Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle

[Gość: MACIEJ]

Czyli ewolucja ich nie zgladzila.

[Gość: MACIEJ]

Czy al_kaida pozwoli nam na ewolucje?

[tiges_wiz]

Jednym slowem mialy pecha ... wulkany, impakt ... ktos ich nie lubil ;)

[Gość: creationism]

Faktycznie po potopie zaczela sie duza aktywnosc wulkaniczna - wiec choc
dinozaury przezyly potop - po wyjsciu z Arki Noego czekal na nie zmieniony
klimat i wzrost aktywnosci sejsmicznej.
brzeg.own.pl/

[Gość: r39]

Bieda z kreacjonistami jest taka, że większość z nich
wie na pewno, że potop miał miejsce jakieś 6 tys. lat
temu. I jakoś im nie przeszkadza, że te wielkie gady
żyły 100 mln lat wcześniej.

[Gość: MaDeR]

No że też nie wiesz. Te miliony lat to bzdura, dinozaury żyły równolegle z
ludźmi, metody datowania są oszukane, a cała światowa nauka jest w jednym
wielkim spisku, by ukryć fakt Bożej kreacji nasze Ziemi przed owymi 6000 lat...

Kreacjoniści to klasyczny przykład popaprańców odmiany religijnej. Bardzo
wrzaskliwi w USA, ale tu na Starym Kontynencie mało co od nich słychać. Ostatnio
radośnie pracują nad zaniżaniem poziomu edukacji w amerykańskich szkołach. I jak
tu usańcy mają lecieć na Księżyc, Mars i jeszcze dalej?

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: creationism napisał(a):

> Faktycznie po potopie zaczela sie duza aktywnosc wulkaniczna - wiec choc
> dinozaury przezyly potop - po wyjsciu z Arki Noego czekal na nie zmieniony
> klimat i wzrost aktywnosci sejsmicznej.
Duża musiała to być arka i Noe musiał się sporo postarać by te dinozaury do
arki zapędzić. :-D

[Gość: Nauka]

Dinozaury posiadają pewna intrygująca włascwość - sa zabójczo podobne do smoków
- Rahab do dzisiaj zbiera zniwo wśród swoich wiernych wyznawców zarówno
kreacjonistów jak i naukowców - a wystarczyłby spokój i zrozumienie dla
szaleństwa, ktorego rozliczne odmianny u zarania dziejów luszkości pomagały nam
przetrwac kataklizmy intelektualne.

rozumiem, musimy zatem szybko podpisać Kioto!

[toja3003]

[pomruk]

Przyczyny zagłady dinozaurów są kontrowersyje: prawa ewolucji na pewno działały,
ale zostały przyspieszone przez kataklizm.
Najczęściej wymieniaja dwie przyczyny kataklizmu:
a) upadek planetoidy
b) katastrofalna aktywność wulkanów.
Hipoteza a) była początkowo słabu podbudowana, ale coraz więcej dowodów
(pośrednich) zdaje się przemawiać na jej korzyść.
I ktoś zauważył, że b) nie stoi w sprzeczności z a) - przecież upadek planetoidy
MUSI wywołać wstrąsy sejsmiczne, wybuchy wulkanów, etc.
Przypomnę,czym grozi upadek ciała o średnicy ok. 10 km na Ziemię:
Powstaje krater, który ma początkowo średnicę ok. 200 km i głębokość jakies 30
km. Wyobrażacie sobie, co oznacza 30 -kilometrowa dziura?
Nastąpi przebicie skorupy Ziemi, ze wszelkimi konsekwencjami.

[Gość: sceepty2]

Myslałem, że już jest zgoda co do tego, ze asteroida rąbnęła. Jeśli nie ma
zgody, to przedstawmy "pył wulkaniczny" jako ciekawą hipotezę...

a może były wulkany po walnięciu asteroidy?

[toja3003]

Połowa Europy to półtora Indii!!!

[Gość: mijau]

Autor artykułu naukowego czy popularno-naukowego powinien weyfikować
informacje, które podaje. Dekan jest kilkukrotnie mniejszy od Europy bo całe
Indie są trzykrotnie mniejsze od naszego kontynentu. Autor musi znać jakąś inną
geografię niż ta uczona w szkole i przyjmowana za pewnik od Gibraltaru po Ural.
Europa ma ok 10mln km2, wyżyna Dekan ma 1mln km2 - nie wiem jak autorowi
wyszło, że Wyżyna stanowi połowę Europy. Albo niech wróci do szkoły na lekcje
podstawowej matematyki, albo geografii albo niech przestanie pisać takie
brednie.

[Gość: TReneR]

Zastosowal dzielenie kreatywne ;-)

TRneneR

[avin]

Gość portalu: mijau napisał(a):

> Autor artykułu naukowego czy popularno-naukowego powinien weyfikować
> informacje, które podaje. Dekan jest kilkukrotnie mniejszy od Europy bo całe
> Indie są trzykrotnie mniejsze od naszego kontynentu. Autor musi znać jakąś
inną
>
> geografię niż ta uczona w szkole i przyjmowana za pewnik od Gibraltaru po
Ural.
>
> Europa ma ok 10mln km2, wyżyna Dekan ma 1mln km2 - nie wiem jak autorowi
> wyszło, że Wyżyna stanowi połowę Europy. Albo niech wróci do szkoły na lekcje
> podstawowej matematyki, albo geografii albo niech przestanie pisać takie
> brednie.
Na wschod od Bugu jest juz tylko Azja!

[Gość: p.]

avin napisał:
...
> Na wschod od Bugu jest juz tylko Azja!

a na zachod od Renu jest Kanada ;-)

[korelli]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Czyli ewolucja ich nie zgladzila.
A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Zagadnienie nieco prostsze od wyginięcia
dinozaurów, lecz powszechnie uznawana interpretacja jest do przyjęcia jedynie
dla naiwnych. Otóz przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia
sie klimatu. Siegajac do teorii niejakiego Milankovicza, mozna wyliczyc, że
oziębienie to wynosiło średnio 1 stopień Celsjusza, a wiec nie mogło stanowic
żadnego zagrożenia dla wyposażonych w grube futro mamutów. Poza tym miały one
przecież nogi i mogły swobodnie wywędrować na południe. Było ich miliony wiec
przynajmniej spora czesc mogła wywdrować z zagrożonych obszarów. A jednak to
nie nastąpiło, a ich kości usłały doliny wszystkich rzek w północnej Syberii,
gdzie owych bestii było najwiecej. Kto potrafi powiedziec, co sie z nimi stało?

[Gość: Karol Sabath]

Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że
wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki
lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu
futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco zimno,
by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było znależć
wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem polarnym
jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też swój
udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie
nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys. lat
temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego
Egiptu...

[korelli]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że
> wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
> Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki
> lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu
> futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco
zimno,

Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro całkiem niedawno znany
amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky z Uniwersytetu w Berkeley w
obszernym studium twierdzi, że np. na kontynencie północno-amerykańskim mamuty
wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi. Podobnie miała się sprawa z dużymi
zwierzętami w Afryce, gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
ludzie żyli z nimi w symbiozie i nie zmierzali do ich wytępienia. Resztki po
bytowaniu mamutów, zebrane w jaskiniach Alaski wskazują, że o ile przez
większą część plejstocenu populacja tych zwierząt nie wykazywała większych
zmian, o tyle pod koniec tego okresu, który jeszcze w początkach XX wieku zwany
był nie plejstocenem, lecz „diluvium”, tzn. - okresem potopu globalnego,
nastąpiło nagłe znikniecie tych i wielu innych gatunków zwierząt z powierzchni
ziemi.
Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek. Obwinianie
ludzi lub klimatu (jeśli nowe dane wskazują, że skala ocieplenia czy oziębienia
wynosiła około 1stopnia Celsjusza) o wymarcie niezmierzonych stad ogromnych
bestii zakrawa na naiwność. Nauce znanych jest też kilka mamutów, które
znaleziono zamrożone w całości, w blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić
zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły
w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
przysmaku - szyszek.
Wszystkie te fakty wskazują na nagłe wymarcie mamutów i ponad 100 rodzajów
(każdy rodzaj biologiczny to wiele gatunków) ówczesnych zwierząt pod koniec
plejstocenu.
Jeśli chcesz się dowiedzieć, jak się ono dokonało, odsyłam do Księgi Rodzaju,
rozdziały 6, 7 i 8. Oczywiście nie można interpretować tego tekstu w sposób
naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc te, które
występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane
tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również jakąś
odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy
wulkanów?
Korelli

>
> by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było
znależć
>
> wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem
polarnym
> jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też
swój
>
> udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie
> nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys.
lat
>
> temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego
> Egiptu...

[Gość: Karol Sabath]

>Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
> oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno-
> amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi.
Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi kultury
Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem
(zob. np.
www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub
www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm),
a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet
ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji -
świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany
zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt. Sądząc
po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie
wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo jednorodna
genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA
zbadano).

> Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce,
> gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
> ludzie żyli z nimi w symbiozie

W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie,
nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych
najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości).

Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej jesieni
to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i
ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś nadają
się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie byłby
w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych,
reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie mamuty
zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty, które
zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy wiosennej
powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i
padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z
powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w
różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły:
tinyurl.com/crasd).
> Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób
> naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
> współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc t
> e, które
> występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane
> tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo
akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie
bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze
konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli potop
nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem
odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto
lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy
Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na
tinyurl.com/9cqlm (polecam zresztą całą dyskusję.

> A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również
jakąś
> odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy
> wulkanów?
O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie
komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt - to
słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany).

[korelli]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> >Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
> > oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno-
> > amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi.
> Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi
kultury
>
> Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem
> (zob. np.
> www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub
> www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm),
> a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet
> ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji -
> świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany
> zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt.
Sądząc
> po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie
> wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo
jednorodna
> genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA
> zbadano).
>
> > Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce,
> > gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
> > ludzie żyli z nimi w symbiozie
>
> W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie,
> nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych
> najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości).
>
> Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej
jesieni
> to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i
> ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś
nadają
>
> się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie
byłby
> w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych,
> reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie
mamuty
> zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty,
które
> zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy
wiosennej
> powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i
> padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z
> powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w
> różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły:
> tinyurl.com/crasd).
> > Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób
> > naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
> > współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza
> więc t
> > e, które
> > występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były zna
> ne
> > tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
> Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo
> akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie
> bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze
> konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli
potop
>
> nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem
> odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto
> lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy
> Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na
> tinyurl.com/9cqlm
(polecam zresztą całą dyskusję.
>
> > A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również
>
> jakąś
> > odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, cz
> y
> > wulkanów?
> O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie
> komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt -
to
>
> słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany).


Mówiąc o wymarciu mamutów w Ameryce Północnej przed przybyciem tam ludzi
oparłem się na recenzji pracy A.D. Barnoskiego, patrz:
earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaAlerts/2004/2004093017689.html.,
gdzie w akapicie 16 stoi wyraźnie w tłum. na polski: „Podobnie na Alasce (i) w
rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie „krótkopyskich” niedźwiedzi, takich jak
podobny do grizzly Arctodus sinus; mamutów i dwu gatunków konia nastąpiło przed
wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”.
Nie chciałbym jednak kontynuować tu wyliczanki, co i kiedy wymarło, ponieważ
mówienie o dacie różnych wydarzeń w plejstocenie to prawie to samo, co
wróżenie z fusów. Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
węgla-14 (ok. 5700 lat). Ponadto kości nie nadają się do datowania. Potrzebne
są tkanki miękkie oraz przedmioty wytworzone przez człowieka z produktów
roślinnych (odzież, broń drewniana itp.), a niestety przedmioty takie
pochodzące z plejstocenu najczęściej nie zachowały się do dziś.
Jak więc badacze datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób
bardzo osobliwy, a ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby
w wątpliwość ich wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w
połączeniu z jakimiś artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują,
że dany przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w
swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku, z
których wynikało, że w plejstocenie temperatura na północnej półkuli ulegała
znacznym wahaniom (zmiana stałej słonecznej do 10%) z czterema maksimami i
czterema minimami, przy czym ostatnie minimum miało miejsce ok. 20.000 lat
temu.
Ta data została szybko uznana przez paleontologów jako data ostatniego
zlodowacenia, a co za tym idzie data wymarcia tysięcy gatunków biologicznych
pod koniec plejstocenu. Powstał mit epoki lodowcowej . Mówiono też o wpływie
działalności człowieka na owo wymarcie, lecz w świetle najnowszych badań
Barnosky’ego należy zmarginalizować wpływ tego czynnika, patrz cytowany
artykuł).
Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze
przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali
jakiejś alternatywnej teorii, znaleźli przeto w teorii Milankovicia
uzasadnienie dla hipotezy zlodowacenia i powszechnie ją przyjęli.
Trudności pojawiły się nie tak dawno, gdy zaczęto bardziej wnikliwie sprawdzać
założenia i obliczenia serbskiego matematyka. I tak okazało się że minimów i
maksimów temperatury było nie cztery, lecz aż 20, a nawet znacznie więcej, zaś
skala zmian wyniosła zaledwie około 1 stopnia Celsjusza. Trzeba bardzo silnej
wiary w mitologię zlodowacenia, by uwierzyć, iż mogło to spowodować np.
inwazję lodowca ze Skandynawii na Polskę i przeniesienie przezeń przez
zamarznięty Bałtyk wielotonowych głazów oraz osadzenie ich na szczytach gór
Jury Krakowskiej. Natomiast przenoszenie takich głazów przez pł

[Gość: Karol Sabath]

Jest różnica między "Barnosky w obszernym studium twierdzi, że np. na
kontynencie północno-amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się
ludzi." a "na Alasce (i) w rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie mamutów nastąpiło
przed wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”. Ja polemizowałem z tezą dotyczącą
całego kontynentu, a nie jednej okolicy (dolina rzeki Jukon biegnie środkiem
Alaski - zob. pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Rzeka_Jukon.png - a wypływa
z przyległego kanadyjskiego terytorium Jukonu). Oczywiście, zmiany klimatu
nieraz powodowały wycofanie się jakichś gatunków z jakichś okolic - np.
pospolite u nas paręnaście tysięcy lat temu lemingi, pieśce, zające bielaki,
piżmowoły i renifery zniknęły z terenu Polski zapewne nie z powodu wytępienia
przez człowieka, a z powodu ocieplenia). Ale gdyby nie człowiek, zapewne mamuty
żyłyby sobie gdzieś na dalekiej północy (czekając na kolejny glacjał). Cytowany
artykuł Barnosky'ego w tytule i konkluzji wyraźnie mówi o wsółuudziale
człowieka w wyginięciu megafauny. Wyraźnie też zaznacza, że o ile w przypadku
mniejszych gatunków ważniejszym czynnikiem wymierania jest klimat, o tyle w
przypadku form większych (a mamut jest największy) decydujący jest wpływ
człowieka (c.b.d.o.). Barnosky jest jednym z tych paleontologów, którzy
umniejszają skalę "wielkiego zabijania", ale nawet on nie kwestionuje, że
mamuty zostały jako gatunek wytępione (choć z niektórych obszarów wyparła je
wcześniej zmiana klimatu, o czym pisałem, stąd myśliwym pozostało przełowienie
niedobitków ze stosunkowo małej populacji).

> Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
> bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
> węgla-14 (ok. 5700 lat).

A skąd to twierdzenie?! Można oznaczać C-14 w próbkach w ilości znacznie
mniejszej niż połowa obecnej zawartosći w świeżej tkance. Techniki radiowęglowe
pozwalają w praktyce datować materiał o rząd wielkości starszy niż podajesz
(początkowo było to ok. 40 tys. lat, dziś ponad 50-70 tys. lat, zależnie od
wyposażenia laboratorium). W dodatku dzięki kalibracji dendrochronologicznej
itp. można korygować odchylenia związane ze zmianami poziomu atmosferycznego C-
14 w tym przedziale i uzyskać bardzo dokładne wyniki dla ostatnich 50 tys. lat.
Poecam np. Wikipedię - hasła o datowaniu radiowęglowym i Willardzie Libbym.

> Ponadto kości nie nadają się do datowania.

??? Kości zawierają kolagen (i to sporo, a przy tym nieżle zabezpieczony przed
kontaminacją i rozkładem), a więc jak najbardziej nadają się do datowania.
Wystarczy 1-10 g (www.radiocarbon.pl/rodzprob.htm), czyli jak na mamuta
niewiele...:-)


> Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś
> artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany
> przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w
> swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku.

Znowu - skąd takie absurdy??? Przecież nikt nie datuje znalezisk
archeologicznych na podstawie astronomicznej pracy Milankovicicia! Zresztą
gdyby było tak jak piszesz, wszystkie znaleziska paleolityczne miałyby
automatycznie wiek 20 000 lat. Tymczasem mają różny, bo są indywidualnie
datowane radiowęglowo (na podstawie rozmaitych szczątków organicznych, choćby
zwęglonych). Polecam dowolny podręcznik archeologii pradziejowej, albo rozmowę
z najbliższym archeologiem.

> Powstał mit epoki lodowcowej.
> Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze
> przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali
> jakiejś alternatywnej teorii,

Po pierwsze, dyluwializm ("geologia potopowa") nie panował pod koniec XIX
wieku, lecz na przełomie XVIII i XIX - kiedy geologia stawiała pierwsze kroki.
Został obalony w I połowie XIX wieku przez Louisa Agassiza (zresztą zagorzałego
kreacjonistę z pastorskiej rodziny). Geologów przekonały niezliczone świadectwa
zlodowaceń: U-kształtne doliny górskie, kotły lodowcowe (jak te w których są
Morskie Oko i inne tatrzańskie "Stawy"), wygłady lodowcowe, moreny, głazy
narzutowe przyniesione np. do nas ze Skandynawii i dna Bałtyku, wygłady
lodowcowe. Zmiany klimatu i chronologia zlodowaceń jest też niezależnie
potwierdzona palinologicznie (zmiany flory odzwierciedlone w pyłkach roślin
dobrze datowanych nawet z dokładnością do roku w osadach warwowych).
Zresztą paleontologom globalny potop jako przyczyna wymarcia gatunków nie
wystarczał już na przełomie XVIII i XIX w. - Cuvier i d'Orbigny musieli
wprowadzać dziesiątki kataklizmów żeby wyjaśnić obserwowane wymiranie
poszczególnych grup w samej Francji.
Naprawdę, wyobrażanie sobie, że kreacjonistyczni geolodzy przed Darwinem
stworzyli "mit epoki lodowcowej", żeby "rozpaczliwie" odrzucić potop jest
równie absurdalne, jak zakładanie, że cała światowa nauka (w tym terenowi
geolodzy, archeolodzy itp.), nie zauważyła kompletnej nieprzystawalności
obecnych paradygmatów do faktów. Naprawdę, warto poczytać choćby podręczniki,
zatrudnić się jako wolontarisz na wykopaliskach, albo wybrać się na wycieczkę z
przewodnikiem geologicznym zamiast snuć takie wyssane z palca wizje.

[korelli]

Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z
okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich szczątków
zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana za
pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów
zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera
czy włochatego nosorożca interpretowano jako dowód, że pochodzą one (oraz
towarzyszące im szczątki ludzi) z okresu ostatniego zlodowacenia, a więc wg
krzywej Milankowicia liczą sobie 20 000 do 35 000 lat. Natomiast znalezienie
szczątków słonia prostokłego (Elephas antiquus), czy nosorożca Mercka, które
były uważane z ciepłolubne oznaczało zdaniem paleontologów, że warstwa, w
której je znaleziono (oraz szczątki ludzkie) muszą pochodzić z pierwszego
interglacjału, czyli okresu ocieplenia, który wg. Milankovicia miał się zdarzyć
150 000 lat temu. Abstrahując już od faktu, ze skala zmian temperaturowych,
postulowana kiedyś przez Milankowicza, została odrzucona przez naukę, może
dziwić naiwność towarzysząca tym dociekaniom. Dlaczegóż bowiem nosorożec Mercka
czy E. antiquus musiały wyginąć po skończeniu się interglacjału? Mogły
przeciecz równie dobrze wyemigrować na inne tereny. Ta naiwność doprowadziła
zapewne do wielu ciężkich omyłek w chronologii człowieka i małp
człekokształtnych czwartorzędu, gdyż oba te gatunki mogły okazjonalnie
odwiedzać cieplejsze tereny również w okresie późniejszym. Nic nie stało temu
na przeszkodzie, gdyż odrzucenie krzywej Milankowicia świadczy niezbicie, że
przez cały plejstocen nie było znaczących zmian temperatury na ziemi. I bez
wątpienia odwiedzały. W przeciwnym razie skąd wzięłyby się ich szczątki w
warstwach nad warstwami mamutów wielu jaskiniach Europy? Zyły więc przez cały
czas równolegle z pierwszymi ludźmi, by w końcu zginać w potopie.
Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie musi świadczyć o zimnym
klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera był ciepłolubny, tak jak
jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w Czwartorzędzie. Ileż to
frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków nosorożca na
terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas, że Polska miała
klimat Sahary. A tymczasem okazało się, że ów przedpotopowy gatunek nosorożca
był zimnolubny i Pan Bóg wyposażył go z tego powodu w ciepłe futro.
Czy coś się ostatnio zmieniło w tym zakresie po udoskonaleniu metody węgła 14,
tak iż może ona wykorzystywać kolagen z kości?. Otóż niewiele się zmieniło, bo
im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest
datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie
promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w
istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku.
Przypomnę tylko, jak było z próbkami pobranymi z dwu leżących bodajże jedna nad
drugą (czy przedzielonych inną warstwą) poziomów archeologicznych w tureckim
mieście Jarmo (dziś Catal Hüyuk). W oparciu o dane historyczne było wiadomo, że
jedna z warstw może być starsza od drugiej o około 300 (trzysta) lat, a metoda
C-14 wykazała różnicę aż 5000 (tysięcy) lat! Takie bzdury wychodzą, gdy metodę
tę wbrew ostrzeżeniom rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a
wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami.
Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z
nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym
większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na
zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14.
Kiedyś do tego dojdziecie, ale zanim to nastąpi (całkiem nieświadomie zresztą i
bez złej woli) wprowadzicie w błąd niejednego poszukiwacza prawdy naukowej.
Skoro nie ma Pan zamiaru dalej dyskutować, tak jak Pan zasugerował, proszę
bardzo. Pozostałe Pańskie zarzuty (odnośnie neandertalczyka, utworów
glacjalnych, gatunków endemicznych itp) odeprę wywołując nowy temat, bo te
dinozaury już mi się przejadły.
Korelli

[Gość: Karol Sabath]

Ponieważ zamiast biblijnych genealogii sięgnąłeś do argumentów stylizowanych na
naukowe, podejmę jednak dyskusję...
> Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z
> okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich
szczątków
> zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana
za
>
> pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów
> zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera
> czy włochatego nosorożca ....
a) Dziwne to "powtarzanie", bo w poprzednich postach sugerowałeś, że krzywa
Milankovicia JEST wciąż jedynym używanym sposobem datowania znalezisk
plejstoceńskich (bo C-14 ponoć nie da się datować niczego starszego od 5 tys.
lat
b) co znaczy "do niedawna"? Przed urodzeniem większości dyskutantów na forum? C-
14 służy do datowania od ponad pół wieku.
c) co znaczy "z powodu rzadkiego występowania szczątków zawierających węgiel"?
Jeżeli się znajdzie "szczątki mamuta, renifera, czy włochatego nosorożca", albo
jakiekolwiek inne kości, albo drewno, torf, sadzę, to właśnie jest materiał
zawierający organiczny węgiel nadający się do datowania radiowęglowego.

> Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z
> nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym
> większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na
> zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14.
Mamy już pewien postęp. Jeszcze przedwczoraj "kości w ogóle nie nadawały się do
datowania C-14", a teraz nadają się świetnie (ale tylko tych mamutów, których
wiek "pasuje idealnie do wieku potopu")... :-)
Ostatnie mamuty kontynentalne i inna fauna plejstoceńska jest zaledwie
dwukrotnie starsza od mamutów z Wysppy Wrangla (czyli zawiera nie dwie trzecie
obecnej zawartości C-14 w świeżych tkankach, a "zaledwie" jedną trzecią).
Ponieważ metody analityczne pozwalają wykrywać C-14 w ilościach rzędu promila
obecnej wartości, przypuszczenie, że materiał z górnego paleolitu aż do końca
ostatniego zlodowacenia jest kompletnie niewiarygodny (i pogorszenie
wiarygodności następuje skokowo tak niedawno) wymagałoby poważnego
uzasadnienia. Dlaczego nagle po przekroczeniu magicznej bariery 4000 lat
miałoby dochodzić do gwałtownego zanieczyczania próbek? Kolagen izoluje się
taką samą metodą ze wszystkich kości, więc dlaczego starszy miałby być gorzej
oczyszczony? Dlaczego w starszych kościach (które ze względu na wtórną
mineralizację - "skamienienie" - są "uszczelnione" w porównaniu ze świeżymi)
miałoby dochodzić do dramatycznego zanieczyszczenia węgla w głębokich
warstwach? Kolagen jest zresztą bardzo trwałym białkiem, więc nie tak łatwo
go "zanieczyścić". I dlaczego zanieczyszczenie miałoby postarzać próbki przez
wybiórcze dodawanie C-12? Przecież potencjalne zanieczyszczenia (atmosferyczny
CO2, bakterie, humus?) zawierają WIĘCEJ C-14 niż kopalny materiał. A więc,
gdybyśmy niedokładnie oczyścili próbkę, wydawałaby się pozornie MŁODSZA, a nie
starsza! Czyli zanieczyszczenia działają przeciw postawionej
Swoją drogą, zabawne, że twierdzisz, że datowania plejstoceńskich szczątków
paleolitycznych są niewiarygodne, a jako przykład podajesz błąd w datowaniu
neolitycznego miasta w Turcji (swoją drogą może jakieś bliższe dane: kto i
kiedy datował warstwę w Catal Hüyuk z błędem 5000 lat?)...

> Takie bzdury wychodzą, gdy metodę tę wbrew ostrzeżeniom
> rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a
> wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami.

Właśnie dlatego używa się datowań kalibrowanych (metoda C-14 jest testowana i
kalibrowana np. metodą dendrochronologiczną, uzwględniającą słoje przyrostowe
drewna, notabene zastosowaną także w Catal Huyuk, i także datującą tę osadę na
czas "sprzed stworzenia świata" według biblijnej chronologii).

> skala zmian temperaturowych, postulowana kiedyś przez Milankowicza,
> została odrzucona przez naukę

Nie bardzo. Skądinąd w pracy Milankovicia ważne było nie szacowanie
bezwględnych zmian temperatur na Ziemi (w końcu to był astronom, a nie
meteorolog), a wyliczenie chronologii cykli klimatycznych (i podanie ich
astronomicznych przyczyn związanych ze zmianami nasłonecznienia wskutek
precesji orbity Ziemi itp.). Chociaż, jak pisałem, nikt nie datuje znalezisk
archeologicznych na podstawie krzywej Milankovicia, ciekawe, że znalazła ona
potwierdzenie w wielu niezależnych oszacowaniach zmian klimatu - opartych na
analizie zmian zasięgu lodowców, typu flory i fauny, pierścieni przyrostowych
drzew, rdzeni lodowych, itp. itd. Jeżeli się zbierze takie empiryczne dane i
naniesie na wykres, wszystkie one pokazują cykle ociepleń i ochłodzeń zbieżne z
postulatami Milankovicia - www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html - a więc
(chociaż nie jest bezpośrednio używana do datowania), krzywa Milankovicia jako
dobre przybliżenie plejstoceńskich cykli klimatycznych została empirycznie
potwierdzona, a nie odrzucona!


> Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków
> nosorożca na terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas,
> że Polska miała klimat Sahary.

Kiedy to było? W XVIII wieku? Co ciekawe, byli to badacze kreacjonistyczni...
Abstrahując od tego że w klimacie Sahary nosorożce słabo sobie radzą, ten typ
rozumowania jest do dziś lansowany przez wielu kreacjonistów, przywołujących
plejstoceńskie nosorożce i mamuty na dowód afrykańskiego klimatu Syberii (i jej
katastrofalnego nagłego zamrożenia). Więc kogo ten argument ma pogrążyć? Od 150
lat wiadomo, że nosorożce były włochate, bo zanim znaleziono ich szczątki z
częściami miękkimi odkryto malowidła naskalne, pozostawione przez
paleolitycznych ludzi (których według kreacjonistów/katastrofistów maiało w
ogóle nie być)...

I oczywiście, że poszczególne gatunki słoni czy nosorożców itp. niekoniecznie
wymierały na granicach glacjałów czy stadiałów, lecz zmieniały zasięg
geograficzny. Nie o to przecież chodzi (podobnie jak nikt nie twierdzi, że Pan
Bóg stwarzał renifery czy lemingi na początku każdego stadiału, a niszczył na
końcu stadiału). Po prostu fauna i flora na danym obszarze zalezy od klimatu. A
więc to, że np. w Polsce raz mamy gatunki ciepłolubne, raz zimnolubne, pozwala
nam posługiwać się ich szczątkami do zgrubnego datowania biostratygraficznego.
To, że słoń leśny poczas glacjału mógł sobie mieszkać na południu Europy nie
zmienia faktu, że u nas jest markerem ciepłego interglacjału. Nikt nie
twierdzi, że naprzemienne zmiany fauny zimno- i ciepłolubnej wynikały z tego,
że słonie leśne ewoluowały w mamuty i z powrotem, ale że poszczególne gatunki
(ewoluujące wolniej niż oscylacje klimatu) zmieniały zasięgi południkowo.

