt nie rozpatruje ewentualnej wspolnoty jezykowej ludu zamieszkujacego
                            dookola "Jeziora Czarnego". Europejczycy przed i po potopie mogli tez byc Indo-
                            Europejczykami przed przybyciem Celtow. Podstawa odkrycia Troi byla wiara
                            odkrywcy. Bez wiary w to, ze warto szukac w tym miejscu cala archeolo
                            • rycho7 Re: @ Rycho7 11.09.02, 16:07
                              Gość portalu: Archeolog napisał(a):

                              ) Rycho7 )))))))) Totez pozycja autorytetu jest niezagrozona.
                              )
                              ) Archeolog )))))) To niezupelnie tak.

                              Mam nadzieje, ze nie przyszlo Panu do glowy obrazic sie za moje stwierdzenie o
                              mocnym trzymaniu sie zasad naukowych. Dla naukowca nie moze to byc obelga. I
                              nie bylo to moja intencja. Poniewaz na forum jest Pan anonimowy (W zakresie
                              setek lat wokol ne. i terenow Polski) wiec podpuszczam Pana o uruchomienie
                              fantazij i poruszanie sie takze w zakresie hipotez nieudowodnionych. Wszak w
                              nauce istnieja takze hipotezy. Czesc z nich po udowodnieniu staje sie wiedza.

                              ) czyli zgodnie
                              ) z Popperowskim postulatem weryfikowalnosci hipotez, wszelkie teorie na
                              ) ten temat sa skazane na nienaukowosc.

                              Poza zrodlami pisanymi istnieja takze inne srodki dowodowe. W archeologii
                              ciaglosc kultury materialnej jest chyba dostatecznie silnym dowodem.

                              ) Archeolog )))))) Owszem, zauwazyli, na poczatku VI wieku

                              Przyznam,ze ten magiczny V wiek jest decydujacym ciosem przeciwko teorii
                              autochtonicznej. Wiele lat temu czytalem albo "Slowo o Polku Igoriewie"
                              albo "Byliny" i od tamtego czasu z zainteresowaniem sledze stopniowe
                              przyznawanie sie do V wieku. Z tych starych slowianskich eposow wyrazne wynika
                              migracja w tamtym okresie. Co innego jednak "ludowe bajdy" a co innego Tacyt.
                              Pisal Pan poprzednio o zamianie osad otwartych na grodki srodlesne. Ciekaw
                              jestem dlaczego zwolennicy teorii autochtonicznej neguja takie dowody?

                              ) Archeolog )))))) Prawdopodobnie Slowianie, ewentualnie Balto-Slowianie tuz
                              ) przed ostatecznym rozpadem tej wspólnoty, zostali zauwazeni i opisani przez
                              ) Tacyta
                              ) pod nazwa Wenetów. Faktycznie wiedza Rzymian o nich byla niewielka, m. in.
                              ) dlatego
                              ) ze mieszkali oni zbyt daleko i nie posiadali atrakcyjnych towarów które
                              moglyby
                              ) przyciagac kupców rzymskich.

                              Przedstawil Pan argument. ktory mozna zastosowac takze do archeologow. W
                              wykopaliskach slowianskich na terenie Ukrainy i Rosji mozna sie spodziewac
                              glownie kamieni, resztek ceramiki, sladow drewna i zasypanych jam po
                              ziemiankach. Rolnicy dostosowali sie do srodowiska i obywali sie bez metali lub
                              z ich minimalna iloscia nie zuzywana przy pogrzebach. Trudno spodziewac sie
                              rewelacji muzealnych. Drewno w lesie po paru tysiacach lat jest trudno odroznic
                              od humusu.

                              ) Archeolog )))))) Tu sie wlasnie zaczynaja schody. Zacznijmy od tego ze
                              ) istnienie jezyka indoeuropejskiego nie musi oznaczac istnienia jednolitego
                              ) ludu mówiacego tymze jezykiem.

                              Biorac pod uwage, ze mamy do czynienia jedynie z rekonstrukcja jezyka, mozemy
                              sie spodziewac wielu grupek mowiacych roznymi dialektami i roznymi jezykami.
                              Grupki te jednak gdy zyly w jednolitym srodowisku i mialy wspolna przeszlosc to
                              mialy podobna kulture materialna. Oczywiscie bez zrodel pisanych nie dowiemy
                              sie jakie mialy nazwy wlasne. Podobnie nie wiemy, czy Polanie, Slezanie i
                              Morawianie mowili tym samym jezykiem czy tez wyraznie rozniacymi sie
                              dialektami. Natomiast po sladach kultury materialnej jestesmy w stanie odroznic
                              ich od Germanow. Nie jestem natomiast pewien czy mozna ich odroznic nawzajem na
                              podstawie wykopalisk. Totez hipoteza o Polanach-Macedonczykach jest
                              prawdopodobnie nierozstrzygalna. Czy Polanie, ktorzy spod Kamienca Podolskiego
                              poszli na poludnie stali sie Bulgaro-Macedonczykami czy tez juz w okolicach
                              Kijowa mowili innym dialektem ?

                              ) Wiec pierwsza sprawa: koczownicze pasterstwo
                              ) to zupelnie inna formacja kulturowa niz rolnictwo wypaleniskowe.

                              Jest to glownie problem znajomosci zmian klimatu na drodze wedrowek. Wedlug
                              wlasnej tradycji Germanie najpierw byli rolnikami a potem koczownikami. Gepidzi
                              nawet nie chcieli zrezygnowac z rolnictwa. Dostosowali sie wiec do niszy
                              ekologicznej w ktorej musieli funkcjonowac. Nie wyobrazam sobie przykladowo
                              wspolczesnie wedrowki ludow na wschod od Morza Kaspijskiego. Natomiast
                              stopniowe pogarszanie sie klimatu moglo wyciagniac na polnoc rolnikow z terenow
                              podlegajacym stepowieniu a potem pustynnieniu. Umiejetnosc podpalania stepu
                              umozliwia przezycie w przypadku kataklizmow. Ma to jakis zwiazek z podpalaniem
                              lasu. Trudno zalozyc, ze podpalanie lasu pozostalo z czasow wytrzebienia
                              mamutow. Wspolczesnie trudno mowic o wypalaniu lasow na terenie Iranu. Nie wiem
                              jednak czy bylo to mozliwe 6000 lat temu. Natomiast rolnictwo w dolinach
                              gorskich bylo znane dostatecznie dawno w Palestynie. Import wiedzy rolniczej
                              umozliwial przezycie. Tysiace kilometrow wobec setek lat nie byly przeszkoda
                              nie do pokonania. Moim osobistym zdaniem ludy na polnoc Morza Czarnego cofnely
                              sie w rozwoju technologicznym dostosowujac sie do mozliwosci srodowiska.
                              Rolnikom nie byly niezbedne brazowe miecze aby wyzywic rodzine (Balto-
                              Slowianie). Rolnicy bez ziemi zagarnietej przez innych byli spychani na step i
                              stawali sie pasterzami (Germanie) Dla obrony stad bydla potrzebowali mieczy.
                              Dla rodziny rolnik jest znacznie lepszym zywicielem niz wojownik. Wielkosc
                              lupow z jednej wyprawy musiala byc dostateczna jako kwota ubezpieczenia
                              spolecznego rodziny. Jezeli czlowiek ma dosc rozumu i wiele mozliwosci
                              zyciowych wtedy nie staje sie czlonkiem mafii. Male szanse przezycia przy
                              bardzo duzych zyskach. Sadzac po stosunkach Awarsko-Slowianskich zima mogla
                              istniec w pewnym sensie wspolnota kulturowa rolnikow i pasterzy. Ciekawe czy
                              stosunki takie nie trwaly 2-3 tysiace lat?

                              ) jeszcze w tym artykule który widzi prakolebke indoeuropejska na Zakaukaziu,
                              ) Czarnego. Ale nikt dotad nie udowodnil ze ludnosc tej kultury opanowala
                              ) nastepnie Europe.

                              Ale tez nikt nie udowodnil tezy przeciwnej. Wspolczesnie na Kalkazie zyja dwa
                              ludy indo-europejskie. Ormianie na poludniu i Osetyncy na polnocy. Mogli
                              przejsc przez gory, ominac gory wybrzezem ze wschodu lub z zachodu, okrazyc
                              Moze Kaspijskie albo "okrazyc" Moze Czarne. Kaukaz to cywilizacja od 4000 lat.
                              Sa archiwa, wykopaliska. Z Kalkazu do Donu jest znacznie blizej niz z Rzymu czy
                              Aten. Bron pasterzy-rabusiow ktos produkowal. Sami o ile wiem nie byli
                              specjalistami od dymarek. Handlowali bydlem i rolnikami w niewole.

                              ) Co wiecej, wydaje sie to bardzo malo prawdopodobne.
                              ) Wobec tej "indoeuropejskiej zagadki" w tej chwili istnieja dwa ciekawe
                              poglady
                              ) których nie podejmuje sie oceniac. Jeden uwaza ze byc moze w ogole nigdy nie
                              ) istnial "lud indoeuropejski", tylko jakas luzniejsza wspolnota, a
                              podobienstwa
                              ) miedzy poszczegolnymi prajezykami powstaly nie w wyniku rozpadu jezyka
                              ) praindoeuropejskiego tylko w wyniku wzajemnych kontaktow. Drugi poglad
                              ) lansuje Colin Renfrew który analizujac dane archeologiczne dochodzi do
                              wniosku
                              ) ze jezyki indoeuropejskie przyniesli do Europy juz pierwsi rolnicy którzy
                              ) przyniesli
                              ) ten jezyk wraz ze znajomoscia gospodarki rolniczej. Tu z kolei jest problem
                              ) chronologiczny, bo jezeli Indoeuropejczycy byliby w Europie tak dawno, to co
                              ) sie
                              ) dzialo z przodkami tych wszystkich ludów pasterskich o których napisalem
                              wyzej
                              ) a które zaczely najezdzac na Bliski Wschów, Iran i Indie dopiero w II
                              ) tysiacleciu
                              ) przed Chr.?

                              Poglady rzeczywiscie ciekawe i po dokladnym przeanalizowaniu niesprzeczne.
                              Dodajac do tego wspolnote "Atlantow" znad Jeziora Czarnego mozna pofantazjowac.

                              Rodzina 10-osobowa zbieraczy-mysliwych potrzebowala dla przezycia 70 kilometrow
                              kwadratowych. U rolnikow byl to obszar 1/30 kilometra kwadratowego. Zwiekszenie
                              gestosci zaludnienia 2100 razy. Zbieracze mogli porozumiewac sie roznymi
                              jezykami zyjac w separacji przez tysiace lat. Gdy zeszli sie nad Jezioro Czarne
                              wtedy musieli sie jakos wspolnie porozumiewac. Czy powstal wspolny jezyk i
                              wspolnota genetyczna i kulturowa nie wiadomo. Od powstania rolnictwa do potopu
                              minelo prawdopodobnie 2000 lat. Duzo czasu dla powstania wspolnoty. Jezeli byla
                              to mityczna Atlantyda to z legendy chyba wynika, ze byl to lud mowiacy jednym
                              jez
                          • Gość: Archeolog @Rycho7 IP: 213.25.203.* 10.09.02, 16:50
                            Cholera, końcówka mojego tekstu się nie zapisała :((((( a nie pamiętam już co
                            tam było
                          • Gość: Archeolog @ Rycho7 - dokończenie z wczoraj IP: 213.25.203.* 11.09.02, 09:37
                            Jeszcze raz to co mi wczoraj umknęło, przy okazji trochę zmodyfikowane.
                            (skrót BC oznacza daty przed Chrystusem, czyli p.n.e.)

                            > Biblijny potop jest wiec datowany na ok. 6000 pne. Poziom "Jeziora
                            > Czarnego" podniosl sie o setki metrow. Jak Pan pisze rolnictwo na terenie
                            > Polski pojawilo sie ok. 5500 pne. czyli 500 lat po potopie. Neolityczni
                            > rolnicy-Atlanci opuscili w zlotym wieku swa ojczyzne poniewaz zalaly
                            > ja fale morskie. Mozna sobie wyobrazic, ze wybrzeza "Jeziora Czarnego"
                            > byly idealnym terenem rolniczym. Ukrainskie lesy namyte przez Don,
                            > Dniepr i Dniestr. Delta Dunaju setki metrow nizej. Plaskie delty, staly
                            > poziom wod gruntowach zasilanych przez slodkie jezioro. Zboza maja
                            > system korzeniowy siegajacy dziesiatki metrow wglab ziemi. Holandia
                            > na Bliskim Wschodzie. Marzenie kazdego rolnika. Mogla to byc ojczyzna
                            > rolnictwa lub idealne miejsce do importu wynalazku. Potop byl
                            > niewyobrazalna katastrofa ludnosciowa. Nieliczne ocalale resztki rolnikow
                            > przez stulecia jezeli nie przez tysiaclecia odrabialy straty demograficzne.
                            > Biblijny Noe wyladowal Arka na zboczach Araratu. Indo-Europejczycy
                            > sa takze tam lokowani ze swymi korzeniami. Ale nikt nie rozpatruje
                            > ewentualnej wspolnoty jezykowej ludu zamieszkujacego dookola "Jeziora
                            > Czarnego". Europejczycy przed i po potopie mogli tez byc Indo-
                            > Europejczykami przed przybyciem Celtow. Podstawa odkrycia Troi byla
                            > wiara odkrywcy. Bez wiary w to, ze warto szukac w tym miejscu cala
                            > archeologia traci sens. Chetniej porozmawialbym z archeologiem pelnym
                            > wiary niz z czyscicielem piedestalu.

                            No dobrze, spróbujmy to uporządkować. Plemiona rolnicze nie przybyły na
                            ziemie Polski z Atlantydy tylko raczej z terenów naddunajskich. Uznawany
                            dość powszechnie model procesu szerzenia się gospodarki rolniczej (inaczej
                            mówiąc neolitycznej) zakłada że z pierwotnego centrum na Bliskim Wschodzie
                            (Palestyna, Syria, Irak) plemiona zajmujące się uprawą ziemi rozprzestrzeniły
                            się do Azji Mniejszej (wschodnia i centralna Anatolia ok. 8200 BC), doszły
                            do jej zachodnich krańców, a następnie przeszły przez wyspy egejskie do
                            Grecji (ok. 6800-6500 BC). Stopniowo nowy typ gospodarki szerzył się
                            przez Bałkany w głąb Europy, na tereny Bułgarii, Serbii, Węgier. Plemiona
                            rolnicze adaptowały się do innego niż na Bliskim Wschodzie klimatu
                            i środowiska i względnie szybko, bo ok. 5500 BC, dotarły na ziemie polskie
                            (tzw. kultura ceramiki wstęgowej rytej). Znane mi prace pisane były jeszcze
                            przed upowszechnieniem się teorii "czarnomorskiego potopu" ale nie wydaje
                            mi się żeby były powody do dokonywania w związku z "potopem" jakichś
                            zasadniczych korekt w historii neolityzacji Europy.
                            W związku z tym zagadnieniem warto wrócić jeszcze raz do Colina Renfrewa.
                            Według jego teorii już wtedy Indoeuropejczycy wkroczyli do Europy, co nie
                            znaczy, że od razu opanowali ją w całości. Ponieważ jednak rolnicy mieli
                            nad mezolitycznymi myśliwymi przewagę demograficzną, dość prędko
                            tamci zniknęli (w sensie tożsamości językowej). Proces ten (indoeuropeizacji)
                            dokonywał się powoli. Na zachodzie, w Hiszpanii, na atlantyckich
                            wybrzeżach Francji i na Wyspach Brytyjskich ludy przedindoeuropejskie
                            utrzymywały się bardzo długo, a niektóre istniały chyba jeszcze (to jest
                            pogląd mój a nie Renfrewa) w epoce podbojów rzymskich. Dzisiaj pozostali
                            jeszcze tylko Baskowie.
                            Notabene do książki Renfrewa znalazłem w internecie świetny komentarz
                            www.taraka.most.org.pl/slow/indeuro_1.htmlhttp://www.taraka.most.org.pl/slow/indeuro_2.html
                            gdzie też jest mowa o tym co pisałem poprzednio na temat trudności
                            lokalizacji prakolebki Indoeuropejczyków i wątpliwości czy taki lud
                            w ogóle istniał.
                            Czy "potop czarnomorski" jest tym samym co potop opisany w Biblii, nie
                            podejmuję się dyskutować. Być może wybrzeża czarnomorskie były idealnym
                            środowiskiem dla rolnictwa, jednak z tego co wiem, ok. 6000 BC można się
                            spodziewać plemion rolniczych na południowym, czyli obecnie tureckim
                            wybrzeżu M. Czarnego; na północnym raczej nie, a jeżeli ktoś takie ślady
                            odkryje to rzeczywiście wywoła sensację.
                            Z tego samego powodu wątpię czy "potop" był "niewyobrażalną katastrofą".
                            Liczba ludności na zalanych terenach naprawdę nie mogła być wielka. Byłoby
                            bardzo dziwne gdyby wokół tego morza istniała przed 6 tysiącleciem BC
                            jakaś wspólnota językowa. Nie zrozumiałem co ma z tym wspólnego Noe
                            (chyba nie był Indoeuropejczykiem?) i Celtowie.

                            > Czy dyskusje na temat ludow indo-europejskich prowadzacych rolnicza
                            > gospodarke wypaleniskowa mozemy dyskutowac na tym watku czy przeniesiemy
                            > ja do nowego watku?

                            Hmm, czemu nie, tylko nie jestem pewien o czym będziemy tam dyskutowac.
                            A w ogóle czy mamy sobie mówic na "Pan"? nie jestem siwobrodym profesorem,
                            mam 33 lata i generalnie odpowiada mi to ze w necie panuje - troche na modłę
                            anglosaską - zwracanie sie do wszystkich na "ty".

                            Z pozdrowieniami
                            • rycho7 Re: @ Rycho7 - dokończenie z wczoraj 11.09.02, 16:18
                              Bardzo krotko.

                              Potop nie zmienia nic w datowaniu. Latwiej bylo tylko przejsc przez Grecje lub
                              suchym ladem bardziej na wschod.

                              O ewentualnym powstaniu jakiejs wspolnoty decydowalaby wielkosc Jeziora
                              Czarnego oraz dynamika migracji mysliwych i eksplozji demograficznej rolnikow.
                              Moznaby opracowac jakies modele matematyczne dla lat 8000-6000 BC.
                              • rycho7 Re: @ Rycho7 - dokończenie z wczoraj 12.09.02, 09:21
                                > Rycho7 )))))))) Ludy takie niewatpliwie tez pozostawily jakies slady:
                                > archeologiczne, jezykowe, pisane (poza Rzymem i Grecja, Hettyckie,
                                Tocharskie).
                                >
                                >
                                > Archeolog )))))) Na pewno. Starczy tylko wskazac konkretne terytorium i
                                > archeologia
                                > dostarczy danych na temat prahistorycznych ludzi mieszkajcych na tym terenie,
                                a
                                > np.
                                > jezykoznawcy wypowiedza sie na temat nazw rzecznych i topograficznych.
                                Problem
                                > w tym ze brak dotad konsensu, które terytoria nalezy wziac pod uwage.

                                Przeczytalem wszystko co jest zamieszczone pod linkiem TARAKA. Bardzo dziekuje
                                za ten link. Rozsmieszyl mnie troche sposob prowadzenia dyskusji naukowej.
                                Przypomina mi to troche wspolprace przy skladaniu puzla. Jeden ma zielony
                                kawalek i krzyczy, ze caly obrazek musi byc zielony. Drugi optuje za czerwonym.
                                Wystarczy sie porozumiec, ze obrazek jest wielokolorowy. Czowiek jest
                                indywiduum tak plastycznym, ze potrafi odgrywac rozne role i dostosowywac sie
                                do roznych warunkow. Totez wielosc teorii wcale sie nie wyklucza a wrecz
                                uzupelnia. Jednoczesnie wielu naukowcow nie eksploatuje swoich teorii do konca.
                                Przykladowo ja obliczylem, ze gestos zaludnienia u rolnikow wzrasta 2100 razy a
                                Colin Renfrew obliczyl, ze 50 razy. Oznacza to jedynie, ze rewolucji rolniczych
                                bylo kilka a nie jedna. Przez 8000 lat mial miejsce postep technologiczny.
                                Udomowiono zboza i inne rosliny, zwierzeta, wynaleziono kolo i woz, wprowadzono
                                ceramike i metale. Niektore z wynalazkow wybitnie przyczynialy sie do
                                zwiekszenia gestosci zaludnienia. I wlasnie te wynalazki przyczynialy sie do
                                rozprzestrzeniania sie jezykow.

                                > Archeolog )))))) Nic nie wiem o literaturze tocharskiej. Slyszalem tylko ze
                                > odkryto taki
                                > jezyk. Ale chyba w tej literaturze nie pisze sie nic o Slowianach?

                                A wlasciwie skad wiadomo, ze nic sie tam nie pisze o Slowianach. Tocharski jest
                                znany dzieki przekladom ksiag buddyjskich. Srodkowy Wschod byl w zasiegu
                                dyplomacji chinskiej. Jezeli Balto-Slowianie rozprzestrzeniali sie w kierunku
                                Uralu i mieli kontakty z ludami indo-iranskimi to mogly zostac jakies slady w
                                literaturze tamtego regionu.

                                > Archeolog )))))) Nie nalezy sie dziwic. Mnóstwo jest badan które mozna by
                                > wykonac
                                > ale ktos musi dac na nie pieniadze. ;-)
                                > (tu odezwala sie zawodowa zawisc, zwlaszcza wobec Boba Ballarda i jego ekipy
                                > którzy
                                > tam maja przygode na koszt National Geographic Society).

                                Rozumiem zawodowa zawisc. Czy na badania wspolnego indo-europejskiego
                                dziedzictwa nie mozna dostac grantow z UE? Sadze, ze politykom UE przydaloby
                                sie w najblizszych dziesiecioleciach conieco archeologicznego spod Uralu. O
                                Italo-Wenedo-Celtach, Germanach, Balto-Slowianach. O dobrych stosunkach z
                                Chiami. O zalozeniu Wladywostoku przez przodkow Karola Wielkiego.

                                Pozdrawiam
                                • rycho7 @ Archeolog - powtorzenie z wczoraj 2 13.09.02, 08:57
                                  Gosc portalu: Archeolog napisal(a):

                                  ) No dobrze, spróbujmy to uporzadkowac. Plemiona rolnicze nie przybyly na
                                  ) ziemie Polski z Atlantydy tylko raczej z terenów naddunajskich.

                                  Uzylem poprzednio terminu Atlantyda w stosunku do okolic Jeziora Czarnego. Moja
                                  hipoteza (fantazja) bez zadnych uzasadnien. Jak by na to nie patrzec Jezioro
                                  Czarne bylo zakonczeniem Dunaju wiec terenem naddunajskim. Rozmieszczenie
                                  stepow i lasow w Europie wskazuje jakimi drogami mogli rozprzestrzeniac sie
                                  neolityczni rolnicy. Przypuszczalne ochlodzenie klimatu po powstaniu Morza
                                  Czarnego nie wplynelo w istotny sposob na rozprzestrzenianie sie rolnikow.

                                  ) Uznawany
                                  ) dosc powszechnie model procesu szerzenia sie gospodarki rolniczej (inaczej
                                  ) mówiac neolitycznej) zaklada ze z pierwotnego centrum na Bliskim Wschodzie
                                  ) (Palestyna, Syria, Irak) plemiona zajmujace sie uprawa ziemi rozprzestrzenily
                                  ) sie do Azji Mniejszej (wschodnia i centralna Anatolia ok. 8200 BC), doszly
                                  ) do jej zachodnich kranców, a nastepnie przeszly przez wyspy egejskie do
                                  ) Grecji (ok. 6800-6500 BC).

                                  Oznacza to, ze przed potopem nastapilo nasycenie ludnoscia terenow nad Jeziorem
                                  Czarnym i koniecznosc rozprzestrzeniania sie poza ten teren. Poludniowe dno
                                  Morza Czarnego nie bylo dotychczas badane pod tym katem. Ekspansja szla na
                                  zachod i polnocny-zachod oraz na poludniowy wschod. Poludnie (Syria) bylo
                                  zajete przez starszych rolnikow a inne kierunki blokowala geografia. Wynika z
                                  tego, ze na demograficzne zapelnieine niecki Jeziora Czarnego potrzeba bylo
                                  1400 lat. Polnoc Jeziora Czarnego za Krymem byla zajeta przez step bezuzyteczny
                                  dla rolnikow.

                                  ) Stopniowo nowy typ gospodarki szerzyl sie
                                  ) przez Balkany w glab Europy, na tereny Bulgarii, Serbii, Wegier. Plemiona
                                  ) rolnicze adaptowaly sie do innego niz na Bliskim Wschodzie klimatu
                                  ) i srodowiska i wzglednie szybko, bo ok. 5500 BC, dotarly na ziemie polskie
                                  ) (tzw. kultura ceramiki wstegowej rytej).

                                  Jest to zgodne z teza Colina Renfrewa o rocznym tempie migracji o 1 kilometr.
                                  Bulgaria mogla byc zajmowana jednoczesnie z Peloponezem.

                                  ) Znane mi prace pisane byly jeszcze
                                  ) przed upowszechnieniem sie teorii "czarnomorskiego potopu" ale nie wydaje
                                  ) mi sie zeby byly powody do dokonywania w zwiazku z "potopem" jakichs
                                  ) zasadniczych korekt w historii neolityzacji Europy.

                                  Z analizy geografii wynika, ze zasadniczych korekt byc nie moze.

                                  ) W zwiazku z tym zagadnieniem warto wrócic jeszcze raz do Colina Renfrewa.
                                  ) Wedlug jego teorii juz wtedy Indoeuropejczycy wkroczyli do Europy, co nie
                                  ) znaczy, ze od razu opanowali ja w calosci.

                                  Od razu czyli w tempie 1 kilometr rocznie. Daje to ok. 2000 lat.

                                  ) Dzisiaj pozostali
                                  ) jeszcze tylko Baskowie.

                                  Bezdyskusyjnie.

                                  ) Notabene do ksiazki Renfrewa znalazlem w internecie swietny komentarz

                                  Jeszcze raz dziekuje za ten link.

                                  ) gdzie tez jest mowa o tym co pisalem poprzednio na temat trudnosci
                                  ) lokalizacji prakolebki Indoeuropejczyków i watpliwosci czy taki lud
                                  ) w ogóle istnial.

                                  Jest to trudnosc interpretacyjna. Przy tempie 1 km/rok po zakonczeniu
                                  kolonizacji Europy mozemy spodziewac sie powstania wielu jezykow
                                  indoeuropejskich. Nawet gdyby na poczatku byl tylko jeden jezyk. Nie-Indo-
                                  Europejczycy mogli takze przejmowac wynalazek rolnictwa i eksplodowac
                                  demograficznie. Ponadto "fala" Colina Renfrewa zachowywala sie prawdopodobnie
                                  podobnie do fali fizycznej i odbijala sie od przeszkod. Ludzie wedrowali dosc
                                  chaotycznie tam i spowrotem. Nowo powstale jezyki mieszaly sie, powstawaly nowe
                                  jezyki itd. itp. Nie bylo szkoly ani telewizji wiec jezyk ujednolicajac sie w
                                  jednym miejscu dywersyfikowal sie na obrzezach. Mieszanki byly genetyczne,
                                  kulturowe i jezykowe. Pytanie czy istnial taki lud jest chyba nierozstrzygalne.
                                  Musielibysmy jeszcze zdefiniowac co rozumiemy pod pojeciem ludu 6000 BC. Przy
                                  czytaniu Biblii z kalkulatorem wynika, ze w Exodusie bralo udzial ok. 800 osob.
                                  Wedlug owczesnych pojec to byl lud. Jezeli nad Jeziorem Czarnym mieszkal 1
                                  milon osob to bylo to ponad 1000 ludow (czarnych :-) ). Oczywiscie te 1000
                                  ludow mieszkajac na niezbyt duzym terytorium mogly sie ujednolicic.

                                  ) Czy "potop czarnomorski" jest tym samym co potop opisany w Biblii, nie
                                  ) podejmuje sie dyskutowac.

                                  Potop biblijny mial zapewne jakis pierwowzor literacki. Faktycznie nie ma nad
                                  czym dyskutowac. Najwazniejsze, ze wskazowki z Biblii pozwolily na odkrycie
                                  dowodow kataklizmu. Wystarcza samo w sobie.

                                  ) Byc moze wybrzeza czarnomorskie byly idealnym
                                  ) srodowiskiem dla rolnictwa, jednak z tego co wiem, ok. 6000 BC mozna sie
                                  ) spodziewac plemion rolniczych na poludniowym, czyli obecnie tureckim
                                  ) wybrzezu M. Czarnego; na pólnocnym raczej nie, a jezeli ktos takie slady
                                  ) odkryje to rzeczywiscie wywola sensacje.

                                  Ja uparcie mowie o brzegach Jeziora Czarnego. Rolnictwo na stepowym polnocnym
                                  brzegu Morza Czarego byloby rzeczywiscie sensacja. Sensacja bedzie znalezienie
                                  dowodow rolnictwa na jakimkolwiek brzegu Jeziora Czarnego czyli obecnie na
                                  glebokosci kilkuset metrow ponizej poziomem Morza Czerwonego.

                                  ) Z tego samego powodu watpie czy "potop" byl "niewyobrazalna katastrofa".
                                  ) Liczba ludnosci na zalanych terenach naprawde nie mogla byc wielka.

                                  Ja szacuje przy takich warunkach agrotechnicznych na 1 milion a straty na 80%.
                                  To nawet wspolczesnie ogromna katastrofa co dopiero 6000 BC. Cale szczescie, ze
                                  dalsza migracje rolnicy rozpoczeli 800 lat wczesniej. Dla losow swiata potop
                                  nie mial w zwiazku z tym wiekszego znaczenia. No moze jedynie przyspieszyl
                                  udomowienie konia. Powodzianie, ktorzy uciekli na stepy ukrainskie znalezli sie
                                  w tragicznej sytuacji jak na rolnikow. Mieli jednak ogromnie duzo szczescia.
                                  Kon w odroznieniu od gryzacej zebry nadawal sie do udomowienia. Po podlaczeniu
                                  wozu powstal srodek transportu. Tez rewolucja.

                                  ) Byloby
                                  ) bardzo dziwne gdyby wokól tego morza istniala przed 6 tysiacleciem BC
                                  ) jakas wspólnota jezykowa.

                                  Wokol morza obecnej wielkosci byloby to dziwne. Natomiast jezioro moglo byc 10
                                  razy mniejsze i miec plaskie brzegi. W takiej sytuacji ja z kolei dziwilbym
                                  sie, ze przez 1400 lat nie powstala wspolnota jezykowa.

                                  ) Nie zrozumialem co ma z tym wspólnego Noe
                                  ) (chyba nie byl Indoeuropejczykiem?)

                                  Tego nie wiadomo. Z opisywania go przez semicka ksiazke nie wynika, ze byl
                                  Semita. Zgodnie z tradycja wyladowal kolo Araratu czyli tam gdze objawili sie
                                  Indo-Europejczycy. Nawiazuje tylko do tradycji nie tworzac zadnych hipotez.

                                  ) i Celtowie.

                                  Dotychczas uwaza sie, ze pierwszymi Indo-Europejczykami w Europie byli Grecy a
                                  potem Italo-Wenedo-Celtowie. Rolnicy znad Jeziora Czarnego, ktorzy rozpoczeli
                                  kolonizacje Europy ok. 6800 BC i dotarli do Atlantyku i Baltyku tez mogli byc
                                  Indo-Europejczykami.

                                  ) ) Czy dyskusje na temat ludow indo-europejskich prowadzacych rolnicza
                                  ) ) gospodarke wypaleniskowa mozemy dyskutowac na tym watku czy przeniesiemy
                                  ) ) ja do nowego watku?
                                  )
                                  ) Hmm, czemu nie, tylko nie jestem pewien o czym bedziemy tam dyskutowac.

                                  Sadze, ze jest wiele do rozwazenia w teoriach mrowek - pasikonikow, fali (w tym
                                  powracajacej spod Uralu), kontaktow Slowiansko - Indo-Iranskich, zmian klimatu
                                  i kluczowych osiagniec technologii rolnictwa.

                                  Teoria fali Colina Renfrewa zmusza do myslenia "fizykalnego". Rolnicy, ktorzy
                                  pojawili sie na terenach Polski ok. 5500 BC powinni skierowac sie miedzy innymi
                                  na wschod. Droga przez delte Dunaju bez konnego zwiadu byla zamknieta. Czy
                                  stali sie oni Baltami po przejsciu 2000 kilometro-lat ? Czy Baltowie po dojsciu
                                  do Uralu i powrocie nad Don stali sie Slowianami ? Wspolczesny Ural jest
                                  przeszkoda od ktorej odbije sie fala demograficzna rolnikow. Czy tak bylo tez
                                  przed 3-2 tysiacami lat? Czy tempo migracji wzrasta wraz z gestoscia
                                  zaludnienia czy z wielkoscia migrujacej grupy jezykowej ? Czy, jak i kiedy
                                  strumien migracyjny Indo-Europejczykow na k
                                  • Gość: Archeolog @ Rycho7 IP: 213.25.203.* 13.09.02, 10:25
                                    rycho7 napisał:

                                    ) Jak by na to nie patrzec Jezioro
                                    ) Czarne bylo zakonczeniem Dunaju wiec terenem naddunajskim. Rozmieszczenie
                                    ) stepow i lasow w Europie wskazuje jakimi drogami mogli rozprzestrzeniac sie
                                    ) neolityczni rolnicy. Przypuszczalne ochlodzenie klimatu po powstaniu Morza
                                    ) Czarnego nie wplynelo w istotny sposob na rozprzestrzenianie sie rolnikow.

                                    Nie nie, to nie tak. Jak pisałem "tereny naddunajskie" to miałem na myśli
                                    bardzo konkretne tereny wdłuż Dunaju, głównie w Serbii, Wojwodinie, na
                                    Węgrzech - tam się rozwijają konkretne kultury neolityczne, starczewska, potem
                                    winczańska - to są sprawy naprawdę znane i opisane od wielu lat, podobnie jak
                                    drogi rozprzestrzeniania pierwszego rolnictwa. Jezioro w miejscu Morza Czarnego
                                    nie było "zakończeniem Dunaju" - to nie jest tak że ta wielka dziura w skorupie
                                    ziemi, znacznie głębsza niż Bałtyk, powstała 6.000 lat temu - z geologicznego
                                    punktu widzenia Morza Czarne i Kaspijskie są fragmentami istniejącego miliony
                                    lat temu Oceanu Tetydy, w swojej historii wiele razy przed tym
                                    osławionym "potopem" musiały być połączone z oceanem światowym.
                                    A klimat się wtedy, to akurat też wiemy, ocieplał, nadchodziło tzw. optimum
                                    klimatyczne holocenu związane z ostatecznym stopieniem lądolodu skandynawskiego.

