Gość: marta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.05, 13:13 słyszałam takie pojęcie ale nie wiem co to oznacza? czy ktoś wie??? to jest chyba związane z nauką??? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: ferrum Re: co to jest "paradoks dziadka"??? IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 20.08.05, 13:17 pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_dziadka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: "Zegarmiszcz" To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.05, 17:53 stać na dwa zegarki marki Doxa :) a w innym ujęciu to pojęcie z podróży w czasie: co się stanie jeżeli wnuk cofnie się w czasie i zabije (celowo lub przypadkowo) własnego dziadka zanim ten dopracuje się potomstwa. Teoretycznie w momencie zabicia wnuk powinien przestać istnieć, bo jego ojciec się nie urodził z powodu, że dziadek zginął wcześniej niż babcia go dopuściła do "komitywy". Odpowiedz Link Zgłoś
dev32 Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 20.08.05, 20:42 A mówiąc jeszcze bardziej teoretycznie, sam wnuk nie narodziłby się, gdyby miał zabić swego dziadka w przeszłości, czyli nie mógłby się cofnąć w czasie, aby to zrobić. Dzięki temu mamy realne, naukowe i filozoficzne podstawy sądzić, że nie można odbywać podróży wstecz w czasie, gdyż naruszałoby to już ustalony, zinterpretowany i wpleciony w rónorakie związki przyczynowo-skutkowe kwantowy porządek rzeczywistości, stawiając pod znakiem zapytania spójność teraźniejszości. Jako, że przyszłość nie jest z góry ustalona, cofając się w czasie imperialnie narzucalibyśmy przeszłym pokoleniom dalszy tok rozwoju i de facto wzrostu entropii całego wszechświata. Jako pewną drogę ucieczki od tego problemu możemy przyjąć teorię równoległych wszechświatów, ale nie brzmi ona wystarczająco zachęcająco, przynajmniej dla mnie. Już samo cofnięcie się w czasie naruszałoby spójność kontinuum, przez co nie mielibyśmy żadnej pewności, że stan wszechświata po przebrnięciu interwału czasowego między datą wyruszenia w chronopodróż i datą docelową, byłby identyczny ze stanem nam znanej teraźniejszości, przez co mógłby wpływać na naszą motywację i spowodować, że w normalnych okolicznościach nie cofnęlibyśmy się w czasie, co jest oczywiście tylko inną postacią paradoksu dziadka. Inną możliwością natomiast jest ewentualny błąd w rozumieniu utartych, schematycznych aksjomatów filozoficzno-naukowych, które z czasem stały się paradygmatami i wyznacznikami toku rozumowania świata nauki. Za przykład niech posłuży tutaj pokutujące w umysłach myślicieli i naukowców od wieków niepodważalne przekonanie o absolutyzmie pojęcia czasu i równoczesności zdarzeń, które, jak już wiemy, wcale nie są globalnymi, obiektywnymi imperatywami. Być może zatem uda się obalić błędne, powtarzane przez lata schematy i spojrzeć na problem przeszłości i przyszłości z nieco innej perspektywy; tym samym umożliwiając teoretycznie względne podróże w przeszłość. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 12:08 Do marty: Ponieważ jestem zwolennikiem dawania wędki a nie ryby, dodam do postu ferrum, że wskazany adres internetowy można też otrzymać po wpisaniu do googla frazy "paradoks dziadka" i naciśnięciu enter. Nie jestem pewny, ale założenie wątku wydaje mi się bardziej skomplikowane i czasochłonne. Do dev32: Wygląda na to, że podpiekam martę na wolnym ogniu, ale bez tego zapytania nie przeczytałbym przecież twojej wypowiedzi. Stąd moja własna opinia na temat takich pytań i odpowiedzi - są potrzebne! A piszę ze względu na ostatni akapit: tego właśnie w encyklopedii nie ma, a warto o naszej skłonności do traktowania własnych wizji jako prawd ustalonych zawsze wspominać - za co dziękuję. Pozdrawiam P.S. Można też patrzeć na naszą podróż w czasie jako spadanie w polu grawitacyjnym - tam