[korelli]

Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych moich
stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal i postaram się wykazać, iż profesjonalizm,
bez względu na to, jak wielki, nigdy nie pomoże człowiekowi znaleźć
prawdziwych odpowiedzi na zagadkę człowieka czy materii. Dlaczego? Gdyż
opowiadając się za tezą, która nie absolutnie prawdziwa, człowiek jest skazany
w dalszym ciągu badań na frustrację, niedosyt i ciągłe wikłanie się w
sprzecznościach. Pan może tego tak nie przeżywa, ale proszę np. wejść w
położenie twórców genusów Australopiteka i Paranthropusa. Wystarczyło odkrycie
w 1986 r czaszki OH 62 Olduwai Gorge, a już trzeba przerobić cały genus
Australopitecus. Do tego zanosi się na gruntowną przeróbkę genusu Paranthropus
z powodu formy P. robustus. Warto też przypomnieć frustrację, jaka
towarzyszyła E. Dubois po jego odkryciu tzw. człowieka z Jawy i jego
zdezawuowaniu w dalszym ciągu badań. Czy to, co niewątpliwie przeżywał ksiądz
Teilhard de Chardin, kiedy zapewne zorientował się, że tak hołubiony przezeń
Sinantropus nie był jednak człowiekiem, lecz zwykła małpą, którą delektowali
się paleolityczni chińscy myśliwi z Czu-Ku-Tien. Niektórzy sądzą, że to on
polecił bowiem zatopić 50 skrzyń z materiałem dowodowym Sinanthropusa w Morzu
Chińskim podczas wojny chińsko-japońskiej. Gdyby wówczas znakomity
paleontologiczny detektyw w osobie Marcelina Boule’a jeszcze raz wziął na
warsztat zawartość tych skrzyń i znalazł tam więcej szczątków współczesnego
człowieka, byłoby marnie z De Chardinem.
Paleolityczni myśliwi nota bene bardzo delektowali się mózgiem
człekokształtnych małp oraz szpikiem ich kości. Było tak nie tylko w
paleolitycznych Chinach lecz także w Krapinie koło dzisiejszego Zagrzebia. Otóż
w jaskini pod nawisem skalnym znaleziono kilkadziesiąt neandertalskich czaszek,
a także parę kości udowych , roztrzaskanych mustierskimi siekierami dla
zawartego w nich smakowitego mózgu lub szpiku. Czy logika pozwoli uznać fakt
znalezienia tam mustierskich narzędzi, jako dowodu na to, iż wytworzyli je
zabici tam neandertalczycy? A te kwiaty podczas pochówku neandertalczyka w
Shanidar? Gdyby nie Jeffrey D. Sommer nigdy nie wpadlibyśmy na pomysł, że
zmagazynowały je tam ryjące, chomiko-podobne gryzonie z gatunku Meriones
persicus , żywiące się nektarem kwiatów i sokiem owoców. Szczątki tych gryzoni
i ich jamy odkryto bowiem na stanowisku w Shanidar. Pan Bóg najwyraźniej
potrafi płatać badaczom figle. Takie sytuacje obserwuje się w naukach
przyrodniczych bardzo często. Już ktoś jest blisko celu, już znalazł wspaniałą
interpretacje, a wystarczy jedno nowe odkrycie i bystre skojarzenie faktów, a
jego interpretacja traci wartość.
Przejdźmy jednak ad rem, gdyż chciałem Panu zadać zagadkę z glacjologii, w
której Pan celuje, zwłaszcza w kwestiach . polskiego zlodowacenia. Pańska
zagadka w postaci głazów z dna Bałtyku w lodowcu dręczy mnie bardzo, lecz
obawiam się, że ze zlodowaceniem w Ameryce Północnej, nie mówiąc już o
Południowej, nie pójdzie Panu już tak łatwo. Proszę spojrzeć na mapę
zlodowacenia w Ameryce i powiedzieć mi, jak to się stało, że tylko jeden
ośrodek znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by
się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na
obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba
dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał sobie
właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć głazy narzutowe,
dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie nizinne punkty były
ośrodkami zlodowacenia?
Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie
widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie
układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca,
było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i
topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry
lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i
trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na
jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie
więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś.

[Gość: p.]

korelli napisał:
...
> Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie
> widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie
> układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca,
> było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i
> topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry

A dlaczego ? Przeciez bog mogl te rysy uczywic w akcie stworzenia.
Razem ze wszystkimi skamielinami, szczatkami, weglem C-14 w odpowiednich
proporcjach itd.
Po co te wszystkie dociekania ?

Napisz lepiej od razu ile mm deszczu spadlo w czasie tego potopu.
Zeby zatopic wiekszosc powierzchni Ziemi musialo by go spasc
gdzies tak z 500 000 mm na kazdy metr kwadratowy.

Gdyby taka ilosc wody znalazla sie w atmosferze to powietrzem
nie dalo by sie oddychac. Zanim by ten deszcz spadl to wszyscy
by sie podusili nie wspominajac o cisnieniu i temperaturze jakie
by panowaly na Ziemi przed ta ulewa.
Chyba ze Noe mial na arce jakies aparaty tlenowe.
Czy cos tam pisza na ten temat ?

> lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i
> trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na
> jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie
> więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś.

Trzeba miec bujna to fakt.
Pisz cos wiecej - moze powstanie z tego kacik s-f w dziale nauka.

[Gość: Karol Sabath]

> Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych
> moich stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal

Powinienem chyba podziękować za łaskawość :-), ale obawiam się, że myśli Pan
życzeniowo - jakież to Pana stwierdzenia po cichu uznałem?)... To raczej Pan
uznał słuszność moich stwierdzeń (albo po cichu wycofał się z obrony swoich).
Pozwolę sobie przypomnieć kolejne wolty:
1) Korelli napisal 02.09: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? (...) Otóz
przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
PUDŁO! (tzn. jak, napisałem, przyjmuje się, że przyczyną wyginięcia mamutów
było OCIEPLENIE i ludzie). I tu chyba z czasem Korelli uznał, że mam rację co
do powszechnych poglądów...
2) Korelli 04.09.: "Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem
obwiniasz tylko ludzi czy oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro
całkiem niedawno znany amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky" ... i
następnie w kolejnym poście link do artykułu o Barnoskym,
zatytułowanego... "CLIMATE CHANGE PLUS HUMAN PRESSURE CAUSED LARGE MAMMAL
EXTINCTIONS IN LATE PLEISTOCENE" (!)
3) Korelli 04.09.: Mamuty w Ameryce Pn. wymarły przed przybyciem człowieka.
PUDŁO! (mamuty były intensywnie zabijane przez ludzi Clovis; może wymarły przed
większym kontaktem z człowiekiem tylko w dolinie Jukonu).
4) Korelli 04.09.: Afrykańskie hurtowe wymieranie megafauny mimo "symbiozy" z
człowiekiem. PUDŁO.
5) Korelli 04.09: Dyluwializm panował na początku XX wieku. PUDŁO ("mit epoki
lodowcowej" - jak chciałby Korelli - upowszechnili kreacjonistyczni geolodzy
już w I poł. XIX wieku.
6) Korelli 04.09: Setki milionów syberyjskich mamutów padło nagle z końcem
plejstocenu. PUDŁO.
7) Korelli 04.09: "Na arce Noego znalazły się tylko zwierzęta, które
występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów" (potop objął
tylko Mezopotamię, potop o zasięgo światowym to interpretacja "naiwna"), a
Korelli 05.09: "Mamuty na Wyspie Wrangla utonęły po prostu w wodach potopu"
(potop jednak był światowy)...
8) Korelli 04.09. "Może w przypadku wymarcia dinozaurów Biblia sugeruje również
jakąś odpowiedź" BLEF - PYTANIE RETORYCZNE, POZOSTAWIONE BEZ ODPOWIEDZI.
9) Korelli 05.09: "Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
węgla-14 (ok. 5700 lat)". PUDŁO (C-14 sięga 70 tys. lat, także
dendrochronologia i palinologia+iły warwowe dają dokładność do pojedynczych lat
dla późnego plejstocenu)
10) Korelli 05.09: "kości nie nadają się do datowania" (a przy tym datowanie C-
14 kości mamutów z Wyspy Wrangla jest dokładne do roku - "4005 lat temu").
11) Korelli 05.09 o datowaniu znalezisk paleolitycznych: "Jak więc badacze
datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób bardzo osobliwy, a
ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby w wątpliwość ich
wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś
artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany przedmiot ma
około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w swej ocenie na
wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku,"
Korelii 08.09.: "Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości
znalezisk ludzkich z okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania
przy nich szczątków zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla
14, była datowana za pomocą krzywej Milankowicia" (czyli nagle z czasu
teraźniejszego przeszliśmy do przeszłego - przez "niedawno" należy rozumieć pół
wieku).
12) Korelli 08.09: "Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie
musi świadczyć o zimnym klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera
był ciepłolubny, tak jak jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w
Czwartorzędzie. Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy
szczątków nosorożca na terenie Polski czy Niemiec?"
Korelii wpada we własne sidła: a) te frustracje dotyczyły kreacjonistycznych
uczonych XVIII w., nie naukowców uznających istnienie epoki lodowcowej.
b) renifery były przedstawiane przez twórców jaskiniowych równolegle z
mamutami, o których napisał, że były przystosowane do chłodu z racji długiego
futra (i w cieple by się ugotowały). Zresztą obok reniferów żyły lemingi,
rosomaki, a także typowo zimnolubna flora.
13) Korelli 08.09. (już wie, że C-14 sięga głębiej niż 5700 lat), ale:
"im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest
datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie
promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w
istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku."
Nadal brak wyjaśnienia - skoro materiał sprzed 4005 lat jest idealnie dokładnie
datowany - jakim cudem ewentualne zanieczyszczenia mogą zawsze "astronomicznie
postarzać kości" zaledwie parokrotnie starsze (tym bardziej że możliwe
zanieczyszczenia są "młodsze" pod względem C-14)?
Na razie widzę kameleonowatą zmianę stanowiska, wypieranie się bądż
przemilczanie tez przed chwilą stanowczo wygłaszanych, niezdolność do
przyznania, że cała wizja tu rozwijana opiera się na serii przesłanek, które
kolejno okazują się nie do utrzymania, ignorowanie niewygodnych pytań itd. Na
szczęście zapis forum pozwala każdemu czytelnikowi łatwo prześledzić te
wygibasy...

A co w najnowszym poście? Brak wyjaśnienia, jakże to zanieczyszczenia miałyby
nieuchronnie postarzać materiał starszy niż 5700 lat. Brak konkretów o porażce
datowania C-14 w Catal Huyuk, w ogóle brak argumentów na poparcie wszystkich
zakwestionowanych przeze mnie śmałych stwierdzeń Korelliego. Za to jest
ucieczka do przodu - całkiem nowe osobliwe stwierdzenia (zapożyczone zapewne z
jakichś angielskich źródeł kreacjonistycznych, bo po polsku "genus" to rodzaj):
a) każde nowe odkrycie jest dla paleoantropologów źródłem nieustającej
frustracji. Zamiast dyskutować o meritum antropogeniezy, Koerlli skupia się na
domniemanych stanach emocjonalnych rozmaitych badaczy. Przy okazji w paru
zdaniach zdążył narobić parę błędów merytorycznych. OH 62 zaliczono do Homo
habilis, wiec nie było powodu do wielkiej przeróbki genu
Australopithecus. "Paranthropus" od dawna jest podrodzajem australopiteków.
Jakież to czekają nas wielkie przeróbki z powodu "P." robustus (skoro opisał go
Broom już w 1938 roku)? Odkąd to "człowiek jawajski" jest zdezawouwany?
Oskarżenie de Chardin o rozkaz zniszczenia materiału z Zhoukoudian jest
absurdalne - tym bardziej, że znaleziska "sinantropów" (dziś włączanych do Homo
erectus) zostały wcześniej szczegółowo opublikowane, z dokumentacją
fotograficzną, rentgenowską itp., a wszyscy zainteresowani, z Boulem włącznie,
otrzymali dokładne odlewy okazów. Boule zresztą zasłynął jako autor pokracznej
rekonstrukcji neandertalczyka, przedstawiając go jako garbusa na ugiętych
nogach i mylnie rekonstruując podniebienie w sposób sugerujący niemożność mowy,
więc przedstawianie go jako potencjalnego pogromcy de Chardina jest absurdalne.
Przypisywanie szczątków sinantropów małpom zjadanym przez paleolitycznych
myśliwych jest absurdalne - jakież to azjatyckie małpy miały/mają ok. litrowy
mózg (i jacyż to paleolityczni myśliwi żyli w Azji pól miliona lat temu
(Zhoukoudian) i dawniej (najstarsze szczątki H.erectus sięgają 1,8 mln lat)?
Wystarczy spojrzeć na materiał z Zhoukoudian (w tym także znaleziony po
wojnie), żeby zobaczyć, że nie były to żadne małpy - niektórzy kreacjoniści
majaczyli nawet o pawianach!! - zob.
www.talkorigins.org/faqs/homs/oconnell_cg.html
Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków w sąsiedztwie szkieletu
neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków (tak po polsku nazywa się
Meriones). Zakł

[Gość: Karol Sabath]

(c.d. urwanej poprzedniej odpowiedzi) Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków
w sąsiedztwie szkieletu neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków
(tak po polsku nazywa się Meriones). Zakładanie, że neandertalczycy składali
wieńce na pogrzebach wydaje mi się wątpliwe :-) Polemika z kwiatami na grobie
nie jest więc chyba adresowana do mnie? Ciekawsze jest to, że zmarły, ułożony
na boku, miał od dawna kaleką jedną rekę, nie widział na jedno oko i był
ogólnie ciężkim inwalidą, a jednak dożył sędziwego jak na neandertalczyka
wieku... Odkąd to małpy są w stanie w surowych warunkach plejstoceńskiego Iraku
przez dziesiątki lat utrzymać przy życiu tak okaleczonego osobnika, a potem go
pogrzebać?
Narzędzia mustierskie (środkowopaleolityczne) towarzyszą neandertalczykom - a
nie ludziom współczenym anatomicznie, którzy posługiwali się narzędziami
górnopaleolitycznymi (solutrejskimi, graweckimi i magdaleńskimi). Więc jednak
rozsądniejsze wydaje się uznanie, że neandertalczycy dopuszczali się
kanibalizmu.

> jak to się stało, że w Ameryce tylko jeden ośrodek zlodowacenia
> znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by
> się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na
> obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba
> dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał
> sobie właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć
> głazy narzutowe, dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie
> nizinne punkty były ośrodkami zlodowacenia?
Odpowiadam: śnieg wyznał mi, że upodobał sobie miejsca, gdzie jest zimno
(północny skraj kontynentu) i powietrze jest wilgotne (blisko do parujących wód
oceanu). Wtedy - niespodzianka! - z chmur padają białe płatki i tworzą białą
pokrywę. Ma ona wysokie albedo i dobrze odbija promienie słońca. Na obszarach,
gdzie słońce świeci pod niskim kątem (i jest chłodno) pokrywa śnieżna nie
topnieje nawet latem i gromadzi się w czapę lodową (lądolód). Kiedy lądolód
jest duży, zaczyna pod własnym ciężarem płynąć na boki (lód jest plastyczny pod
ciśnieniem). Czyli ośrodki zlodowaceń to miejsca dużych opadów śniegu (dlatego
np. nie było lądolodów na znaczych obszarach syberyjskiej Arktyki, bo tam jest
za sucho - Ocean Arktyczny paruje znacznie słabiej niż Atlantyk.
A teraz zagadka nr 2 - głazy narzutowe. Dlaczego nowojorskie narzutniaki
miałbyby być bardziej zagadkowe niż nasze, wyrwane z dna Bałtyku (też
płaskiego, a nawet wklęsłego). Uwaga, będzie sensacja: tak jak Skandynawia i
Bałtyk leżą na skałach platformy wschodnioeuropejskiej, tak Kanadę z Labradorem
włącznie tworzy tarcza laurentyjska, też zbudowana ze skał prekambryjskich.
Jedna z nich - wykorzystywana zresztą w kamieniarstwie - nazywa się nawet
labradoryt ze względu na typowe miejsce występowania. I takie właśnie skały
zdzierane z podłoża przez lądolód sunący z płaskowyżu Labradoru i Gór
Laurentyńskich w Quebecu (to nie jest "płaskie miejsce do padania" -
niespodzianka geograficzna, prawda?) były w końcu przezeń porzucane gdzieś w
USA, np. w Nowym Jorku.
Podobało mi się stwierdzenie: "Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć
rozwiązanie, bo ja go nie widzę." (naprawdę, to, że nie znając się na czymś
kompletnie nie widzi się rozwiązania, nie uprawnia do wniosku, że fachowcy
muszą ściemniać.. Ale bardzo ciekawie naświetla wysoką samoocenę
Korelliego...) :-)
Może by tak najpierw coś poczytać? Na poczatek
en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
A potem może: Jacek Jania "Zrozumieć lodowce" PWN 1996
Albo Steven M. Stanley "Historia Ziemi" PWN 2002 (polecam w kontekście naszej
wymiany zdań o zlodowaceniach s. 621-633.

[korelli]

Proszę nie sadzić, że jestem pokonany. Jeszcze daleko do tego. I małe
wyjaśnienie. Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to
moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju. A jeśli chodzi o
angielski, to posługiwałem się nim na codzień przez wiele lat, podobnie jak
innymi jezykami. I przy okazji jednego z takich kontaktów z językiem obcym
zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6 kilometrów
szerokości, lecz nie jest głęboka. Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec, a
moim zdaniem rwały nią pierwsze wody potopu zanim nie wylały i nie zalały całej
równiny. Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego
nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek
glacjalnych. Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z
rzędem.
Cieszę się, że nie uwierzył Pan w rytualny pogrzeb Neandertalczyka z Szanidar z
udziałem wiązanek kwiatowych i (orkiestry dętej, która zapewne też widzieli tam
oczyma wyobraźni autorzy tego absurdalnego pomysłu). Ale martwi mnie, ze nie
dociera do Pana jakże prosta i logiczna interpretacja wydarzeń z Krapiny. Gdyby
nie fakt, że jesteśmy prawie zupełnie osamotnieni na tym Forum (moż tylko MaDeR
nam sekunduje) zrobiłbym ankietę wśród forumowiczów, zapytując, która
interpretacja wydaje im się logiczniejsza. Na pewno wybraliby moją. Aby Pana
przeciągnać na moja stronę, przypomnę jeszcze sytuacje z Monte Circeo i
czerepem neandertalczyka oraz narzędziami mustierskimi. To też niektórzy
uważają za dowód, iż ten małpolud o przerażającym wyglądzie Yeti był zdolny coś
wyprodukować. Na marginesie zapytam, dlaczego Pan sadzi, że paleolityczni
myśliwi nie używali w Krapinie narzędzi mustierskich. Przecież oprócz
prymitywnych, łupanych tylko z jednej tylko strony istniały tez bardzo
finezyjne, łupane z obu stron narzędzia mustierskie. Wracając do Monte Circeo.
Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu z
kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Albo piramidę z czaszek
niedżwiedzia jaskiniowego, znalezioną w innej paleolitycznej jaskini? Czy nie
są to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie
strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego
wpływem czy atakiem. Podobnie z czaszkami niedźwiedzi. Niektórzy naiwni
traktuja to znowu jako jako dowód uzywania przez N. narzedzi mustierskich,
lecz istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum (otwór rdzenia kręgowego) i
przykurczami w nogach, a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej
łba, istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty
czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych płatów
u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch
czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego
owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw debilizmu).
Czyżby zasugerował się Pan obrazami, na których Neandertalczyk przypomina
zapatrzonego w dal poetę z odrzuconymi do tyłu włosami i fajką w zębach? Boule
doprawił mu jeszcze chwytny palec u nogi, ale wobec krytyki Trinkhausa, chyba
jednak takiego palca nie było. Choć nie łatwo się na to zgodzę, gdyż pasowałoby
to idealnie do tej małpy. Może znajdzie się gdzieś inna stopa do analizy.
Czekam z niecierpliwością na rozwiązanie zagadki glacjalnej. Korelli.

[Gość: Karol Sabath]

> Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to
> moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju.
W takim razie zdumiewające są przypadkowe zbieżności "argumentów" z tym, co
piszą kreacjoniści (vide choćby mój ostatni link a propos sinantropów)...

> zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6
kilometrów szerokości, lecz nie jest głęboka (...) zastanawiałem się,
> dlaczego nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny (...)
> Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec,.
> Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z rzędem.

Niestety, nie mam stajni. Więc rozwiążę zagadkę gratis.
Muszę Pana rozczarować, ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby pradoliną mógł
pełznąć lodowiec. Lodowce górskie tworzą głębokie U-kształtne doliny, a nie
szerokie a płytkie pradoliny. Pradoliny tworzyły się przed czołem lodowca i
były kształtowane przez wody wytopiskowe płynące mniej więcej PROSTOPADLE do
lodowca. Wystarczy spojrzeć na Polskę. Lądolód skandynawski posuwał się na
południe (południkowo). Pradoliny (np. pradlina warszawsko-berlińska) biegną
równoleżnikowo, bo wody wypływające z topniejącego lodowca spływały na zachód w
stronę Morza Północnego. Oczywiście woda nie jest w stanie nieść głazów
narzutowych (dlatego m.in. geolodzy europejscy i amerykańscy jakieś 170 lat
temu odrzucili teorię potopu), więc oczekiwanie ich w pradolinie jest
irracjonalne (mogą co najwyżej pochodzić z poprzedniego rozleglejszego
zlodowacenia, ale wtedy będą też w podobnym zagęszczeniu także dalej, nie tylko
w pradolinie). Może warto było najpierw poczytać choćby
pl.wikipedia.org/wiki/Pradolina ? Zaczyna mnnie irytować to, że muszę
polemizować z absurdalnymi stwierdzeniami, bo "interpretacja faktów naukowych"
a la Korelli najwyrazniej nie przewiduje sprawdzenia elementarnych faktów
encyklopedycznych ani znaczenia podstawowydh terminów. Kolejne popisy
ignorancji na poziomie szkoły średniej w połączeniu z zadufaniem i
rozstawianiem po kątach naukowców (którzy nieuchronnie będą musieli przejrzeć
na oczy i uznać geniusz Korelliego) to naprawdę mieszanka piorunująca...

> Wracając do Monte Circeo.
> Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku
> kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Czy nie są
> to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie
> strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego
> wpływem czy atakiem.
Chyba sam Pan, Panie Korelli, pił jakieś wywary... Jakie "Stonehenge" w Monte
Circeo??? Jak się podniesie czaszkę z dna jaskini, to zostanie wokół niej "krąg
kamieni" (wokół pustego miejsca po czaszce)... To nie były żadne megality
ustawiane w określonym porządku i orientowane astronomicznie, tylko zwykły
rumosz skalny. Dziś uważa się, że była to kryjówka hieny, a nie miejsce kultu
(tym bardziej paleolitycznych myśliwych czczących neandertalczyka)
www.channel4.com/history/microsites/N/neanderthal/facts/map_italy.html
To samo zresztą dotyczy domniemanego kultu niedźwiedzia jaskiniowego (zob.
listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=ind9707&L=arch-l&F=&S=&P=17990 z nieco
szerszym wyjaśnieniem tego, jak powstało wyobrażenie "kamiennego kręgu" z Monte
Circeo i literaturą)

Jeszcze o neandertalczyku:
> istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum i przykurczami w nogach,
> a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej łba,
To jest właśnie ta kompromitująca Boule'a i dawno zarzucona rekonstrukcja
neandertalczyka jako garbusa na ugiętych nogach, o której pisałem... Radzę
unacześnić swoje wyobrażenia o neandertalczyku zamiast powielać takie mity
(zob. www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neander_misconc.html)
> istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty
> czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych
płatów
> u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch
> czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego
> owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw
debilizmu).
Ciekawe, skąd te informacje o minimalnym pofałdowaniu - widział ktoś mózg
neandertalczyka? A może pofałdowanie płatów czołowych odciska się na czaszce
przez opony mózgowe i widać je np. u człowieka wspólczesnego? Przecież na
wewnętrznej powierzchni czaszki widać tylko odciski naczyń oponowych i zgrubne
proporcje mózgu, a nie pofałdowanie kory! (zob.np. kość ciemieniową od środka:
biology.clc.uc.edu/fankhauser/Labs/Anatomy_&_Physiology/A&P201/Skeletal/s
kull/parietal_inside_PA281044.JPG). Skoro już szympans ma pofałdowaną korę
(williamcalvin.com/BrainForAllSeasons/img/bonoboLH-humanLH-viaTWD.gif),
dlaczego neandertalczyk miałby mieć słabo pofałdowaną?
Skądinąd neandertalczyk nie miał wcale takiego prymitywnego mózgu, jak chciałby
Korelli (cogweb.ucla.edu/Abstracts/Wilford_98.html).

[korelli]

W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”, a Pan znów to
wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie. Gdy napisałem:
> Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego nie ma
> tam żadnych >głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek
>glacjalnych.
miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro.
Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli
ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej glacjologii i
chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie.
Pan natomiast zaczął mnie pouczać, że w pradolinach nie ma ma głazów
narzutowych. O tym wiem, choć przypuszczam, że gdybyśmy się uparli, to w
Europie znaleźlibyśmy takie głazy, gdyż z mojej teorii wynika, ze góry lodowe
dryfujące na południe w późnej fazie potopu mogły zostawić swe głazy w każdym
miejscu, a wiec i w pradolinach rzek. Ale do rzeczy.
Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane na
półkuli południowej.
Teraz Monte Circeo.
W jakim celu prawi mi Pan o megalitach, skoro krąg był w jaskini o niewielkich
rozmiarach i nie o to przecież chodziło. Ja napisałem:
> Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu
z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge?
Czy ja napisałem : „W kręgu megalitów”? , czy też w „kręgu kamieni
przypominających krąg ze Stonegenge? Proszę sobie sprawdzić.
Wspomniałem Stonehenge, aby zwrócić Pana uwagę na fakt, iż krąg ten, czy też
cokół pod czaszą , podobnie jak piramida czaszek niedźwiedzia, mogły być
dziełem wyznawców jakiejś animistycznej religii, nie zaś nierozumnej czy
kanibalistycznej małpy. Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego
znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.
Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego,
starego neandertalczyka, (który na Boule’u wywarł tak małpie wrażenie, że aż
doprawił mu chwytny palec u nogi), to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła
się o niego miesiącami i wreszcie sprawiła mu pochówek składający się z
kamienia pod głową i gałęzi leżącej równolegle do ciała. Stara i schorowana
małpa mogła jeszcze zapewne przez jakiś czas wychodzić z jaskini, aby się
pożywić. Wreszcie któregoś dnia nie mogła już wyjść, wiec zdechła ułożywszy
się na kamieniu. Tyle inteligencji, aby to zrobić, a nawet znacznie więcej
mają wszystkie dzisiejsze małpy człekokształtne. Ciekawe, skąd Pan wnioskuje o
jakimś rytualnym pogrzebie. Takich danych nauka niestety nie zgromadziła, a
czyjeś pobożne życzenia to za mało, by uznać pochówki neandertalskie za
stwierdzony fakt. Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do
spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były
zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz
mirkomózgowca mógłby robić coś takiego.
Pana wyobrażenie na temat tego, co wydarzyło się w Krapinie, to inne pobożne
życzenie, dokładnie takie jak moje, a wiec nie dowód naukowy. A tysiące
ewolucjonistów uważają to za dowód i piorą ludziom mózgi. Kończę, bo widzę że
niechcący wywołałem MaDeRa. Muszę coś odpowiedzieć. Korelli

[Gość: Karol Sabath]

> W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”,
> a Pan znów to wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie.
Przede wszystkim bardzo użył Pan słowa "pradolina", w kontekście sugerującym,
że nie uważałem na lekcjach geografii (skoro miałbym uważać pradolnę za ślad
pełzniecia lodowca). Jak widac, łatwiej pojechać nad Rio Negro niż zajrzeć do
encyklopedii zanim się zacznie wmawiać naukowcom absurdalne poglądy...
Z tym "bardzo brutalnym atakiem" to zabawne, bo zaledwie kilkanaście godzin
wcześniej pod hasłem "Ciekawa dyskusja" gość: p napisał "Najbardziej sa czuli
na to gdy ktos zwroci uwage na techniki jakie stosuja.Wtedy albo sie wycofuja
albo ida w zaparte ze to atak na ich osobe"...
Prorok jaki, czy co? :-)
Dla porządku wyjaśnię, że - w imię popularyzacji nauki i pouczającej analizy
klasycznych zabiegów stosowanych przez propagatorów pseudonauki - poświęcam
czas na cierpliwe wyjaśnianie P. Korelliemu rzeczy, które powienien wynieść ze
szkoły (albo sobie sprawdzić w encyklopedii), ale nie zamierzam się
powstrzymywać od uszczypliwości, kiedy po raz n-ty wystepuje z jakąś bzdurą, bo
nie raczył sprawdzić, czy jego wnioski "oparte na Księdze Rodzaju" mają jakiś
związek z faktami w realu... Ja to sprawdzami i wyniki podaję do wiadomości,
ale mam prawo do komentowania żenującej (nie)rzetelności argumentacji (rażącej
w połączeniu z zadufaniem we własną wiedzę)...
Oto kolejny przykład:
> miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro.
> Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej
> półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej
> glacjologii i chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie.
Proszę bardzo. Moje zdanie jest nastepujące: ????!!!!!
Uzasadnienie:
1) Głazy narzutowe występują tam, gdzie sięgały lądolody. Proszę rzucić okiem
na mapę zasięgu lądolodów podczas ostatniego maksimum glacjalnego:
www.scotese.com/lastice.htm . Zgodnie z "ewolucyjną glacjologią"
(Korelli powinien zastrzec copyright do nazwy tej ciekawej dyscypliny :-)),
głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie antarktycznym (w tym na
wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach wokół Kordylierów
(szczegółowa mapa tamtejszego zasięgu lodu podczas LGM - Last Glacial Maximum -
wg Hollina i Schillinga 1981 zob.
members.cox.net/quaternary/nercSOUTHAMERICA.html).
I tam oczywiście głazy narzutowe są. Np. w przewodniku terenowym po Patagonii
(www.sfu.ca/~jkoch/older_stuff/fieldtrips/Patagonia/fieldtrip/third.htm)
czytamy: "Due to glacial transport various granite erratics of the Patagonian
Batholithe are found throughout the area.". A tak, pełna teza Korelliego
brzmiała: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na
południowej półkuli". Wobec tego tym razem zacytuję opis z dziennika
wyprawy "Śladami Darwina na Patagonii" ;-)
(www2.brevard.edu/reynoljh/patagonia/GroupJournal.htm - wpis do
dziennika z pierwszego dnia naszego tysiąclecia): "Most of the morning travel
was across a bunch grass prairie dotted with a few large erratics and some
kettle lakes, most of which were dry" - czyli droga wiodła przez pampę usianą
dużymi głazami narzutowymi i jeziorkami lodowcowymi.
O głazach narzutowych Antarktyki nawet nie wspomnę (wystarczy wpisać do
Google'a Antarctica - albo King George Island, South Shetlands, Seymour Island
itp. - i erratics). Także polscy paleontolodzy opracowują faunę z tamtejszych
głazów narzutowych (dzięki temu można zbierać okazy w pobliżu polskiej stacji
na wyspie Króla Jerzego, bo lodowiec przyniósł je z niedostępnych miejsc
Antarktydy - już w miocenie, bo zlodowacenie ANtarktydy zaczęło się wcześniej
niż Eurazji czy Ameryki Pn.) - zob. np. app.pan.pl/acta49/49-013PL.htm
Czyli punkt dla "ewolucyjnej glacjologii". Ale jeśli głazy narzutowe to
świadectwo potopu, jak chce Korelii, o, to wtedy ich brak poza obszarem, dokąd
sięgały lodowce, to - jak sam zauważa - argument obalający tezę, że to sprawka
wody albo niesionych wodą gór lodowych (zresztą to pomysł rzucony w połowie XIX
wieku przez Lyella), bo nie miały się powodu tak wyrażnie ograniczać. Czy może
Korelli uzna, że kolejny empiryczny test przewidywań dyluwializmu
i "ewolucyjnej glacjologii" rozstrzygnął sprawę na korzyść tej drugiej? Jakoś
wątpię...

