co to jest "paradoks dziadka"???

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.05, 13:13
słyszałam takie pojęcie ale nie wiem co to oznacza? czy ktoś wie??? to jest
chyba związane z nauką???
    • Gość: ferrum Re: co to jest "paradoks dziadka"??? IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 20.08.05, 13:17
      pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_dziadka
    • Gość: "Zegarmiszcz" To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.05, 17:53
      stać na dwa zegarki marki Doxa :)

      a w innym ujęciu to pojęcie z podróży w czasie: co się stanie jeżeli wnuk
      cofnie się w czasie i zabije (celowo lub przypadkowo) własnego dziadka zanim
      ten dopracuje się potomstwa. Teoretycznie w momencie zabicia wnuk powinien
      przestać istnieć, bo jego ojciec się nie urodził z powodu, że dziadek zginął
      wcześniej niż babcia go dopuściła do "komitywy".
      • dev32 Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 20.08.05, 20:42
        A mówiąc jeszcze bardziej teoretycznie, sam wnuk nie narodziłby się, gdyby miał zabić swego dziadka w przeszłości, czyli nie mógłby się cofnąć w czasie, aby to zrobić. Dzięki temu mamy realne, naukowe i filozoficzne podstawy sądzić, że nie można odbywać podróży wstecz w czasie, gdyż naruszałoby to już ustalony, zinterpretowany i wpleciony w rónorakie związki przyczynowo-skutkowe kwantowy porządek rzeczywistości, stawiając pod znakiem zapytania spójność teraźniejszości. Jako, że przyszłość nie jest z góry ustalona, cofając się w czasie imperialnie narzucalibyśmy przeszłym pokoleniom dalszy tok rozwoju i de facto wzrostu entropii całego wszechświata. Jako pewną drogę ucieczki od tego problemu możemy przyjąć teorię równoległych wszechświatów, ale nie brzmi ona wystarczająco zachęcająco, przynajmniej dla mnie. Już samo cofnięcie się w czasie naruszałoby spójność kontinuum, przez co nie mielibyśmy żadnej pewności, że stan wszechświata po przebrnięciu interwału czasowego między datą wyruszenia w chronopodróż i datą docelową, byłby identyczny ze stanem nam znanej teraźniejszości, przez co mógłby wpływać na naszą motywację i spowodować, że w normalnych okolicznościach nie cofnęlibyśmy się w czasie, co jest oczywiście tylko inną postacią paradoksu dziadka.
        Inną możliwością natomiast jest ewentualny błąd w rozumieniu utartych, schematycznych aksjomatów filozoficzno-naukowych, które z czasem stały się paradygmatami i wyznacznikami toku rozumowania świata nauki. Za przykład niech posłuży tutaj pokutujące w umysłach myślicieli i naukowców od wieków niepodważalne przekonanie o absolutyzmie pojęcia czasu i równoczesności zdarzeń, które, jak już wiemy, wcale nie są globalnymi, obiektywnymi imperatywami. Być może zatem uda się obalić błędne, powtarzane przez lata schematy i spojrzeć na problem przeszłości i przyszłości z nieco innej perspektywy; tym samym umożliwiając teoretycznie względne podróże w przeszłość.
        • rs_gazeta_forum Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 12:08
          Do marty:
          Ponieważ jestem zwolennikiem dawania wędki a nie ryby, dodam do postu ferrum, że
          wskazany adres internetowy można też otrzymać po wpisaniu do googla frazy
          "paradoks dziadka" i naciśnięciu enter. Nie jestem pewny, ale założenie wątku
          wydaje mi się bardziej skomplikowane i czasochłonne.

          Do dev32:
          Wygląda na to, że podpiekam martę na wolnym ogniu, ale bez tego zapytania nie
          przeczytałbym przecież twojej wypowiedzi. Stąd moja własna opinia na temat
          takich pytań i odpowiedzi - są potrzebne!
          A piszę ze względu na ostatni akapit: tego właśnie w encyklopedii nie ma, a
          warto o naszej skłonności do traktowania własnych wizji jako prawd ustalonych
          zawsze wspominać - za co dziękuję.
          Pozdrawiam

