Gość: MACIEJ IP: *.nycmny.east.verizon.net 31.08.05, 05:20 Czyli ewolucja ich nie zgladzila. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: MACIEJ Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.nycmny.east.verizon.net 31.08.05, 05:20 Czy al_kaida pozwoli nam na ewolucje? Odpowiedz Link Zgłoś
tiges_wiz Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 31.08.05, 08:55 Jednym slowem mialy pecha ... wulkany, impakt ... ktos ich nie lubil ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: creationism Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.05, 10:14 Faktycznie po potopie zaczela sie duza aktywnosc wulkaniczna - wiec choc dinozaury przezyly potop - po wyjsciu z Arki Noego czekal na nie zmieniony klimat i wzrost aktywnosci sejsmicznej. brzeg.own.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ifpan.edu.pl 31.08.05, 19:52 Bieda z kreacjonistami jest taka, że większość z nich wie na pewno, że potop miał miejsce jakieś 6 tys. lat temu. I jakoś im nie przeszkadza, że te wielkie gady żyły 100 mln lat wcześniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ima.pl 01.09.05, 14:48 No że też nie wiesz. Te miliony lat to bzdura, dinozaury żyły równolegle z ludźmi, metody datowania są oszukane, a cała światowa nauka jest w jednym wielkim spisku, by ukryć fakt Bożej kreacji nasze Ziemi przed owymi 6000 lat... Kreacjoniści to klasyczny przykład popaprańców odmiany religijnej. Bardzo wrzaskliwi w USA, ale tu na Starym Kontynencie mało co od nich słychać. Ostatnio radośnie pracują nad zaniżaniem poziomu edukacji w amerykańskich szkołach. I jak tu usańcy mają lecieć na Księżyc, Mars i jeszcze dalej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcinlet Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 10:05 Gość portalu: creationism napisał(a): > Faktycznie po potopie zaczela sie duza aktywnosc wulkaniczna - wiec choc > dinozaury przezyly potop - po wyjsciu z Arki Noego czekal na nie zmieniony > klimat i wzrost aktywnosci sejsmicznej. Duża musiała to być arka i Noe musiał się sporo postarać by te dinozaury do arki zapędzić. :-D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nauka Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 12.07.06, 07:11 Dinozaury posiadają pewna intrygująca włascwość - sa zabójczo podobne do smoków - Rahab do dzisiaj zbiera zniwo wśród swoich wiernych wyznawców zarówno kreacjonistów jak i naukowców - a wystarczyłby spokój i zrozumienie dla szaleństwa, ktorego rozliczne odmianny u zarania dziejów luszkości pomagały nam przetrwac kataklizmy intelektualne. Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 31.08.05, 12:21 Przyczyny zagłady dinozaurów są kontrowersyje: prawa ewolucji na pewno działały, ale zostały przyspieszone przez kataklizm. Najczęściej wymieniaja dwie przyczyny kataklizmu: a) upadek planetoidy b) katastrofalna aktywność wulkanów. Hipoteza a) była początkowo słabu podbudowana, ale coraz więcej dowodów (pośrednich) zdaje się przemawiać na jej korzyść. I ktoś zauważył, że b) nie stoi w sprzeczności z a) - przecież upadek planetoidy MUSI wywołać wstrąsy sejsmiczne, wybuchy wulkanów, etc. Przypomnę,czym grozi upadek ciała o średnicy ok. 10 km na Ziemię: Powstaje krater, który ma początkowo średnicę ok. 200 km i głębokość jakies 30 km. Wyobrażacie sobie, co oznacza 30 -kilometrowa dziura? Nastąpi przebicie skorupy Ziemi, ze wszelkimi konsekwencjami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sceepty2 Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.05, 12:55 Myslałem, że już jest zgoda co do tego, ze asteroida rąbnęła. Jeśli nie ma zgody, to przedstawmy "pył wulkaniczny" jako ciekawą hipotezę... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mijau Połowa Europy to półtora Indii!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.05, 11:15 Autor artykułu naukowego czy popularno-naukowego powinien weyfikować informacje, które podaje. Dekan jest kilkukrotnie mniejszy od Europy bo całe Indie są trzykrotnie mniejsze od naszego kontynentu. Autor musi znać jakąś inną geografię niż ta uczona w szkole i przyjmowana za pewnik od Gibraltaru po Ural. Europa ma ok 10mln km2, wyżyna Dekan ma 1mln km2 - nie wiem jak autorowi wyszło, że Wyżyna stanowi połowę Europy. Albo niech wróci do szkoły na lekcje podstawowej matematyki, albo geografii albo niech przestanie pisać takie brednie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: TReneR Re: Połowa Europy to półtora Indii!!! IP: *.pixs.philips.com 01.09.05, 17:26 Zastosowal dzielenie kreatywne ;-) TRneneR Odpowiedz Link Zgłoś
avin Re: Połowa Europy to półtora Indii!!! 01.09.05, 23:24 Gość portalu: mijau napisał(a): > Autor artykułu naukowego czy popularno-naukowego powinien weyfikować > informacje, które podaje. Dekan jest kilkukrotnie mniejszy od Europy bo całe > Indie są trzykrotnie mniejsze od naszego kontynentu. Autor musi znać jakąś inną > > geografię niż ta uczona w szkole i przyjmowana za pewnik od Gibraltaru po Ural. > > Europa ma ok 10mln km2, wyżyna Dekan ma 1mln km2 - nie wiem jak autorowi > wyszło, że Wyżyna stanowi połowę Europy. Albo niech wróci do szkoły na lekcje > podstawowej matematyki, albo geografii albo niech przestanie pisać takie > brednie. Na wschod od Bugu jest juz tylko Azja! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Połowa Europy to półtora Indii!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.05, 00:22 avin napisał: ... > Na wschod od Bugu jest juz tylko Azja! a na zachod od Renu jest Kanada ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 02.09.05, 20:46 Gość portalu: MACIEJ napisał(a): > Czyli ewolucja ich nie zgladzila. A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Zagadnienie nieco prostsze od wyginięcia dinozaurów, lecz powszechnie uznawana interpretacja jest do przyjęcia jedynie dla naiwnych. Otóz przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu. Siegajac do teorii niejakiego Milankovicza, mozna wyliczyc, że oziębienie to wynosiło średnio 1 stopień Celsjusza, a wiec nie mogło stanowic żadnego zagrożenia dla wyposażonych w grube futro mamutów. Poza tym miały one przecież nogi i mogły swobodnie wywędrować na południe. Było ich miliony wiec przynajmniej spora czesc mogła wywdrować z zagrożonych obszarów. A jednak to nie nastąpiło, a ich kości usłały doliny wszystkich rzek w północnej Syberii, gdzie owych bestii było najwiecej. Kto potrafi powiedziec, co sie z nimi stało? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 12:44 Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu." Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco zimno, by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było znależć wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem polarnym jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też swój udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys. lat temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego Egiptu... Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 04.09.05, 22:28 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że > wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu." > Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki > lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu > futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco zimno, Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro całkiem niedawno znany amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky z Uniwersytetu w Berkeley w obszernym studium twierdzi, że np. na kontynencie północno-amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi. Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce, gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi ludzie żyli z nimi w symbiozie i nie zmierzali do ich wytępienia. Resztki po bytowaniu mamutów, zebrane w jaskiniach Alaski wskazują, że o ile przez większą część plejstocenu populacja tych zwierząt nie wykazywała większych zmian, o tyle pod koniec tego okresu, który jeszcze w początkach XX wieku zwany był nie plejstocenem, lecz „diluvium”, tzn. - okresem potopu globalnego, nastąpiło nagłe znikniecie tych i wielu innych gatunków zwierząt z powierzchni ziemi. Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi, w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów. Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek. Obwinianie ludzi lub klimatu (jeśli nowe dane wskazują, że skala ocieplenia czy oziębienia wynosiła około 1stopnia Celsjusza) o wymarcie niezmierzonych stad ogromnych bestii zakrawa na naiwność. Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całości, w blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich przysmaku - szyszek. Wszystkie te fakty wskazują na nagłe wymarcie mamutów i ponad 100 rodzajów (każdy rodzaj biologiczny to wiele gatunków) ówczesnych zwierząt pod koniec plejstocenu. Jeśli chcesz się dowiedzieć, jak się ono dokonało, odsyłam do Księgi Rodzaju, rozdziały 6, 7 i 8. Oczywiście nie można interpretować tego tekstu w sposób naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc te, które występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane. A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również jakąś odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy wulkanów? Korelli > > by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było znależć > > wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem polarnym > jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też swój > > udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie > nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys. lat > > temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego > Egiptu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 23:33 >Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy > oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno- > amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi. Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi kultury Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem (zob. np. www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm), a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji - świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt. Sądząc po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo jednorodna genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA zbadano). > Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce, > gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi > ludzie żyli z nimi w symbiozie W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie, nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości). Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej jesieni to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś nadają się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie byłby w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych, reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie mamuty zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty, które zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy wiosennej powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły: tinyurl.com/crasd). > Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób > naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie > współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc t > e, które > występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane > tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane. Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli potop nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na tinyurl.com/9cqlm (polecam zresztą całą dyskusję. > A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również jakąś > odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy > wulkanów? O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt - to słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany). Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 19:34 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > >Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy > > oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno- > > amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi. > Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi kultury > > Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem > (zob. np. > www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub > www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm), > a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet > ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji - > świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany > zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt. Sądząc > po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie > wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo jednorodna > genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA > zbadano). > > > Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce, > > gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi > > ludzie żyli z nimi w symbiozie > > W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie, > nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych > najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości). > > Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej jesieni > to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i > ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś nadają > > się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie byłby > w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych, > reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie mamuty > zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty, które > zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy wiosennej > powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i > padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z > powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w > różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły: > tinyurl.com/crasd). > > Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób > > naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie > > współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza > więc t > > e, które > > występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były zna > ne > > tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane. > Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo > akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie > bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze > konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli potop > > nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem > odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto > lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy > Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na > tinyurl.com/9cqlm (polecam zresztą całą dyskusję. > > > A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również > > jakąś > > odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, cz > y > > wulkanów? > O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie > komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt - to > > słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany). Mówiąc o wymarciu mamutów w Ameryce Północnej przed przybyciem tam ludzi oparłem się na recenzji pracy A.D. Barnoskiego, patrz: earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaAlerts/2004/2004093017689.html., gdzie w akapicie 16 stoi wyraźnie w tłum. na polski: „Podobnie na Alasce (i) w rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie „krótkopyskich” niedźwiedzi, takich jak podobny do grizzly Arctodus sinus; mamutów i dwu gatunków konia nastąpiło przed wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”. Nie chciałbym jednak kontynuować tu wyliczanki, co i kiedy wymarło, ponieważ mówienie o dacie różnych wydarzeń w plejstocenie to prawie to samo, co wróżenie z fusów. Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu węgla-14 (ok. 5700 lat). Ponadto kości nie nadają się do datowania. Potrzebne są tkanki miękkie oraz przedmioty wytworzone przez człowieka z produktów roślinnych (odzież, broń drewniana itp.), a niestety przedmioty takie pochodzące z plejstocenu najczęściej nie zachowały się do dziś. Jak więc badacze datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób bardzo osobliwy, a ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby w wątpliwość ich wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku, z których wynikało, że w plejstocenie temperatura na północnej półkuli ulegała znacznym wahaniom (zmiana stałej słonecznej do 10%) z czterema maksimami i czterema minimami, przy czym ostatnie minimum miało miejsce ok. 20.000 lat temu. Ta data została szybko uznana przez paleontologów jako data ostatniego zlodowacenia, a co za tym idzie data wymarcia tysięcy gatunków biologicznych pod koniec plejstocenu. Powstał mit epoki lodowcowej . Mówiono też o wpływie działalności człowieka na owo wymarcie, lecz w świetle najnowszych badań Barnosky’ego należy zmarginalizować wpływ tego czynnika, patrz cytowany artykuł). Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali jakiejś alternatywnej teorii, znaleźli przeto w teorii Milankovicia uzasadnienie dla hipotezy zlodowacenia i powszechnie ją przyjęli. Trudności pojawiły się nie tak dawno, gdy zaczęto bardziej wnikliwie sprawdzać założenia i obliczenia serbskiego matematyka. I tak okazało się że minimów i maksimów temperatury było nie cztery, lecz aż 20, a nawet znacznie więcej, zaś skala zmian wyniosła zaledwie około 1 stopnia Celsjusza. Trzeba bardzo silnej wiary w mitologię zlodowacenia, by uwierzyć, iż mogło to spowodować np. inwazję lodowca ze Skandynawii na Polskę i przeniesienie przezeń przez zamarznięty Bałtyk wielotonowych głazów oraz osadzenie ich na szczytach gór Jury Krakowskiej. Natomiast przenoszenie takich głazów przez pł Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 21:09 Jest różnica między "Barnosky w obszernym studium twierdzi, że np. na kontynencie północno-amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi." a "na Alasce (i) w rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie mamutów nastąpiło przed wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”. Ja polemizowałem z tezą dotyczącą całego kontynentu, a nie jednej okolicy (dolina rzeki Jukon biegnie środkiem Alaski - zob. pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Rzeka_Jukon.png - a wypływa z przyległego kanadyjskiego terytorium Jukonu). Oczywiście, zmiany klimatu nieraz powodowały wycofanie się jakichś gatunków z jakichś okolic - np. pospolite u nas paręnaście tysięcy lat temu lemingi, pieśce, zające bielaki, piżmowoły i renifery zniknęły z terenu Polski zapewne nie z powodu wytępienia przez człowieka, a z powodu ocieplenia). Ale gdyby nie człowiek, zapewne mamuty żyłyby sobie gdzieś na dalekiej północy (czekając na kolejny glacjał). Cytowany artykuł Barnosky'ego w tytule i konkluzji wyraźnie mówi o wsółuudziale człowieka w wyginięciu megafauny. Wyraźnie też zaznacza, że o ile w przypadku mniejszych gatunków ważniejszym czynnikiem wymierania jest klimat, o tyle w przypadku form większych (a mamut jest największy) decydujący jest wpływ człowieka (c.b.d.o.). Barnosky jest jednym z tych paleontologów, którzy umniejszają skalę "wielkiego zabijania", ale nawet on nie kwestionuje, że mamuty zostały jako gatunek wytępione (choć z niektórych obszarów wyparła je wcześniej zmiana klimatu, o czym pisałem, stąd myśliwym pozostało przełowienie niedobitków ze stosunkowo małej populacji). > Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody > bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu > węgla-14 (ok. 5700 lat). A skąd to twierdzenie?! Można oznaczać C-14 w próbkach w ilości znacznie mniejszej niż połowa obecnej zawartosći w świeżej tkance. Techniki radiowęglowe pozwalają w praktyce datować materiał o rząd wielkości starszy niż podajesz (początkowo było to ok. 40 tys. lat, dziś ponad 50-70 tys. lat, zależnie od wyposażenia laboratorium). W dodatku dzięki kalibracji dendrochronologicznej itp. można korygować odchylenia związane ze zmianami poziomu atmosferycznego C- 14 w tym przedziale i uzyskać bardzo dokładne wyniki dla ostatnich 50 tys. lat. Poecam np. Wikipedię - hasła o datowaniu radiowęglowym i Willardzie Libbym. > Ponadto kości nie nadają się do datowania. ??? Kości zawierają kolagen (i to sporo, a przy tym nieżle zabezpieczony przed kontaminacją i rozkładem), a więc jak najbardziej nadają się do datowania. Wystarczy 1-10 g (www.radiocarbon.pl/rodzprob.htm), czyli jak na mamuta niewiele...:-) > Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś > artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany > przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w > swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku. Znowu - skąd takie absurdy??? Przecież nikt nie datuje znalezisk archeologicznych na podstawie astronomicznej pracy Milankovicicia! Zresztą gdyby było tak jak piszesz, wszystkie znaleziska paleolityczne miałyby automatycznie wiek 20 000 lat. Tymczasem mają różny, bo są indywidualnie datowane radiowęglowo (na podstawie rozmaitych szczątków organicznych, choćby zwęglonych). Polecam dowolny podręcznik archeologii pradziejowej, albo rozmowę z najbliższym archeologiem. > Powstał mit epoki lodowcowej. > Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze > przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali > jakiejś alternatywnej teorii, Po pierwsze, dyluwializm ("geologia potopowa") nie panował pod koniec XIX wieku, lecz na przełomie XVIII i XIX - kiedy geologia stawiała pierwsze kroki. Został obalony w I połowie XIX wieku przez Louisa Agassiza (zresztą zagorzałego kreacjonistę z pastorskiej rodziny). Geologów przekonały niezliczone świadectwa zlodowaceń: U-kształtne doliny górskie, kotły lodowcowe (jak te w których są Morskie Oko i inne tatrzańskie "Stawy"), wygłady lodowcowe, moreny, głazy narzutowe przyniesione np. do nas ze Skandynawii i dna Bałtyku, wygłady lodowcowe. Zmiany klimatu i chronologia zlodowaceń jest też niezależnie potwierdzona palinologicznie (zmiany flory odzwierciedlone w pyłkach roślin dobrze datowanych nawet z dokładnością do roku w osadach warwowych). Zresztą paleontologom globalny potop jako przyczyna wymarcia gatunków nie wystarczał już na przełomie XVIII i XIX w. - Cuvier i d'Orbigny musieli wprowadzać dziesiątki kataklizmów żeby wyjaśnić obserwowane wymiranie poszczególnych grup w samej Francji. Naprawdę, wyobrażanie sobie, że kreacjonistyczni geolodzy przed Darwinem stworzyli "mit epoki lodowcowej", żeby "rozpaczliwie" odrzucić potop jest równie absurdalne, jak zakładanie, że cała światowa nauka (w tym terenowi geolodzy, archeolodzy itp.), nie zauważyła kompletnej nieprzystawalności obecnych paradygmatów do faktów. Naprawdę, warto poczytać choćby podręczniki, zatrudnić się jako wolontarisz na wykopaliskach, albo wybrać się na wycieczkę z przewodnikiem geologicznym zamiast snuć takie wyssane z palca wizje. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 00:03 Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich szczątków zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana za pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera czy włochatego nosorożca interpretowano jako dowód, że pochodzą one (oraz towarzyszące im szczątki ludzi) z okresu ostatniego zlodowacenia, a więc wg krzywej Milankowicia liczą sobie 20 000 do 35 000 lat. Natomiast znalezienie szczątków słonia prostokłego (Elephas antiquus), czy nosorożca Mercka, które były uważane z ciepłolubne oznaczało zdaniem paleontologów, że warstwa, w której je znaleziono (oraz szczątki ludzkie) muszą pochodzić z pierwszego interglacjału, czyli okresu ocieplenia, który wg. Milankovicia miał się zdarzyć 150 000 lat temu. Abstrahując już od faktu, ze skala zmian temperaturowych, postulowana kiedyś przez Milankowicza, została odrzucona przez naukę, może dziwić naiwność towarzysząca tym dociekaniom. Dlaczegóż bowiem nosorożec Mercka czy E. antiquus musiały wyginąć po skończeniu się interglacjału? Mogły przeciecz równie dobrze wyemigrować na inne tereny. Ta naiwność doprowadziła zapewne do wielu ciężkich omyłek w chronologii człowieka i małp człekokształtnych czwartorzędu, gdyż oba te gatunki mogły okazjonalnie odwiedzać cieplejsze tereny również w okresie późniejszym. Nic nie stało temu na przeszkodzie, gdyż odrzucenie krzywej Milankowicia świadczy niezbicie, że przez cały plejstocen nie było znaczących zmian temperatury na ziemi. I bez wątpienia odwiedzały. W przeciwnym razie skąd wzięłyby się ich szczątki w warstwach nad warstwami mamutów wielu jaskiniach Europy? Zyły więc przez cały czas równolegle z pierwszymi ludźmi, by w końcu zginać w potopie. Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie musi świadczyć o zimnym klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera był ciepłolubny, tak jak jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w Czwartorzędzie. Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków nosorożca na terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas, że Polska miała klimat Sahary. A tymczasem okazało się, że ów przedpotopowy gatunek nosorożca był zimnolubny i Pan Bóg wyposażył go z tego powodu w ciepłe futro. Czy coś się ostatnio zmieniło w tym zakresie po udoskonaleniu metody węgła 14, tak iż może ona wykorzystywać kolagen z kości?. Otóż niewiele się zmieniło, bo im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku. Przypomnę tylko, jak było z próbkami pobranymi z dwu leżących bodajże jedna nad drugą (czy przedzielonych inną warstwą) poziomów archeologicznych w tureckim mieście Jarmo (dziś Catal Hüyuk). W oparciu o dane historyczne było wiadomo, że jedna z warstw może być starsza od drugiej o około 300 (trzysta) lat, a metoda C-14 wykazała różnicę aż 5000 (tysięcy) lat! Takie bzdury wychodzą, gdy metodę tę wbrew ostrzeżeniom rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami. Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14. Kiedyś do tego dojdziecie, ale zanim to nastąpi (całkiem nieświadomie zresztą i bez złej woli) wprowadzicie w błąd niejednego poszukiwacza prawdy naukowej. Skoro nie ma Pan zamiaru dalej dyskutować, tak jak Pan zasugerował, proszę bardzo. Pozostałe Pańskie zarzuty (odnośnie neandertalczyka, utworów glacjalnych, gatunków endemicznych itp) odeprę wywołując nowy temat, bo te dinozaury już mi się przejadły. Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 09:24 Ponieważ zamiast biblijnych genealogii sięgnąłeś do argumentów stylizowanych na naukowe, podejmę jednak dyskusję... > Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z > okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich szczątków > zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana za > > pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów > zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera > czy włochatego nosorożca .... a) Dziwne to "powtarzanie", bo w poprzednich postach sugerowałeś, że krzywa Milankovicia JEST wciąż jedynym używanym sposobem datowania znalezisk plejstoceńskich (bo C-14 ponoć nie da się datować niczego starszego od 5 tys. lat b) co znaczy "do niedawna"? Przed urodzeniem większości dyskutantów na forum? C- 14 służy do datowania od ponad pół wieku. c) co znaczy "z powodu rzadkiego występowania szczątków zawierających węgiel"? Jeżeli się znajdzie "szczątki mamuta, renifera, czy włochatego nosorożca", albo jakiekolwiek inne kości, albo drewno, torf, sadzę, to właśnie jest materiał zawierający organiczny węgiel nadający się do datowania radiowęglowego. > Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z > nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym > większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na > zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14. Mamy już pewien postęp. Jeszcze przedwczoraj "kości w ogóle nie nadawały się do datowania C-14", a teraz nadają się świetnie (ale tylko tych mamutów, których wiek "pasuje idealnie do wieku potopu")... :-) Ostatnie mamuty kontynentalne i inna fauna plejstoceńska jest zaledwie dwukrotnie starsza od mamutów z Wysppy Wrangla (czyli zawiera nie dwie trzecie obecnej zawartości C-14 w świeżych tkankach, a "zaledwie" jedną trzecią). Ponieważ metody analityczne pozwalają wykrywać C-14 w ilościach rzędu promila obecnej wartości, przypuszczenie, że materiał z górnego paleolitu aż do końca ostatniego zlodowacenia jest kompletnie niewiarygodny (i pogorszenie wiarygodności następuje skokowo tak niedawno) wymagałoby poważnego uzasadnienia. Dlaczego nagle po przekroczeniu magicznej bariery 4000 lat miałoby dochodzić do gwałtownego zanieczyczania próbek? Kolagen izoluje się taką samą metodą ze wszystkich kości, więc dlaczego starszy miałby być gorzej oczyszczony? Dlaczego w starszych kościach (które ze względu na wtórną mineralizację - "skamienienie" - są "uszczelnione" w porównaniu ze świeżymi) miałoby dochodzić do dramatycznego zanieczyszczenia węgla w głębokich warstwach? Kolagen jest zresztą bardzo trwałym białkiem, więc nie tak łatwo go "zanieczyścić". I dlaczego zanieczyszczenie miałoby postarzać próbki przez wybiórcze dodawanie C-12? Przecież potencjalne zanieczyszczenia (atmosferyczny CO2, bakterie, humus?) zawierają WIĘCEJ C-14 niż kopalny materiał. A więc, gdybyśmy niedokładnie oczyścili próbkę, wydawałaby się pozornie MŁODSZA, a nie starsza! Czyli zanieczyszczenia działają przeciw postawionej Swoją drogą, zabawne, że twierdzisz, że datowania plejstoceńskich szczątków paleolitycznych są niewiarygodne, a jako przykład podajesz błąd w datowaniu neolitycznego miasta w Turcji (swoją drogą może jakieś bliższe dane: kto i kiedy datował warstwę w Catal Hüyuk z błędem 5000 lat?)... > Takie bzdury wychodzą, gdy metodę tę wbrew ostrzeżeniom > rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a > wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami. Właśnie dlatego używa się datowań kalibrowanych (metoda C-14 jest testowana i kalibrowana np. metodą dendrochronologiczną, uzwględniającą słoje przyrostowe drewna, notabene zastosowaną także w Catal Huyuk, i także datującą tę osadę na czas "sprzed stworzenia świata" według biblijnej chronologii). > skala zmian temperaturowych, postulowana kiedyś przez Milankowicza, > została odrzucona przez naukę Nie bardzo. Skądinąd w pracy Milankovicia ważne było nie szacowanie bezwględnych zmian temperatur na Ziemi (w końcu to był astronom, a nie meteorolog), a wyliczenie chronologii cykli klimatycznych (i podanie ich astronomicznych przyczyn związanych ze zmianami nasłonecznienia wskutek precesji orbity Ziemi itp.). Chociaż, jak pisałem, nikt nie datuje znalezisk archeologicznych na podstawie krzywej Milankovicia, ciekawe, że znalazła ona potwierdzenie w wielu niezależnych oszacowaniach zmian klimatu - opartych na analizie zmian zasięgu lodowców, typu flory i fauny, pierścieni przyrostowych drzew, rdzeni lodowych, itp. itd. Jeżeli się zbierze takie empiryczne dane i naniesie na wykres, wszystkie one pokazują cykle ociepleń i ochłodzeń zbieżne z postulatami Milankovicia - www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html - a więc (chociaż nie jest bezpośrednio używana do datowania), krzywa Milankovicia jako dobre przybliżenie plejstoceńskich cykli klimatycznych została empirycznie potwierdzona, a nie odrzucona! > Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków > nosorożca na terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas, > że Polska miała klimat Sahary. Kiedy to było? W XVIII wieku? Co ciekawe, byli to badacze kreacjonistyczni... Abstrahując od tego że w klimacie Sahary nosorożce słabo sobie radzą, ten typ rozumowania jest do dziś lansowany przez wielu kreacjonistów, przywołujących plejstoceńskie nosorożce i mamuty na dowód afrykańskiego klimatu Syberii (i jej katastrofalnego nagłego zamrożenia). Więc kogo ten argument ma pogrążyć? Od 150 lat wiadomo, że nosorożce były włochate, bo zanim znaleziono ich szczątki z częściami miękkimi odkryto malowidła naskalne, pozostawione przez paleolitycznych ludzi (których według kreacjonistów/katastrofistów maiało w ogóle nie być)... I oczywiście, że poszczególne gatunki słoni czy nosorożców itp. niekoniecznie wymierały na granicach glacjałów czy stadiałów, lecz zmieniały zasięg geograficzny. Nie o to przecież chodzi (podobnie jak nikt nie twierdzi, że Pan Bóg stwarzał renifery czy lemingi na początku każdego stadiału, a niszczył na końcu stadiału). Po prostu fauna i flora na danym obszarze zalezy od klimatu. A więc to, że np. w Polsce raz mamy gatunki ciepłolubne, raz zimnolubne, pozwala nam posługiwać się ich szczątkami do zgrubnego datowania biostratygraficznego. To, że słoń leśny poczas glacjału mógł sobie mieszkać na południu Europy nie zmienia faktu, że u nas jest markerem ciepłego interglacjału. Nikt nie twierdzi, że naprzemienne zmiany fauny zimno- i ciepłolubnej wynikały z tego, że słonie leśne ewoluowały w mamuty i z powrotem, ale że poszczególne gatunki (ewoluujące wolniej niż oscylacje klimatu) zmieniały zasięgi południkowo. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 16:03 Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych moich stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal i postaram się wykazać, iż profesjonalizm, bez względu na to, jak wielki, nigdy nie pomoże człowiekowi znaleźć prawdziwych odpowiedzi na zagadkę człowieka czy materii. Dlaczego? Gdyż opowiadając się za tezą, która nie absolutnie prawdziwa, człowiek jest skazany w dalszym ciągu badań na frustrację, niedosyt i ciągłe wikłanie się w sprzecznościach. Pan może tego tak nie przeżywa, ale proszę np. wejść w położenie twórców genusów Australopiteka i Paranthropusa. Wystarczyło odkrycie w 1986 r czaszki OH 62 Olduwai Gorge, a już trzeba przerobić cały genus Australopitecus. Do tego zanosi się na gruntowną przeróbkę genusu Paranthropus z powodu formy P. robustus. Warto też przypomnieć frustrację, jaka towarzyszyła E. Dubois po jego odkryciu tzw. człowieka z Jawy i jego zdezawuowaniu w dalszym ciągu badań. Czy to, co niewątpliwie przeżywał ksiądz Teilhard de Chardin, kiedy zapewne zorientował się, że tak hołubiony przezeń Sinantropus nie był jednak człowiekiem, lecz zwykła małpą, którą delektowali się paleolityczni chińscy myśliwi z Czu-Ku-Tien. Niektórzy sądzą, że to on polecił bowiem zatopić 50 skrzyń z materiałem dowodowym Sinanthropusa w Morzu Chińskim podczas wojny chińsko-japońskiej. Gdyby wówczas znakomity paleontologiczny detektyw w osobie Marcelina Boule’a jeszcze raz wziął na warsztat zawartość tych skrzyń i znalazł tam więcej szczątków współczesnego człowieka, byłoby marnie z De Chardinem. Paleolityczni myśliwi nota bene bardzo delektowali się mózgiem człekokształtnych małp oraz szpikiem ich kości. Było tak nie tylko w paleolitycznych Chinach lecz także w Krapinie koło dzisiejszego Zagrzebia. Otóż w jaskini pod nawisem skalnym znaleziono kilkadziesiąt neandertalskich czaszek, a także parę kości udowych , roztrzaskanych mustierskimi siekierami dla zawartego w nich smakowitego mózgu lub szpiku. Czy logika pozwoli uznać fakt znalezienia tam mustierskich narzędzi, jako dowodu na to, iż wytworzyli je zabici tam neandertalczycy? A te kwiaty podczas pochówku neandertalczyka w Shanidar? Gdyby nie Jeffrey D. Sommer nigdy nie wpadlibyśmy na pomysł, że zmagazynowały je tam ryjące, chomiko-podobne gryzonie z gatunku Meriones persicus , żywiące się nektarem kwiatów i sokiem owoców. Szczątki tych gryzoni i ich jamy odkryto bowiem na stanowisku w Shanidar. Pan Bóg najwyraźniej potrafi płatać badaczom figle. Takie sytuacje obserwuje się w naukach przyrodniczych bardzo często. Już ktoś jest blisko celu, już znalazł wspaniałą interpretacje, a wystarczy jedno nowe odkrycie i bystre skojarzenie faktów, a jego interpretacja traci wartość. Przejdźmy jednak ad rem, gdyż chciałem Panu zadać zagadkę z glacjologii, w której Pan celuje, zwłaszcza w kwestiach . polskiego zlodowacenia. Pańska zagadka w postaci głazów z dna Bałtyku w lodowcu dręczy mnie bardzo, lecz obawiam się, że ze zlodowaceniem w Ameryce Północnej, nie mówiąc już o Południowej, nie pójdzie Panu już tak łatwo. Proszę spojrzeć na mapę zlodowacenia w Ameryce i powiedzieć mi, jak to się stało, że tylko jeden ośrodek znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał sobie właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć głazy narzutowe, dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie nizinne punkty były ośrodkami zlodowacenia? Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca, było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.05, 17:25 korelli napisał: ... > Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie > widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie > układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca, > było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i > topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry A dlaczego ? Przeciez bog mogl te rysy uczywic w akcie stworzenia. Razem ze wszystkimi skamielinami, szczatkami, weglem C-14 w odpowiednich proporcjach itd. Po co te wszystkie dociekania ? Napisz lepiej od razu ile mm deszczu spadlo w czasie tego potopu. Zeby zatopic wiekszosc powierzchni Ziemi musialo by go spasc gdzies tak z 500 000 mm na kazdy metr kwadratowy. Gdyby taka ilosc wody znalazla sie w atmosferze to powietrzem nie dalo by sie oddychac. Zanim by ten deszcz spadl to wszyscy by sie podusili nie wspominajac o cisnieniu i temperaturze jakie by panowaly na Ziemi przed ta ulewa. Chyba ze Noe mial na arce jakies aparaty tlenowe. Czy cos tam pisza na ten temat ? > lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i > trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na > jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie > więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś. Trzeba miec bujna to fakt. Pisz cos wiecej - moze powstanie z tego kacik s-f w dziale nauka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 22:09 > Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych > moich stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal Powinienem chyba podziękować za łaskawość :-), ale obawiam się, że myśli Pan życzeniowo - jakież to Pana stwierdzenia po cichu uznałem?)... To raczej Pan uznał słuszność moich stwierdzeń (albo po cichu wycofał się z obrony swoich). Pozwolę sobie przypomnieć kolejne wolty: 1) Korelli napisal 02.09: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? (...) Otóz przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu." PUDŁO! (tzn. jak, napisałem, przyjmuje się, że przyczyną wyginięcia mamutów było OCIEPLENIE i ludzie). I tu chyba z czasem Korelli uznał, że mam rację co do powszechnych poglądów... 2) Korelli 04.09.: "Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro całkiem niedawno znany amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky" ... i następnie w kolejnym poście link do artykułu o Barnoskym, zatytułowanego... "CLIMATE CHANGE PLUS HUMAN PRESSURE CAUSED LARGE MAMMAL EXTINCTIONS IN LATE PLEISTOCENE" (!) 3) Korelli 04.09.: Mamuty w Ameryce Pn. wymarły przed przybyciem człowieka. PUDŁO! (mamuty były intensywnie zabijane przez ludzi Clovis; może wymarły przed większym kontaktem z człowiekiem tylko w dolinie Jukonu). 4) Korelli 04.09.: Afrykańskie hurtowe wymieranie megafauny mimo "symbiozy" z człowiekiem. PUDŁO. 5) Korelli 04.09: Dyluwializm panował na początku XX wieku. PUDŁO ("mit epoki lodowcowej" - jak chciałby Korelli - upowszechnili kreacjonistyczni geolodzy już w I poł. XIX wieku. 6) Korelli 04.09: Setki milionów syberyjskich mamutów padło nagle z końcem plejstocenu. PUDŁO. 7) Korelli 04.09: "Na arce Noego znalazły się tylko zwierzęta, które występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów" (potop objął tylko Mezopotamię, potop o zasięgo światowym to interpretacja "naiwna"), a Korelli 05.09: "Mamuty na Wyspie Wrangla utonęły po prostu w wodach potopu" (potop jednak był światowy)... 8) Korelli 04.09. "Może w przypadku wymarcia dinozaurów Biblia sugeruje również jakąś odpowiedź" BLEF - PYTANIE RETORYCZNE, POZOSTAWIONE BEZ ODPOWIEDZI. 9) Korelli 05.09: "Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu węgla-14 (ok. 5700 lat)". PUDŁO (C-14 sięga 70 tys. lat, także dendrochronologia i palinologia+iły warwowe dają dokładność do pojedynczych lat dla późnego plejstocenu) 10) Korelli 05.09: "kości nie nadają się do datowania" (a przy tym datowanie C- 14 kości mamutów z Wyspy Wrangla jest dokładne do roku - "4005 lat temu"). 11) Korelli 05.09 o datowaniu znalezisk paleolitycznych: "Jak więc badacze datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób bardzo osobliwy, a ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby w wątpliwość ich wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku," Korelii 08.09.: "Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich szczątków zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana za pomocą krzywej Milankowicia" (czyli nagle z czasu teraźniejszego przeszliśmy do przeszłego - przez "niedawno" należy rozumieć pół wieku). 12) Korelli 08.09: "Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie musi świadczyć o zimnym klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera był ciepłolubny, tak jak jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w Czwartorzędzie. Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków nosorożca na terenie Polski czy Niemiec?" Korelii wpada we własne sidła: a) te frustracje dotyczyły kreacjonistycznych uczonych XVIII w., nie naukowców uznających istnienie epoki lodowcowej. b) renifery były przedstawiane przez twórców jaskiniowych równolegle z mamutami, o których napisał, że były przystosowane do chłodu z racji długiego futra (i w cieple by się ugotowały). Zresztą obok reniferów żyły lemingi, rosomaki, a także typowo zimnolubna flora. 13) Korelli 08.09. (już wie, że C-14 sięga głębiej niż 5700 lat), ale: "im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku." Nadal brak wyjaśnienia - skoro materiał sprzed 4005 lat jest idealnie dokładnie datowany - jakim cudem ewentualne zanieczyszczenia mogą zawsze "astronomicznie postarzać kości" zaledwie parokrotnie starsze (tym bardziej że możliwe zanieczyszczenia są "młodsze" pod względem C-14)? Na razie widzę kameleonowatą zmianę stanowiska, wypieranie się bądż przemilczanie tez przed chwilą stanowczo wygłaszanych, niezdolność do przyznania, że cała wizja tu rozwijana opiera się na serii przesłanek, które kolejno okazują się nie do utrzymania, ignorowanie niewygodnych pytań itd. Na szczęście zapis forum pozwala każdemu czytelnikowi łatwo prześledzić te wygibasy... A co w najnowszym poście? Brak wyjaśnienia, jakże to zanieczyszczenia miałyby nieuchronnie postarzać materiał starszy niż 5700 lat. Brak konkretów o porażce datowania C-14 w Catal Huyuk, w ogóle brak argumentów na poparcie wszystkich zakwestionowanych przeze mnie śmałych stwierdzeń Korelliego. Za to jest ucieczka do przodu - całkiem nowe osobliwe stwierdzenia (zapożyczone zapewne z jakichś angielskich źródeł kreacjonistycznych, bo po polsku "genus" to rodzaj): a) każde nowe odkrycie jest dla paleoantropologów źródłem nieustającej frustracji. Zamiast dyskutować o meritum antropogeniezy, Koerlli skupia się na domniemanych stanach emocjonalnych rozmaitych badaczy. Przy okazji w paru zdaniach zdążył narobić parę błędów merytorycznych. OH 62 zaliczono do Homo habilis, wiec nie było powodu do wielkiej przeróbki genu Australopithecus. "Paranthropus" od dawna jest podrodzajem australopiteków. Jakież to czekają nas wielkie przeróbki z powodu "P." robustus (skoro opisał go Broom już w 1938 roku)? Odkąd to "człowiek jawajski" jest zdezawouwany? Oskarżenie de Chardin o rozkaz zniszczenia materiału z Zhoukoudian jest absurdalne - tym bardziej, że znaleziska "sinantropów" (dziś włączanych do Homo erectus) zostały wcześniej szczegółowo opublikowane, z dokumentacją fotograficzną, rentgenowską itp., a wszyscy zainteresowani, z Boulem włącznie, otrzymali dokładne odlewy okazów. Boule zresztą zasłynął jako autor pokracznej rekonstrukcji neandertalczyka, przedstawiając go jako garbusa na ugiętych nogach i mylnie rekonstruując podniebienie w sposób sugerujący niemożność mowy, więc przedstawianie go jako potencjalnego pogromcy de Chardina jest absurdalne. Przypisywanie szczątków sinantropów małpom zjadanym przez paleolitycznych myśliwych jest absurdalne - jakież to azjatyckie małpy miały/mają ok. litrowy mózg (i jacyż to paleolityczni myśliwi żyli w Azji pól miliona lat temu (Zhoukoudian) i dawniej (najstarsze szczątki H.erectus sięgają 1,8 mln lat)? Wystarczy spojrzeć na materiał z Zhoukoudian (w tym także znaleziony po wojnie), żeby zobaczyć, że nie były to żadne małpy - niektórzy kreacjoniści majaczyli nawet o pawianach!! - zob. www.talkorigins.org/faqs/homs/oconnell_cg.html Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków w sąsiedztwie szkieletu neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków (tak po polsku nazywa się Meriones). Zakł Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 22:21 (c.d. urwanej poprzedniej odpowiedzi) Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków w sąsiedztwie szkieletu neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków (tak po polsku nazywa się Meriones). Zakładanie, że neandertalczycy składali wieńce na pogrzebach wydaje mi się wątpliwe :-) Polemika z kwiatami na grobie nie jest więc chyba adresowana do mnie? Ciekawsze jest to, że zmarły, ułożony na boku, miał od dawna kaleką jedną rekę, nie widział na jedno oko i był ogólnie ciężkim inwalidą, a jednak dożył sędziwego jak na neandertalczyka wieku... Odkąd to małpy są w stanie w surowych warunkach plejstoceńskiego Iraku przez dziesiątki lat utrzymać przy życiu tak okaleczonego osobnika, a potem go pogrzebać? Narzędzia mustierskie (środkowopaleolityczne) towarzyszą neandertalczykom - a nie ludziom współczenym anatomicznie, którzy posługiwali się narzędziami górnopaleolitycznymi (solutrejskimi, graweckimi i magdaleńskimi). Więc jednak rozsądniejsze wydaje się uznanie, że neandertalczycy dopuszczali się kanibalizmu. > jak to się stało, że w Ameryce tylko jeden ośrodek zlodowacenia > znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by > się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na > obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba > dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał > sobie właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć > głazy narzutowe, dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie > nizinne punkty były ośrodkami zlodowacenia? Odpowiadam: śnieg wyznał mi, że upodobał sobie miejsca, gdzie jest zimno (północny skraj kontynentu) i powietrze jest wilgotne (blisko do parujących wód oceanu). Wtedy - niespodzianka! - z chmur padają białe płatki i tworzą białą pokrywę. Ma ona wysokie albedo i dobrze odbija promienie słońca. Na obszarach, gdzie słońce świeci pod niskim kątem (i jest chłodno) pokrywa śnieżna nie topnieje nawet latem i gromadzi się w czapę lodową (lądolód). Kiedy lądolód jest duży, zaczyna pod własnym ciężarem płynąć na boki (lód jest plastyczny pod ciśnieniem). Czyli ośrodki zlodowaceń to miejsca dużych opadów śniegu (dlatego np. nie było lądolodów na znaczych obszarach syberyjskiej Arktyki, bo tam jest za sucho - Ocean Arktyczny paruje znacznie słabiej niż Atlantyk. A teraz zagadka nr 2 - głazy narzutowe. Dlaczego nowojorskie narzutniaki miałbyby być bardziej zagadkowe niż nasze, wyrwane z dna Bałtyku (też płaskiego, a nawet wklęsłego). Uwaga, będzie sensacja: tak jak Skandynawia i Bałtyk leżą na skałach platformy wschodnioeuropejskiej, tak Kanadę z Labradorem włącznie tworzy tarcza laurentyjska, też zbudowana ze skał prekambryjskich. Jedna z nich - wykorzystywana zresztą w kamieniarstwie - nazywa się nawet labradoryt ze względu na typowe miejsce występowania. I takie właśnie skały zdzierane z podłoża przez lądolód sunący z płaskowyżu Labradoru i Gór Laurentyńskich w Quebecu (to nie jest "płaskie miejsce do padania" - niespodzianka geograficzna, prawda?) były w końcu przezeń porzucane gdzieś w USA, np. w Nowym Jorku. Podobało mi się stwierdzenie: "Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie widzę." (naprawdę, to, że nie znając się na czymś kompletnie nie widzi się rozwiązania, nie uprawnia do wniosku, że fachowcy muszą ściemniać.. Ale bardzo ciekawie naświetla wysoką samoocenę Korelliego...) :-) Może by tak najpierw coś poczytać? Na poczatek en.wikipedia.org/wiki/Ice_age A potem może: Jacek Jania "Zrozumieć lodowce" PWN 1996 Albo Steven M. Stanley "Historia Ziemi" PWN 2002 (polecam w kontekście naszej wymiany zdań o zlodowaceniach s. 621-633. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 23:52 Proszę nie sadzić, że jestem pokonany. Jeszcze daleko do tego. I małe wyjaśnienie. Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju. A jeśli chodzi o angielski, to posługiwałem się nim na codzień przez wiele lat, podobnie jak innymi jezykami. I przy okazji jednego z takich kontaktów z językiem obcym zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6 kilometrów szerokości, lecz nie jest głęboka. Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec, a moim zdaniem rwały nią pierwsze wody potopu zanim nie wylały i nie zalały całej równiny. Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek glacjalnych. Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z rzędem. Cieszę się, że nie uwierzył Pan w rytualny pogrzeb Neandertalczyka z Szanidar z udziałem wiązanek kwiatowych i (orkiestry dętej, która zapewne też widzieli tam oczyma wyobraźni autorzy tego absurdalnego pomysłu). Ale martwi mnie, ze nie dociera do Pana jakże prosta i logiczna interpretacja wydarzeń z Krapiny. Gdyby nie fakt, że jesteśmy prawie zupełnie osamotnieni na tym Forum (moż tylko MaDeR nam sekunduje) zrobiłbym ankietę wśród forumowiczów, zapytując, która interpretacja wydaje im się logiczniejsza. Na pewno wybraliby moją. Aby Pana przeciągnać na moja stronę, przypomnę jeszcze sytuacje z Monte Circeo i czerepem neandertalczyka oraz narzędziami mustierskimi. To też niektórzy uważają za dowód, iż ten małpolud o przerażającym wyglądzie Yeti był zdolny coś wyprodukować. Na marginesie zapytam, dlaczego Pan sadzi, że paleolityczni myśliwi nie używali w Krapinie narzędzi mustierskich. Przecież oprócz prymitywnych, łupanych tylko z jednej tylko strony istniały tez bardzo finezyjne, łupane z obu stron narzędzia mustierskie. Wracając do Monte Circeo. Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Albo piramidę z czaszek niedżwiedzia jaskiniowego, znalezioną w innej paleolitycznej jaskini? Czy nie są to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego wpływem czy atakiem. Podobnie z czaszkami niedźwiedzi. Niektórzy naiwni traktuja to znowu jako jako dowód uzywania przez N. narzedzi mustierskich, lecz istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum (otwór rdzenia kręgowego) i przykurczami w nogach, a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej łba, istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych płatów u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw debilizmu). Czyżby zasugerował się Pan obrazami, na których Neandertalczyk przypomina zapatrzonego w dal poetę z odrzuconymi do tyłu włosami i fajką w zębach? Boule doprawił mu jeszcze chwytny palec u nogi, ale wobec krytyki Trinkhausa, chyba jednak takiego palca nie było. Choć nie łatwo się na to zgodzę, gdyż pasowałoby to idealnie do tej małpy. Może znajdzie się gdzieś inna stopa do analizy. Czekam z niecierpliwością na rozwiązanie zagadki glacjalnej. Korelli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 08:31 > Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to > moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju. W takim razie zdumiewające są przypadkowe zbieżności "argumentów" z tym, co piszą kreacjoniści (vide choćby mój ostatni link a propos sinantropów)... > zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6 kilometrów szerokości, lecz nie jest głęboka (...) zastanawiałem się, > dlaczego nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny (...) > Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec,. > Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z rzędem. Niestety, nie mam stajni. Więc rozwiążę zagadkę gratis. Muszę Pana rozczarować, ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby pradoliną mógł pełznąć lodowiec. Lodowce górskie tworzą głębokie U-kształtne doliny, a nie szerokie a płytkie pradoliny. Pradoliny tworzyły się przed czołem lodowca i były kształtowane przez wody wytopiskowe płynące mniej więcej PROSTOPADLE do lodowca. Wystarczy spojrzeć na Polskę. Lądolód skandynawski posuwał się na południe (południkowo). Pradoliny (np. pradlina warszawsko-berlińska) biegną równoleżnikowo, bo wody wypływające z topniejącego lodowca spływały na zachód w stronę Morza Północnego. Oczywiście woda nie jest w stanie nieść głazów narzutowych (dlatego m.in. geolodzy europejscy i amerykańscy jakieś 170 lat temu odrzucili teorię potopu), więc oczekiwanie ich w pradolinie jest irracjonalne (mogą co najwyżej pochodzić z poprzedniego rozleglejszego zlodowacenia, ale wtedy będą też w podobnym zagęszczeniu także dalej, nie tylko w pradolinie). Może warto było najpierw poczytać choćby pl.wikipedia.org/wiki/Pradolina ? Zaczyna mnnie irytować to, że muszę polemizować z absurdalnymi stwierdzeniami, bo "interpretacja faktów naukowych" a la Korelli najwyrazniej nie przewiduje sprawdzenia elementarnych faktów encyklopedycznych ani znaczenia podstawowydh terminów. Kolejne popisy ignorancji na poziomie szkoły średniej w połączeniu z zadufaniem i rozstawianiem po kątach naukowców (którzy nieuchronnie będą musieli przejrzeć na oczy i uznać geniusz Korelliego) to naprawdę mieszanka piorunująca... > Wracając do Monte Circeo. > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku > kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Czy nie są > to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie > strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego > wpływem czy atakiem. Chyba sam Pan, Panie Korelli, pił jakieś wywary... Jakie "Stonehenge" w Monte Circeo??? Jak się podniesie czaszkę z dna jaskini, to zostanie wokół niej "krąg kamieni" (wokół pustego miejsca po czaszce)... To nie były żadne megality ustawiane w określonym porządku i orientowane astronomicznie, tylko zwykły rumosz skalny. Dziś uważa się, że była to kryjówka hieny, a nie miejsce kultu (tym bardziej paleolitycznych myśliwych czczących neandertalczyka) www.channel4.com/history/microsites/N/neanderthal/facts/map_italy.html To samo zresztą dotyczy domniemanego kultu niedźwiedzia jaskiniowego (zob. listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=ind9707&L=arch-l&F=&S=&P=17990 z nieco szerszym wyjaśnieniem tego, jak powstało wyobrażenie "kamiennego kręgu" z Monte Circeo i literaturą) Jeszcze o neandertalczyku: > istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum i przykurczami w nogach, > a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej łba, To jest właśnie ta kompromitująca Boule'a i dawno zarzucona rekonstrukcja neandertalczyka jako garbusa na ugiętych nogach, o której pisałem... Radzę unacześnić swoje wyobrażenia o neandertalczyku zamiast powielać takie mity (zob. www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neander_misconc.html) > istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty > czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych płatów > u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch > czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego > owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw debilizmu). Ciekawe, skąd te informacje o minimalnym pofałdowaniu - widział ktoś mózg neandertalczyka? A może pofałdowanie płatów czołowych odciska się na czaszce przez opony mózgowe i widać je np. u człowieka wspólczesnego? Przecież na wewnętrznej powierzchni czaszki widać tylko odciski naczyń oponowych i zgrubne proporcje mózgu, a nie pofałdowanie kory! (zob.np. kość ciemieniową od środka: biology.clc.uc.edu/fankhauser/Labs/Anatomy_&_Physiology/A&P201/Skeletal/s kull/parietal_inside_PA281044.JPG). Skoro już szympans ma pofałdowaną korę (williamcalvin.com/BrainForAllSeasons/img/bonoboLH-humanLH-viaTWD.gif), dlaczego neandertalczyk miałby mieć słabo pofałdowaną? Skądinąd neandertalczyk nie miał wcale takiego prymitywnego mózgu, jak chciałby Korelli (cogweb.ucla.edu/Abstracts/Wilford_98.html). Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 09.09.05, 17:43 W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”, a Pan znów to wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie. Gdy napisałem: > Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego nie ma > tam żadnych >głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek >glacjalnych. miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro. Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej glacjologii i chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie. Pan natomiast zaczął mnie pouczać, że w pradolinach nie ma ma głazów narzutowych. O tym wiem, choć przypuszczam, że gdybyśmy się uparli, to w Europie znaleźlibyśmy takie głazy, gdyż z mojej teorii wynika, ze góry lodowe dryfujące na południe w późnej fazie potopu mogły zostawić swe głazy w każdym miejscu, a wiec i w pradolinach rzek. Ale do rzeczy. Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane na półkuli południowej. Teraz Monte Circeo. W jakim celu prawi mi Pan o megalitach, skoro krąg był w jaskini o niewielkich rozmiarach i nie o to przecież chodziło. Ja napisałem: > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Czy ja napisałem : „W kręgu megalitów”? , czy też w „kręgu kamieni przypominających krąg ze Stonegenge? Proszę sobie sprawdzić. Wspomniałem Stonehenge, aby zwrócić Pana uwagę na fakt, iż krąg ten, czy też cokół pod czaszą , podobnie jak piramida czaszek niedźwiedzia, mogły być dziełem wyznawców jakiejś animistycznej religii, nie zaś nierozumnej czy kanibalistycznej małpy. Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg. Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego, starego neandertalczyka, (który na Boule’u wywarł tak małpie wrażenie, że aż doprawił mu chwytny palec u nogi), to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła się o niego miesiącami i wreszcie sprawiła mu pochówek składający się z kamienia pod głową i gałęzi leżącej równolegle do ciała. Stara i schorowana małpa mogła jeszcze zapewne przez jakiś czas wychodzić z jaskini, aby się pożywić. Wreszcie któregoś dnia nie mogła już wyjść, wiec zdechła ułożywszy się na kamieniu. Tyle inteligencji, aby to zrobić, a nawet znacznie więcej mają wszystkie dzisiejsze małpy człekokształtne. Ciekawe, skąd Pan wnioskuje o jakimś rytualnym pogrzebie. Takich danych nauka niestety nie zgromadziła, a czyjeś pobożne życzenia to za mało, by uznać pochówki neandertalskie za stwierdzony fakt. Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz mirkomózgowca mógłby robić coś takiego. Pana wyobrażenie na temat tego, co wydarzyło się w Krapinie, to inne pobożne życzenie, dokładnie takie jak moje, a wiec nie dowód naukowy. A tysiące ewolucjonistów uważają to za dowód i piorą ludziom mózgi. Kończę, bo widzę że niechcący wywołałem MaDeRa. Muszę coś odpowiedzieć. Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 21:27 > W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”, > a Pan znów to wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie. Przede wszystkim bardzo użył Pan słowa "pradolina", w kontekście sugerującym, że nie uważałem na lekcjach geografii (skoro miałbym uważać pradolnę za ślad pełzniecia lodowca). Jak widac, łatwiej pojechać nad Rio Negro niż zajrzeć do encyklopedii zanim się zacznie wmawiać naukowcom absurdalne poglądy... Z tym "bardzo brutalnym atakiem" to zabawne, bo zaledwie kilkanaście godzin wcześniej pod hasłem "Ciekawa dyskusja" gość: p napisał "Najbardziej sa czuli na to gdy ktos zwroci uwage na techniki jakie stosuja.Wtedy albo sie wycofuja albo ida w zaparte ze to atak na ich osobe"... Prorok jaki, czy co? :-) Dla porządku wyjaśnię, że - w imię popularyzacji nauki i pouczającej analizy klasycznych zabiegów stosowanych przez propagatorów pseudonauki - poświęcam czas na cierpliwe wyjaśnianie P. Korelliemu rzeczy, które powienien wynieść ze szkoły (albo sobie sprawdzić w encyklopedii), ale nie zamierzam się powstrzymywać od uszczypliwości, kiedy po raz n-ty wystepuje z jakąś bzdurą, bo nie raczył sprawdzić, czy jego wnioski "oparte na Księdze Rodzaju" mają jakiś związek z faktami w realu... Ja to sprawdzami i wyniki podaję do wiadomości, ale mam prawo do komentowania żenującej (nie)rzetelności argumentacji (rażącej w połączeniu z zadufaniem we własną wiedzę)... Oto kolejny przykład: > miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro. > Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej > półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej > glacjologii i chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie. Proszę bardzo. Moje zdanie jest nastepujące: ????!!!!! Uzasadnienie: 1) Głazy narzutowe występują tam, gdzie sięgały lądolody. Proszę rzucić okiem na mapę zasięgu lądolodów podczas ostatniego maksimum glacjalnego: www.scotese.com/lastice.htm . Zgodnie z "ewolucyjną glacjologią" (Korelli powinien zastrzec copyright do nazwy tej ciekawej dyscypliny :-)), głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie antarktycznym (w tym na wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach wokół Kordylierów (szczegółowa mapa tamtejszego zasięgu lodu podczas LGM - Last Glacial Maximum - wg Hollina i Schillinga 1981 zob. members.cox.net/quaternary/nercSOUTHAMERICA.html). I tam oczywiście głazy narzutowe są. Np. w przewodniku terenowym po Patagonii (www.sfu.ca/~jkoch/older_stuff/fieldtrips/Patagonia/fieldtrip/third.htm) czytamy: "Due to glacial transport various granite erratics of the Patagonian Batholithe are found throughout the area.". A tak, pełna teza Korelliego brzmiała: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli". Wobec tego tym razem zacytuję opis z dziennika wyprawy "Śladami Darwina na Patagonii" ;-) (www2.brevard.edu/reynoljh/patagonia/GroupJournal.htm - wpis do dziennika z pierwszego dnia naszego tysiąclecia): "Most of the morning travel was across a bunch grass prairie dotted with a few large erratics and some kettle lakes, most of which were dry" - czyli droga wiodła przez pampę usianą dużymi głazami narzutowymi i jeziorkami lodowcowymi. O głazach narzutowych Antarktyki nawet nie wspomnę (wystarczy wpisać do Google'a Antarctica - albo King George Island, South Shetlands, Seymour Island itp. - i erratics). Także polscy paleontolodzy opracowują faunę z tamtejszych głazów narzutowych (dzięki temu można zbierać okazy w pobliżu polskiej stacji na wyspie Króla Jerzego, bo lodowiec przyniósł je z niedostępnych miejsc Antarktydy - już w miocenie, bo zlodowacenie ANtarktydy zaczęło się wcześniej niż Eurazji czy Ameryki Pn.) - zob. np. app.pan.pl/acta49/49-013PL.htm Czyli punkt dla "ewolucyjnej glacjologii". Ale jeśli głazy narzutowe to świadectwo potopu, jak chce Korelii, o, to wtedy ich brak poza obszarem, dokąd sięgały lodowce, to - jak sam zauważa - argument obalający tezę, że to sprawka wody albo niesionych wodą gór lodowych (zresztą to pomysł rzucony w połowie XIX wieku przez Lyella), bo nie miały się powodu tak wyrażnie ograniczać. Czy może Korelli uzna, że kolejny empiryczny test przewidywań dyluwializmu i "ewolucyjnej glacjologii" rozstrzygnął sprawę na korzyść tej drugiej? Jakoś wątpię... A więc na pytanie > Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane > na półkuli południowej. odpowiadam Oczywiście zawarta w pytaniu teza jest - jak zwykle - fałszywa: zjawisko to est obserwowane na półkuli południowej - i to wszędzie tam, gdzie były lodowce (c.b.d.o.) No i nie daje mi spokoju, czy skoro - jak twierdzi Korelli - pradoliną Rio Negro spływały wody potopu, to starożytni Semici zamieszkiwali też Amerykę Południową, w związku z czym leniwce musiały dopełznąć do Arki (w tym wpław przez Atlantyk), a potem z powrotem do Ameryki Pd. (bo zarówno "przedpotopowe", jak i współczesne szczerbaki żyją tylko w Nowym Świecie), a setki gatunków kolibrów musiały przelecieć Atlantyk do Mezopotamii, gdzie czekał już Noe (z misternie zrobionymi poidełkami i zapasem nektaru na rok oraz ogrzewaniem, bo na arce prływającej wśród gór lodowych wożących narzutniaki kolibry by mu zamarsły), a potem z powrotem do Ameryki (gdzie tankowały po drodze - kolibry nie wytrzymają więcej niż dnia lotu bez pożywienia, a tu po poptopie żadnych kwiatów z nektarem, nawet w domu)? Rozumiem, że wszystko to wydaje się Korelliemu bardziej logiczne niż standardowy obraz świata według naukowców?... > Teraz Monte Circeo. > W jakim celu prawi mi Pan o megalitach Przecież napisał Pan, cytuję: > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku > kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Słynny krąg ze Stonehenge to przecież właśnie megality. To nie ja wymyśliłem takie porównanie rzekomego kręgu z Monte Circeo. Przecież wszyscy forumowicze umieją czytać, więc po co takie udawanie świętego oburzenia? > Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego > znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane > zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca > naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg. :-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę, Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo. Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk. W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie - o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór. Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej jakiegoś "cok Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 21:32 Cd. urwanego poprzedniego postu - dla ciągłości wywodu - "na zakładkę"... > Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego znaleziska [Monte Circeo], > bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane > zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca > naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg. :-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę, Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo. Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk. W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie - o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór. Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej jakiegoś "cokołu pod czaszką", jak pisze Korelli) jako "krąg". Tyle o "kulcie bestii" (no chyba, że hieny były marnymi budowniczomi swych obiektów kultowych... :-)) > Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego, > starego neandertalczyka, to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła > się o niego miesiącami. Przecież dyskutowaliśmy o inwalidzie pochowanym w Szanidar w Iraku, a nie w La- Chapelle we Francji. Już nie będę komentował tego, że każda małpa ma zwyczaj kopać sobie grób w jaskini, podkładać sobie kamień pod głowe, a potem zasypywać się ziemią, żeby jej zwłok nie rozwłóczyli padlinożercy... I ten sam sprytny zwyczaj mają małpy na dużym obszarze od Atlantyku po Irak. > Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do > spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były > zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz > mirkomózgowca mógłby robić coś takiego. Oczywiście gdybyśmy ekshumowali wszystkie pochówki ludzi rozumnych, zwłaszcza w podeszłym wieku i z prymitywnych społeczeństw, nie spotkamy bezzębnych staruszek, bo starcie zębów jest nie do pogodzenia z rytualnym pogrzebem... We wszystkich społeczeństwach praktykujących "obróbkę zgryzaniem", czy wyprawianie skór zwierzęcych przez ich żucie, bardzo szybko z zębów zostają starte pieńki - wystarczy spojrzeć na Eskimosów i Eskimoski, żyjące poniekąd w podobnych warunkach jak neanddertalczycy - jako myśliwi w mroźnym klimacie. Też są mikromózgami, bo mają starte zęby? I chętnie się dowiem, jakież to małpy mają aż tak zużyte uzębienie... > tysiące ewolucjonistów piorą ludziom mózgi. Hmm, a na mnie niektórzy sprawiają wrażenie, jakby milei mózgi uprane i odwirowane przez kreacjonistów... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ima.pl 09.09.05, 09:20 > Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. Nie chce mi się wierzyć. To, co przedstawiasz, to klasyczne i wielokrotnie obalone argumenty kreacjonistów. Jestes kreacjonistą i tego się nie wyprzesz. > moż tylko MaDeR nam sekunduje) Czekam na twoją odpowiedź w sprawie mojego postu o tytule Mamuty i nie mogę się doczekać. Nie to, żebym był szczególnie zaskoczony. :P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Ciekawa dyskusja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.05, 01:03 Przy okazji mozna zaobserwowac jakich technik gosc uzywa do zbudowania swojej wiarygodnosci. Bezczelnosc jest u niego norma. Podziwiam Pana za wytrwalosc. Tego typu goscie licza na "zameczenie" oponenta bezsensownoscia swoich kolejnych argumentow by na koncu oglosic ze ich linia argumentacji jest niepodwazalna. Najbardziej sa czuli na to gdy ktos zwroci uwage na techniki jakie stosuja. Wtedy albo sie wycofuja albo ida w zaparte ze to atak na ich osobe i ucieczka od meritum dyskusji. Tyle ze w tego typu dyskusjach ich celem jest wlasnie manipulacja. Naukowa otoczka jest tylko srodkiem do celu. Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja uprawiac manipulacje. Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa. Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Ciekawa dyskusja 09.09.05, 01:45 Trochę ostro to ująłeś, choć generalnie się zgadzam. Od pana Sabatha dowiedziałem sie parę istotnych rzeczy, więc chyba nie była to "pusta" dyskusja. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Ciekawa dyskusja 09.09.05, 18:00 Gość portalu: p. napisał(a): > Przy okazji mozna zaobserwowac jakich > technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania swojej > wiarygodnosci. > Bezczelnosc jest u niego norma. > Podziwiam Pana za wytrwalosc. Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Ciekawa dyskusja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.05, 18:48 korelli napisał: > Gość portalu: p. napisał(a): > > > Przy okazji mozna zaobserwowac jakich > > technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania > > swojej wiarygodnosci. > > Bezczelnosc jest u niego norma. > > Podziwiam Pana za wytrwalosc. > Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za > oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli Czyli typowe zachowanie jak zwykle w takich przypadkach. ;-) Czy nie sadzicie ze potrzebne byloby osobne forum dla tego typu "dyskutantow" forsujacych absurdalne tezy ? Przeniesienie postu na takie forum skuteczniej by studzilo zapal tego typu maniakow do prowadzenia swojej "misyjnej" dzialalnosci niz jakiekolwiek sensowne argumenty obnazajace ich sposob dzialania. Najlepiej jeszcze z dolaczona statstyka ocen czytelnikow. Przenoszenie ich postow na osla lawke byloby marnotrawstwem, poniewaz troche mozna sie nauczyc z ich postow jesli idzie o techniki manipulacji byc ich swiadomym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Ciekawa dyskusja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:15 > Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej > pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie > elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja > uprawiac manipulacje. > > Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos > dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim > gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa. Po ostatnich postach Korelliego (w wątku Mamuty) przychylam się do tego punktu widzenia. Pierwotnie zakładałem, że to raczej kreacjonista młodoziemski z "obłędem indukowanym" (tzn. naczytał się dezinformacji, nie chciało mu się sprawdzić, i powtarza bezmyślnie różne zasłyszane "nierozwiązywalne zagadki i problemy dla ewolucjonistów") i myślałem, że może wykazanie mu kolejnych błędnych przesłanek i sprzeczności w jego (i innych kreacjonistów) rozumowaniach skłoni go do refleksji nad sensownością trwania w swoich poglądach. To zakładałoby pewien samokrytycyzm i gotowość do rewizji swych przekonań. Potem wyszło na jaw, że Korelli idzie w zaparte (z dnia na dzień zmienia poglądy w sprawach, o których z wielką stanowczością orzekał przed chwilą coś zupełnie innego, i udaje, "powtarza" swoje odwieczne poglądy, wypracowane 30 lat temu. Na dodatkem wmawia, że to ja cichaczem przyznaję mu rację albo że go bezpodstawnie atakuję. Na tym etapie zwątpiłem w dobrą wolę (chęć poszukiwania prawdy o świecie) u Korelliego, i zacząłem korespondować z nim "dla publicznego oświecenia", bo "argumenty", jakie przytacza są reprezentatywne dla myślenia kreacjonistów i ich socjotechnik apologetycznych. Ostatnio jednak - kiedy zaczął po swojemu przerabiać także biblijną opowieść o potopie) doszedłem do wniosku, że Korelli to klasyczny maniak pseudonaukowy (pisują do mnie czasem tacy geniusze, którzy odkryli Prawdę o świecie, ukrytą przed naukowym establishmentem - albo ukrywaną przez ów establishment przed ludźmi). Tu rzeczywiście potrzebna jest najwyżej pomoc psychologiczno/psychiatryczna, bo osiowa idee fixe jest niepodważalna (delikwent po prostu WIE, że tak musiało być, a reszta świata choć w błędzie, z czasem musi przejrzeć na oczy) - i wszelkie argumenty są albo selektywnie pomijane, albo filtrowane tak, by (nieraz ich dokładnie przekręconą wersję) wkleić jako ozdobnik WIELKIEJ TEORII, a te fakty, którym nie da się już w żaden sposób zaprzeczyć, stają się post factum odwiecznymi składnikami teorii (casus: "Trzeba stanowczo podkreślić, że C-14 nie nadaje się do datowania niczego starszego niż 5700 lat ani do datowania kości" zmienia się w "Jestem umysłem ścisłym i zawsze wiedziałem, że metoda C-14 jest skuteczna, a kości mamutów można datować z dokładnością do roku, i moje poglądy spisałem już 30 lat temu"; albo "czerep neandertalczykał leżał w kręgu przypominającym Stonehenge" i nazajutrz "kto tu mówił o megalitach?", itp. itd. Tego rodzaju mechanizmy wypierania (w sytuacji, gdzie każdy może sprawdzić treść wcześniejszej dyskusji) znamionują niestety patologiczną osobowość. Trudno, potraktujmy tę dyskusję jako a) ciekawy przyczynek do psychologii samozwańczych geniuszy, b) szczepionkę na podobne wariactwa głoszone przez zorganizowanych kreacjonistów, którzy są zazwyczaj bardziej cyniczni, ale stosują podobne zabiegi (łącznie z graniem uciśnionych ofiar prześladowań dogmatycznych ewolucjonistów). Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 20:36 Przepraszam za psotliwy komputer GW, ktory uciał połowe mojego posty do Ciebie, wysłanego przed godziną. Administrator pisze, że trzeba trochę poczekać, aż zajmie sie tym problemem, wiec pozwalam sobie wysłać Ci teraz drugą połow mojej odpowiedzi. Sorry.Korelli. ......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy niemieckich gór. Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu.. Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu? Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C- 14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym testem, jak przystało na prawdziwą naukę. Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków, takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec, gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim). Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam, aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 21:54 > natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest > niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe > pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić > przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy > niemieckich gór. Niestety, pięknej tej koncepcji przeczy fakt, że głazy znajdują się w potężnych pokładach glin zwałowych (a więc materiał skalny był dostarczany w ilościach przekraczających możliwości gór lodowych), a morfologia terenu (moreny i pradoliny wyznaczające zasięg kolejnych zlodowaceń, jeziora wytopiskowe) wskazuje na działalność lądolodu. Gdyby np. cała Polska w czwartorzędzie była pokryta morzem, po którym pływały góry lodowe, nie mielibyśmy takich osadów, mechanicznie ukształtowanych przez posuwający się lub topniejący lądolód, lecz osady morskie z planktonem, rybami itp. > wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla > zgadza się niemal idealnie z datą potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na > prawdziwość teorii potopu? Niestety trzeba... Po pierwsze, zdaje się, potop miał być w Mezopotamii i a nie na Wyspie Wrangla (czy jednak był powszechy i dotyczył nie tylko gatunków znanych Semitom?). Po drugie, jeżeli niedobitki karłowatych mamutów na wyspie Wrangla padły ofiarą potopu 4000 lat temu, to co zabiło "setki milionów mamutów" na Syberii kilkanaście tysięcy lat temu (niestety, "kości mamutów z syberyjskich rzek" już zostały "datowane tą nowoczesną metodą" (wynik: 40-12 rys. lat)? Po trzecie, jeśli te mamuty na wyspie się potopiły, czemu ich zwłoki pozostały na wyspie, zamiast zostać rozniesione przez wody potopu. Chyba wygląda na to, że leżą spokojnie tam gdzie padły, i żaden kataklizm ich nie dotknął. Po czwarte, tak się składa, że 4000 lat temu kwitły sobie w najlepsze rozmaite cywilizacje i to nie tylko w Chinach (początki dynastii Xia) czy Egipcie (XI dynastia), ale nawet na Bliskim Wschodzie, w rzekomym epicentrum potopu (królestwo Akadu). Chyba ktoś by zauważył, że ludność się potopiła i nie ma kim rządzić... Dla porządku dodam, że mamuty na Wyspie Wrangla nie zostały wybite przez myśliwych kultury Clovis, bo działali oni na innym kontynencie, i że wyspiarskie mamuty (także u brzegów Alaski) przetrwały dłużej, bo paleolityczni myśliwi słabo żeglowali. A co do neandertalczyka jako "zwykłej przedpotopowej małpy" to myślę, że należy takie określenia uznać za obraźliwe wobec kogoś, kto miał mózg większy od naszego, grzebał zmarłych i opiekował się kalekami (nie mówiąc o wytwarzaniu narzędzi i posługiwaniu się ogniem)... Zresztą badania mtDNA neandertalczyków wykazały, że był tylko parę razy bardziej odległy genetycznie od nas niż skrajne populacje ludzi współczesnych między sobą, i oczywiście o wiele bliższy nam niż jakimkolwiek "zwykłym małpom". Jednak czuję, że pora będzie zakończyć tę dyskusję, bo najpierw pora wyjść z "młodoziemskiej" chronologii (w czym mogą pomóc koledzy kreacjoniści Starej Ziemi, albo chwila namysłu nad astronomią), a dopiero potem możemy się bawić w dyskusje o ewolucji itp. Jeśli się tkwi we własnym świecie wyłuskując z informacji naukowych (w rodzaju Barnosky'ego) tylko wyrwane z kontekstu (i sprzeczne z tezami autora) strzępki faktów mające inkrustować własną nieomylną idee fixe, trudno być stroną w poważnej dyskusji. Sorry. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ima.pl 05.09.05, 11:47 Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i poległ... www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html > Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi, > w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów. > Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek. www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html > Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całości, w > blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden > był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić > zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły > w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich > przysmaku - szyszek. www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html Czy już wiesz, że ględzisz bzdury? Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 20:22 Gość portalu: MaDeR napisał(a): > Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i poleg > ł... > www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html > > Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi, > > w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów. > > Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek. > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html > > Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całośc > i, w > > blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden > > był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by spraw > dzić > > zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zg > inęły > > w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich > > przysmaku - szyszek. > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html > Czy już wiesz, że ględzisz bzdury? Gratuluję pewności siebie. W moich informacjach mogą się znaleźć drobne nieścisłości lub anachronizmy, gdyż tym tematem nie zajmowałem się dogłębnie przez kilkanaście lat i dopiero teraz do niego powróciłem.Uczyniłem tak dlatego, że nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii. A teraz cos o mamutach, jako że wywołałeś ten temat. Jest to druga połowa mojego polemicznego postu, który godzinę temu wysłałem Karolowi Sabathowi. Podczas transmisji (moze tekst był za długi) maszyna ucieła połowę i przerwała wpół zdania. Pozwalam sobie przeto przesłać do Ciebie ów brakujacy tekst, jako że traktuje on właśnie o mamutach. Pozdrawiam. ......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy niemieckich gór. Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu.. Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu? Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C- 14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym testem, jak przystało na prawdziwą naukę. Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków, takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec, gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim). Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam, aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Mamuty IP: *.ima.pl 06.09.05, 10:58 > nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie > przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii. Obawiam się, że jest odwrotnie - to wasza teoria jest alternatywą do dzisiejszej i ogólnie uznanej w nauce wiedzy o wszechświecie. Bardzo nędzną i dziurawą alternatywą, muszę dodać. > Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno > wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Od kiedy to datowania węglem są wiarygodne dla kreacjonistów? Zapewnie wyłącznie wtedy, gdy im się zdaje, że wyniki datowań wspierają teorię potopu. > Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat > przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu.. Czemu to takie dziwne, że niektóre gatunki mamutów przetrwały dłużej niż inne? Nagła śmierć wszystkich naraz dopiero byłaby przesłanką za potopem. > A może nie było nigdy > lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu? Dowodów na wielokrotne epoki lodowcowe jest aż nadto. > Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek > patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop > miał miejsce 4110 lat temu , Różni to trochę różnie liczą. > a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci > mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą potopu. 105 lat to ma być "niemal idealne"? Mamuty pozdychały ponad sto lat PRZED potopem, tak z tego wynika! W skali czasowej tysięcy lat jest to duży błąd. > Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Jeśli to najlepsze, co macie, to... > Gdyby zaczęto tą nowoczesna metodą Powtarzam, od kiedy to dla kreacjonisty jakiekolwiek metody datowania radioaktywnego są wiarygodne? > datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by taki sam wynik. > Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to będzie oznaczało. Zdziwisz się cholernie, ale takie datowania przeprowadzono. Mamuty wyginęły od 10 do 8 tysięcy lat temu. Dziękuję za uwagę. > Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni > przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli > północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi Świat przedpotopowy był podobno przyjazny i tropikalny, więc miejsca na mamuty byc nie mogło - przegrzałyby się na śmierć. Ten sam problem dotyczy wszelkiego rodzajów gatunków pustynnych i arktycznych, nie byłyby w stanie przetrwać w świecie przedpotopowym. > po czym zostały zmiecione przez kataklizm. (...) Błąd. Według Biblii, Noe na arce uratował wszystkie istniejące rodzaje zwierząt. Dlatego też wyginięcie czegokolwiek możliwe było dopiero PO potopie. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 09.09.05, 23:09 Znalazłem wolną chwilę, więc postaram się odpowiedzieć Ci na Twe pytania z postu o mamutach. Po pierwsze kilka słów o rozważaniach, które tu snuję od 2 września 2005. Pan Sabath zarzuca mi, że ściągnąłem coś od amerykańskich czy polskich kreacjonistów, a ja naprawdę nie wiem, co oni wymyślili. Kiedyś zacząłem czytać jakieś naiwne brednie na ten temat, ale było to już po 1975 r, kiedy miałem te swoje własne rozważania przelane na papier. Do dziś kartki pożółkły, ale gdybyś zastosował do nich metodę węgla 14, stwierdziłbyś, że liczą sobie dokładnie 30 lat. Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować? Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje. A jeśli nie ma kontroli, to różni słabi ludzie, gdy coś nie wychodzi zgodnie z ich oczekiwaniami, mogą się posunąć się do manipulacji danymi naukowymi, czy próbkami. Przypomnę w tym kontekście, choć to nie dotyczy węgla C-14, szwindel z tzw. „człowiekiem z Piltdown” , czyli tworem skonstruowanym w przez niejakiego Dawsona z żuchwy orangutana i czaszki średniowiecznego Anglika w celu dostarczenia nowego dowodu na ewolucję. Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e. O tym, że data ta jest wynikiem manipulacji próbkami informuje szczegółowo na swej stronie internetowej Raymond N. Rogers - specjalista od datowania węglem C-14 i kierownik tych badań z przedostatniego datowania całunu w 1978 r.www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf . Gdyby się już uzyskało pewność co do uczciwości i dobrej woli wykonawców, należałoby zwrócić baczną uwagę na możliwość zanieczyszczenia próbek węglem C- 12, które powoduje, że próbka wydaje się znacznie starsza niż jest w istocie. Odeślę Cię tu do artykułu znanego archeologa Williama Meachama www.shroud.com/meacham.htm gdzie ta kwestia jest szczegółowo omówiona (podrozdział zatytułowany „General Considerations of the C-14 Method”). Macham pisze, że największe sławy na polu archeologii (podaje ich nazwiska) zbagatelizowały ten problem podczas badań całunu. Dodam od siebie, że z tego powodu wynik datowania był taki, jaki był. Jasne jest, że to samo dotyczy także innych próbek, zwłaszcza wyciągniętych z ziemi, a więc również kości mamutów. Ja nie twierdzę, że wszystkie mamuty wymarły jednocześnie. Towarzyszyły one stale ludziom sprzed potopu, żyjąc kilkadziesiąt lat i padając śmiercią naturalną. Wreszcie jednak w 1656 roku po stworzeniu (z kalendarza żydowskiego wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas osobniki utonęły w potopie. Wraz z nimi zginęły wszystkie inne endemiczne gatunki i wszyscy ludzie, oprócz ośmiu osób w arce oraz przedstawicieli znanych rodowi Noego gatunków zwierząt. Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły góry i utrzymywały się w niektórych miejscach aż przez rok. Łatwo to przeczytać w rozdziale 8 Księgi Rodzaju. Dlaczego Noe nie zabrał wszystkich zwierząt, lecz tylko sobie znane? Bo więcej nie zmieściłoby się w arce, ani też nie wystarczyłoby dla nich przez rok pokarmu. Co stało się z gatunkami endemicznymi po kataklizmie? Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi tam w zasadzie, gdzie były. To jest mechanizm, który można znaleźć w każdym akcie stworzenia przed Czwartorzędem. Odzwierciedlają to dziś warstwy ziemi. Cuvier miał rację, ze swoją teorią kataklizmów, z tym, że mechanizm zagłady musiał być inny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 Sachara, ksiezyce i programowanie IP: *.ljcrf.edu 10.09.05, 00:29 Kilka uwag 1) skup sie moze na tym co argumentujesz zamiast w jednym poscie mieszac luzne skrawki 2) trzeba miec tupet (no i specyficzny uklad neuronow) aby argumentowac w jednym paragrafie iz zanieczyszczenia probek prowadza do: - zanizenia wieku znaleziska (calun) - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne) Prosimy o wyjasnienie tego cudu. 3) "Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych." Z paleolitu? Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Sachara, ksiezyce i programowanie 10.09.05, 01:06 > - zanizenia wieku znaleziska (calun) > - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne) > > Prosimy o wyjasnienie tego cudu. Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia wieku badanych obiektów, np,kości mamutów. To jest straszne, gdyz ewolucjoniosta moze wówczas sadzić, że sam pozostał na placu boju. Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie. Trzeba czekać 20 czy 50 lat. Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw. Tak jak wyszła ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie. Do niedawna kazdy ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 (pięćset tysiecy lat) (ale mogę sie mylić o sto tysiecy, wiec proszę sprawdzić, bo p. Sabat od razu na mnie naskoczy), gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy). Sam Pan widzi, ile warte jest Wasze datowanie. Ale znim dowiemy sie prawdy mozna miesząć z błotem niewinnego kreacjonistę. W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju. Nie mam czasu, żeby przeczytać do konca ten artykuł Rogersa. Zerkajac na tytuł Twego postu myslałem w pewnej chwili, ze masz na myśli Sacharowa - sławnego fizyka. Wybacz te aluzję. Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 i to ma byc wyjasnienie? IP: *.ljcrf.edu 10.09.05, 04:18 korelli napisał: > > - zanizenia wieku znaleziska (calun) > > - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne) > > > > Prosimy o wyjasnienie tego cudu. > Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie > czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest > niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia > wieku badanych obiektów, Przeciwrozumcza argumentacja. W jakiz to sposob systematycznie widac C12 poprzez kosci przenika i wymienia sie z C14 kolagenu? Jak to stwierdzil p. Sagan i pod czym ja oboma lapami sie podpisuje przy zanieczyszczeniach (np. filmy bakteryjne/grzyby/etc) sa _MLODZESZE_ niz gnaty na ktorych sie rozwijaja i zanizaja wiek znalezisk. A o czlowieku jawajskim poczytaj tutaj: www.talkorigins.org/faqs/homs/a_java.html >Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz > tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie. Proste. Rozne kawalki mamuta datowac w roznych laboratoriach. Do tego istnieja np. sprasowane warstewki mulu w jeziorach dajace wyrazne prazki roczne. Biezesz prazek gdzie wskutek death zone nic nie zylo, liczysz do 50tys i posylasz probke do kilku laboratoriow oczywiscie nie wyjawiajac domniemanego wieku (probki i tak sa kodowane i dodatkowo pobiera sie inne warstwy do oznaczen. Nastepnie w wielkim slupie dymu i ognia pojawia sie wyniki: okolo 50 tys lat. Skomplikowane prawda? Wg ciebie wystarczy jedynie otworzyc biblie i wszystko jasne... Ziemia tez jest plaska? Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: i to ma byc wyjasnienie? 10.09.05, 18:08 Przeczytałem artykuł przeciw kreacjonistom, który poleciłeś, ale niewiele mnie obchodzą te rozważania. Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do niedawna datowany na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek tego złoża wynosi 50 000 lat. Przeczytaj o tym w artykule Smithsonian Institution(WWW. Human Ancestors Hall Tree),którego fragment tu przytaczam: "The species Homo erectus is thought to have diverged from Homo ergaster populations roughly 1.6 million years ago, and then spread into Asia. It was believed that Homo erectus disappeared as other populations of archaic Homo evolved roughly 400,000 years ago. Evidently, this is not the case. Recent studies into the complicated stratigraphy of the Java Homo erectus sites have revealed some surprising information. Researchers have dated the deposits thought to contain the fossils of H. erectus near the Solo River in Java to only 50,000 years ago. This would mean that at least one population of Homo erectus in Java was a contemporary of modern humans (Homo sapiens)". Mój wniosek, że wszystko w tej teorii płynie, nic nie jest trwałe, na czym mozna by stanąć. Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i niezmienna. Poczytaj sobie moja odpowiedż MeDeRowi. Tak to wszystko mogło wyglądać. Widzę, że chyba zajmowałeś się datowaniem. Szkoda, że piszesz tak wyrywkowo. Trzeba duzej wiedzy tego przedmiotu, żeby zrozumieć twoje wywody. Nie mam na to czasu.A poza tym interesują mnie rozważania ogółne, ujmujace całokształt zagadnień i sugerujące jakies rozwiazania dla nas dzis zyjacych. Bo zabałaganiliśmy sprawy na każdym polu do tego stopnia, ze jeśli ich szybko nie wyprostujemy, podzielimy los mamutów.Zerknij na mój nowy post z nowym tematem. Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: i to ma byc wyjasnienie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 18:46 > Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do niedawna datowany > na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek > tego złoża wynosi 50 000 lat. Niestety, Korelli znów wszystko miesza. Jak łatwo się przekonać z cytowanej przezeń strony Smithsonianu, materiał z Trinil (www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/trinil2.html) nadal datowany jest na ok. miliona lat temu (tak naprawdę, z uwagi na problemy wskazane w moim poście poniżej w wątku "Sachara, ksiezyce i programowanie", różne znaleziska stamtąd datowane są zgrubnie na 900-700 tys. lat. W zacytowanym angielskim kawałku ze Smithsonianu nie podważa się datowania okazów z Trinil (vide link powyżej), a tylko zauważa, że nowodatowane szczątki wydłużają czas zamieszkiwania Jawy przez co najmniej jedną populację H. erectus aż po czasy H. sapiens (podobnie zresztą "H. floresiensis", czyli karłowate H. erectus z Flores pociągnęły dłużej niż wcześniej zakładano). Ale nie ma to żadnego znaczenia dla naszej dyskusji o wiarygodności metody C-14 w zastosowaniu do kości mamutów. Tu chodzi o datowanie innymi metodami czego innego (osadu), a niepewność bierze się stąd, że dawni kopacze nie odnotowywali starannie kontekstu stratygraficznego wydobywanych okazów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Sachara, ksiezyce i programowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:57 > Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest niewątplwie zanieczyszczenie > węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia wieku badanych obiektów, > np,kości mamutów. To jest straszne (...) Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw. > Tak jak wyszła ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie. > Do niedawna kazdy ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 lat > gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż > zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy). Dalej nie wiemy, jakim cudem zanieczyszczenia mogłyby konsekwentnie postarzać próbki przez wzbogacanie ją w C-12 (skoro w kopalnej próbce jest więcej C-12 w porównaniu do C-14 niż w zanieczyszczeniach, jakie się mogą do niej później dosać). Poza tym, jak pisze Korelli: > W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego > płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju A więc nie ma powodu wątpić w dokładność metod laboratoryjnych (a co najwyżej w skłonność kustosza Całunu do poświęcenia kawałka właściwego płótna). Zauważmy, też, że datowanie jawajskich pitekantropów na setki tys. lat nie mogło być dokonane metodą C-14 (ta służy do datowania materiału o rząd wielkości młodszego). A więc Korelli jako argument na rzecz zanieczyszczeń C-12 używa przykładu, o którym od razu wie, że nie może rzutować na wiarygodność datowania radiowęglowego, bo jest spoza zakresu stosowalności metody. Tyle o elementarnej logice argumentacji. A przy okazji znowu muszę skorygować "fakty" przytoczone przez Korelliego. Znaleziska z Trinil są akurat datowane na ok. 700-900 tys. lat temu, Skądinąd, kiedy Dubois odkrył tamtejsze pitekantropy (pod koniec XIX w.) nie było metod datowania radiometrycznego. Datowanie większości materiału z Jawy oparte jest na datowaniu radiometrycznym materiału wulkanicznego (oczywiście inne izotopy niż C-14), a to z kolei wymaga domyslenia skąd 100 lat temu wyjął czaszkę robotnik, który zaniósł ją Dubois, by dostać nagrodę. Większość tych datowań jest więc pośrednia i niepewna (co do tego, czy okaz X faktycznie leżał dokładnie w warstwie np. sprzed 1,8 mln lat, czy trochę wyżej). Chyba "głuchy telefon Korelliego" nawiązuje do datowania szczątków z Ngandong na Jawie - nie należących do typowych klasycznych pitekantropów, lecz do schyłkowych H. erectus albo wczesnych H. sapiens (niektórzy badacze wskazują na podobieństwa do najstarszych szczątków Aborygenów). Osady zawierające te znaleziska zostały datowane radioizotopowo (ale nie metodą C-14) na kilkadziesiąt tysięcy lat. Więcej o datowaniu jawajskich H. erectus: www.archaeologyinfo.com/homoerectus.htm www.athenapub.com/13intro-he.htm anthro.palomar.edu/homo/homo_2% 20.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 10:15 > Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej > nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro > wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona > poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować? > Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo > łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje. Zaraz zaraz. Wcześniej Korelli twierdził, że metoda radiowęglowa nie nadaje się do datowania czegokolwiek starszego niż okres półrozpadu C-14 (ani nie nadaje się do datowania kości). Czyli chodziło o fizyczne ograniczenia metody. Teraz okazuje się, że metoda jest ok, i dane uzyskane z kości mamutów (jeśli tylko mu pasują) są superdokładne, tylko nie można ufać ludziom. Pomijając zwrot w kierunku spiskowej wizji świata, warto dodać, że klient wysyłając próbki nie musi (a nawet nie powinien) sugerować spodziewanego wyniku laborantom, może też wysłać próbki do kilku niezależnych laboratoriów). Może to zrobić nawet sam Korelli (www.radiocarbon.pl/cennik.htm - w przypdaku kości do 1300 zł za próbkę trzeba dodać 100 zł za ekstrakcję kolagenu). Proponuję wziąć dwie próbki - kości plejstoceńskiej (10 g okruch kości mamuta, nosorożca, renifera, itp. oraz np. średniowiecznej krowy. Takie okruchy są nierozpoznawalne dla techników laboratoryjnych od C-14, więc nie będa się mogli zasugerować. Oznaczyć jedną próbkę jako A, drugą jako B i posłać do labu. W ten sposób Korelli będzie mógł sam stać się społecznym kontrolerem ekip od datowania... Swoją drogą, ciekaw jestem, czy pożółkłe kartki Korelliego sprzed 30 lat zawierają krytykę metody C-14 w wersji sprzed tygodnia (nie da się datować) czy z wczoraj (da się, ale to wszystko sami oszuści). Przy tym tempie zmian poglądów, 30 lat to cała epoka... Gratuluję, że Korelliemu udało się rozstrzygnąć jednoznacznie, kto spreparował człowieka z Piltdown (polecam choćby stronę www.clarku.edu/~piltdown/Preface&gratitude.html - gdzie biedacy jeszcze się wahają), i to mimo, że nie wie, że mózgoczaszka należała nie do średniowiecznego Anglika, lecz Patagończyka z plemienian Ona. I chyba nawet nie wypada przypominać, że właśnie fizyczne metody datowania pozwoliły zdemaskować fałszerstwo(trafił się jeden uczciwy laborant? :-)) > Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego > datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e. > data ta jest wynikiem manipulacji próbkami Całun turyński nie jest przedmiotem naszej dyskusji, ale jest ciekawy jako przykład rzetelności naukowej. Kiedy ogłoszono wyniki datowania meodą C-14 (XIV w.), kreacjoniści sięgnęli po argument zanieczyszczeń (sugerując, że powodem odmłodzenia płótna z I w. była sadza z pożaru w kaplicy w Chambery w XVI w. oraz okopcenie dymem świec palonych przed całunem w kolejnych stuleciach). Ten typ argumentacji wsparł swym autorytetm cytowany przez Korelliego Meacham. Jako "adept nauk ścisłych" Korelli powinien łatwo zauważyć, że było to absurdalne (żeby dokonać takiego odmłodzenia, masa zanieczyszczeń musiałaby dwukrotnie przekraczać masę oryginalnego materiału - który zresztą został oczyszczony) - zob. www.mcri.org/Shroud.html. Nie przeszkodziło to kreacjonistom rozgłaszać tego "argumentu" w najlepsze. Z czasem jednak coraz trudniej było go wciskać. Alternatywna próba obrony starożytności całunu, przywołana przez Korelliego (www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf) jest natomiast argumentem PRZECIWKO tezom Korelliego o niewiarygodności metody C-14. Autorzy twierdzą mianowicie, że laboratoria radioizotopowe otrzymały od kościelnej komisji badającej Całun kawałek łaty, którą naprawiano całun, zamiast właściwego płótna. W efekcie: a) trzy niezależne laboratoria datowały próbkę dokładnie na ten sam okres (I połowa XIV w.) - a dostały także próby kontrolne i nie wiedziały, które są które, czyli metoda C-14 daje spójne wyniki, b) tak późny wiek wynika z tego, że datowano łatę (czyli uzyskano prawidłowy wiek oznaczanej próbki, a nie dramatycznie odmłodzony wskutek zanieczyszczeń, jak twierdził Meacham i jak twierdzi Korelli), c) trzeba poświęcić kawałek (ok. 1 g) właściwego płótna całunu, żeby go datować izotopowo. Tak czy owak, ta nowsza praca (choć tezy Rogersa budzą uzasadnione wątpliwości: www.csicop.org/specialarticles/shroud.html) sugeruje rzetelność metody C- 14 (i łagodnie mówiąc, nierozgarnięcia pobieraczy próbek całunu powołanych przez kard. Ballestrero, ale w przypadku kości mamuta jest mniej prawdopodobne, że ktoś się pomyli i wyśle próbkę czegoś innego). Z całunem wiąże się też jeszcze ciekawe fałszerstwo dotyczące palinologii (nauki zajmującej się pyłkami i zarodnikami roślin). Otóż można się spotkać z tezą, że wiarygodność historii całunu jako płótna grobowego Chrystusa przechowywanego kolejno w Palestynie, Bizancjum (jako "mandylion"), Francji i Włoszech wspiera obecność na nim pyłków roślin typowych dla tych obszarów (podczas gdy przy założeniu średniowiecznego fałszerstwa nie powinno być na płótnie pyłków ze wschodniego obrzeżenia Morza Śródziemnego). I rzeczywiście - w próbkach pobranych taśmą klejącą z całunu palinolog Avinoam Danin z Izraela odkrył wiele bliskowschodnich pyłków roślin. Jest tylko jedno małe ale... Próbki pobierał szwajcarski kryminolog-"wolny strzelec" Max Frei, który zanim umarł zdążył jeszcze wykonać dla "Sterna" ekspertyzę rzekomych pamiętników Hitlera. Frei zaręczył za ich prawdziwość, Stern zaczął je publikować, a potem się wydało, że to falsyfikat. W tej sytuacji przyjrzano się temu, co Frei robił w sprawie całunu. Okazało się, że pyłki z Bliskiego Wschodu były tylko na jednym kawałku taśmy (ale za to było ich prawie 60 gatunków), podczas gdy na innych próbkach były pojedyncze ziarna pyłku (i to z pd.-zach. Europy). Nikomu później nie udało się znaleźć na całunie takiego zagęszczenia i takich pyłków. zob. np. www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/schafersman.html Z czasem "całunowi" botanicy zaczęli wymieniać nowe gatunki izraelskich pyłków dostrzeżone na starych kawałkach taśmy klejącej przechowywanych dziesiątki lat w Izraelu. Nie informują, jak udało im się wykluczyć "zapylenie" przez ten czas, ani jakim cudem nie używając mikroskopu skaningowego odróżniają przyklejony do starej taśmy pyłek od podobnych śródziemnonomorskich gatunków (na dodatek zaczęli na starych negatywach zdjęć całunu z lat 30. odciski kwiatów...). Krytyczna recensja specjalisty: www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html Więcej o całunie: www.freeinquiry.com/skeptic//shroud/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Mamuty IP: *.ima.pl 12.09.05, 09:48 Wytnę twoje płacze nie związane z tematem. Jakbyś nie zauważył, pisze na górze "Mamuty". A co tam, na parę innych rzeczy też odpowiem. > Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo > łatwe. Raczej nie akceptujesz wyników, które są dla ciebie niewygodne. I zapewniam, że mainpulacja jest raczje trudna. Choćby dlatego, że naukowcy wzajemnie się kontrolują i ewentualne oszustwo wychodzi zawsze na jaw (oczywiście, samo istnienie oszustw w nauce jest koronnym kreacjonistycznym argumentem, ze ta cała nauka jest w ogóle do de). > Przecież tych ekip nikt nie kontroluje. Jak to nikt? Czy ty w ogóle wiesz, jak się takie rzeczy robi, czy sobie tak gdybasz? > (z kalendarza żydowskiego > wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas Zdecyduj się, co? Niedawno było 4005 lat. Te twoje informacje są... płynne. > Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły góry Skąd tyle wody?? Ach tak, Bóg zrobił. Zapomnij o pytaniu. > Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi > tam w zasadzie, gdzie były. Biblia o tym nic nie mówi. Zauważyłem, że masz dosć nietypowy punkt widzenia (co trochę uwiarygadnia twoje twierdzenia, że niewiele masz wspólnego z zwykłymi kreacjonistami), co nie zmienia faktu, że twoje poglądy to kreacjonizm z lekkimi modyfikacjami, oczywiście zaprzeczającymi Biblii. > Bóg chciał najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje > twórczą. Raczej chciał ich oszukać, by myśleli, że Ziemia ma 5 mld lat, a życie rozwijało się za pomoca ewolucji. Tak wychodzi z twierdzeń takich kreacjonistów jak ty. Podsumowywując: gdzie tylko są jakieś problemy, wywołujesz Boga, by posprzątał. Obawiam się, ze czymś takim nikogo nie przekonasz, gdyż zatykanie Bogiem dziur w teoriach dziś nie jest zbyt popularne ani uważane za wiarygodne. Ba, już od kilkuset lat nie przechodzi w naukowych kręgach. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 09.09.05, 23:58 Ponieważ obawiałem się, że cały post nie zmieści się w poprzednim okienku, muszę teraz uzupełnic, to, co tam napisałem. A więc endemiczne gatunki mniejszych zwierząt zostały w zasadzie odtworzone z niewielkimi zmianami tam, gdzie były, lecz duże mogły zostać odtworzone gdzie indziej. Np. mamut został odtworzony jako słoń współczesny w Afryce i Azji, małpy człekokształtne, które badacze uważają za przodków człowieka, zostały odtworzone jako dzisiejszy goryl, szympans czy orangutan. Miejsce przedpotopowych gatunków, które znikły na zawsze z powierzchniziemi, zajeły wiec dzisiejsze, zblizone do nich gatunki.Oczywiście z wyjatkiem tych gatunków, które były w arce, gdyż te przetrwały do dzis bez zmian, np. zwierzęta domowe, i mogły sie szeroko rozprzestrzenic. A jak było przed Czwartorzędem? Mechanizm pojawiania sie i znikania był ten sam, a wiec materializacja i kataklizm, ale w zasadzie inny niż zalanie.Jeden gatunek był wiec zastępowany innym w obrębie tego samego rodzaju, z niewielkimi tylko zmianami (choć mogło chodzić też np, o formy gigantyczne). Bóg chciał najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje twórczą.Efekt tego procesu mozemy dziś obserwować w warstwach skał, przy czym nigdy w dwu warstwach nie znajdziemy tego samego gatunku. Niekiedy znajdujemy natomiast w kolejnej warstwie inicjację zupełnie nowego rzędu, np. ssaków, gadów itp., z odpowiadającymi im rodzjami i gatunkami. W przypadku dinozaurów nie nastąpiło juz odtworzenie, wiec zniknęły z ziemi. Jak łatwo sie domyslic, były one jednak przyszłym ludziom bardzo potrzebne. Mozna wiec wszystko wyjaśnic bez komety i wulkanicznego pyłu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 10:44 Czy ja dobrze rozumiem? W Rdz. 7,21 "wszystkie zwierzęta... itp." = wszystkie zwierzęta na świecie (potopiły się w czasie potopu), a dokładnie to samo określenie w Rdz 7, 14-15 oznacza tylko faunę endemitów Mezopotamii?? To już nie tylko cała nauka się myli, ale nawet autorzy biblijni dowiedzieliby się od Korelliego co mieli na myśli... Myślałem, że Korelli jest klasycznym kreacjonistą (tzn. Biblia rulez i tym gorzej dla faktów), ale widzę, że i Biblia wymagałaby poważnego wyprostowania, żeby nagiąć ją do prawdziwej wizji świata spisanej 30 lat temu na pożółkłych kartkach przez wielkiego Korelliego (to nic, że z kompromitującymi lukami w szkolno-encyklopedycznej wiedzy na każdy temat, o którym stanowczo orzeka)... No i doczekałem się wyjaśnienia zagadki wymarcia dinozaurów: Pan Bóg je niszczył i odtwarzał, aż w końcu raz mu się znudziło i nie odtworzył... :-)))) Przynajmniej skończyło się odwoływanie do "naukowych dowodów". Ale swoją drogą to ciekawe. Czy Pan Bóg po każdej katastrofie odtwarzał parę, czy wielkie populacje każdego gatunku. Jeśli parę, to trzeba było strasznie długo czekać, zanim się narozmnażały choćby te miliony syberyjskich mamutów, a to wydłuża chronologię poza bronioną przez Korelliego (no i po potopie, zanim pary zwierząt wypuszczone z Góry Ararat zdążyły się na tyle rozmnożyć, biedni Asyryjczycy i inni ludzie z II tysiąclecia p.n.e. nie bardzo by sobie mogli urządzać polowania - i to np. na lwy, czyli szczytowe drapieżniki, które też coś musiały jeść... No i, skoro Bóg miał taką wprawę w regularnym tworzeniu całej biosfery od zera na wzór poprzedniej z drobnymi zmianami, po zawracał głowę Noemu i jego 3 synom, każąc trójce parusetletnich staruszków bez doświadczenia szkutniczego w ekspersowym tempie zbudować najmocniejszy i największy statek świata? Zeby ocalić te trochę krów i kóz plus parę endemitów? To nie mógł Noemu kazać zrobić małą łódź dla siebie i rodziny a resztę dostwarzać, skoro tak zrobił z resztą świata (chociaż czemu nic o tym nie ma w Biblii i trzeba arbitralnie zakładać kompletnie różną interpretację tych samych określeń w dwóch miejscach tego samego rozdziału ksiegi Rodzaju)? Szkoda przy tym, że mamuty i tyle fajnych plejstoceńskich dzieł stworzenia poszło się topić, a do arki weszło tylko trochę szarańczy czy innego bliskowschodniego zwierzyńca... :-) Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 10.09.05, 20:01 Cieszę sie, że wciąż mi Pan towarzyszy, i że humor się Panu poprawił, o czym swiadczą smiejace sie buźki -:), zwłaszcza w nastepnym Pana liscie. Żeby jeszcze bardziej poptawić klimat naszej dyskusji, złoże pewne wyjaśnienie. Otóż ja nie pisałem tego, co pisałem po to, żeby Pan zaakceptował moje poglądy jako przwdziwe. Nie idzie mi też o obalanie teorii, w którą Pan wierzy i darzy zaufaniem ( przyjmowanie wielu jej złożeń wymaga nie tylko wiedzy, ale i wiary (sic!)Może wysnuł Pan przeciwny wniosek z niektórych mych wcześniejszych stwierdzeń, ale zapewniam Pana, że nie takie były moje intencje. Chodziło mi o to, aby uznał Pan moją interpretację jako prawdopodobną alternatywę Pańskiej, nic więcej! Podejrzewam, że gwałtowny atak dwu innych panów na mnie (Gość, Pomruk) spowodowany był nie tyle mymi omyłkami tu i ówdzie, bo to na forum mozna chyba wybaczyć, ile tonem niektórych mych stwierdzeń, sugerującym być moze, że Wasza teoria jest nic nie warta. Nic z tych rzeczy! Nigdy nie zamierzałem sie kreować na przywódcę, ani zakładać sekty. Widzę tylko wyrażnie, że świat ten zmierza prosto ku czemus podobnemu do tego, co zdarzyło sie przed ok. 4000 laty i że trzeba coś zrobic, aby temu zapobiec. Zapyta Pan, jaki tu związek z rozważaniami na temat mamutów czy neandertalczyka. Otóz jest związek, gdyż inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka istnieje między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz. Wy natomiast z nieskończoną pogardą spoglądacie na kogoś, kto chciałby bronić tych fundamentów swej wiary. Zastanówmy się, czy macie podstawy,aby tak go odbierać. Otóż nie macie. Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest. A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom. Tu znów ani jedna, ani druga strona nie dowiedzie do końca swych racji, a wiec dopóki ten świat istnieje powinny być uznawane obie te racje. To co dotąd napisałem na ten temat, było tylko pośpiesznym, a więc siłą rzeczy nie doskonałym usiłowaniem jednej osoby. Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji zajmowało sie, tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło. A wtedy mozna by zakończyć dyskusję aktem wzajemnego uznania sie, pozostając oczywiście przy swoich poglądach, i zacząć się wspólnie, bez wzajemnych animozji zastanawiać, jak wyprowadzić ten świat z kryzysu, w jakim się znajduje, lub gdyby to było niemożliwe, jak wyjśc cało z tego, na co się zanosi. Bo, powtarzam jeszcze raz, nie chodzi o wzajemne przeciąganie sie na jedną czy drugą stronę, lecz wzajemne uznanie przwdopodobieństwa zaistnienia takich czy innych zdarzeń.Korelli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 20:53 > inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na > którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka > istnieje między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz. Zgadza się. Ma wówczas kilka wyjść: 1) odwołać się do empirii jako roztrzygającego kryterium i odrzcuić dosłowną interpretację np. mitów kosmogonicznych swojej religii (w przypadku judaizmu i chrześcijaństwa będzie to księga Rodzaju) - 1a) uznać, że falsyfikacja Rdz falsyfikuje nieomylność przekazu biblijnego i przyznać, że Biblia jest wytworem ludzi dysponujących tylko przyrodzoną wiedza i tradycją kulturową swego regionu (sumeryjską, akadyjska, babilońską, częściowo egipską), 1b) założyć, że Biblia niesie przesłanie od Boga, ale w wersji dostosowanej do mentalności neolitycznych pasterzy z Bliskiego Wschodu - zatem nakazy moralne mają sankcję boską, ale resztę trzeba traktować alegorycznie (zwłaszcza im dalej od czasów znanych osobiście autorom). 2) Przyjąć a priori, że pierwszeństwo ma Biblia i jeśli fakty są z nią sprzeczne, tym gorzej dla faktów. 2a) nauka w rzeczywistości potwierdza opis biblijny, tylko spisek naukowców to ukrywa przed społeczeństwem, 2b) uczciwie interpretowane fakty naukowe naprawdę są sprzeczne z Biblią , bo Bóg chciał wypróbować naszą wiarę. Niechrześcijanie i nieżydzi wybierają opcję 1a, liberalni chrześcijanie i żydzi opcję 1b, a fundamentaliści sa zwykle rozdarci między 2a i 2b (zwykle starają się lansować 2a, ale przyciśnięci do muru zasłaniają się 2b). > Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest. > A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu > żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak > przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom. Nie zgadzam się. Samo (nie)istnienie Boga jest problemem metafizycznym, z definicji wykraczającym poza sensowne dociekania naukowe (w sensie przyrodoznawstwa, czyli science). Natomiast ewolucja jest procesem przyrodniczym, a nie metafizycznym, i jako taka podlega badaniu, testowaniu, eksperymentom itp. Różne tezy dotyczące ewolucji można empirycznie falsyfikować (albo okazuje się, że się sprawdzają). Nie ma więc symetrii między naukowymi próbami udowadniania Boga a rozpatrywaniem ewolucji. > Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji zajmowało sie, > tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze > urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło. Gdyby astrologią, homeopatią i konstrukcją perpetuum mobile zajęła się cała ludność Ziemi, ich sukces byłby wciąż równie mało prawdopododny... Przecież cała nowozytna nauka zachodnia zaczynała się rozwijać w paradygmacie kreacjonistycznym. I im bardziej badali, tym bardziej się przekonywali, że przyjęte wg Biblii hipotezy zerowe (geocentrym, mały wiek świata, niezmienność gatunków, chronologia historii ludzkości, wiek wszechświata, itp., itd.) okazują się fałszywe. I żadne pompowanie pieniędzy w kreacjonistów tego nie zmieni. W USA mają kupę kasy i wsparcie polityczne neokonserwatystów, tworzą "instytuty naukowe", a wszystko na co ich stać, to rozsyłanie pobożnych broszurek propagandowych i żonglowanie cytatami z cudzych prac, i głoszenie, że tego czy tamtego ewolucjoniści nie umieją wyjaśnić (zresztą często umieją - tak jak z tym "wielkim nierozwiązywalnym problemem braku głazów narzutowych na pd. pólkuli" - wiele rzekomych "problemów dla ewolucjonizmu" jest równie fikcyjna). W każdym razie nie wierzę, że dalsze pompowanie kasy w kreacjonistów zaowocuje czymkolwiek więcej niż kolejną żenującą propagandą w stylu "Zakazanej archeologii"... Oczywiście, że możemy uznać, że świat zmierza ku katastrofie, ale wobec różnych diagnoz niewiele nam to da. Dla kreacjonistów będzie to kolejna kara Boża jak potop zesłany na grzeszników wcześniej, dla naukowców - skutek przeeksploatowania zasobów planety i zachwiania równowagi przyrodniczej. Kreacjoniści będą nawoływać do pokuty, modlitwy i życia po Bożemu (w tym czynienia sobie Ziemi poddanej i prokreacji), a naukowcy do zahamowania eksplozji demograficznej (m.in. przez antykoncepcję), do respektowania przeyrody, a nie jej ujarzmiania, itp. Pomijam zresztą fakt, że wg Biblii żałował potopu i powiedział, że już więcej nie będzie, choćby nie wiem co ludzie robili (a chyba wiedział, co będzie się działo?). Więc jeddyne, co może nam grozić do koniec świata, ale ten jest nieuchronny i trudno sobie wyobrazić, że wspólnymi siłami złagodzimy skutki Armageddonu, minimalizując liczbę ofiar śmiertelnych Sądu Ostatecznego, itp. Więc nie bardzo widzę pola do uzgadniania stanowsisk (abstrahując już od tego, że roszczenia kreacjonistów uważam za absurdalne i za każdym razem podważane przez fakty). Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 10.09.05, 23:40 Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe uwagi pod moim adresem. Jeśli za tę cenę zyskam uznanie w oczach choćby jednego forumowicza, uznam, że gra była warta świeczki. A Pan, gdy kiedyś dozna jakiegoś olśnienia, zmieni Pan o mnie zdanie. Najwyraźniej nie zdaje Pan sobie sprawy ze złożoności i niesamowitości, które cechują otaczającą nas rzeczywistość, a także z niespodzianek, które czekają zbyt pewnego siebie osobnika gatunku Homo sapiens. Stąd ta Pana pewność siebie i buta. Dręczy mnie wciąż sprawa odmiennego charakteru zlodowacenia na półkuli północnej i południowej, a w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do Patagonii i wysokich partii Andów. Czyli, ze były narzutniaki, ale nie sięgały tak daleko ku niższym szerokościom. Pan zdaje sie próbował jakoś tłumaczyć tę odmienność, ale nie brzmiało to zbyt przekonywająco Wobec tego podpowiem Panu, jak sprawa mogła wyglądać. Otóż potop zdarzył się siedemnastego dnia drugiego miesiąca roku, co wg kalendarza starofenickiego, używanego przez Żydów za czasów biblijnych oznaczało październik lub początek listopada. Szczyt potopu przypadł wiec na środek północnej zimy i dlatego zjawisko zlodowacenia szczytów gór oraz związanych z tym gór lodowych miało tak duże natężenie. Na półkuli południowej trwało wtedy lato i choć wody potopu utrzymywały się nad ziemia przez wiele miesięcy, trwało to jednak za krótko, aby południowa zima, rozpoczynająca sie w czerwcu, mogła dostarczyć tej samej co na północy liczby gór lodowych z przymarzniętymi do nich blokami skalnymi. Pan chyba chciałby tłumaczyć te asymetrię asymetrią zmian temperatury na obu półkulach postulowaną przez teorię Milankowicia. Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy? Nawiązując do teorii kataklizmów Cuviera, warto by ją rozwinąć o pewną nową postać owych kataklizmów, która jakoś temu wielkiemu uczonemu nie przyszła do głowy, choć na codzień miał do czynienia z warstwami ziemi. Otóż, jak Można sie domyślić czytając przekaz biblijny, Bóg działa poprzez zjawisko materializacji czy dematerializacji. Potrafi nim zastąpić długi proces wzrostu roślin czy zwierząt. Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie, jak pojawiają sie po kwiknięciu obrazy na ekranie Pana komputera . Tylko że Bóg potrafi to czynić w trzech wymiarach i w dowolnym miejscu. Jakiż proces sugerują nam zatem warstwy skalne? Nic innego jak materializację różnych rodzajów budulca skalnego, oczywiście w formie sypkiej. Gdy jakiejś grupie np. dinozaurów wybiła godzina wymarcia, spadał deszcz owego materiału, a wiec w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w jeszcze innym suchej gliny i szczelnie przykrywał ciała bestii wielometrową nieraz warstwą. Tylko w takich warunkach mogło nastąpić beztlenowa przemiana ich tkanek miękkich w ropę i gaz. Potem ropa dryfowała ku górze jak każdy lżejszy od wody olej i gdy natrafiła na antyklinę izolowaną gliną w warstwach górnych, gromadziła się tam tworząc podziemnie jezioro. Gdyby nie ten mechanizm i fakt materializowania oraz zasypywania wielu milionów tych bestii naraz, nie byłoby dziś ropy. Węgiel musiał powstać w podobny sposób z drzew. Prawda, że prawdopodobne? A Pan jak to widzi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 10:22 > Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe uwagi Na pewno będzie to Panu policzone na Sądzie Ostatecznym (o ile nie uda się go uniknąć, dzięki wspólnym wysiłkom kreacjonistów i ewolucjonistów... :-)) > Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy? Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu. Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już ktoś inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy). Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd. > Bóg działa poprzez zjawisko materializacji czy dematerializacji. Szkoda, że to zjawisko nie jest potwierdzone empirycznie (dematerializacja nawet ziarnka piasku wyzwoliłaby energię Hiroszimy)... > spadał deszcz w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w jeszcze innym suchej gliny... I na dodatek Pan Bóg tak zręcznie sypał tym zmaterializowanym w chmurach piaskiem itp., że po spadnięciu tworzył struktury zdradzające transport wodny, stare koryta rzeczne, ślady korzeni roślin, norki bezkręgowców, a zasypane z nienacka dinozaury zdążyły jeszcze zostać ogryzieone przez drapieżniki, rozwłóczone przez prąd wody itp.? > Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie. Czyli wariant "Bóg-kłamca" (Stwórca notorycznie fałszował świat, jak podrabiane antyki, żeby wydawał się starszy, tworząc fikcyjny zapis warstewek w osadach jezior warwowych, w lodzie Antarktydy, w słojach drewna sięgający nieprzerwanie wielu tysięcy lat w przeszłość itp. A to cwany oszust...). I tyle roboty z tym materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby spłatać psikusa geologom, którzy się kiedyś dowiercą do danej warstwy i znajdą tam ślady np. długotrwałego odparowywania soli itp. - a to Pan Bóg zrzucił gotowe kryształy, które się idealnie do siebie wspasowały - to ci kawalarz... A nam zabrania dawać fałszywego świadectwa... No to nie prościej już przyjąć, że Pan Bóg zmatereializował świat dziś rano z gotowym zapisem naszej dyskusji i fałszywymi wspomnieniami w naszych mózgach? A propos fałszywych wspomnień: Korelli 09.09, 17:45: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej glacjologii" [Karol Sabath 09.09. 21:27: "głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie antarktycznym (w tym na wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach wokół Kordylierów (i tu linki np. do "Sladami Darwina na Patagonii" z opisami narzutniaków i jeziorek lodowcowych)] Korelli 10.09. 18:08: "Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i niezmienna." Korelli 10.09. 23:40: "w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do Patagonii i wysokich partii Andów." Czyli nagle moja teza okazała się zapisana 30 lat temu w Pana pożółkłych papierach, a jeszcze dzień wcześniej twierdził Pan coś przeciwnego, w ramach "niezmiennej i trwałej teorii"... Pan Bóg zrematerializował te kartki z zasłyszaną wczoraj treścią, ale jako sztucznie pożółkłe z pozornym wiekiem 30 lat? nadal nie wiem jak Pan tłumaczy swoją radykalnie odmienną interpretację "wszystkich zwierząt etc." z Rdz 7, 14-15 i Rdz 7, 21 oraz brak wzmianki o wielokrotnych aktach niszczenia i stworzenia w Biblii, jak Pan tłumaczy ciągłość państwową Egiptu Starego i Średniego Państwa i innych kultur, po obu stronach Pańskiej daty potopu. Czy Egipcjan, Chińczyków, Hindusów itp. też Bóg zgładził, a potem odtworzył z językiem, cywilizacją itp. Bo gdyby po potopie Noe z trójką synów miał obsadzić wszystkie place budowy na świecie, uprawiać rolę na całym obszarze zaludnionym u progu II tysiącecia p.n.e. itp., to chyba ich żony musiałyby rodzić dzieci z prędkością karabinu maszynowego i desantować je na znaczne odległości... A może nie-Semici zostali stworzeni na nowo jak leniwce i kangury? I to z fałszywą przeszłością, zabytkami itp.? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Klimat przed "potopem" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 15:38 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): ... > > Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy? > Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu. > Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już > ktoś Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm. Ja rzucilem liczba 500 000 mm , ale nawet 90 000 mm opadow jest wartoscia niemal niewyobrazalna do utrzymania sie w atmosferze. 