A więc na pytanie
> Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane
> na półkuli południowej.
odpowiadam
Oczywiście zawarta w pytaniu teza jest - jak zwykle - fałszywa: zjawisko to est
obserwowane na półkuli południowej - i to wszędzie tam, gdzie były lodowce
(c.b.d.o.)
No i nie daje mi spokoju, czy skoro - jak twierdzi Korelli - pradoliną Rio
Negro spływały wody potopu, to starożytni Semici zamieszkiwali też Amerykę
Południową, w związku z czym leniwce musiały dopełznąć do Arki (w tym wpław
przez Atlantyk), a potem z powrotem do Ameryki Pd. (bo zarówno "przedpotopowe",
jak i współczesne szczerbaki żyją tylko w Nowym Świecie), a setki gatunków
kolibrów musiały przelecieć Atlantyk do Mezopotamii, gdzie czekał już Noe (z
misternie zrobionymi poidełkami i zapasem nektaru na rok oraz ogrzewaniem, bo
na arce prływającej wśród gór lodowych wożących narzutniaki kolibry by mu
zamarsły), a potem z powrotem do Ameryki (gdzie tankowały po drodze - kolibry
nie wytrzymają więcej niż dnia lotu bez pożywienia, a tu po poptopie żadnych
kwiatów z nektarem, nawet w domu)? Rozumiem, że wszystko to wydaje się
Korelliemu bardziej logiczne niż standardowy obraz świata według naukowców?...

> Teraz Monte Circeo.
> W jakim celu prawi mi Pan o megalitach

Przecież napisał Pan, cytuję:
> Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku
> kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge?

Słynny krąg ze Stonehenge to przecież właśnie megality. To nie ja wymyśliłem
takie porównanie rzekomego kręgu z Monte Circeo. Przecież wszyscy forumowicze
umieją czytać, więc po co takie udawanie świętego oburzenia?

> Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego
> znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
> zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
> naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.

:-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę,
Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc
znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w
swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo.
Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk.
W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej
winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie -
o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej
jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór.
Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie
wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst
znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego
uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum
zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście
nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej
jakiegoś "cok

[Gość: Karol Sabath]

Cd. urwanego poprzedniego postu - dla ciągłości wywodu - "na zakładkę"...

> Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego znaleziska [Monte Circeo],
> bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
> zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
> naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.

:-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę,
Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc
znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w
swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo.
Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk.
W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej
winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie -
o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej
jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór.
Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie
wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst
znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego
uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum
zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście
nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej
jakiegoś "cokołu pod czaszką", jak pisze Korelli) jako "krąg". Tyle o "kulcie
bestii" (no chyba, że hieny były marnymi budowniczomi swych obiektów
kultowych... :-))
> Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego,
> starego neandertalczyka, to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła
> się o niego miesiącami.
Przecież dyskutowaliśmy o inwalidzie pochowanym w Szanidar w Iraku, a nie w La-
Chapelle we Francji.
Już nie będę komentował tego, że każda małpa ma zwyczaj kopać sobie grób w
jaskini, podkładać sobie kamień pod głowe, a potem zasypywać się ziemią, żeby
jej zwłok nie rozwłóczyli padlinożercy... I ten sam sprytny zwyczaj mają małpy
na dużym obszarze od Atlantyku po Irak.
> Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do
> spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były
> zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz
> mirkomózgowca mógłby robić coś takiego.
Oczywiście gdybyśmy ekshumowali wszystkie pochówki ludzi rozumnych, zwłaszcza w
podeszłym wieku i z prymitywnych społeczeństw, nie spotkamy bezzębnych
staruszek, bo starcie zębów jest nie do pogodzenia z rytualnym pogrzebem...
We wszystkich społeczeństwach praktykujących "obróbkę zgryzaniem", czy
wyprawianie skór zwierzęcych przez ich żucie, bardzo szybko z zębów zostają
starte pieńki - wystarczy spojrzeć na Eskimosów i Eskimoski, żyjące poniekąd w
podobnych warunkach jak neanddertalczycy - jako myśliwi w mroźnym klimacie. Też
są mikromózgami, bo mają starte zęby? I chętnie się dowiem, jakież to małpy
mają aż tak zużyte uzębienie...

> tysiące ewolucjonistów piorą ludziom mózgi.

Hmm, a na mnie niektórzy sprawiają wrażenie, jakby milei mózgi uprane i
odwirowane przez kreacjonistów...

[Gość: MaDeR]

> Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści.
Nie chce mi się wierzyć. To, co przedstawiasz, to klasyczne i wielokrotnie
obalone argumenty kreacjonistów. Jestes kreacjonistą i tego się nie wyprzesz.

> moż tylko MaDeR nam sekunduje)
Czekam na twoją odpowiedź w sprawie mojego postu o tytule Mamuty i nie mogę się
doczekać. Nie to, żebym był szczególnie zaskoczony. :P

Ciekawa dyskusja

[Gość: p.]

Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
technik gosc uzywa do zbudowania swojej
wiarygodnosci.
Bezczelnosc jest u niego norma.
Podziwiam Pana za wytrwalosc.
Tego typu goscie licza na "zameczenie"
oponenta bezsensownoscia swoich kolejnych
argumentow by na koncu oglosic ze
ich linia argumentacji jest niepodwazalna.
Najbardziej sa czuli na to gdy ktos zwroci
uwage na techniki jakie stosuja.
Wtedy albo sie wycofuja albo ida w zaparte
ze to atak na ich osobe i ucieczka od meritum
dyskusji.
Tyle ze w tego typu dyskusjach ich celem
jest wlasnie manipulacja. Naukowa otoczka
jest tylko srodkiem do celu.

Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej
pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie
elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja
uprawiac manipulacje.

Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos
dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim
gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa.

[pomruk]

Trochę ostro to ująłeś, choć generalnie się zgadzam.
Od pana Sabatha dowiedziałem sie parę istotnych rzeczy, więc chyba nie była to
"pusta" dyskusja.

[korelli]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
> technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania
swojej
> wiarygodnosci.
> Bezczelnosc jest u niego norma.
> Podziwiam Pana za wytrwalosc.
Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za
oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli

[Gość: p.]

korelli napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
> > technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania
> > swojej wiarygodnosci.
> > Bezczelnosc jest u niego norma.
> > Podziwiam Pana za wytrwalosc.
> Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za
> oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli

Czyli typowe zachowanie jak zwykle w takich przypadkach. ;-)

Czy nie sadzicie ze potrzebne byloby osobne forum dla tego typu
"dyskutantow" forsujacych absurdalne tezy ?
Przeniesienie postu na takie forum skuteczniej by studzilo
zapal tego typu maniakow do prowadzenia swojej "misyjnej" dzialalnosci
niz jakiekolwiek sensowne argumenty obnazajace ich sposob dzialania.
Najlepiej jeszcze z dolaczona statstyka ocen czytelnikow.

Przenoszenie ich postow na osla lawke byloby marnotrawstwem,
poniewaz troche mozna sie nauczyc z ich postow jesli idzie o
techniki manipulacji byc ich swiadomym.

[Gość: Karol Sabath]

> Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej
> pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie
> elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja
> uprawiac manipulacje.
>
> Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos
> dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim
> gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa.

Po ostatnich postach Korelliego (w wątku Mamuty) przychylam się do tego punktu
widzenia. Pierwotnie zakładałem, że to raczej kreacjonista młodoziemski
z "obłędem indukowanym" (tzn. naczytał się dezinformacji, nie chciało mu się
sprawdzić, i powtarza bezmyślnie różne zasłyszane "nierozwiązywalne zagadki i
problemy dla ewolucjonistów") i myślałem, że może wykazanie mu kolejnych
błędnych przesłanek i sprzeczności w jego (i innych kreacjonistów)
rozumowaniach skłoni go do refleksji nad sensownością trwania w swoich
poglądach. To zakładałoby pewien samokrytycyzm i gotowość do rewizji swych
przekonań.
Potem wyszło na jaw, że Korelli idzie w zaparte (z dnia na dzień zmienia
poglądy w sprawach, o których z wielką stanowczością orzekał przed chwilą coś
zupełnie innego, i udaje, "powtarza" swoje odwieczne poglądy, wypracowane 30
lat temu. Na dodatkem wmawia, że to ja cichaczem przyznaję mu rację albo że go
bezpodstawnie atakuję.
Na tym etapie zwątpiłem w dobrą wolę (chęć poszukiwania prawdy o świecie) u
Korelliego, i zacząłem korespondować z nim "dla publicznego oświecenia",
bo "argumenty", jakie przytacza są reprezentatywne dla myślenia kreacjonistów i
ich socjotechnik apologetycznych.
Ostatnio jednak - kiedy zaczął po swojemu przerabiać także biblijną opowieść o
potopie) doszedłem do wniosku, że Korelli to klasyczny maniak pseudonaukowy
(pisują do mnie czasem tacy geniusze, którzy odkryli Prawdę o świecie, ukrytą
przed naukowym establishmentem - albo ukrywaną przez ów establishment przed
ludźmi). Tu rzeczywiście potrzebna jest najwyżej pomoc
psychologiczno/psychiatryczna, bo osiowa idee fixe jest niepodważalna
(delikwent po prostu WIE, że tak musiało być, a reszta świata choć w błędzie, z
czasem musi przejrzeć na oczy) - i wszelkie argumenty są albo selektywnie
pomijane, albo filtrowane tak, by (nieraz ich dokładnie przekręconą wersję)
wkleić jako ozdobnik WIELKIEJ TEORII, a te fakty, którym nie da się już w żaden
sposób zaprzeczyć, stają się post factum odwiecznymi składnikami teorii
(casus: "Trzeba stanowczo podkreślić, że C-14 nie nadaje się do datowania
niczego starszego niż 5700 lat ani do datowania kości" zmienia się w "Jestem
umysłem ścisłym i zawsze wiedziałem, że metoda C-14 jest skuteczna, a kości
mamutów można datować z dokładnością do roku, i moje poglądy spisałem już 30
lat temu"; albo "czerep neandertalczykał leżał w kręgu przypominającym
Stonehenge" i nazajutrz "kto tu mówił o megalitach?", itp. itd. Tego rodzaju
mechanizmy wypierania (w sytuacji, gdzie każdy może sprawdzić treść
wcześniejszej dyskusji) znamionują niestety patologiczną osobowość. Trudno,
potraktujmy tę dyskusję jako a) ciekawy przyczynek do psychologii samozwańczych
geniuszy, b) szczepionkę na podobne wariactwa głoszone przez zorganizowanych
kreacjonistów, którzy są zazwyczaj bardziej cyniczni, ale stosują podobne
zabiegi (łącznie z graniem uciśnionych ofiar prześladowań dogmatycznych
ewolucjonistów).

[korelli]

Przepraszam za psotliwy komputer GW, ktory uciał połowe mojego posty do Ciebie,
wysłanego przed godziną. Administrator pisze, że trzeba trochę poczekać, aż
zajmie sie tym problemem, wiec pozwalam sobie wysłać Ci teraz drugą połow mojej
odpowiedzi. Sorry.Korelli.
......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
niemieckich gór.
Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano
analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji
zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska
cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu
tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy
lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-
14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą
potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto
tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by
taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to
będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym
testem, jak przystało na prawdziwą naukę.
Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały
zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków,
takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec,
gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również
wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie
wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim).
Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam,
aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć.

[Gość: Karol Sabath]

> natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
> niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
> pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
> przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
> niemieckich gór.

Niestety, pięknej tej koncepcji przeczy fakt, że głazy znajdują się w potężnych
pokładach glin zwałowych (a więc materiał skalny był dostarczany w ilościach
przekraczających możliwości gór lodowych), a morfologia terenu (moreny i
pradoliny wyznaczające zasięg kolejnych zlodowaceń, jeziora wytopiskowe)
wskazuje na działalność lądolodu. Gdyby np. cała Polska w czwartorzędzie była
pokryta morzem, po którym pływały góry lodowe, nie mielibyśmy takich osadów,
mechanicznie ukształtowanych przez posuwający się lub topniejący lądolód, lecz
osady morskie z planktonem, rybami itp.

> wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla
> zgadza się niemal idealnie z datą potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na
> prawdziwość teorii potopu?

Niestety trzeba... Po pierwsze, zdaje się, potop miał być w Mezopotamii i a
nie na Wyspie Wrangla (czy jednak był powszechy i dotyczył nie tylko gatunków
znanych Semitom?). Po drugie, jeżeli niedobitki karłowatych mamutów na wyspie
Wrangla padły ofiarą potopu 4000 lat temu, to co zabiło "setki milionów
mamutów" na Syberii kilkanaście tysięcy lat temu (niestety, "kości mamutów z
syberyjskich rzek" już zostały "datowane tą nowoczesną metodą" (wynik: 40-12
rys. lat)? Po trzecie, jeśli te mamuty na wyspie się potopiły, czemu ich zwłoki
pozostały na wyspie, zamiast zostać rozniesione przez wody potopu. Chyba
wygląda na to, że leżą spokojnie tam gdzie padły, i żaden kataklizm ich nie
dotknął. Po czwarte, tak się składa, że 4000 lat temu kwitły sobie w najlepsze
rozmaite cywilizacje i to nie tylko w Chinach (początki dynastii Xia) czy
Egipcie (XI dynastia), ale nawet na Bliskim Wschodzie, w rzekomym epicentrum
potopu (królestwo Akadu). Chyba ktoś by zauważył, że ludność się potopiła i nie
ma kim rządzić...
Dla porządku dodam, że mamuty na Wyspie Wrangla nie zostały wybite przez
myśliwych kultury Clovis, bo działali oni na innym kontynencie, i że
wyspiarskie mamuty (także u brzegów Alaski) przetrwały dłużej, bo paleolityczni
myśliwi słabo żeglowali.
A co do neandertalczyka jako "zwykłej przedpotopowej małpy" to myślę, że należy
takie określenia uznać za obraźliwe wobec kogoś, kto miał mózg większy od
naszego, grzebał zmarłych i opiekował się kalekami (nie mówiąc o wytwarzaniu
narzędzi i posługiwaniu się ogniem)... Zresztą badania mtDNA neandertalczyków
wykazały, że był tylko parę razy bardziej odległy genetycznie od nas niż
skrajne populacje ludzi współczesnych między sobą, i oczywiście o wiele bliższy
nam niż jakimkolwiek "zwykłym małpom".
Jednak czuję, że pora będzie zakończyć tę dyskusję, bo najpierw pora wyjść
z "młodoziemskiej" chronologii (w czym mogą pomóc koledzy kreacjoniści Starej
Ziemi, albo chwila namysłu nad astronomią), a dopiero potem możemy się bawić w
dyskusje o ewolucji itp. Jeśli się tkwi we własnym świecie wyłuskując z
informacji naukowych (w rodzaju Barnosky'ego) tylko wyrwane z kontekstu (i
sprzeczne z tezami autora) strzępki faktów mające inkrustować własną nieomylną
idee fixe, trudno być stroną w poważnej dyskusji. Sorry.

[Gość: MaDeR]

Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i poległ...
www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html
> Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
> w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
> Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek.
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html
> Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całości, w
> blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
> był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić
> zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły
> w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
> przysmaku - szyszek.
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html
Czy już wiesz, że ględzisz bzdury?

[korelli]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i
poleg
> ł...
> www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html
> > Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
> > w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
> > Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek.
> www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html
> > Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całośc
> i, w
> > blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
> > był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by spraw
> dzić
> > zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zg
> inęły
> > w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
> > przysmaku - szyszek.
> www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html
> Czy już wiesz, że ględzisz bzdury?

Gratuluję pewności siebie. W moich informacjach mogą się znaleźć drobne
nieścisłości lub anachronizmy, gdyż tym tematem nie zajmowałem się dogłębnie
przez kilkanaście lat i dopiero teraz do niego powróciłem.Uczyniłem tak
dlatego, że nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie
przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii. A teraz cos o
mamutach, jako że wywołałeś ten temat.
Jest to druga połowa mojego polemicznego postu, który godzinę temu wysłałem
Karolowi Sabathowi. Podczas transmisji (moze tekst był za długi) maszyna ucieła
połowę i przerwała wpół zdania. Pozwalam sobie przeto przesłać do Ciebie ów
brakujacy tekst, jako że traktuje on właśnie o mamutach. Pozdrawiam.

......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
niemieckich gór.
Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano
analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji
zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska
cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu
tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy
lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-
14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą
potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto
tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by
taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to
będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym
testem, jak przystało na prawdziwą naukę.
Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały
zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków,
takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec,
gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również
wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie
wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim).
Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam,
aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć.

Mamuty

[Gość: MaDeR]

> nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie
> przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii.
Obawiam się, że jest odwrotnie - to wasza teoria jest alternatywą do dzisiejszej
i ogólnie uznanej w nauce wiedzy o wszechświecie. Bardzo nędzną i dziurawą
alternatywą, muszę dodać.

> Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
> wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla.
Od kiedy to datowania węglem są wiarygodne dla kreacjonistów? Zapewnie wyłącznie
wtedy, gdy im się zdaje, że wyniki datowań wspierają teorię potopu.

> Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
> przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
Czemu to takie dziwne, że niektóre gatunki mamutów przetrwały dłużej niż inne?
Nagła śmierć wszystkich naraz dopiero byłaby przesłanką za potopem.

> A może nie było nigdy
> lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
Dowodów na wielokrotne epoki lodowcowe jest aż nadto.

> Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
> patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
> miał miejsce 4110 lat temu ,
Różni to trochę różnie liczą.

> a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci
> mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą potopu.
105 lat to ma być "niemal idealne"? Mamuty pozdychały ponad sto lat PRZED
potopem, tak z tego wynika! W skali czasowej tysięcy lat jest to duży błąd.

> Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu?
Jeśli to najlepsze, co macie, to...

> Gdyby zaczęto tą nowoczesna metodą
Powtarzam, od kiedy to dla kreacjonisty jakiekolwiek metody datowania
radioaktywnego są wiarygodne?

> datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by taki sam wynik.
> Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to będzie oznaczało.
Zdziwisz się cholernie, ale takie datowania przeprowadzono. Mamuty wyginęły od
10 do 8 tysięcy lat temu. Dziękuję za uwagę.

> Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
> przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
> północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi
Świat przedpotopowy był podobno przyjazny i tropikalny, więc miejsca na mamuty
byc nie mogło - przegrzałyby się na śmierć. Ten sam problem dotyczy wszelkiego
rodzajów gatunków pustynnych i arktycznych, nie byłyby w stanie przetrwać w
świecie przedpotopowym.

> po czym zostały zmiecione przez kataklizm. (...)
Błąd. Według Biblii, Noe na arce uratował wszystkie istniejące rodzaje zwierząt.
Dlatego też wyginięcie czegokolwiek możliwe było dopiero PO potopie.

[korelli]

Znalazłem wolną chwilę, więc postaram się odpowiedzieć Ci na Twe pytania z
postu o mamutach. Po pierwsze kilka słów o rozważaniach, które tu snuję od 2
września 2005. Pan Sabath zarzuca mi, że ściągnąłem coś od amerykańskich czy
polskich kreacjonistów, a ja naprawdę nie wiem, co oni wymyślili. Kiedyś
zacząłem czytać jakieś naiwne brednie na ten temat, ale było to już po 1975 r,
kiedy miałem te swoje własne rozważania przelane na papier. Do dziś kartki
pożółkły, ale gdybyś zastosował do nich metodę węgla 14, stwierdziłbyś, że
liczą sobie dokładnie 30 lat.
Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej
nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro
wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona
poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować?
Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje. A jeśli nie ma kontroli, to
różni słabi ludzie, gdy coś nie wychodzi zgodnie z ich oczekiwaniami, mogą się
posunąć się do manipulacji danymi naukowymi, czy próbkami. Przypomnę w tym
kontekście, choć to nie dotyczy węgla C-14, szwindel z tzw. „człowiekiem z
Piltdown” , czyli tworem skonstruowanym w przez niejakiego Dawsona z żuchwy
orangutana i czaszki średniowiecznego Anglika w celu dostarczenia nowego dowodu
na ewolucję. Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego
datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e. O
tym, że data ta jest wynikiem manipulacji próbkami informuje szczegółowo na
swej stronie internetowej Raymond N. Rogers - specjalista od datowania węglem
C-14 i kierownik tych badań z przedostatniego datowania całunu w 1978
r.www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf .
Gdyby się już uzyskało pewność co do uczciwości i dobrej woli wykonawców,
należałoby zwrócić baczną uwagę na możliwość zanieczyszczenia próbek węglem C-
12, które powoduje, że próbka wydaje się znacznie starsza niż jest w istocie.
Odeślę Cię tu do artykułu znanego archeologa Williama Meachama
www.shroud.com/meacham.htm gdzie ta kwestia jest szczegółowo omówiona
(podrozdział zatytułowany „General Considerations of the C-14 Method”). Macham
pisze, że największe sławy na polu archeologii (podaje ich nazwiska)
zbagatelizowały ten problem podczas badań całunu. Dodam od siebie, że z tego
powodu wynik datowania był taki, jaki był. Jasne jest, że to samo dotyczy także
innych próbek, zwłaszcza wyciągniętych z ziemi, a więc również kości mamutów.
Ja nie twierdzę, że wszystkie mamuty wymarły jednocześnie. Towarzyszyły one
stale ludziom sprzed potopu, żyjąc kilkadziesiąt lat i padając śmiercią
naturalną. Wreszcie jednak w 1656 roku po stworzeniu (z kalendarza żydowskiego
wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas
osobniki utonęły w potopie. Wraz z nimi zginęły wszystkie inne endemiczne
gatunki i wszyscy ludzie, oprócz ośmiu osób w arce oraz przedstawicieli znanych
rodowi Noego gatunków zwierząt. Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły
góry i utrzymywały się w niektórych
miejscach aż przez rok. Łatwo to przeczytać w rozdziale 8 Księgi Rodzaju.
Dlaczego Noe nie zabrał wszystkich zwierząt, lecz tylko sobie znane? Bo więcej
nie zmieściłoby się w arce, ani też nie wystarczyłoby dla nich przez rok
pokarmu.
Co stało się z gatunkami endemicznymi po kataklizmie?
Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi
tam w zasadzie, gdzie były. To jest mechanizm, który można znaleźć w każdym
akcie stworzenia przed Czwartorzędem. Odzwierciedlają to dziś warstwy ziemi.
Cuvier miał rację, ze swoją teorią kataklizmów, z tym, że mechanizm zagłady
musiał być inny.

Sachara, ksiezyce i programowanie

[Gość: scept89]

Kilka uwag

1) skup sie moze na tym co argumentujesz zamiast w jednym poscie mieszac luzne
skrawki

2) trzeba miec tupet (no i specyficzny uklad neuronow) aby argumentowac w jednym
paragrafie iz zanieczyszczenia probek prowadza do:
- zanizenia wieku znaleziska (calun)
- zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)

Prosimy o wyjasnienie tego cudu.

3) "Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych."
Z paleolitu?

[korelli]

> - zanizenia wieku znaleziska (calun)
> - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)
>
> Prosimy o wyjasnienie tego cudu.
Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie
czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest
niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia
wieku badanych obiektów,
np,kości mamutów. To jest straszne, gdyz ewolucjoniosta moze wówczas sadzić, że
sam pozostał na placu boju. Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz
tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie.
Trzeba czekać 20 czy 50 lat. Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw. Tak jak wyszła
ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie. Do niedawna kazdy
ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 (pięćset tysiecy lat)
(ale mogę sie mylić o sto tysiecy, wiec proszę sprawdzić, bo p. Sabat od razu
na mnie naskoczy), gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż
zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy). Sam Pan widzi, ile warte jest Wasze
datowanie. Ale znim dowiemy sie prawdy mozna miesząć z błotem niewinnego
kreacjonistę.
W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego
płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju. Nie mam czasu, żeby
przeczytać do konca ten artykuł Rogersa.
Zerkajac na tytuł Twego postu myslałem w pewnej chwili, ze masz na myśli
Sacharowa - sławnego fizyka. Wybacz te aluzję. Korelli

i to ma byc wyjasnienie?

[Gość: scept89]

korelli napisał:

> > - zanizenia wieku znaleziska (calun)
> > - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)
> >
> > Prosimy o wyjasnienie tego cudu.
> Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie
> czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest
> niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia
> wieku badanych obiektów,

Przeciwrozumcza argumentacja. W jakiz to sposob systematycznie widac C12 poprzez
kosci przenika i wymienia sie z C14 kolagenu? Jak to stwierdzil p. Sagan i pod
czym ja oboma lapami sie podpisuje przy zanieczyszczeniach (np. filmy
bakteryjne/grzyby/etc) sa _MLODZESZE_ niz gnaty na ktorych sie rozwijaja i
zanizaja wiek znalezisk.

A o czlowieku jawajskim poczytaj tutaj:
www.talkorigins.org/faqs/homs/a_java.html

>Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz
> tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie.

Proste. Rozne kawalki mamuta datowac w roznych laboratoriach. Do tego istnieja
np. sprasowane warstewki mulu w jeziorach dajace wyrazne prazki roczne. Biezesz
prazek gdzie wskutek death zone nic nie zylo, liczysz do 50tys i posylasz probke
do kilku laboratoriow oczywiscie nie wyjawiajac domniemanego wieku (probki i tak
sa kodowane i dodatkowo pobiera sie inne warstwy do oznaczen. Nastepnie w
wielkim slupie dymu i ognia pojawia sie wyniki: okolo 50 tys lat. Skomplikowane
prawda?

Wg ciebie wystarczy jedynie otworzyc biblie i wszystko jasne... Ziemia tez jest
plaska?

[korelli]

Przeczytałem artykuł przeciw kreacjonistom, który poleciłeś, ale niewiele mnie
obchodzą te rozważania. Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do
niedawna datowany na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek
tego złoża wynosi 50 000 lat. Przeczytaj o tym w artykule Smithsonian
Institution(WWW. Human Ancestors Hall Tree),którego fragment tu przytaczam:
"The species Homo erectus is thought to have diverged from Homo ergaster
populations roughly 1.6 million years ago, and then spread into Asia. It was
believed that Homo erectus disappeared as other populations of archaic Homo
evolved roughly 400,000 years ago. Evidently, this is not the case. Recent
studies into the complicated stratigraphy of the Java Homo erectus sites have
revealed some surprising information. Researchers have dated the deposits
thought to contain the fossils of H. erectus near the Solo River in Java to
only 50,000 years ago. This would mean that at least one population of Homo
erectus in Java was a contemporary of modern humans (Homo sapiens)".
Mój wniosek, że wszystko w tej teorii płynie, nic nie jest trwałe, na czym
mozna by stanąć. Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i
niezmienna. Poczytaj sobie moja odpowiedż MeDeRowi. Tak to wszystko mogło
wyglądać. Widzę, że chyba zajmowałeś się datowaniem. Szkoda, że piszesz tak
wyrywkowo. Trzeba duzej wiedzy tego przedmiotu, żeby zrozumieć twoje wywody.
Nie mam na to czasu.A poza tym interesują mnie rozważania ogółne, ujmujace
całokształt zagadnień i sugerujące jakies rozwiazania dla nas dzis zyjacych. Bo
zabałaganiliśmy sprawy na każdym polu do tego stopnia, ze jeśli ich szybko nie
wyprostujemy, podzielimy los mamutów.Zerknij na mój nowy post z nowym tematem.
Korelli

[Gość: Karol Sabath]

> Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do niedawna datowany
> na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek
> tego złoża wynosi 50 000 lat.
Niestety, Korelli znów wszystko miesza.
Jak łatwo się przekonać z cytowanej przezeń strony Smithsonianu, materiał z
Trinil (www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/trinil2.html) nadal
datowany jest na ok. miliona lat temu (tak naprawdę, z uwagi na problemy
wskazane w moim poście poniżej w wątku "Sachara, ksiezyce i programowanie",
różne znaleziska stamtąd datowane są zgrubnie na 900-700 tys. lat.
W zacytowanym angielskim kawałku ze Smithsonianu nie podważa się datowania
okazów z Trinil (vide link powyżej), a tylko zauważa, że nowodatowane szczątki
wydłużają czas zamieszkiwania Jawy przez co najmniej jedną populację H. erectus
aż po czasy H. sapiens (podobnie zresztą "H. floresiensis", czyli karłowate H.
erectus z Flores pociągnęły dłużej niż wcześniej zakładano).
Ale nie ma to żadnego znaczenia dla naszej dyskusji o wiarygodności metody C-14
w zastosowaniu do kości mamutów. Tu chodzi o datowanie innymi metodami czego
innego (osadu), a niepewność bierze się stąd, że dawni kopacze nie odnotowywali
starannie kontekstu stratygraficznego wydobywanych okazów.