          P.S.
          Można też patrzeć na naszą podróż w czasie jako spadanie w polu grawitacyjnym -
          tam też podróż jest w jedną stronę. Może więc zmiana kierunku przemieszczania
          się w czasie wiąże się z pojęciem antygrawitacji? Choć zapewne jedno i drugie
          możliwe nie jest, gdzieś tli się we mnie nadzieja, że po prostu za mało
          rozumiemy Wszechświat.
          P.S.2
          Natomiast co do samej wypowiedzi - to określenia "kwantowy porządek
          rzeczywistości", czy "de facto wzrostu entropii całego wszechświata" brzmią jak
          zaklinanie nieznanego i tak bym je traktował, choć to drobiazg (np. wyrzuć słowo
          'kwantowy', czy zdanie nie zabrzmi zaraz lepiej? Ale może się mylę, i warto
          nawet w takich postach sygnalizować, że rozpatruje się podróże w czasie na
          poziomie kwantowym).
          • Gość: ferrum Już podróżujemy w czasie ! IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 21.08.05, 13:42
            przeciez patrząc w niebo widzimy gwiazdy , galaktyki itd. nie jakie są teraz
            ale jakie byly - oglądamy przeszłość . I w takim mechaniźmie widziałbym nasze
            podróżowania w czasie - gdyby udało sie w jakiś sposób dotrzeć do tych synałow
            ktore wysłaliśmy jako ludzie w kosmos np 100 lat temu, moglibyśmy zobaczyc jak
            wyglądał tamten świat - oczywiście bez mozliwości ingerowania w to co było bo
            to już nie istnieje, tak samo jak nie istnieją np. galaktyki w takiej postaci
            jaką teraz obserwujemy. Nie wiem jak to by mozna zrobić - może jakieś "skróty',
            zakrzywienia przestrzeni???
            Co o tym sądzicie?
            • Gość: p. O tak ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.05, 16:04
              Gość portalu: ferrum napisał(a):

              > przeciez patrząc w niebo widzimy gwiazdy , galaktyki itd. nie jakie są teraz
              > ale jakie byly - oglądamy przeszłość . I w takim mechaniźmie widziałbym nasze
              > podróżowania w czasie - gdyby udało sie w jakiś sposób dotrzeć do tych
              synałow
              > ktore wysłaliśmy jako ludzie w kosmos np 100 lat temu, moglibyśmy zobaczyc
              jak
              > wyglądał tamten świat - oczywiście bez mozliwości ingerowania w to co było bo
              > to już nie istnieje, tak samo jak nie istnieją np. galaktyki w takiej postaci
              > jaką teraz obserwujemy. Nie wiem jak to by mozna zrobić - może
              jakieś "skróty',
              >
              > zakrzywienia przestrzeni???
              > Co o tym sądzicie?

              Ministerstwo Nauki realizuje nawet specjalny projekt wraz z rektorami
              wyzszych uczelni dotyczacy podrozy w czasie.
              Nawet z niezlymi wynikami.
              Jak na razie to udalo im sie cofnac polska nauke
              do okresu z 10 lat za Murzynami.

              Ale plany maja znacznie bardziej ambitne .
            • rs_gazeta_forum Re: Już podróżujemy w czasie ! 21.08.05, 16:36
              Podobny pomysł (prześcignięcie światła) opisany został w następujący sposób:
              gdyby udało sporządzić się szkło, w którym światło spowalnia do takiego stopnia,
              że zdążymy przejść na drugą stronę tafli, zanim ją opuści, też moglibyśmy
              oglądać siebie z przeszłości.
              Pytanie tylko, czy oglądanie obrazów z przeszłości możemy uznać przenoszenie się
              w czasie - w końcu mając kino możemy uznać, że już potrafimy to robić.
              Natomiast widzę tu istotny aspekt podróży w czasie - być może są one związane z
              przełamaniem bariery prędkości światła.
          • dev32 Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 14:12
            rs_gazeta_forum napisał:

            > P.S.
            > Można też patrzeć na naszą podróż w czasie jako spadanie w polu grawitacyjnym -
            > tam też podróż jest w jedną stronę. Może więc zmiana kierunku przemieszczania
            > się w czasie wiąże się z pojęciem antygrawitacji? Choć zapewne jedno i drugie
            > możliwe nie jest, gdzieś tli się we mnie nadzieja, że po prostu za mało
            > rozumiemy Wszechświat.