też podróż jest w jedną stronę. Może więc zmiana kierunku przemieszczania się w czasie wiąże się z pojęciem antygrawitacji? Choć zapewne jedno i drugie możliwe nie jest, gdzieś tli się we mnie nadzieja, że po prostu za mało rozumiemy Wszechświat. P.S.2 Natomiast co do samej wypowiedzi - to określenia "kwantowy porządek rzeczywistości", czy "de facto wzrostu entropii całego wszechświata" brzmią jak zaklinanie nieznanego i tak bym je traktował, choć to drobiazg (np. wyrzuć słowo 'kwantowy', czy zdanie nie zabrzmi zaraz lepiej? Ale może się mylę, i warto nawet w takich postach sygnalizować, że rozpatruje się podróże w czasie na poziomie kwantowym). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ferrum Już podróżujemy w czasie ! IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 21.08.05, 13:42 przeciez patrząc w niebo widzimy gwiazdy , galaktyki itd. nie jakie są teraz ale jakie byly - oglądamy przeszłość . I w takim mechaniźmie widziałbym nasze podróżowania w czasie - gdyby udało sie w jakiś sposób dotrzeć do tych synałow ktore wysłaliśmy jako ludzie w kosmos np 100 lat temu, moglibyśmy zobaczyc jak wyglądał tamten świat - oczywiście bez mozliwości ingerowania w to co było bo to już nie istnieje, tak samo jak nie istnieją np. galaktyki w takiej postaci jaką teraz obserwujemy. Nie wiem jak to by mozna zrobić - może jakieś "skróty', zakrzywienia przestrzeni??? Co o tym sądzicie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. O tak ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.05, 16:04 Gość portalu: ferrum napisał(a): > przeciez patrząc w niebo widzimy gwiazdy , galaktyki itd. nie jakie są teraz > ale jakie byly - oglądamy przeszłość . I w takim mechaniźmie widziałbym nasze > podróżowania w czasie - gdyby udało sie w jakiś sposób dotrzeć do tych synałow > ktore wysłaliśmy jako ludzie w kosmos np 100 lat temu, moglibyśmy zobaczyc jak > wyglądał tamten świat - oczywiście bez mozliwości ingerowania w to co było bo > to już nie istnieje, tak samo jak nie istnieją np. galaktyki w takiej postaci > jaką teraz obserwujemy. Nie wiem jak to by mozna zrobić - może jakieś "skróty', > > zakrzywienia przestrzeni??? > Co o tym sądzicie? Ministerstwo Nauki realizuje nawet specjalny projekt wraz z rektorami wyzszych uczelni dotyczacy podrozy w czasie. Nawet z niezlymi wynikami. Jak na razie to udalo im sie cofnac polska nauke do okresu z 10 lat za Murzynami. Ale plany maja znacznie bardziej ambitne . Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Już podróżujemy w czasie ! 21.08.05, 16:36 Podobny pomysł (prześcignięcie światła) opisany został w następujący sposób: gdyby udało sporządzić się szkło, w którym światło spowalnia do takiego stopnia, że zdążymy przejść na drugą stronę tafli, zanim ją opuści, też moglibyśmy oglądać siebie z przeszłości. Pytanie tylko, czy oglądanie obrazów z przeszłości możemy uznać przenoszenie się w czasie - w końcu mając kino możemy uznać, że już potrafimy to robić. Natomiast widzę tu istotny aspekt podróży w czasie - być może są one związane z przełamaniem bariery prędkości światła. Odpowiedz Link Zgłoś
dev32 Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 14:12 rs_gazeta_forum napisał: > P.S. > Można też patrzeć na naszą podróż w czasie jako spadanie w polu grawitacyjnym - > tam też podróż jest w jedną stronę. Może więc zmiana kierunku przemieszczania > się w czasie wiąże się z pojęciem antygrawitacji? Choć zapewne jedno i drugie > możliwe nie jest, gdzieś tli się we mnie nadzieja, że po prostu za mało > rozumiemy Wszechświat. Być może tak - ciągle w polu widzenia pozostaje problem nadinterpretacji własnych, wyciąganych z (być może) błędnych przesłanek wniosków i przekonań. Jak wspomniałem, kilkaset lat ewolucji umysłowej było potrzebne, aby wreszcie obalić zakorzenione pojęcia absolutystyczne (czasu, tempa jego upływu, masy, długości odcinka, płaskiej przestrzeni, równoczesności itp.), przez co także zmienić paradygmaty naukowe. Byc może wkrótce czeka nasz kolejny, ideowy i filozoficzny przewrót w nauce, który nie pogrzebie akademickiej pajęczyny dogmatów naukowych, a wręcz przeciwnie - odsłoni przed nami nowe ścieżki, tak jak rewolucjoniści fizyki relatywistycznej, OTW i STW z A. Einsteinem na czele. > Natomiast co do samej wypowiedzi - to określenia "kwantowy porządek > rzeczywistości", czy "de facto wzrostu entropii całego wszechświata" brzmią jak > zaklinanie nieznanego i tak bym je traktował, choć to drobiazg (np. wyrzuć słow > o > 'kwantowy', czy zdanie nie zabrzmi zaraz lepiej? Ale może się mylę, i warto > nawet w takich postach sygnalizować, że rozpatruje się podróże w czasie na > poziomie kwantowym). Słuszna uwaga. Zauważ jednak, że w tym temacie poruszamy się na razie jezcze w obszarze hipotez i dociekań, nierzadko filozoficznych; i właśnie z perspektywy rozważań filozoficznych moja wypowiedź powinna zostać zinterpretowana ;) Stajemy jednak nadal przed problemem mechaniki chronopodróży i chronofizyki, nawet zakładając, że odwrócenie biegunowości grawitacji mogłoby lokalnie zakrzywić czasoprzestrzeń ujemnie i taką podróż umożliwić, musimy wyeliminować z naszych rozmyślań jeszcze jedną zmienną - właśnie paradoks dziadka i problem zakłócenia spójności wewnętrznej kontinuum. Rozpatrzmy zatem dwa odrębne i wzajemnie sprzeczne sposoby rozumienia pojęć dotąd uznawanych za obsolutne, czyli przeszłości i przyszłości: pierwszy z nich zakłada, że to, co już się zdarzyło, nie może istnieć (np. w odbrębnej czasoprzestrzeni), gdyż takich bliźniaczych, ale różniących się datą "kopii" musiałoby być nieskończenie wiele (a pojęcie nieskończoności w naszej nauce jest raczej niepożądane), czyli i przeskok do nich nie byłby możliwy. Drugi sposób zakłada nowatorskie, filozoficzne i co najważniejsze relatywistyczne podejście do rozumienia ciągów przyczynowo-skutkowych. Wiemy już, że dwa zdarzenia zachodzące równocześnie dla obserwatora związanego z lokalnym układu odniesienia nie musza być równoczesne dla innego - być może w dokładnym zrozumieniu względności (a nie absolutyzmu) pojęcia równoczesności, przeszłości i przyszłości leży klucz do wrót lokalnie względnych podróży w czasie? Być może taka podróż wcale nie naruszałaby spójności kontinuum, gdyż nie istnieje pojęcie wszechobecnej, zbiorczej i obiektywnej przestrzeni czasowej? Być może to tylko frywolne domysły, ale cóż - od szalonych pomysłów zwykle zaczynają się przewroty naukowe ;D Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... 21.08.05, 17:08 Nasze wypowiedzi, podobnie jak paradoks dziadka, traktuję jako wyłącznie filozoficzne, choć może filozofowie obruszyli by się na taką klasyfikację ;-). Poprawniejsze być może byłoby określenie "spekulacje", ale co tam. Natomiast bardzo mi odpowiada podejście "poruszamy się NA RAZIE JESZCZE w obszarze hipotez i dociekań". Podobnie skłaniam się do poparcia tezy, że "nie istnieje pojęcie wszechobecnej, zbiorczej i obiektywnej przestrzeni czasowej". Jest to poparcie laika, który z pewnym zachwytem próbował rozgryźć konsekwencje założeń Einsteina co do czasoprzestrzeni i grawitacji, ale skoro już co najmniej dwa razy udało się przełamać nasze schematy w postrzeganiu świata, to można podejrzewać, że na tym nie koniec (do teorii względności dorzucam budowę układu słonecznego, tu też widać, jak "zdrowy rozsądek" czy raczej "trzeźwe spojrzenie", jakiemu ulegamy widząc Słońce przesuwające się nad naszą głową nie okazał się pomocny). I jeszcze co do szalonych pomysłów i niestereotypowych podejść - niefizykom (rzecz jasna nie jest to pozycja dla fizyków zabroniona) polecam książeczkę "Szybciej niż światło" p. Joao Magueijo - to jeden z