                                    ) Oznacza to, ze przed potopem nastapilo nasycenie ludnoscia terenow nad
                                    Jeziorem
                                    ) Czarnym i koniecznosc rozprzestrzeniania sie poza ten teren. Poludniowe dno
                                    ) Morza Czarnego nie bylo dotychczas badane pod tym katem. Ekspansja szla na
                                    ) zachod i polnocny-zachod oraz na poludniowy wschod. Poludnie (Syria) bylo
                                    ) zajete przez starszych rolnikow a inne kierunki blokowala geografia. Wynika z
                                    ) tego, ze na demograficzne zapelnieine niecki Jeziora Czarnego potrzeba bylo
                                    ) 1400 lat. Polnoc Jeziora Czarnego za Krymem byla zajeta przez step
                                    bezuzyteczny
                                    ) dla rolnikow.

                                    Jeszcze raz mówię, że Morze Czarne jako obszar wodny istniało na długo
                                    przed "potopem". Rolnicy z Chatal Hüyük (Çatalhüyük - co książka to inna
                                    pisownia) nie mogli iść prosto na północ bo geografia im nie pozwalała.
                                    A step na pólnoc od Morza Czarnego wtedy być może nie był jeszcze stepem,
                                    dopiero ok. 3000 BC zaznaczyło się tam wyraźne osuszenie klimatu
                                    i "stepowienie". Wspaniała rolnicza kultura Cucuteni-Tripolje rozwijała się
                                    nieco wcześniej (ale na pewno później niż "potop" 6.000 BC) w Rumunii i na
                                    zachodzie Ukrainy, i być może własnie w związku ze "stepowieniem" terenu upadła.

                                    ) Bulgaria mogla byc zajmowana jednoczesnie z Peloponezem.

                                    Mogła, ale nie była - chronologia tych wydarzeń jest znana, i własnie dlatego
                                    że na Peloponezie rolnicy byli wcześniej, sadzi się że szli szlakiem bardziej
                                    południowym, nie przez Dardanele-Bosfor tylko przez wyspy egejskie.

                                    ) Potop biblijny mial zapewne jakis pierwowzor literacki. Faktycznie nie ma nad
                                    ) czym dyskutowac. Najwazniejsze, ze wskazowki z Biblii pozwolily na odkrycie
                                    ) dowodow kataklizmu. Wystarcza samo w sobie.

                                    Byłbym ostrożniejszy... już kilkadziesiąt lat temu bodajże Leonard Woooley
                                    odkrył w jednym z miast w Sumerze kilkumetrowe warstwy szlamu i mułu i ogłosił
                                    światu odkrycie biblijnego Potopu. Historia o Noem i Arce, zanim została
                                    zapisana w Biblii, była znana w Mezopotamii, a motywy literackie były
                                    przekazywane z kultury do kultury. Myślę że należy poczekać na dokładne
                                    ustalenia, jak wielka (moim zdaniem dość ograniczona) była powierzchnia terenu
                                    który zniknął pod wodą 6000 BC. z tego co widzę patrząc na mapy fizyczne, nie
                                    będzie tego dużo.

                                    ) Ja uparcie mowie o brzegach Jeziora Czarnego. Rolnictwo na stepowym polnocnym
                                    ) brzegu Morza Czarego byloby rzeczywiscie sensacja. Sensacja bedzie
                                    znalezienie
                                    ) dowodow rolnictwa na jakimkolwiek brzegu Jeziora Czarnego czyli obecnie na
                                    ) glebokosci kilkuset metrow ponizej poziomem Morza Czerwonego.

                                    Kilkuset? mam wrażenie że mowa była maksymalnie o dwustu metrach.

                                    ) dalsza migracje rolnicy rozpoczeli 800 lat wczesniej. Dla losow swiata potop
                                    ) nie mial w zwiazku z tym wiekszego znaczenia. No moze jedynie przyspieszyl
                                    ) udomowienie konia. Powodzianie, ktorzy uciekli na stepy ukrainskie znalezli
                                    sie
                                    ) w tragicznej sytuacji jak na rolnikow. Mieli jednak ogromnie duzo szczescia.
                                    ) Kon w odroznieniu od gryzacej zebry nadawal sie do udomowienia. Po
                                    podlaczeniu
                                    ) wozu powstal srodek transportu. Tez rewolucja.

                                    Na razie nic nie wskazuje by jakieś masy ludności uszły na ukraińskie stepy.
                                    Kto udomowił konia tego też nie wiemy dokładnie, z tym że raczej utrzymuje się
                                    że europejskie konie wymarły pod koniec epoki lodowej (mniej więcej wtedy co
                                    mamuty) a przeodkowie dzisiejszych koni żyli w Azji.
                                    Wozy były znane na południe od Morza Czarnego (w Anatolii, Mezopotamii i in.)
                                    dość dawno, z tym że zaprzęgano je w woły. Jeszcze w czasach rzymskich zaprzęg
                                    konny nie nadawał się jako skuteczny środek transportu, co najwyżej mógł
                                    ciągnąć lekkie rydwany. Dopiero w początkach średniowiecza dotarło do Europy
                                    chomąto (nieco wcześniej wynalezionew Chinach) i dopiero wtedy woły można było
                                    zastąpić końmi.


                                    ) Wokol morza obecnej wielkosci byloby to dziwne. Natomiast jezioro moglo byc
                                    10
                                    ) razy mniejsze i miec plaskie brzegi. W takiej sytuacji ja z kolei dziwilbym
                                    ) sie, ze przez 1400 lat nie powstala wspolnota jezykowa.

                                    Poczekajmy na te mapy, ale nie sądzę żeby było 10 razy mniejsze. Optymistycznie
                                    szacuję że mogło mieć 60-70% dzisiejszej powierzchni.

                                    ) ) Nie zrozumialem co ma z tym wspólnego Noe
                                    ) ) (chyba nie byl Indoeuropejczykiem?)
                                    )
                                    ) Tego nie wiadomo. Z opisywania go przez semicka ksiazke nie wynika, ze byl
                                    ) Semita. Zgodnie z tradycja wyladowal kolo Araratu czyli tam gdze objawili sie
                                    ) Indo-Europejczycy. Nawiazuje tylko do tradycji nie tworzac zadnych hipotez.

                                    Indoeuropejczycy pod Araratem objawili się na razie tylko panom Gamkrelidze i
                                    Iwanowowi. Zadna znana mi tradycja indoeuropejska nie wspominała o Noem ani tym
                                    bardziej o Araracie.

                                    ) Dotychczas uwaza sie, ze pierwszymi Indo-Europejczykami w Europie byli Grecy
                                    a
                                    ) potem Italo-Wenedo-Celtowie. Rolnicy znad Jeziora Czarnego, ktorzy rozpoczeli
                                    ) kolonizacje Europy ok. 6800 BC i dotarli do Atlantyku i Baltyku tez mogli byc
                                    ) Indo-Europejczykami.

                                    Nie nie, spokojnie. Grecy są pierwszymi Indoeuropejczykami w Europie którzy
                                    pojawiają się w źródłach pisanych, ale to nie znaczy że pierwszymi którzy
                                    przywędrowali do Europy. Większość badaczy datowała dotąd przybycie samych
                                    Greków do Grecji na epokę brązu, raczej 3 tysiąclecie BC a nie 7 tysiąclecie.
                                    Oczywiście tamte poglady były zgodne z "pasikonikami" a nie Renfrewem.

                                    ) ) Hmm, czemu nie, tylko nie jestem pewien o czym bedziemy tam dyskutowac.
                                    )
                                    ) Sadze, ze jest wiele do rozwazenia w teoriach mrowek - pasikonikow, fali (w
                                    tym
                                    )
                                    ) powracajacej spod Uralu), kontaktow Slowiansko - Indo-Iranskich, zmian
                                    klimatu
                                    ) i kluczowych osiagniec technologii rolnictwa.
                                    )
                                    ) Teoria fali Colina Renfrewa zmusza do myslenia "fizykalnego". Rolnicy, ktorzy
                                    ) pojawili sie na terenach Polski ok. 5500 BC powinni skierowac sie miedzy
                                    innymi
                                    ) na wschod. Droga przez delte Dunaju bez konnego zwiadu byla zamknieta. Czy
                                    ) stali sie oni Baltami po przejsciu 2000 kilometro-lat ? Czy Baltowie po
                                    dojsciu

                                    Ale nic nie wskazuje na to żeby wędrowali na wschód. Pierwsze osadnictwo
                                    rolnicze w Polsce zajmowało wyspowo najlepsze gleby, głownie lessy i
                                    czarnoziemy (okolice Krakowa, Wrocławia, Kujawy i kilka innych terenów). Ale
                                    np. od strefy północno-wschodniej, całego Mazowsza, Podlasia, warmińsko-
                                    mazurskiego trzymali się z daleka. Delta Dunaju i w ogóle tereny w dolnym
                                    biegu, zarówno na rumuńskim i bułgarskim brzegu, rozwijały się wtedy
                                    intensywnie w kierunku cywilizacji wczesnomiejskiej, prawdę mówiąc niewiele
                                    ustępującej temu co się działo na Bliskim Wschodzie przed pojawieniem się
                                    historycznych Sumerów.
    • rycho7 Uzupelniam koncowke poprzedniego tekstu 13.09.02, 14:29
      Uzupelniam koncowke poprzedniego tekstu z 13.09.2002
      Likwiduje wciecie aby bylo gdzie pisac.

      Teoria fali Colina Renfrewa zmusza do myslenia "fizykalnego". Rolnicy, ktorzy
      pojawili sie na terenach Polski ok. 5500 BC powinni skierowac sie miedzy innymi
      na wschod. Droga przez delte Dunaju bez konnego zwiadu byla zamknieta. Czy
      stali sie oni Baltami po przejsciu 2000 kilometro-lat ? Czy Baltowie po dojsciu
      do Uralu i powrocie nad Don stali sie Slowianami ? Wspolczesny Ural jest
      przeszkoda od ktorej odbije sie fala demograficzna rolnikow. Czy tak bylo tez
      przed 3-2 tysiacami lat? Czy tempo migracji wzrasta wraz z gestoscia
      zaludnienia czy z wielkoscia migrujacej grupy jezykowej ? Czy, jak i kiedy
      strumien migracyjny Indo-Europejczykow na koniach ze stepow Powolza zlal sie ze
      strumieniem migracyjnym Indo-Iranskim w polnocnym Afganistanie ? Czy strumien
      iranski wyruszyl z Antolii - Jeziora Czarnego ? Czy to zlanie sie skierowalo
      Indo-Iranczykow do Indii ? Slowianskie slowo "orac" podobne jest do hetyckiego
      slowa oznaczajacego kopanie motyka. Jakie byly kolejne przelomy technologiczne
      w rolnictwie ? Kto byl wynalazca, gdzie i kiedy? Jak Scytowie-Osetyncy znalezli
      sie po polnocnej stronie Kalkazu ? Czy moi kuzyni z Belgii sa spokrewnieni z
      Adygejczykami - Antami (z Majkopu) o tym samym nazwisku ?

      Pozdrawiam
      • rycho7 Przerwa na wiele dni 16.09.02, 09:33
        Ze wzgledu na przewidywany brak dostepu do internetu nie bede mogl w
        najblizszym czasie odpowiadac na posty. Prosze o sprawdzanie watku za jakis
        czas. Jak dlugo niestety nie wiem.

        Pozdrawiam
        Rycho7
        • archeo_gda Re: Przerwa na wiele dni 22.09.02, 14:38
          Natrafiłem na ciekawy link o neolicie - pozornie jest tylko o ówczesnych
          środkach transportu, ale jest też sporo o gospodarce - autor prof. Janusz Kruk
          to jeden z najlepszych znawców neolitu w Polsce, napisał wiele fundamentalnych
          opracowań, zarówno sam jak i z Sarunasem Milisauskasem.
          www.neolit.prv.pl/
          A propos tego ostatniego, w najnowszej "Polityce" jest artykuł omawiający m.
          in. jego pracę w pewien sposób polemizujacy z Colinem Renfrew:
          polityka.onet.pl/162,1096362,1,0,2368-2002-38,artykul.htmlPozdrawiam.


    • rycho7 5500 BC fala na wschod, 500 jednolitosc jezykowa 13.09.02, 16:17
      Z tego co piszesz wynika, ze ok. 5500 BC blota Poleskie rozlewaly sie do Karpat
      i blokowaly droge na wschod. Natomiast delta Dunaju byla otwarta dla rolnikow
      poniewaz nie bylo tam stepu. Zgodnie z teoria fali Colina Renfrewa rolnicy na
      wschod powinni nacierac z Moldawii. Sadze, ze dla pochodzenia Slowian jest to
      wazny element. Przy tempie 1 km/rok maja za malo czasu aby po odbiciu sie od
      Uralu wrocic do Europy w V w. ne. jako Slowianie. Do Uralu chyba jest dalej niz
      3000 km.

      Poczytalem jeszcze dyskusje naukowcow i lepiej rozumiem skad ten zgielk
      bitewny. Z czysto archeologicznych dowodow mialoby wynikac, ze Slowianie w
      ciagu 300-500 lat rozrosli sie z 300 tysiecy do ponad 7 milionow. Jezeli mieli
      opieke medyczna ze strony UFO to mogli to osiagnac. Jest jeszcze inna mozliwosc
      raczej watpliwa. Mogli dostad od zauralskich szamanow lekarstwo na sraczke. Jak
      wiadomo glownym czynnikiem ograniczajacym wzrost populacji byla wysoka
      smiertelnosc wsrod dzieci do lat 5. Powodem tej smiertelnosci byly tyfusy,
      biegunki i inne popularnie mowiac sraczki. Rolnictwo wedrowne, czyli
      wypaleniskowe zapewnialo dosc wysoki poziom sanitarny. Wszelkie smieci
      zostawaly w starej porzuconej osadzie. To jednak moglo byc za malo aby dzieci
      odseparowac od bakterii.

      Drugim szokujacym zagadnieniem jest jezykowa jednolitosc Slowian ok. V w. ne.
      Wymusza ona oczywiscie ich wczesniejsze wspolne przebywanie na malym obszarze.
      Obszar dla 7 milionow Slowian zapewnia wspolczesna ponad 10 milionowa Moskwa.
      Ale w V w. ne. to powazny problem. Jedna z sugestii jaka zauwazylem w
      literaturze bylo branie zon z odleglych stron. Jezeli przyjmiemy, ze do V w.
      ne. Slowianie byli rolnikami wypalaczami lasu to rozwiazanie nasuwa sie samo.
      Mlodziency wchodzacy w doroslosc byli wysylani naprzod do obszarow wypalania i
      karczowania lasow. W zwyczaju moglo byc znajdowanie sobie zony po drodze a nie
      we wlasnej jednostce osadniczej. Zwyczaj godny pochwaly gdyz zapobiega hodowli
      wsobnej. Wychodzi z tego zdrowa rasa, wyrosnieta i rozumna. Sadze nawet, ze
      katolikom moglyby bardzo niepodobac sie zwyczaje seksualne Slowian. Kiedys
      mialem pojechac do lesnego ludu Kalmukow. Mocno sie przestraszylem zasad ich
      goscinnosci. Sadze, ze powyzszy "mikser demograficzny" zapewnial jednolitosc
      jezykowa kilkumilionowego ludu na duzym obszarze. Z tego, ze archeolodzy
      twierdza, ze Slowian nie bylo na jakims terytorium przed jakas data wynika po
      prostu, ze jeszcze tam nie dowedrowali. Sadze, ze 7 milionowa "szarancza" ma
      duze tempo marszu bo wyjalawia duze obszary. Chyba 200 lat z Kijowa do Krakowa
      to za dlugi okres na migracje ok. V w. ne.

      Pozdrawiam
      • Gość: Kuba Re: 5500 BC fala na wschod, 500 jednolitosc jezyk IP: 217.97.129.* 19.09.02, 15:27
        Mala szansa na dojscie do sensownych wnioskow odnosnie Indoueropejczykow.
        Teoria Renfrew tlumaczy fajnie rozchodzenie sie neolitycznego rolnictwa po
        Europie, ale trudno daje sie zadoptowac do pozniejszych rodzin jezykowych.
        Ja bym te rzeczy jednak oddzielil. Grecy i Italo-Celtowie znalezli sie za pozno
        w historycznym obszarze M. Srodziemnego by mozna bylo powiedziec cos wiecej niz
        to ze przywedrowali z Polnocnego-Wschodu. I wszyscy inni tez stamtad
        przywedrowywali. Wszystko zgodnie z funkcja logistyczna rozwoju populacji
        (splaszczone S ). Czyli w mateczniku indoeuropejczykow co tysiac lat powtarzal
        sie cykl. Wzrost ludnosci, wzrost produktywnosci, przesilenie i migracja masowa
        na nowe tereny, polaczona z powstaniem nowej rodziny jezykowej. Wg. mnie
        matecznikiem byla strefa lesna Ukrainy, Bialorusi, Rosji moze nawet Polski.
        Oferowala warunki na tyle znosne ze udawalo sie podtrzymywac wzrost. I na tyle
        niekorzystne by zachecic do jej opuszczania...
        Step na polnocnym wybrzezu M. CZarnego istanial przynajmniej ok. 3000 pne.
        Wczesniejsze czasy nas nie interesuja. Indoeuropejczycy nie przepadali nigdy za
        stepem (nawet Goci na Ukrainie byli przejsciowo). Bo byli rolnikami nie
        pasterzami/mysliwymi. Nie znali sie na koniach i ustepowali konnym
        pasterzom/wojownikom pokroju pozniejszych hunow. Pewnie zreszta takich plemion
        jak Hunowie bylo mnostwo. I mimo ich potegi militarnej nic z tego nie wynikalo
        bo koczownicy nie osiedlali sie tylko najezdzali, grabili i znikali.A rolnicy
        sie osiedlali na nowych terenach. budowali Panstwa. Bo rolnikow musial ktos
        chronic, ktos zarzadzac itd. I musieli bronic ziemi czyli dobra rzadkiego...

        Jeszcze jedno- liczebnosc kolejnych rodzin Indoeuropejskich da sie wyprowadzic
        z jednej prostej zaleznosci. Mianowicie rozleglosci ziem w mateczniku-
        wystarczy porownac obszar lasow Bialorusi, Ukrainy, Zach. Rosji z reszta Europy.
        W miare jednolita grupa odchodzac z olbrzymiego obszaru byla liczna ale dopiero
        skoncentrowana geograficznie na mniejszym terenie stanowila sile.


        • rycho7 do Kuby 01.10.02, 16:00
          Gość portalu: Kuba napisał(a):

          > Ja bym te rzeczy jednak oddzielil. Grecy i Italo-Celtowie znalezli sie za
          pozno
          > w historycznym obszarze M. Srodziemnego by mozna bylo powiedziec cos wiecej
          niz
          > to ze przywedrowali z Polnocnego-Wschodu.

          Podobno jednak Grecy z poludniowego-wschodu. Z Anatolii.

          > Czyli w mateczniku indoeuropejczykow co tysiac lat powtarzal
          > sie cykl. Wzrost ludnosci, wzrost produktywnosci, przesilenie i migracja
          masowa
          >
          > na nowe tereny, polaczona z powstaniem nowej rodziny jezykowej.

          Teza ciekawa aczkolwiek zupelnie pozbawiona dowodow. Jedynym "dowodem" moze byc
          magicznosci liczby 1000. Czy nasi przodkowie poslugiwali sie

          jakims kalendarzem aby dostosowywac sie do jego magii?

          > Wg. mnie
          > matecznikiem byla strefa lesna Ukrainy, Bialorusi, Rosji moze nawet Polski.
          > Oferowala warunki na tyle znosne ze udawalo sie podtrzymywac wzrost. I na
          tyle
          > niekorzystne by zachecic do jej opuszczania...

          Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fali
          Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora wyszla
          z

          Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic jako Wedrowka
          Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km rocznie

          wydajes sie to wrecz banalne.

          > Step na polnocnym wybrzezu M. Czarnego istanial przynajmniej ok. 3000 pne.
          > Wczesniejsze czasy nas nie interesuja.

          Sadze, ze odkrycie potopu znad Morza Czarnego zmusza do uwzglednienia kierunkow
          migracji rolnikow znad wczesniejszego jeziora. Brak stepu na

          polnoc od Krymu istotnie zmieniloby datowanie migracji.

          > Indoeuropejczycy nie przepadali nigdy za
          > stepem (nawet Goci na Ukrainie byli przejsciowo).

          Prawda czesciowa. O ile nie byli zmuszeni glodem. Scytowie, Sarmaci, Antowie,
          Serbowie, Chorwaci i wiele innych ludow to Indo-europejczycy

          pasterze-rabusie.

          > Bo byli rolnikami nie
          > pasterzami/mysliwymi. Nie znali sie na koniach i ustepowali konnym
          > pasterzom/wojownikom pokroju pozniejszych hunow.

          To kto handlowal konmi na Bliskim Wschodzie? Kon kosztowal tam tyle co 10-30
          niewolnikow. Byl luksusowym importem. Persowie mogli importowac

          konie wprost ze stepow na wsod od Morza Kaspijskiego. A Persowie byli Indo-
          europejczykami.

          > Pewnie zreszta takich plemion
          > jak Hunowie bylo mnostwo. I mimo ich potegi militarnej nic z tego nie
          wynikalo
          > bo koczownicy nie osiedlali sie tylko najezdzali, grabili i znikali.

          Grup jezykowych bylo niewiele: mongolska, turecka i indoeuropejska. Pozniej
          jeszcze ugro-finska. Plemie na stepie jest pojeciem rzeczywiscie

          pozornym. Potegi militarne tworzyly sie gdy razem jechalo wielu jezdzcow - z
          roznych plemion i chyba niezaleznie od jezyka.

          > A rolnicy
          > sie osiedlali na nowych terenach. budowali Panstwa. Bo rolnikow musial ktos
          > chronic, ktos zarzadzac itd. I musieli bronic ziemi czyli dobra rzadkiego...

          Uwzgledniajac odleglosc od Karpat do Uralu i spowrotem oraz tempo migracji
          neolitycznych rolnikow 1 km na rok ziemia nie byla dobrem rzadkim. Trzeba

          bylo tylko wypalic i wykarczowac nowy kawalek dziewiczego lasu. Mezolityczni
          mysliwi zasiedlajacy ten las majac 50 krotnie nizsza gestosc zaludnienia

          nie stanowili zadnej przeszkody. Pasterze-rabusie nie konkurowali o ziemie. Oni
          jedynie rabowali zbiory. Za mafijny "riket" zapewniali "ochrone".

          Wypalanie i karczowanie bylo koniecznoscia bo stare pola jalowialy. Nie
          stosowano trojpolowki, plodozmianu, nawozenia.

          Zarzadzanie rolnikami wypalaczami lasu zapewniala tradycja. Czynnosci
          powtarzano rok po roku, pokolenie po pokoleniu, niezmiennie conajmniej przez

          8000 lat. Bylo to odmienne rolnictwo w porownaniu do rolnictwa z nawadnianiem.
          W antycznych krolewstwach ziemia nie byla dobrem rzadkim lecz

          woda. Nawadnianie zasolilo ziemie i tamte cywilizacjie upadly. Rolnicy
          wypalacze lasu nie dziedziczyli ziemi po rodzicach lecz szli dalej karczowac.
          Nie

          bylo dziedziczenia, nie bylo roznic majatkowych, nie bylo wladzy, nie bylo
          panstwa, nie bylo kleru, nie bylo krolow, ksiazat, szlachty. Dowodca byl

          demokratycznie wybierany wojewoda. Wojowali wszyscy zdolni do noszenia broni.
          Wojna byla w zasadzie jedynie obrona przed pasterzami-rabusiami.

          Albo wojowano albo placono riket-trybut-podatek. Gdy rabusie nie byli zbyt
          pazerni nadwyzek plonow lepiej bylo sie pozbyc placac mafijny okup.

          > Jeszcze jedno- liczebnosc kolejnych rodzin Indoeuropejskich da sie
          wyprowadzic
          > z jednej prostej zaleznosci. Mianowicie rozleglosci ziem w mateczniku-
          > wystarczy porownac obszar lasow Bialorusi, Ukrainy, Zach. Rosji z reszta
          Europy

          Zaleznosc przestaje byc tak oczywista gdy uwzgledni sie odleglosci i tempo
          migracji 1 km na rok. Zagadka dla mnie jest "migracja wstecz". Poza

          atakowaniem dziewiczego lasu dla nastepnego pokolenia, czyli tego odleglego o
          18-20 km mozna bylo tez cofnac sie. Wstecz w odleglosci ok. 150 km

          znajdowal sie juz dorosly las nadajacy sie do wypalenia. Ale spod Karpat do
          Uralu mogla isc juz nastepna fala, ktora wystartowala po pierwszej. Wtedy czesc
          rolnikow byla zapewne spychana na step. Pojawiali sie koczowniczy Italo-Wenedo-
          Celtowie, Germanie i moze Sarmaci.

          > W miare jednolita grupa odchodzac z olbrzymiego obszaru byla liczna ale
          dopiero
          > skoncentrowana geograficznie na mniejszym terenie stanowila sile.

          Tak wlasnie wyobrazam sobie powrot Slowian spod Uralu do Karpat.

          Pozdrawiam
          • archeo_gda do Rycha 02.10.02, 15:34
            rycho7 napisał:

            > Podobno jednak Grecy z poludniowego-wschodu. Z Anatolii.

            Oj, tego naprawdę nikt nie wie... Zawsze sądzono że Grecy mieli przybyć dopiero
            w epoce brązu, na pewno nie byli to pierwsi rolnicy którzy przechodzili z
            Anatolii przez Morze Egejskie. Inna sprawa że według tradycyjnie uznawanych
            teorii, Grecy mieli zastać w Helladzie Pelazgów - tych z kolei uważało się za
            lud przedindoeuropejski, może spokrewniony z Etruskami?

            > Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fali
            > Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora
            > wyszla z Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic
            > jako Wedrowka Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km
            > rocznie wydaje sie to wrecz banalne.

            Ta "wędrówka" tylko z początku mogła przebiegać tak równomiernie jak to by
            wynikało z teorii Renfrewa. Późnoneolityczna kultura trypolska (Cucuteni-
            Tripolje) obejmowała rzeczywiście spory obszar ukraińskich czarnoziemów, ale
            jej upadek związany był z pewnymi zakłóceniami - m. in. związanymi ze
            stepowieniem klimatu, i z najazdami koczowników (wtedy, gdzieś 3000 lat BC, po
            raz pierwszy dają się uchwycić kultury ludów stepowych, trudniących się
            wędrownym pasterstwem i najazdami na osiadłe plemiona rolnicze.
            Po upadku kultury trypolskiej, o ile była ona związana z indoeuropejczykami
            (zgodnie z Renfrewem musiało tak być), pewne grupy indoeuropejczyków mogły
            przenikac dalej na północ, w strefę leśną wschodniej Europy.

            > Sadze, ze odkrycie potopu znad Morza Czarnego zmusza do uwzglednienia
            > kierunkowmigracji rolnikow znad wczesniejszego jeziora. Brak stepu na
            > polnoc od Krymu istotnie zmieniloby datowanie migracji.

            Pisałem już i nadal powtarzam, przed tym słynnym "potopem" NIE BYŁO kultur
            rolniczych na północ od M. Czarnego.

            > Prawda czesciowa. O ile nie byli zmuszeni glodem. Scytowie, Sarmaci, Antowie,
            > Serbowie, Chorwaci i wiele innych ludow to Indo-europejczycy
            > pasterze-rabusie.

            Trochę dziwne to wyliczenie ludów. Scytowie i Sarmaci rzeczywiście byli
            koczowniczymi pasterzami. Co do Antów - trudno powiedzieć bo wzmianki o tym
            ludzie pochodzą wyłącznie z VI wieku. Większość badaczy uważa że Antowie to
            jedna z gałęzi Słowian. Mogło rzeczywiście tak być, z tym że źródła greckie
            zawsze odróżniają Antów od Sklawenów. Inna możliwość, rzadko uwzględniana, jest
            taka że był to lud odrębnego pochodzenia (być może irańskiego, a więc być może
            późnosarmacki), który jednak najpóźniej po r. 602 uległ całkowitej slawizacji.
            Natomiast nie znam źródeł które opisywałyby Antów jako koczowników-pasterzy
            (ale mogę się mylić).
            Jeśli chodzi o Chorwatów i Serbów, też jestem zdziwiony. Podejrzewam że
            wymienienie ich w tym kontekście wiąże się z istniejącymi koncepcjami irańskich
            etymologii obu tych nazw etnicznych. Nawet jeżeli (co chyba nie jest
            udowodnione? +++Ignorant powinien wiedzieć na ten temat zdecydowanie więcej niż
            ja) nazwy te są pochodzenia irańskiego, nie ma żadnych dowodów by któryś z tych
            ludów, obojętnie czy przed, czy po zeslawizowaniu, zajmował się koczowniczym
            pasterstwem.

            > Grup jezykowych bylo niewiele: mongolska, turecka i indoeuropejska. Pozniej
            > jeszcze ugro-finska. Plemie na stepie jest pojeciem rzeczywiscie
            > pozornym. Potegi militarne tworzyly sie gdy razem jechalo wielu jezdzcow - z
            > roznych plemion i chyba niezaleznie od jezyka.

            Chyba nie aż tak pozornym - jednak większość z tych plemion jesteśmy w stanie
            identyfikować etnicznie. To tylko w okresie największego chaosu wędrówek ludów
            pojawiały się takie watahy rabusiów jak armia Radagajsa złożona z
            wieloetnicznych hord które w 405 r. n.e. wtargnęły do Italii.


            > Uwzgledniajac odleglosc od Karpat do Uralu i spowrotem oraz tempo migracji
            > neolitycznych rolnikow 1 km na rok ziemia nie byla dobrem rzadkim. Trzeba
            > bylo tylko wypalic i wykarczowac nowy kawalek dziewiczego lasu. Mezolityczni
            > mysliwi zasiedlajacy ten las majac 50 krotnie nizsza gestosc zaludnienia
            > nie stanowili zadnej przeszkody. Pasterze-rabusie nie konkurowali o ziemie.
            > Oni jedynie rabowali zbiory. Za mafijny "riket" zapewniali "ochrone".
            > Wypalanie i karczowanie bylo koniecznoscia bo stare pola jalowialy. Nie
            > stosowano trojpolowki, plodozmianu, nawozenia.

            Ale niewiele wskazuje by Indoeuropejscy rolnicy w starożytności dotarli do
            Uralu. Tamte tereny zostały podbite przez Wielkorusów (najpierw może Nowogród
            Wlk., potem na pewno Moskwa) już w czasach historycznych. Nawet górne dorzecze
            Wołgi, czyli m. in. ziemie gdzie leży miasto Moskwa, zostało dość późno
            odebrane ludności przedindoeuropejskiej (głównie ugrofińskiej).

            > Pojawiali sie koczowniczy Italo-Wenedo-Celtowie, Germanie i moze Sarmaci.

            Sarmaci tak (przed nimi Scytowie, jeszcze wcześniej Kimmerowie). Co do innych
            ludów, Italikowie, Celtowie ani Germanie nie są nigdzie opisywani jako
            koczownicy. O Celtach wiemy że ok. 600 r. BC zaczęła się ich ekspansja
            wychodząca z obszarów nad górnym Renem i Rodanem, stamtąd wdzierali się do
            Hiszpanii, Italii, pewnie też do Czech i na Wyspy Brytyjskie. Mówienie o
            jakichkolwiek Celtach wcześniej, a już na pewno przed początkiem ostatniego
            tysiąclecia BC, jest równie naukowe co mówienie o UFO.
            Podobną jak Celtowie ekspansję przeżywali Germanie, z tym że nastąpiła ona
            później - najwcześniej w III wieku BC, a jej terenem wyjściowym była Dania
            ewentualnie Szlezwik i Holsztyn.
            Jeżeli chodzi o Italików, to nic nie wiemy o ich jakichkolwiek wędrówkach.
            Jeżeli istotnie miały miejsce, to musiało to nastąpić wcześniej niż ekspansja
            Celtów.
            Wenetowie to dość hipotetyczny lud który według pewnych autorów miał przeżyć
            wędrówkę analogiczną do celtyckiej, z tym że jeszcze wcześniej, gdzieś w epoce
            brązu. Ich śladem byłaby powtarzająca się nazwa Wenetów, notowana w
            starożytności m. in. nad Atlantykiem (dzis. Wandea), Adriatykiem (koło
            dzisiejszej Wenecji), Bałtykiem ("zatoka Wenedyjska" u Ptolemeusza) i w innych
            rejonach. W jakimś momencie, ale nie jesteśmy w stanie ustalić kiedy, ta nazwa
            zaczęła być odnoszona do Słowian, ale pierwotnie oznaczała zupełnie inny lud.
            • rycho7 Re: do Rycha 03.10.02, 18:04
              archeo_gda napisal:

              ) ) Podobno jednak Grecy z poludniowego-wschodu. Z Anatolii.
              )
              ) Oj, tego naprawde nikt nie wie... Zawsze sadzono ze Grecy mieli przybyc
              dopiero
              ) w epoce brazu, na pewno nie byli to pierwsi rolnicy którzy przechodzili z
              ) Anatolii przez Morze Egejskie. Inna sprawa ze wedlug tradycyjnie uznawanych
              ) teorii, Grecy mieli zastac w Helladzie Pelazgów - tych z kolei uwazalo sie za
              ) lud przedindoeuropejski, moze spokrewniony z Etruskami?

              Przyznam, ze powyzsze wyznanie naukowca troche mie "oslabia". Pokazuje ono, ze
              wspolczesna wiedza jest ubozuchna. Jest to z jednaej strony naukowo uczciwe. Bo
              jak z wykopalisk nie zawierajacych zrodel pisanych stwierdzic jakim jezykiem
              mowili wlasciciele krzemiennych siekierek. Natomiast z punktu widzenia
              modelowania matematycznego taka skromnosc jest trudna do uzasadnienia. Jezeli
              neolityczni rolnicy mogli zasiedlac jakis teren z 50 krotnie wieksza gestoscia
              zaludnienia niz mezolityczni mysliwi-zbieracze to niewatpliwie narzucali na tym
              terytorium swoj jezyk. Jezyki oczywiscie oddzialywaly na siebie. Szczegolnie
              topomastyka - opis terenu byl czesto przyswajany od poprzednikow. Na podstawie
              wykopalisk mozna jednak chyba stwierdzic czy mieszkal gdzies rolnik czy
              mysliwy. A gdy juz mieszkal rolnik to czy istnieje ciaglosc technologiczna
              (kultury materialnej). Przy pojawianiu sie kolejnych rewolucji technologicznych
              (przykladowo braz, zelazo) mozna tez chyba stwierdzic czy pozostala stara
              ludnosc czy pojawila sie nowa. Jezeli Grecy twierdzili, ze zastali Pelgazow to
              dobrze byloby stwierdzic, czy Pelgazowie byli mezolitycznymi mysliwymi czy tez
              rolnikami.

              ) ) Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fali
              ) ) Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora
              ) ) wyszla z Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic
              ) ) jako Wedrowka Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km
              ) ) rocznie wydaje sie to wrecz banalne.
              )
              ) Ta "wedrówka" tylko z poczatku mogla przebiegac tak równomiernie jak to by
              ) wynikalo z teorii Renfrewa. Póznoneolityczna kultura trypolska (Cucuteni-
              ) Tripolje) obejmowala rzeczywiscie spory obszar ukrainskich czarnoziemów, ale
              ) jej upadek zwiazany byl z pewnymi zaklóceniami - m. in. zwiazanymi ze
              ) stepowieniem klimatu, i z najazdami koczowników (wtedy, gdzies 3000 lat BC,
              po
              ) raz pierwszy daja sie uchwycic kultury ludów stepowych, trudniacych sie
              ) wedrownym pasterstwem i najazdami na osiadle plemiona rolnicze.
              ) Po upadku kultury trypolskiej, o ile byla ona zwiazana z indoeuropejczykami
              ) (zgodnie z Renfrewem musialo tak byc), pewne grupy indoeuropejczyków mogly
              ) przenikac dalej na pólnoc, w strefe lesna wschodniej Europy.

              W tych rozwazaniach brakuje mi najistotniejszych stwierdzen. Jakie byly kolejne
              rewolucyjne wynalazki technologiczne. Przykladowo gdzie i kiedy pojawila sie
              wypaleniskowa gospodarka rolna, gdzie i kiedy zaprzezono woly do sochy, gdzie i
              kiedy udomowiono konia, kure, swinie itd. Renfrew pisze, ze neolityczne
              rolnictwo zwiekszylo gestosc zaludnienia 50 razy. Z moich wyliczen wynika, ze
              od neandertalczykow do sredniowiecza gestosc zaludnienia zwiekszyla sie 2100
              razy. Rewolucji rolniczych bylo wiec wiele a nie tylko jedna. Ostatnia
              przezywalismy nie tak dawno w zwiazku z nawozeniem mineralnym i dostosowanymi
              do niego odmianami zboz.

              Kluczowym zagadnieinem dla modelowania matematycznego sa tez zmiany klimatu.
              Poniewaz rozwazania dotycza okresu ostatnich 10 000 lat wiec wplyw stopnialego
              lodowca jest bardzo istotny. Stepowienie Ukrainy i osuszanie blot Poleskich to
              jedne ze zjawisk niezmiernie istotnych dla prawidlowego tworzenia hipotez.

              ) ) Sadze, ze odkrycie potopu znad Morza Czarnego zmusza do uwzglednienia
              ) ) kierunkowmigracji rolnikow znad wczesniejszego jeziora. Brak stepu na
              ) ) polnoc od Krymu istotnie zmieniloby datowanie migracji.
              )
              ) Pisalem juz i nadal powtarzam, przed tym slynnym "potopem" NIE BYLO kultur
              ) rolniczych na pólnoc od M. Czarnego.

              Nie smie przeczyc osobie, ktora ze wzgledow zawodowych powinna miec szersza
              wiedze ode mnie. Natomiast samo suche NIE BYLO jest dla mnie zupelnie
              niewystarczajace. Czy nie bylo uznacza, ze brak jest dowodow poniewaz nie
              prowadzono badan czy tez sa jakies inne powody logicznie uzasadniajace ta teze.
              Jezeli pierwsze slady rolnictwa w poludniowej Anatolii datowane sa na ok. 8200
              BC. to przy tempie migracji 1 km na rok Jezioro Czarne byloby zasiedlane od ok.
              8000 BC. Do 7000 BC mozna sie spodziewac rolnictwa wokol calego Jeziora
              Czarnego. Dlaczego wiec nie mialo byc rolnictwa na polnocnym jego brzegu?
              Dlaczego przez nastepne 1000 lat do potopu rolnicy nie zasiedlili terenow na
              polnoc (az do Kijowa) gdzie jeszcze nie bylo stepu? Jak dalek siegal step w
              tamtych czasach? To chyba da sie ustalic bez odkrywania siedzib ludzkich? Czy
              polnocny brzeg Jeziora Czarnego to zbocza Kaukazu? Jakie jest uzasadnjienie
              braku osadnictwa rolnikow na Krymie? Dlaczego brak bylo osadnictwa rolniczego w
              deltach Dniestru, Dniepru i Donu? Dlaczego osadnictwo nie posuwalo sie w gore
              tych rzek?

              ) ) Prawda czesciowa. O ile nie byli zmuszeni glodem. Scytowie, Sarmaci, Antow
              ) ie,
              ) ) Serbowie, Chorwaci i wiele innych ludow to Indo-europejczycy
              ) ) pasterze-rabusie.
              )
              ) Troche dziwne to wyliczenie ludów. Scytowie i Sarmaci rzeczywiscie byli
              ) koczowniczymi pasterzami. Co do Antów - trudno powiedziec bo wzmianki o tym
              ) ludzie pochodza wylacznie z VI wieku. Wiekszosc badaczy uwaza ze Antowie to
              ) jedna z galezi Slowian. Moglo rzeczywiscie tak byc, z tym ze zródla greckie
              ) zawsze odrózniaja Antów od Sklawenów. Inna mozliwosc, rzadko uwzgledniana,
              jest
              ) taka ze byl to lud odrebnego pochodzenia (byc moze iranskiego, a wiec byc
              moze
              ) póznosarmacki), który jednak najpózniej po r. 602 ulegl calkowitej
              slawizacji.
              ) Natomiast nie znam zródel które opisywalyby Antów jako koczowników-pasterzy
              ) (ale moge sie mylic).

              Podobno potomkowie Antow mieszkaja wspolczesnie w Adygei pod Kaukazem - stolica
              regionu jest miasto Majkop. Moja wiedza na ich temat jest glownie internetowa.
              Powtarzam pewne informacje jak papuga ale nie twierdze, ze to prawda. Watpie
              aby Adygejczycy ulegli calkowitej slawizacji - sa kojarzeni z ludnoscia indo-
              iranska.(rusyfikacji-sowietyzacji). Jezeli to istotne moge zasiegnac jezyka u
              zrodla.

              ) Jesli chodzi o Chorwatów i Serbów, tez jestem zdziwiony. Podejrzewam ze
              ) wymienienie ich w tym kontekscie wiaze sie z istniejacymi koncepcjami
              iranskich
              ) etymologii obu tych nazw etnicznych. Nawet jezeli (co chyba nie jest
              ) udowodnione? +++Ignorant powinien wiedziec na ten temat zdecydowanie wiecej
              niz
              ) ja) nazwy te sa pochodzenia iranskiego, nie ma zadnych dowodów by którys z
              tych
              ) ludów, obojetnie czy przed, czy po zeslawizowaniu, zajmowal sie koczowniczym
              ) pasterstwem.

              Dowodow ich koczownictwa nie widzialem. Natomiast iranskie pochodzenie ich nazw
              sprzed ok. 2000 lat jakos musi sie wiazac z komunikacja z Iranem. W tamtych
              czasach rolnicza migracja na wschod od Morza Kaspijskiego byla wykluczona.
              Pozostaje jedynie konny transport koczownikow. Chyba Serbow i Chorwatow nie
              transportowaly uslugowo inne ludy?

              Generalnie wymienilem Scytow, Sarmatow, Antow, Serbow, Chorwatow i wiele innych
              ludow jako indo-europejskich pasterzy-rabusiow poniewaz spotykalem sie w
              internecie z takimi ich okresleniami. Chodzi glownie o ich pierwotna role.
              Dalsze przemiany sugeruja istnienie jakiejs symbiozy pomiedzy Slowianami a tymi
              ludami. Symbiozy podobnej do stosunkow Slowiansko-Awarskich. Zima wspolne
              siedziby, latem pasterze na stepie a rolnicy w polu. Cos w rodzaju
              przedfeudalnego "feudalizmu". Przy dlugim okresie symbiozy przy proporcji nie
              przekraczajacej 1 pasterz na 10 rolnikow nastapic musial zanik jezyka pasterzy
              (jak w Galii opanow
              • rycho7 Re: do Rycha cd 0 03.10.02, 18:13
                (jak w Galii opanowanej przez Frankow). Moglo to miec forme slawizacji
                lub "nocy dlugich nozy" (Samo). Wedrownym rolnikom wypalaczom lasu nie mozna
                bylo feudalnie zawlaszczyc ziemi bo co pokolenie zmieniali siedziby. Ziemia nie
                byla dobrem rzadkim dopuki sie nie osiedlili.
            • rycho7 Re: do Rycha cd 1 03.10.02, 18:08
              ) ) Grup jezykowych bylo niewiele: mongolska, turecka i indoeuropejska. Poznie
              ) j
              ) ) jeszcze ugro-finska. Plemie na stepie jest pojeciem rzeczywiscie
              ) ) pozornym. Potegi militarne tworzyly sie gdy razem jechalo wielu jezdzcow -
              ) z
              ) ) roznych plemion i chyba niezaleznie od jezyka.
              )
              ) Chyba nie az tak pozornym - jednak wiekszosc z tych plemion jestesmy w stanie
              ) identyfikowac etnicznie. To tylko w okresie najwiekszego chaosu wedrówek
              ludów
              ) pojawialy sie takie watahy rabusiów jak armia Radagajsa zlozona z
              ) wieloetnicznych hord które w 405 r. n.e. wtargnely do Italii.

              Identyfikacja etniczna a dorazny sojusz wojskowy to dwie rozne sprawy.
              Niewatpliwie swoi trzymal zazwyczaj ze swoimi - latwiej sie porozumiec i
              zidentyfikowac sie z grupa. Z tego, ze z zapiskow historycznych nic nie wiemy o
              sojuszach koczownikow sprzed Radagajsa nie wynika, ze sojuszow tych nie bylo.
              Step byl tam conajmniej 3407 lat. Styl zycia z dlugimi tradycjami. Natomiast
              stwierdzenie o ich identyfikowalnosc etnicznej na przestrzeni 3500 lat troche
              mnie zaskakuja w porownaniu z tajemniczoscia Slowian. Rabusie swym zmarlym
              wodzom dawali do grobu ozdoby. Tak ich mozna teraz identyfikowac. Slowianie
              jako neolityczni rolnicy prawdopodobnie nie mieli wodzow a zmarlych palili.
              Twarde przedmioty: siekiery, noze, ozdoby szanowali i przekazywali potomnym.
              Identyfikowac ich mozna szukajac w bylych lasach spruchnialych kawalkow drewna
              obrobionych ich reka. To nawet nie igla w stogu siana. Igle przynajmniej mozna
              rozpoznac magnesem. Slady drewnianej sochy w wielokrotnie wypalanym i
              karczowanym lesie a nastepnie w corocznie oranym polu to "zeszloroczny snieg".
              Rozumiem, ze dla archeologow to niewdzieczny temat. Jednak to po archeologach
              powinnismy sie spodziewac naukowych odkryc. Primabaleriny maja inny zawod i
              ziemiankami sie nie zajmuja.

              ) Ale niewiele wskazuje by Indoeuropejscy rolnicy w starozytnosci dotarli do
              ) Uralu.

              Jezeli to udowodniono to dlaczego tak sie dzialo? Czy nie dotarli tam rolnicy w
              ogole? Czy rolnictwo wprowadzily tam ludy ugrofinskie? Nazwy miast Perm i Ufa
              faktycznie brzmia malo swojsko.

              ) Tamte tereny zostaly podbite przez Wielkorusów (najpierw moze Nowogród
              ) Wlk., potem na pewno Moskwa) juz w czasach historycznych. Nawet górne
              dorzecze
              ) Wolgi, czyli m. in. ziemie gdzie lezy miasto Moskwa, zostalo dosc pózno
              ) odebrane ludnosci przedindoeuropejskiej (glównie ugrofinskiej).

              Na terenach tych znajduja sie torfowiska o grubosci ponad 10 metrow. Czy do lat
              500 ne. byly tam bagna nieprzydatne dla rolnikow? Watpliwosci budzi jednak
              mozliwosc bezposredniego graniczenia bagien ze stepem. Czy byla tam wieczna
              zmarzlina? Chyba jednak byl pomiedzy jakis pas lasu zdatnego dla rolnikow
              wypalaczy? Kto zasiedlil tereny rolnicze? Z drugiej strony Uralu na Syberii na
              polnoc od stepu rolnictwo sie nie rozwinelo. Pytanie niegeograficzne: gdzie
              miedzy Kijowem a Uralem zaczyna sie Syberia (antyrolnicza)?

              ) ) Pojawiali sie koczowniczy Italo-Wenedo-Celtowie, Germanie i moze Sarmaci.
              )
              ) Sarmaci tak (przed nimi Scytowie, jeszcze wczesniej Kimmerowie). Co do innych
              ) ludów, Italikowie, Celtowie ani Germanie nie sa nigdzie opisywani jako
              ) koczownicy. O Celtach wiemy ze ok. 600 r. BC zaczela sie ich ekspansja
              ) wychodzaca z obszarów nad górnym Renem i Rodanem, stamtad wdzierali sie do
              ) Hiszpanii, Italii, pewnie tez do Czech i na Wyspy Brytyjskie. Mówienie o
              ) jakichkolwiek Celtach wczesniej, a juz na pewno przed poczatkiem ostatniego
              ) tysiaclecia BC, jest równie naukowe co mówienie o UFO.

              Wracam do pytan o technologie. Jezeli Celtowie rozpoczeli ekspansje z obszarów
              nad górnym Renem i Rodanem to musieli miec jakas podstawe przewagi. W racje
              moralne wierze tak samo ja w UFO. Jezeli mieli przewage technologiczna to
              dlaczego ich ekspansja ograniczyla sie do tylko ww. obszarow? Czy nastapil
              pokojowy transfer technologii na sasiadow? Jezeli tak to dlaczego wczesniej w
              ogole doszlo do ekspansji?

              ) Podobna jak Celtowie ekspansje przezywali Germanie, z tym ze nastapila ona
              ) pózniej - najwczesniej w III wieku BC, a jej terenem wyjsciowym byla Dania
              ) ewentualnie Szlezwik i Holsztyn.

              Doszli jednak conajmniej do Donu i Krymu. Na Krymie mogli funkcjonowac jedynie
              jako pasterze-rabusie. Zgadza sie to z ich wlasnymi przekazami o ich historii,
              najpierw byli rolnikami a nastepnie wojownikami-rabusiami. Wysmiewali sie z
              Gepidow rolnikow. Jak wysmiewajacy sie Germanie nie byli koczownikami to kim
              byli? Ponawiam pytanie o przewage technologiczna bedaca podstawa pierwotnej
              ekspansji rolniczej. A moze sprzyjali im bogowie - UFO?

              ) Jezeli chodzi o Italików, to nic nie wiemy o ich jakichkolwiek wedrówkach.
              ) Jezeli istotnie mialy miejsce, to musialo to nastapic wczesniej niz ekspansja
              ) Celtów.

              Jednak jezykoznawcy mowia o grupie jezykowej italo-weneto-celtyckiej. Od Rodanu
              do Wloch mozna przejsc kolo Nicei. Nie trzeba koniecznie jak Hanibal
              przeprawiac sie przez Alpy. Byla ekspancja Wenetow, byla ekspansja Celtow,
              Italikowie zbudowali Imperium Rzymskie. Moze faktycznie Italikowie wczesniej
              nie mieli swoich 5 minut - Cesarstwo historycznie wystarczy.

              ) Wenetowie to dosc hipotetyczny lud który wedlug pewnych autorów mial przezyc
              ) wedrówke analogiczna do celtyckiej, z tym ze jeszcze wczesniej, gdzies w
              epoce
              ) brazu. Ich sladem bylaby powtarzajaca sie nazwa Wenetów, notowana w
              ) starozytnosci m. in. nad Atlantykiem (dzis. Wandea), Adriatykiem (kolo
              ) dzisiejszej Wenecji), Baltykiem ("zatoka Wenedyjska" u Ptolemeusza) i w
              innych
              ) rejonach. W jakims momencie, ale nie jestesmy w stanie ustalic kiedy, ta
              nazwa
              ) zaczela byc odnoszona do Slowian, ale pierwotnie oznaczala zupelnie inny lud.

              Italo-Wenedo-Celtowie, Germanie i Sarmaci maja istotne znaczenie dla rozwazan o
              Slowianach poniewaz jezykoznawcy twierdza, ze sa ich wyrazne wplywy jezykowe w
              jezyku polskim. Czy mam traktowac jezykoznawstwo jako niepowazna nauke poniewaz
              analizuje wplywy krolowej Bony, Niny Andrycz spotykajacej sie z casarzostwem
              Pahlawi oraz Hansa Klosa? Ja rozumiem, ze wplywy istotne dla analiz
              historycznych dotycza zamierzchlych czasow 8000 pne. - 500 ne. Chodzi wiec o
              terytorialny kontakt duzych grup ludnosci. Slowianie musieli wiec miec takich
              sasiadow kiedys na trasach swych wedrowek. Jezeli siedzieli nad Donem to Italo-
              Wenedo-Celtowie, Germanie i Sarmaci tez tam kiedys musieli byc. Jezeli
              Slowianie mieliby byc w Maroku, Anatolii lub Kirgizji to trzeba tam takze
              spodziewac sie ich jezykowych sasiadow. Ja rozumiem, ze niektorzy twierdza, ze
              Slowianie w 200 lat z Kirgizji przemiescili sie do Europy przed 500 rokiem ne.
              Pamietam, ze Chruszczow podarowal im dostateczna ilosc kombajnow aby mieli czym
              tak szybko przejechac przez tereny rolnicze (kazachskie celiny). Wole jednak
              mniej ideologiczne teorie historyczne. Sowiecki kombajn o 200 letniej
              trwalosci ??? Wybudowany chyba z wiecznotrwalych krzemieni albo rakietowego
              tytanu???

              Z naukowych opisow wylania sie obraz Europy wielokrotnie przezywajacej migracje
              rolnikow. Od. ok. 6800 pne. do 500 ne. migracje byly ogromne z demograficznego
              punktu widzenia. Potem byly juz tylko duze (16 milionow ??? Niemcow po 1945
              roku, zasiedlenie Ameryk, gulagi...). Ciekawe jest (nie moje) pytanie o brak
              sladow po jezykach indoeuropejskich sprzed kolejnych migracji w Europie. Wiemy
              conieco o Baskach, Etruskach, Pelazach i Piktach natomiast z antycznych
              Indoeuropejczykow zostali jedynie Albanczycy. Dlaczego Indoeuropejczycy nie
              pozostawiali sladow po swych poprzednikach. Asymilowali ich, zjadali czy
              mordowali? Dlaczego nie mamy bladego pojecia o jezyku mieszkancow Biskupina 700
              pne.? Budowniczowie piramid pozostawili po sobie "grafitti" poniewaz znali
              pismo. Budowniczowie Biskupina nic siekierami nie "nabazgrali" na pniach u
              podwalin walow? Wiem, ze pismo wymyslane bylo glown
            • rycho7 Re: do Rycha cd 2 03.10.02, 18:16
              Budowniczowie Biskupina nic siekierami nie "nabazgrali" na pniach u podwalin
              walow? Wiem, ze pismo wymyslane bylo glownie na potrzeby biurokracji
              panstwowej. Inkaskie kipu bylo nawet malo "pisemne" - bardziej przypominalo
              obrazki szamanow wspomagajace spiewano-rymowane bajania przy ognisku. Jednak
              obrazki szamanow i malunki w jaskiniach byly przedpanstwowymi formami pisma.
              Forma kipu poslugiwali sie do 1864 roku w Kongresowce folwarczni karbowi. Na
              patykach zaznaczali karby zrealizowanych powinnosci. Podobnie jak wezelki kipu
              oznaczajace liczby. "Raporty" po ich przedstawieniu panu na podsumowanie roku
              (kwartalu ???) byly uzyteczne do rozpalenia kominka. Kazdy patyk dotyczyl innej
              rodziny wiec rodzina miala symbol ja oznaczajacy. To jest juz powazne pismo.
              Jezeli szamani przykladowo u Czukczow mieli obrazki do opowiadania o ich
              pochodzeniu od bialego wieloryba to dlaczego tego typu zapiskow nie szukamy u
              Slowian. Wiemy, ze celtyccy kaplani nie chcieli zabijac swej religii poprzez
              jej zapisywanie. Ale czegos takiego nie wiemy o Slowianach. Niezaleznie od tego
              jak niecodzienna mieli swa mitologie to jednak ja mieli. Poza rytualami
              cyklicznymi mieli tez niewatpliwie swoje Genezis - pierwotna historie. Rytualy
              cykliczne byly przekazywane ustnie. Natomiast historia stworzenia i genalogia
              wymagaja wspierania pamieci. Zaduszki swiadcza o szacunku Slowian dla zmarlych.
              Musieli wiec jakos wspomagac swa genealogiczna pamiec. Wiemy, ze w rodzie
              Mieszka I byl jakis Piast Kolodziej, Ziemowit, Popiel. Chrzescianscy kronikarze
              starali sie nic nie zapisac a jednak cos zostalo. Wiemy nawet, ze bylo to
              malo "monarchistyczne", bo taki byl wczesniejszy ustroj Slowian. Kler katolicki
              utrwalil Rokite i Borute a takze wiele innego zwalczanego "zla". Nie utrwalil
              Peruna i Swietowita bo ich prawdopodobnie nie bylo w ludowej religijnosci.
              Spiewano-rymowane bajania przy ognisku przetrwaly od pierwotnych Slowian do
              konca 19 wieku jako ludowe legendy. Z jednolitego (ponoc) jezyka Slowian w
              ciagu 1000 lat powstalo wiele roznych jezykow. Przez 8000 lat rolnictwa w
              Europie grupa ludzi posiadajaca jakas ciaglosc genetyczna mogla mowic 8
              kolejnymi jezykami i mogla mieszkac w przykladowo 32 roznych miejscach od
              Zalewu Kuronskiego do Gibraltaru a byc moze i do Kabulu. Jezeli wypaleniskowi
              rolnicy zmieniali siedzibe co pokolenie to przez pierwsze 7300 lat mogli miec
              300-360 siedzib. Niewatpliwie rolnicy mieszali sie jezykowo. Jednak poniewaz
              odleglosci w Europie wynosza kilkakrotnie po tysiac kilometrow wiec musialy
              istniec odrebnosci jezykowe. Przy tempie migracji 1 km na rok nie dalo sie w
              Europie wymieszac jezykow. Latwiej bylo uzyskac jednolitosc genetyczna. Jezeli
              kobieta byla towarem o wartosci powiedzmy 15 owiec to latwiej bylo wziasc kilka
              kobiet zamiast owczego ekwiwalentu. Kupcy podrozujac rzekami lub wodami
              przybrzeznymi poruszali sie szybko - nawet tysiace km rocznie. Geny podrozowaly
              wiec szybciej niz jezyki. Matki dawaly swemu potomstwu wieksza odpornosc na
              choroby i rozprzestrzenialy latwo swoj genotyp. Natomiast swoj jezyk
              dostosowywaly do ogolu. Moze dlatego kobiety maja wieksze zdolnosci jezykowe?

              Chyba mozna przyjac ogolna teze, ze ludy, z ktorych powstali Slowianie wyszly
              na wschod przez delte Dunaju a wrocily przez Malopolske i Brame Morawska.
              Szczegoly moga byc rozne. Wersja o otoczeniu przez Slowian Morza Kaspijskiego
              od poludniowego-wschodu raczej jest malo prawdopodobna. Indoeuropejczycy
              najpierw musieli osiodlac udomowionego konia na stepach Ukrainy aby spotkac sie
              ze swoimi pobratymcami w Afganistanie. Potem zasiedlili Indie. Ruch na terenie
              Turkmenii byl dwukierunkowy i dla koczownikow byl niczym nadzwyczajnym do czasu
              gdy step nie wysechl na pustynie. A to zdaje sie nie nastapilo do czasow
              Aleksandra Wielkiego. Droga indoeuropejskich rolnikow z Anatolii do Afganistanu
              byla o wiele trudniejsza niz z Peloponezu na Ukraine. Przyroda im nie
              sprzyjala. Zamiast gospodarki wypaleniskowej musieli stosowac nawadnianie.
              Wczesniej zapoznali sie z terrorem panstwowym. Poznali zinstytucjonalizowana
              religie i pismo. Jako koczowniczy Indo-Iranczycy kontaktowali sie z Balto-
              Slowiano-Germanami gdzies nad Donem. Slowianie zapewne nie znali Alibaby ale
              znali 40 rozbojnikow. Konakty moze byly nawet w okolicach Ufy pod Uralem. Bylo
              to w zasiegu handlowego horyzontu greckich kolonii nad Morzem Kaspijskim.
              Okreslenie Suobenoii jako "chodzacych za swiniami" w zadnym przypadku nie jest
              obrazliwe dla Slowian. Dzik przed udomowieniem byl zwierzeciem lesnym
              korzystajacym z bogatych lesnych zasobow pozywienia. Kto go udomowil i kiedy?
              Wioskowy swiniopas prowadzal swe podpieczne na zoledzie i orzeszki bukowe.
              Grecy mogli Slowianom zazdroscic swiniopasania w lasach. Koczownicy takze mieli
              niewielki porzytek z "riketu" placonego nierogacizna. Na stepie swin sie nie
              pasa. Ukradzione szybko chudna i zdychaja. Ubite szybko sie psuja. Wedzenie na
              stepie jest nierealne - brak dostatecznej ilosci odpowiedniego drewna do
              wedzarni. O suszonej wieprzowinie jeszcze nie slyszalem. Swinia to zwierze samo
              zabezpieczajace sie przed stepowymi rabusiami. Jezeli to nie Slowianie byli
              swiniopasami to jaki inny lud - Ugrofinowie, mezolityczni mysliwi, ktorzy
              udomowili swine? Aby swinie wyzywic przez zime trzeba miec spore zapasy
              zywnosci. Bez rolnictwa to chyba niewykonalne. Kto wiec tam byl swiniopasem ? W
              wykopaliskach chybaby mozna rozpoznac kosci po schabowym? Sa trwalsze od
              karbowanych patykow.

              Przyznam, ze wspolczesny stan wiedzy na temat Slowian mocno mi pachnie
              ideologia. My nie sa Ruskie wiec jak moglibysmy pochodzic zza Buga (Berezyny).
              Nie honor dla polskiego archeologa zajmowac sie karbowanymi patykami i koscmi
              po schabowych nad Wolga. Co innego kamienie nad Nilem. Polski my narod, Polski
              rod, wiec szukamy swych korzeni wsrod semickich przodkow z rodu Mojzesza blisko
              Kairu. Albo w Biskupinie (wenedyjskim ???). Wodzu prowadz na Wenecje
              (prapolskie miasto) !!!

              Pozdrawiam
          • Gość: Kuba jeszcze raz watpliwosci IP: 217.97.129.* 17.10.02, 14:01
            rycho7 napisał:

            ) Gość portalu: Kuba napisał(a):
            )
            ) ) Ja bym te rzeczy jednak oddzielil. Grecy i Italo-Celtowie znalezli sie za
            ) pozno
            ) ) w historycznym obszarze M. Srodziemnego by mozna bylo powiedziec cos wiece
            ) j
            ) niz
            ) ) to ze przywedrowali z Polnocnego-Wschodu.
            )
            ) Podobno jednak Grecy z poludniowego-wschodu. Z Anatolii.

            Chyba jednak z polnocy- stad az trzy fale osadnictwa Grekow nad M. Egejskim...

            )
            ) ) Czyli w mateczniku indoeuropejczykow co tysiac lat powtarzal
            ) ) sie cykl. Wzrost ludnosci, wzrost produktywnosci, przesilenie i migracja
            ) masowa
            ) )
            ) ) na nowe tereny, polaczona z powstaniem nowej rodziny jezykowej.
            )
            ) Teza ciekawa aczkolwiek zupelnie pozbawiona dowodow. Jedynym "dowodem" moze
            byc
            )
            ) magicznosci liczby 1000. Czy nasi przodkowie poslugiwali sie
            )
            ) jakims kalendarzem aby dostosowywac sie do jego magii?

            Nie upieram sie przy 1000 lat...ale cykle koniunktury i dekoniunktury nawet w
            dzisiejszej gospodarce maja pewien staly okres... generalnie jest on zwiazany z
            przejsciem przez wszystkie analogiczne fazy rozwoju za kazdym razem... W
            zasadzie bez istotnej przyczyny pojawia sie i koniunktura i dekoniunktura po
            prostu prawo ograniczonosci wzrostu zaczyna w koncu dzialac i powoduje
            zmniejszajaca sie a potem ujemna krancowa wartosc kolejnych jednostek przyrostu.
            Te prawa ekonomii sa niezmienne a maja bezposredni wplyw na liczebnosc
            populacji.

            )
            ) ) Wg. mnie
            ) ) matecznikiem byla strefa lesna Ukrainy, Bialorusi, Rosji moze nawet Polski
            ) .
            ) ) Oferowala warunki na tyle znosne ze udawalo sie podtrzymywac wzrost. I na
            ) tyle
            ) ) niekorzystne by zachecic do jej opuszczania...
            )
            ) Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fali
            ) Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora
            wyszla
            ) z
            )
            ) Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic jako Wedrowka
            ) Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km rocznie
            )
            ) wydajes sie to wrecz banalne.

            Ale nie ma sladow osadnictwa indoeuropejskiego od Moskwy po Ural w tym czasie.
            To dopiero plemiona ruskie z zachodu podbijaja i kolonizuja te ziemie...
            Zreszta po co wedrowac w poprzek dzialow wodnych...prosciej poruszac sie wzdluz
            doliny rzecznej, no skrajnie dwoch-trzech (Dniepr i Dniestr na przyklad)

            )
            ) ) Step na polnocnym wybrzezu M. Czarnego istanial przynajmniej ok. 3000 pne.
            )
            ) ) Wczesniejsze czasy nas nie interesuja.
            )
            ) Sadze, ze odkrycie potopu znad Morza Czarnego zmusza do uwzglednienia
            kierunkow
            )
            ) migracji rolnikow znad wczesniejszego jeziora. Brak stepu na
            )
            ) polnoc od Krymu istotnie zmieniloby datowanie migracji.
            )
            ) ) Indoeuropejczycy nie przepadali nigdy za
            ) ) stepem (nawet Goci na Ukrainie byli przejsciowo).
            )
            ) Prawda czesciowa. O ile nie byli zmuszeni glodem. Scytowie, Sarmaci, Antowie,
            ) Serbowie, Chorwaci i wiele innych ludow to Indo-europejczycy
            )
            ) pasterze-rabusie.

            Chorwaci na stepie absolutnie nie byli indoeuropejczykami. Nie mieli nic
            wspolnego z Chorwatami -Slowianami. Nawet nazwa plemienia nie jest
            indoeuropejska. To byli konni pasterze-wojownicy! itd...

            )
            ) ) Bo byli rolnikami nie
            ) ) pasterzami/mysliwymi. Nie znali sie na koniach i ustepowali konnym
            ) ) pasterzom/wojownikom pokroju pozniejszych hunow.
            )
            ) To kto handlowal konmi na Bliskim Wschodzie? Kon kosztowal tam tyle co 10-30
            ) niewolnikow. Byl luksusowym importem. Persowie mogli importowac
            )
            ) konie wprost ze stepow na wsod od Morza Kaspijskiego. A Persowie byli Indo-
            ) europejczykami.

            tak ale to zupelnie inna historia...z powodu Kaukazu i pustynnienia Azji
            Srodkowej kontaktow w zasadzie nie bylo...


            )
            ) ) Pewnie zreszta takich plemion
            ) ) jak Hunowie bylo mnostwo. I mimo ich potegi militarnej nic z tego nie
            ) wynikalo
            ) ) bo koczownicy nie osiedlali sie tylko najezdzali, grabili i znikali.
            )
            ) Grup jezykowych bylo niewiele: mongolska, turecka i indoeuropejska. Pozniej
            ) jeszcze ugro-finska.

            Ale nie mamy pewnie pojecia o wielu ludach w ramach rodzin...Znamy Mongolow
            bo najechali w czasach rozkwitu sredniowiecza, Hunow bo dotarli na Pola
            Katalaunijskie i istnial Rzym. Wiemy kim byli Protobulgarzy i Madziarowie.
            Problem juz z Awarami ale tez ujdzie...ale takich wojowniczych plemion
            stepowych bylo pewnie mnostwo tylko kto mial o tym pamietac? Niepismienne
            plemiona rolnicze?

            Plemie na stepie jest pojeciem rzeczywiscie
            )
            ) pozornym. Potegi militarne tworzyly sie gdy razem jechalo wielu jezdzcow - z
            ) roznych plemion i chyba niezaleznie od jezyka.
            )
            ) ) A rolnicy
            ) ) sie osiedlali na nowych terenach. budowali Panstwa. Bo rolnikow musial kto
            ) s
            ) ) chronic, ktos zarzadzac itd. I musieli bronic ziemi czyli dobra rzadkiego.
            ) ..
            )
            ) Uwzgledniajac odleglosc od Karpat do Uralu i spowrotem oraz tempo migracji
            ) neolitycznych rolnikow 1 km na rok ziemia nie byla dobrem rzadkim. Trzeba
            )
            ) bylo tylko wypalic i wykarczowac nowy kawalek dziewiczego lasu. Mezolityczni
            ) mysliwi zasiedlajacy ten las majac 50 krotnie nizsza gestosc zaludnienia
            )
            ) nie stanowili zadnej przeszkody. Pasterze-rabusie nie konkurowali o ziemie.
            Oni
            )
            ) jedynie rabowali zbiory. Za mafijny "riket" zapewniali "ochrone".
            )
            ) Wypalanie i karczowanie bylo koniecznoscia bo stare pola jalowialy. Nie
            ) stosowano trojpolowki, plodozmianu, nawozenia.
            )
            ) Zarzadzanie rolnikami wypalaczami lasu zapewniala tradycja. Czynnosci
            ) powtarzano rok po roku, pokolenie po pokoleniu, niezmiennie conajmniej przez
            )
            ) 8000 lat. Bylo to odmienne rolnictwo w porownaniu do rolnictwa z
            nawadnianiem.
            ) W antycznych krolewstwach ziemia nie byla dobrem rzadkim lecz
            )
            ) woda. Nawadnianie zasolilo ziemie i tamte cywilizacjie upadly. Rolnicy
            ) wypalacze lasu nie dziedziczyli ziemi po rodzicach lecz szli dalej karczowac.
            ) Nie
            )
            ) bylo dziedziczenia, nie bylo roznic majatkowych, nie bylo wladzy, nie bylo
            ) panstwa, nie bylo kleru, nie bylo krolow, ksiazat, szlachty. Dowodca byl
            )
            ) demokratycznie wybierany wojewoda. Wojowali wszyscy zdolni do noszenia broni.
            ) Wojna byla w zasadzie jedynie obrona przed pasterzami-rabusiami.
            )
            ) Albo wojowano albo placono riket-trybut-podatek. Gdy rabusie nie byli zbyt
            ) pazerni nadwyzek plonow lepiej bylo sie pozbyc placac mafijny okup.

            Zgadza sie. Tylko chyba dla konnych pasterzy atrakcyjnosc ubogich rolnikow byla
            ograniczona. Ograbic mozna ich bylo z zywnosci..moze porwac niewolnikow.
            Znacznie atrakcyjniejsze byly orientalne kraje na poludniu...no i Rzym a potem
            Bizancjum w Europie.