[Gość: Karol Sabath]

> Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest niewątplwie zanieczyszczenie
> węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia wieku badanych obiektów,
> np,kości mamutów. To jest straszne (...) Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw.
> Tak jak wyszła ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie.
> Do niedawna kazdy ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 lat
> gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż
> zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy).

Dalej nie wiemy, jakim cudem zanieczyszczenia mogłyby konsekwentnie postarzać
próbki przez wzbogacanie ją w C-12 (skoro w kopalnej próbce jest więcej C-12 w
porównaniu do C-14 niż w zanieczyszczeniach, jakie się mogą do niej później
dosać). Poza tym, jak pisze Korelli:
> W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego
> płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju
A więc nie ma powodu wątpić w dokładność metod laboratoryjnych (a co najwyżej w
skłonność kustosza Całunu do poświęcenia kawałka właściwego płótna).
Zauważmy, też, że datowanie jawajskich pitekantropów na setki tys. lat nie
mogło być dokonane metodą C-14 (ta służy do datowania materiału o rząd
wielkości młodszego). A więc Korelli jako argument na rzecz zanieczyszczeń C-12
używa przykładu, o którym od razu wie, że nie może rzutować na wiarygodność
datowania radiowęglowego, bo jest spoza zakresu stosowalności metody. Tyle o
elementarnej logice argumentacji.
A przy okazji znowu muszę skorygować "fakty" przytoczone przez Korelliego.
Znaleziska z Trinil są akurat datowane na ok. 700-900 tys. lat temu, Skądinąd,
kiedy Dubois odkrył tamtejsze pitekantropy (pod koniec XIX w.) nie było metod
datowania radiometrycznego. Datowanie większości materiału z Jawy oparte jest
na datowaniu radiometrycznym materiału wulkanicznego (oczywiście inne izotopy
niż C-14), a to z kolei wymaga domyslenia skąd 100 lat temu wyjął czaszkę
robotnik, który zaniósł ją Dubois, by dostać nagrodę. Większość tych datowań
jest więc pośrednia i niepewna (co do tego, czy okaz X faktycznie leżał
dokładnie w warstwie np. sprzed 1,8 mln lat, czy trochę wyżej). Chyba "głuchy
telefon Korelliego" nawiązuje do datowania szczątków z Ngandong na Jawie - nie
należących do typowych klasycznych pitekantropów, lecz do schyłkowych H.
erectus albo wczesnych H. sapiens (niektórzy badacze wskazują na podobieństwa
do najstarszych szczątków Aborygenów). Osady zawierające te znaleziska zostały
datowane radioizotopowo (ale nie metodą C-14) na kilkadziesiąt tysięcy lat.
Więcej o datowaniu jawajskich H. erectus:
www.archaeologyinfo.com/homoerectus.htm
www.athenapub.com/13intro-he.htm anthro.palomar.edu/homo/homo_2%
20.htm

[Gość: Karol Sabath]

> Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej
> nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro
> wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona
> poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować?
> Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
> łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje.
Zaraz zaraz. Wcześniej Korelli twierdził, że metoda radiowęglowa nie nadaje się
do datowania czegokolwiek starszego niż okres półrozpadu C-14 (ani nie nadaje
się do datowania kości). Czyli chodziło o fizyczne ograniczenia metody.
Teraz okazuje się, że metoda jest ok, i dane uzyskane z kości mamutów (jeśli
tylko mu pasują) są superdokładne, tylko nie można ufać ludziom. Pomijając
zwrot w kierunku spiskowej wizji świata, warto dodać, że klient wysyłając
próbki nie musi (a nawet nie powinien) sugerować spodziewanego wyniku
laborantom, może też wysłać próbki do kilku niezależnych laboratoriów). Może to
zrobić nawet sam Korelli (www.radiocarbon.pl/cennik.htm - w przypdaku
kości do 1300 zł za próbkę trzeba dodać 100 zł za ekstrakcję kolagenu).
Proponuję wziąć dwie próbki - kości plejstoceńskiej (10 g okruch kości mamuta,
nosorożca, renifera, itp. oraz np. średniowiecznej krowy. Takie okruchy są
nierozpoznawalne dla techników laboratoryjnych od C-14, więc nie będa się mogli
zasugerować. Oznaczyć jedną próbkę jako A, drugą jako B i posłać do labu. W ten
sposób Korelli będzie mógł sam stać się społecznym kontrolerem ekip od
datowania...
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy pożółkłe kartki Korelliego sprzed 30 lat
zawierają krytykę metody C-14 w wersji sprzed tygodnia (nie da się datować) czy
z wczoraj (da się, ale to wszystko sami oszuści). Przy tym tempie zmian
poglądów, 30 lat to cała epoka...

Gratuluję, że Korelliemu udało się rozstrzygnąć jednoznacznie, kto spreparował
człowieka z Piltdown (polecam choćby stronę
www.clarku.edu/~piltdown/Preface&gratitude.html - gdzie biedacy jeszcze
się wahają), i to mimo, że nie wie, że mózgoczaszka należała nie do
średniowiecznego Anglika, lecz Patagończyka z plemienian Ona. I chyba nawet nie
wypada przypominać, że właśnie fizyczne metody datowania pozwoliły zdemaskować
fałszerstwo(trafił się jeden uczciwy laborant? :-))

> Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego
> datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e.
> data ta jest wynikiem manipulacji próbkami

Całun turyński nie jest przedmiotem naszej dyskusji, ale jest ciekawy jako
przykład rzetelności naukowej. Kiedy ogłoszono wyniki datowania meodą C-14 (XIV
w.), kreacjoniści sięgnęli po argument zanieczyszczeń (sugerując, że powodem
odmłodzenia płótna z I w. była sadza z pożaru w kaplicy w Chambery w XVI w.
oraz okopcenie dymem świec palonych przed całunem w kolejnych stuleciach). Ten
typ argumentacji wsparł swym autorytetm cytowany przez Korelliego Meacham.
Jako "adept nauk ścisłych" Korelli powinien łatwo zauważyć, że było to
absurdalne (żeby dokonać takiego odmłodzenia, masa zanieczyszczeń musiałaby
dwukrotnie przekraczać masę oryginalnego materiału - który zresztą został
oczyszczony) - zob. www.mcri.org/Shroud.html. Nie przeszkodziło to
kreacjonistom rozgłaszać tego "argumentu" w najlepsze. Z czasem jednak coraz
trudniej było go wciskać. Alternatywna próba obrony starożytności całunu,
przywołana przez Korelliego (www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf) jest natomiast
argumentem PRZECIWKO tezom Korelliego o niewiarygodności metody C-14. Autorzy
twierdzą mianowicie, że laboratoria radioizotopowe otrzymały od kościelnej
komisji badającej Całun kawałek łaty, którą naprawiano całun, zamiast
właściwego płótna. W efekcie: a) trzy niezależne laboratoria datowały próbkę
dokładnie na ten sam okres (I połowa XIV w.) - a dostały także próby kontrolne
i nie wiedziały, które są które, czyli metoda C-14 daje spójne wyniki, b) tak
późny wiek wynika z tego, że datowano łatę (czyli uzyskano prawidłowy wiek
oznaczanej próbki, a nie dramatycznie odmłodzony wskutek zanieczyszczeń, jak
twierdził Meacham i jak twierdzi Korelli), c) trzeba poświęcić kawałek (ok. 1
g) właściwego płótna całunu, żeby go datować izotopowo.
Tak czy owak, ta nowsza praca (choć tezy Rogersa budzą uzasadnione wątpliwości:
www.csicop.org/specialarticles/shroud.html) sugeruje rzetelność metody C-
14 (i łagodnie mówiąc, nierozgarnięcia pobieraczy próbek całunu powołanych
przez kard. Ballestrero, ale w przypadku kości mamuta jest mniej prawdopodobne,
że ktoś się pomyli i wyśle próbkę czegoś innego).
Z całunem wiąże się też jeszcze ciekawe fałszerstwo dotyczące palinologii
(nauki zajmującej się pyłkami i zarodnikami roślin). Otóż można się spotkać z
tezą, że wiarygodność historii całunu jako płótna grobowego Chrystusa
przechowywanego kolejno w Palestynie, Bizancjum (jako "mandylion"), Francji i
Włoszech wspiera obecność na nim pyłków roślin typowych dla tych obszarów
(podczas gdy przy założeniu średniowiecznego fałszerstwa nie powinno być na
płótnie pyłków ze wschodniego obrzeżenia Morza Śródziemnego). I rzeczywiście -
w próbkach pobranych taśmą klejącą z całunu palinolog Avinoam Danin z Izraela
odkrył wiele bliskowschodnich pyłków roślin.
Jest tylko jedno małe ale... Próbki pobierał szwajcarski kryminolog-"wolny
strzelec" Max Frei, który zanim umarł zdążył jeszcze wykonać dla "Sterna"
ekspertyzę rzekomych pamiętników Hitlera. Frei zaręczył za ich prawdziwość,
Stern zaczął je publikować, a potem się wydało, że to falsyfikat. W tej
sytuacji przyjrzano się temu, co Frei robił w sprawie całunu. Okazało się, że
pyłki z Bliskiego Wschodu były tylko na jednym kawałku taśmy (ale za to było
ich prawie 60 gatunków), podczas gdy na innych próbkach były pojedyncze ziarna
pyłku (i to z pd.-zach. Europy). Nikomu później nie udało się znaleźć na
całunie takiego zagęszczenia i takich pyłków. zob. np.
www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/schafersman.html
Z czasem "całunowi" botanicy zaczęli wymieniać nowe gatunki izraelskich pyłków
dostrzeżone na starych kawałkach taśmy klejącej przechowywanych dziesiątki lat
w Izraelu. Nie informują, jak udało im się wykluczyć "zapylenie" przez ten
czas, ani jakim cudem nie używając mikroskopu skaningowego odróżniają
przyklejony do starej taśmy pyłek od podobnych śródziemnonomorskich gatunków
(na dodatek zaczęli na starych negatywach zdjęć całunu z lat 30. odciski
kwiatów...). Krytyczna recensja specjalisty:
www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html
Więcej o całunie: www.freeinquiry.com/skeptic//shroud/

[Gość: MaDeR]

Wytnę twoje płacze nie związane z tematem. Jakbyś nie zauważył, pisze na górze
"Mamuty". A co tam, na parę innych rzeczy też odpowiem.

> Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
> łatwe.
Raczej nie akceptujesz wyników, które są dla ciebie niewygodne. I zapewniam, że
mainpulacja jest raczje trudna. Choćby dlatego, że naukowcy wzajemnie się
kontrolują i ewentualne oszustwo wychodzi zawsze na jaw (oczywiście, samo
istnienie oszustw w nauce jest koronnym kreacjonistycznym argumentem, ze ta cała
nauka jest w ogóle do de).

> Przecież tych ekip nikt nie kontroluje.
Jak to nikt? Czy ty w ogóle wiesz, jak się takie rzeczy robi, czy sobie tak gdybasz?

> (z kalendarza żydowskiego
> wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas
Zdecyduj się, co? Niedawno było 4005 lat. Te twoje informacje są... płynne.

> Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły góry
Skąd tyle wody?? Ach tak, Bóg zrobił. Zapomnij o pytaniu.

> Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi
> tam w zasadzie, gdzie były.
Biblia o tym nic nie mówi. Zauważyłem, że masz dosć nietypowy punkt widzenia (co
trochę uwiarygadnia twoje twierdzenia, że niewiele masz wspólnego z zwykłymi
kreacjonistami), co nie zmienia faktu, że twoje poglądy to kreacjonizm z lekkimi
modyfikacjami, oczywiście zaprzeczającymi Biblii.

> Bóg chciał najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje
> twórczą.
Raczej chciał ich oszukać, by myśleli, że Ziemia ma 5 mld lat, a życie rozwijało
się za pomoca ewolucji. Tak wychodzi z twierdzeń takich kreacjonistów jak ty.

Podsumowywując: gdzie tylko są jakieś problemy, wywołujesz Boga, by posprzątał.
Obawiam się, ze czymś takim nikogo nie przekonasz, gdyż zatykanie Bogiem dziur w
teoriach dziś nie jest zbyt popularne ani uważane za wiarygodne. Ba, już od
kilkuset lat nie przechodzi w naukowych kręgach.

[korelli]

Ponieważ obawiałem się, że cały post nie zmieści się w poprzednim okienku,
muszę teraz uzupełnic, to, co tam napisałem. A więc endemiczne gatunki
mniejszych zwierząt zostały w zasadzie odtworzone z niewielkimi zmianami tam,
gdzie były, lecz duże mogły zostać odtworzone gdzie indziej. Np. mamut został
odtworzony jako słoń współczesny w Afryce i Azji, małpy człekokształtne, które
badacze uważają za przodków człowieka, zostały odtworzone jako dzisiejszy
goryl, szympans czy orangutan. Miejsce przedpotopowych gatunków, które znikły
na zawsze z powierzchniziemi, zajeły wiec dzisiejsze, zblizone do nich
gatunki.Oczywiście z wyjatkiem tych gatunków, które były w arce, gdyż te
przetrwały do dzis bez zmian, np. zwierzęta domowe, i mogły sie szeroko
rozprzestrzenic.
A jak było przed Czwartorzędem? Mechanizm pojawiania sie i znikania był ten
sam, a wiec materializacja i kataklizm, ale w zasadzie inny niż zalanie.Jeden
gatunek był wiec zastępowany innym w obrębie tego samego rodzaju, z niewielkimi
tylko zmianami (choć mogło chodzić też np, o formy gigantyczne). Bóg chciał
najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje twórczą.Efekt tego
procesu mozemy dziś obserwować w warstwach skał, przy czym nigdy w dwu
warstwach nie znajdziemy tego samego gatunku. Niekiedy znajdujemy natomiast w
kolejnej warstwie inicjację zupełnie nowego rzędu, np. ssaków, gadów itp., z
odpowiadającymi im rodzjami i gatunkami. W przypadku dinozaurów nie nastąpiło
juz odtworzenie, wiec zniknęły z ziemi. Jak łatwo sie domyslic, były one jednak
przyszłym ludziom bardzo potrzebne. Mozna wiec wszystko wyjaśnic bez komety i
wulkanicznego pyłu.

[Gość: Karol Sabath]

Czy ja dobrze rozumiem? W Rdz. 7,21 "wszystkie zwierzęta... itp." = wszystkie
zwierzęta na świecie (potopiły się w czasie potopu), a dokładnie to samo
określenie w Rdz 7, 14-15 oznacza tylko faunę endemitów Mezopotamii?? To już
nie tylko cała nauka się myli, ale nawet autorzy biblijni dowiedzieliby się od
Korelliego co mieli na myśli... Myślałem, że Korelli jest klasycznym
kreacjonistą (tzn. Biblia rulez i tym gorzej dla faktów), ale widzę, że i
Biblia wymagałaby poważnego wyprostowania, żeby nagiąć ją do prawdziwej wizji
świata spisanej 30 lat temu na pożółkłych kartkach przez wielkiego Korelliego
(to nic, że z kompromitującymi lukami w szkolno-encyklopedycznej wiedzy na
każdy temat, o którym stanowczo orzeka)...
No i doczekałem się wyjaśnienia zagadki wymarcia dinozaurów: Pan Bóg je
niszczył i odtwarzał, aż w końcu raz mu się znudziło i nie odtworzył... :-))))
Przynajmniej skończyło się odwoływanie do "naukowych dowodów".
Ale swoją drogą to ciekawe. Czy Pan Bóg po każdej katastrofie odtwarzał parę,
czy wielkie populacje każdego gatunku. Jeśli parę, to trzeba było strasznie
długo czekać, zanim się narozmnażały choćby te miliony syberyjskich mamutów, a
to wydłuża chronologię poza bronioną przez Korelliego (no i po potopie, zanim
pary zwierząt wypuszczone z Góry Ararat zdążyły się na tyle rozmnożyć, biedni
Asyryjczycy i inni ludzie z II tysiąclecia p.n.e. nie bardzo by sobie mogli
urządzać polowania - i to np. na lwy, czyli szczytowe drapieżniki, które też
coś musiały jeść...
No i, skoro Bóg miał taką wprawę w regularnym tworzeniu całej biosfery od zera
na wzór poprzedniej z drobnymi zmianami, po zawracał głowę Noemu i jego 3
synom, każąc trójce parusetletnich staruszków bez doświadczenia szkutniczego w
ekspersowym tempie zbudować najmocniejszy i największy statek świata? Zeby
ocalić te trochę krów i kóz plus parę endemitów? To nie mógł Noemu kazać zrobić
małą łódź dla siebie i rodziny a resztę dostwarzać, skoro tak zrobił z resztą
świata (chociaż czemu nic o tym nie ma w Biblii i trzeba arbitralnie zakładać
kompletnie różną interpretację tych samych określeń w dwóch miejscach tego
samego rozdziału ksiegi Rodzaju)?
Szkoda przy tym, że mamuty i tyle fajnych plejstoceńskich dzieł stworzenia
poszło się topić, a do arki weszło tylko trochę szarańczy czy innego
bliskowschodniego zwierzyńca... :-)

[korelli]

Cieszę sie, że wciąż mi Pan towarzyszy, i że humor się Panu poprawił, o czym
swiadczą smiejace sie buźki -:), zwłaszcza w nastepnym Pana liscie. Żeby
jeszcze bardziej poptawić klimat naszej dyskusji, złoże pewne wyjaśnienie. Otóż
ja nie pisałem tego, co pisałem po to, żeby Pan zaakceptował moje poglądy jako
przwdziwe. Nie idzie mi też o obalanie teorii, w którą Pan wierzy i darzy
zaufaniem ( przyjmowanie wielu jej złożeń wymaga nie tylko wiedzy, ale i wiary
(sic!)Może wysnuł Pan przeciwny wniosek z niektórych mych wcześniejszych
stwierdzeń, ale zapewniam Pana, że nie takie były moje intencje. Chodziło mi o
to, aby uznał Pan moją interpretację jako prawdopodobną alternatywę Pańskiej,
nic więcej! Podejrzewam, że gwałtowny atak dwu innych panów na mnie (Gość,
Pomruk) spowodowany był nie tyle mymi omyłkami tu i ówdzie, bo to na forum
mozna chyba wybaczyć, ile tonem niektórych mych stwierdzeń, sugerującym być
moze, że Wasza teoria jest nic nie warta. Nic z tych rzeczy! Nigdy nie
zamierzałem sie kreować na przywódcę, ani zakładać sekty. Widzę tylko
wyrażnie, że świat ten zmierza prosto ku czemus podobnemu do tego, co zdarzyło
sie przed ok. 4000 laty i że trzeba coś zrobic, aby temu zapobiec. Zapyta Pan,
jaki tu związek z rozważaniami na temat mamutów czy neandertalczyka. Otóz jest
związek, gdyż inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na
którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka istnieje
między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz. Wy natomiast z
nieskończoną pogardą spoglądacie na kogoś, kto chciałby bronić tych fundamentów
swej wiary. Zastanówmy się, czy macie podstawy,aby tak go odbierać. Otóż nie
macie. Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest.
A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu
żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak
przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom. Tu
znów ani jedna, ani druga strona nie dowiedzie do końca swych racji, a wiec
dopóki ten świat istnieje powinny być uznawane obie te racje. To co dotąd
napisałem na ten temat, było tylko pośpiesznym, a więc siłą rzeczy nie
doskonałym usiłowaniem jednej osoby. Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji
zajmowało sie, tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze
urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło. A wtedy
mozna by zakończyć dyskusję aktem wzajemnego uznania sie, pozostając
oczywiście przy swoich poglądach, i zacząć się wspólnie, bez wzajemnych
animozji zastanawiać, jak wyprowadzić ten świat z kryzysu, w jakim się
znajduje, lub gdyby to było niemożliwe, jak wyjśc cało z tego, na co się
zanosi. Bo, powtarzam jeszcze raz, nie chodzi o wzajemne przeciąganie sie na
jedną czy drugą stronę, lecz wzajemne uznanie przwdopodobieństwa zaistnienia
takich czy innych zdarzeń.Korelli

[Gość: Karol Sabath]

> inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na
> którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka
> istnieje między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz.
Zgadza się. Ma wówczas kilka wyjść: 1) odwołać się do empirii jako
roztrzygającego kryterium i odrzcuić dosłowną interpretację np. mitów
kosmogonicznych swojej religii (w przypadku judaizmu i chrześcijaństwa będzie
to księga Rodzaju) - 1a) uznać, że falsyfikacja Rdz falsyfikuje nieomylność
przekazu biblijnego i przyznać, że Biblia jest wytworem ludzi dysponujących
tylko przyrodzoną wiedza i tradycją kulturową swego regionu (sumeryjską,
akadyjska, babilońską, częściowo egipską), 1b) założyć, że Biblia niesie
przesłanie od Boga, ale w wersji dostosowanej do mentalności neolitycznych
pasterzy z Bliskiego Wschodu - zatem nakazy moralne mają sankcję boską, ale
resztę trzeba traktować alegorycznie (zwłaszcza im dalej od czasów znanych
osobiście autorom). 2) Przyjąć a priori, że pierwszeństwo ma Biblia i jeśli
fakty są z nią sprzeczne, tym gorzej dla faktów. 2a) nauka w rzeczywistości
potwierdza opis biblijny, tylko spisek naukowców to ukrywa przed
społeczeństwem, 2b) uczciwie interpretowane fakty naukowe naprawdę są sprzeczne
z Biblią , bo Bóg chciał wypróbować naszą wiarę.
Niechrześcijanie i nieżydzi wybierają opcję 1a, liberalni chrześcijanie i żydzi
opcję 1b, a fundamentaliści sa zwykle rozdarci między 2a i 2b (zwykle starają
się lansować 2a, ale przyciśnięci do muru zasłaniają się 2b).
> Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest.
> A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu
> żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak
> przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom.
Nie zgadzam się. Samo (nie)istnienie Boga jest problemem metafizycznym, z
definicji wykraczającym poza sensowne dociekania naukowe (w sensie
przyrodoznawstwa, czyli science). Natomiast ewolucja jest procesem
przyrodniczym, a nie metafizycznym, i jako taka podlega badaniu, testowaniu,
eksperymentom itp. Różne tezy dotyczące ewolucji można empirycznie falsyfikować
(albo okazuje się, że się sprawdzają). Nie ma więc symetrii między naukowymi
próbami udowadniania Boga a rozpatrywaniem ewolucji.
> Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji zajmowało sie,
> tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze
> urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło.
Gdyby astrologią, homeopatią i konstrukcją perpetuum mobile zajęła się cała
ludność Ziemi, ich sukces byłby wciąż równie mało prawdopododny... Przecież
cała nowozytna nauka zachodnia zaczynała się rozwijać w paradygmacie
kreacjonistycznym. I im bardziej badali, tym bardziej się przekonywali, że
przyjęte wg Biblii hipotezy zerowe (geocentrym, mały wiek świata, niezmienność
gatunków, chronologia historii ludzkości, wiek wszechświata, itp., itd.)
okazują się fałszywe. I żadne pompowanie pieniędzy w kreacjonistów tego nie
zmieni. W USA mają kupę kasy i wsparcie polityczne neokonserwatystów,
tworzą "instytuty naukowe", a wszystko na co ich stać, to rozsyłanie pobożnych
broszurek propagandowych i żonglowanie cytatami z cudzych prac, i głoszenie, że
tego czy tamtego ewolucjoniści nie umieją wyjaśnić (zresztą często umieją - tak
jak z tym "wielkim nierozwiązywalnym problemem braku głazów narzutowych na pd.
pólkuli" - wiele rzekomych "problemów dla ewolucjonizmu" jest równie fikcyjna).
W każdym razie nie wierzę, że dalsze pompowanie kasy w kreacjonistów zaowocuje
czymkolwiek więcej niż kolejną żenującą propagandą w stylu "Zakazanej
archeologii"...
Oczywiście, że możemy uznać, że świat zmierza ku katastrofie, ale wobec różnych
diagnoz niewiele nam to da. Dla kreacjonistów będzie to kolejna kara Boża jak
potop zesłany na grzeszników wcześniej, dla naukowców - skutek
przeeksploatowania zasobów planety i zachwiania równowagi przyrodniczej.
Kreacjoniści będą nawoływać do pokuty, modlitwy i życia po Bożemu (w tym
czynienia sobie Ziemi poddanej i prokreacji), a naukowcy do zahamowania
eksplozji demograficznej (m.in. przez antykoncepcję), do respektowania
przeyrody, a nie jej ujarzmiania, itp.
Pomijam zresztą fakt, że wg Biblii żałował potopu i powiedział, że już więcej
nie będzie, choćby nie wiem co ludzie robili (a chyba wiedział, co będzie się
działo?). Więc jeddyne, co może nam grozić do koniec świata, ale ten jest
nieuchronny i trudno sobie wyobrazić, że wspólnymi siłami złagodzimy skutki
Armageddonu, minimalizując liczbę ofiar śmiertelnych Sądu Ostatecznego, itp.
Więc nie bardzo widzę pola do uzgadniania stanowsisk (abstrahując już od tego,
że roszczenia kreacjonistów uważam za absurdalne i za każdym razem podważane
przez fakty).

[korelli]

Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe uwagi
pod moim adresem. Jeśli za tę cenę zyskam uznanie w oczach choćby jednego
forumowicza, uznam, że gra była warta świeczki. A Pan, gdy kiedyś dozna
jakiegoś olśnienia, zmieni Pan o mnie zdanie. Najwyraźniej nie zdaje Pan sobie
sprawy ze złożoności i niesamowitości, które cechują otaczającą nas
rzeczywistość, a także z niespodzianek, które czekają zbyt pewnego siebie
osobnika gatunku Homo sapiens. Stąd ta Pana pewność siebie i buta.
Dręczy mnie wciąż sprawa odmiennego charakteru zlodowacenia na półkuli
północnej i południowej, a w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów
na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej
zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do
Patagonii i wysokich partii Andów. Czyli, ze były narzutniaki, ale nie sięgały
tak daleko ku niższym szerokościom. Pan zdaje sie próbował jakoś tłumaczyć tę
odmienność, ale nie brzmiało to zbyt przekonywająco Wobec tego podpowiem Panu,
jak sprawa mogła wyglądać. Otóż potop zdarzył się siedemnastego dnia drugiego
miesiąca roku, co wg kalendarza starofenickiego, używanego przez Żydów za
czasów biblijnych oznaczało październik lub początek listopada. Szczyt potopu
przypadł wiec na środek północnej zimy i dlatego zjawisko zlodowacenia szczytów
gór oraz związanych z tym gór lodowych miało tak duże natężenie. Na półkuli
południowej trwało wtedy lato i choć wody potopu utrzymywały się nad ziemia
przez wiele miesięcy, trwało to jednak za krótko, aby południowa zima,
rozpoczynająca sie w czerwcu, mogła dostarczyć tej samej co na północy liczby
gór lodowych z przymarzniętymi do nich blokami skalnymi. Pan chyba chciałby
tłumaczyć te asymetrię asymetrią zmian temperatury na obu półkulach postulowaną
przez teorię Milankowicia. Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan
nie zaprzeczy?
Nawiązując do teorii kataklizmów Cuviera, warto by ją rozwinąć o pewną nową
postać owych kataklizmów, która jakoś temu wielkiemu uczonemu nie przyszła do
głowy, choć na codzień miał do czynienia z warstwami ziemi. Otóż, jak Można sie
domyślić czytając przekaz biblijny, Bóg działa poprzez zjawisko materializacji
czy dematerializacji. Potrafi nim zastąpić długi proces wzrostu roślin czy
zwierząt. Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie, jak pojawiają sie
po kwiknięciu obrazy na ekranie Pana komputera . Tylko że Bóg potrafi to czynić
w trzech wymiarach i w dowolnym miejscu.
Jakiż proces sugerują nam zatem warstwy skalne? Nic innego jak materializację
różnych rodzajów budulca skalnego, oczywiście w formie sypkiej. Gdy jakiejś
grupie np. dinozaurów wybiła godzina wymarcia, spadał deszcz owego materiału, a
wiec w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w jeszcze innym
suchej gliny i szczelnie przykrywał ciała bestii wielometrową nieraz warstwą.
Tylko w takich warunkach mogło nastąpić beztlenowa przemiana ich tkanek
miękkich w ropę i gaz. Potem ropa dryfowała ku górze jak każdy lżejszy od wody
olej i gdy natrafiła na antyklinę izolowaną gliną w warstwach górnych,
gromadziła się tam tworząc podziemnie jezioro. Gdyby nie ten mechanizm i fakt
materializowania oraz zasypywania wielu milionów tych bestii naraz, nie byłoby
dziś ropy. Węgiel musiał powstać w podobny sposób z drzew. Prawda, że
prawdopodobne? A Pan jak to widzi?

[Gość: Karol Sabath]

> Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe
uwagi
Na pewno będzie to Panu policzone na Sądzie Ostatecznym (o ile nie uda się go
uniknąć, dzięki wspólnym wysiłkom kreacjonistów i ewolucjonistów... :-))
> Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy?
Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu.
Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już ktoś
inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza
powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych
udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje
tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy).
Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd.

> Bóg działa poprzez zjawisko materializacji czy dematerializacji.
Szkoda, że to zjawisko nie jest potwierdzone empirycznie (dematerializacja
nawet ziarnka piasku wyzwoliłaby energię Hiroszimy)...