            Być może tak - ciągle w polu widzenia pozostaje problem nadinterpretacji własnych, wyciąganych z (być może) błędnych przesłanek wniosków i przekonań. Jak wspomniałem, kilkaset lat ewolucji umysłowej było potrzebne, aby wreszcie obalić zakorzenione pojęcia absolutystyczne (czasu, tempa jego upływu, masy, długości odcinka, płaskiej przestrzeni, równoczesności itp.), przez co także zmienić paradygmaty naukowe. Byc może wkrótce czeka nasz kolejny, ideowy i filozoficzny przewrót w nauce, który nie pogrzebie akademickiej pajęczyny dogmatów naukowych, a wręcz przeciwnie - odsłoni przed nami nowe ścieżki, tak jak rewolucjoniści fizyki relatywistycznej, OTW i STW z A. Einsteinem na czele.

            > Natomiast co do samej wypowiedzi - to określenia "kwantowy porządek
            > rzeczywistości", czy "de facto wzrostu entropii całego wszechświata" brzmią jak
            > zaklinanie nieznanego i tak bym je traktował, choć to drobiazg (np. wyrzuć słow
            > o
            > 'kwantowy', czy zdanie nie zabrzmi zaraz lepiej? Ale może się mylę, i warto
            > nawet w takich postach sygnalizować, że rozpatruje się podróże w czasie na
            > poziomie kwantowym).

            Słuszna uwaga. Zauważ jednak, że w tym temacie poruszamy się na razie jezcze w obszarze hipotez i dociekań, nierzadko filozoficznych; i właśnie z perspektywy rozważań filozoficznych moja wypowiedź powinna zostać zinterpretowana ;)

            Stajemy jednak nadal przed problemem mechaniki chronopodróży i chronofizyki, nawet zakładając, że odwrócenie biegunowości grawitacji mogłoby lokalnie zakrzywić czasoprzestrzeń ujemnie i taką podróż umożliwić, musimy wyeliminować z naszych rozmyślań jeszcze jedną zmienną - właśnie paradoks dziadka i problem zakłócenia spójności wewnętrznej kontinuum.

            Rozpatrzmy zatem dwa odrębne i wzajemnie sprzeczne sposoby rozumienia pojęć dotąd uznawanych za obsolutne, czyli przeszłości i przyszłości: pierwszy z nich zakłada, że to, co już się zdarzyło, nie może istnieć (np. w odbrębnej czasoprzestrzeni), gdyż takich bliźniaczych, ale różniących się datą "kopii" musiałoby być nieskończenie wiele (a pojęcie nieskończoności w naszej nauce jest raczej niepożądane), czyli i przeskok do nich nie byłby możliwy. Drugi sposób zakłada nowatorskie, filozoficzne i co najważniejsze relatywistyczne podejście do rozumienia ciągów przyczynowo-skutkowych. Wiemy już, że dwa zdarzenia zachodzące równocześnie dla obserwatora związanego z lokalnym układu odniesienia nie musza być równoczesne dla innego - być może w dokładnym zrozumieniu względności (a nie absolutyzmu) pojęcia równoczesności, przeszłości i przyszłości leży klucz do wrót lokalnie względnych podróży w czasie? Być może taka podróż wcale nie naruszałaby spójności kontinuum, gdyż nie istnieje pojęcie wszechobecnej, zbiorczej i obiektywnej przestrzeni czasowej? Być może to tylko frywolne domysły, ale cóż - od szalonych pomysłów zwykle zaczynają się przewroty naukowe ;D
            • rs_gazeta_forum Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 17:08
              Nasze wypowiedzi, podobnie jak paradoks dziadka, traktuję jako wyłącznie
              filozoficzne, choć może filozofowie obruszyli by się na taką klasyfikację ;-).
              Poprawniejsze być może byłoby określenie "spekulacje", ale co tam.
              Natomiast bardzo mi odpowiada podejście "poruszamy się NA RAZIE JESZCZE w
              obszarze hipotez i dociekań".
              Podobnie skłaniam się do poparcia tezy, że "nie istnieje pojęcie wszechobecnej,
              zbiorczej i obiektywnej przestrzeni czasowej". Jest to poparcie laika, który z
              pewnym zachwytem próbował rozgryźć konsekwencje założeń Einsteina co do
              czasoprzestrzeni i grawitacji, ale skoro już co najmniej dwa razy udało się
              przełamać nasze schematy w postrzeganiu świata, to można podejrzewać, że na tym
              nie koniec (do teorii względności dorzucam budowę układu słonecznego, tu też
              widać, jak "zdrowy rozsądek" czy raczej "trzeźwe spojrzenie", jakiemu ulegamy
              widząc Słońce przesuwające się nad naszą głową nie okazał się pomocny).
              I jeszcze co do szalonych pomysłów i niestereotypowych podejść - niefizykom
              (rzecz jasna nie jest to pozycja dla fizyków zabroniona) polecam książeczkę
              "Szybciej niż światło" p. Joao Magueijo - to jeden z szalonych, przy tym
              zdolnych fizyków młodego pokolenia popularyzuje swoje spostrzeżenia na temat
              natury światła.
      • Gość: p. Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.05, 20:50
        Gość portalu: "Zegarmiszcz" napisał(a):
        ...
        > a w innym ujęciu to pojęcie z podróży w czasie: co się stanie jeżeli wnuk
        > cofnie się w czasie i zabije (celowo lub przypadkowo) własnego dziadka zanim
        > ten dopracuje się potomstwa.