            )
            ) ) Jeszcze jedno- liczebnosc kolejnych rodzin Indoeuropejskich da sie
            ) wyprowadzic
            ) ) z jednej prostej zaleznosci. Mianowicie rozleglosci ziem w mateczniku-
            ) ) wystarczy porownac obszar lasow Bialorusi, Ukrainy, Zach. Rosji z reszta
            ) Europy
            )
            ) Zaleznosc przestaje byc tak oczywista gdy uwzgledni sie odleglosci i tempo
            ) migracji 1 km na rok. Zagadka dla mnie jest "migracja wstecz". Poza
            )
            ) atakowaniem dziewiczego lasu dla nastepnego pokolenia, czyli tego odleglego o
            ) 18-20 km mozna bylo tez cofnac sie. Wstecz w odleglosci ok. 150 km
            )
            ) znajdowal sie juz dorosly las nadajacy sie do wypalenia. Ale spod Karpat do
            ) Uralu mogla isc juz nastepna fala, ktora wystartowala po pierwszej. Wtedy
            czesc
            )
            ) rolnikow byla zapewne spychana na step. Pojawiali sie koczowniczy Italo-
            Wenedo-
            ) Celtowie, Germanie i moze Sarmaci.
            )
            ) ) W miare jednolita grupa odchodzac z olbrzymiego obszaru byla liczna ale
            ) dopiero
            ) ) skoncentrowana geograficznie na mniejszym terenie stanowila sile.
            )
            ) Tak wlasnie wyobrazam sobie powrot Slowian spod Uralu do Karpat.

            Musieli zawrocic znacznie wczesniej...moze znad Wolgi? Byli stosunkowo
            nieliczni nie musieli wiec zasiedlac olbrzymich terenow. Czemu mieliby isc w
            jednym kierunku? Nawet Mojzesz krecil sie po pustyni ...
            • rycho7 Re: jeszcze raz watpliwosci 24.10.02, 08:42
              Gość portalu: Kuba napisał(a):

              > rycho7 napisał:
              >
              > ) Gość portalu: Kuba napisał(a):
              > )
              > ) ) Ja bym te rzeczy jednak oddzielil.


              Przepraszm, ze nie odopwiedzialem wczesniej ale nie zauwazylem tego listu w
              srodku watku. Przenosze odpowiedz na koniec watku.

              Pozdrawiam
    • Gość: Słowianin Jerzor Re: Historia Słowian! Proszę zwięźlej a jaśniej! IP: *.chello.pl 03.10.02, 05:30
      Przyznam się szczerze, ze im więcej czytam te uczone wywody, tym mniej rozumiem!
      Nie wątpię ani przez chwilę w erudycję i wiedzę wszystkich Dyskutantów. Ale
      wszyscy tak namiętnie roztrząsaja wszystkie sprzeczne ze sobą koncepcje, że już
      się w tym pogubiłem i wiem mniej, niż wiedziałem przed lekturą tych wypowiedzi.
      A trochę jednak wiedziałem ...
      Czy Szanowni nie mogą napisać co myślą w 20 słowach każdy?
      To jest nawet dobre ćwiczenie umysłowe.
      Nie to co myślą inni, tylko co sam każdy myśli.
      Zapomniałem nadmienić, że jestem Idiotą!
      Proszę mi to wyjaśnic tak, jak się wyjaśnia Słabemu Na Umyśle.
      Pozdrawiam wszystkich ciepło i serdecznie.
      Słowianin Jerzor
      www.geocities.com/jerzor/http://www.geocities.com/jerzor/


      • archeo_gda pochodzenie Słowian dla Jerzora 03.10.02, 15:42
        Mam nadzieję że chemicy jednak rozumieją to i owo z dorobku innych badaczy ;c)

        Zacznę od tego że jestem uczniem Kazimierza Godłowskiego i moje poglądy na
        wczesne dzieje Słowian wywodzą się właśnie z prac i z wykładów Profesora.
        Generalnie ta szkoła uważa, że dane archeologiczne przemawiają za zmianą
        kulturową na ziemiach polskich na przełomie starożytności i średniowiecza.
        Czyli krótko mówiąc do IV-V wieku mieszkał tu kto inny, a gdzieś od końca V
        wieku zaczęli - od wschodu - wkraczać Słowianie.
        Główny argument to zdecydowana różnica pomiędzy dobrze rozpoznaną kulturą
        archeologiczną okresu wpływów rzymskich a ewidentnie słowiańską kulturą
        wczesnego średniowiecza. Podkreślam, że nie chodzi o pojedyncze przedmioty, ale
        cały kompleks zjawisk. W wielkim skrócie: ludność ziem polskich do IV-V wieku
        mieszkała w domach "słupowych" (niektóre z nich były dość duże,
        jakby "wielorodzinne"), zamieszkiwała otwarte tj. nieobronne osady, w jej
        wyżywieniu (obok produktów roślinnych) dominowało mięso zwierząt hodowlanych.
        Rozwinięte były takie dziedziny wytwórczości jak metalurgia "czarna" (czyli
        żelazna) i "kolorowa" i garncarstwo (w niektórych rejonach Polski
        wyspecjalizowane pracownie z zaawansowanymi technicznie piecami do wypału
        ceramiki, koło garncarskie). Dla odmiany w początkach średniowiecza ludzie
        zamieszkują małe kwadratowe ziemianki i półziemianki (5m x 5m), w których
        mieści się jeszcze piec. Ściany tych domostw były często wznoszone z drewna
        układanego na zrąb. Osady są często bronione drewnianymi palisadami bądź
        fortyfikacjami drewniano-ziemnymi, często są położone na wyniesieniach,
        widocznych dziś jako grodziska. Struktura spożycia wskazuje że znaczny udział,
        niekiedy ponad 30% zapotrzebowania na mięso zapewniała zwierzyna łowna.
        Przedmioty metalowe były zapewne nieliczne, wytwórczośc ceramiczna też
        przedstawia się zaskakująco ubogo, i są to wyłącznie naczynia lepione ręcznie -
        ponowne rozpowszechnienie się koła garncarskiego nastąpiło niedługo przed
        powstaniem państwa Piastów.
        W oparciu o te dane, należy szukać punktu wyjściowego dla V-VI wiecznej
        ekspansji słowiańskiej na terenach leśnych w górnym dorzeczu Dniepru, na północ
        od Kijowa - obecnie głównie na Białorusi. Zdaniem Godłowskiego wschodni wariant
        wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej, tzw. kultura Pieńkowka, ma
        korzenie w tzw. kulturze typu kijowskiego w II-V w. n.e. Trudniejsze do
        udowodnienia jest pochodzenie zachodniego wariantu (czyli tego który wkracza do
        Polski), tzw. kultury praskiej. Na ostatnim wykładzie przed swoją śmiercią w
        1995 r. Profesor wyrażał nadzieję, że w miarę postępu wykopalisk da się
        zlokalizować poprzedników kultury praskiej na obszarze Polesia, gdzie na razie
        stan badań stanowisk z okresu "rzymskiego" jest niewystarczający.

        To co napisałem to mały fragment argumentacji, ale miało byc krótko. Profesor
        Godłowski uważał że koncepcja ta jest zgodna z danymi źródeł pisanych,
        natomiast zdawał sobie sprawę z trudności pogodzenia tej koncepcji z wynikami
        wielu językoznawców (tutaj może +++IGNORANT zechce się jeszcze raz
        wypowiedzieć).

        Pozdrawiam
        • rycho7 Re: pochodzenie Słowian dla Jerzora 03.10.02, 18:34
          archeo_gda napisał:

          > Zacznę od tego że jestem uczniem Kazimierza Godłowskiego i moje poglądy na
          > wczesne dzieje Słowian wywodzą się właśnie z prac i z wykładów Profesora.

          Popieram calosc teorii Profesora i archeo_gda z wyjatkiem czasow sprzed opisow
          antycznych historykow. Dalej teoria ta oferuje pelne dystansu dostojenstwo
          naukowe. Tam gdzie zaczynaja sie schody zaczyna sie tez milczenie.

          Powtarzam, ja facetom od wykopkow wierze nawet gdy nie potwierdzaja tego
          Homerowie. Neandertalczycy istnieli mimo iz nie wystepowali w Coloseum.

          Pozdrawiam
        • rycho7 Re: pochodzenie Słowian apiat´ 03.10.02, 20:03
          archeo_gda napisał:

          > Na ostatnim wykładzie przed swoją śmiercią w
          > 1995 r. Profesor wyrażał nadzieję, że w miarę postępu wykopalisk da się
          > zlokalizować poprzedników kultury praskiej na obszarze Polesia, gdzie na
          razie
          > stan badań stanowisk z okresu "rzymskiego" jest niewystarczający.

          Czyrnobyl zapewnia nam niewystarczajacy stan badan na wieki.

          Pozdrawiam
        • Gość: Jerzor Re: Słowianin Jerzor jako Mściwój IP: *.chello.pl 05.10.02, 02:48
          Dziękuję, teraz zrozumiałem o co chodzi w tym sporze.

          Ale jak tylko to zrozumiałem, to od razu zrozumiałem też jeszcze jedną rzecz:
          Że obaj główni protagoniści nie mają wystarczająco dużo faktów, aby obrócić
          spór na swoją korzyść.

          Chcę obu Panów skierować na pewną stronę, poświęconą aforyzmom Sherlocka
          Holmesa:

          www.bcpl.net/~lmoskowi/HolmesQuotes/q.detection.html
          Trzy aforyzmy odnoszą się do Waszej dyskusji:

          'It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins
          to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.

          It is a capital mistake to theorize in advance of the facts.

          It is a capital mistake to theorize before you have all the evidence. It biases
          the judgment.'

          Brzmią one lepiej w języku oryginału, więc tylko podsumuję ich wspólną myśl: że
          jest błędem teoretyzować nie zebrawszy odpowiedniej masy krytycznej faktów, na
          których się to rozumowanie opiera. Dochodzą wtedy do głosu przesądy (biases),
          zwłaszcza tu, w sprawie tak istotnej dla Słowian, jak pochodzenie.

          Przecież Pan archeo_gda sam pisze o Profesorze Godłowskim, którego urokowi jako
          Mistrza niewątpliwie ulega:

          'Profesor Godłowski uważał że koncepcja ta jest zgodna z danymi źródeł
          pisanych,
          natomiast zdawał sobie sprawę z trudności pogodzenia tej koncepcji z wynikami
          wielu językoznawców'

          Profesor sam więc przyznał, tuż przed śmiercią, że jego dziecię - hipoteza
          lokująca kolebkę Słowian polskich daleko na wschodzie jest hipotezą, że dane
          językowe kłócą się z nią, i że danych tych jest zbyt mało.

          Bez zebrania danych, Wasza dyskusja przypomina - nie obraźcie się Panowie -
          walkę kogutów. Każdy się okopuje w swoim ukochanym stanowisku i każdy głosi
          swoje.

          Musicie się zgodzić na wspólne kryterium, lub na wspólny Autorytet, który
          rozsądzi Wasz spór. Musi to być kryterium lub Autorytet, który uznajecie OBAJ.

          Czy Józef Ignacy Kraszewski, autor 'Starej Baśni' jest dla Was takim
          autorytetem? Jeśli ktoś całe życie nie wypuszcza z ręki pióra, by pisać o
          historii i prehistorii Polski, to rozwija on w sobie rodzaj jasnowidztwa, które
          patrzy dalej, niz 'mędrca szkiełko i oko'.

          Czy Zygmunt Krasiński jest dla Was obu Autorytetem? To jest wielki wieszcz i
          wizjoner, którego wszystkie wizje aż do dziś się sprawdziły. Dużo pisał o
          prehistorii Polski. Jego 'Dzieła Wszystkie' są mało znane, mniej niż
          Słowackiego i Mickiewicza.

          Sięgnijcie do ich pism, aby rozpoznać ich zdanie w sprawie pochodzenia Słowian.

          A co do wspólnego kryterium: Był juz pewien precedens. Pochodzenie Indian w
          Ameryce zostało wyjaśnione dzięki rozległym badaniom kodu genetycznego plemion
          w Ameryce i w Azji. Okazało się, że kolebką Indian amerykańskich jest Azja.

          Mozna było nawet wykreślić mapę tych pokrewieństw, w postaci warstwic.

          Ufff!

          Zasiadłem do pisania jako Perfidny Albion, a podnoszę się z fotela od komputera
          jako mąż w sile wieku, Mściwój w spiczastym hełmie, czerwonych ciżmach i
          kolczudze do kolan.

          A gdy zgodzicie się co do wspólnego kryterium lub Autorytetu, powiadomcie mnie
          o tym. Przyjrzę się wówczas, jakie spór Wasz znajdzie zakończenie.

          Rzekłem, i słowa zdzierżę.

          Wasz

          Słowianin Jerzor
          www.geocities.com/jerzor/
          • archeo_gda Re: Słowianin Jerzor jako Mściwój 05.10.02, 15:20
            Gość portalu: Jerzor napisał(a):

            > Profesor sam więc przyznał, tuż przed śmiercią, że jego dziecię - hipoteza
            > lokująca kolebkę Słowian polskich daleko na wschodzie jest hipotezą, że dane
            > językowe kłócą się z nią, i że danych tych jest zbyt mało.

            Tego nie napisałem. Po prostu na gruncie językoznawstwa istnieje wiele
            konkurujących ze sobą wersji na temat praojczyzny Słowian, są wśród nich i
            takie które pasowałyby do koncepcji Godłowskiego, są takie które się z nią
            kłócą. Hipoteza Godłowskiego jest oparta, co Profesor bardzo podkreślał, oparta
            ściśle na źródłach archeologicznych. Poza tym ona jest sprzeczna nie tyle
            z "danymi językowymi", co z hipotezami językoznawców, i to też bynajmniej nie
            wszystkich. Kiedy lingwiści wypracują wspólne zdanie w tej sprawie, to wtedy
            możemy porównać co faktycznie "pasuje" do układanki a co nie.

            Polecam zapoznanie się z ciekawym artykułem napisanym bardzo inteligentnie i
            bezstronnie, porównującym niektóre aktualne hipotezy na temat pochodzenia
            Słowian:

            www.taraka.most.org.pl/slow/warislow.html
            > Sięgnijcie do ich pism, aby rozpoznać ich zdanie w sprawie pochodzenia
            Słowian.

            Wybacz ale ich zdanie jest tylko i wyłącznie opinią w sprawie, w dodatku opartą
            na zupełnie innych przesłankach. Dla archeologa sugerowanie się Kraszewskim to
            tak jakbys zaproponował chemikowi powrót do flogistonu albo jeszcze lepiej
            czterech żywiołów Arystotelesa.


            > A co do wspólnego kryterium: Był juz pewien precedens. Pochodzenie Indian w
            > Ameryce zostało wyjaśnione dzięki rozległym badaniom kodu genetycznego
            plemion
            > w Ameryce i w Azji. Okazało się, że kolebką Indian amerykańskich jest Azja.
            >
            > Mozna było nawet wykreślić mapę tych pokrewieństw, w postaci warstwic.

            Ba! już pisałem czemu takie badania w naszym przypadku nie są możliwe: Indianie
            amerykańscy mieli szansę zachować swój azjatycki genotyp gdyż żyli przez
            tysiące lat w izolacji. Przez Polskę walec historii toczył sie to w tę, to w
            drugą stronę i nie sądzę żeby dało się znaleźć wzorzec czegoś takiego
            jak "czysto słowiański" kod genetyczny.
    • Gość: Beta Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.kapsch.com.pl 03.10.02, 14:01
      Mam do Panów bardzo prywatne pytanie ,
      interesuje mnie data powstania starych imion
      słowiańskich : Mściwój , Mszczuj , Mroczek , Mścisław .
      Czy imiona słowiańskie pojawiają się również w innych
      niesłowiańskich kulturach ?
      • rycho7 Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc 03.10.02, 18:56
        Gość portalu: Beta napisał(a):

        > Mam do Panów bardzo prywatne pytanie ,
        > interesuje mnie data powstania starych imion
        > słowiańskich : Mściwój , Mszczuj , Mroczek , Mścisław .
        > Czy imiona słowiańskie pojawiają się również w innych
        > niesłowiańskich kulturach ?

        Polecam witryne www.taraka.most.org.pl . Tam chyba znalazlem dluzszy artykul na
        ten temat.

        Data ginie w pomroce dziejow, czyli ok. 500 ne.

        Podobno dwuczlonowosc imion ma indo-iranskie (sarmackie) pochodzenie. Zapewnia
        dostojenstwo imienia. Samo slownictwo jest slowianskie. Ww. jednoczlonowy
        Mroczek jest wyjatkiem. podobnie jak Mieszko (slepak) ? !!!

        Roch i inni sa podobno wprost sarmaccy.

        Pozdrawiam

        • Gość: +++Ignorant Przeciw Godlewskiemu. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.10.02, 23:15
          Sława!

          1. Sama zmiana kultury na niższą nie świadczy o zmianie etnosu...
          Może być spowodowana okresem niepokojów, co zdają się potwierdzać zmiany w
          budownictwie...
          Podobnie jak zycie na zamku jest bardziej spartańskie niz zycie w pałacu.
          A do takiej właśnie zmiany doszło ok Vw

          2. Zmiana kultury nie świadczy o zmianie etnosu, bo inaczej mielibyśmy zmianę
          etnosu nawet kilkarotną w XX w

          3. Dowody ligwistyczne są silniejsze od wykopalisk materialnych, bo ewidentnie
          świadczą o kulturze, ktora jest wyznaczkiem etnosu i jego powiązań z innymi
          kulturami...
          Są pozatem znacznie bardziej konserwatywne...
          Nie kryje ich też ziemia...
          Zatem są łatwiejsze do badania...

          4. Nie wierzę w cudowne i gwałtowwne wyrojenie się Słowian w Vw.
          W nagłą karierę barbarzyńców, którzy opanowują pól kontynentu i utrzymują go
          przez 1500lat panując niepodzielnie..

          5. Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że Słowianie zamieszkiwali przed Vw
          zblizone siedziby...
          Może nieco zasięgi się zmieniały ale raczej na kształ linii brzegowej morza
          Słowiańskiego Morza

          6. Spójność jeżykowa Słowian świadczy, że jest to stary język a nie dialekt
          bałtycki...
          Świadczy też że musiało istnieć silne ogniwo kulturalne łączące Słowian...

          7. Analizy statystyczne porównawcze języków europejskich mówią, że mamy bardzo
          silne więzi z Celtami, ludami italskimi oraz Germanami...
          Zatem sąsiedztwo tych ludów również musi być stare i dłutrwałe...

          8. Te same analizy mówią, że język polski jest najstarszym z języków
          słowiańskich i o tym, że jest najbardziej podobny do wszystkich pozostałych...
          Zatem możemy powiedzieć, że Polacy są potomkami tych Słowian, sposród, których
          wyszli ci co zasiedlili te wielkie obszary kontynentu...
          Czy Polacy są potomkami plemienia, które dokonało expansji...

          9. Położenie Polaków w centrum Slowiańszczyzny: ligwistycznym i rownież
          geograficznym świadczy o dużym prawdopodobieństwie, że właśnie z obecnych
          siedzib Polaków wyszła expansja Słowian

          Tak więc wszystko przemawia za teorią autochtoniczną.

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++


          • rycho7 Słowianin Jerzor jako Mściwój Przeciw Godlewskiemu 06.10.02, 14:04
            Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

            ) 1. Sama zmiana kultury na niższą nie świadczy o zmianie etnosu...
            ) Może być spowodowana okresem niepokojów, co zdają się potwierdzać zmiany w
            ) budownictwie...

            Ogolnie poglad prawdziwy ale statystycznie biorac bardzo malo prawdopodobny. W
            zdecydowanej wiekszosci przypadkow nie mozna pozbawic spoleczenstwa zbiorowej
            pamieci - tradycji - umiejetnosci technologicznych - bez dekapitacji,
            wymordowania calej spolecznosci lub masowej migracji.

            ) Podobnie jak zycie na zamku jest bardziej spartańskie niz zycie w pałacu.
            ) A do takiej właśnie zmiany doszło ok Vw

            Jaki to niepokoj wywoluje przejscie do bardziej spartanskiego zycia? Niepokoj
            intelektualny czy niepokoj glodu? Argument wyglada na goloslowie.

            ) 2. Zmiana kultury nie świadczy o zmianie etnosu, bo inaczej mielibyśmy zmianę
            ) etnosu nawet kilkarotną w XX w

            Zmiana kultury na nizsza na Ziemiach Odzyskanych swiadczy o zmianie etnosu.
            Zmiany kultury wzwyz z zachowaniem ciaglosci swiadcza o zachowaniu etnosu.

            ) 3. Dowody ligwistyczne są silniejsze od wykopalisk materialnych, bo
            ewidentnie
            ) świadczą o kulturze, ktora jest wyznaczkiem etnosu i jego powiązań z innymi
            ) kulturami...

            Pod warunkiem, ze mamy do czynienia z dowodami. Zapoznalem sie z chyba
            wszystkimi "dowodami" lingwistycznymi dostepnymi w internecie. Musze przyznac,
            ze czuje sie obrazony argumentacja niektorych "naukowcow" lingwistow. Nie wolno
            traktowac czytelnika jak dzdzownicy pozbawionej mozgu. Podawanie w jednym
            tekscie "dowodow" ewidentnie sprzecznych z soba bez minimum refleksji na ten
            temat swiadczy o checi pisania pod z gory przyjeta teze. To jest pisarstwo
            religine - wierni niewatpliwie uwierza, na niewiernach pisarz w ogole nie
            liczy. Uwazam, ze lingwistyka jest wspaniala nauka natomiast wielu "lingwistow"
            nie ma wiele wspolnego z nauka. Opieranie sie na takim materiale "dowodowym"
            nie jest podstawa do naukowej dyskusji.

            ) Są pozatem znacznie bardziej konserwatywne...

            Tylko w obrebie zrodel pisanych, a wiec nie dalej niz rok 500 ne. Rekonstrukcje
            lingwistyczne sa zalezne od przyjetych zalozen "geopolitycznych". Uczciwi
            jezykoznawcy wyraznie o tym pisza.

            ) Nie kryje ich też ziemia...
            ) Zatem są łatwiejsze do badania...

            Wcale nie sa latwiejsze do badania. Ukryte sa w naszym rozumowaniu i
            tradycjach. A nasza wiedza o nas samych jest ogromna przeszkoda w tych
            badaniach.

            ) 4. Nie wierzę w cudowne i gwałtowwne wyrojenie się Słowian w Vw.

            Ja tez nie wierze w cuda. Ale w tym przapadku wyraznie obaj mowimy o wierze a
            nie o nauce. Jezeli przyjmiemy, ze Slowianie byli rolnikami - wypalaczymi lasu
            to dlaczego mamy zaprzeczac ich wedrownemu trybowi zycia. Przejscie od Moldawii
            do Uralu i spowrotem do Malopolski powinno zajac wiecej niz 6000 lat przyjmujac
            tempo 1 km na rok.

            ) W nagłą karierę barbarzyńców, którzy opanowują pól kontynentu i utrzymują go
            ) przez 1500lat panując niepodzielnie..

            "Walec demograficzny" Slowian byl nie do powstrzymania przez wysoka kulture i
            sztuke wojenna starozytnych. Slowianie zajmowali tereny wyludnione. Przyczyna
            tego wyludnienia byla prawdopodobnie nadmierna militaryzacja spoleczenstw
            germanskich i ich najazd na zachod Europy. Kariera barbarzyncow Slowian byla
            takze zwiazana z maksymalna decentralizacja ich spoleczenstw. Nie bylo krola,
            cesarza lub chana, ktorego smierc dezorganizowala zwycieski marsz zdobywcow.
            Miejsce poleglych wojow zajmowali nastepni zdolni do noszenia broni. "Walec
            demograficzny" mial zaplecze logistyczne niewyczerpane w porownaniu z
            centrami "wysokiej kultury". Internet jest skutkiem pomyslu decentralizacji
            dowodzenia na wypadek ataku atomowego. Slowianie mieli ustroj "pierwotnej
            demokracji internetowej". Mozliwosci wojskowe tego ustroju wyczerpaly sie
            ostatecznie ok. 12 wieku ne. W innych warunkach technologicznych my powoli
            zmierzamy w kierunku "demokracji internetowej". Stare struktury wojskowo-
            biznesowe niechetnie patrza na ten kierunek przemian. Ale to juz zupelnie inna
            historia.

            ) 5. Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że Słowianie zamieszkiwali przed
            Vw
            ) zblizone siedziby...

            Do tych ktore zeczywiscie zamieszkiwali. Co do tego zgoda ale Ignorowi chyba
            nie o to chodzi.

            ) Może nieco zasięgi się zmieniały ale raczej na kształ linii brzegowej morza
            ) Słowiańskiego Morza

            W innych postach w polemice z Archeologiem_gda usiluje dojsc do opisu dynamiki
            zmian linii brzegowej pomiedzy stepem a bagnami od Karpat po Ural. Dla mnie to
            jest Slowianskie Morze. Na przestrzeni lat 5500 pne. - 500 ne. morze to
            tanczylo po mapie. Po tym morzu przelewaly sie fale Indo-europejskich
            neolitycznych poczatkowo rolnikow. Rolnicy ci wynalezli wypalanie lasu jako
            metode nawozenia stale jalowiejacych ziem uprawnych. Rozchodzili sie tam gdzie
            pozwalala im linia brzegowa "morza". Okolo 500 ne. fala wrocila pod nazwa
            Slowianie.

            ) 6. Spójność jeżykowa Słowian świadczy, że jest to stary język a nie dialekt
            ) bałtycki...

            To sa tylko slowa. Pojecie dialektu baltyckiego jest po prostu utartym
            terminem. Podobnie jak mowienia o Panstwie Wielkomorawskim. Wspolczesnie
            Slowacy usiluja naprawic to pojecie twierdzac, ze bylo to Panstwo
            Wielkoslowackie. Jezykowo i geograficznie prawdopodobnie maja racje. Ale ja nie
            mam zamiaru zmieniac pojecia, ktore umozliwia mi sprawne porozumiewanie sie z
            osobami, z ktorymi chce sie porozumiewac. Jezyk jest taki jaki jest. Co z tego,
            ze pojecie Indo-Slowianie moze byc sprawiedliwsze. Trzeba bylo miec w
            odpowiednim czasie silna nauke aby narzucac sprawiedliwsze pojecia. Teraz juz
            jest po obiedzie.

            ) Świadczy też że musiało istnieć silne ogniwo kulturalne łączące Słowian...

            Tym silnym ogniwem mogla byc wieczna wedrowka. Karczowanie co pokolenie nowych
            polaci lasu. Kulturowy i genetyczny mikser.

            ) 7. Analizy statystyczne porównawcze języków europejskich mówią, że mamy
            bardzo
            ) silne więzi z Celtami, ludami italskimi oraz Germanami...
            ) Zatem sąsiedztwo tych ludów również musi być stare i dłutrwałe...

            Sasiedztwo tak ale na jakich terenach? Celtowie i Germanowie tez mogli
            wedrowac. Czy sasiedztwo bylo na terenie Anatolii, Maroka czy nad rzeka Rha
            (Wolga) ?

            ) 8. Te same analizy mówią, że język polski jest najstarszym z języków
            ) słowiańskich i o tym, że jest najbardziej podobny do wszystkich pozostałych...

            Czytalem co sie dalo na ten temat. Moje wnioski sa takie, ze mowia naukowcy a
            nie analizy. Zadne przedstawione, a raczej nieprzedstawione argumenty nie
            przekonaly mnie co do tego, ze język polski jest najstarszym z języków
            słowiańskich.

            ) Zatem możemy powiedzieć, że Polacy są potomkami tych Słowian, sposród,
            których
            ) wyszli ci co zasiedlili te wielkie obszary kontynentu...

            Dokladnie tak samo jak pozostali sa tez potomkami tych Slowian.

            ) Czy Polacy są potomkami plemienia, które dokonało expansji...

            Polacy sa potomkami wielu plemion. Polan, Chorwatow Bialych i Czerwonych,
            Mazowszan. Mozemy dodac jeszcze zgodnie z aktualnymi tezami polskich
            nacjonalistow plemiona slaskie, w tym Slezan i Glupie Glowy, pomorskich
            Kaszubow i Slowincow, Mazuro-Prusow, Rusow spod Lwowa, woloskich Lemkow i
            woloskich Gorali tatrzanskich. W przypadku Polakow podobnie jak w przypadku
            pozostalych wspolczesnych narodow Slowianskich mowienie o jednym plemieniu nie
            ma sensu. To tak jakby o Jorgu Heiderze mowic, ze jest potomkiem slowianskich
            Korutan poniewaz mieszka w austriackiej Karyntii.

            ) 9. Położenie Polaków w centrum Slowiańszczyzny: ligwistycznym i rownież
            ) geograficznym świadczy o dużym prawdopodobieństwie, że właśnie z obecnych
            ) siedzib Polaków wyszła expansja Słowian

            Jest to argument rownie dobry jak argument nastepujacy. Geograficzne centrum
            Slowianszczyzny miesci sie w okolicach Pskowa. Totez Slowianie jednoczac sie
            wokol idei panslawizmu powinni podporzadkowac sie ojcowskiej opiece Wielkorusow
            • Gość: Jerzor Re: Słowianin Jerzor przeciw, ale Godłowskiemu ... IP: *.chello.pl 07.10.02, 01:32
              Nie Godlewskiemu.

              Jeżeli ktoś zamiast 'Godłowskiemu' powie: 'Godlewskiemu' a ktoś inny nie
              dosłyszy i powie: 'Godelowi', to jeszcze ktoś inny może powiedzieć: 'Ajajajaj!
              No proszę... Twierdzenie Goedla w archeologii? Może zatem kolebką Słowian jest
              teren dzisiejszej Austrii' (Goedel był matematykiem i logikiem austriackim).

              Słowianin Jerzor chce wiedzieć, gdzie jest jego kolebka, kolebka Słowian.
              Oczywiście jako Mściwój. Perfidny Albion - to w zupełnie innych dziedzinach.

              Wcale nie jest zresztą przeciwko Godłowskiemu, o ile się w końcu okaże, że dane
              przemawiają na korzyść jego hipotezy.

              Na razie ta dyskusja cała jest jak grubas na cienkich nogach. Wypowiedzi w niej
              jest bardzo wiele, ale pada z braku faktów, z braku danych. Już pisałem
              wcześniej, że gdy zbyt mało jest danych, wtedy do głosu dochodzą przesądy i
              dyskusji dalej nie sposób prowadzić, ponieważ protagoniści okopują się na
              swoich stanowiskach i mówiąc w przenośni, machają skrzydłami i pieją donośnie,
              każdy swoje.

              Po mojej ostatniej wypowiedzi na tym forum otrzymałem od archeo_gda odsyłacz do
              strony, na której znalazłem jeszcze inny odsyłacz, bardzo ciekawy, a związany z
              badaniami językowymi.

              Oto on:

              main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
              Zawiera on ciekawą argumentację językową. Zastrzegam się: nie wiem, czy słuszną.

              Moje pierwsze wrażenie jest takie: jeżeli (jak napisał archeo_gda) nie można
              przeprowadzić badań kodu genetycznego ludzi, z powodu zbytniego wymieszania się
              różnych genów, to może potraktować poszczególne słowa jako 'geny'. Wtedy ich
              przemieszanie nie tylko nie zaszkodzi, ale dostarczy użytecznych danych. Im
              więcej językowych zapożyczeń pomiędzy plemionami, tym dłużej żyły one blisko
              siebie.

              Autor cytowanego przeze mnie artykułu internetowego zatytułował go:

              'Zachodnia praojczyzna Słowian'.

              A czy jest w ogóle jakieś inne obiektywne kryterium rozstrzygnięcia tej kwestii?

              Bo jeśli nie, to może pozostać przy legendzie. Wartość ma nie tylko nauka i
              badania naukowe. Jak to ujął Adam Mickewicz - 'Nie tylko mędrca szkiełko i
              oko'. Wartość ma też legenda. Niechaj lepiej pustkę wypełni baśń, nie jałowe
              spory.

              Przeczytajcie raz jeszcze 'Starą baśń' Kraszewskiego. Przeczytajcie Dzieła
              Zygmunta Krasińskigo. Jest w nich legenda, którą warto zachować, jeśli się nie
              ma nic lepszego.

              Wielcy pisarze i poeci rozwijają niekiedy rodzaj jasnowidztwa. Nie jest
              przypadkiem, że są sławniejsi od naukowców i ich dzieła są przechowywane z
              pokolenia na pokolenie.

              Będę za Godłowskim, o ile mi dowieść zdołacie słuszność jego sprawy.

              Rzekłem, i słowa zdzierżę.

              Słowianin Jerzor
              www.geocities.com/jerzor/
              • Gość: +++Ignorant Od tego artykułu zacząłem przeciw Godłowskiemu... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.10.02, 02:37
                Sława!

                Sam mi przyznałeś Mściwoju, że lingwistyka jest jak genetyka...

                Zatem podobną analizę statysczną genów na pokrewieństwo ludów można byłoby
                przeprowadzić w genetyce...

                Ale obawiam się, że geny znacznie trudniej poddają się badaniu niż słowa czy
                fonemy...

                Pewnie jest to spowodowane niskim jeszcze realtywnie rozwojem genetyki...

                Podobnie dowody archeologiczne są materiałem słabszym od lingwistycznego, bo
                nie identyfikują jednoznacznie etnosu...

                Tak samo przyszły badacz nie może powiedzieć na podstawie dzisiaj tworzonych
                artefaktów jaki etnos panował u nas na przestrzeni ostatnich stuleci...

                Natomiast stosując metodykę "panów od łopaty" bedzie skłonny twierdzić iż z
                każdą zmianą technologiczną, z każdą epoką handlową nastepował inny etnos...

                Rycho7 twierdzi błędnie iż rozwój technologiczny i materialny jest funkcją
                liniową i rosnącą...

                Tymczasem niż bardziej błędnego!

                Wystarczy spojrzeć na krzywą wzrostu jakiegokolwiek przedsiębiorstwa by się
                przekonać iż tak nie jest...

                O tym, że następował bardzo często regres wystarczy wziąć pod uwagę wojny i
                kataklizmy po których życie sie prymitywizowało...

                W hitorycznej Polsce będą to najazdy tatarskie: spustoszenie Podola; wojny
                szwedzkie, gdy przedmioty stanowiące większą wartość materialną były rabowane i
                wywożone, bądź niszczone; powstanie Chmielnickiego ze spustoszeniem Ukrainy;
                wojny światowe, itp...

                Podobny wpływ mogą wywierać klęski żywiołowe: przez odcięcie dróg handlowych,
                wyczerpanie sie dostępnych złoż, zarazy, pomór bydła, czy rozpowszechnienie się
                chorób roślin ( np współczesne katastrofy: holederska choroba wiązów, rdza
                wejmutko-porzeczkowa, i wiele innych).