> spadał deszcz w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w
jeszcze innym suchej gliny...
I na dodatek Pan Bóg tak zręcznie sypał tym zmaterializowanym w chmurach
piaskiem itp., że po spadnięciu tworzył struktury zdradzające transport wodny,
stare koryta rzeczne, ślady korzeni roślin, norki bezkręgowców, a zasypane z
nienacka dinozaury zdążyły jeszcze zostać ogryzieone przez drapieżniki,
rozwłóczone przez prąd wody itp.?
> Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie.
Czyli wariant "Bóg-kłamca" (Stwórca notorycznie fałszował świat, jak podrabiane
antyki, żeby wydawał się starszy, tworząc fikcyjny zapis warstewek w osadach
jezior warwowych, w lodzie Antarktydy, w słojach drewna sięgający nieprzerwanie
wielu tysięcy lat w przeszłość itp. A to cwany oszust...). I tyle roboty z tym
materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby spłatać psikusa geologom,
którzy się kiedyś dowiercą do danej warstwy i znajdą tam ślady np.
długotrwałego odparowywania soli itp. - a to Pan Bóg zrzucił gotowe kryształy,
które się idealnie do siebie wspasowały - to ci kawalarz... A nam zabrania
dawać fałszywego świadectwa...

No to nie prościej już przyjąć, że Pan Bóg zmatereializował świat dziś rano z
gotowym zapisem naszej dyskusji i fałszywymi wspomnieniami w naszych mózgach?

A propos fałszywych wspomnień:
Korelli 09.09, 17:45: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych
na południowej półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem
ewolucyjnej glacjologii"
[Karol Sabath 09.09. 21:27: "głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie
antarktycznym (w tym na wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach
wokół Kordylierów (i tu linki np. do "Sladami Darwina na Patagonii" z opisami
narzutniaków i jeziorek lodowcowych)]
Korelli 10.09. 18:08: "Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i
niezmienna."
Korelli 10.09. 23:40: "w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów
na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej
zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do
Patagonii i wysokich partii Andów."
Czyli nagle moja teza okazała się zapisana 30 lat temu w Pana pożółkłych
papierach, a jeszcze dzień wcześniej twierdził Pan coś przeciwnego, w
ramach "niezmiennej i trwałej teorii"... Pan Bóg zrematerializował te kartki z
zasłyszaną wczoraj treścią, ale jako sztucznie pożółkłe z pozornym wiekiem 30
lat?
nadal nie wiem jak Pan tłumaczy swoją radykalnie odmienną
interpretację "wszystkich zwierząt etc." z Rdz 7, 14-15 i Rdz 7, 21 oraz brak
wzmianki o wielokrotnych aktach niszczenia i stworzenia w Biblii, jak Pan
tłumaczy ciągłość państwową Egiptu Starego i Średniego Państwa i innych kultur,
po obu stronach Pańskiej daty potopu. Czy Egipcjan, Chińczyków, Hindusów itp.
też Bóg zgładził, a potem odtworzył z językiem, cywilizacją itp. Bo gdyby po
potopie Noe z trójką synów miał obsadzić wszystkie place budowy na świecie,
uprawiać rolę na całym obszarze zaludnionym u progu II tysiącecia p.n.e. itp.,
to chyba ich żony musiałyby rodzić dzieci z prędkością karabinu maszynowego i
desantować je na znaczne odległości... A może nie-Semici zostali stworzeni na
nowo jak leniwce i kangury? I to z fałszywą przeszłością, zabytkami itp.?

Klimat przed "potopem"

[Gość: p.]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
...
> > Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy?
> Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu.
> Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już
> ktoś

Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne
o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm.
Ja rzucilem liczba 500 000 mm , ale nawet 90 000 mm opadow jest wartoscia
niemal niewyobrazalna do utrzymania sie w atmosferze.

90 m slupa wody daje cisnienie 9 atmosfer, warunki jakie musialyby panowac
na Ziemi przed taka ulewa bardziej przypominalyby to co panuje
obecnie na Wenus niz klimat jaki mamy obecnie.
Podczas tak intensywnych opadow cyklon ktory przeszedl nad NO to
niewinny zefirek przy wiatrach jakie towarzyszylyby tak intensywnym opadom
i to jeszcze na skale globalna.
W takim klimacie lodowce musialyby stopic sie w ciagu kilku lat jesli nie
kilku miesiecy. Zmiany klimatyczne jakie obserwujemy obecnie - topnienie
lodowcow, wzrost temperatury w ciagu stulecia o ok. 5 stopni C to nic
w porownaniu do warunkow jakie musialy by panowac na Ziemi by mozliwe byly
opady tego rzedu.

Historia o arce skutecznie mogla dzialacna wyobraznie ludzi ktorzy nie
posiadaja dosyc podstawowej dzisiaj wiedzy z fizyki: z termodynamiki i
wytrzymalosci materialow.
Zbyt duze statki z drewna byly zbyt slabe ze wzgledu na ogranoiczona
wytrzymalosc budulca.
Niestety zdecydowana wiekszosc ludzi nawet obecnie nie zdaje sobie
zupelnie sprawy z absurdalnosci historii o arce i potopie.

Ludziom sie wydaje ze gdy podczas powodzi poziom w rzece podnosi sie o
5-10m, to przy bardziej intensywnych dlugotrwalych opadach mozliwym by bylo
by podniosl sie o 50 czy 100 metrow lub wiecej.

Nie mamy tu jednak do czynienia z liniowa zaleznoscia poniewaz
woda w korycie rzeki porusza sie wtedy znacznie szybciej i sam jego
przekroj rosnie szybciej niz liniowo gdyz rosnie jego szerokosc
jak i glebokosc.

Ludziom brakuje wyobrazni by zadbac o biezpieczna wysokosc walow
przeciwpowodzowych i ich wytrzymalosc. Mosty buduje sie tak by bylo
jak najtaniej, czyli po przerwaniu niezbyt bezpiecznych walow mosty
zaraz padaja. A wszystkim z malymi wyjatkami wydaje sie ze zyja bezpiecznie
,bo od stuleci nie bylo takiej powodzi ktora mogla by im zagrozic.

Gdy swiadomosc skali i przyczyn zagrozenia nie jest powszechna
historia o potopie dla wielu ktorych nie stac na przeprowadzenie bardzo
zgrubnych oszacowan wydaje sie dosyc racjonalna.
Zwlaszcza gdy z mediow mozna tak czesto uslyszcze o roznych kataklizmach.
W takim kontekscie ta historia staje sie jeszcze jednym opisem
kataklizmu tyle ze na wieksza skale.
Niestety niewielu zdaje sobie sprawe jak bardzo nierealnym opisem.


>
> inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza
> powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych
> udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje
> tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy).
> Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd.

[Gość: Karol Sabath]

> Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne
> o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm.
Dzięki za poprawkę, oczywiście chodziło mi o słup wody, który zakryłby "z
zapasem" Mt Everest, czyli 9 km, ale przy przeliczaniu na mm (w których podaje
się opady) trochę się zagalopowałem. Do zalania Himalajów wystarczyłoby 9 mln
mm, nie 9 mld mm.
Oczywiście, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że potop i budowa
arki jest nie tyle niepotwierdzona przez jakiekolwiek empiryczne świadectwa,
ale po prostu fizycznie niemożliwa.
Jedynym sposobem obejścia problemu jest to, co robi ostatnio Korelli, tzn.
hipotezy ad hoc łamiące prawa fizyki (jeśli można zmaterializować z powietrza
całą pokrywę osadową Ziemi, usypując ją nad skamieniałościami, to można też
zmaterializować krople w momencie padania...). No ale to już nawet nie
udaje "creation science", tylko robi się zwykłe czary mary na zawołanie. (A
wtedy - odrzucając naturalizm metodologiczny - można wprowadzić do scenariusza
dokładnie wszystko, nie martwiąc się o termodynamikę ani żadne inne fizyczne
ograniczenia, bo "u Boga wszystko jest możliwe")...
Dlatego - odkąd Korelli jawnie odrzucił pozory trzymania się elementarnych
założeń naukowych i szafuje cudami bez osłonek - zmierzam do wykazania mu, że
nawet w ten sposób nie jest w stanie uratować swego "niezmiennego" modelu,
podlegającego ustawicznym przeróbkom. "Dyluwializm korelliański", choć
jakoby "zmierzający do zachowania przekazu wiary", jest bowiem nieuchronnie
heretycki. W Rdz jest napisane, że Bóg stworzył wszystko raz a dobrze ("i
widział, że było dobre"), u Korelliego co naprodukuje, to zniszczy, mordując
dla kaprysu zwierzęta, które mu nie wyszły/znudziły się (czyli albo nie potrafi
przewidywać skutków swojego działania, albo jest kapryśny i okrutny - akurat na
jedno i drugie można znaleźć przykłady w Biblii, ale teolodzy wolą Boga
wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechdobrego). Globalna zagłada i lokalne
uratowanie przez Noego zmuszają Korelliego do a) zakwestionowania opisu potopu
(raz wszystkie zwierzęta znaczy wszystkie, raz - tylko znane Semitom), b)
założenia, że większość zwierząt obyła się bez Arki (czyli wysiłek Noego był
kolejnym kaprysem Boga, który kazał się staruszkom niepotrzebnie namęczyć);
3) ciągłość etniczna i kulturowa w różnych częściach świata między III a II
tysiącleciem p.n.e ("przed i po potopie" wg biblijnej chronologii) zamiast
wyludnienia i z czasem zastąpienia przez napływową, bardzo zrazu nieliczną
ludność semicką - potomków Noego - zmusza do przyjęcia, że a) albo globalnego
potopu jednak nie było wtedy, kiedy miał być, lub b) Bóg dostwarzał nie tylko -
jak chce Korelli - całą faunę poza Mezopotamia, na wzór lokalnej
fauny "przedpotopowej", ale także Egipcjan, Chińczyków, Aborygenów, Indian
itp. w gotowej postaci. Jeśli tak, nie wywodzą się oni od Adama i Ewy, a więc
nie są obciążeni grzechem pierworodnym, itd. Co za tym idzie, nieSemitów nie ma
sensu chrzcić...
No i na dodatek, jeśli Bóg tak podrobił cały świat - skały osadowe, zwierzęta i
ludzi - to jest fałszerzem i kłamcą (bo w Biblii podyktował co innego).
Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia biblijna,
mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie tylko ze względu
na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne implikacje teologiczne (po co
wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i złośliwego okrutnika, i to jeszcze
wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium
prawdy)?

[Gość: p.]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
...
> Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia
> biblijna, mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie
> tylko ze względu na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne
> implikacje teologiczne (po co wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i
> złośliwego okrutnika, i to jeszcze
> wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium
> prawdy)?

Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego.
Cos co dla Pana jest oczywistym absurdem dla kogos innego bedzie tylko
drobna niescisloscia.
W ten sposob taki Korelli moze latwo wylapywac z tlumu potencjalne
ofiary podatne na ten rodzaj manipulacji.
Dla niego sukcesem bedzie jesli znajdzie nawet jedna taka osobe.
Dla niego przeciaganie z Panem dialogu to sukces, bo to buduje jego
wizerunek jako kogos kto moze uchodzic w dyskusji za partnera.

Trudno tu wybrac zloty srodek i wybrac wlasciwy moment na
zakonczenie dyskusji ,bo az korci by bzdurom dac odpor i czyms
interesujacym podzielic sie z czytelnikami.
Tyle ze tacy "misjonarze" maja to wkalkulowane w swoja strategie.

Byc moze sie myle, lecz nie sadze by tego typu "dyskutanci"
byli "nawiedzeni". Przekonany jestem ze zdecydowana wiekszosc z nich
robi to z wyrachowania, z checi sprawdzenia wlasnych mozliwosci
skutecznego operowania socjotechnikami.

Ze szkoly mozna wyniec sporo niezbyt przydatnej wiedzy, niestety
nie ucza tego jak sobie radzic w takich przypadkach, a chyba powinni.
Obecne mozliwosci techniczne umozliwiaja nam kontakt z ludzmi
ciekawymi i niezwyklymi jak i z rozmaita patologia.

pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
> typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego

Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli
równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień
diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do
sprawdzenia okazuje się fałszywa.
Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest
racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc postulowanie
jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej
łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno, już
pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie...

O tych co ich nie sieja

[Gość: p.]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
> > typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego
>
> Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli
> równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień
> diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do
> sprawdzenia okazuje się fałszywa.

Tylko ze on adresuje swoje wywody do specyficznego kregu odbiorcow.
U wiekszosci zdrowej umyslowo czesci populacji jego teorie moga
budzic najwyzej usmiech politowania.
Sa jednak tacy ktorzy nie maja cierpliwosci czytac wszystkiego do konca
i oceniaja wiarygodnosc dyskutanta na podstawie jego elokwencji.
Rozumuja w sposob prosty: skoro jest dyskusja to cos jest na rzeczy.
Gdyby pisal od rzeczy to juz dawno by go zywcem zjedli.

Niestety w swoim rozumowaniu nie biora pod uwage ze na pewnym poziomie
to co wyglada dla nich jako dyskusja jest taka subtelna forma
wskazania delikwentowi gdzie jego miejsce razem z jego "koncepcjami".

> Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest
> racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc
> postulowanie
> jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
> glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej

Wydaje mi sie ze tu powinien sie wypowiedziec znawca
tego typu socjotechnik jakie stosuje Korelli.
W mojej ocenie amatora ludzka naiwnosc bierze sie nie z braku
mozliwosci krytycznej oceny tego co on proponuje, lecz z zaufania
jakie ludzie pokladaja w innych.
Skoro on tak ladnie pisze i szczegolowo to przeciez on sobie tego
nie mogl wyssac z palca. Taki inteligentny nie moglby tak brzydko
i bezczelnie oszukiwac.
Ten brak krytycyzmu jest generowany w procesie prania mozgu, ktory
zaczyna sie od zdobycia zaufania u ofiary.

Nawet Pan ocenil go jako raczej maniaka i z tego wzgledu wymagajacego
pomocy - czyli jakies minima;ne zaufanie u Pana on wzbudzil.
Prosze sie sprobowac postawic w sytuacji nastolatka lub osoby
doroslej z niskim wyksztalceniem szukajacej potencjalnego mentora.

W mojej ocenie on dziala w pelni wladz umyslowych z pelna premedytacja
i wlasnie dlatego wymaga wiekszej pomocy niz jakikolwiek maniak.

> łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno,
> już pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie...

Jak mowia glupich nie sieja... a jednak stale znajduja sie nowi.
I Korelli wlasnie takich tu przyszedl szukac jak mi sie zdaje.

[Gość: Karol Sabath]

Ja nadal waham się, czy Korelli to samotny nawiedzony, czy perfidny cynik
werbujący narybek kreacjonistom techniką na "słowotok".
Moim zdaniem za interpretacją pierwszą przemawia ustawiczne odwoływanie się do
swoich żółtych papierów (:-) tj. pożółkłych...) i przedstawianie tego
wszystkiego jako własnej teorii, i zapowiedzi cudownego olśnienia jakie prędzej
czy później spadnie na mnie i innych niedowiarków. To raczej myślenie
nawiedzonego autora "genialnej" teorii, rozstrzygającej zagadki wszechświata.
Oczywiście, repertuar "argumentów" ma w dużym stopniu zaczerpnięty od
kreacjonistów, czego się wypiera (ale on potrafi przyswoić moje poglądy i na
drugi dzień twierdzić, że "powtarza" swoje niezmienne od lat stanowisko; myślę,
że on po prostu tego nie kontroluje - tzn. wydaje mu się, że od zawsze głosi
swoje aktualne poglądy, bez względu na wersję). Znam takie przypadki - ludzie
mówią A, ja mówię, że B, okazuje się, że B, i oni - chyba szczerze - mówią, że
przecież zawsze mówili, że B. Więc Korelli może nie uświadamiać sobie, skąd mu
się wzięły poszczególne składniki poglądów.
No i kreacjoniści "naukowi" rzadko idą na całość w stylu jawnego odrzucania
praw przyrody i wrzucania na każdym kroku cudów na zawołanie. Zwykle starają
się dorabiać jakieś naukowe teorie, uczone źródła itp. No i mniej nonszalancko
traktują Biblię. Korelli dla jednego wersetu poświęca kilka innych, a przy
okazji niszczy ogólny image Boga, jako kogoś dobrego, prawdomównego i
wiedzącego, co robi.
Więc raczej szczery oszołom - albo agitator świadomie celujący w najniższy
przedział inteligencji (ale po co komu tacy wyznwcy? im chyba trzeba pomagać,
niż coś od nich zyskać)...

Stawiam na cynika

[Gość: p.]

Ja bym jednak stawial na perfidnego cynika.

Prosze zauwazyc ze on wybiera sobie dyskutantow ktorzy
mu moga dodac splendoru.
Gdy Pomruk przyznal mi racje w ocenie Korelliego, od razu
mu sie oberwalo mimo tego ze wyrazil swoja watpliwosc czy aby
nie zbyt ostro sie wyrazilem w swoim poscie.

Gdyby Korelli byl zwyklym "nawiedzonym" wtedy nie obrazalby sie
tak latwo i probowal przekonywac kogo popadnie.
Na mnie sprawia wrazenie ze wie co robi, jakie sa slabosci jego
retoryki i jak je maskowac slowotokiem i poruszaniem coraz to nowych
tematow.
Byc moze robi to tylko dla "sportu" jako rodzaj wprawki.

Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos
komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji
zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa
w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego.
Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej
niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi.

Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe
ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji
spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem
scislym, ze Pan przyznaje mu racje.
Maniak raczej nie dbal by o takie detale, bardziej szukal by
okazji do podkreslenia roznic i orginalnosci swojej koncepcji
niz sugerowal iz jest akceptowanym.

Gdyby mozna tu bylo obstawiac zaklady to stawialbym 100pln
przeciwko 10 ze jest to cynik lub "sportowiec".

[Gość: Karol Sabath]

> Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos
> komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji
> zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa
> w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego.
> Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej
> niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi.
> Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe
> ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji
> spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem
> scislym, ze Pan przyznaje mu racje.
Ja myślę, że strategia ujawnienia dopiero po dłuższym czasie, że jego wizja
jest rozbieżna zarówno z elementarną fizyka (materializacja piasku z
powietrza), jak i Biblią (wielokrotne akty stworzenia, arka jako azyl dla
mniejszości gatunków, Bóg-fałszerz) mogła wynikać stąd, że 30-letnie
doświadczenie nauczyło go, że gdyby od tych elementów zaczął, zostałby od razu
zakwalifikowany jako oszołom. Więc pewnie zdaje sobie sprawę z tego, że trzeba
dawkować ostrożnie co bardziej odlotowe składniki teorii...
Oczywiście, myślę, że ponieważ adresatami argumentów są "niezdecydowani"
czytelnicy forum, naturalną taktyką jest to, że próbuje mnie sprowokować lub
zmęczyć, żeby obwieścić swoje zwycięstwo. Ale to tylko socjotechnika dostępna
także dla nawiedzonego "geniusza" (wielu z nich to bystrzaki, tylko z jakąś
idee fixe, gdzie mają wyłączony krytycyzm).
Ja dostrzegam u niego silny element narcystyczny - taka osobowość jest bardzo
pewna siebie, przekonana o własnej wielkości, i nie znosi krytyki, więc część
tego arbitralnego tonu czy oburzenia to może być nawyk, a nie świadoma taktyka
(choć tego drugiego wariantu nie wykluczam). Ciekawy materiał dla psychologa...

ja w kwestii formalnej

[Gość: Gorzki]

no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam...

poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w ramach
wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by
zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją
zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń....

no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole
kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że umie
zrobić i takie sztuczki?

Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat
IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i
rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze
teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się
sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P
Heh "dowód przez starcie założeń"....

przepraszam za metafizyczny bełkot pseudointelektualny ;P

[maksimum]

Gość portalu: Gorzki napisał(a):

> no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam...

Koryguj w kazdym miejscu,ktore uznasz za stosowne.

> poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w
ramach
> wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by
> zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją
> zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń....

Znowu teoria spiskowa ma zwyciezyc.
A nie lepiej wierzyc w to,ze kon jest taki jakim go widzimy.

> no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole
> kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że
>umie zrobić i takie sztuczki?

Za duzo zes sie Hollywoodu naogladal i sztuczki Ci w glowie.
Dla uproszczenia dyskusji przyjmijmy ,ze nie ma sztuczek i teorii
spiskowych,OK??

> Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat
> IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i
> rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze
> teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się
> sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P
> Heh "dowód przez starcie założeń"....

Moze zacznijmy od tego,ze ludzi przestaje przybywac na swiecie,co jest nie tak
odlegla przyszloscia i co bedzie dalej????
Czy liczba ludnosci zacznie permanentnie spadac i nie bedziemy sie w stanie
reprodukowac aby przetrwac??

[korelli]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
> więc postulowanie
> jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
> glina udając moreny czołowe, itp.
Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury. Nie moze mi pan
w usta wkładac bzdur.
Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych
pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne
partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne
utwory "lodowcowe". Nawet nie musiała tu nastepowac materializacja.Góry wyrwały
z podłoża lezacy tam materiał i ukształtowały go w rózny sposób. Trzeba by
wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich ukształtowania, aby
mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej.

[Gość: Karol Sabath]

> Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury
> ["nagle z nieba zaczęła się sypać glina udając moreny czołowe, itp.]
> Nie moze mi pan w usta wkładac bzdur.
> Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych
> pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne
> partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne
> utwory "lodowcowe".


Jak zwykle, wychodzi na jaw ignorancja geologiczna na poziomie szkoły
średniej... Przecież głazy narzutowe nie leżą sobie tylko na wierzchu
(najlepiej od razu na skwerkach i klombach). One tkwią w całej miąższości glin
zwałowych i innych osadów lodowcowych (i te, które można oglądać np. w
Warszawie jako dekorację parków, zostały wydobyte przy kopaniu fundamentów,
drążenia metra, itp., a wiercenia natykają się na nie znacznie głębiej). Jeśli
głazy narzutowe pochodzą z czasów potopu, to wszystkie osady lodowcowe
czwartorzędu (grube na setki metrów), musiałyby powstać jednej wiosny. Więc kto
tu ściemnia?
Po drugie, rzeźba glacjalna jest dobrze rozpoznana, i nie da się tłumaczyć
moren (tworzących długie wały o charakterystycznej strukturze, i to powiązane z
innymi elementami - kemami, ozami, itp.) popychaniem starych osadów przez "góry
lodowe pchane wiatrem" (??!). Sam osad - w całej objętości - też jest
charakterystyczny dla działania lądolodu, a nie tylko jego powierzchnia.
Skądinąd, jak to miało być, góry lodowe się stopiły i pogubiły głazy narzutowe,
potem wody opadły i te (już stopione, czyli nieistniejące) góry osiadły na
dnie - np. na Niżu Polskim, wody potopu spływały na północ? a może na zachód
(pradolinami), a góry zamiast z potężnym prądem wody parły na południe z powodu
wiatru (działającego na ich 1/10 wynurzonej powierzchni)???? Przecież to są
coraz bzdurniejsze pomysły.

> Trzeba by wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich
> ukształtowania, aby mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej.
Jeśli warstwy czwartorzędowe ukształtowały się nie w czasie potopu, a 1656 lat
przed potopem, podczas stworzenia świata, to jakim cudem są w nich szczątki
mamutów i całej fauny plejstoceńskiej, która miały zginąć podczas potopu?
No i jak w takim razie wygląda chronologia. Zimnolubne, włochate słonie i
nosorożce żyły w Eurazji podczas stworzenia świata (zanim zostały zasypane 1656
lat przed potopem)? A miało być tak przyjemnie w rajskich czasach... A przez te
1656 lat było u nas ciepło czy zimno, bo już się pogubiłem? Jaskiniowcy żyli
przed potopem, czy przed Adamem?

[korelli]

Najpierw muszę się odnieść do Pana przedostatniego listu, bo tym razem mnie Pan
zdenerwował. Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem:
„Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem
problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”.
Przecież to właśnie tak jest, zwykłe przeniesienie sporu z płaszczyzny
ontologicznej (zagadnienie bytu lub materii) na płaszczyznę epistemologiczną
(dociekania poznawcze, badanie na sprzeczność itp), co my właśnie robimy. Można
też zajrzec do aksjologii, czyli wartościowania, i to tez zrobiliśmy, gdy Pan
powiedział, że kreacjonizm to bredzenie niedouczonych maniaków, czy coś w tym
rodzaju, a ja omyłkowo powiedziałem, za co przepraszam, że Wasza teoria nie
jest nic warta, czy coś podobnego. Od tej pory będę zawsze mówił, że jest ona
prawdopodobna z szacunku dla broniących jej ludzi.
Gdybym ja popełnił taki lapsus, zaraz wyzwałby mnie Pan od nieuków i
paranoików, po czym odesłał do szkoły podstawowej. Ja natomiast, zgodnie z nową
zasadą nie odpowiem pieknym za nadobne. Chiałbym aby nasza wymiana myśli była
kulturalna i nacechowana szacunkiem dla interlokutora.Powiem więc tylko: obcy
teren jest niebezpieczny i trzeba być bardziej ostrożnym w kreowaniu sądów. Bo
jestem daleki od myśli, że taki erudyta jak Pan mógłby nie znać filozofii.
Martwi mnie, że nie ustosunkował się Pan do mego poglądu na zlodowacenia w Am.
Poł. Sprawdzając moje pożółkłe kartki znalazłem tam informację, że nie było
prawie zlodowacenia w Am. Poł. i pośpiesznie uogólniłem to mówiąc, że go wcale
nie było. To jednak zupełnie nie zmienia faktu, że moja interpretacja tego
faktu jest prawdopodobna. Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie
zjawiska w Am.Poł. musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam
wtedy lato, a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na
północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował?
Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy i
gazu, których tyle potrzebujemy. Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w
płytkich kredowych morzach = nasze źródło wapnieni. Inne minerały, dziś
uzywane, a stworzone w tym procesie zna Pan lepiej ode mnie.
Problem, jakie zwierzęta wziął Noe na pokład, daje się rozwiązać przyjmując, iż
dla Noego, do którego Bóg kierował swe polecenia, słowo „cała ziemia” oznaczało
cały obszar jaki był dostępny ówczesnym mieszkańcom Mezopotamii. Do Ameryki ani
Australii nikt nie pływał. Poza tym nie zmieściłyby się w arce wszystkie
zwierzęta, jaki wówczas zamieszkiwały ziemię, co ważniejsze nie wystarczyłoby
dla nich pokarmu. Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone
w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie. Nie ma o
tym w Biblii, bo tego Bóg nie musiał mówić. Dziś możemy się domyślić jak było,
badając fakty ( dzisiejsze endemiczne gatunki. Taka operacja logiczna jest
dopuszczalna. Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop
był globalny i trwał ponad rok. Ta dana jest bowiem podstawą dla odtworzenia
prawdziwego biegu wypadków. Teraz drugi Pana list.
Tu się Pan bardzo zapędził na obce wody i jako adept nauk ścisłych muszę
skorygować Pana wywody, a także wyjaśnić Panu, co to jest materializacja, a co
anihilacja materii i z czym się to je. Materializacja czy dematerializacja jest
to zjawisko, którego naukowcy nie obserwowali w makroskopowym świecie, i co do
którego maja negatywny poglad. Żaden z naukowców nie obserwował pojawienia się
jakiegoś przedmiotu znikąd lub jego zniknięcia, więc brać naukowa wyciągnęła
wniosek, że jest to niemożliwe. Tymczasem dla Boga jest to bardzo możliwe i tak
właśnie zmaterializował cały świat, w którym żyjemy. Możemy przyjąć, że
ludzie tego nie potrafią, a to ze robią to niektóre media, nie jest dla nas
żadnym dowodem fizycznym. Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi
materializować i dematerializować jest Bóg.Mam nadzieję, że wyraziłem się
jasno. Tekst o anihilacji materii (pańskie ziarnko piachu) doślę za pięć minut
w następnym poście)

[Gość: Karol Sabath]

> Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem:
> „Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem
> problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”.
Bo nie jest. Ewolucja należy do domeny empirycznych nauk przyrodniczych, a Bóg
do teologii/metafizyki. Testowanie istnienia Boga nie jest problemem naukowym.
Można co najwyżej wykluczyć pewne ingerencje Boga w świat empirycznie
poznawalny, ale zawsze wierzący może powiedzeć, że Bóg jest poza światem i
działa w sposób nieuchwytny. Proszę zresztą zapytać teologów, czy zgodzą się,
by nauki empiryczne rozstrzygały o istnieniu Boga. A więc moja krytyka nie była
lapsusem, tylko standardowym poglądem filozofii nauki co najmniej od czasów
Kuhna i Poppera.

> Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie zjawiska w Am.Poł.
> musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam wtedy lato,
> a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na
> północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował?
Bo to bzdura. Proszę spojrzeć na mapę - na obu półkulach obszary zlodowacone
sięgały między 40 a 50 szer. geogr. - nie ma asymetrii związanej z latem/zimą,
a co najwyżej z brakiem południowych lądów na szeokościach rzędu 50 st., na
których - jak na półkuli pn. mógłby się tysiącami lat gromadzić śnieg.
Przypominam też, że wg Pana wielkim problemem miała być kompletna nieobecność
głazów narzutowych na półkuli pd., a tymczasem zarówno w Ameryce Pd., jak i w
Antarktyce, czyli na antypodach strefy z narzutniakami występują licznie.
Dokładnie tak, jak wynika z zasięgu lodowców.

> Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy
> i gazu, których tyle potrzebujemy.
Ropa ani gaz nie powstały przecież z dinozaurów czy innych gigantycznych form.
Skąd Pan bierze te pomysły?
> Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w płytkich kredowych morzach.
A ja dorzucę materializację Pałacu Kultury w zeszły piątek... Jakie ma Pan
dowody, że mięczaki kredowe się "zmaterializowały", a nie są potomkami
mięczaków z ciepłych mórz jurajskich, triasowych itd.?
> Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone
> w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie.
Czy ktoś kiedyś widział, jak Bóg stwarza życie od nowa po każdym wybuchu
wulkanu i każdej powodzi (a przecież za tymi katastrofami też stoi Opatrzność
Boża, prawda? Albo odtwarza gatunki wytępione z innych powodów?
Poza tym nie możemy odrzucić informacji z Biblii, że Bóg stworzył zwierzęta
lądowe raz (tak jak raz stworzył niebo i ziemię, itp.) i "widział, że było
dobre". Dlaczego zakłada Pan, że w tej sprawie Biblia kłamie?