        Ale taki "powrot" w czasie nie jest de facto powrotem
        bo odbywa sie po nieco innej trajektorii niz ta po ktorej biegla
        historia do ktorej "wracamy".

        > Teoretycznie w momencie zabicia wnuk powinien
        > przestać istnieć,

        Gdyby powrot nastepowal bez "" po dokladnie tej samej trajektorii
        to wnuk przestalby istniec w chwili gdy sie narodzil lub
        jak wola inni w chwili gdy zostal poczety.

        > bo jego ojciec się nie urodził z powodu, że dziadek zginął
        > wcześniej niż babcia go dopuściła do "komitywy".

        I oczywiscie zadnego paradoksu by nie bylo bo byc by go nie moglo.

        p

    • grzegorz258 Re: co to jest "paradoks dziadka"??? 21.08.05, 12:41
      Gość portalu: marta napisał(a):

      > słyszałam takie pojęcie ale nie wiem co to oznacza? czy ktoś wie??? to jest
      > chyba związane z nauką???
      tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni morzna by to ruwnierz nazwac paradoksem babci bo niema to wiekszego znaczenia chodzi o to ze gdyby morzna było podruzowac w czasie i cofneła bys sie do czasów młodosci twojego dziadka i bys go np. zabiła to teoretycznie niemogła bys istniec i w zasadzie niemogła bys wrucic do swojej czasoprzestrzeni wiec teoretycznie mogła bys przez przypadek sama siebie unicestwic wejdz na strone www.wikipedia.pl tam znajdziesz durzo wiecej na ten temat
      • Gość: p. Paradoks Grzesia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.05, 15:53
        grzegorz258 napisał:
        ...
        > tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni morzna by to ruwnierz nazwac
        > paradoksem babci bo niema to wiekszego znaczenia chodzi o to ze gdyby morzna

        Jak widac

        > było podruzowac w czasie i cofneła bys sie do czasów młodosci twojego dziadka

        Grzesiu

        > i bys go np. zabiła to teoretycznie niemogła bys istniec i w zasadzie
        > niemogła bys wrucic do swojej czasoprzestrzeni wiec teoretycznie mogła bys

        Tobie sie chyba udalo wrocic

        > przez przypadek sam a siebie unicestwic wejdz na strone www.wikipedia.pl tam
        > znajdziesz durzo wiecej na ten temat

        do chwili gdy nie znane Ci byly reguly ortografii ;-)

        p
        • rs_gazeta_forum Re: Paradoks Grzesia 21.08.05, 17:17
          Szanowny p., prezentujesz powyżej raczej zgryźliwą niż dobrą (może nie miałem
          nastroju czytając) próbkę humoru, dotyczącą podróży w czasie nauki w Polsce, ale
          tu ci się udało - zrobiłem mały ROTFL jak ogarnąłem całość postu...
        • Gość: lajkonik Nie skreślaj Grzesia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.05, 20:36
          Zauważ, ze Grześ nie zrobił ot paru błędów ortograficznych. On się nauczył
          CAŁEJ ortografii ... na opak. Jemu się to nie robi losowo, ale
          deterministycznie. A to wymaga ogromnego wysiłku i samozaparcia. Ma chłopak
          wiedzę, gdzie, co i jak napisać, by było na opak.
          Grześ tak trzym, tylko żebyś wiedział kiedy odkrecić - proste zadanie, napisz
          przeciwko swoim regułom.
          Pozdry dla p.
          laikonik
      • Gość: toczacy.sie.kamien Re: co to jest "paradoks dziadka"??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.05, 00:56
        grzegorz258 napisał:

        > tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni

        Bardzo mi sie podoba koncepcja "podrury". Byc moze taka podrura mozna sie
        dostac w glab "szasoprzestrzeni", a jakas "nadrura" - na zewnatrz? ;))
Pełna wersja