                Zmiany klimatu gdy np wilgotniejszy klimat uniemożliwia uprawę zbóż i wtedy
                upada towarzyszący przemysł młynarski, więc na próżno jest wtedy poszukiwać w
                warstwach poźniejszych np żaren...

                Trabanty wykonywane z tektury nie były przejawem braku znajomości żelaza przez
                Niemców...

                Na jakość życia też mogą wpływać ogólnie czasy niespokojne, gdy ludnośc z
                wygodnych domów przenosi do antycznego odpowiednika ciasnego bunkra...

                Dalej oczywistym jest, że w czasach wojen np żelazo zamiast na lemiesze idzie
                na miecze, a kosy się przekuwa na sztorc...

                Takie przykłady sa znane ze wspólczesnej historii, gdy ołów ( min trumna
                Leonarda da Vici) zostaje przetopiony na kule armatnie, a brąz na same armaty...

                Masowa rekwizycja dzwonów kościelnych jest znana nawet z ostatnich dwóch
                wojen...

                I jeszcze do tego wszystkiego mogą dochodzić importy idei, religii jak to było
                w czasach chrystianiacji i powstań pogańskich, gdy przedmioty kultu były celowo
                niszczone lub ukrywane przez wyznawców...


                Natomiast zupełnie fantastyczna wydaje teoria prezentowana przez Rycha7 o tym,
                że Słowianie przewędrowali kilka razy przestrzeń tysięcy kilometrów aby ziemia
                zdązyła sie ugorować...

                Bo przy podanym tempie wędrówki 1km/rok odległość 100-200km jest już bardzo
                duża jak na naturalne odnowienie lasu...

                Który po tym czasie dostarcza wszystkiego, co potrzebne społeczności: budulca,
                opału, zywności oraz odnowionego areału...

                Bo po 200 latach na miejscu pól wyrośnie już potężna knieja czy bór, więc
                plemieniu wystarczy zmieniać siedziby w tym promieniu przez tysiące lat...

                Zanim zmiana klimatu, inna katastrofa, najazd lub "bomba demograficzna" nie
                zmusi do dalszej wędrówki...


                Pozdrawiam!

                Inorant
                +++
                • archeo_gda przeciw Ignorantowi 07.10.02, 08:53
                  Gość portalu: +++Ignorant napisał:

                  ) 1. Sama zmiana kultury na niższą nie świadczy o zmianie etnosu...
                  ) Może być spowodowana okresem niepokojów, co zdają się potwierdzać zmiany w
                  ) budownictwie...
                  ) Podobnie jak zycie na zamku jest bardziej spartańskie niz zycie w pałacu.
                  ) A do takiej właśnie zmiany doszło ok Vw

                  Z pierwszym zdaniem, jak najbardziej, się zgadzam. Godłowski też się z nim
                  zgadzał i podkreślał, że NIE SAMA zmiana jest w tym przypadku argumentem. Ale
                  są dodatkowe przesłanki, np. chronologia zmian: najwcześniej, bo pod koniec IV
                  wieku, na Ukrainie, w ciągu V wieku w dorzeczach Wisły i Odry, w VI wieku w
                  dorzeczu Łaby. Poza tym te elementy, które w początkach wczesnego średniowiecza
                  są na ziemiach polskich nowością (zupełnie inna tradycja budowy domostw,
                  lokalizowania osad, zakładanie osad umocnionych typu grodzisk) w poprzednich
                  wiekach występowały właśnie w strefie leśnej górnego dorzecza Dniepru. Z tym
                  też łączy się typ gospodarki, która jeszcze w czasach monarchii
                  wczesnopiastowskiej jest w dużym stopniu nastawiona na eksploatację zasobów
                  leśnych (łowiectwo, bartnictwo, zbieractwo), prawdopodobnie znacznie bardziej
                  niż u kultur środkowoeuropejskich okresu rzymskiego.
                  Druga sprawa, że ta zmiana jaka zaszła w V-VI wieku, przeobraziła wszystkie
                  ziemie dzisiejszej Polski z wyjątkiem tej części, która była zamieszkana przez
                  plemiona bałtyjskie. Kultura materialna przodków późniejszych Prusów rozwija
                  się bez zakłóceń od okresu rzymskiego w głąb średniowiecza, a na obszarze
                  Jaćwieży (Podlasie, Suwalszczyzna) można nawet mówić w tym okresie o
                  dynamicznym rozwoju. Z tego wniosek, że "okres niepokojów", o którym piszesz,
                  objął tylko te ziemie, gdzie wkroczyli Słowianie.

                  ) 2. Zmiana kultury nie świadczy o zmianie etnosu, bo inaczej mielibyśmy zmianę
                  ) etnosu nawet kilkarotną w XX w

                  Tak, ale w XX wieku na ogół nie porzucaliśmy miast istniejących od kilkuset lat
                  i nie zakładaliśmy nowych w innych miejscach. Raczej też nie porzucaliśmy
                  zdobyczy technicznych by wrócić do rozwiązań sprzed wieków. A zastąpienie
                  ceramiki toczonej na kole przez ceramikę lepioną ręcznie byłoby właśnie takim
                  uwstecznieniem.

                  ) 3. Dowody ligwistyczne są silniejsze od wykopalisk materialnych, bo
                  ewidentnie
                  ) świadczą o kulturze, ktora jest wyznaczkiem etnosu i jego powiązań z innymi
                  ) kulturami...
                  ) Są pozatem znacznie bardziej konserwatywne...
                  ) Nie kryje ich też ziemia...
                  ) Zatem są łatwiejsze do badania...

                  Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą że etnos - język - kultura to jedno. Tak
                  samo jak nie zgadzam się na mechaniczne utożsamianie kultury materialnej z
                  etnosem. To tylko jeden z wielu parametrów.
                  Zdania że "są znacznie bardziej konserwatywne" nie jestem w stanie zrozumieć
                  (moim zdaniem to język podlega zmianom, a skorupa zakopana w ziemi przez 2000
                  lat pozostaje tą samą skorupą).
                  Czy są łatwiejsze do badania? nie mi rozstrzygać. W każdej dziedzinie nauki
                  wskazana jest pewna pokora wobec przedmiotu swych badań. Czytając wczoraj
                  książkę pani Popowskiej-Taborskiej "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich
                  języka" nabrałem pewności że dane lingwistyczne są niesłychanie trudne do
                  badania, choć oczywiście kryją w sobie wielkie dotąd nieodkryte możliwości.
                  Żródła archeologiczne mają dwie zalety: są związane z konkretnym miejscem, i na
                  ogół są umiejscowione w czasie. Zmiany językowe, jak mi się wydaje, są znacznie
                  trudniejsze do datowania.

                  ) 4. Nie wierzę w cudowne i gwałtowwne wyrojenie się Słowian w Vw.
                  ) W nagłą karierę barbarzyńców, którzy opanowują pól kontynentu i utrzymują go
                  ) przez 1500lat panując niepodzielnie..

                  Ja też nie wierzę by "wyrojenie" było "cudowne". Natomiast do gwałtownej
                  ekspansji Słowian są analogie w postaci kilka wieków wcześniejszej ekspansji
                  Celtów, którzy ze stosunkowo małego obszaru rozprzestrzenili się w niemal
                  wszystkich kierunkach - do Brytanii/Irlandii, Hiszpanii, Italii, na Bałkany i
                  przez nie do Azji Mniejszej, do Czech i południowej Polski. W pewnym stopniu
                  analogią jest też ekspansja Germanów (nie mówię o tzw. okresie wędrówek ludów,
                  tylko o tym co się działo w II-I wieku przed Chr.).
                  Na temat tego, czy Słowianie "niepodzielnie panują" od półtora tysiąca lat w
                  połowie Europy, już wyrażałem swoje zdanie.
                  Ale rzeczywiście, ze względów demograficznych nie jest prawdopodobne by ludność
                  górnego dorzecza Dniepru zajęła w toku 100-200 lat ekspansji teren po Łabę,
                  Adriatyk i Bałkany. Jest oczywiste że te podbijane tereny nie były bezludne.
                  Przecież tam żyły w starożytności mnogie plemiona tych wszystkich Traków,
                  Ilirów, Daków, Celtów i kto wie kogo jeszcze. Z pewnością nie wszyscy zostali
                  eksterminowani przez Słowian, i większość z nich uległa po prostu szybkiemu
                  zeslawizowaniu. Z pewnością także dorzecza Odry Wisły i Łaby nie były
                  CAŁKOWICIE opustoszałe, choć wygląda na to że osadnictwo było mocno
                  przerzedzone w stosunku do stanu z początku IV wieku.

                  ) 5. Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że Słowianie zamieszkiwali przed
                  Vw
                  ) zblizone siedziby...
                  ) Może nieco zasięgi się zmieniały ale raczej na kształ linii brzegowej morza
                  ) Słowiańskiego Morza
                  ) 6. Spójność jeżykowa Słowian świadczy, że jest to stary język a nie dialekt
                  ) bałtycki...
                  ) Świadczy też że musiało istnieć silne ogniwo kulturalne łączące Słowian...

                  A ja myślę że wlasnie spójność językowa świadczy o tym że język prasłowiański
                  uległ zróżnicowaniu dopiero stosunkowo niedawno. Dlatego Polak z Bułgarem
                  prędzej się dogada niż Szwed ze Szwajcarem.

                  ) 7. Analizy statystyczne porównawcze języków europejskich mówią, że mamy
                  bardzo
                  ) silne więzi z Celtami, ludami italskimi oraz Germanami...
                  ) Zatem sąsiedztwo tych ludów również musi być stare i dłutrwałe...

                  Nie będę z tym polemizował, bo się na tym nie znam. Metoda porównywania języków
                  drogą statystyki słów jest ciekawa, tylko że nie mówi nic na temat pra-języków.
                  Jeżeli porównywany był tekst polski i litewski, to wyniki testu mówią o
                  związkach pomiędzy Polakami i Litwinami w momencie powstawania tych tekstów, a
                  nie o stosunkach prabałtyjsko-prasłowiańskich.
                  Koncepcja lokalizacji Słowian wg Godłowskiego nie zaprzeczałaby sąsiedztwu i
                  kontaktom z ludami germańskimi (gorzej z Italikami i Celtami). Z kolei znam
                  wiele twierdzeń o słowiańskich zapożyczeniach z języków irańskich...

                  ) 8. Te same analizy mówią, że język polski jest najstarszym z języków
                  ) słowiańskich i o tym, że jest najbardziej podobny do wszystkich pozostałych...
                  ) Zatem możemy powiedzieć, że Polacy są potomkami tych Słowian, sposród,
                  których
                  ) wyszli ci co zasiedlili te wielkie obszary kontynentu...
                  ) Czy Polacy są potomkami plemienia, które dokonało expansji...
                  ) 9. Położenie Polaków w centrum Slowiańszczyzny: ligwistycznym i rownież
                  ) geograficznym świadczy o dużym prawdopodobieństwie, że właśnie z obecnych
                  ) siedzib Polaków wyszła expansja Słowian

                  "Zgodnie tą hipotezą, naród polski wywodzi się od wyjątkowo jednolitej grupy
                  Prasłowian, którzy uparcie trzymali się swych ziem, podczas gdy pokrewne im
                  ludy wędrowały na zachód, wschód lub na południe. Polaków uważa się
                  za "autochtonów", "stałych mieszkańców" i "ludność rodzimą", wszystkie zaś inne
                  ludy tych terenów zostają zdegradowane do statusu "obcych", "przejściowych",
                  lub "najeźdźców". Jest to sytuacja co najmniej niezwykła. W okresie, gdy
                  ludność wszystkich innych części Europy i wszystkich innych ziem słowiańskich
                  podejmowała ciągłe wędrówki, przodkowie Polaków zostali osadzeni za jednym
                  zamachem i z niezwykłą precyzją w tym jednym jedynym miejscu świata Bożego, w
                  którym mogli zostać na zawsze. Można mówić o długiej prehistorii Anglii z
                  czasów przed Anglikami, Francji z czasów przed Francuzami, Czech z czasów przed
                  Czechami, Węgier z czasów przed Węgrami; można nawet mówić o prehistorii Rosji
                  z czasów przed Rosjanami, ale nie można, zdaje się, mówić o prehistorii Polski
                  z czasów przed Polakam
                  • archeo_gda przeciw Ignorantowi - dokończenie 07.10.02, 08:55
                    "Zgodnie tą hipotezą, naród polski wywodzi się od wyjątkowo jednolitej grupy
                    Prasłowian, którzy uparcie trzymali się swych ziem, podczas gdy pokrewne im
                    ludy wędrowały na zachód, wschód lub na południe. Polaków uważa się
                    za "autochtonów", "stałych mieszkańców" i "ludność rodzimą", wszystkie zaś inne
                    ludy tych terenów zostają zdegradowane do statusu "obcych", "przejściowych",
                    lub "najeźdźców". Jest to sytuacja co najmniej niezwykła. W okresie, gdy
                    ludność wszystkich innych części Europy i wszystkich innych ziem słowiańskich
                    podejmowała ciągłe wędrówki, przodkowie Polaków zostali osadzeni za jednym
                    zamachem i z niezwykłą precyzją w tym jednym jedynym miejscu świata Bożego, w
                    którym mogli zostać na zawsze. Można mówić o długiej prehistorii Anglii z
                    czasów przed Anglikami, Francji z czasów przed Francuzami, Czech z czasów przed
                    Czechami, Węgier z czasów przed Węgrami; można nawet mówić o prehistorii Rosji
                    z czasów przed Rosjanami, ale nie można, zdaje się, mówić o prehistorii Polski
                    z czasów przed Polakami." (Norman Davies, "Boże Igrzysko", Kraków 1989, s. 72)
                • rycho7 Re: Od tego artykułu zacząłem przeciw Godłowskiem 23.10.02, 08:03
                  Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                  > Natomiast zupełnie fantastyczna wydaje teoria prezentowana przez Rycha7 o
                  tym,
                  > że Słowianie przewędrowali kilka razy przestrzeń tysięcy kilometrów aby
                  ziemia
                  > zdązyła sie ugorować...

                  Fe !!! Nieladnie tak wkladac w usta adwersarza tezy ktorych nie wypowiada. Co
                  wiecej nawet stwierdzam, ze do Uralu jest tak daleko, ze nie zdazyliby tam i
                  spowrotem. Totez te kilka razy to imaginacja Wacpana. Jezeli chce Pan walczyc
                  ze swymi wyobrazeniami lub wiatrakami ta przepraszam. Mnie tu nie ma.

                  > Bo po 200 latach na miejscu pól wyrośnie już potężna knieja czy bór, więc
                  > plemieniu wystarczy zmieniać siedziby w tym promieniu przez tysiące lat...

                  Jest jednak cos takiego jak przyrost naturalny. I to on wywoluje ekspansje 1 km
                  na rok.

                  > Zanim zmiana klimatu, inna katastrofa, najazd lub "bomba demograficzna" nie
                  > zmusi do dalszej wędrówki...

                  Wlasnie o tej "bombie demograficznej" dyskutujemy.

                  Pozdrawiam
          • rycho7 Re: Przeciw Godlewskiemu. CD 06.10.02, 14:21
            Jest to argument rownie dobry jak argument nastepujacy. Geograficzne centrum
            Slowianszczyzny miesci sie w okolicach Pskowa. Totez Slowianie jednoczac sie
            wokol idei panslawizmu powinni podporzadkowac sie ojcowskiej opiece Wielkorusow
            (carskich, bolszewickich i wspolczesnych "post-"). Uwzgledniajac, ze
            Slowianszyzna siega do Wladywostoku to chyba jej centrum jest kolo Bajkalu.
            Polscy Sybiracy najwyrazniej dazyli do "centrum". Pojecie centrum
            lingwistycznego jest zupelnie metne. Dla wedrujacych rolnikow wypalaczy lasu
            centrum bylo tam gdzie mieszkala wiekszosc danego pokolenia. Po "maturze"
            mieszkali juz gdzie indziej.

            Nie wiem dlaczego jacys zlosliwcy klasyfikuja Polakow do Slowian Zachodnich lub
            Polnocnych a nie do Centralnych.

            > Tak więc wszystko przemawia za teorią autochtoniczną.

            Powiedzialbym dokladniej: Ignorantowi wszystko przemawia za teorią
            autochtoniczną. Wiara czyni cuda. Ale dlaczego ja mialbym kwestionowac czyjes
            poglady religijne na forum Nauka?

            Pozdrawiam
            • rycho7 Moje podsumowanie w miedzyczasie 15.10.02, 16:33
              Z naszych dotychczasowych dyskusji mam nastepujacy obraz pochodzenia Slowian i
              migracji neolitycznych rolnikow i Indo-europejczykow. Obecnosc Slowian da sie
              stwierdzic najwczesniej ok. 200 ne. w okolicach Dniepru. Przez nastepne wieki
              migruja na zachod. Przez Malopolske ok. 500 ne. wedruja do obecnych swych
              siedzib. Jedynie obecnie Bulgarzy omijaja Karpaty od wschodu i poludnia. Na
              terenach Polski wczesniej zamieszkuja kolejno indoeuropejscy (wstecz)
              Germanowie, Celtowie i Wenedowie. Przed 500 BC na terenach Polski zamieszkuja
              rolnicy o nieznanym etnosie.

              Neolityczni rolnicy migruja do Europy przez Grecje ok. 6800 BC. Prawdopodobnie
              poczatkowo migracja odbywa sie droga morska poprzez wyspy. Migracja morska
              rolnictwa dotyczy tez Polwyspu Iberyjskiego ok. 6000 BC. Neolityczne rolnictwo
              dociera do Polski ok. 5500 BC. Rolnikami zostaja ludy nieindoeuropejskie takie
              jak Baskowie i Iberowie, Etruskowie oraz przwdopodobnie nieindoeuropejscy
              Piktowie i Pelgazowie. Pierwszymi Indo-europejczykami w Europie sa
              prawdopodobnie Grecy, ktorzy wedlug swych legend pochodza ze wschodu, czyli z
              polnocnej Anatolii i Armenii.

              Przyjmuje sie, ze rolnictwo (pszeniczne) powstalo w poludniowej Anatolii ok.
              8200 BC. Osobno wynaleziono jeszcze trzykrotnie rolnictwo ryzu, sorga i
              kukurydzy. W czasach powstania rolnictwa w Anatolii panuje chlodny, wilgotny
              kilmat. Jest to wiec strefa lasostepu. Neolityczne rolnictwo rozpowszechnilo
              sie najpierw na tereny tzw. zyznego polksiezyca - Irak, Palestyna oraz pozniej
              Egiptu. Rozprzestrzenieniu sie rolnictwa w basenie Morza Srodziemniego
              sprzyjala zegluga. Podobnie mozliwosci zeglugowe istnialy w kierunku Indii (ze
              wspolczesnej Basry w Zatoce Perskiej).

              W rozwazanym okresie zachodzily istotne zminy klimatyczne bedace nastepstwem
              ocieplenia i stopienia sie lodowca. W okresie lodowcowym poziom oceanow byl
              nizszy o 100 metrow. Wody topniejacego lodowca na obszarze od Renu do Donu
              splywaly poczatkowo do Morza Czarnego. Przez Bosfor jego wody wylewaly sie do
              Morza Srodziemnego, poczatkowo 100 metrow nizej. Spowodowalo to, ze wody Morza
              Czarnego staly sie slodkie. Gdy lodowiec odpowiednio stopnial czesc wod zaczela
              uchodzic do swiatowego oceanu przez Baltyk. Na wschod od Karelii wody lodowca
              spywaly na lad - wspolczesne tereny Rosji. Wiekszosc tych wod splywala Wolga do
              Morza Kaspijskiego. Po przejeciu wod przez Baltyk poziom Jeziora Czarnego
              zaczal sie obnizac i przerwany zostal kontakt z Morzem Srodziemnym. Ok. 6000 BC
              (lub 7200 BC wedlug innych zrodel) poziom oceanow osiagnal obecny poziom.
              Poprzez Gibraltar Morze Srodziemnie ma lacznosc z Atlantykiem. Spowodowalo to
              przelanie sie wod poprzez Bosfor do Jeziora Czarnego. Jego poziom podnosi sie o
              ok. 200 metrow. Ma miejsce katastrofa na terenach przypuszczalnie zasiedlonych
              przez ludzi. Rolnictwo powstalo 200-300 km na poludnie od brzegow Jeziora
              Czarnego. Ok. 800 lat przed "potopem" (lub 400 lat po) rolnictwo pojawilo sie
              na zachod od Jeziora Czarnego. Brzegi Jeziora Czarnego w wiekszosci byly dosc
              strome. Szczegolnie polnocno-wschodni brzeg mial stromosc zboczy Kaukazu.
              Natomiast w ponocno-zachodniej czesci znajduje sie ujscie Dunaju. Poprzedzajaca
              to ujscie Nizina Wegierska geologicznie sklada sie ze skruszonych na "proszek"
              skal alpejskich. Ten brzeg Jeziora Czarnego byl przypuszczalnie plaski i
              zapewnial dobre warunki do rozwoju rolnictwa. Tereny te mogly byc z powodzeniem
              zasiedlone przed "potopem" z Peloponezu przy tempie migracji 1 km na rok.
              Przypuszczalne "przedpotopowe" tereny rolnicze mogly obejmowac do paruset
              kilometrow w gore Dunaju. Obecnie ewentualne slady osadnictwa znajduja sie do
              200 metrow ponizej poziomu Delty Dunaju. Istnieje tez mozliwosc migracji
              najpierw na zachod a nastepnie na polnoc wzdluz brzegow Jeziora Czarnego.
              Obecnie brzei te sa 200 metrow ponizej poziomu Morza Czarnego. Istnieje
              mozliwosc, ze poczatek rolniczej kolonizacji brzegow Jeziora Czarnego mial
              miejsce ok. 8000 BC. Miedzy poludniowa a polnocna Anatolia nie ma przeszkod
              geograficznych nie do pokonania dla ludzi neolitu. A odleglosc wynosi 200-300
              km.

              W latach 6000-3000 BC tereny obecnej Moldawii i Ukrainy byly przydatne dla
              neolitycznych rolnikow. Na terenach zachodnich stwierdzono slady osadnictwa.
              Mozna przypuszczac, ze miala miejsce migracja na wschod w tempie 1 km na rok.
              Neolityczni rolnicy mogli pokonac dystans 3000 kilometrow. Od ujscia Dniestru
              mogli dotrzec do ujscia Wolgi, czyli do Morza Kaspijskiego. Strefe rolnicza
              ograniczal od polnocy zasieg bagien Ok. 3000 BC zmiany klimatyczne
              doprowadzaja do pojawienia sie stepu na polnoc od Morza Czarnego. Na tereny
              stepu wkraczaja "pasikoniki" koczowniczy pasterze-rabusie dosiadajacy
              udomowionego w Azji konia. Tereny przydatne dla rolnikow przesuwaja sie na
              polnoc.

              Ok. 1500 BC w Anatoli zakladaja swe panstwo indoeuropejscy Hetyci, a inni Indo-
              europejczycy najezdzaja i unicestwiaja kulture Mohendzo Daro w dolinie Indusu.
              W pozniejszym okresie Indo-europejczycy pojawiaja sie w jako kolejne grupy
              jezykowe w Europie oraz jako Tocharowie w Chinskim Turkiestanie.

              Nie udalo sie dotychczas przedstawic przekonywujacych dowodow na to, ze
              neolitycznymi rolnikami migrujacymi z Peloponezu do Europy od poczatku byli
              Indo-europejczycy. Takze zadna z koncepcji okrazenia Morza Kaspijskiego przez
              Indo-europejczykow nie zostala udowodniona. Jest mozliwe, ze z ojczyzny
              rolnictwa w poludniowej Anatolii neolityczni rolnicy rozprzestrzenili sie we
              wszystkich mozliwych geograficznie kierunkach. Zarowno trasa Peloponez-Dniestr-
              Wolga jak i trasa Armenia-Iran-Afganistan. Miala tez miejsce morska propagacja
              technologii rolnictwa bez rozpowszechniania jezyka. Morskie rozpowszechnianie
              rolnictwa jest oczywiste w przypadku Morza Srodziemnego, trasa do Indii jest
              takze mozliwa, natomiast zjawisko to nie jest potwierdzone w przypadku Morza
              Czarnego i Kaspijsiego. Nie jest to zrozumiale. Zegluga do Kolchidy (Armenia)
              byla znana. Grecy mieli kolonie nad Morzem Kaspijskim, a Rzymianie zalozyli
              kolonie na Krymie. Zegluga i handel byly wiec mozliwe takze tysiace lat
              wczesniej. Jest mozliwe, ze rolnicy podazajacy powyzszymi trasami ladowymi od
              poczatku byli Indo-europejczykami. Podazajacy trasa poludniowa mieli do
              opanowania trudniejsze tereny rolnicze wymagajace nawadniania. Przy owczesnym
              klimacie nie bylo to zadanie beznadziejne. Tereny zwiazane z poludniowymi Indo-
              europejczykami to Kapadocja, Armenia wraz z Kurdystanem, Media (kraj Medow) i
              Partia (kraj Partow). Na terenach tych mieszkaly miedzy innymi takie ludy jaki
              Gomerowie (Kimmerowie ?) oraz Aszkenazi (Scytowie). Na terenach zych
              odnaleziono nie odcyfrowane jeszcze miejscowe pisma typu klinowego. Mozliwe, ze
              po ich odczytaniu wzrosnie takze nasza wiedza na temat genezy Slowian.
              Prapartowie mieli szanse najwczesniej zapoznac sie z koniem. Step przed 3000 BC
              otaczal Morze Aralskie i konczyl sie na wschodnich wybrzezach Morza
              Kaspijskiego. Przez Iran wiodly takze drogi importu koni do panstw Bliskiego
              Wschodu az po Egipt. Eksport ten byl bardzo dochodowy. Na stepie kon byl prawie
              za darmo. Na rynku w Jerozolimie kosztowal 10 do 30 niewolnikow. To
              prawdopodobnie sklonilo czesc Iranczykow do przejscia do koczowniczego trybu
              zycia i do opanowania stepow Turkmenii od poludnia. Na stepach Ukrainy
              pojawiaja sie jako Kimerowie, Scytowie, Sarmaci itd. Byloby to dowodem na
              obecnosc Indo-europejczykow na poludniowo-wschodnim skraju Morza Kaspijskiego
              przed 3000 BC. Kon mial duze znaczenie wojskowe. Przed wynalezieniem chomonta
              ok. roku 1 ne. kon byl nieprzydatny dla rolnikow. Import koni ok 3000 BC przez
              Iran byl wiec zapewnie znacznie wiekszy niz przez Ukraine. Mozliwe ze grupy
              Indo-europejczykow podazajace z Anatoli dwoma trasami zetknely sie ze soba kolo
              ujscia Wolgi po ponad 3000 lat. Indo-europejczycy z polnocy mieszkaj
              • rycho7 Moje podsumowanie w miedzyczasie 2 15.10.02, 16:40
                Indo-europejczycy z polnocy mieszkajacy dalej na zachod mieli mniejsze kontakty
                z "Iranczykami". Potwierdzaja to fakty lingwistyczne. Poniewaz u Slowian
                najwiecej jest wplywow iranskich wiec oni zapewne mieszkali najdalej na wschod.
                Aby Slowianie mogli pojawic sie jako rolnicy wypalacze lasu kolo Karpat ok. 500
                ne. musieli ze wschodu rozpoczac wedrowke odpowiednio wczesnie. Przy zalozeniu
                Renfrewa 1 km migracji rocznie odleglosc od Wolgi musieli pokonywac kilka
                tysiecy lat. Gdyby "odbili sie jak fala" od Uralu wedrowaliby jeszcze dluzej.
                Pojawienie sie Hunow nie moglo przyspieszyc tempa wedrowki ponad 10-krotnie.

                Starozytni historycy opisuja Subenojow nad rzeka Rha (Wolga). Przypisuje im sie
                zajecie pasania swin. Na stepie swin sie nie hoduje. Aby utrzymac je przez zime
                trzeba miec zapasy nadwyzek rolniczych. Czy rolnikami nad Wolga byli Indo-
                europejczycy czy Ugro-finowie? Na ladzie nie bylo propagacji technologii
                rolniczych bez rozprzestrzeniania jezyka. Skad Ugro-finowie nauczyli sie
                rolnictwa i dlaczego Wegrzy pozniej stali sie typowymi pasterzami-rabusiami?
                Dlaczego Subenoii nie mogli byc Slowianami? Wielkorusowie opanowali polnocne
                (bagienne) tereny Rosji dopiero w czasach historycznych. Czy tereny przydatne
                dla rolnictwa po Ural nie byly wczesniej opanowane przez Indo-europejczykow?
                Jezeli nie to dlaczego? Czy nie bylo tam terenow przydatnych dla rolnictwa?
                Step byl indo-europejski (iranski, scytyjski). Bagna ugrofinskie - mysliwsko-
                zbierackie. Co bylo pomiedzy? Na obszarze od Donu do Uralu, miedzy bagnami a
                stepem? Czy Baltowie zostali na polnocy zepchnieci na bagna i cofneli sie do
                mysliwstwa-zbieractwa? Wyjasnialoby to ich mala liczebnosc w porownaniu ze
                Slowianami w ramach wspolnej grupy jezykowej..

                Ural byl zapewnie caly pasterski. Na polnocy renifery, na poludniu konie.
                Wegrzy stamtad mogli byc pasterzami. Wegrzy w Panonii w latach mniej wiecej 900-
                1000 ne. mieszkali w jurtach. Natomiast Slowianie ok. 500 ne. mieszkali w
                grodkach lesnych umocnionych palisada lub walami ziemno-drewnianymi. Wegrzy
                byli nastawieni na atak, Slowianie na obrone. Mozna przypuszczac, ze tego typu
                stosunki panowaly na styku stepu i rolniczego lasu przez 3500 lat. Koczownikami
                byly rozne ludy, m.in.: Scytowie, Sarmaci, Awarowie, Bulgarzy, Wegrzy i
                Mongolowie.

                Uwzgledniajac datowanie zmian klimatycznych mozna zalozyc, ze migracja
                neolitycznych rolnikow spod Karpat na wschod przebiegala bez zagrozenia ze
                strony koczownikow. Po prostu jeszcze nie bylo stepu na Ukrainie. Klimat stal
                sie suchszy gdy rolnicy dotarli przypuszczalnie do Wolgi. Odleglosc Donu od
                Wolgi znacznie sie zmniejsza powyzej ich ujsc. Na pewnym odcinku rzeki te sa
                wiec dosc blisko. Spor czy jakis lud byl nad Donem czy nad Wolga moze byc wiec
                zupelnie pozorny. Fala migracji rolnikow mogla wiec nie odbic sie od Uralu lecz
                zostac skierowana wstecz przez napor pasterzy-rabusiow. Droga na wschod
                rozpoczela sie przypuszczalnie ok. 6000 BC a powrot pod Karpaty nastapil ok.
                500 ne. Przy tempie migracji 1 km na rok daje to 3250 km tam i tyle samo
                spowrotem. Uwzgledniajac tempo powstawania jezykow grupa tych rolnikow mogla
                mowic kolejno 6 jezykami. Co pokolenie mlodzierz szla na przod karczowac las
                pod nowe pola. Zapewnialo to ciagle mieszanie sie genetyczne i jezykowe.
                Rolnicy ci wrocili pod Karpaty jako jednolita jezykowo grupa Slowian. Ok. 500
                ne. moglo ich byc ponad 3 miliony. Teoretycznie moznaby ich zgrupowac na
                froncie szerokim na 500 km a glebokim na 20 km. Poludniowa flanka byla bardziej
                narazona na ataki koczownikow. Ale 500 km wykarczowanych terenow nie stanowilo
                wielkiej przeszkody dla konnych rabusiow. Uwzgledniajac wplywy jezykowe
                rabusiami byli przez wiekszosc czasu "Iranczycy". Stopniowe wysychanie klimatu
                spowodowalo, ze powstaly pustynie Kara-kum i Gobi. "Iranczycy" utracili drogi
                swych wedrowek polnoc-poludnie. Byc moze takze Aleksander Macedonski zachwial
                rownowage strategiczna w polnocnym Afganistanie, Turkmenii i Uzbekistanie.
                Natomiast azjatyccy koczownicy utracili spustynniala przestrzen zyciowa pod
                Murem Chinskim. Wtedy nieindoeuropejscy koczownicy zaczeli nacierac na zachod.
                Wynalazek rolnictwa w wersji azjatyckiej (ryzowej) nie nadawal sie do
                upowszechnienia w wypalanych syberyjskich lasach. Zywnosciowa sytuacja w
                polnocnej czesci Azji byla wiec tragiczna w porownaniu z Europa. Wczesniejsze
                stosunki pomiedzy europejskimi rolnikami i koczownikami ulegly rozchwianiu.
                Znikli Sarmaci. Nie bardzo wiadomo co to oznacza. Germanie, ktorzy w
                miedzyczasie zajeli tereny od Danii po Krym byli spychani na zachod zarowno
                przez Slowian jak i nieindoeuropejskich koczownikow. Sa to juz czasy opisywane
                przez historykow wiec nie bede dalej kontynuowal.

                Hipoteza zakladajaca okrazenie przez Indo-europejczykow Morza Kaspijskiego od
                wschodu wylacznie z poludnia na polnoc nasuwa wiecej watpliwosci. Koczownicy po
                pokonaniu stepu musieliby wynalezc ok. 3000 BC rolnictwo wypaleniskowe i od
                wschodu opanowac Europe zasiedlona juz przez rolnikow. Brak im jednak
                demograficznej przewagi 50 krotnie wyzszej gestosci zaludnienia nad mysliwymi-
                zbieraczami. Nie doszloby do indoeuropeizacji ludnosci Europy.

                Hipoteza zakladajaca okrazenie przez Indo-europejczykow Morza Kaspijskiego od
                wschodu wylacznie z polnocy na poludnie jest najslabsza. Rolnicy znad Wolgi ok.
                3000 BC przesiadaja sie na konie i opanowywuja handel konmi az do Egiptu. Po
                drodze znowu zmieniaja sie w rolnikow - pokonujac rolnikow nieindoeuropejskich.
                W koncu zakladaja panstwo Hetytow w Anatolii. Bez pomocy UFO przejecie handlu
                zdominowanego wczesniej przez inne narody wydaje sie niemozliwe. Step byl
                wczesniej na poludniu niz nad Wolga. Konie byly wiec takze dostepne wczesniej
                na poludniu - niezaleznie od ich udomowienia. To, ze inne narody musialyby
                czekac na inteligencje Indo-europejczykow byloby argumentem nieomal religijnym.

                Datowanie zwiazane z koncepcja powracajacej pod Karpaty fali rolnikow Slowian
                wiaze sie powaznie z indoeuropejskoscia neolitycznych rolnikow pierwotnie
                zasiedlajacych Europe. Kilometro-lat ledwie starcza na taka wedrowke. Przejecie
                jezyka gdzies po drodze nie daje sie wyjasnic na podstawie przewagi
                demograficzno-technologicznej. Slowianie nie mogli byc wczesniej przykladowo
                odlamem Baskow. Wenedowie, Italikowie, Celtowie i Germanie nie maja swych
                korzeni "spod Kijowa" lecz z zachodu. Podobienstwo jezykowe Slowianskiego z
                pozostalymi jezykami europejskimi nie moze byc jedynie dziedzictwem iranskim
                (mimo opozycji kentum-satem).