> Do Ameryki ani Australii nikt nie pływał.
Ale od wielu tysięcy lat mieszkali tam Indianie i Aborygeni. Jak zostali
odtworzeni?
> Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop
> był globalny i trwał ponad rok.
A dlaczego - skąd wiadomo, że globalny, skoro Semici znali tylko Bliski Wschód?
I dlaczego inaczej rozumieć dokładnie te same sformułowania w Rdz 7 o
wszystkich rodzajach zwierząt, ptactwa itp., zabranych na arkę i potopionych?
> Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi materializować i dematerializować
> jest Bóg.
I narusza przy tym swoje własne prawo zachowania materii i energii, czy nie?
Zresztą dopóki zjawisko nie zostanie zademonstrowane empirycznie, nie można go
używać ad hoc do łatania dziur w swojej i tak naciąganej koncepcji.

[korelli]

A więc historia z wybuchem ziarnka piasku to zupełnie inny temat. Jak już
powiedziałem, wszystkie atomy i cząstki elementarne mają swe odpowiedniki w
świecie antymaterii, ale światy te nie mogą koegzystować, bo ich zetkniecie
spowodowałoby anihilacje =przemianę materii w energię. Można miniaturke takiego
świata w postaci np. antyatomu wodoru (złożonego z antyprotonu i pozytonu)
stworzyć w laboratorium, ale nie może się on stykać ze ściankami naczynia, gdyż
natychmiast by anihilował. Sztuczne wytworzenie antymaterii wiąże się z
ogromnym wkładem energii i nikt nie myśli poważnie o budowie broni
antymaterialnej. Znacznie bardziej niezawodna i poręczna jest bomba wodorowa.
Chcąc obliczyć energię wyzwoloną w procesie anihilacji ziarnka piasku
musielibyśmy zatem mieć do dyspozycji dwa ziarnka, jedno materialne, zaś drugie
antymaterialne. Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko proszę
nie panikować. To wcale nie takie trudne.
Przyjmijmy, że jedno ziarnko ma masę 1 mg, czyli 10(do potęgi -3) g. Masa dwu
ziarenek to 2 x 10(do potęgi-3) g
Szybkość światła c = 3 x 10(do potęgi dziesiątej)cm/sek, zaś podniesiona do
kwadratu c2 = 9 x 10 (do potegi dwudziestej) cm2/sek4
Wstawiając to do wzoru obliczymy, że energia anihilacji:
E = 2 x 10-3 cm x 9 x 10 (do pot.20) cm2/sek4 = 1,8 x 10 (do pot.18) erga =
około 50 000 kWh
Średniej wielkości fabryka zużywa tyle energii w ciągu dnia pracy, a wiec nie
można by wysadzić w powietrze miasta. Co najwyżej parę hal fabrycznych.
Co do wody potopu, to naprawdę proszę się w tych rozważaniach nie kierować
naszą ziemska miarą. Przecież Bóg zmaterializował najpierw całą ziemie w
pierwotnej postaci, a wiec bez warstw, a także 100 razy większe słońce . Cóż
dopiero wodę. Być może po 40 - dniowym deszczu nastąpiło powolne zanurzenie
się kontynentów, ale wcale tak być nie musiało. Wszystko zależało wyłącznie od
woli Boga. Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak
powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji. Zdaje Pan
sobie sprawę, jak straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej
ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek
tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
elementów. Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin), bombardowane przez silne
promieniowanie, które wskutek braku atmosfery natychmiast zniszczyłoby ten
misterny twór. Trudności są tu tak wielkie, ze nawet odkrywca DNA Francis Crick
odszedł od pomysłu, ze ewolucja mogła sie zacząć na ziemi i jął szukać dawców
życia w Kosmosie. Behe wrecz twierdzi, ze nauka musi przyjąć dostarczenie przez
kogoś gotowej pierwszej komórki, aby można było snuć rozważania ewolucyjne
.Potem musimy się jeszcze zająć kosmologią, gdyż brać astrofizyczna bardzo
ściemnia, próbując nas przekonać do swej wersji powstania Słońca, gwiazd i
układu Słonecznego.

[Gość: Karol Sabath]

> Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko pro
> szę nie panikować. To wcale nie takie trudne.
Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i
dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania
skamieniałości.
> Wszystko zależało wyłącznie od woli Boga.
Jeżeli wolą Boga jest, żeby ekwiwalent masy i energii był taki, jaki jest, to
niestety efektem dematerializacji nadwyżki wody po potopie byłby szybko
rozprzestrzeniający się wybuch w miejscu, gdzie była Ziemia...
Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich
kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość powoli.
Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia
p.n.e. (dodajmy - kontynuujące cechy antropometryczne i kulturę lokalnych
poprzedników z III tysiąclecia p.n.e.)?
> straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej
> ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
> skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów (w sumie setek
> tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
> schematu.
Znów sama demagogia i dezinformacja. Życie nie zaczęło się od komórki, a od
prostszych replikatorów, pierwszym materiałem genetycznym nie był DNA, lecz
zapewne RNA, a może TNA, w kodonach nie ma nic "nieamowitego", najprostsze
replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie musiały
kodować wielu enzymów, bo same były autokatalityczne).
> Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
> elementów.
Ale nie wszystko było od razu.
> Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
> tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin),
Zgadza się. Jak wiadomo, tlen jest agresywnym utleniaczem, w warunkach
beztlenowych materia organiczna jest znacznie trwalsza.
> bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery
> natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór.
A co, tak komórka leżała sobie na lądzie? Woda stanowi bardzo dobry pochłaniacz
promieniowania, a życie powstało w wodzie (być może w pobliżu głęboki wylotów
hydrotermalnych, a prymitywne formy życia, archeobakterie (Archaea) i inne
mikroby są często ekstremofilami (Deinococcus radiodurans znosi nawet
przebywanie poza pasami Van Allena bez osłony przeciwpromiennej.

Chciałem jednak przypomnieć, że wątek ten dotyczy problematyki wielkich
wymierań (i w tym kontekście biblijnego potopu), a nie biogenezy (która jest
sprzeczna choćby z biblijną skalą czasu, więc dyskutowanie o szczegółach
ewolucji pierwszych replikatorów jest bez sensu. To temat na osobny wątek - w
którym kreacjoniści powinni najpierw wyjaśnić w szczegółach, JAK powstawały w
ich scenariuszu duże organizmy, np. drzewa od razu ze słojami drewna itp. I
wykazać, że jest to prostsze do zamodelowania laboratoryjnego niż abiogenna
synteza prostych replikatorów...

[korelli]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
> Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
Już spałem smacznie o 23:50 będąc bardzo zmęczony, gdy nagle przez czaszkę w
podświadomości przebiegła mi straszna myśl: napisałem omyłkowo w ostatnim
poście, że szybkość światła mierzy się w cm/sek. do kwadratu (sic!), podczas
gdy od początku świata, każdą szybkość mierzy się przecież w cm/sek. To mógł
Pan mi wytknąć i przy okazji posłać mi jakiś epitet, a Pan skrytykował zupełnie
oczywistą i poprawną rzecz, mianowicie sposób materializacji dużych obiektów.
Jak Pan zapewne pamięta, jest w ewangelii opisane tzw. cudowne rozmnożenie
chleba. Dlaczego cudowne? Bo jego wykonawca (Jezus) nakarmił kilka tysięcy osób
chlebem kilku bochenków, który w trakcie dzielenia bez przerwy się
materializował. Nie towarzyszył temu żaden wybuch, bo materializacji
(powstawaniu materii z enerii)nie towarzyszy nigdy wybuch (wydzielenie się
energii). Wręcz przeciwnie, trzeba by włożyć ogromną energię (z tych, które są
dostępne na ziemi człowiekowi), by stworzyć masę jednego tylko bochenka chleba.
Nie dotyczy to energii Boga (która jest po prostu duchem bożym) i wypełnia całą
przestrzeń oraz w każdym miejscu może przybrać formę jakiegoś ciała fizycznego,
jeśli Bóg sobie zażyczy. Wybuch (wydzielenie sie energii) towarzyszy jedynie
anihilacji. tzn. dematerializacji, przejściu materii w energię. Ale to też
jedynie w ludzkim wydaniu. Bóg może bowiem pojawić się nagle z innego wymiaru,
a potem zniknąć bez żadnych sensacji energetycznych (pojawienie sie Jezusa w
wieczerniku po zmartwychwstaniu i sprawdzenie jego ran przez Tomasza).Niech mi
Pan wiec uwierzy na słowo, że na takich dowodach na moc Boga możemy się zawsze
oprzeć snując nasze rozważania. I nie ma w tym nic niemożliwego. Chyba, że
odrzuci Pan cały przekaz i wiarę, co też ma Pan prawo, ale wtedy pozbawiłby
mnie Pan założeń i dowodów i nie moglibyśmy dyskutować. Ja bronię prawdziwości
przekazu biblii i musi mi Pan pozwolić to robić dopóty, dopóki nie wejdę w mych
wywodach w jakąś sprzeczność. A to nie nastąpi.
> Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich
> kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość
powoli.
> Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia
W owym czasie wiek reproduktywny człowieka trwał kilkaset lat, a wiec wiekowość
nie oznaczała starości fizycznej. Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał
przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie
starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka
szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego
odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie
rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach. Cechy
antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same, wielkie
budowle (piramidy)też, muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m.
Chyba w Uruk, ale musiałbym sprawdzić. To, co zostało przykryte mułem nie było
oczywiście odbudowywane.
> replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie
musiały kodować
Naprawdę cieszę się, że wśród tych niemożliwości jest jednak jakieś miejsce dla
snucia rozważań ewolucyjnych, bo jak powiedziałem, zależy mi na tym, żebyście
mieli jakąś alternatywna, prawdopodobną, niezbędną dla spokoju ducha każdego
myślącego człowieka. Ale naprawdę trudno pewne rzeczy obronić. Proszę zerknąć
do biochemika Michaela Behe. www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html .On ujął
całościowo pewne związane z tym kwestie dopuszczając nawet możliwość naukową,
że życie zostało tu skądś zawleczone. jeszcze tego nie zdążyłem w całości
przeczytać, tylko zerknąłem. Jutro zacytuje Panu moze kilka najtrafniejszych
jego stwierdzeń, aby oszczędzić Panu czas. Cdn jutro, tzn. dziś po południu.

[pomruk]

Drogi Korelli, strasznym fundamentalistą jesteś. Czy uważasz, że Biblia to
dosłowny zapis prawd, a nie zbiór tego, co ma nas nauczyć?
Tomasz z Akwinu wypowiedział się na ten temat już w XIV wieku.

[Gość: Karol Sabath]

Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do
których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o
cudach krążących po świecie hellenistycznym - np. cudownych wskrzesicieli,
itp.). Oczywiście są też niewiążące dla żydów, bezpośrednich spadkobierców
Księgi Rodzaju. Więc - o ile nie da się naukowo wyjaśnić jakiegoś cudu - nie
można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko wolno, bo
zawsze mogę przywołać dowolny cud, łącznie z tym, że zostaliśmy
zmaterializowani wczoraj, wzraz z fałszywą przeszłością.
Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał
> przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie
> starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka
> szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego
> odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie
> rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach.
Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych
dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset
lat potomstwo Noego rozmnożyło się do kilkudziesięciu ludzi (z kobietami i
dziećmi)... trochę mało nawet by zaludnić Asyrię, nie mówiąc o Średnim
Państwie, królestwie Xia, itp.
> Cechy antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same
Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.?
> muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
> a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m.
Dla porównania - w Polsce osady czwartorzędowe ("potopowe" wg Korelliego) mają
200-300 m...). Nie mieszajmy namułów rzecznych z domniemanymi śladami potopu.
Powyżej tej warstwy w Uruk powodzianie zaraz odbudowali miasto. I nie jest ona
globalna.

[korelli]

Dobry wieczór, przed chwila odpowiedziałem na list MaDera i cieszyłbym sie,
gdyby Pan go skomentował, gdyż naprawde lubie sprawiedliwych niewierzących,
tych, co sie uważaja za sprawiedliwszych od Boga, Z takimi zawsze sie dogadam i
chetnie bede wspólpracował na takim polu, gdzie bedzie mozna odłożyć na bok
spory i robić coś twórczego, coś co wskazywałoby temu zwichrowanemu swiatu
jakąś prostą drogę.Teraz Pana temat:
>Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do
> których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o
To prawda, co Pan powiedział, ale z dwoma pokoleniami, to trochę za dużo.
Zostały spisane przede wszystkim na podstawie relacji kilku(nastu) najblizszych
uczniów Jezusa. Ewangelia Jana jest tajemnica. Nie dziwie sie iz badacze
twierdza, że została napisana na podstawie osobistych wspomnień ucznia
Jana.Nikt, kto nie słyszał osobiscie tego co mówił Jezus, nie mógłby jego
słów, zwłaszcza przed męką, tak pieknie zrekonstruowac Chyba ze był to jakis
grecki uczeń Jana. Przemawiałby zatem fakt, że wszystkie ewangelie zostały
napisane po grecku, a człowiek prosty z ludu, jak Jan, mógłby miec trudności z
tak perfekcyjnym opanowaniem greki.
Skoro nie przekonują Pana cuda Jezusa, dlaczego nie sięgnie Pan do Pierwszej i
Drugiej Księgi Królewskiej, gdzie opisane są liczne materializacje oliwy,
chleba czy mąki przez dwu wielkich proroków starego Testamentu: Eliasza (1
Król.17:12-16)i Elizeusza (2 Król.4:1-7 i 2 Król.4:42-44). Nie mówiąc już o
wskrzeszeniach i uzdrowieniach, które sprawili. Jeśli również tych proroków nie
jesteś w stanie zaakceptować, to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym
wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym. Sprawiedliwym działaniem. Trwanie w
czymś takim powoduje, że sprzeczności, jakie początkowo widzi człowiek
konfrontując przekaz biblijny z życiem zaczynają powoli ustępować, aż ustąpią
zupełnie. Człowiek poczuje sie wolny.
>nie można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko
Ja mogę sie odwoływać do cudów, gdyż nie czynię tego w celu nawrócenia
kogokolwiek, lecz obrony pewnej teorii. Ja mam pewien zestaw środków i Wy macie
inny zestaw.Cudu nie mozna udowodnic, tak jak nie mozna sobie wyobrazic
pierwiastka z -1 (liczby urojonej.A jednak operuje sie tymi liczbami szeroko i
w pewnej chwili wraca sie do liczb rzeczywistych. Bez tego nie może byc
dyskusji. Nie możecie usuwać mi założeń. Możecie tylko łapać mnie na
ewentualnych sprzecznościach, bo to jest grobem każdej teorii. Jak dotąd nie
dałem sie na niczym takim złapać , a wiec stan naszego meczu jest 0:0. Nie
pamiętam, czy juz odpowiedziałem na wszystkie zarzuty na temat sprzeczności,
lecz zawsze chetnie to zrobię.
> Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych
> dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset
Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10,np (Ks.Rodz.10:22-23) a
nie siegnął kilka wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do
genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan
wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i
spłodził synów i córki”. Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma
żonami oraz nałożnicami. Zawsze ten, którego Biblia wymienia, pełni jakąś ważna
role w genealogii, gdyż z jego linii zrodził sie jakiś ważny patriarcha, np.
Abraham, potem Dawid itp. Chodziło o dostarczenie prostej genealogii
prowadzącej do 12 synów Jakuba, a wiec do pokoleń izraelskich. A już później do
2-go zniszczenia świątyni każdy wiedział, z którego pokolenia pochodzi. Moze
Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy. (Nie było
też chorób), Dlatego populacja mogła sie tak szybko odrodzić. Cdn zaraz

[Gość: Karol Sabath]

> Jeśli również tych proroków nie jesteś w stanie zaakceptować,
> to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym
> wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym.
Przypomnę może, że dyskutujemy na forum Nauka, i wzwiązku z tym uzależnianie
dyskusji na temat wymierań plejstoceńskich i nie tylko ,oraz prawdziwości prawa
zachowania masy od "zaakceptowania proroków" konkretnej świętej księgi nie jest
uprawnione. Kto inny powie, że warunkiem zabierania głosu nt. paleontologii lub
fizyki jest uznanie decydującej roli Wisznu i Kriszny (swoją drogą te cykle
niszczenia i tworzenia, jakie postuluje "dyluwializm koelliański" pasują
bardziej do Kryszny niż do Jahwe, który tworzył raz a dobrze...).
> Możecie tylko łapać mnie na ewentualnych sprzecznościach,
> bo to jest grobem każdej teorii.
To mamy jakiś punkt zaczepienia...
> Jak dotąd nie dałem sie na niczym takim złapać,
> a wiec stan naszego meczu jest 0:0.
I tu bym się nie zgodził... Tych sprzeczności wyszło już całkiem sporo...
Z najświeższych wymienię tylko kwestię "całkowitego braku głazów narzutowych na
półkuli pd.", która okazała się sprzeczna z faktami i zastąpiona tezą "głazy
narzutowe i zlodowacenia na półkuli północej sięgały znacznie dalej niż na
półkuli południowej (jako "dowód" na zimową porę potopu), co też jest sprzeczne
z faktami, bo na obu półkulach ślady zdowaceń sięgają symetrycznych szerokości
geograficznej). Chyba wszystkie konkretne tezy empiryczne stawiane w całej
dyskusji przez Korelliego okazaywały się także sprzeczne z faktami i z jego
tezami z kolejnych postów (by przypomnieć tylko niemożność datowania C-14
rzeczy strszych niż 5700 lat, a szczególnie kości, rózne tezy o
neandertalczykach itp.). Jest to przy okazji sprzeczne z deklaracją, że tezy
korellianizmu są "trwałe i niezmienne". Ale pozstańmy przy sprzecznościach
korellianizmu z księgą Rodzaju.
> Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10, a nie siegnął kilka
> wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do
> genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan
> wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i
> spłodził synów i córki”.
Wskazałem konkretny fragment, odnoszący się konkretnie do przyrostu naturalnego
w rodzinie Noego (bez względu na to, jak płodni byliby bohaterowie Rdz 5, po
potopie został tylko Noe z trzema synami, i to jest problem korellianizmu, na
który zwracam uwagę). Ale dobrze, przyjrzyjmy się tym fragmentom. Korelli
pisze:
Moze
> Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy.
Owszem, ale powolności... W przeciętnych społeczeństwach neolitycznych ludzie
rozmnażali się poczynając od wieku kilkunastu-dwudziestu kilku lat. A
ci "rekordziści" z Rdz. 5 mieli pierworodnych (bo dopiero potem mieli innych
synów i córki) synów w wieku... 130 lat (Adam), 105 lat (Set), 90 lat (Enosz),
70 (Kenan), 65 (Mahalaleel), 162 (Jered), 187 (Metuszelach), Lamek (182), 500
(Noe). Skądinąd właśnie na tym późnym rozmnażaniu się zbudowana jest
korelliańska chronologia potopu.
W przypadku Noego jest wyraźnie napisane, że miał 3 (trzech) synów, których
spłodził w wieku 500 lat.
W przypadku potomstwa synów Noego Rdz. 10 wymienia nie pierworodnych (plus
nieokreśloną liczbę "synów i córek" jak w Rdz. 5), lecz wszystkich synów
imiennie "(1) Oto potomstwo synów Noego: Sema, Chama i Jafeta. Po potopie
urodzili się im następujący synowie: (2) Synowie Jafeta: Gomer, Magog, Madaj,
Jawan, Tubal, Meszek i Tiras. (3) Synowie Gomera: Aszkanaz, Rifat i Togarma.
(4) Synowie Jawana: Elisza i Tarszisz, Kittim i Dodanim. (5) Od nich pochodzą
mieszkańcy wybrzeży i wysp, podzieleni według swych krajów i swego języka,
według szczepów i według narodów. [zauważmy - przed wieżą Babel!] (6) Synowie
Chama: Kusz, Misraim, Put i Kanaan. (7) Synowie Kusza: Seba, Chawila, Sabta,
Rama i Sabteka. Synowie Ramy: Saba i Dedan. (8) Kusz zaś zrodził Nimroda, który
był pierwszym mocarzem na ziemi. (...) (21) Również Semowi, praojcu wszystkich
Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie
Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram. (23) Synowie Arama: Us, Chul,
Geter i Masz. (24) Arpachszad był ojcem Szelacha, a Szelach Ebera.
(25) Eberowi urodzili się dwaj synowie; imię jednego Peleg, gdyż za jego czasów
ludzkość się podzieliła, imię zaś jego brata - Joktan. (26) Joktan był ojcem
Almodada, Szelefa, Chasarmaweta, Jeracha, (27) Hadorama, Uzala, Dikli,
(28) Obala, Abimaela, Saby, (29) Ofira, Chawili i Jobaba. Ci wszyscy byli
synami Joktana. (30) Obszar, na którym mieszkali, rozciągał się od Meszy w
kierunku Sefar aż do wyżyny wschodniej. (31) Oto synowie Sema według szczepów,
języków, krajów i narodów. (32) Oto szczepy synów Noego według ich
pokrewieństwa i według narodów. Od nich to wywodzą się ludy na ziemi po
potopie.
Istotnie, dalsi potomkowie Sema zaczęłi się rozmnażać w znacznie młodszym
wieku - Terach (Rdz 11, 26) spłodził pierwszego syna w wieku 70 lat, a jego
bracia nawet koło trzydziestki...

> Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma żonami
> oraz nałożnicami.
Chwileczkę. Co ma Salomon do Noego? Pierwsze słyszę, żeby Noe lub jego dzieci i
wnuki miały tabuny nałożnic. Skądinąd prowadzi to do ciekawej tezy... Z całej
grzesznej ludzkości Jahwe ocalił jedną rodzinę poligamistów w haremami
nałożnic??? To byli ci jedyni wzorowo się prowadzący ludzie? A "Nie cudzołóż"?
I jeszcze jedno pytanie kontrolne, skąd te tłumy żon i nałożnic? Jeśli
wszystkie bratanice zgarniał jeden z synów, to reszta nie miała z kim płodzić
dzieci i cała demgrafia i tak się sypie.

[korelli]

Zanim ustosunkuję się do Pana postów z dnia 13.09.2005 nie mogą nie skomentować
pańskich wynurzeń na mój temat w dyskusji ze swymi sympatykami (patrz „Stawiam
na cynika”, „O tych, co nie sieją’ itp). Pańska rosnąca irytacja i miotanie
obelgami pod moim adresem wynikają niewątpliwie z narastającej w Panu
świadomości, że idąc prostą drogą, a wiec rzeczowo i spokojnie odpowiadając na
moje zarzuty pod adresem Waszych mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać
w sporze ze mną. To, że mnie Pan na moment zakracze lawiną jakichś swoich
pobożnych życzeń, które zawsze maja lepszą kreacjonistyczną alternatywę, że
pokrętnie przedstawi Pan moją odpowiedź, czy przemilczy moje niewygodne pytanie
wcale nie jest przyjmowane przez większość słuchających nas ludzi jako dowód
Pana mądrości , lecz braku kultury dyskusji i dobrych manier. Dlaczego ja
potrafię powiedzieć wszystko nie sięgając do arsenału takich niskich środków?
Bo ja szanuję każdego mego rozmówce i życzę mu najlepiej. To prędzej czy
później zostanie dostrzeżone i liczba Pana sympatyków drastycznie zmaleje,
jeśli w ogóle poza Gościem i Pomrukiem ma Pan jakichś sympatyków na tym forum.
Ludzie nie lubią czytać wypocin, z których bije buta i pogarda dla inaczej
myślących, zwłaszcza wierzących. Tym razem trafiła jednak Pana kosa na kamieni.
O ile łatwo było panu wyżywać się na polskich kreacjonistach - których poglądy
nie są jeszcze skrystalizowane, o tyle ze mną nie idzie Panu tak łatwo. Mimo
iż tłumaczę wszystkie zaobserwowane zjawiska czy fakty głównie w oparciu o
założenia biblijne, każdy bezstronny świadek zauważy, że moja interpretacja
faktów paleontologicznych jest albo jest logiczniejsza od Pańskiej, albo
całkiem prawdopodobna. Tego nie chce Pan jednak przyznać, a jednocześnie nie
potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk, by przypomnieć
sprawę pochodzenia paliw kopalnych, mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na
półk. połud., domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie,
wymarcia w kredzie czy czwartorzędzie, faktu, że nigdy nie odkryto żadnego
ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami kopalnymi, , co by świadczyło o
jakiejś stopniowej ewolucji. Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre
dinozaury uległy skamienieniu na stojący, nawet się nie przewróciły, dlaczego
zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o nagłym
charakterze zgonu. Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy
przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia z rybami
trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły), z jakich form powstały w kambrze
trylobity, przybierając natychmiast mnóstwo najbardziej złożonych form (oko
złożone z kilkuset do 15 000 soczewek), dlaczego potem znikły one w tym samym
kambrze z warstw skalnych na zawsze, zaś kambryjski krab podkowiasty Lymulus
polyphemus przetrwał do dziś z minimalnymi zmianami. Można by te pytania mnożyć
w nieskończoność i nie znajdziemy u ewolucjonistów ich przekonywającego
wyjaśnienia. W teorii kreacji nie jest to natomiast żaden problem. Teraz posty
z 13.09.
Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
sprzecznośc?. Jesli nie to, prosze iśc do szkoły i dowiedziec sie. Proszę tam
też przy okazji zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego niz
kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka
piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech sie
Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę i lepiej nie czyta
tyle komiksów s.f. ( cdn)

[Gość: Karol Sabath]

> rzeczowo i spokojnie odpowiadając na moje zarzuty pod adresem Waszych
> mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać w sporze ze mną.
Staram się cierpliwie odpowiadać na najbardziej absurdalne nowe pomysły, które
Pan tu zgłasza, więc może zostawmy to ocenie czytelników forum... Także
w "przemilczaniu niewygodnych pytań" chyba nie mam sobie nic do zarzucenia.
> miotanie obelgami pod moim adresem
Wyraziłem swoją opinię w sporze (zapoczątkowanym nie przeze mnie), czy jest Pan
szczerym nawiedzonym, czy podstępnym cynikiem, który szuka naiwnych do
zwerbowania. Ja - co uzasadniłem - widzę w Pana postach objawy osobowości
narcystycznej i wishful thinking. Może inni nie. Wolno im (i mnie) mieć swoją
opinię na temat Pana motywacji i sylwetki charakterologicznej, tak samo, jak
Panu wolno pozować na ofiarę niczym nie uzasadnionych ataków.
> nie potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk,
> by przypomnieć sprawę pochodzenia paliw kopalnych,
Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin
drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa).
> mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na półk. połud.,
> domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie,
O tym pisałem w wielu postach wykazując konkketne błedy merytoryczne w Pana
dyluwialzimie i wyobrażeniach o klimacie.
> nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami
kopalnymi,
Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
> Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre dinozaury uległy skamienieniu
> na stojący, nawet się nie przewróciły,
Jedyne takie znaleziska to niektóre szkielety protoceratopsów,
stojących "słupka". Ponieważ były to dinozaury czworonożne, nie była to ich
naturalna pozycja. Zginęły w lotnych piaskach (środowisko sedymentacyjne
formacji Dżadochta, w których się zachowały, jest typowo eoliczne (pustynne), a
więc jedno co o nim można powiedzieć, to to, że jest nie do pogodzenia z
potopem). Szczegółową analizę sedymentologiczną tych interesujących znalezisk
przedstawił polski geolog (pracujący w ostatnich latach w Kanadzie), Tomasz
(Tom) Jerzykiewicz.
> dlaczego zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o
> nagłym charakterze zgonu.
Śmiertelność okołoporodowa nie dotyczy tylko człowieka. To zawsze ryzykowny
moment dla samicy, zwłaszcza jeśli noworodek jest tak duży, jak u ichtiozaurów.
Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu? I
dlaczego są w warstwach przedpotopowych (jurajskich, a potem do czwartorzędu
było jeszcze wiele innych)?
> Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy
> przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia
> z rybami trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły),
O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno,
mimo to polecam tinyurl.com/ddyqh (książka Jennifer Clack "Gaining
Ground: The Origin and Early Evolution of Tetrapods" z 2002 roku - może jest w
niej coś, czego nie było na pożółkłych kartkach sprzed 30 lat) i
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.700.html
> z jakich form powstały w kambrze trylobity,
www.trilobites.info/origins.htm
> dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze,
Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie
wymarły w kambrze, ani w orfowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w
karbonie, ale dopiero z końcem permu... -
www.trilobites.info/lasttrilos.htm
Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta
od paleontologii lepszego od wszystkich ewolucjonistów razem wziętych...
> kambryjski krab podkowiasty Lymulus polyphemus przetrwał do dziś z
> minimalnymi zmianami.
a) Limulus, nie Lymulus, b) nie żaden krab, tylko skrzypłocz (nalerzący do
rzędu Xiphosura, spokrewniony bliżej z pajęczakami niż z krabami), c) gatunek
Limulus polyphemus nie jest kambryjski, tylko współczesny. d) w kambrze nie
było skrzypłoczy, nie tylko z tego gatunku, ani nawet rodzaju, ani nawet
rodziny, a tylko (pod sam koniec kambru) prymitywne formy z rodziny
Eolimulidae. Za to można w kambrze znaleźć przodków skrzypłoczy z rzędu
Aglaspida. Ilustrowany przegląd ewolucji skrzypłoczy można znaleźć na stronie
www.palaeos.com/Invertebrates/Arthropods/Xiphosura/Xiphosura.htm
Chciałem zwrócić uwagę, że odpowiedziałem na kolejną przepisaną od
kreacjonistów (których tez Pan oczywiście nie zna) listę NOWYCH zarzutów wobec
ewolucjonistów (chociaż Pan nie odpowiada na moje STARE pytania (jak
zanieczyszczenia bogatsze w C-14 mogą zawsze postarzać materiał kopalny, jak to
możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu, dlaczego
symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej asymetrii
potopu, jak to możliwe, że usupane ze zmaterializowanego piasku osady kryją
zapis histotii rzecznej lub lodowcowej genezy osadów, jak pogodzić wolny rozród
patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z brakiem przerwy w zaludnieniu
całego świata na przełomie III/II tysiąclecia p.n.e. i kontynuacją lokalnych
tradycji (np. Średnie Państwo egipskie z II tysiąclecia p.n.e. jest kontynuacją
kultury, tradycji itp. Starego Państwa z III tysiąclecia), podobnie królestwo
Xia zbudowali Azjaci, a ten typ antropologiczny (i kultury) wykazuje ciągłość
od czasów przedpotopowych.
Zamiast podejmować na pytania związanae z zagadnieniami, które sam Pan wywołał,
stale zmienia Pan temat, rzucając kolejne dyżurne tezy kreacjonistyczne, o
coraz odleglejszym związku z tematem mamutów, plejstocenu i potopu (ostatnio
były to kambryjskie trylobity i skrzypłocze, paleozoiczny rodowód płazów, itp.
przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.). Jeśli Pana interesuje ewolucja
jakichś grup paleozoicznych, proszę założyć nowy wątek na dany temat, a nie
zaśmiecać ten coraz to nowymi bzdetami dla odrócenia uwagi.

> Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
> narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
> sprzecznośc?.
a) to "omyłkowe stwierdzenie" (cieszę się z pierwszego przyznania do błędu),
było - przypomnę - podstawą do powtarzanej parokrotnie i uszczegóławianej tezy,
że "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej
półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej
glacjologii", za której wyjaśnienie obiecywał mi Pan konia z rzędem. Przesłanka
okazała się pomyłką, konia wprawdzie nie ma, ale chociaż się Pan przyznał do
błędu.
b) Sprzeczność, przypomnę dostrzegłem między Pana stanowczymi stwierdzeniami, o
tym, że narzutniaków nie było na południu wcale i że to jakiś kluczowy problem,
a tymi, wygłaszanymi parę dni później, po udokumentowaniu przeze mnie, że
jednak były. Z kolei ta błyskawiczna zmiana stanowiska (podobnie jak w kwestii
zakresu stosowalności metody C-14) stoi w sprzeczności z zapewnieniami, że Pana
teoria jest stała i niezmienna, spisana od 30 lat.
> prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
> anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
> Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego
> niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysi

[korelli]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
> >Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin
> drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa).
co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego zasypania
nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche skamieniałego, zbutwiałego próchna.
Ropa z detytusu morskiego to takie samo wishful thinking, jak spadek
temperatury w plejstocenie.
> > nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami
> Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
> wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan
choć usmiechnał.
> Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu?
Ciekawe, co jeszcze włozy mi Pan w ustaa. Kiedy to ja powiedziałem takie
brednie. Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły
sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały
pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus, z
którego jak dotąd nie powsatał ani gram ropy.
> > Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy.....
> O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno,
> mimo to polecam <a href="tinyurl.com/ddyqh"
No i cóz tam znajdę? Mam nadzieję ze juz nie brednie o rybach płucodysznych,
ani trzonopłetwych jako przodkach płazów. Bo te pierwsze miały zbyt
wyspecjalizowana czaszkę, a te drugie zgedeneowany i wypełniony łojem pęcherz
pławny, który zdaniem ewolucyjnych marzycieli miał się rzekomo przekształcić w
płuca. Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię i można
było to sprawdzić. W przeciwnym razie zmusiłby, mnie Pan, abym wierzył w te
brednie niby w jakiś dogmat.
> > z jakich form powstały w kambrze trylobity,
> > dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze
> Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie
> wymarły w kambrze, ani w ordowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w
> karbonie, ale dopiero z końcem permu...
No i co z tego. Czy fakt, kiedy dokładnie znikneły ma jakiś związek z moim
pytaniem, dlaczego w ogóle znikneły skoro horseshoe crab Limulus (jeśli Anglicy
nazywają go krabem, to i ja mogę, choć faktycznie był zbliżony do pająka)
istnieje do dziś. Nie jestem przecież molem paleontologicznym, który musi
dokładnie pamiętać takie szczegóły. Chodzi o zasadę. A my dalej nie
dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły. Czy mam to Panu znów podpowiedzieć?
> Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta
Naprawdę z takimi lukami w wyjaśnieniu obserwowanych zjawisk ewolucjonista
daleko nie zajedzie.
> jak to możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu,
Chyba mówiłem, że chodziło o zamarzniecie morza np. Północnego wokół szczytów
Gór np. Skandynawii i w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych, które w
póżniejszej fazie przetransportowały np. do Polski ogromne masy materiału
skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp)
>dlaczego symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej
asymetrii
Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z
temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze
lato)
>jak pogodzić powolny rozród patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z
brakiem przerwy w zaludnieniu
Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny! Cytuję jeszcze raz, co
napisane w Rozdziale 11 Ksiegi Rodzaju:" Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100
lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że
Arpachsad był jego pierworodnym? To jakaś Panska wyssana z palca teza, że
rodowód biblijny wymienia tylko pierworodnych. Wybrany przez Boga patriarcha
wcale mnie musiał być pierworodnym. Tak jak nie był nim później inny wybraniec -
Dawid - chyba dziesiąty i najmłodszy syn Isaja. A wiec przed spłodzeniem
Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków - synów i corek. A co było
po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do Rozdziału 11. " I zył Sem po
spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził synów i córki". Znowu dorobił wiec
sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset, jeśli włączymy nieślubne) ku chwale
ojczyzny. Dzisiejsi ludzie, którzy tak lubią antykoncepcję, nie mieliby szans
odtworzyć populacji Mezopotamii i Egiptu tak szybko, że dzisiejszy archeolog
nie odkryje większej przerwy w ciągłości kultury.
>> przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.).
O biogenezie jeszcze bedzie i to dużo, bo bajki o powstaniu pierwszej żywej
komórki "w ciepłym pierwotnym stawie", jak to sobie wyobrażał Darwin, można
prawić niemowlakom, ale nie mnie. Zobaczymy jutro, jaki to był ciepły staw.
> > Nazywa Pan sprzecznością fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
> > narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
> > sprzecznośc?.
Podobnych ataków na mnie za drobne pomyłki, które nigdy nie były
sprzecznościami, lecz omyłkami, mogłem przeciez popełnić nie siedząc w tym na
codzień, przypuścił Pan wiele usiłując sprawić wrażenie, że ja nic nie wiem.
Ale ja wiem wystarczająco dużo, żeby się z Wami rozprawić i kiedyś to
udowodnię. Będziecie musieli uznać kreacjonizm jako równie prawdopodobną jak
ewolucjonizm wersję powstania życia na ziemi i dopuścić go do szkół średnich,
tak jak jest w wielu stanach w USA. Zmusi to do myślenia dzieciaki, których
znajomość biologii jest dziś żenująca. Podobnie jak ta dyskusja zmusza do
myślenia tych, którzy ją śledzą.

[Gość: Karol Sabath]

> co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego
> zasypania nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche próchna.
Niestety, tak się składa, że jednorazowe nagłe zasypanie nie mogłoby utworzyć
wielu cieńszych i grubszych pokładów węgla przedzielonych wieloma warstwami
skały płonej (widać też poziome zmiany przebiegu koryt rzecznych w kolejnych
warstwach) - po uwęgleniu i kompakcji jednorazowo zasypanego lasu powstałaby
jedna, niezbyt gruba warstewka węgla. Wystarczy spojrzeć na przektój
geologiczny dowolnego złoża węgla. Takie naprzemienne pakiety osadu mineralnego
i zwęglonych szczątków roślinnych miewają wielest metrów grubości. A drzewa z
lasów, z których powstałych kolejne warstwy musiały przecież najpierw przez co
najmniej dziesiątki lat rosnąć...
> > Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
> > wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
> Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan
> choć usmiechnał.
Do czego się przyznałem? Ironicznie zauważyłem, że wbrew temu, co mi Pan
zarzucał, w wielu sprawach nie mogłem jeszcze przedstawić swojego wyjaśnienia
("gorszego" - bo Pan z definicji ma wyjaśnienia lepsze niż ja, cała nauka, a
także Biblia - bo to Pan rozstrzyga, które fragmenty trzeba czytać dosłownie, a
które nie).
> Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły
> sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały
> pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus.
Niestety, pudło. a) Ichtiozaury znajdujemy w wielu warstwach, a więc nie
zginęły jednorazowo. b) Gdyby udusiły się piaskiem, zachowałyby się piaskowe
wypełnienia ich płuc - a się nie zachowały. c) Osad w których zachowały się
dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie
warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego
planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów. Ichtiozaury z
Holzmaden zachowały się w ciemnych łupkach, świadczących o beztlenowym
środowisku, gdzie rozkład następuje bardzo wolno; ichtiozaury z innych
stanowisk zachowały się tylko jako kości, tak jak zachowują się inne zwierzęta
wodne dowolnego wieku, które przed całkowitym rozkładem chroni pogrzebanie
cienką warstwą osadu dennego.
> No i cóz tam znajdę?
Może warto najpierw przeczytać?
> Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię
Akurat przypadkiem było to w 1938 roku, nie 20 lat temu, znawco. A przy takim
poziomie wiedzy, radzę najpierw poczytać o faktach, zamiast się wymądrzać
o "dogmatach"... W szczególności, warto wiedzieć coś o anatomii ryb
mięśniopłetwych z dewonu, czyli tych które były przodkami płazów, a nie o
anatomii ich współczesnych potomków - przez 400 milionów lat ewolucja
trzonopłetwych ani dwudysznych nie stała w miejscu. Równie dobrze można by
dowodzić, że ptaki nie mogą pochodzić od gadów, bo węże nie mają z czego
wyewoluować skrzydeł...
> A my dalej nie dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły.
Trylobity, jak wiele innych grup padły ofiarą wymierania permskiego. A
dlaczego? Przypomnę, że o tym był np. artykuł, który zapoczątkował ten wątek
forum (i jedt bogata literatura - także online).
> chodziło o zamarzniecie morza w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych,
> które w póżniejszej fazie przetransportowały ogromne masy materiału
> skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp).
Przepraszam, że spytam - skąd w lodzie powstałym z błyskawicznego zamarznięcia
Morza Pólnocnego i unoszącym się po powierzchni tyle głazów narzutowych, piargu
itp. Wmarzły, bo kamienie też pływały po powierzchni?
> Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z
> temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze
> lato)
Tym gorzej dla faktów, tak? Proszę jednak spojrzeć, na jakiej szerokości leży
Ameryka Połundiowa, a na jakiej Skandynawia czy Kanada.
A to, że lądolód antarktyczny jest większy od grenlandzkiego, wynika stąd, że
powstały zeszłego lata (czyli antarktycznej zimy)?
> To jakaś Panska wyssana z palca teza, że rodowód biblijny wymienia tylko
pierworodnych
W Rdz 5 pierworodnych (każdy delikwent następnych "synów i córki" spłodził po
wymienionym z imienia synu - a zatem był on pierworodny; w końcu każdy może
sobie zajrzeć i przeczytać), a w Rdz. 10 - wszystkich (i zacytowałem obszerną
częśc tego rozdziału, więc też każdy sobie może przeczytać co tam jest napisane.
> "Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100 lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po
> potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że Arpachsad był jego pierworodnym? A
> wiec przed spłodzeniem Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków -
> synów i corek. A co było po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do
> Rozdziału 11. " I zył Sem po spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził
> synów i córki". Znowu dorobił wiec sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset,
> jeśli włączymy nieślubne)
Przykro mi, ale imputowanie patriarchom tabunów nieślubnych dzieci to Pana
prywatna teologia (chociaż oczywiście wszyscy rozpustnicy by się ucieszyli, że
Pan Bóg upodobał sobie i postanowił ocalić z Potopu tylko rodzinę odznaczającą
się niepohamowaną płodnością i nieuregulowanym pożyciem małżeńskim...). Ale w
Biblii - w przytoczonym już przeze mnie uprzednio rozdziale 10 Genesis - jednak
czytamy co innego: "(21) Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i
starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie Sema: Elam,
Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram".
A więc Arpachszad był trzecim synem Seta (czy ja gdzieś napisałem, że był
pierworodnym?), a po nim miał jeszcze dwóch synów. Razem pięciu synów (i
zapewne mniej więcej drugie tyle córek, więc razem z dziesięcioro). Koniec,
kropka. Normalna liczba dzieci (tyle że rozciągnięta na setki lat, więc
przyrost demograficzny O WIELE WOLNIEJSZY niż standardowy).
> Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny!
A ja powtarzam - Biblia nic o tym nie mówi, a przeciwnie, wymienia imiennie
wszystkich męskich potomków Noego przez parę pokoleń, i wypada jeden syn na
kilkadziesiąt lat. A przecież już jedne czworaczki to byłaby ciekawostka... Nic
też nie mówi o powszechnej poligamii (a był to temat zawsze wart skrytykowania,
jak w przypadku Salomona, ulegającego złym pogańskimi wpływom), nie mówiąc o
tym, że podaż żon i nałożnic po potopie była dość ograniczona...
Jak widać, nie tylko sądzi Pan, że wie więcej o biologii od biologów, o
geologii od geologów, o astronomii od astronomów (a tylko we wszystkich
elementarnych konktetach jakoś Pan robi błąd za błędem), ale nawet o życiu
rodzinnym patriarchów wie Pan o wiele więcej od Mojżesza (czy ktokolwiek pisał
ten kawałek księgi Rodzaju)... No brawo!

[Gość: Karol Sabath]

Errata - we fragmencie "c) Osad w których zachowały się
> dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie
> warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego
> planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów." miało być
oczywiście dwa razy "ichtiozaurów" (nie "dinozaurów" ani "ichtiozutów") - sorry
za pośpieszne pisanie...

[Gość: Karol Sabath]

> prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
> anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
> Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego
> niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka
> piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech
> sie Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę
Akurat pisałem nie o 40 kt TNT, a 20 (bo taki był równoważnik wybuchu "Little
Boya"). Ale to szczegół. Przypomnę, co napisałem: "Z tego wzoru [E=mc^2}
nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i
dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania
skamieniałości."
Gęstość krzemionki, z której zbudowana jest większość piasku na Ziemi wynosi
ok. 2,4 g/cm^3. Czyli energię odpowiadającą wybuchowi w Hiroszimie przyniosłaby
dematerializacja ok. 0,4 cm sześć. piasku. A więc istotnie, zamiast "ziarenka
piasku" powinienem napisać o "szczypcie piasku" albo o "ziarnie żwiru". Nie ma
to większego znaczenia dla meritum naszej dyskusji, bo Pana zdaniem Bóg sypał z
nieba miliony ton wszelakiego materiału osadowgo - w tym i piasku, i żwiru oraz
gdzieś usunął kilkukilometrowej grubości pokrywę wodną wokół globu, która też
miała masę nieporównywalną z różnicą między ziarnem piasku a kamyczkiem.

[korelli]

>Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.?
Problemu ras nie będę poruszał i to wcale nie ze względów rasowych. Trzeba
siedzieć bardzo głęboko w tym temacie, by sie zorientować, jak to było.
W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory
czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem
materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom.
(Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos, czy
wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie
szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały
piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu. .Musiał
powstać w wysokiej temperaturze wulkanów , ale dlaczego dziś tego nie
obserwujemy? Wulkany przecież wybuchają, ale dostarczają tylko lawy,
popiołu ,pumeksu. A co z piaskiem?
> muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
Jestem pewny, że pod każdym lekkim nawet wzniesieniem w Iraku można znaleźć pod
warstwa mułu ślady ludzi sprzed potopu. Tylko trzeba nastawić się na takie
poszukiwania.

Berety

[Gość: p.]

korelli napisał:
...
> W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory
> czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem
> materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom.
> (Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos,
> czy
> wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie
> szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały
> piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu.

Tak tak Korelli w Twoim wydaniu brak tylko kury i paradoksu
za to jajka jak berety ;-)

[Gość: MaDeR]

> a także 100 razy większe słońce
O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy?

> Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak
> powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji.
Nie. Ewolucja nie ma nic do abiogenezy. Dla ewolucji nie ma znaczenia, czy
pierwsza komórka powstała samoistnie, czy też za sprawa boskiego cudu, czy też
ją zasiali kosmici.

> mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
> skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek
> tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
> schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
> elementów.
Dowcip polega na tym, że współczesna komórka NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym
praprapra... praprzodkiem, który był znacznie prostszy. Weźmy na przykład
mitochondria (jeden z tych twoich waznych elementów), które przed miliardami lat
były samodzielnymi bakteriami. Dziś żyją w kompletnej symbiozie z resztą
komórki. Skąd to wiemy? Ano mitochondria mają inne DNA, niż w jądrze komórki,
która ma w sobie owe mitochondria.

> Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
> tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin),
I całe szczęście. Tlen to morderczy, reaktywny gaz spalający wszystko, co nie
jest specjalnie przystosowane do obecności tego niebezpiecznego pierwiastka.

> bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery
> natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór.
A kto powiedział, że abiogeneza nastapiła na powierzchni? Mogło to się stać
głęboko pod wodą, koło gorących źródłeł...

Cel dyskusji

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > a także 100 razy większe słońce
> O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy?

Korelliemu chodzilo o srednice Slonca,
wiec w tym miejscu punkt dla niego.

Choc kreacja Slonca w jego rozumieniu rozni sie
dosyc daleko od tego co wiedza na ten temat
astronomowie.

Moje pytanie jest takie: czy nie narazasz sie na
smiesznosc prowadzac taka "konwersacje" ?
Bo mnie to przypomina powiedzenie o tym
jak gadal dziad do obrazu.

Wedlug mnie dyskusja jest mozliwa wtedy gdy obie strony
opieraja sie na podobnym fundamencie wartosci.
Pan Karol juz dosyc dobrze zilustrowal fundament na
ktorym stoi Koreli, wiec czyzbys uwazal ze dyskuja z nim jest
mozliwa ?
Nie chcialbym Cie do niej zrazac, choc moje pytanie
moze to moglo by sugerowac.
Mam nadzieje ze dobrze wiesz co robisz i dlatego chcialbym
zebys przedstawil tylko swoj cel takiej proby.

[madcio]

Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi. Przeciwnicy dyskusji
twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom, podczas gdy ja twierdzę, że jeśli
nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i kretyństwa,
w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych od
średniowiecza.

A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że
nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować.

[Gość: p.]

madcio napisał:

> Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi.

Do dyskusji jest potrzebny kredyt zaufania.
Jesli jedna strona swoim zachowaniem wyraznie daje znac
ze na zaden kredyt nie zasluguje to proba nawiazania
z nia dyskusji jest czysta naiwnoscia.
To troche tak jakbys pozyczal pieniadze komus kto z gory
mowi ze Ci niczego nie zwroci.
Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
Rownie dobrze moglbys od razu mu przyznac racje.

> Przeciwnicy dyskusji
> twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom,

Zalezy kto podejmuje sie dyskusji i w jaki sposob.

> podczas gdy ja twierdzę, że jeśli
> nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i
> kretyństwa,
> w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych
> od średniowiecza.

Protestowac mozna na rozne sposoby.
Mozna np. oczekiwac ze druga strona bedzie respektowac
pewne minimum w potencjalnej dyskusji.
Powtarzanie ze dwa razy dwa rowne jest cztery nie
jest dobra forma protestu i tematem do dyskusji
gdy druga strona upiera sie ze jest inaczej.
To mozna powiedziec raz ewnetualnie jeszcze raz
powtorzyc, ale nie ma zadnego sensu tego dyskutowac.

> A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że
> nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować.

A niech sobie mowia co chca,
gdy oczywiste sprawy zostaly juz powiedziane.
Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos

[madcio]

> Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
> traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za wiarygodnego.
Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta.

> Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos
E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne.

[Gość: p.]

madcio napisał:

> > Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
> > traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
> To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za
wiarygodnego.
> Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta.

Nie ma sensu udawac dyskusje by wykazac komus ze sie z nim
nie da dyskutowac.
Do tego wystarczy wypisac jakich kryteriow delikwent nie spelnia
by byl partnerem w dyskusji.
Inne podejscie to HIPOKRYZJA.
>
> > Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos
> E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne.

Dla mnie uprawianie hipokryzji nie jest rozrywka.
Znam pare lepsych sposobow by sie rozerwac ;-))
i sprawdzic intelektualnie.

[Gość: MaDeR]

Wyrażenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuję z
kimś, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, że ma rację. Przecież, gdybym w
wszystkim się zgadzał z oponentem, to żadnej dyskusji by nie było.

Dyskusja z definicji zawiera różnice poglądów między dyskutantami. I to nazywasz
hipokryzją? Ciekawe.

Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawdę i nie ma
dyskusji! Jak ci się nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj się innych. I tyle.

[Gość: p.]

Gosc portalu: MaDeR napisal(a):

> Wyrazenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuje z
> kims, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, ze ma racje. Przeciez, gdybym w
> wszystkim sie zgadzal z oponentem, to zadnej dyskusji by nie bylo.
>
> Dyskusja z definicji zawiera róznice pogladów miedzy dyskutantami. I to
> nazywasz hipokryzja? Ciekawe.

Wczesniej napisales jak ponizej:
> To, ze podejmuje z kims dyskusje, nie oznacza, ze sie go uwaza za
> wiarygodnego.
> Zwlaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodnosci oponenta.

Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.

Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
pojec sa zbiezne.

W takim razie Cie zle zrozumialem.
Ciekaw jestem tylko na jakiej plaszczyznie
bedziesz z nim toczyl dyskusje w watku o wyginieciu Mamutow ;-)

> Jak Pan jednak zapewne zauwazyl, nie
> zajmuje sie w tej dyskusji roztrzasaniem kwestii moralnych, lecz naukowych, a
> w tym aspekcie mamy zapewne o wiele wiecej, jesli nie pelna swobode
> interpretacji.

Koreliemu myli sie swoboda intepretacji Pisma z naukowym dowodem.
Jemu nie chodzi o nauke tylko o uzyskanie dla swoich bzdetow naukowej
etykietki by sie mogl poslugiwc nia przed uczniami.

Dalej pisze wprost:
> Nie wyobraza Pan sobie jakie katusze przezywa kazdy katecheta,
> gdy uczen zaczyna go naciskac i pytac, jak bylo z tym Adamem, Noem itp. Po
> prostu czlowiek nie wie jak odpowiedziec, skoro oficjalna wersja mówi jedynie
> o jakichs afrykanskich i azjatyckich malpach.

Przeciez to jest czysty obled.
Poniewaz nie podoba mu sie wersja naukowa czyli oficjalna,
to dla swoich bzdetow chcialby uzyskac ten sam status ;-)

Dla niego nauka to konkurencyjna wiara ;-)

Dla mnie ktos kto uznaje ze ma prawo do
wszelkiej dowolnosci nazywajac to nauka nie jest
partnerem do dyskusji - mozesz sobie to nazywac
jesli lubisz - z przyczyn fubndamentalnych. Koniec kropka.

Gdybym sie podjal z nim dyskutowac to znaczy ze musialbym
zaakceptowac jego jezyk najproscej mowiac.
>
> Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawde i nie ma
> dyskusji! Jak ci sie nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj sie innych.
> I tyle.

Sorry ale albo sie zgadzamy ze nauka istnieje ze swoimi rygorami wnioskowania,
albo uwazamy ze zadne rygory nas nie obowiazuja i mamy prawo do wszelkiej
dowolnosci np. ze cos sie zmaterializowalo w niemal niewyobrazalnych ilosciach
bez przyczyny albo sie zdematerializowalo bez pozostawienia skutkow..

Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.

[Gość: MaDeR]

Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym się
kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając
jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją.

> Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
> uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.
No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te kretynizmy.
Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z
człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej się
go nie przekona, że się myli.

> Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
> pojec sa zbiezne.
Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje. Dyskusja
jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie co
innego.

> Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.
Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego.

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym
> się
> kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając
> jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją.
>
> > Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
> > uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.
> No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te
> kretynizmy

Roznica miedzy nami jest tu zasadnicza poniewaz ja tutaj
pod pojeciem dyskusja nie rozumiem dyskusji z druga osoba
tylko z tym tekstem ktory ona wygeneruje.

Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem
jego osoby tylko jego teksty.
One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly.

Mnie nie interesuje plec, wiek zawod czy jego wyksztalcenie.
Nie ma dla mnie znaczenia nawet jego motywacja interesuje mnie
tresc choc ona zdaje sie sugerowac motywacje,ale to kwestia
drugorzedna.

To co ty nazywasz kretynizmy to dla mnie jest absurdalnie
niewiarygodne wiec niegodne polemiki.
A kto za tym absurdem stoi to juz mniejsza o to.

Co wiecej z zasady nie twierdze ze to nie mialo prawa
zaistniec co on wypisuje.
Tyle ze nauka tego nie przewiduje - po prostu wyklucza taka ewentualnosc.
Wykluczenie oznacza tu niewyobrazalnie niskie prawdopodobienstwo
tego ze zdarzenia mogly potoczyc sie wg. jego scenariusza.

To prawdopodobienstwo nie jest zwyczajnie niskie, ono jest tak niskie
ze nie podlega na gruncie nauki jakiejkolwiek dyskusji.
Nauka sie nie zajmuje kwestiami "cudow", ani definiowaniem istnienia
czy absolutnej prawdy.

W tym sensie podejmowanie dyskusji w chwili gdy juz
dosyc dobrze okreslil on swoje stanowisko i jego przyczyny
moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.

> .
> Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z
> człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej
> się go nie przekona, że się myli.

Tutaj nie dyskutuje sie z czlowiekiem tylko z trescia.
Z czlowiekiem to mozesz sobie dyskutowac na priva gdy go
poznasz na tyle by mu moc zaufac.
>
> > Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
> > pojec sa zbiezne.
> Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje.
> Dyskusja
> jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie
> co innego.

No to tutaj ewidentnie zachodz taki przypadek ze Korelli
co innego ma na mysli gdy pisze nauka niz ja czy ty.
I to ewidentnie wynika z tego co pisze.

Podobnie jest w kwestii prawdopodobienstwa.
Dla niego prawdobodobnym i to wysoce ( w 100% ) jest
to co ma w sobie boski cel.
Materialne przyczyny nie maja tu zadnego znaczenia.
One ( te przyczyny ) sa tyko potrzebne dla ludzi malej
wiary ktorzy nie potrafia dostrzec tego boskiego celu.

Dlatego przykladowo nie twierdzi ze to sam bog bezposrednio
spreparowal wszystkie slady. Tylko probuje tworzyc
historie ktora miejscami mogla by stwarzac takie pozory
wiarygodnosci, by umysl nie byl gotow ich odrzucic
bez cienia watpliwosci czy aby jest jakies chocby niewielkie
prawdopodobienstwo realizacji takiego scenarisza.

Niestety ludzka psychika ma taka slabosc ze nie
dostrzegamy od razu tego ze cala historia jest
mniej prawdopodobna niz najmniej prawdopodobny jej fragment.

Dlatego wielu bedzie takich ktorzy to co Ty nazywasz
kretynizmami uzna za rzeczy przynajmniej kontrowersyjne/dyskusyjne.
I o to chodzi w tego typu "dyskusji" takim jak Korelli.
To wyraznie przebija z tresci jego postow.
To czy on w to wierzy czy jest cynikiem albo prowokatorem
to dla mnie juz nie jest istotne.
>
> > Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.
> Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego.

Przy takiej rozrywce powinienes bardzo uwazac by samemu nie wyjsc na blazna.

Pan Karol ma potezna wiedze i bardzo gladko sobie radzil
i chwytami Korelliego ale i on nie ustrzegl sie kwestionowania
potopu przy pomocy opadow ktore by zakryly Himalaje.
To taki blad metodologiczny. Jesli cos mozna zakwestionowac
na duzo nizszym poziomie to lepiej od razu tak zrobic.
Poniewaz w przeciwnym wypadku stwarzamy wrazenie ze trudno byloby to
zakwestionowac na poziomie o polowe nizszym czy 10 krotnie nizszym.
A w ty przypadku mozna to zrobic z latwoscia na poziomie nawet
50 czy 100 razy nizszym.

Ja nie mam drobnego ulamka wiedzy by sie bawic w takie zabawy
wiec podchodze do tego serio i koncze wszelkie dywagacje na
pierwszym argumencie z brzegu ktory wystarczajaco mocno dyskwalifikuje
te absurdy Korelliego.

[Gość: MaDeR]

> moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
> te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.
Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że dla
wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe.

Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle, EOT.

Koniec dyskusji

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
> > te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.
> Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że
> dla wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe.

Nie przedyskutowalem tylko przedstawilem swoje stanowisko.

> Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle,
> EOT.

W takim razie zycze milej rozrywki intelektualnej
w przyszlych dyskusjach ;-)

Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSILKU UM

[maksimum]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem
> jego osoby tylko jego teksty.
> One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly.

Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
Nie dyskredytowalbym tego co mowi,tylko dlatego ze mam inne poglady na to samo
zagadnienie.
Celem dyskusji jest pobudzenie dyskutantow do wiekszego wysilku umyslowego,a
nie lapanie ich na nielogicznosci wypowiedzi.

[Gość: Karol Sabath]

> Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił
jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy
szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a
nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i
nieślubnych dzieci itp.). Przedstawiał się jako ekspert od ryb trzonopłetwych,
a od razu się wyłożył nawet na latimerii. Powoływał się na osobiste wycieczki
glacjologiczne nad Rio Negro, i wyciągał jakieś niesłychane problemy z
całkowitym brakiem narzutniaków na pd. półkuli, wbrew oczywistym faktom
(zresztą w obronie swej tezy o asymetrycznym bo zimowym zlodowaceniu do końca
odmawiał spojrzenia na globus i zauważenia, że Ameryka Północna leży
najszerszym końcem wzdłuż kręgu polarnego (i ledwie Florydą i Meksykiem sięga w
tropiki), podobnie Skandynawia sięga za krąg polarny, zaś Ameryka Pd. leży po
obu stronach równika, w strefie zwrotnikowej i tylko małym cyplem wystaje poza
tropiki. I tak ze wszystkim. Poziom ignorancji Korelliego co do takich
elementarnych spraw dorównuje chyba tylko jego głębokiemu przeświadczeniu o
własnej wszechwiedzy, która pozwala mu rozstawiać po kątach specjalistów oraz
ze zdolnością do kameleonowatego przechwytywania cudzych opinii i
przedstawiania ich nagle jako własne i od dziesięcioleci niezmienne - wbrew
zapisowi dyskusji sprzed paru dni...