szalonych, przy tym zdolnych fizyków młodego pokolenia popularyzuje swoje spostrzeżenia na temat natury światła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: To jak ktoś ma bogatego dziadka co go ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.05, 20:50 Gość portalu: "Zegarmiszcz" napisał(a): ... > a w innym ujęciu to pojęcie z podróży w czasie: co się stanie jeżeli wnuk > cofnie się w czasie i zabije (celowo lub przypadkowo) własnego dziadka zanim > ten dopracuje się potomstwa. Ale taki "powrot" w czasie nie jest de facto powrotem bo odbywa sie po nieco innej trajektorii niz ta po ktorej biegla historia do ktorej "wracamy". > Teoretycznie w momencie zabicia wnuk powinien > przestać istnieć, Gdyby powrot nastepowal bez "" po dokladnie tej samej trajektorii to wnuk przestalby istniec w chwili gdy sie narodzil lub jak wola inni w chwili gdy zostal poczety. > bo jego ojciec się nie urodził z powodu, że dziadek zginął > wcześniej niż babcia go dopuściła do "komitywy". I oczywiscie zadnego paradoksu by nie bylo bo byc by go nie moglo. p Odpowiedz Link Zgłoś
grzegorz258 Re: co to jest "paradoks dziadka"??? 21.08.05, 12:41 Gość portalu: marta napisał(a): > słyszałam takie pojęcie ale nie wiem co to oznacza? czy ktoś wie??? to jest > chyba związane z nauką??? tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni morzna by to ruwnierz nazwac paradoksem babci bo niema to wiekszego znaczenia chodzi o to ze gdyby morzna było podruzowac w czasie i cofneła bys sie do czasów młodosci twojego dziadka i bys go np. zabiła to teoretycznie niemogła bys istniec i w zasadzie niemogła bys wrucic do swojej czasoprzestrzeni wiec teoretycznie mogła bys przez przypadek sama siebie unicestwic wejdz na strone www.wikipedia.pl tam znajdziesz durzo wiecej na ten temat Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Paradoks Grzesia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.05, 15:53 grzegorz258 napisał: ... > tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni morzna by to ruwnierz nazwac > paradoksem babci bo niema to wiekszego znaczenia chodzi o to ze gdyby morzna Jak widac > było podruzowac w czasie i cofneła bys sie do czasów młodosci twojego dziadka Grzesiu > i bys go np. zabiła to teoretycznie niemogła bys istniec i w zasadzie > niemogła bys wrucic do swojej czasoprzestrzeni wiec teoretycznie mogła bys Tobie sie chyba udalo wrocic > przez przypadek sam a siebie unicestwic wejdz na strone www.wikipedia.pl tam > znajdziesz durzo wiecej na ten temat do chwili gdy nie znane Ci byly reguly ortografii ;-) p Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Paradoks Grzesia 21.08.05, 17:17 Szanowny p., prezentujesz powyżej raczej zgryźliwą niż dobrą (może nie miałem nastroju czytając) próbkę humoru, dotyczącą podróży w czasie nauki w Polsce, ale tu ci się udało - zrobiłem mały ROTFL jak ogarnąłem całość postu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lajkonik Nie skreślaj Grzesia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.05, 20:36 Zauważ, ze Grześ nie zrobił ot paru błędów ortograficznych. On się nauczył CAŁEJ ortografii ... na opak. Jemu się to nie robi losowo, ale deterministycznie. A to wymaga ogromnego wysiłku i samozaparcia. Ma chłopak wiedzę, gdzie, co i jak napisać, by było na opak. Grześ tak trzym, tylko żebyś wiedział kiedy odkrecić - proste zadanie, napisz przeciwko swoim regułom. Pozdry dla p. laikonik Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: toczacy.sie.kamien Re: co to jest "paradoks dziadka"??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.05, 00:56 grzegorz258 napisał: > tak chodzi tutaj o podrurze w szasoprzestrzeni Bardzo mi sie podoba koncepcja "podrury". Byc moze taka podrura mozna sie dostac w glab "szasoprzestrzeni", a jakas "nadrura" - na zewnatrz? ;)) Odpowiedz Link Zgłoś