                Jedyna przeszkoda w migracji rolnikow ok. 6000 BC spod Karpat na wschod bylyby
                bagna od Karelii az do Krymu. Zjawisko klimatycznie niepojete. Wtedy Scytowie
                mogliby nauczyc rolnictwa i jezyka ugrofinskich mysliwych-zbieraczy znad Wolgi
                i skierowac ich migracje na zachod. Albo sami Scytowie lub Sarmaci mogliby
                sie "urolnic" jak Wegrzy ok. 1000 ne. Moze jezyk Slowianski to Sarmacki? Rownie
                dobrze Hetyci mogliby pozeglowac przez Morze Czarne i w gore Dniepru
                i "urolnic" Slowianszczyzne. W tym akapicie grupuje hipotezy bajkowe.

                Jednym z waznych zagadnien w rozwoju Europy sa kryzysy zwiazane z militaryzacja
                gospodarki. Prawdopodobnie ze zjawiskiem takim mielismy do czynienia u Germanow
                przed rozbiciem przez nich cesarstwa zachodniorzymskiego. Przebieg takiego
                kryzysu byl nastepujacy. W spoleczenstwie zwiekszala sie grupa mezczyzn
                zyjacych wylacznie z wojaczki-rozboju. W pewnym momencie wielkosc tej grupy
                przekraczala mozliwosci zywienia ich z nadwyzek wygospodarowanych przez
                rolnikow. Zagrabiane bylo zboze potrzebne na przyszloroczny siew. Zaczynal sie
                glod. Jedynym rozsadnym wyjsciem dla glodujacych bylo przestawienie sie na
                rabunek. Fala rabunkow rozprzestrzeniala sie gwaltownie. Zachodzily szybkie i
                rozlegle migracje. Proces ten mogl zachodzic u wszystkich znanych nam grup
                jezykowych: Wenedow, C
                • rycho7 Moje podsumowanie w miedzyczasie 3 15.10.02, 16:43
                  Proces ten mogl zachodzic u wszystkich znanych nam grup jezykowych: Wenedow,
                  Celtow, Italikow i Germanow a moze i Slowian. Mogl byc to czynnik zmieniajacy
                  podane przez Renfrewa tempo migracji 1 km na rok.

                  Po pojawieniu sie ok. 3000 BC stepu na Ukrainie powstala tam strefa pogranicza.
                  Na pograniczu tym sasiadowaly ze soba ludy Iranskie i zapewne Baltyjskie, ktore
                  nalezaloby raczej nazywac Wolzanskimi. Takie sasiedztwo prowadzilo zapewne do
                  mieszania genetycznego i jezykowego. Na styku stepu stosunki zywnosciowe
                  pomiedzy rolnikami a koczownikami byly stabilniejsze niz na Zachodzie Europy.
                  Stada na zyznym stepie dawaly duzo pozywienia. Mieszana ludnosc pogranicza
                  zajmowala sie czesciowo rolnictwem a czesciowo pasterstwem. Taka dwoistosc
                  zawodowa przypisywana jest na przyklad Scytom. Na pograniczu mogl powstac w
                  okresie 3000-1500 BC mieszany etnos Balto-Iranski. Koczownicza czesc takiego
                  etnosu mogla skolonizowac Indie. Mogloby to wyjasniac podobienstwo jezyka
                  litewskiego do sanskrytu. Mogloby to takze wyjasniac mala liczebnosc
                  wspolczesnych ludow Baltyjskich. Innym powodem moglaby byc slawizacja Baltow w
                  ramach wspolnej Balto-slowianskiej grupy jezykowej. Moze wszyscy poprzednio
                  jezykowo bylismy Baltami - Wolzanami. Litewski i lotewski moga byc zabytkami z
                  naszej wspolnej przeszlosci. Szlachta w panstwie Giedymina mowila po rusku. Kto
                  i kiedy ich slawizowal? Do Indii rolnictwo dotarlo zapewne droga morska ok.
                  6000 BC. Indo-europeizacja Indii nie mogla wiec odbywac sie jedynie na zasadzie
                  demograficznej przewagi rolnikow. Rolnicy byli z obu stron. Dlatego tez na
                  poludniu Indii zachowaly sie jezyki drawidyjskie. Indo-europejczycy dotarli tam
                  jako konna armia. Byc moze wiekszosc z nich dotarla z bliska, czyli z Iranu.
                  Ocieplanie klimatu spowodowalo pustynnienie wczesniejszych stepow na terenie
                  obecnych Dasht-e Kavir i Dasht-e Lut (slonych pustyn). Zapewne jest to opisane
                  w hinduskich swietych ksiegach. Pustynnienie poludniowej czesci stepu wschodnio
                  kaspijskiego przerwalo tam drogi komunikacyjne do czasu sprowadzenia
                  wielbladow. Na pewno tez przyczynilo sie do zmiany zwyczajow. Jezeli wczesniej
                  koczownicy mogli na zime przeprowadzac sie do siedzib w "kraju Partow" to po
                  pojawieniu sie pustyni na zime zaczeli sprowadzac sie do siedzib polnocnych
                  rolnikow. Przyspieszalo to asymilacje "Iranczykow", zwiekszalo ucisk "Slowian".
                  Moglo to doprowadzic do pelnej slawizacji Sarmatow.

                  Najtrudniejsze do wyjasnienia jest ubostwo kultury materialnej Slowian.
                  Zmienianie siedzib co pokolenie u rolnikow wypalaczy lasu i palenie zwlok
                  wyjasnialoby brak sladow archeologicznych. Natomiast kontakty na pograniczu
                  rolnikow i koczownikow powinny sprzyjac importowi dobr i technologii. Byc moze
                  pod wplywem rabunku trwajacego 3500 lat pozniejsi Slowianie odzwyczaili sie
                  posiadac cokolwiek wartosciowego poza zywnoscia. Ale w ten sposob nie da sie
                  uzasadnic nieznajomosci kola garncarskiego. Zawsze bylo dosc drewna aby je
                  zrobic. Koczownicy rabujacy kola garncarskie to jakas niedorzecznosc. Byc moze
                  samo pojecie ubostwa kultury materialnej jest bardzo wzgledne. Slowianie
                  niewatpliwie posiadali wszystko co im bylo potrzebne do zycia. Byly to glownie
                  przedmioty drewniane i kamienne. Ciagla migracja nie sprzyjala tworzeniu
                  osrodkow metalurgii - wydobyciu krzemienia takze. Wyroby z brazu mialy glownie
                  znaczenie jako bron. Rolnikom bron nie byla niezbedna. Wygospodarowanie
                  nadwyzek plonow na okup placony koczownikom nie bylo zazwyczaj problemem. Nie
                  bylo wiec potrzeby zbrojnej obrony. Jest to problem pewnej kalkulacji -
                  koncepcji zyciowej - tradycji. Byc moze pochodzacy z rolniczych rodzin
                  mlodziency o wojowniczej duszy mieli mozliwosc przylaczyc sie do pasterzy-
                  rabusiow. Byc moze przylaczali sie do innego plemienia nie zmieniajac etnosu.
                  Rolnikami pozostawali osobnicy ceniacy sobie swiety spokoj. Koczownicy
                  zabierajac nadwyzki produkcji pozbawiali rolnikow mozliwosci handlu. Totez
                  rolnicy nie zmieniali swej kultury materialnej. Nie tlumaczy to jednak braku
                  importow technologii. Bardzo mobilna czesc takiego spoleczenstwa rolno-
                  koczowniczego mogla pomysly rozprzestrzeniac corocznie na obszarze wielu
                  tysiecy kilometrow. Latwo jednak zauwazyc, ze napadajac na jakas osade rabusie
                  nie widzieli garncarza przy pracy lecz przy obronie. Rabusie mieli jednak
                  wywiadowcow, ktorzy znali normalne zycie na skraju stepow. Wynalazki wojenne
                  dotyczace stepu rozprzestrzenialy sie nieomal blyskawicznie. Moja wiedza na
                  temat rozprzestrzeniania sie wynalazkow gospodarczych jest nadal zbyt mala.
                  Niewatpliwie garnki typu praskiego nie wplywaly na procesy demograficzne.
                  Natomiast wiedza szamansko-zielarsko-medyczna oraz zwyczaje religijne mogly
                  ograniczac smiertelnosc dzieci. To przekladalo sie na demografie Slowian.
                  Wynalazki zwiekszajace produkcje rolna wplywaly na dzieje ludzkosci. Czy w tym
                  sensie kultura Slowian byla uboga? W koncu szczescie mieszka w krainie mlekiem
                  i miodem plynacej a nie w otoczeniu krola Midasa. Moze ubostwo Slowian ma sens
                  bankowy a nie archeologiczny. Moze to jest ubostwo metod archeologii w badaniu
                  resztek drewnianych wyrobow w lesie i na stepie od 6000 BC. Erozja gleb
                  stepowych moze uniemozliwiac jakiekolwiek sukcesy archeologow. Jezeli rolnicy
                  wypalacze lasu mieszkali ok. 6000 BC w szalasach to jak to teraz odkryc na
                  stepach Ukrainy? Jezeli jeszcze mieszkali w dolinach rzek to wszystko moglo
                  splynac do Morza Czarnego z kolejnymi falami powodziowymi.

                  Dla zwolennikow autochtonicznej koncepcji pochodzenia Polakow mam slowa otuchy.
                  Matka Boska moze opiekowac sie Polska od tysiecy lat i sprawiac, ze na terenie
                  Polski sa oni Polakami a po wyemigrowaniu stawali sie innymi etnosami. To
                  wszystko tlumaczy. Ponosili kare za rzucenie ziemi skad ich rod. A kolejne
                  zlodowacenia mogli przetrwac jako rycerze pod Giewontem. Juz w czasach
                  neandertalczykow bylismy przedmurzem - mimo nieznajomosci cegiel. A potem
                  nastapilo Genezis.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: Kuba Re: Moje watpliwosci IP: 217.97.129.* 17.10.02, 13:20
                    Kilka uwag:
                    1. szybkosc jak i sposob rozchodzenia sie fali rolnictwa musi budzic watpliwsci.
                    Zgodnie z podstawowym prawem makroekonomicznym nie ma ciaglego wzrostu, ale
                    okresy koniunktury i dekoniunktury czyli ekspansji i stabilizacji. Wartosc 1km
                    przyjeta przez Renfrew musi byc traktowana jako symboliczna. Ale nie tlumaczy
                    to w zaden sposob znanej z historii koniunkturalnosci zdarzen czyli kolejnych
                    fal migracji od Grekow po Slowian. zalozenie ze oto przez strefe lesna
                    przechodzi tyraliera rolnikow szeroka na ilesset kilometrow i gleboka na
                    zalozmy 20-50 jest mocno teoretyczna. Czemu ta fala poruszac ma sie w
                    zorganizowany sposob w konkretnym kierunku a nie wracac po 100 latach na
                    poprzednie tereny? co z obszarami przez ktore przeszla juz fala? Pozostaja
                    niezamieszkale?
                    Wedlug wszystkich znanych dowodow archeologicznych trudno mowic o dotarciu
                    fali rolnikow do wysokosci dzisiejszej Moskwy, a co dopiero az po Ural...
                    To kladzie teorie o powracajacej fali...
                    2.Teoria o Jeziorze Czarnym wydaje sie byc mocno naciagana co jednak w istocie
                    rzeczy niewiele zmienia. Lodowiec zaczyna sie cofac od okolo 12000rpne ale
                    wszelkie slady kataklizmu sa conajmniej watpliwe. Zreszta istotny jest tu fakt
                    ze delta Dunaju jak i cale zachodnie wybrzeze musialy byc prawdziwym eldorado
                    dla rolniczej ludnosci i byc moze kolebka jakiegos etnosu (wedlug mnie
                    przynajmniej Grekow)
                    3. Grecy pojawiaja sie na arenie dziejow okolo 1300 pne. Potem Italikowie i
                    Celtowie. Rzym powstaje okolo VIIIpne i niemal od poczatkow istnienia walczy z
                    Galami-Celtami. Te trzy etnosy znacznie wiec wyprzedzaja najbardziej nas
                    interesujaccyh Germanow i Balto-Slowian. Germanie pojawiaja sie na arenie
                    dziejow na pograniczu Danii i Niemiec ale szybko zajmuja niemal cala Europe
                    Srodkowa az po Dniepr (Goci). Najsilniejsze plemiona Germanskie zyja na
                    wschodzie (sic) i sa to Wandalowie i Goci. Na terenach miedzy Wisla i Odra
                    mieszaa sie z nimi resztki Celtow (prznajmniej ok.III-IVwieku). Na Pojezierzu
                    Mazurskim i dalej na polnoc mieszkaja Baltowie. Slowian nie ma...
                    Wedlug mnie nie ma zadnej innej racjonalnej tezy tlumaczacej nagla eksplozje
                    demograficzna Germanow i troche pozniej Slowian, poza ta ze mieszkali oni od
                    dawna w strefie lesnej gdzies na terenach Bialorusi i Ukrainy. Tam mieli
                    niesamowity "zapas" lasu czyli ziemi pod uprawe. Nie musieli od razu probowac
                    przejsc do Wladywostoku. Wystarczy jesli porownamy rozleglosc obszarow na
                    wschod od naszej granicy z Barbaricum graniczacym z cesarstwem ...Terenow bylo
                    dosyc co przy ograniczonej jednak liczebosci dawalo szanse na zamieszkiwanie
                    przez setki lat ograniczonego geograficznie obszaru. Zlozenie kilku
                    sprzyjajacych czynnikow- korzystna zmiana klimatyczna, niewielka nawet zmiana w
                    technologii, brak najazdow sasiadow czy epidemii i w ciagu krotkiego okresu
                    czasu mozemy miec narodziny nowego etnosu. Byc moze wiec Germanie, Baltowie i
                    Slowianie zyli w miare blisko siebie gdzies w strefie lesnej na wschod od Bugu
                    (Stad kontakty jezykowe i podobienstwa lingwistyczne) i potem w miare
                    dorastania etnosow (byc moze na zasadzie przelamania bariery liczebnosci
                    populacji a moze stosunku rolnikow do wojownikow?) rozpoczynaly wedrowke-
                    zawsze w kierunku poludniowym! Czyli tam gdzie korzystniejsze warunki
                    klimatyczne dla rolnictwa i wogole zycia czlowieka.
                    • rycho7 Re: Moje watpliwosci 17.10.02, 15:04
                      Gość portalu: Kuba napisał(a):

                      > 1. szybkosc jak i sposob rozchodzenia sie fali rolnictwa musi budzic
                      watpliwsci
                      > .
                      > Zgodnie z podstawowym prawem makroekonomicznym nie ma ciaglego wzrostu, ale
                      > okresy koniunktury i dekoniunktury czyli ekspansji i stabilizacji. Wartosc
                      1km
                      > przyjeta przez Renfrew musi byc traktowana jako symboliczna.

                      Wystepuje tu problem skrotu myslowego. Oryginaline Renfrew opisuje ta fale
                      zgodnie z fizyczna teoria gazow. Pojedyncze atomy poruszaja sie ruchami Browna.
                      Ciecz jako calosc przenosi fale.

                      > Ale nie tlumaczy
                      > to w zaden sposob znanej z historii koniunkturalnosci zdarzen czyli kolejnych
                      > fal migracji od Grekow po Slowian. zalozenie ze oto przez strefe lesna
                      > przechodzi tyraliera rolnikow szeroka na ilesset kilometrow i gleboka na
                      > zalozmy 20-50 jest mocno teoretyczna.

                      Ta tyraliere traktuje mocno teoretycznie. Na tym polega modelowanie. Mozna
                      przykladowo tyraliere rozwijac jedynie na zyznych glebach.

                      > Czemu ta fala poruszac ma sie w
                      > zorganizowany sposob w konkretnym kierunku a nie wracac po 100 latach na
                      > poprzednie tereny? co z obszarami przez ktore przeszla juz fala? Pozostaja
                      > niezamieszkale?

                      Sygnalizowalem wczesniej problem nastepnych "wierzcholkow fali" oraz "fal
                      wstecznych". Poza "frontem" powinien pozostawac teren rolniczy o zwiekszonej
                      gestosci zaludnienia. Przed "frontem" 50 razy mniej mysliwych-zbieraczy. Taki
                      sens ma ta teoria fali.

                      > Wedlug wszystkich znanych dowodow archeologicznych trudno mowic o dotarciu
                      > fali rolnikow do wysokosci dzisiejszej Moskwy,

                      Pisalem, ze na terenie Moskwy byly bagna - teren nieprzydatny dla rolnikow.
                      Natomiast niewatpliwie tereny rolnicze gdzies byly.

                      > a co dopiero az po Ural...

                      Pytalem takze wczesniej co przeszkodzilo w dotarciu pod Ural. Nie twierdze, ze
                      dotarli. Ale jezeli nie dotarli to dlaczego?

                      > To kladzie teorie o powracajacej fali...

                      Teori nie podwaza. Pokazuje tylko brak argumentow i kontrargumentow. Brak
                      mozliwosci dyskusji naukowej nie podwaza teorii.

                      > 2.Teoria o Jeziorze Czarnym wydaje sie byc mocno naciagana co jednak w
                      istocie
                      > rzeczy niewiele zmienia.

                      Dokladnie tak.

                      > Lodowiec zaczyna sie cofac od okolo 12000rpne ale
                      > wszelkie slady kataklizmu sa conajmniej watpliwe.

                      Dla mnie zastapienie omulkow slodkowodnych na morskie wystarcza. Dla
                      slodkowodnych byl to kataklizm.

                      > Zreszta istotny jest tu fakt
                      > ze delta Dunaju jak i cale zachodnie wybrzeze musialy byc prawdziwym eldorado
                      > dla rolniczej ludnosci i byc moze kolebka jakiegos etnosu (wedlug mnie
                      > przynajmniej Grekow)

                      Sadzac po datowaniu 5-kroc praGrekow. Przyjmuje 1000 lat na jezyk - etnos.
                      Delta slodkowodna to eldorado rolnikow. Obecna to raj dla rybakow.

                      > 3. Grecy pojawiaja sie na arenie dziejow okolo 1300 pne. Potem Italikowie i
                      > Celtowie. Rzym powstaje okolo VIIIpne i niemal od poczatkow istnienia walczy
                      z
                      > Galami-Celtami. Te trzy etnosy znacznie wiec wyprzedzaja najbardziej nas
                      > interesujaccyh Germanow i Balto-Slowian. Germanie pojawiaja sie na arenie
                      > dziejow na pograniczu Danii i Niemiec ale szybko zajmuja niemal cala Europe
                      > Srodkowa az po Dniepr (Goci). Najsilniejsze plemiona Germanskie zyja na
                      > wschodzie (sic) i sa to Wandalowie i Goci. Na terenach miedzy Wisla i Odra
                      > mieszaa sie z nimi resztki Celtow (prznajmniej ok.III-IVwieku). Na Pojezierzu
                      > Mazurskim i dalej na polnoc mieszkaja Baltowie. Slowian nie ma...

                      Baltowie sa skansenem Balto-slowian. Slowian kiedys nie bylo bo sie nie
                      uksztaltowali. Byli wiec na wschodzie Baltowie, Germanie i "Iranczycy" a
                      powstali Slowianie. Wnioski?

                      > Wedlug mnie nie ma zadnej innej racjonalnej tezy tlumaczacej nagla eksplozje
                      > demograficzna Germanow i troche pozniej Slowian, poza ta ze mieszkali oni od
                      > dawna w strefie lesnej gdzies na terenach Bialorusi i Ukrainy. Tam mieli
                      > niesamowity "zapas" lasu czyli ziemi pod uprawe. Nie musieli od razu probowac
                      > przejsc do Wladywostoku.

                      Dzialali bez planow i centralnego zarzadzania. Gdyby warunki im sprzyjaly
                      dotarliby do Wladywostoku pare tysiecy lat wczesniej. Wladywostok jest teraz
                      slowianski.

                      Eksplozja byla poznawcza. Nikt z antycznych piszacych ich po prostu nie
                      zauwazyl za horyzontem.

                      > Wystarczy jesli porownamy rozleglosc obszarow na
                      > wschod od naszej granicy z Barbaricum graniczacym z cesarstwem ...Terenow
                      bylo
                      > dosyc co przy ograniczonej jednak liczebosci dawalo szanse na zamieszkiwanie
                      > przez setki lat ograniczonego geograficznie obszaru.

                      Uparcie czepiam sie okresu 6500 lat. Ostatnie wieki to tylko finisz.

                      > Zlozenie kilku
                      > sprzyjajacych czynnikow- korzystna zmiana klimatyczna, niewielka nawet zmiana
                      w
                      > technologii,

                      Jaka? Autor, autor !!!

                      > brak najazdow sasiadow

                      Germanow? Sarmatow? (Antow, Chorwatow i Serbow ?)

                      > czy epidemii i w ciagu krotkiego okresu
                      > czasu mozemy miec narodziny nowego etnosu. Byc moze wiec Germanie, Baltowie i
                      > Slowianie zyli w miare blisko siebie gdzies w strefie lesnej na wschod od Bugu

                      Germanie rozprzestrzeniajac sie wczesniej na wschod nie mieli wielkich
                      problemow. Wchodzili wiec na tereny o niskim zaludnieniu. Teoria frontu 500x20
                      ma sluzyc jedynie wyobrazeniu sobie mozliwosci ilosciowych. W tamtych czasach 3
                      miliony to jednak chyba ogromna masa.

                      > (Stad kontakty jezykowe i podobienstwa lingwistyczne) i potem w miare
                      > dorastania etnosow (byc moze na zasadzie przelamania bariery liczebnosci
                      > populacji a moze stosunku rolnikow do wojownikow?) rozpoczynaly wedrowke-
                      > zawsze w kierunku poludniowym! Czyli tam gdzie korzystniejsze warunki
                      > klimatyczne dla rolnictwa i wogole zycia czlowieka.

                      Ze tez Hitler nie szukal Lebensraum'u na poludniu.

                      Fascynujace jest powyzsze pojecie dorastania etnosow. Co my na ten temat wiemy?
                      Stworzenie narodu amerykanskiego powiodlo sie, narodu radzieckiego wprost
                      przeciwnie. Byc moze 200 lat wystarcza dla powstania etnosu. Jezyk amerykanski
                      jednak nie powstal - to jednak dotychczas tylko dialekt angielskiego. W 200 lat
                      nie powstal wiec takze jezyk Slowianski z Litewskiego. Wnioski?

                      Pozdrawiam
                      • Gość: Kuba Re: Moje watpliwosci IP: 217.97.129.* 18.10.02, 14:27
                        Teoria Renfrew wydaje sie byc za bardzo teoretyczna i przede wszystkim nie
                        tlumaczy wszystkich faktow historycznych. Tymczasem czesto najprostsze
                        rozwiazania sa prawdziwe. Moze po prostu rolnictwo wynalezione gdzies kolo
                        8000pne rozprzestrzenilo sie na polnoc do strefy lesnej dzieki drodze morskiej
                        (wodnej ) w kazdym razie wdluz brzegow M. (J.?)Czarnego. Dla prymitywnych ludow
                        woda jest najprostszym kanalem komunikacji (dowod-Indianie w Ameryce ).
                        Oczywiscie dotyczy to rowniez rzek. Prosciej jest przeciez zasiedlac tereny
                        wzdluz brzegow rzeki wykorzystujac jej naturalne zasoby plus zyznosc dolin
                        rzecznych, plus latwosc komunikacji. To dawalo by przewage komparatywna dla
                        ludow osiadlych nad rzekami. Zakladajac ze fala osadnicza rozpoczyna wedrowke
                        gdzies w srodkowej Anatolii mozemy zakladac ze dociera nastepnie do wybrzezy M.
                        czarnego dalej wzdluz zachodnich wybrzezy rozprzestrzenia sie wokol
                        M.Czarnego. Pierwsze powinny byc zasiedlane delty rzek. Dalej strumien
                        osadniczy kierowal sie w gore rzek. Czyli Dunaj,Dziestr, Dniepr, Don jako
                        naturalne centra cywilizacyjne. Ze wzgledu na bliskosc w srodkowym odcinku byc
                        moze strumien osadniczy przeniosl sie jeszce nad Wolge...Koncentracja nad
                        jednym kanalem komunikacyjnym powoduje wytworzenie wspolnych i roznicujacych
                        cech danej spolecznosci. Moze wlasnie w ten sposob ksztaltowaly sie etnosy
                        Grekow (Dunaj?), Germanow (Dniepr?), Protoslowian(Don?, Wolga?) .... To co
                        wspolne pochodzilo z rolniczych korzeni jak i kontaktow sporadycznych ale
                        istniejacych miedzy etnosami. Moze wystarczalo poruszac sie w waskich
                        korytarzach wzdluz rzek niekoniecznie wedrujac od razu tysiecy kilometrow w
                        glab ladu. Moze w momencie powstania pewnej masy krytycznej wynikajacej z
                        czynnikow zewnetrznych przy zalozeniu ze najwczesniej osadnictwo rozijalo sie
                        najbardziej na zachodzie otrzymamy odpowiedz czemu Slowianie byli na samym koncu
                        i czemu byli najliczniejsi (poniewaz po migracji Germanow zasiedlili naturalnym
                        odruchem tereny przez Germanow opuszczone zajmujac poprzednio zasilane przez
                        inne etnosy doliny rzeczne -niekoniecznie opuszczajac calkowicie swoje
                        pierwotne siedziby mieli jeszcze troche czasu na cos co mozna by nazwac faza
                        wzrostu (dojrzewania ) ktora to faza zawsze poprzedzala nastepne migracje (tak
                        bylo na pewno z Wandalami osiadlymi na terenach dzisiejszej Polski czy Gotami
                        na Ukrainie).
                        W sumie wiele cech wspolnych z teoria fali ale jednak podstawy nieco inne.
                        Pozdrawiam





                        • rycho7 Nasze watpliwosci 18.10.02, 16:38
                          Nie mam nic przeciwko koncepcji morsko-rzecznej propagacji rolnictwa i etnosow
                          jako nastepnego klocka do puzla. Koncepcja ta wywoluje jednak pewna watpliwosc
                          nie podwazajaca calosci. Chodzi mianowicie o Morze Kaspijskie. Bliskosc rzek
                          Tygrys i Eufrat oraz portu Basra sprawia ze bardzo dawno powinna pojawic sie
                          mozliwosc zeglarskiego "zarazenia" rolnictwem ujscia rzek Wolga i Ural. Powinno
                          to nastapic na pare tysiecy lat przed pojawieniem sie tam iranskich
                          pasikonikow. Jezeli ok. 5000 BC mieszkali w Iranie Indoeuropejczycy to powinni
                          oni pojawic sie nad Wolga i Uralem. Mogli nauczyc Ugro-finow rolnictwa tak jak
                          stalo sie na Polwyspie Iberyjskim. Mogli sami skolonizowac te tereny. Dlaczego
                          nie ma sladow i czy rzeczywiscie ich nie ma? A moze po prostu nie szukano?

                          Pozdrawiam
                          • Gość: Kuba Re: Nasze watpliwosci IP: 217.97.129.* 22.10.02, 13:16
                            rycho7 napisał:

                            > Nie mam nic przeciwko koncepcji morsko-rzecznej propagacji rolnictwa i
                            etnosow
                            > jako nastepnego klocka do puzla.

                            Milo mi slyszec.

                            Koncepcja ta wywoluje jednak pewna watpliwosc
                            > nie podwazajaca calosci. Chodzi mianowicie o Morze Kaspijskie. Bliskosc rzek
                            > Tygrys i Eufrat oraz portu Basra sprawia ze bardzo dawno powinna pojawic sie
                            > mozliwosc zeglarskiego "zarazenia" rolnictwem ujscia rzek Wolga i Ural.
                            Powinno
                            >
                            > to nastapic na pare tysiecy lat przed pojawieniem sie tam iranskich
                            > pasikonikow. Jezeli ok. 5000 BC mieszkali w Iranie Indoeuropejczycy to
                            powinni
                            > oni pojawic sie nad Wolga i Uralem.

                            Mimo wszystko mowimy o dwoch skrajnie odmiennych sposobach uprawy. Rolnictwo
                            wylewowe oparte na wielkich rzekach typu Eufrat, Tygrys, Nil wymagalo bardzo
                            konkretnych warunkow i bylo domena ludow semickich. Ze wzgledu na swoja
                            ekonomicznosc pozwalalo budowac wielkie cywilizacje na pare tysiecy lat przed
                            tym co stalo sie udzialem ludow indoeuropejskich i ich rolnictwu wypaleniskowemu
                            w strefie lesnej. A strefa lesna to zupelnie inna organizacja produkcji , inne
                            srodowisko, inna technika, inny swiat...



                            Mogli nauczyc Ugro-finow rolnictwa tak jak
                            > stalo sie na Polwyspie Iberyjskim. Mogli sami skolonizowac te tereny.
                            Dlaczego
                            > nie ma sladow i czy rzeczywiscie ich nie ma? A moze po prostu nie szukano?

                            Pewnie i jedno i drugie. Schliemann tez bym samoukiem i gdyby nie on do dzisiaj
                            kazdy by tylko grzebal w Egipcie i na Peloponezie, bo Troja to ladna bajka
                            byla...

                            >
                            > Pozdrawiam
                            • rycho7 Re: Nasze watpliwosci 23.10.02, 08:21
                              Gość portalu: Kuba napisał(a):

                              > Mogli nauczyc Ugro-finow rolnictwa tak jak
                              > > stalo sie na Polwyspie Iberyjskim. Mogli sami skolonizowac te tereny.
                              > Dlaczego
                              > > nie ma sladow i czy rzeczywiscie ich nie ma? A moze po prostu nie szukano?
                              >
                              > Pewnie i jedno i drugie. Schliemann tez bym samoukiem i gdyby nie on do
                              dzisiaj
                              >
                              > kazdy by tylko grzebal w Egipcie i na Peloponezie, bo Troja to ladna bajka
                              > byla...

                              Propagandowo Powolze jest o niebo slabsze od Troi. Przez tysiace lat
                              neolityczne rolnictwo. Technologiczna stagnacja przez wiecznosc. No moze
                              stagnacja ze wspolczesnego punktu widzenia. No i kto zaplaci za pruchno. Z
                              fusow kawy tez mozna wrozyc.

                              Pozdrawiam
                        • rycho7 Dalsze watpliwosci 18.10.02, 16:54
                          Czy w Iranie znano rolnictwo wypaleniskowe? Czy po wynalezieniu rolnictwa rosly
                          tam lasy jak na przyklad w Libanie? Czy Iranczycy mogli kogokolwiek nauczyc
                          rolnictwa wypaleniskowego?

                          Model przeplywu wod przy topnieniu lodowca jest inny w przypadku Morza
                          Kaspijskiego. Musialo sie ono wylac na duzym obszarze. Zasolilo wiec zapewne
                          wspolczesna pustynie Kara-Kum i byc moze pustynie w Iranie. Wolga w dolnym
                          biegu tez zapewne zostala zasolona. Zapewne nadmiar wod odplynal Donem. Stad
                          zapewne bliskosc Donu i Wolgi w dolnym biegu. Jak zasolenie tych terenow
                          wplynelo na rozprzestrzenianie sie rolnictwa? Czy jest tam zasolenie?

                          Pozdrawiam
    • rycho7 do Ignoranta Dowody nie tylko lingwistyczne !!!!!! 15.10.02, 17:30
      Zastosowanie lingwistyki w badaniach historycznych bardzo mi sie podoba i
      uwazam je za ja najbardziej naukowe. Niestety nie zwalnia ona naukowcow
      i "naukowcow" od naukowego stosowania lingwistyki. Najpowazniejsza wada
      lingwistyki jest bardzo slaby jej zwizek z czasoprzestrzenia. Podobienstwa
      jakichs jezykow mowia o tym, ze lidy nimi mowiace sasiadowaly ze soba. Nie
      mowia jednak kiedy i gdzie sasiadowaly.

      Bardzo mi sie podoba jedna z dyskusji lingwistow na temat gdzie i kiedy rosly
      deby okreslonego gatunku. W dyskusji tej jeden z naukowcow przypomnial, ze
      dyskusja dotyczy rekonstrukcji jezyka praindoeuropejskiego. Przy jego
      rekonstrukcji po prostu zalozono, ze ma wystepowac slowo dab. Totez wyciaganie
      wnioskow co do praojczyzny zrekonstruowanego jezyka jest przedsiewzieciem mocno
      naciaganym.

      W odroznieniu od lingwistyki archeologia ma bardzo mocny zwiazek z
      czasoprzestrzenia. Nalezaloby je po prostu polaczyc. Wszystkie inne nauki
      pomocnicze takze.

      W zasadzie wychodzenie w rekonstrukcji jezykow dalej niz 1000 lat wstecz w
      stosunku do dotyczacych je zrodel pisanych jest malo przydatne dla wspierania
      innych nauk historycznych. Samo w sobie dla lingwistyki jest ciekawe. Ale od
      pewnego etapu jest to juz tylko zabawa w slowa - rodzaj poezji - ciekawe ale
      nie koniecznie rzeczywiscie naukowe.

      Oparcie wiekszosci dowodow autochtonicznej teorii pochodzenia Polakow na
      jezykoznawstwie jest wielce ryzykowne. Pokazuje po prostu na zbyt duze
      zapotrzebowanie na manipulowanie "faktami".

      Poniewaz nasz aparat glosowy sklada sie z tkanek miekkich a nie z kosci wiec
      pozostawia wyjatkowo malo sladow materialnych w "wykopkach". Palenie zmarlych u
      Slowian jeszcze bardziej utrudnia badania. Totez hipotezy jezykoznawcow
      odnosnie brzmienia jezyka praindoeuropejskiego ok. 8000 BC sa rownie
      fascynujace co trudne do udowodnienia.

      Odnosnie problemow z lasem 100-200 km od "frontu migracji" rolnikow pragne
      zauwazyc, ze sam je sygnalizowalem w kilku poprzednich postach. Nie bede sie
      wiec powtarzal. Generalnie teren "pod prad" jest trudniejszy do opanowywania
      gdyz jest juz zasiedlony przez rolnikow i rolniczo ma juz mniejsza wydajnosc.
      Sadze, ze "fale pod prad" migracji "wolzanskich" rolnikow mialy miejsce. Moze
      oddzialywaly jakos na migracje Wenedow, Celtow i Germanow. Moze znosily sie
      z "falami" kolejnych migracji spod Karpat? Nalezaloby zaczac opracowywac modele
      demograficzne opisujace takie migracje i weryfikowac je z dowodami z innych
      osiagniec naukowych. Na dzien dzisiejszy poziom dyskusji na tym polu to w
      zasadzie goloslowie. Ja wskazalem jedynie na mozliwe dodatkowe rozwiazanie.