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
> Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił
> jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy
> szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a
> nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i
> nieślubnych dzieci itp.).

Ja odnioslem wrazenie,ze chcial nas sklonic do dyskutowania na temat dla niego
najwygodniejszy czyli biblia i okolice,tak jakby poza tym swiat nie istnial.

[korelli]

W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1)
powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć:
1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako
podstawa rozważań naukowych...
2) tyle roboty z tym materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby
spłatać psikusa geologom(post z 11.09.2005)
Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu paru
ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być moze
Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp
dzięki mojemu naciskaniu Pana. Kimże więc był ów Mojżesz i czy można mu wierzyć?
Otóż Mojżesz był adoptowanym synem córki faraona , a trafił na dwór dzięki
rozpaczliwemu podstępowi swej matki, która chciała go ocalić od utonięcia w
Nilu. Skoro nie udało się już ukryć niemowlęcia i trzeba go było w koszyku
puścić z biegiem Nilu zgodnie z rozkazem faraona, rodzice dziecka zadbali
przynajmniej o to, by ów koszyk popłynął w kierunku kapiącej się akurat córki
monarchy. Mojżesz musiał być zapewne b.ładnym dzieckiem, skoro owa dama
postanowiła go adoptować. Jednocześnie jego matka, śledzącą wszystko z ukrycia
zaofiarowała się, iz moze być jego mamką. I tak ów przyszły wódz narodu trafił
po odstawieniu od piersi na dwór i wychowywał sie od dziecka wśród ówczesnej
elity umysłowej Egiptu. Opanował doskonale sztukę pisania , tak iż później
mógł bez trudu spisać to, co zobaczył i usłyszał od Boga. Powstaje pytanie, cóż
takiego ciekawego mógł usłyszeć lub zobaczyć podczas 40-dniowego pobytu na
szczycie góry Horeb (Synaj). Otóż w analogii do późniejszych relacji biblijnych
możemy sie domyślić, że został przeniesiony duchem w przeszłość i mógł naocznie
(choć niewątpliwie skrótowo) zobaczyć jak wyglądali, jak żyli oraz nawet
usłyszeć, co istotnego mówili jego pierwotni przodkowie od momentu stworzenia
do czasów niewoli egipskiej. Relacją z tego, co zobaczył i usłyszał jest
właśnie Ksiega Rodzaju. Dołączyło do niej potem jeszcze cztery inne księgi,
również napisane przez Mojżesza podczas 40-letniej wędrówki po pustyni, tworząc
razem Pięcioksiąg Mojżeszowy. Zastanówmy się teraz, czy ksiega ta mogła zostać
jakoś sfałszowana po śmierci owego wodza i proroka? Najpierw Bóg nakazał
(rozmawiał z M. codziennie, ilekroć ten miał jakiś problem, w specjalnym
namiocie zwanym namiotem spotkań), aby przechowywano te święte księgi w
specjalnie skonstruowanej do tego celu skrzyni (arce przymierza).Losy arki były
niekiedy bardzo burzliwe. Była zawsze strzeżona przez ród kapłanów (wyłącznie
potomków Aarona - brata M.)i zmieniała miejsce najpierw na pustyni, potem przez
paręset lat w różnych miastach ziemi obiecanej, aż wreszcie trafiła do
świątyni Salomona. Bóg też je strzegł niejako osobiście, tak, aby żaden śmiałek
jej nie otworzył i nie ukradł, czy zniszczył ksiąg, bo o fałszerstwie raczej
nie mogło być mowy. Po cóż ktoś miałby to robić? Ludzie się bali dotknąć arki,
gdyż to mogło oznaczać śmierć. Gdy kiedyś skrzynia znalazła sie w ręku
Filistynów, zostali oni natychmiast ukarani i pospiesznie ją zwrócili
Izraelitom. Zaraz potem, gdy sami Izraelici otworzyli arkę i zaczęli do niej
zaglądać (zapewne wiele osób) Bóg zabił jednego dnia ponad 50 000 z nich
(Pierwsza Księga Samuela,6:19). Od tego czasu nie było śmiałka, który by się
ośmielił zajrzeć do środka. W późniejszych czasach, gdy księgi
rozprzestrzeniły sie już wśród członków diaspory, też nikt nic nie nic zmienił,
( choć miejscami można było być kuszonym to zrobić), gdyż nigdy nie znaleziono
różniących się od siebie wersji Tory.
Mamy wiec dziś do dyspozycji bez wątpienia dokument najwyższej wartości. Zapis
tego, co Bóg objawił na temat początku świata i człowieka. Moim zdaniem można
mieć pełne zaufanie do tego tekstu i traktować go dosłownie. Można tez w jego
świetle analizować dzisiejsze znaleziska nauki i zawsze będzie się bliższym
prawdy w interpretacji zjawisk, niz ktoś opierający się na wykopanych z ziemi
obiektach i na teoriach, które odzwierciedlają, jedynie pobożne życzenia
materialistów. (Ad 2 doślę jutro, czy raczej dziś).

[Gość: Karol Sabath]

> W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1)
> powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć:
> 1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako
> podstawa rozważań naukowych...
Przypomnę - chodziło mi o klasyfikację podejścia do autorytetu Biblii, wariant
1b w mojej wyliczance możliwości. Rozwinę to na wszeliki wypadek - chodziło mi
o to, że niektórzy wierzący, widząc naiwności wyobrażeń o świecie fizycznym i
prymitywnych antropomorficznych wyobrażenia Boga - jakby stworzonego na obraz i
podobieństwo człowieka (przechadza się, złości - i to np. o niedostatek ofiar
ze zwierząt, żałuje tego co zrobił, jak po potopie itp.) - starają się ratować
boski autorytet Biblii tłumacząc, że to Księga od Boga, tyle że ponieważ
została objawiona prostym, neolitycznym Hebrajczykom, którzy nie pojęliby
heliocentryzmu nie mówiąc o kwantach, więc to usprawiedliwia te wszystkie
naiwności (ale nakazy moralne są jak najbardziej prosto od Boga). A więc nie
pisałem, co sam sądzę, lecz jak sobie radzą "liberalni chrześcijanie i żydzi".
> Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu
paru
> ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być
moze
> Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp
> dzięki mojemu naciskaniu Pana.
Niech się Pan nie wygłupia ze swoją megalomanią. Jak każdy czytelnik forum mógł
zauważyć, choćby przy okazji dyskusji na temat tego, co Biblia mówi o
patriarchach, znam treść Biblii lepiej od Pana. Więc doprawdy, wmawianie, że o
Pięcioksięgu Mojżeszowym dowiedziałem się w ostatnich dniach dzięki Pana
naciskom, mógłby Pan sobie darować (a tym bardziej opowiadanie mi jego
życiorysu na poziomie przedszkolnej katechetki...).
Wspomniałem o Mojżeszu w kontekście tego, że Panu się wydaje, że wie lepiej od
autora księgi Rodzaju, czy pasażerami arki były raczej zwierzęta z całego
świata, czy raczej nałożnice i setki nieślubnych dzieci i wnuków Noego.
Zakładałem - jak widać trafnie - że dla Pana autorem tym był Mojżesz, więc
zderzyłem Pana autorytet z jego.
A dopisek "czy ktokolwiek napisał Rdz." dodałem, bo - jak wiadomo - bibliści
dawno odeszli od przypisywania całości Pentateuchu jednemu autorowi. Nie chodzi
tylko o to, że Mojżesz raczej nie sprawozdałby swojej śmierci itp. (chyba że
pisał jako zombie), ale poszczególne wątki i fragmenty mają rozróżnialnie inny
styl i słownictwo - choćby dwa (różne!) opisy stworzenia świata (tzw.
elohistyczny i jahwistyczny). Nie tylko więc Biblia jest antologią literatury
(nie tylko stricte reliigijnej, ale i z różnych epok, ale także poezji
miłosnej, przysłów, literatury o herosach itp.), ale także poszczególne księgi
są kompilacjami. W przypadku początkowych rozdziałów księgi Rodzaju ewidentne
są wpływy zwłaszcza tradycji akadyjskiej (gdzie Jahwe był jeszcze jednym z
panteonu bogów, czyli Elohim, zresztą żonatym), a nawet sumeryjskiej. W
kontekście naszej dyskusji istotne jest to, że opowieść o arce jest
przetworzeniem starszej legendy o Utnapisztimie.
Oczywiście nie ma żadnych potwierdzeń większości opowieści Pięcioksięgu,
poczynając od historyczności Mojżesza, poprzez np. tak trudne do przeoczenia
wydarzenia jak śmierć faraona podczas pościgu przez rozstąpione Morze Czerwone
itp. Pana ufność w codzienne pogaduszki Stwórcy z plemiennym kacykiem na
pustyni (na osobności) przywodzi mi na myśl stary kawał: Dwóch Zydów spiera się
o to, który cadyk jest świątobliwszy - i jeden mówi "Za to nasz Rebe co tydzień
gra z samym Bogiem w karty". Na to drugi: "Co za bzdury! To ten wasze rebe,
jeśli opowiada takie rzeczy, to jest kłamca, łobuz i bluźnierca!" A
pierwszy: "Przecież Bóg nie grywałby co tydzień w karty z kłamcą, łobuzem i
bluźniercą!"... :-)
Innymi słowy, jeśli wódz zamyka się w namiocie i każe sobie nie przeszkadzać, a
potem wychodzi i mówi: "mój osobisty przyjaciel Jahwe każe wam natychmiast
zrobić to, to i to..." to naprawdę jest tania socjotechnika (i w każdej sekcie
jest to samo - guru ma bezpośrednie łącze z Bogiem, więc trzeba go słuchać).
Generalnie to w ogóle jest kwestia sprowadzająca się do błędnego koła: "Uwierz
Biblii, bo to dosłowne przesłanie od Boga" "A skąd wiadomo, że to naprawdę od
Boga?" "No przecież w Biblii jest napisane, że od Boga, a więc trzeba temu
wierzyć na słowo, bo to od Boga"...
> Mamy wiec dziś do dyspozycji bez wątpienia dokument najwyższej wartości.
> Zapis tego, co Bóg objawił na temat początku świata i człowieka.
Niestety, wyobrażenie, że obecna wersja Tory jest przekazywana w ciągłości i
bez zmian od spisania przez Mojżesza też wskazuje, oględnie mówiąc, na słabą
orientację...
Poszczególne Księgi były redagowane z wykorzystaniem starych tradycji (i wciąż
zachowały się resztki nawiązań do akadyjskiego politeizmu - pierwotna religia
hebrajska była raczej henoteizmem niż monoteizmem) a niekiedy wręcz całe księgi
dodawano późno jako stare, siegające Mojżesza. Np. Księga Powtórzonego Prawa
została "odkryta" przez arcykapłana podczas remontu świątyni za króla Jozjasza
w 622 r. p.n.e. i dziwnym trafem zawiera treści pasujące kapłanom (mnóstwo
regułek i nakazów do przestrzegania, w tym składania ofiar). Generalnie
większość "mojżeszowej" historii to splot tradycji wcześniejszych religii
regionu z dodatkami pisanymi "ku pokrzepieniu serc" (o wielkości Narodu
Wybranego, wspaniałych przeszłych dokonaniach, obietnicach Boga i w ogóle, że
na pewno będzie lepiej). Myśmy ten typ literatury mitologizującej własną
historię przerabialiśmy jako sarmatyzm.
W związku z tym, jak ja czytam takie antologie starożytnych tekstów mających
przede wszystkim zapewniać spoistość i porządkować świat konkretnemu ludowi, to
jednak mam większe zaufanie nawet do "naiwnej" empirii, a tym bardziej do
nauki, z jej metodami testowania hipotez).

[korelli]

Zamierzałem od razu przejść do punktu 2), lecz skomentuję najpierw ostatni Pana
post. Otóż gdyby nie Pana stwierdzenie :"Biblię napisali prości pasterze", co
niewątpliwie świadczyło o nieznajomości zagadnienia, nigdy bym tego tematu nie
drążył. Być może napisał Pan jednak: „Biblia była przeznaczona dla prostych
pasterzy” i wówczas moje zarzuty byłyby bezpodstawne. Przez ponad 2 godziny
przeglądałem Pana stare posty , aby dociec prawdy, ale bezskutecznie. Albo
post zniknął, albo się omyliłem i wówczas Pana przepraszam oraz proponuję
przejść do ważniejszych tematów.
> chodzi o to, że niektórzy wierzący, widząc naiwności wyobrażeń o świecie
>fizycznym i prymitywnych antropomorficznych wyobrażeniach Boga - jakby
>stworzonego na obraz i podobieństwo człowieka - starają się ratować
> boski autorytet Biblii tłumacząc, że to Księga od Boga, tyle że ponieważ
> została objawiona prostym, neolitycznym Hebrajczykom, którzy nie pojęliby
> heliocentryzmu nie mówiąc o kwantach, więc to usprawiedliwia te wszystkie
> naiwności (ale nakazy moralne są jak najbardziej prosto od Boga). A więc nie
> pisałem, co sam sądzę, lecz jak sobie radzą "liberalni chrześcijanie i żydzi".
Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi pojmowania Biblii przez niektóre osoby
i darzę dużą sympatia zarówno chrześcijan, jak żydow. Opuściłem tu
słowo "liberalnych", gdyż każdy liberał czuje się do tego stopnia wyzwolony, że
sam sobie wyznacza normy moralne, odrzucając religijne autorytety i nakazy
etyczne, dzięki którym ludzkość przetrwała do dziś. Co gorsza, forsuje on
ustawodawstwo, które ten jego punkt widzenia czyni prawem, wbrew woli milionów
obywateli. To bardzo źle wróży liberałom, a wiec ubolewam nad ich losem.
Powtarzam więc (pisałem to w odpowiedzi Pomrukowi), że nie mam nikomu za złe
jego sposobu wyrażania wiary i nie chcę nikogo nawracać. Akceptacja
konsekwentnego kreacjonizmu nie jest rzeczą łatwą. Jest zwieńczeniem długiego
procesu poznawania prawdy. Człowiek musi się długo przygotowywać do przyjęcia
kreacjonizmu. Wiara w kreację przychodzi zatem niejako automatycznie po
spełnieniu szeregu ważnych warunków. Ale gdybym zaczął od drugiego końca, czyli
od owych warunków, wynik byłby jeszcze gorszy. Wszyscy by naskoczyli na mnie,
że ja moralizuję, choć nie mam do tego prawa, gdyż nie jestem uznanym
autorytetem. Nie będę więc sobie komplikował życia i spróbuję jedynie zakończyć
dyskusję o początkach.
> bibliści dawno odeszli od przypisywania całości Pentateuchu jednemu autorowi.
Nie >chodzi tylko o to, że Mojżesz raczej nie sprawozdałby swojej śmierci), ale
o dwa (różne!) >opisy stworzenia świata (tzw. elohistyczny i jahwistyczny)....
Tylko co do jednego ma Pan rację, a mianowicie co do faktu, ze Mojżesz nie
mógł zrelacjonować swej śmierci w ostatnim rozdziale Ksi.ęgi Prawa
Powtórzonego, a poza tym tekst mógł zostać wygładzony i ujednolicony przez
późniejszych skrybów. Ale to w żadnej mierze nie pozbawiło go absolutnej
prawdziwości i wiarygodności. Natomiast co do sprawy Elohim - bogowie, to
szkoda, że zacytował Pan jedynie opinie laickich religioznawców. Gdyby Pan
zajrzał do Katolickiej Encyklopedii, znalazłby Pan przekonywające i poparte
dowodami wyjaśnienie, że jest to zwrot używany do podkreślenia czyjegoś
majestatu czy rangi, nie zaś pozostałość politeizmu”. Tę samą opinie wygłosił
zresztą również David .Rohl, choć nie jest katolikiem, w swej książce: „A Test
of Time; The Bible - From Myth to History”. Jeśli Panu to nie wystarcza,
dorzucę wyjaśnienie oczywiste dla każdego chrześcijanina, i nie tylko, iż Bóg
jest wprawdzie jedynym Bogiem, lecz działa w jedności z wieloma aniołami -
bytami, które stworzył i które zaakceptowały jego wolę. Stąd mógł
powiedzieć „stwórzmy”. Nowa niespodzianka? No cóż, aniołów też trzeba włączyć
do rozważań teologicznych, jeśli chce się coś zrozumieć. Użycie imienia Jahwe
czy Elohim nic zresztą nie zmienia w treści przekazu biblijnego, toteż trafne
jest katolickie tłumaczenie obu tych imion jako - Bóg. Mówienie o
pozostałościach politeizmu w kontekście Pentateuchu to pure nonsense dla
każdego, kto zna Torę.
> kontekście naszej dyskusji istotne jest to, że opowieść o arce jest
> przetworzeniem starszej legendy o Utnapisztimie.
Jeśli Pan czytał oba te opisy, widzi pan zapewne jak bzdurna i nie trzymająca
się
kupy jest opowieść o Utnapisztimie. Jej starożytność zupełnie nie przydaje jej
prawdziwości, choć dzieli ja od potopu znacznie mniejszy dystans czasowy niż
Księgę Rodzaju. Dlaczego? Bo ta ostatnia jest słowem Boga, a ta pierwsza
wymysłem jakiegoś apokryficznego grafomana.
> Oczywiście nie ma żadnych potwierdzeń większości opowieści Pięcioksięgu,
> poczynając od historyczności Mojżesza, poprzez np. tak trudne do przeoczenia
> wydarzenia jak śmierć faraona podczas pościgu przez rozsiąpione Morze
Czerwone
> itp. Pana ufność w codzienne pogaduszki Stwórcy z plemiennym kacykiem na
> pustyni (na osobności) przywodzi mi na myśl stary kawał: (darujmy go sobie,
chyba że pośmialibyśmy się z głupoty jego autora).
Oczywiście że mam ufność do tych pogaduszek.. Inaczej nie dowiedzielibyśmy się
tylu prawdziwych rzeczy o przeszłości, np. tego, dlaczego nie zaobserwowano
żadnych form przejściowych w warstwach ziemi. A propos tego ostatniego zdania,
wypowiedziałem je dlatego, ze zaraz Pan skoczy na mnie, imputując mi
fałszerstwo itp. Otóż proszę słuchać, jakie są granice naszej ingerencji w
tekst biblijny (mówimy wciąż o Księdze Rodzaju).
1. Nie wolno zmienić ani odrzucić żadnej podanej tam informacji
2. W razie konfrontacji ze współczesnymi dowodami zbadać, czy cos było
wykonalne i stosownie do tego zinterpretować tekst. W przeciwnym razie nie
będziemy mądrzejsi od plejstoceńskich małp człekokształtnych.
Podam dwa przykłady, które już Pan wyeksploatował do cna w tej dyskusji, ale
zupełnie Pan nie zrozumiał, o co mi chodziło. W Ks. Rodzaju. wyraźnie
stoi : „A wody przybierały i rozlewały się po ziemi i okryły wszystkie góry
wysoki. pod wszystkim niebem. Piętnaście łokci wzwyż wezbrały wody, gdy były
przykryte góry”. Zgodnie z zasadą 1. interpretujemy to jako fakt, że potop był
globalny. „Zginęło wtedy wszelkie ciało pełzające po ziemi i z ptaków i bydła i
wszelkiego stworzenia i wszyscy ludzie. ..Pozostał tylko Noe i ci, którzy byli
z nim w korabiu”. Wniosek : oprócz zwierząt i ludzi zabranych przez Noego
(osiem osób) nie ocalał nikt na ziemi. Przedtem Bóg rozkazał. „Ze wszystkich
zwierząt wprowadzisz do korabia po parze”, „ A weźmiesz ze sobą wszelki pokarm,
który się jeść godzi”. jeśli przyjmiemy, że chodziło o naprawdę wszystkie
zwierzęta włącznie z mamutami, pingwinami, kangurami niedźwiedziami polarnymi
itp., to po pierwsze większości z nich nie udałoby się sprowadzić do
Mezopotamii, po drugie nie zmieściłaby się do arki jedna tysięczną tej gromady,
nie mówiąc już o pokarmie dla nich. Bóg jest jednak bytem myślącym logicznie i
nigdy nie wydałby Noemu tak nielogicznego rozkazu. Myślał przeto o zwierzętach,
które Noe i jego synowie mogli bez większych trudności zgromadzić. Koniec,
kropka. I proszę nie zarzucać Bogu ani mnie kłamstwa. Odwołuje się tu do opinii
wszystkich słuchających nas osób. Skąd się wzi.ęły e endemiczne gatunki po
potopie? W Australii, Ameryce, Hawajach itp? Otóż zostały odtworzone z
niewielkimi zmianami, jak po innych, wcześniejszych kataklizmach.
Tylko taka interpretacja może pogodzić niezbity, przypieczętowany autorytetem
Biblii fakt globalnego potopu z obserwowaną dziś rzeczywistością. I dlatego
dopowiedzenie kilku słów do opisu biblijnego, służące jedynie jego pełnemu
uzasadnieniu, jest dopuszczalne. Potwierdzi to Panu każdy logik.
> Np. Księga Powtórzonego Prawa zost

[Gość: Karol Sabath]

> Albo post zniknął, albo się omyliłem
Zważywszy na dotychczasową Pana strategię, wiarygodniejsze jest chyba
założenie, że to post się zdematerializował, niż że Pan się mógł pomylić ;-)
> i wówczas Pana przepraszam
OK. Przeprosiny przyjęte.
> liberał sam sobie wyznacza normy moralne, odrzucając religijne autorytety i
> nakazy etyczne, dzięki którym ludzkość przetrwała do dziś.
Nie cała przetrwała - wiele ludów zostało wyekterminowanych w imię religijnych
autorytetów (i - by nie przywoływać roli chrześcijan w konkwiście, tępieniu
katarów, albigensów, Prusów itd. - bo zawsze można mówić, że to były "błędy i
wwypaczenia"), przywołam tylko Pana ulubiony autorytet, Mojżesza, który
przedstawił praktyczne wytyczne prosto od Boga, w kwestii norm moralnych
zapewniających przetrwanie ludzkości (Pwt 20): "13 Skoro ci [cudze miasto] Pan,
Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. 14 Tylko
kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i
będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. 15 Tak
postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi
własnością pobliskich narodów. 16 Tylko w miastach należących do narodów, które
ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu."
Innymi słowy, Pan Bóg kocha wszystkich ludzi i zakazuje zabijania (oraz
kradzieży) - te Przykazania są parę stron wcześniej, w Pwt 5 - ale nie jest
nieetyczne przyjść z Egiptu, upatrzyć sobie żyzne miejsce, wymordować
wszystkich prawowitych właścicieli i przywłaszczyć ich dobytek (jako prezent od
dobrego Stwórcy dla ludobójców - którzy ów Boży nakaz oczywiście zrealizowali,
nie stroniąc od podstępów, jak pięknie opisano w księdze Jozueago)... Istotnie,
historia ludzkości aż nadto często opiera się na takich nakazach od Boga
podżegającego do ludobójstwa - u nas ostatnio z taką misją byli panowie z "Gott
mit uns" na klamrach pasów mundurowych... To jaj już wolę tych zgniłych
liberałów, z ich "prawmi człowieka" - stanowionymi przez ludzi, a nie
objawionymi. Jakoś bardziej przystają do mojego sumienia.
Co do pluralizmu Elohim, wszystkie te wyjaśnienia językowe abstrahują od faktu,
że tabliczki z Ugarit i inne świadectwa kultur mezopotamskich poświadczają, że
przed reformą monoteistyczną (wzorowaną na reformie Echnatona, który wpadł na
to pierwszy), Semici wierzyli w wielu bogów (elohim), a Jahwe był jednym z
nich. Ignorowanie świadectw archeologignych i udawanie, że Biblia tkwi w
próżni, więc można dowolnie żonglować znaczeniami słów i zabiegami
gramatycznymi jest dość rozpaczliwe. Forma pluralis maiestatis ("My, król")
pojawiła się zresztą znacznie później.
Pierwotnie kananejski panteon (Elohim) - wzorowany na plemiennej Radzie
Starszych - zbierał się - jak na Olimpie - na "górze zgromadzeń" hebr. "har
mo'ed" -> gr. "Armageddon". Jak pisze psalmista (Ps. 82, 1): "Bóg powstaje w
zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa". Tak więc nawet mimo
poźniejszych stricte monoteistycznych redakcji, w starszych tekstach biblijnych
przetrwały resztki dawnych wierzeń - choćby to, że bogowie, zwłaszcza młodsze
pokolenie (podobnie jak w Grecji) mieli pociąg do ziemianek (Rdz. 6,2).
I mówienie, że inni "bogowie" lub "synowie El" to "anioły" jest absurdalne, bo
anioły to bezcielesne - i bezpłciowe - duchy. Kiedy - w ślad za przejściem od
plemiennej demokracji starszyzny, do imperialnego jedynowładzwtwa (Babilon,
Egipt) Bóg zaczął być wzorowany na nowym modelu władcy faraonie czy królu,
przez analogię dorobiono mu dwór, z całą hierarchią służbową - trony,
cherubini, serafini, archanioły, anioły - jak na prawdziwym dworze, zw
wezyrami, arcykapłanami, urzędnikami, sługami itp.

[korelli]

Zacytowany przez Pana tekst (Pwt.20:13-16) , dotyczący eksterminacji przez
Izraelitów mieszkańców ziemi Kananejskiej jest na pozór szokujący, gdyż w
dzisiejszym, liberalnym świecie coraz trudniej nam jest zrozumieć, co to znaczy
karząca ręka sprawiedliwości. Liberałowi wydaje się, że każdy, nawet
najokrutniejszy bandyta posiada prawa ludzkie, a wiec należy się z nim
obchodzić bardzo delikatnie i w żadnym razie nie wolno mu zrobić cielesnej
krzywdy. Natomiast on ma prawo mordować, gwałcić i torturować innych. Wandale
maja prawo niszczyć i palić wszelkie obiekty użytku publicznego (ławki w
parkach, budki telefoniczne, przystanki autobusowe), a czasami także okaleczać
i mordować niewinnych ludzi, ale nie wolno ich nawet dotknąć. Można im jedynie
zapewnić komfortowe warunki w więzieniach, aby podczas pobytu na więziennych
wczasach mogli wychować całe zastępy podobnych sobie zbrodniarzy. Być może
forsując łagodzenie prawa karnego liberałowie pragną się po prostu sami
zabezpieczyć, na wypadek, gdyby przyszło im zawrzeć bliższą znajomość z
kryminałem. A jest to bardzo prawdopodobne, gdyż zdaniem samych zachodnich
analityków rządy liberalno-demokratyczne cechuje gigantyczna korupcja na
każdym szczeblu władzy i czasami można za to posiedzieć. Obserwujemy to zresztą
także i w Polsce. Liberałom wydaje się, że łagodząc prawo stają się lepsi i
miłosierniejsi od samego Boga. Dlatego patrzą nań z pogardą i oskarżają .
Wynikiem takiego ich działania jest również wypaczenie poczucia sprawiedliwości
u rosnącej liczby chrześcijan, którzy nie chcąc być gorsi od laickich
liberałów, prześcigają się teraz również w łagodzeniu prawa.
Zastanówmy się, czy istnieją jakieś powody, aby dziś w takim pośpiechu
zmieniać przepisy, które obowiązywały powszechnie na świecie jeszcze
kilkadziesiąt lat temu. Czy nastąpiła jakaś znacząca poprawa stanu
bezpieczeństwa obywateli? Czy zmniejszyła się liczba gwałtownych zbrodni? Nic
podobnego! Zjawiska te jedynie przybrały drastycznie na sile, a mafie w
poszczególnych krajach są już silniejsze od rządów i niedługo będą im dyktować
swoje prawa. Oto jak się przysłużyli liberałowie społeczeństwom, którymi
rządzą.
To, co się kiedyś wydarzyło w ziemi kananejskiej także należy analizować pod
kątem sprawiedliwości. Stwarzając świat i dopuszczając do powstania narodów Bóg
musiał mieć przecież jakiś cel. Nie zrobił tego dla swego widzimisię. Celem tym
było stopniowe zaprowadzenie Jego zasad, a więc sprawiedliwości i miłosierdzia
na całym świecie. Tylko wtedy można by uznać dzieło stworzenia za tryumf Boga.
Natomiast świat wypełniony zbrodnią i przemocą oraz zbroczony krwią niewinnych
ludzi oznaczałby porażkę Boga, a do tego dojść nie mogło.
Panujący w ziemi kananejskiej kult Baala, polegający na rytualnej prostytucji
i zabijaniu zrodzonych z tego procederu dzieci, zagrażał zdrowiu moralnemu
całego Bliskiego Wschodu i nie sposób go było dłużej tolerować. Bóg nakazał
przeto Izraelitom, aby usunęli to źródło zgorszenia. Potwierdzenie, iż o to
właśnie chodziło, znajdujemy w wielu miejscach Tory , by zacytować tylko „ Bo
wszystko, czym się brzydzi Pan i czego nienawidzi, czyniły te narody bogom
swoim, tak iż synów swoich i córki palili ogniem bogom swoim” (Pwt. 12: 31), a
w innym miejscu : „Ale to im uczynicie: ołtarze ich poprzewracacie , słupy
porąbiecie , gaje wytniecie, a ryte bałwany ogniem spalicie” (Pwt. 7:5).
Jeszcze dalej, aby nie było wątpliwości dlaczego tak się dzieje, czytamy o
karzącym narodzie :” Nie dla sprawiedliwości twojej, ani prostoty serca twego
wejdziesz, abyś posiadł ziemię ich, ale dla nieprawości tych narodów wyrzuca je
Pan przed twarzą twoją” ((Pwt. 9:5). (Cdn).