      Pozdrawiam
      • Gość: siedem to IP: 213.216.66.* 23.10.02, 11:05
        rycho7 napisał:

        > W odroznieniu od lingwistyki archeologia ma bardzo mocny zwiazek z
        > czasoprzestrzenia. Nalezaloby je po prostu polaczyc. Wszystkie inne nauki
        > pomocnicze takze.

        dlaczemu piramidy datuje sie na 4000 do 70.000 lat?

        5040
        • rycho7 Re: to 23.10.02, 15:20
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          > dlaczemu piramidy datuje sie na 4000 do 70.000 lat?

          Bo nie wszystko wszyscy robia naukowo. Niektorzy maja wewnetrzna potrzebe
          falszowania czegokolwiek aby na przyklad udowodnic ingerencje UFO. Ja osobiscie
          ingerencji UFO nie wykluczam ale blizsze mi sa na ten temat przykladowo poglady
          Lema. Ludkosc UFO przypadkiem nie smkowala.

          Pozdrawiam
    • rycho7 Watpliwosci ze srodka watku 24.10.02, 08:46
      Gość portalu: Kuba napisał(a):

      > Nie upieram sie przy 1000 lat...ale cykle koniunktury i dekoniunktury nawet w
      > dzisiejszej gospodarce maja pewien staly okres... generalnie jest on zwiazany
      z
      > przejsciem przez wszystkie analogiczne fazy rozwoju za kazdym razem... W
      > zasadzie bez istotnej przyczyny pojawia sie i koniunktura i dekoniunktura po
      > prostu prawo ograniczonosci wzrostu zaczyna w koncu dzialac i powoduje
      > zmniejszajaca sie a potem ujemna krancowa wartosc kolejnych jednostek
      przyrostu
      > Te prawa ekonomii sa niezmienne a maja bezposredni wplyw na liczebnosc
      > populacji.

      Zgoda. Zmiany technologii rozregulowywuja te cykle. Sa tez cykle przyrody jak
      11-letni cykl plam na sloncu. Ja tez posluguje sie 1000 lat mowiac o
      ksztaltowaniu sie jezyka.

      > ) Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fali
      > ) Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora
      > wyszla z
      > ) Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic jako
      Wedrowka
      > ) Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km rocznie
      > ) wydajes sie to wrecz banalne.
      > Ale nie ma sladow osadnictwa indoeuropejskiego od Moskwy po Ural w tym
      czasie.

      Na oko odleglosc od Moskwy po Ural jest taka sama jak od Astrachania (ujscie
      Wolgi) do Moskwy. Sa to ogromne przestrzenie. Ja powtarzam, ze szukanie
      rolnictwa 4000 BC w bagnach kolo Moskwy moze jedynie doprowadzic do odkrycia
      plantacji zurawin. Tereny rolnicze byly tam gdzie suchy las. A takie warunki
      klimatyczne gdzes byly na tych ogromnych przestrzeniach. Zapewne 6000-3000 BC w
      Astrachaniu, po 3000 BC bardziej na polnoc. Oczywiscie wazne sa takze zmiany
      poziomu zasolenia gleb na polnoc od Morza Kaspijskiego. Zapewne sol zostala
      wymyta przez deszcze w ciagu tysiecy lat. Proces odwrotny niz w Mezopotamii.
      Bez ustalenia kiedy i gdzie rolnictwo wypaleniskowe bylo mozliwe twierdzenie,
      ze nie znaleziono sladow jest czcza wymowka. W interesujacym nas
      okresie "stolica" tego regionu nie byla Moskwa lecz zapewne Astrachan a potem
      Samara. Ural przed 3000 BC byl tez prawdopodobnie zbyt daleko na polnocy dla
      rolnikow.

      > To dopiero plemiona ruskie z zachodu podbijaja i kolonizuja te ziemie...
      > Zreszta po co wedrowac w poprzek dzialow wodnych...prosciej poruszac sie
      wzdluz
      > doliny rzecznej, no skrajnie dwoch-trzech (Dniepr i Dniestr na przyklad)

      A co ze sladami?

      > Chorwaci na stepie absolutnie nie byli indoeuropejczykami. Nie mieli nic
      > wspolnego z Chorwatami -Slowianami. Nawet nazwa plemienia nie jest
      > indoeuropejska. To byli konni pasterze-wojownicy! itd...

      Co do konnych pasterzy-wojownikow zgoda. Jezeli nie byli indoeuropejczykami to
      z jakiej grupy jezykowej pochodzili?

      > ) To kto handlowal konmi na Bliskim Wschodzie? Kon kosztowal tam tyle co 10-
      30
      > ) niewolnikow. Byl luksusowym importem. Persowie mogli importowac
      > ) konie wprost ze stepow na wsod od Morza Kaspijskiego. A Persowie byli Indo-
      > ) europejczykami.
      > tak ale to zupelnie inna historia...z powodu Kaukazu i pustynnienia Azji
      > Srodkowej kontaktow w zasadzie nie bylo...

      Co znaczy zupelnie inna historia? Pustynnienie wywolalo tam ekonomiczne i
      demograficzne efekty ok. 1500 BC. Czy okres 8500-1500 BC to nie historia? Czy
      handlowano tam rodzima rasa konia nubijskiego zywiacego sie wspomnieniami
      swietlanej przeszlosci?

      > ) Albo wojowano albo placono riket-trybut-podatek. Gdy rabusie nie byli zbyt
      > ) pazerni nadwyzek plonow lepiej bylo sie pozbyc placac mafijny okup.
      > Zgadza sie. Tylko chyba dla konnych pasterzy atrakcyjnosc ubogich rolnikow
      byla
      > ograniczona. Ograbic mozna ich bylo z zywnosci..moze porwac niewolnikow.
      > Znacznie atrakcyjniejsze byly orientalne kraje na poludniu...no i Rzym a
      potem
      > Bizancjum w Europie.

      Uwzgledniajac stosunki Slowiansko-Awarskie rolnicy w zimie byli wyjatkowo
      atrakcyjni dla koczownikow. Dawali niedobrowolnie "mir domowego ogniska". Po
      odcieciu po 1500 BC "Iranczkow" od ich poludniowych siedzib zimowy dach nad
      glowa byl bardzo wazny. Dla jezykoznawcow to wazny powod asymilacji. Rolnicy
      dawali tez "mieso armatnie". Bizancjum cos na ten temat wiedzialo.

      > Musieli zawrocic znacznie wczesniej...moze znad Wolgi? Byli stosunkowo
      > nieliczni nie musieli wiec zasiedlac olbrzymich terenow. Czemu mieliby isc w
      > jednym kierunku? Nawet Mojzesz krecil sie po pustyni ...

      Porownanie skali mikro i makro. Lat 40 do 6000. Teoria Renfrew zaklada
      chaotyczne kierunki migracji. Jednak trend pozostaje wyrazny. Migracja 1 km na
      rok w kierunku ziem rolniczych o nizszej gestosci zaludnienia. Nie musieli
      zasiedlac olbrzymich terenow ale samo im tak wychodzilo - bez planowania bez
      przemyslanej intencji.

      Jan nie upieram sie przy powrocie znad Uralu. Pytam natomiast jakie byly
      przyczyny tego ze zawrocili wczesniej. Zasolenie gleb, unikanie koczownikow,
      niechec do Ruskich, "Ostflucht", chec przebywania w poblizu swietych relikwi?

      Pozdrawiam
      • Gość: Kuba Re: Watpliwosci ze srodka watku IP: 217.97.129.* 24.10.02, 15:00
        rycho7 napisał:


        >
        > > ) Strefa lesna od Karpat do Uralu pozwala rozwazyc "fizyczny" przebieg fal
        > i
        > > ) Colina Renfrewa. Przy tej odleglosci fala neolitycznych rolnikow, ktora
        > > wyszla z
        > > ) Europy (Delty Dunaju) przy pierwotnym zasiedleniu mogla wrocic jako
        > Wedrowka
        > > ) Ludow w okolo 6000 lat pozniej. Przy tempie migracji 1 km rocznie
        > > ) wydajes sie to wrecz banalne.
        > > Ale nie ma sladow osadnictwa indoeuropejskiego od Moskwy po Ural w tym
        > czasie.
        >
        > Na oko odleglosc od Moskwy po Ural jest taka sama jak od Astrachania (ujscie
        > Wolgi) do Moskwy. Sa to ogromne przestrzenie. Ja powtarzam, ze szukanie
        > rolnictwa 4000 BC w bagnach kolo Moskwy moze jedynie doprowadzic do odkrycia
        > plantacji zurawin. Tereny rolnicze byly tam gdzie suchy las. A takie warunki
        > klimatyczne gdzes byly na tych ogromnych przestrzeniach. Zapewne 6000-3000 BC
        w
        >
        > Astrachaniu, po 3000 BC bardziej na polnoc. Oczywiscie wazne sa takze zmiany
        > poziomu zasolenia gleb na polnoc od Morza Kaspijskiego. Zapewne sol zostala
        > wymyta przez deszcze w ciagu tysiecy lat. Proces odwrotny niz w Mezopotamii.
        > Bez ustalenia kiedy i gdzie rolnictwo wypaleniskowe bylo mozliwe twierdzenie,
        > ze nie znaleziono sladow jest czcza wymowka. W interesujacym nas
        > okresie "stolica" tego regionu nie byla Moskwa lecz zapewne Astrachan a potem
        > Samara. Ural przed 3000 BC byl tez prawdopodobnie zbyt daleko na polnocy dla
        > rolnikow.
        >
        > > To dopiero plemiona ruskie z zachodu podbijaja i kolonizuja te ziemie...
        > > Zreszta po co wedrowac w poprzek dzialow wodnych...prosciej poruszac sie
        > wzdluz
        > > doliny rzecznej, no skrajnie dwoch-trzech (Dniepr i Dniestr na przyklad)
        >
        > A co ze sladami?

        Mysle ze bedzie ciezko znalezc cokolwiek...Człowieka prehistorycznego szukamy w
        jaskiniach, historycznego w poblizu osad...tylko ze w tym wypadku nic nie wiemy
        ani o osadach ani ich polozeniu...a biorac pod uwage rozleglosc terenu mozna
        szukac latami. Oczywiscie wszystko zakladajac ze "fala " byla w rzeczywistosci.
        Zreszta kolega archeolog powinien byc tu lepszym ekspertem. Ale:
        1.Brak kontaktów z ugrofinami zyjacymi w tundrze az do czasow historycznych
        (slady jezykowe) swiadczy o braku zwiazkow i sasiedztwa...
        2.Rozleglosc geograficzna europejskiej czesci Rosji -czy przy owczesnym
        poziomie techniki mozna sobie wyobrazac az taka ekplozje demograficzna by
        zasiedlic caly ten obszar? w zasadzie do dzisiaj nie bardzo mamy sposob na
        zasiedlenie olbrzymich terenow Rosji az po Wladywostok...
        3. Niezbyt sprzyjajacy zyciu i dzialalnosci klimat kontynentalny-im dalej na
        polnoc i na wschod tym trudniej...stad prawie wszystkie migracje w naszej
        czesci swiata odbywaja sie w kierunku poludniowo-zachodnim... (no poza Drang
        nach Osten ;)
        4. Wiezi spoleczne .Spokrewniona, majaca wzajemne kontakty i wiezi grupa
        spoleczna trzyma sie razem bo w ten sposob lawiej przetrwac a takze pielegnowac
        wiezi...
        5, Zasada ograniczonosci zasobow, Rolnictwo w strefie lesnej bylo ekonomicznie
        kilkunastokrotnie skuteczniejsze niz mysliwstwo i zbieractwo ale nie pozwalalo
        na skok cywilizacyjny wzorem Egiptu czy Mezopotamii. Nie powstaja wielkie
        cywilizacje, nie powstaja organizmy panstwowe. Sila ekonomii wytarcza na
        przezycie i bardzo powolny wzrost a nie na ekspansje i kolonizacje. Nawet jesli
        proces mialby byc samoistny to i tak wymaga znacznie wiekszej efektywnosci
        gospodarowania a dalej eksplozji demograficznej trwajacej tysiaclecia...



        >
        > > Chorwaci na stepie absolutnie nie byli indoeuropejczykami. Nie mieli nic
        > > wspolnego z Chorwatami -Slowianami. Nawet nazwa plemienia nie jest
        > > indoeuropejska. To byli konni pasterze-wojownicy! itd...
        >
        > Co do konnych pasterzy-wojownikow zgoda. Jezeli nie byli indoeuropejczykami
        to
        > z jakiej grupy jezykowej pochodzili?

        Musze sprawdzic. O ile dobrze pamietam spokrewnieni byli ze Scytami.

        >
        > > ) To kto handlowal konmi na Bliskim Wschodzie? Kon kosztowal tam tyle co 1
        > 0-
        > 30
        > > ) niewolnikow. Byl luksusowym importem. Persowie mogli importowac
        > > ) konie wprost ze stepow na wsod od Morza Kaspijskiego. A Persowie byli In
        > do-
        > > ) europejczykami.
        > > tak ale to zupelnie inna historia...z powodu Kaukazu i pustynnienia Azji
        > > Srodkowej kontaktow w zasadzie nie bylo...
        >
        > Co znaczy zupelnie inna historia? Pustynnienie wywolalo tam ekonomiczne i
        > demograficzne efekty ok. 1500 BC. Czy okres 8500-1500 BC to nie historia? Czy
        > handlowano tam rodzima rasa konia nubijskiego zywiacego sie wspomnieniami
        > swietlanej przeszlosci?

        to juz nie do mnie pytanie . nie ja jestem autorem tych slow.
        >
        > > ) Albo wojowano albo placono riket-trybut-podatek. Gdy rabusie nie byli zb
        > yt
        > > ) pazerni nadwyzek plonow lepiej bylo sie pozbyc placac mafijny okup.
        > > Zgadza sie. Tylko chyba dla konnych pasterzy atrakcyjnosc ubogich rolnikow
        >
        > byla
        > > ograniczona. Ograbic mozna ich bylo z zywnosci..moze porwac niewolnikow.
        > > Znacznie atrakcyjniejsze byly orientalne kraje na poludniu...no i Rzym a
        > potem
        > > Bizancjum w Europie.
        >
        > Uwzgledniajac stosunki Slowiansko-Awarskie rolnicy w zimie byli wyjatkowo
        > atrakcyjni dla koczownikow. Dawali niedobrowolnie "mir domowego ogniska". Po
        > odcieciu po 1500 BC "Iranczkow" od ich poludniowych siedzib zimowy dach nad
        > glowa byl bardzo wazny. Dla jezykoznawcow to wazny powod asymilacji. Rolnicy
        > dawali tez "mieso armatnie". Bizancjum cos na ten temat wiedzialo.

        Nie przywiazywalbym jednak do tych stosunkow zbyt wielkiej wagi. Koczownicy
        wszedzie i zawsze byli czasowymi goscmi. Z historycznej perspektywy mozna
        stwierdzic ze w chwili przyjmowania osiadlego trybu zycia czesto tracili na
        potedze i znaczeniu i powoli asymilowali sie z wczesnejsza ludnoscia.
        Oczywiscie mogli przekazac rolnikom dwa podstawowe elementy swej potegi: konia
        i wojowniczosc.

        >
        > > Musieli zawrocic znacznie wczesniej...moze znad Wolgi? Byli stosunkowo
        > > nieliczni nie musieli wiec zasiedlac olbrzymich terenow. Czemu mieliby isc
        > w
        > > jednym kierunku? Nawet Mojzesz krecil sie po pustyni ...
        >
        > Porownanie skali mikro i makro. Lat 40 do 6000. Teoria Renfrew zaklada
        > chaotyczne kierunki migracji. Jednak trend pozostaje wyrazny. Migracja 1 km
        na
        > rok w kierunku ziem rolniczych o nizszej gestosci zaludnienia. Nie musieli
        > zasiedlac olbrzymich terenow ale samo im tak wychodzilo - bez planowania bez
        > przemyslanej intencji.

        Zalozenie dosyc teoretyczne oparte na tezie ze warunki sa wszedzie takie same
        i determinuja wszedzie jednakowe zachowanie...

        >
        > Jan nie upieram sie przy powrocie znad Uralu. Pytam natomiast jakie byly
        > przyczyny tego ze zawrocili wczesniej. Zasolenie gleb, unikanie koczownikow,
        > niechec do Ruskich, "Ostflucht", chec przebywania w poblizu swietych relikwi?
        >
        Mysle ze niechec do ruskich wystarczy . A na powaznie wiekszosc argumentow
        wymienilem wczesniej. Te same argumenty determinuja zachowanie do czasow
        dzisiejszych. Najwieksza gestosc populacji w najbardziej korzystnych warunkach.
        Trudnosci w przezwyciezeniu granicy wzrostu gdzie krzywa populacji i
        produktywnosci spada....Zadnej magii w tym nie ma.


        Pozdrawiam
    • Gość: . Re: Historia Słowian! +++++++++ IP: 213.88.164.* 01.11.02, 09:51
      1.Z historii Kozactwa:
      "4000 czy 5000 lat temu nad Pontem zylo dwoch braci:Rus i Slawa.
      Przesiedli sie oni potem na Polnoc:
      Od Rusa poszli Rosjanie,
      Od Slawy-Slowianie."

      Jak wiadomo,od tego czasu Rosjanie sa starszym bratem.

      2.Historycy Slowenscy:
      Slowensk -oznaczenie narodowosci SLOWENOW.
      Wedlug nich wszystko,co sie konczy na "esk"-pochodza od Slowenow.
      Tlumacza wiec,ze Svensk(Szwed po szwedzku) jest skrotem od Slowensk
      Wniosek:Szwedzi pochodza od Slowenow.
      3.Rumuni swietowali 2500 lat swojej narodowosci.
      Spartak byl Rumunem.
      4.Z historii Polski:Bylismy,jestesmy....
      Tutaj juz nawt archeologia nie pomoze.
      Mozliwe,ze paleontologia dopomoze w znalezieniu poczatkow.
      5.Teoria domoroslego naukowca,czyli moja:
      Etrusk!:
      a)Ett-po szwedzku-Jeden.
      W rozwoju historycznym : Jeden-Pierwszy.
      b)Rusk:po polsku-Rosjanin=Rusek.
      Metoda Sowenska:
      Etrusk-Pierwszy Rusek.
      Czyli :Etruskowie=Pierwsi Rosjanie.
      Czyli Rosjanie sa poprzednikami Rzymu i swiata Lacinskiego i
      wszystkiego,co z tego wynika.
      Teraz,w oparciu o te teorie, otwiera sie pole do popisu......
      • mpsps Re: Historia Słowian! +++++++++ 02.11.02, 18:07
        Gość portalu: . napisał(a):

        > 1.Z historii Kozactwa:
        > "4000 czy 5000 lat temu nad Pontem zylo dwoch braci:Rus i Slawa.
        > Przesiedli sie oni potem na Polnoc:
        > Od Rusa poszli Rosjanie,
        > Od Slawy-Slowianie."
        >
        > Jak wiadomo,od tego czasu Rosjanie sa starszym bratem.
        >
        > 2.Historycy Slowenscy:
        > Slowensk -oznaczenie narodowosci SLOWENOW.
        > Wedlug nich wszystko,co sie konczy na "esk"-pochodza od Slowenow.
        > Tlumacza wiec,ze Svensk(Szwed po szwedzku) jest skrotem od Slowensk
        > Wniosek:Szwedzi pochodza od Slowenow.
        > 3.Rumuni swietowali 2500 lat swojej narodowosci.
        > Spartak byl Rumunem.
        > 4.Z historii Polski:Bylismy,jestesmy....
        > Tutaj juz nawt archeologia nie pomoze.
        > Mozliwe,ze paleontologia dopomoze w znalezieniu poczatkow.
        > 5.Teoria domoroslego naukowca,czyli moja:
        > Etrusk!:
        > a)Ett-po szwedzku-Jeden.
        > W rozwoju historycznym : Jeden-Pierwszy.
        > b)Rusk:po polsku-Rosjanin=Rusek.
        > Metoda Sowenska:
        > Etrusk-Pierwszy Rusek.
        > Czyli :Etruskowie=Pierwsi Rosjanie.
        > Czyli Rosjanie sa poprzednikami Rzymu i swiata Lacinskiego i
        > wszystkiego,co z tego wynika.
        > Teraz,w oparciu o te teorie, otwiera sie pole do popisu......


        dodajma do tego ulubiony kolor tzw Rzymian czerwien (purpura dokladniej ujmujac) i Rosjan (czerwien ujmowac
        dokladniej nie trzeba). ponadto inne dowody: kontynuacja bezposrednia historii - Moskwa to Trzeci Rzym.
        Przyopadek? hm. cos za duzo tych przypadkow!. dodajmy do tego terminologie wladca rosyjski Car toz to cesar!!!
        wszystko staje sie powoli jasne!
        drogi i szanowny przedmowco: MASZ RACJE!
        Piewszy rusek (ETRUSEK) - mozliwy do udowodnienia.
        z naukowym pozdorowieniem:)))))))
        mpsps
      • Gość: ZEmsta staruszkow Re: Historia Słowian! +++++++++ IP: 217.97.129.* 05.11.02, 12:03
        No no alez powalajaca blyskotliwosc szanownych przedmowcow. I jaki wysoki
        poziom dowcipnosci. Skoro dajemy sobie rady to wam proponuje pisac scenariusze
        do jakis super smiesznych sitcomow. Np. 13 Posterunek ? Tylko uwazajcie bo
        zainteresowac widza jest znacznie trudniej niz studenta ktory musi siedziec na
        wykladzie i sluchac waszych smetnych wypocin.
        Bez pozdrowien.
        • mpsps Re: Historia Słowian! +++++++++ 05.11.02, 13:10
          O!
          bardzo mi milo ze zakwalikfikowano mnie do tzw "grona". niestety (a moze "stety") nie prowadze zajec dla
          studentow, ba nawet nie pracuje na zadnym uniwersytecie, ani nawet w jakielkowiek innej jednostce
          badawczej!
          hihihi. pozostaje wiec juz tylko Czarek!
          Posterunkowy
          mpsps
          (jezeli to taka tradycja to tez bez pozdrowien - szczegolnie dla ponurakow!!!)
        • Gość: Jerzor Re: Współczuję ... IP: *.chello.pl 06.11.02, 20:14
      • rycho7 Historia Słowian Wedlug patriarchatu moskiewskiego 07.11.02, 14:56
        Gość portalu: . napisał(a):

        > Czyli :Etruskowie=Pierwsi Rosjanie.
        > Czyli Rosjanie sa poprzednikami Rzymu i swiata Lacinskiego i
        > wszystkiego,co z tego wynika.
        > Teraz,w oparciu o te teorie, otwiera sie pole do popisu......

        Teoria jakby mocno nieswierza. Moskwa jest trzecim Rzymem. Czwartego Rzymu nie
        bedzie. (Bo Boh trojcu l'ubit.) Ideologiczne mity naszych sasiadow warto znac.

        Pozdrawiam
        • lombat Re: Moskwa DRUGIM Rzymem 08.11.02, 00:24
          Od dawna Rosjanie uwazaja, ze Moskwa byla prawna kontynuacja Cesarstwa/ Carstwa
          Bizantyjskiego, od momentu przekazania Iwanowi Groznemu insygniow cesarskich z
          obleganego Konstantynopola, ktory zaraz potym upadl, a z nim cala reszta cesarstwa.
          Zreszta kontynuacja Cesarstwa Zachodniego (uwzgledniajac kilkusetletnia przerwe)
          bylo Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i korona cesarska Habsburgow.
          Nie wiem czy takie same roszczenia mial tytul cesarski Hohenzollernow z roku 1871.
          Zreszta i tez nie chce wiedziec.
          Zauwazmy, ze wszystkie te korony cesarskie upadly niemal w jednym momencie.
          • rycho7 Czwaretgo Rzymu nie bedzie 11.11.02, 11:24
            lombat napisał:

            > Od dawna Rosjanie uwazaja, ze Moskwa byla prawna kontynuacja Cesarstwa/
            Carstwa
            > Bizantyjskiego, od momentu przekazania Iwanowi Groznemu insygniow cesarskich z
            > obleganego Konstantynopola, ktory zaraz potym upadl, a z nim cala reszta
            cesars
            > twa.
            > Zreszta kontynuacja Cesarstwa Zachodniego (uwzgledniajac kilkusetletnia
            przerw
            > e)
            > bylo Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i korona cesarska Habsburgow.
            > Nie wiem czy takie same roszczenia mial tytul cesarski Hohenzollernow z roku
            18
            > 71.
            > Zreszta i tez nie chce wiedziec.
            > Zauwazmy, ze wszystkie te korony cesarskie upadly niemal w jednym momencie.

            Pierwszy byl Rzym, dugi Konstantynopol, trzecia Moskwa. Ja tylko tlumacze z
            rosyjskiego. To wymyslil jakis zdolny mnich prawoslawny ze 300 lat temu a nie
            ja. Mnich byl prawoslawny wiec kuglarstwo biskupa Rzymu go nie obchodzilo.

            Proponuje zeby Pan przeczytal wlasny tekst. Z niego to tez wynika.
            Konstantynopol byl drugi z kolei. Korona cesarska Habsburgow nie istniala
            prawnie bo cesarz byl wybierany przez sejm we Frankfurcie (od zawsze).
            Hohenzollernow tez trzeba bylo wybrac, co wykuglowal Bismarck.

            Pzdr
    • Gość: Jerzor Słowianin Jerzor wraca aby poradzać, jako Mściwój IP: *.chello.pl 03.11.02, 04:27
      Po kilku tygodniach przerwy oświeciło mnie jeszcze, że wy obaj się zasklepiacie
      w swoich specjalnościach (to znaczy Ignorant i Archeo_gda). Jesteście jak
      człowiek, który szuka zguby pod latarnią, bo tam widno. A tymczasem zguba może
      być gdzie indziej, gdzie ciemno i trzeba poświecić.

      Chcę Wam poddać pewien pomysł:

      Nauczcie sie obaj języka fenickiego. Oczywiście mam na myśli język starożytny,
      którym już teraz nikt nie mówi.

      Fenicjanie byli ciekawskimi i wszędobylskimi ludźmi. Wymaleźli księgowość.
      Podróżowali po całym świecie. Na pewno mieli dużo wiadomości o Słowianach i są
      w niezwykłych miejscach rozsiane ich hieroglificzne zapiski o nich.

      Wyruszcie razem na południe, na poszukiwania, kłócąc się zawzięcie po drodze w
      języku fenickim. Zyska na tym poziom Waszego fenickiego.

      Na pewno coś znajdziecie.

      Weźcie przykład z Heinricha Schliemanna. On nie mówił, że 'języki to nie moja
      specjalność'. Lubił się dużo uczyć na pamięć i poznawał jeden język za drugim.

      A za rok dokładnie, 3 listopada 2003 wrócę na to Forum. Chcę na nim zobaczyć
      Wasze pozdrowienia pod moim adresem, Słowianina Jerzora, w języku FENICKIM.

      I sprawozdanie ze znalezisk, oczywiście też w tym języku.

      Tylko zwięźle.

      Rzekłem, i słowa zdzierżę.

      Słowianin Jerzor
      www.geocities.com/jerzor/
      • rycho7 Re: Słowianin Jerzor wraca aby poradzać, jako Mśc 07.11.02, 14:47
        Gość portalu: Jerzor napisał(a):

        > A za rok dokładnie, 3 listopada 2003 wrócę na to Forum. Chcę na nim zobaczyć
        > Wasze pozdrowienia pod moim adresem, Słowianina Jerzora, w języku FENICKIM.

        Uprzejmie prosze o wprowadzenie w miedzyczasie do Unicode znakow jezyka
        fenickiego. Ulatwi to znacznie dyskusje.

        Pozdrawiam
        • rycho7 Jeszcze fenicka czcionke do wyszukiwarki zalatw 07.11.02, 15:13
    • lombat Re: Dla mnie to nowosc 07.11.02, 00:52
      Drodzy badacze slowianszczyzny

      Jestem zwolennikiem tezy pochodu Polan od zrodel Dniepru do dzisiejszej Wielkopolski, co
      opisalem w moich poprzednich postach. W zwiazku z ta teza wielu uczestnikow forum
      zwrocilo sie domnie o szczegoly. Pojawil sie jeden. Otoz w na subforum Polska, Slask,
      Niemcy w watku o Podlasiu jest odnosnik do ukrainskiej strony Nad Bugiem i Narwia, a tam
      zamieszczono wiele map, pokazujacych rozmieszczenie plemion slowianskich w roznych
      okresach. Na uwage zwraca mapa pokazujaca mozaike narodowosciowa sprzed 1914 r
      Na tejze mapie, ktora widzialem po raz pierwszy pokazano wyspowe osadnictwo Polakow
      wlasnie pokrywajace sie osadnictwem Polan na trasie rzeczonego przejscia. Zwracam
      tez uwage na wyrazne zaznaczenie, na innej mapie Opolan, co ja uwazam za inna nazwe
      dawana Polanom.
      Mapy nie wymieniaja Kroatow, ktorzy wedlug mojej wiedzy powinni byli byc tam tez
      umieszczeni, natomiast operuja wtornymi nazwami plemion od rzek lub wyzyn, na ktorych
      plemiona te sie sadowily. Dla mnie to wtorne nazewnictwo jest przyczyna wielu nie-
      porozumien i sporow w rozumieniu slowianszczyzny.

      O czym informuje
      Lombat
      • rycho7 Re: Dla mnie to nowosc 07.11.02, 13:09
        lombat napisał:

        > Otoz w na subforum Polska,
        > Slask,
        > Niemcy w watku o Podlasiu jest odnosnik do ukrainskiej strony Nad Bugiem i
        Nar
        > wia,

        Linki prosze !!! Wyszukiwarka dale zero o Podlasiu.

        Pzdr
        • lombat Re: Mapy 08.11.02, 00:12
          Link do otworzenia ukrainskich map slowianszczyzny to:
          free.ngo.pl/nadbuhom/
          Zycze przyjemnego studiowania

          Lombat
          • rycho7 Mapy oczek na barszczu malorosyjskim 08.11.02, 08:01
            lombat napisał:

            > free.ngo.pl/nadbuhom/
            > Zycze przyjemnego studiowania

            Witryna malorosyjskich nacjonalistow. Co na to Petlura?

            Pozdrawiam
          • rycho7 Do Lombata barszcz malorosyjski 11.11.02, 09:49
            Przedstawiona przez Ciebie koncepcja zachowania polskosci przez osadnikow z
            wedrowki ludow przed 1500 laty ma istotne wady. W tamtym okresie
            Slowianszczyzna byla jednolita jezykowo (podobno). Dlaczego wiec osadnicy z
            tamtego okresu nie mowia po czesku, morawsku, slowacku, wielecku, obodrzycku,
            sorbsku, serbsku, chorwacku, macedonsku, slasku, kaszubsku lub jezykiem staro-
            cerkiewno-slowianskim? Jezeli przez 1500 lat pozostawali w separacji z
            plemionami, ktore wytworzyly jezyk polski to jak udalo im sie wytworzyc u
            siebie ten jezyk a nie dowolny inny?

            Na wschod uciekali polscy chlopi, ktorzy chcieli zrzucic z siebie jazmo
            panszczyzny. Dlaczego polscy chlopi nie mieli zachowac polskiej mowy a
            wczesniejsi o 1000 lat osadnicy mieliby wyksztalcic z pierwotnego slowianskiego
            jezyk polski?

            Pozdrawiam
            • lombat Re: Do Lombata barszcz malorosyjski 13.11.02, 00:43
              Wspolnoty Polan, ktore zostaly zlikwidowane przez Jezowa w latach '30 NIE BYLY
              skupiskami polskich rezunow, ktorzy porzucili ziemie. Szukaj ich w Moldawii , Oltenii, a
              nawet w Turcji. Nie wiem,czy orientujesz sie, ze jednym z podstawowych zachowan
              uciekiniera jest spalenie za soba mostow wiazacych go z porzucona spolecznoscia.
              Natomiast ludzie wysiedleni pod przymusem zachowuja swoje zwyczaje przez pokolenia.
              Tak na boku: to tlumaczy zjawisko zachowywania polskosci na emigracji, gdzie emigracja
              z lat powojennych z wielkim uporem budowala polskie skupiska, polskie kluby , szkoly i
              organizowala polskie druzyny socjalne, a ich dzieci urodzone na obczyznie dosyc dobrze
              mowia po polsku. Natomiast emigracja wspolczesna, ktora porzucila, z roznych przyczyn
              Polske nie chce z polskoscia miec nic wspolnego.
              Tak jak napisalem wczesniej to za moja teza przemawia:
              - skupiska polskie byly prawie w calosci prawoslawne,
              - skupiska te do konca swego istnienia posiadaly strukture szlachta - poddani,
              typowa dla Polan (Opolan), a nie znana w innych plemionach gdzie na czele
              stala bardzo nieliczna arystokracja i kler;
              - jezyk ktorym mowili roznil sie dramatycznie od jezyka sasiednich plemion, czy potem
              Bialo/Malo/Wielko - Rusow. Moze dla nas wspolczesnych jest to jakis dialekt wschodni,
              ale dla Ukraincow (czasami uzywam tej nazwy, choc niepoprawna) z powodu braku
              powszechnej tam labializacji byl uznawanay za jezyk polski.

              Pozdrawiam
              Tyle na tyle bo dzisial wybieram sie do Lombardii .
              • rycho7 Re: Do Lombata barszcz malorosyjski 13.11.02, 07:41
                To co przedstawiasz bardziej wyglada na Twoje poglady niz na dowody. Ja ze swej
                strony moge jedynie przedstawic to samo. Na dzis na forum sprawa jest wiec
                nierozstrzygalna. Chetnie jednak zapoznam sie z szerszym spektrum Twoich sadow
                na ten temat.

                Pozdrawiam
              • Gość: jaro Re: Do Lombata barszcz malorosyjski IP: *.zgrudna.kghm.com.pl / 172.30.23.* 14.11.02, 09:39
                Co do dziwnej dla Polan i może też polaków zdolności przetrwania starych
                tradycji:

                W czasie najazdu Brzetysława na państwo pierwszych Piastów została uprowadzona
                do Czech ludność Giecza. Z lat 60-tych XX wieku mam relacje o ludziach, którzy
                zachowali świadomość swej odrębności, nazywali się "Gieczanami", nie pamiętam
                jak było u nich z językiem, ale prezentowali świadomość swojej "polskości".

                Co do innych fenomenów - przetrwanie dialektu flandryjskiego w Wilamowicach,
                nota bene miałem jednego kolege z Wilamowic, znał już tylko kilka słów
                po "wilamowicku" ale opowiadał, że pokolenie jego dziadków mówiło swobodnie.
              • jaro_ss Re: Do Lombata barszcz malorosyjski 14.11.02, 09:43
                Co do dziwnej dla Polan i może też polaków zdolności przetrwania starych
                tradycji:

                W czasie najazdu Brzetysława na państwo pierwszych Piastów została uprowadzona
                do Czech ludność Giecza. Z lat 60-tych XX wieku mam relacje o ludziach, którzy
                zachowali świadomość swej odrębności, nazywali się "Gieczanami", nie pamiętam
                jak było u nich z językiem, ale prezentowali świadomość swojej "polskości".

                Co do innych fenomenów - przetrwanie dialektu flandryjskiego w Wilamowicach,
                nota bene miałem jednego kolege z Wilamowic, znał już tylko kilka słów
                po "wilamowicku" ale opowiadał, że pokolenie jego dziadków mówiło swobodnie.
      • Gość: Jerzor Re: Dla mnie to nowosc IP: *.chello.pl 06.12.02, 22:39
        Słowo 'pochód' kojarzy się z wędrówką ludu przez płaską wyżynę. Tymczasem
        tereny północnej Europy były zarośniete puszczą.
        Czy teoria ta lokalizuje tę wędrówkę w czasie (w przybliżeniu)?
    • Gość: Kurgan Re: Historia Słowian! Dowody nie tylko lingwistyc IP: *.jgora.dialog.net.pl 08.12.02, 02:07
      Wystraczy przeczytać ''Króla Ducha'' Słowackiego aby znaleźć brakującą historię
      Polski. I w sposób oczywisty przekonać się, że jesteśmy potomkami Harów
      (wojowników przebierajacych się za zmarych) hegemonicznego ludu w Związku Lugii
      znanego z źródeł rzymskich i identyfikowanych z kulturą przeworską.

      Niżej wstęp do Króla Ducha z dosłownym opisem stafarza armii zmarłych.

      Dedykacja do Rapsodu II (Jest w istocie dedykacją całości dzieła. Rapsod
      pierwszy postać Hera Armeńczyka nie był zbyt przemyślany, Słowacki pisał co mu
      ślina na język przyniosła, w ogóle najlepsze fragmenty to te gdzie Słowacki
      opierał się na legendach, a nie te które były jego konfabulacją, gdzie się
      opierał na legendach np. Legenda o Górze Zober, i trzech nieśmiertelnych
      pustelnikach).

      Polsko! Ofiaruję Ci Rapsod II Króla-Ducha. Pierwszy leciał szybko jak wiatr
      błyskawicy ~ ten się wlecze jak wół, pracowitym krokiem, ciężko i poważnie.
      Znajdziesz w nim (W TEKŚCIE FAKTYCZNIE HISTORYCZNYM KRÓLA DUCHA) tajemnicę
      początku i końca ~ Alfę i Omegę świata a zarazem ojczyzny. Znajdziesz początek
      sił antychrystowych, przed wiekami zaczętych ~ znajdziesz tajemnicę ziarna
      wpływu Ducha świętego ~ cudów Izraelową rózgą Mojżesza przez duchy sprawowanych
      ~ nareszcie walkę sił pogańskich, duchowych elementarnych, z Oświeciciela
      potęgą. Wyraźniejsze tych rzeczy wypowiedzenie wzbronione zostało dotąd poecie,
      pod trwogą Boga zostającemu* . Trudu doznasz, czytając niniejsze poema, a walkę
      będziesz musiał odbyć, duchu czytelnika, z duchem poety... jeśliś lękliwy ~
      dzieło odrzucisz; wszakże dostaniesz pod zaklęciem prawdy, która ci w drodze
      wiedzy dalej iść nie pozwoli.

      J. Słowacki




      *(wyjaśnia to dla czego nasza prawdziwa historia nie jest znana, oni wszyscy
      tzw. historycy czy nawet ogólnie pisarze bali się o niej pisać z powodu
      wielkiej trwogi religijnej, bo pisać o tym bał się nawet Słowacki, na pewno
      człowiek odważny. I do tej pory Kurhany wywołują trwogę, archeologów i
      historyków (o czym świadczy brak rzetelnych badań wielkich kurhanów).

      Bo choć Słowacki wie, że król duch~upiór to historycznie, człowiek nie szatan,
      choć straszny jak szatan, ale dla przeciętnego chrystianina (homo'rytualis) to
      pewnie szatan wcielony, a jego rycerze to diabły, czyli w konsekwencji dla
      chrystianina, Polacy~poganie to nie tylko wyznawcy szatana, a nawet diabelscy
      mieszkańcy jego królestwa, i w pewnym sensie to prawda bo Chrobacja i jej
      historia jest historycznym archetypem, chrystiańskiego apokryficznego piekła i
      nieba.

      ('''Gdzie postać moja w lesie napotkana,

      była tak straszna jak postać szatana,

      Gdzie człowiek w myśli i na duchu śmiały

      Mógł się napotkać z rycerzy tysiącem,

      Przerazić tarczą swoją jak miesiącem

      I mieć, że ludy przed nim uciekały.'') (Król Duch J. Słowacki)


      ''Kim jest ''Król Duch'', o kogo chodzi, gdzie to się dzieje, kiedy to się
      dzieje, wreszcie o co chodzi samemu Słowackiemu w tym dziele?

      Kim jest odpowiada nam sam tekst dzieła i to wielokrotnie, Król Duch w
      synonimach to Król Upiór, Król Kurhanów, to samo wynika z kontekstu bo to
      władca ''nie wysłuchanego dotąd świata Upiorów''. ''Śpiący na wieńcu z węży
      ~ przestrach tyranów''. Był ''Upiorem... co krew... skry za sobą ronił, w
      ogień się ubrał i mgłą obłóczył...''(czyli to wódz ~ władca armii Harów,
      walczących w osłonie dymów, tworzących ułudę ~ z'maja ogiennego), ''który
      odszedł... swoją płomienną koroną (Kagan ~ kaganek), trwożąc upiory... (tak)
      straszny'', ''który jak upiór we krwi się umywał, a wszędy oczom ludzkim
      pokazywał smutek i mogiły (kurhany) większe niż domy... postać... tak
      straszna jak postać szatana... człowiek w myśli i duchu tak śmiały, (że) sam
      mógł się potykać z rycerzy tysiącem, przerazić ich swoją tarczą jak
      miesiącem... że całe ludy przed nim uciekały.''

      Był Władcą ~ Królem jakiego ludu, jakiego królestwa, na pewno dowodził armią
      popiołów (Lasz'ków ~ Rus'ów ~ Morusów, Harów, Paralatów Regina ~ Basilleos),
      zmarłych, ''... popielni rycerze ciemni z grobu wstają z pamięcią dawnych
      hełmów i zbrój ~ nawet skrzydeł, jak konie broczą znowu w krwi aż do
      wędzideł... i znów do piekła szlakiem wracają czerwonym, smętne duchy ~
      lecące za królem szalonym''.

      Gdzie to było?

      ''Więc i to cię boli, królu kurhanów

      Wiślanych ~ że gdzieś ~ na zamczyskach żyło

      Podobnych tobie dwunastu tyranów,

      A ty ~ trzynasty z nich ~ i pod mogiłą...''




      Więc było to nad Wisłą, czyli w Polsce w czasach kiedy trwało królestwo
      kurhanów, czyli Chrobatów.

      Było to ''w przedczasach... duch mój... śród ciemnego piekła, czuł się jako
      mgła powstająca z ziemi...'' też w czasach pogańskich, bowiem król upiór to
      ''smętny i krwawy pogański upiór''.

      ''Jak, te mgły... pastuszkom w jesieni

      Znajome z tego, że za nimi błądzą

      I gdzieś na kopce przeświętych kamieni

      Trafiają, i trzód zapomną... i sądzą,

      Że są żywymi w kraju smętnych cieni,

      Gdzie ojców duchy panują i rządzą:

      Podobnieś i ty błąkał ludy boże

      Smętny i krwawy pogański upiorze.''




      Czy pogański upiór, król kurhanów to Krak śpiący w kurhanie? ''... jak anioł
      w odłamie kamienia, potem wąż ~ potem skrzydła sobie stwarza...''. Krak to
      odłupek kamienia czyli odłam głazu, wiążący się z kamiennym tronem Słowian,
      tronem Hamona, Patry'archy, Kraka, Roka, Peruna, co wszystko synonimiczne
      nazwy etymologicznie związane z skałą, kamieniem tronu i to imiona
      Słowiańskiego Króla ~ Boga ~ Władcy.

      Słowacki jak każdy chrystianin ''pod trwogą chrystiańskiego boga
      zostający'', schrystianizował owe opowieści, czyli zapalił swemu panu
      świeczkę, zmutował pewne legendy na chrystiańską modłę, wstawiając np.
      konflikt ''jakby boga z czarnej góry'' z bogiem niby chrystian wyznawanym
      też przez pogańskich Polaków, co opisane np. w wcieleniu Mieczy'sława,
      ''Okropny jakiś duch (w tym dziecku)... Pokiele(?) go bóg odpędził od zdroja
      światłości... on jeden w purpurze, zdaje się jaki bóg na czarnej górze... w
      tym dziecku duch ~ dusza czerwona i pamięć jakaś głucha jak mogiła... syn
      piekielny... w ogniu u Zło-boga wyhodowany... A ja znowu śnię, że on ~ to
      smok siny, który w płomieniach nadlatuje chatę. A jam jest dziecko smoka
      nieskrzydlate... A ojciec, pierwszy z słowiańskich rycerzy, słysząc ono
      rodowe nieszczęście... Niechaj mi ~ krzyczał ~ Pan Bóg zamknie oczy, niechaj
      mi królestwo zatraci całe... odbierze chwałę... (ale niech) dzieciątku ~ i
      światło białe mu da...'' ale wielką zasługą Słowackiego jest to, że w ogóle
      o tym pisał, łamiąc chrystiańskie tabu milczenia, o historii apokryficznych
      ale nie zmyślonych, bogów Antów, bo bóg ~ król Antów ~ Andeli ~ Andzieli ~
      Aniołów to chrystiański bóg ojciec, chcąc nie chcąc zapalił im tym wielki
      kaganiec.

      O co chodzi Słowackiemu w tym dziele? Co chciał osiągnąć tym dziełem
      Słowacki?, jak sam pisał ofiarował Polsce dzieło w którym zawarł rozwikłanie
      tajemnicy czyli prawdę o początku świata i Polski, ''Znajdziesz w nim
      tajemnicę początku i końca ~ Alfę i Omegę świata, a zarazem ojczyzny''.
      Czyli na początku świata i polski są kurhany i upiorny król kurhanów
      wiślanych, dodajmy są owe kurhany do tej pory nie przebadane, dlaczego nie
      przebadane? Bo są to kurhany upiornych bogów z którymi umierała ich
      przyboczna etera, nawet czterystu najdzielniejszych z dzielnych, i kości ich
      wszystkich, władców i wojowników, są w tych kurhanach. Zresztą są o tym
      przekazy historyczne w źródłach arabskich: ''Serbowie palą samych siebie,
      jeśli umrze ich król lub władca, jak i jego konie. (tak samo robią )
      Słowianie i Rusowie i że oni się (również) spalają'' . I to o nich Słowacki
      pisze: ''to oni, Krom wodza (w domyśle króla)... przeszli przez ogień
      czyśćcowy''.

      Skąd się o tym Słowacki dowiedział? Raczej nie od Arabów. Był dzieckiem
      swoich czasów, nieskażonych jeszcze całkowicie oświeceniowym zakłamaniem,
      czy szkolną indoktrynacją zaborców, żył plus minus, dwieście lat temu,
      słyszał te pieśni już od piastu
      • Gość: Kurgan Re: H. Słowian! ciąg dalszy wątku listu Kurgana IP: *.jgora.dialog.net.pl 08.12.02, 02:18
        ciąg dalszy

        Skąd się o tym Słowacki dowiedział? Raczej nie od Arabów. Był dzieckiem
        swoich czasów, nieskażonych jeszcze całkowicie oświeceniowym zakłamaniem,
        czy szkolną indoktrynacją zaborców, żył plus minus, dwieście lat temu,
        słyszał te pieśni już od piastunek, ''Piastunka także o królu upiorze
        kończyła swój śpiew... o tych strasznych chwilach'', słyszał te ''straszne
        słowiańskie pieśni'' odbite od czoła kurhanów: ''Pieśń od kurhanów dzwoniąca
        po rosach, dziwnie namiętna ~ z echem aż w niebiosach...'', pamiętamy z
        (Mythycznej.H.P), że pieśni Chrobatów w czasach Słowackiego, pełne były
        jeszcze uwielbienia dla ognistego smoka kurhanów. I tego smoka znajdziemy
        też w ''Królu Duchu''; ''... smoka co na wiatrach, trzyma swoje kolory,
        zmieniane w płomieniu'', choć wątek ognistego smoka (ogienny zmaj) jest
        marginalny, niejasny, i jakby antagonistyczny do króla ducha, ''On jeden
        mego ducha trzymał w grozie, gdym był żyw. On był tym ognistym smokiem ~
        (lele drak'onem), który zmocował mnie wobec rycerzy, kiedym się z gwiazdą (?
        gwiazda w diademie symbol Mitry?) bił na zamku wieży''. Dodajmy tu
        krytycznie wobec Słowackiego, że prawdziwy ''smok ognisty'' nigdy nie był
        pojedynczą osobą, tylko armią ognistych wojowników ~ hari'tuzów, która
        dowodził Król Duch, i to stąd brała się potęga wodza i groza Władcy Upiorów.
        Mamy też w ''Królu Duchu'' rozsławioną wśród Słowian czarodziejską Górę
        Zober (Łysą Górę), patrz słownik.

        Czy nasz zromajizowany i schrystianizowany Słowacki tylko używał frazeologii
        słowiańskich legend i pieśni, a może jednak rozumiał ich prawdziwy sens, bo
        to dzieło nie jest jednoznaczne filochrystiańskie, niekiedy wręcz wypowiadał
        słowa pogańskiego wyznania wiary ~ wiedzy, buntu przeciwko chrystianizacji,
        czyli toczył w nim, walkę odwieczny duch Słowianina, z kosmopolitycznym,
        obłąkanym, fałszującym prawdę, motylicznym duchem neofity chrystiańskiego,
        zawłaszczającego ~ oprzędzającego pogańskie symbole i obrzędy, który ''gdzie
        my nogi tam postawi głowę'', który jednak nie zdoła pokonać ''wiecznych
        kurhanów''. Ale być może te słowa wypowiedział duch zawarty w żywej księdze
        narodu słowiańskiego, wbrew intencjom Słowackiego, jest to jakby rozdwojenie
        jaźni, a może nie jakby tylko rzeczywiste rozdwojenie osobowości, jakiego
        doznał Słowacki pisząc ''Króla Ducha''.

        ''Skąd wiem ~ nie pytaj... a są większe rzeczy,

        Które my znamy, ludzie teraz prości,...

        Ten sam duch, wielki jak Bóg... a człowieczy,

        Zrobił Paladium z Pelopida kości...

        Miast całych bronił trupem jak aniołem....

        Bo mi mówiono... w nocy ~ jacy będą

        Ci, którzy wezmą krzyże Chrystusowe...

        Tu gdzie my nogi ~ tam postawą głowę,

        I ducha w kształty te same oprzędą ~

        A teraz mają swą latania chwilę,

        Tym piękni, że są świezi jak motyle...

        Znieś wszystko... wszystko duchu obłąkany,

        Zostaną jednak wiecznie ~ te kurhany.''

        W ''Królu Duchu'' jest wiele wątków i informacji z historii Słowian,
        zawartej w dłuższych zdaniach lub tylko w frazeologii.

        Takie szły głosy... kiedy Pani Słowa, (Wać Pani ~ bogini słów)

        Ciał naszych trzecia ~ miesięczna twórczyni,

        Stanęła we mgłach cała purpurowa

        Świecąca... siostra nasza, choć bogini...

        To mamy informację, o znanej z Wed bogini wy'mowy ~ słów (Wać~Wac ''mowa,
        słowo, język''), bogini bogów, a tu mamy jeszcze informację, że Pani Słowa
        tworzyła trzecią cześć ciała Słowianina, bo słowo, zasób słów, język, jest
        budulcem naszej świadomości czyli świadomości ciała, a kto tworzył dwie
        pierwsze części naszego ciała... skoro Pani Słowa to ''nasza siostra, choć
        bogini'', to te pierwsze części tworzyli... ojciec i matka? Może tak a może
        inni bogowie, za mało tu w tym powyższym czterowersie, informacji na ten
        temat.

        Inna informacja, Pani Słów to ''miesięczna twórczyni'', miesiąc to księżyc,
        a księżyc u nas to świat zmarłych ~ duchów, związany z przeszłością, bogini
        słów to bogini opowieści, legend, historii często odległej, czyli legendy
        opowiadają o zmarłych, którzy przez to są wśród nas, a trzecią składową
        naszego ciała jest słowo, więc oni są tak naprawdę w nas, no może we mnie i
        pastuszkach z czasów Słowackiego.

        Wersy

        '' Jak te mgły, które wiatr na jesieni składa

        I kolorowe niesie gdzieś na bory

        Na stare kopce... w mgłę... gdzie echo gada

        A pastuszkowie one mgieł kolory

        Ścigają ... i na mogiły zachodzą,

        I śnią, że ojców je wiodły upiory...''

        informują, że w domyśle smok ognisty był ułudą mgieł kolorowych w domyśle od
        światła ~ ognia, mgieł niesionych ~ wiedzionych przez przodków ''ojców
        pastuszków'', czyli ojców ludu, przodków którzy przebierali się za upiory, a
        którzy to ojcowie śpią w owych starych kopcach czyli mogiłach ~ kurhanach...''


        Wstęp do Króla Ducha rok 2002.(Księga Popiołów)CD)


        • Gość: Kurgan Re: Wala'mir (Veli'mir serbskie, Wielie'mir ros.) IP: *.jgora.dialog.net.pl 13.12.02, 01:13
          Imię władcy Polski i Rusi pogromcy hunów po Atylii, z lat 454 ktoś twierdził,
          że nie ma imion Słowian przed VI wiekiem. Też Wizy'mir-Widi'mir władca Wielotów
          z ok 350-400 roku, syn Wilcynjusza.
    • rycho7 ROZCZAROWANIE archeologami 09.01.03, 12:02
      Mialem ostatnio okazje zapoznac sie z sowiecka literatura dotyczaca kilku
      tysiacleci pne. na terenach od Bugu do Bajkalu. Moj wniosek jest nastepujacy.
      Poziom braku wiedzy u osob po ktorych mozna spodziewac sie wiedzy na tym forum
      odzwierciedla naukawa ksenofobie i alergie ideologiczna. Nie ma i nie bedzie
      mozliwosci ustalenia pochodzenia Slowian o ile z gory wylaczymy Rosjan ze
      Slowianszczyzny i ksiazki z marksistowskim wstepem oddamy na przemial. Jezel z
      gory przyjmiemy wyniki badan sowieckich za niesluszne to nigdy nie dojdziemy do
      prawdy.

      Zwolennicy autochtonicznej teorii pochodzenia Polakow powinni z gory skupic sie
      na roli jaka odgrywala Przenajswietrza Panienka i nie zawracac glowy
      zwolennikom innych pogladow. Naukawcy bojacy sie kleru powinni studiowac
      odpowiednie lektury na kolanach i nie zawracac innym glowy swymi tytulami
      naukowymi. Ponizej podaje moje ustalenia dla pozostalych zainteresowanych.

      Rolnictwo najwczesniej pojawilo sie we wspolczesnej Adygeii w okolicach
      Majkopu. Pojawilo sie wiec tam gdzie zgodnie z poprzednimi rozwazaniami nie
      powinno sie pojawic. Na polnoc od Kalkazu i Morza Czarnego. Rolnictwo migrowalo
      wiec morzem lub gorzystym wybrzerzem. Podwaza to zarowno teorie pasikonikow jak
      i rolniczej fali.

      Pozniej rozwijaly sie dwie kultury rolnicze i pasterskie. Graniczyly one ze
      soba pomiedzy Wolga a rzeka Ural. Ta wschodnia siegala do Bajkalu. Natomiast
      zachodnia siegala do Dniepru omijajac od poludnia Ukrainskie stepy. Zasieg w
      kierunku zachodnim byl zmienny okresami obejmowal nawet tereny Polski. Ta
      zachodnia kultura byla zrodlem migracji na zachod, ktore mogly obejmowac
      zarowno Italikow, Celtow jak i pozniej Germanow. Migracje te moga miedzy innymi
      uzasadniac jezykowe pokrewienstwa pomiedzy ludami indoeuropejskimi. Kluczowym
      kierunkiem sa migracje na wschod od brzegow Morza Kaspijskiego. Udomowienie
      konia bylo podstawa dla intensywnych kontaktow z indo-iranska galezia
      Indoeuropejczykow. Powolne migracje mialy miejsce zapewne w pierwotnym okresie
      rolnictwa poslugujacego sie motykami. Rewolucje rolnicze orki wolami oraz
      wypalania lasu nastapily pozniej. W tym okresie migracje ludnosci bywaly
      znacznie szybsze i nie mialy charakteru "pelzajacego".

      Slowianie moga wiec pochodzic zarowno znad Wolgi jak i znad Bajkalu.

      Pozdrawiam
      • alex.4 Re: ROZCZAROWANIE archeologami 09.01.03, 18:13
        W końcu podręczniki historii ZSRR zaczynały się od Urartu....
        Nie dawno spotkałem profesorów historii starozytnej z Mińska. Poziom nikły.
        Zapóxnienie znaczne (nie wiedzieli co to jest TLG). Ich droga do nowoczesności
        jest dłuższa
        Pozdr
        • rycho7 Re: ROZCZAROWANIE archeologami 10.01.03, 08:02
          alex.4 napisał:

          > Nie dawno spotkałem profesorów historii starozytnej z Mińska. Poziom nikły.

          Czy takich naukawcow w Polsce nie mozna spotkac? I czy swiadczy to o poziomie
          ogolnym i poziomie najwybitniejszych w Polsce i w Rosji? Jezeli poziom Rosji
          mierzymy w Minsku to mamy to co mamy.

          > Zapóxnienie znaczne (nie wiedzieli co to jest TLG).

          Prosze o wyjasnienie co to jest TLG. Nie jestem z branzy.

          > Ich droga do nowoczesności jest dłuższa

          Platon tez moze byc uznany za nienowoczesnego. Czy z tego cokolwiek wynika?

          Pozdrawiam
          • alex.4 Re: ROZCZAROWANIE archeologami 10.01.03, 17:51
            TLG = Thesaurus Lingua Graeca. Nazwa jest mylaca. Jest to zbiór trzech pomocy.
            Jedna zawiera inskrypcje i papirusy, druga dzieła łącińskie, trzecia greckie.
            Za jego pośrednictwem można odnależć wszystkie miejsca gdzie w literaturze
            starozytnej uzyto dane słowo.
            • rycho7 TGL a glagolica 13.01.03, 07:52
              alex.4 napisał:

              > TLG = Thesaurus Lingua Graeca.

              Mozna tylko podziwiac jak mrowki lubia pracowac. Czy byly to polskie mrowki?

              Nasuwa to gorzkie skojarzenie z nieistniejacym pismiennictwem slowianskim. Jest
              to o tyle zastanawiajace, ze Slowianie mieli wlasne slownictwo dotyczace pisma.
              Nasuwa to wniosek, ze pisma uzywali. Najstarcze czeskie archiwa nosza nazwe
              desek. Sprawia to wrazenie, ze literatura byla ale zostala spalona w trakcie
              chrystianizacji. Wot, nastepne osiagniecie cywilizacyjne. Dowod wysokiej
              kultury i dbalosci o Prawde.

              Pozdrawiam
              • alex.4 Re: TGL a glagolica 13.01.03, 17:25
                A może bardziej po prostu nie przetrwała. Ale pocieszę cię. Większość źródeł
                dla mojej epoki starozytbnośći rónież nie miało żadnych szans na zachowanie
                się. Papirus poza niektórymi terenami egiptu, ponownie przerabiane inskrypcje,
                graffitii, obrazy, znaczna część piśmiennictwa. Zostały nieliczne okruchy.
                C`est la vie
                Pozdr
              • archeo_gda Re: TGL a glagolica 15.01.03, 13:49
                rycho7 napisał:

                > Najstarcze czeskie archiwa nosza nazwe desek. Sprawia to wrazenie, ze
                > literatura byla ale zostala spalona w trakcie chrystianizacji.

                Nie wiem czy to argument. Gemańską nazwę książki (Buch, book) wywodzi się od
                buku czyli nazwy drzewa. Ale podobno dlatego, że oprawiano kodeksy w deski
                (dlatego mamy zwrot "czytać od deski do deski").
                • rycho7 Re: TGL a glagolica 15.01.03, 15:00
                  archeo_gda napisał:

                  > (dlatego mamy zwrot "czytać od deski do deski").

                  Trafne argumenty. Szkoda.
                  • archeo_gda Re: TGL a glagolica 16.01.03, 09:58
                    rycho7 napisał:

                    > Trafne argumenty. Szkoda.

                    Nie tak zupełnie :))) Słynne były odkryte przez badaczy radzieckich w Wielkim
                    Nowogrodzie "gramoty" wykonywane na korze brzozowej. Dowodzą one że
                    przynajmniej w tamtym rejonie Słowiańszczyzny umiejętności czytania i pisania
                    były bardzo rozpowszechnione, daleko bardziej niz w części Europy uzywającej
                    alfabetu łacińskiego. Ale, oczywiście, mowa tu o okresie już po chrystianizacji.
      • alex.4 Re: ROZCZAROWANIE archeologami 09.01.03, 18:15
        A i jeszcze złośliwość pod adresem archeologów. W nowym roku zyczę wielu wrażeń
        na śmietnikach i cmentarzyskach....
        Historycy do nauki, archeolodzy do łopaty
        Pozdr
        To tylko trochę bezinteresownego jadu :-)
        • archeo_gda Re: ROZCZAROWANIE archeologami 15.01.03, 13:35
          Ups dawno nie zaglądałem na ten watek...

          Rycho: widzę że nie da ci się wyperswadować mieszania dwóch spraw, pochodzenia
          rolnictwa i pochodzenia Słowian. Dla mnie 6000 lat to zbyt duza przestrzeń
          czasowa by podejmować się śledzenia jakichkolwiek procesów etnicznych. Tak jak
          pisałem kiedyś, mapa etniczna Europy dzisiejszej słabo się ma do tej z roku
          1000 a nijak do mapy o tysiąc lat starszej. Przez tysiąclecia które upłynęły od
          wynalezienia rolnictwa do pojawienia się notorycznych Słowian mogło się
          wydarzyć tyle procesów etnicznych, że strach o tym mysleć.

          • archeo_gda jeszcze do Rycha 15.01.03, 13:41
            Teoria o tym że rolnictwo najwcześniej pojawiło się na pólnoc do Kaukazu jest
            oczywiście rewolucyjna. Nie zajmuję się tym tematem, ale zapytałbym, dlaczego
            te wyniki badań nie są znane w szerszym świecie naukowym? może po prostu są tak
            dyletanckie że nie warto z nimi polemizować? Swoją drogą, akurat Rosjanie
            często ulegali pokusie by u nich wszystko było wcześniej niż za granicą, stąd
            mieli Popowa który wynalazł radio przed Marconim, czy Łomonosowa który stworzył
            nowoczesną chemię przed Lavoisierem. Jak wiadomo, gdy przedstawiciele róznych
            narodowości mieli napisać esej o słoniu, Rosjanin stworzył dzieło "Rosja -
            ojczyzna słoni" ;c)
            • rycho7 jeszcze o metodologii nauki 15.01.03, 14:54
              archeo_gda napisał:

              > Teoria o tym że rolnictwo najwcześniej pojawiło się na pólnoc do Kaukazu jest
              > oczywiście rewolucyjna.

              Rewolucji nie bedzie bo dotyczy to 3 tysiaclecia pne. Przemilczalem to
              datowanie. Slowo najwcześniej jest niewlasciwe. Dotyczy jedynie tamtego
              obszaru. Od Dniepru po Bajkal.

              > Nie zajmuję się tym tematem, ale zapytałbym, dlaczego
              > te wyniki badań nie są znane w szerszym świecie naukowym?

              To pytanie ja moglbym zadac jako czlowiek spoza branzy. Ja czytalem to po
              polsku wiec kazdy mogl sie zapoznac.

              > może po prostu są tak
              > dyletanckie że nie warto z nimi polemizować?

              Uwierze gdy ktos przedstawi mi dowody nierzetelnosci wykopkow. Sa dowody? Moze
              ktos prowadzil na tych terenach badania kontrolne?

              > Swoją drogą, akurat Rosjanie
              > często ulegali pokusie by u nich wszystko było wcześniej niż za granicą, ...

              Czy to powyzej to sa dowody naukowe? Z tego ze Lysenko byl idiota i szubrawcem
              nie wynika, ze tamtejsi naukowcy nie skonstruowali broni nuklearnych.

              Przyjecie z gory, ze cos co jest napisane po rosyjsku jest do niczego nie jest
              dzialalnoscia naukowa lecz ideologiczna. Bez przeczytania materialow nie mozna
              ich rzetelnie ocenic. Naukowiec po prostu musi przeczytac. Jezeli uslysze
              dowody na nierzetelnosc Rosjan to uwierze. Na razie slysze jedynie pomowienia
              bujajace w chmurach.

              Pozdrawiam
          • rycho7 Slowianie rolnicy 15.01.03, 14:38
            archeo_gda napisał:

            > Rycho: widzę że nie da ci się wyperswadować mieszania dwóch spraw,
            pochodzenia
            > rolnictwa i pochodzenia Słowian.

            NIestety jestem z natury czlowiekiem upartym. Akurat w tym przypadku chce miec
            szersze spojrzenie na procesy historyczne. Poniewaz Slowianie byli rolnikami
            wiec szczegolnie interesuje mnie rolnictwo. Co w tym zlego.

            > Dla mnie 6000 lat to zbyt duza przestrzeń
            > czasowa by podejmować się śledzenia jakichkolwiek procesów etnicznych.

            Ja sie w pelni zgadzam z takim podejsciem. Nie zauwazylem w swoich myslach
            Slowian przed 6000 lat. Mam klopoty ze znalezieniem ich ok. 1 roku ne.

            Natomias sadze, ze sa oni zwiazani z procesami rozwoju rolnictwa gdzies na
            wschod od Bugu. Jezeli sie myle to prosze o poprawienie mnie.

            Pozdrawiam
            • alex.4 Re: Slowianie rolnicy 15.01.03, 15:29
              W starozytności najprawdopodobniej było duzo więcej etnosó, języków niż obecnie
              istnieją. Po wielu grupach pokrewnych językó nie został ślad. Wiele języków
              przeszło olbrzymią metamorfozę. Tak np. języki italików prawdopodobnie dopiero
              dzieki podbojowi Rzymian zaczeły przypominać łącińę, najstarsze inskrypcje
              pokazują, że przypominały one raczej języki celtyckie. Język wenetów z zatoki
              weneckiej prawdopobnie nie był irylijski jak chciano jeszcze niedawno a
              italijski. To pokazuje jak mało wiemy o językach. Jeżeli brak świadectw
              pisanych, a tereny były wielokrotnie świadkami przesunięć ludów to nie
              odważyłbym cofać sie tam w zamieszłą przeszłość.
              Pozdr
              • rycho7 Re: Slowianie rolnicy 15.01.03, 15:37
                alex.4 napisał:

                > To pokazuje jak mało wiemy o językach. Jeżeli brak świadectw
                > pisanych, a tereny były wielokrotnie świadkami przesunięć ludów to nie
                > odważyłbym cofać sie tam w zamieszłą przeszłość.

                Ale wlasnie dzieki tej odwadze mozemy teraz przeczytac rozwazania o jesykach
                wenedyjskim i italikow.

                Pozdrawiam
                • archeo_gda Re: Slowianie rolnicy 16.01.03, 09:54
                  alex.4 napisał:

                  > Język wenetów z zatoki weneckiej prawdopobnie nie był irylijski jak chciano
                  > jeszcze niedawno a italijski. To pokazuje jak mało wiemy o językach.
                  > Jeżeli brak świadectw pisanych, a tereny były wielokrotnie świadkami
                  > przesunięć ludów to nie odważyłbym cofać sie tam w zamieszłą przeszłość.

                  Dokładnie to samo starałem się wypunktować w wielu postach. Na razie nawet
                  drogi wędrówek plemion słowiańskich pomiędzy V a X wiekiem pozostają
                  niezbadane, a co dopiero mówić o wiekach wcześniejszych.

                  Jeżeli chodzi o Wenetów (nie: Wenedów, wersja z -d- jest na pewno
                  zniekształcona), to znam koncepcję że mogli oni być odrębną grupą etniczną
                  (czyli nie byliby ani Ilirami, ani Celtami, ani Italikami) którzy w czasach
                  prehistorycznych przezyli ekspansję w różnych kierunkach podobną jak później
                  Celtowie, Germanowie czy Słowianie, i sladem tej ekspansji byłaby nazwa Venethi
                  zanotowana w starożytności w wielu rejonach od Atlantyku (Veneti u Cezara w
                  historycznej Wandei) po Bałtyk (wzmianki pisarzy starożytnych i
                  średniowiecznych), Adriatyk (Wenecja) i nawet być może Azję Mniejszą
                  (Enetowie/Henetowie w pobliżu Troi). O języku tychże prahistorycznych Wenetów
                  możemy snuć tylko domysły, chyba że ich śladem jest hydronimia tzw.
                  staroeuropejska, rozpowszechniona na znacznych połaciach Europy - w takim
                  wypadku byłby to język indoeuropejski z grupy kentumowej, czyli bliższy językom
                  italoceltyckim i germańskim niż należącym do grupy satemowej bałtosłowiańskim i
                  irańskim.

                  A czy Słowianie byli rolnikami? większość ludów indoeuropejskich była przede
                  wszystkim rolnikami, tym co wyróżnia kulturę słowiańską w jej
                  wczesnośredniowiecznej postaci jest jej wyjątkowo silny związek z gospodarką
                  leśną. Inne ludy indoeuropejskie żyły w środowisku znacznie bardziej
                  odlesionym, może z wyjątkiem Bałtów.

                  Pozdrawiam,
                  • alex.4 Re: Slowianie rolnicy. Weneci 16.01.03, 19:00
                    Oj to istna puszka Pandory. Kiedyś J.Kolendo pisał też tekst. Ale tym problemem
                    zajmowano się od dawna. Tym bardziej, że co źródło to coś innego to znaczy. Po
                    części z nimi było tak jak Grekami. Grecy się tak nigdy sami nie nazywali. To
                    Rzymianie znali Greków za pośrednictwem małego nic nieznaczącego szcepu Graikoi
                    i tak zostało. Prawdopodobnie miano Wenetów przekazywano ludom, które
                    zamieszkiwały podobne ziemie, napłyneli później, ale ponieważ kiedyś oni tam
                    mieszkali to nowym przybyszom nadano taką samą nazwę. Bizantyjczycy w XV wieku
                    pisali o wschodnim przeciwniku Persowie, choć wszyscy wiedzieli, że to Turcy.
                    Ale Herodot napisał inaczej, to ma on rację jak należy nazywać ich. Takie
                    przechodzenie nazw dodatkowo utrudnia rozważania o językach w starozytności w
                    barbaricum. To przypominałoby rozważania o Prusach (ludzie) na podstawie tego
                    co wiadomo o państwie Fryderyka II i języku tam mówionym ...
                    Pozdr
Pełna wersja