90 m slupa wody daje cisnienie 9 atmosfer, warunki jakie musialyby panowac na Ziemi przed taka ulewa bardziej przypominalyby to co panuje obecnie na Wenus niz klimat jaki mamy obecnie. Podczas tak intensywnych opadow cyklon ktory przeszedl nad NO to niewinny zefirek przy wiatrach jakie towarzyszylyby tak intensywnym opadom i to jeszcze na skale globalna. W takim klimacie lodowce musialyby stopic sie w ciagu kilku lat jesli nie kilku miesiecy. Zmiany klimatyczne jakie obserwujemy obecnie - topnienie lodowcow, wzrost temperatury w ciagu stulecia o ok. 5 stopni C to nic w porownaniu do warunkow jakie musialy by panowac na Ziemi by mozliwe byly opady tego rzedu. Historia o arce skutecznie mogla dzialacna wyobraznie ludzi ktorzy nie posiadaja dosyc podstawowej dzisiaj wiedzy z fizyki: z termodynamiki i wytrzymalosci materialow. Zbyt duze statki z drewna byly zbyt slabe ze wzgledu na ogranoiczona wytrzymalosc budulca. Niestety zdecydowana wiekszosc ludzi nawet obecnie nie zdaje sobie zupelnie sprawy z absurdalnosci historii o arce i potopie. Ludziom sie wydaje ze gdy podczas powodzi poziom w rzece podnosi sie o 5-10m, to przy bardziej intensywnych dlugotrwalych opadach mozliwym by bylo by podniosl sie o 50 czy 100 metrow lub wiecej. Nie mamy tu jednak do czynienia z liniowa zaleznoscia poniewaz woda w korycie rzeki porusza sie wtedy znacznie szybciej i sam jego przekroj rosnie szybciej niz liniowo gdyz rosnie jego szerokosc jak i glebokosc. Ludziom brakuje wyobrazni by zadbac o biezpieczna wysokosc walow przeciwpowodzowych i ich wytrzymalosc. Mosty buduje sie tak by bylo jak najtaniej, czyli po przerwaniu niezbyt bezpiecznych walow mosty zaraz padaja. A wszystkim z malymi wyjatkami wydaje sie ze zyja bezpiecznie ,bo od stuleci nie bylo takiej powodzi ktora mogla by im zagrozic. Gdy swiadomosc skali i przyczyn zagrozenia nie jest powszechna historia o potopie dla wielu ktorych nie stac na przeprowadzenie bardzo zgrubnych oszacowan wydaje sie dosyc racjonalna. Zwlaszcza gdy z mediow mozna tak czesto uslyszcze o roznych kataklizmach. W takim kontekscie ta historia staje sie jeszcze jednym opisem kataklizmu tyle ze na wieksza skale. Niestety niewielu zdaje sobie sprawe jak bardzo nierealnym opisem. > > inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza > powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych > udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje > tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy). > Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 16:33 > Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne > o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm. Dzięki za poprawkę, oczywiście chodziło mi o słup wody, który zakryłby "z zapasem" Mt Everest, czyli 9 km, ale przy przeliczaniu na mm (w których podaje się opady) trochę się zagalopowałem. Do zalania Himalajów wystarczyłoby 9 mln mm, nie 9 mld mm. Oczywiście, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że potop i budowa arki jest nie tyle niepotwierdzona przez jakiekolwiek empiryczne świadectwa, ale po prostu fizycznie niemożliwa. Jedynym sposobem obejścia problemu jest to, co robi ostatnio Korelli, tzn. hipotezy ad hoc łamiące prawa fizyki (jeśli można zmaterializować z powietrza całą pokrywę osadową Ziemi, usypując ją nad skamieniałościami, to można też zmaterializować krople w momencie padania...). No ale to już nawet nie udaje "creation science", tylko robi się zwykłe czary mary na zawołanie. (A wtedy - odrzucając naturalizm metodologiczny - można wprowadzić do scenariusza dokładnie wszystko, nie martwiąc się o termodynamikę ani żadne inne fizyczne ograniczenia, bo "u Boga wszystko jest możliwe")... Dlatego - odkąd Korelli jawnie odrzucił pozory trzymania się elementarnych założeń naukowych i szafuje cudami bez osłonek - zmierzam do wykazania mu, że nawet w ten sposób nie jest w stanie uratować swego "niezmiennego" modelu, podlegającego ustawicznym przeróbkom. "Dyluwializm korelliański", choć jakoby "zmierzający do zachowania przekazu wiary", jest bowiem nieuchronnie heretycki. W Rdz jest napisane, że Bóg stworzył wszystko raz a dobrze ("i widział, że było dobre"), u Korelliego co naprodukuje, to zniszczy, mordując dla kaprysu zwierzęta, które mu nie wyszły/znudziły się (czyli albo nie potrafi przewidywać skutków swojego działania, albo jest kapryśny i okrutny - akurat na jedno i drugie można znaleźć przykłady w Biblii, ale teolodzy wolą Boga wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechdobrego). Globalna zagłada i lokalne uratowanie przez Noego zmuszają Korelliego do a) zakwestionowania opisu potopu (raz wszystkie zwierzęta znaczy wszystkie, raz - tylko znane Semitom), b) założenia, że większość zwierząt obyła się bez Arki (czyli wysiłek Noego był kolejnym kaprysem Boga, który kazał się staruszkom niepotrzebnie namęczyć); 3) ciągłość etniczna i kulturowa w różnych częściach świata między III a II tysiącleciem p.n.e ("przed i po potopie" wg biblijnej chronologii) zamiast wyludnienia i z czasem zastąpienia przez napływową, bardzo zrazu nieliczną ludność semicką - potomków Noego - zmusza do przyjęcia, że a) albo globalnego potopu jednak nie było wtedy, kiedy miał być, lub b) Bóg dostwarzał nie tylko - jak chce Korelli - całą faunę poza Mezopotamia, na wzór lokalnej fauny "przedpotopowej", ale także Egipcjan, Chińczyków, Aborygenów, Indian itp. w gotowej postaci. Jeśli tak, nie wywodzą się oni od Adama i Ewy, a więc nie są obciążeni grzechem pierworodnym, itd. Co za tym idzie, nieSemitów nie ma sensu chrzcić... No i na dodatek, jeśli Bóg tak podrobił cały świat - skały osadowe, zwierzęta i ludzi - to jest fałszerzem i kłamcą (bo w Biblii podyktował co innego). Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia biblijna, mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie tylko ze względu na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne implikacje teologiczne (po co wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i złośliwego okrutnika, i to jeszcze wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium prawdy)? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Klimat przed "potopem" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 18:03 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): ... > Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia > biblijna, mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie > tylko ze względu na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne > implikacje teologiczne (po co wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i > złośliwego okrutnika, i to jeszcze > wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium > prawdy)? Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego. Cos co dla Pana jest oczywistym absurdem dla kogos innego bedzie tylko drobna niescisloscia. W ten sposob taki Korelli moze latwo wylapywac z tlumu potencjalne ofiary podatne na ten rodzaj manipulacji. Dla niego sukcesem bedzie jesli znajdzie nawet jedna taka osobe. Dla niego przeciaganie z Panem dialogu to sukces, bo to buduje jego wizerunek jako kogos kto moze uchodzic w dyskusji za partnera. Trudno tu wybrac zloty srodek i wybrac wlasciwy moment na zakonczenie dyskusji ,bo az korci by bzdurom dac odpor i czyms interesujacym podzielic sie z czytelnikami. Tyle ze tacy "misjonarze" maja to wkalkulowane w swoja strategie. Byc moze sie myle, lecz nie sadze by tego typu "dyskutanci" byli "nawiedzeni". Przekonany jestem ze zdecydowana wiekszosc z nich robi to z wyrachowania, z checi sprawdzenia wlasnych mozliwosci skutecznego operowania socjotechnikami. Ze szkoly mozna wyniec sporo niezbyt przydatnej wiedzy, niestety nie ucza tego jak sobie radzic w takich przypadkach, a chyba powinni. Obecne mozliwosci techniczne umozliwiaja nam kontakt z ludzmi ciekawymi i niezwyklymi jak i z rozmaita patologia. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 19:32 > Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego > typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do sprawdzenia okazuje się fałszywa. Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc postulowanie jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno, już pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. O tych co ich nie sieja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 21:19 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > > Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego > > typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego > > Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli > równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień > diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do > sprawdzenia okazuje się fałszywa. Tylko ze on adresuje swoje wywody do specyficznego kregu odbiorcow. U wiekszosci zdrowej umyslowo czesci populacji jego teorie moga budzic najwyzej usmiech politowania. Sa jednak tacy ktorzy nie maja cierpliwosci czytac wszystkiego do konca i oceniaja wiarygodnosc dyskutanta na podstawie jego elokwencji. Rozumuja w sposob prosty: skoro jest dyskusja to cos jest na rzeczy. Gdyby pisal od rzeczy to juz dawno by go zywcem zjedli. Niestety w swoim rozumowaniu nie biora pod uwage ze na pewnym poziomie to co wyglada dla nich jako dyskusja jest taka subtelna forma wskazania delikwentowi gdzie jego miejsce razem z jego "koncepcjami". > Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest > racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc > postulowanie > jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać > glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej Wydaje mi sie ze tu powinien sie wypowiedziec znawca tego typu socjotechnik jakie stosuje Korelli. W mojej ocenie amatora ludzka naiwnosc bierze sie nie z braku mozliwosci krytycznej oceny tego co on proponuje, lecz z zaufania jakie ludzie pokladaja w innych. Skoro on tak ladnie pisze i szczegolowo to przeciez on sobie tego nie mogl wyssac z palca. Taki inteligentny nie moglby tak brzydko i bezczelnie oszukiwac. Ten brak krytycyzmu jest generowany w procesie prania mozgu, ktory zaczyna sie od zdobycia zaufania u ofiary. Nawet Pan ocenil go jako raczej maniaka i z tego wzgledu wymagajacego pomocy - czyli jakies minima;ne zaufanie u Pana on wzbudzil. Prosze sie sprobowac postawic w sytuacji nastolatka lub osoby doroslej z niskim wyksztalceniem szukajacej potencjalnego mentora. W mojej ocenie on dziala w pelni wladz umyslowych z pelna premedytacja i wlasnie dlatego wymaga wiekszej pomocy niz jakikolwiek maniak. > łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno, > już pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie... Jak mowia glupich nie sieja... a jednak stale znajduja sie nowi. I Korelli wlasnie takich tu przyszedl szukac jak mi sie zdaje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: O tych co ich nie sieja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 21:42 Ja nadal waham się, czy Korelli to samotny nawiedzony, czy perfidny cynik werbujący narybek kreacjonistom techniką na "słowotok". Moim zdaniem za interpretacją pierwszą przemawia ustawiczne odwoływanie się do swoich żółtych papierów (:-) tj. pożółkłych...) i przedstawianie tego wszystkiego jako własnej teorii, i zapowiedzi cudownego olśnienia jakie prędzej czy później spadnie na mnie i innych niedowiarków. To raczej myślenie nawiedzonego autora "genialnej" teorii, rozstrzygającej zagadki wszechświata. Oczywiście, repertuar "argumentów" ma w dużym stopniu zaczerpnięty od kreacjonistów, czego się wypiera (ale on potrafi przyswoić moje poglądy i na drugi dzień twierdzić, że "powtarza" swoje niezmienne od lat stanowisko; myślę, że on po prostu tego nie kontroluje - tzn. wydaje mu się, że od zawsze głosi swoje aktualne poglądy, bez względu na wersję). Znam takie przypadki - ludzie mówią A, ja mówię, że B, okazuje się, że B, i oni - chyba szczerze - mówią, że przecież zawsze mówili, że B. Więc Korelli może nie uświadamiać sobie, skąd mu się wzięły poszczególne składniki poglądów. No i kreacjoniści "naukowi" rzadko idą na całość w stylu jawnego odrzucania praw przyrody i wrzucania na każdym kroku cudów na zawołanie. Zwykle starają się dorabiać jakieś naukowe teorie, uczone źródła itp. No i mniej nonszalancko traktują Biblię. Korelli dla jednego wersetu poświęca kilka innych, a przy okazji niszczy ogólny image Boga, jako kogoś dobrego, prawdomównego i wiedzącego, co robi. Więc raczej szczery oszołom - albo agitator świadomie celujący w najniższy przedział inteligencji (ale po co komu tacy wyznwcy? im chyba trzeba pomagać, niż coś od nich zyskać)... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Stawiam na cynika IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:29 Ja bym jednak stawial na perfidnego cynika. Prosze zauwazyc ze on wybiera sobie dyskutantow ktorzy mu moga dodac splendoru. Gdy Pomruk przyznal mi racje w ocenie Korelliego, od razu mu sie oberwalo mimo tego ze wyrazil swoja watpliwosc czy aby nie zbyt ostro sie wyrazilem w swoim poscie. Gdyby Korelli byl zwyklym "nawiedzonym" wtedy nie obrazalby sie tak latwo i probowal przekonywac kogo popadnie. Na mnie sprawia wrazenie ze wie co robi, jakie sa slabosci jego retoryki i jak je maskowac slowotokiem i poruszaniem coraz to nowych tematow. Byc moze robi to tylko dla "sportu" jako rodzaj wprawki. Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego. Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi. Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem scislym, ze Pan przyznaje mu racje. Maniak raczej nie dbal by o takie detale, bardziej szukal by okazji do podkreslenia roznic i orginalnosci swojej koncepcji niz sugerowal iz jest akceptowanym. Gdyby mozna tu bylo obstawiac zaklady to stawialbym 100pln przeciwko 10 ze jest to cynik lub "sportowiec". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Stawiam na cynika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:50 > Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos > komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji > zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa > w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego. > Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej > niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi. > Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe > ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji > spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem > scislym, ze Pan przyznaje mu racje. Ja myślę, że strategia ujawnienia dopiero po dłuższym czasie, że jego wizja jest rozbieżna zarówno z elementarną fizyka (materializacja piasku z powietrza), jak i Biblią (wielokrotne akty stworzenia, arka jako azyl dla mniejszości gatunków, Bóg-fałszerz) mogła wynikać stąd, że 30-letnie doświadczenie nauczyło go, że gdyby od tych elementów zaczął, zostałby od razu zakwalifikowany jako oszołom. Więc pewnie zdaje sobie sprawę z tego, że trzeba dawkować ostrożnie co bardziej odlotowe składniki teorii... Oczywiście, myślę, że ponieważ adresatami argumentów są "niezdecydowani" czytelnicy forum, naturalną taktyką jest to, że próbuje mnie sprowokować lub zmęczyć, żeby obwieścić swoje zwycięstwo. Ale to tylko socjotechnika dostępna także dla nawiedzonego "geniusza" (wielu z nich to bystrzaki, tylko z jakąś idee fixe, gdzie mają wyłączony krytycyzm). Ja dostrzegam u niego silny element narcystyczny - taka osobowość jest bardzo pewna siebie, przekonana o własnej wielkości, i nie znosi krytyki, więc część tego arbitralnego tonu czy oburzenia to może być nawyk, a nie świadoma taktyka (choć tego drugiego wariantu nie wykluczam). Ciekawy materiał dla psychologa... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gorzki ja w kwestii formalnej IP: *.sds.uw.edu.pl 03.08.06, 23:35 no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam... poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w ramach wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń.... no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że umie zrobić i takie sztuczki? Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P Heh "dowód przez starcie założeń".... przepraszam za metafizyczny bełkot pseudointelektualny ;P Odpowiedz Link Zgłoś
maksimum Re: ja w kwestii formalnej 04.08.06, 00:17 Gość portalu: Gorzki napisał(a): > no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam... Koryguj w kazdym miejscu,ktore uznasz za stosowne. > poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w ramach > wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by > zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją > zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń.... Znowu teoria spiskowa ma zwyciezyc. A nie lepiej wierzyc w to,ze kon jest taki jakim go widzimy. > no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole > kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że >umie zrobić i takie sztuczki? Za duzo zes sie Hollywoodu naogladal i sztuczki Ci w glowie. Dla uproszczenia dyskusji przyjmijmy ,ze nie ma sztuczek i teorii spiskowych,OK?? > Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat > IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i > rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze > teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się > sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P > Heh "dowód przez starcie założeń".... Moze zacznijmy od tego,ze ludzi przestaje przybywac na swiecie,co jest nie tak odlegla przyszloscia i co bedzie dalej???? Czy liczba ludnosci zacznie permanentnie spadac i nie bedziemy sie w stanie reprodukowac aby przetrwac?? Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Klimat przed "potopem" 13.09.05, 01:40 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > więc postulowanie > jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać > glina udając moreny czołowe, itp. Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury. Nie moze mi pan w usta wkładac bzdur. Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne utwory "lodowcowe". Nawet nie musiała tu nastepowac materializacja.Góry wyrwały z podłoża lezacy tam materiał i ukształtowały go w rózny sposób. Trzeba by wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich ukształtowania, aby mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:58 > Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury > ["nagle z nieba zaczęła się sypać glina udając moreny czołowe, itp.] > Nie moze mi pan w usta wkładac bzdur. > Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych > pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne > partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne > utwory "lodowcowe". Jak zwykle, wychodzi na jaw ignorancja geologiczna na poziomie szkoły średniej... Przecież głazy narzutowe nie leżą sobie tylko na wierzchu (najlepiej od razu na skwerkach i klombach). One tkwią w całej miąższości glin zwałowych i innych osadów lodowcowych (i te, które można oglądać np. w Warszawie jako dekorację parków, zostały wydobyte przy kopaniu fundamentów, drążenia metra, itp., a wiercenia natykają się na nie znacznie głębiej). Jeśli głazy narzutowe pochodzą z czasów potopu, to wszystkie osady lodowcowe czwartorzędu (grube na setki metrów), musiałyby powstać jednej wiosny. Więc kto tu ściemnia? Po drugie, rzeźba glacjalna jest dobrze rozpoznana, i nie da się tłumaczyć moren (tworzących długie wały o charakterystycznej strukturze, i to powiązane z innymi elementami - kemami, ozami, itp.) popychaniem starych osadów przez "góry lodowe pchane wiatrem" (??!). Sam osad - w całej objętości - też jest charakterystyczny dla działania lądolodu, a nie tylko jego powierzchnia. Skądinąd, jak to miało być, góry lodowe się stopiły i pogubiły głazy narzutowe, potem wody opadły i te (już stopione, czyli nieistniejące) góry osiadły na dnie - np. na Niżu Polskim, wody potopu spływały na północ? a może na zachód (pradolinami), a góry zamiast z potężnym prądem wody parły na południe z powodu wiatru (działającego na ich 1/10 wynurzonej powierzchni)???? Przecież to są coraz bzdurniejsze pomysły. > Trzeba by wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich > ukształtowania, aby mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej. Jeśli warstwy czwartorzędowe ukształtowały się nie w czasie potopu, a 1656 lat przed potopem, podczas stworzenia świata, to jakim cudem są w nich szczątki mamutów i całej fauny plejstoceńskiej, która miały zginąć podczas potopu? No i jak w takim razie wygląda chronologia. Zimnolubne, włochate słonie i nosorożce żyły w Eurazji podczas stworzenia świata (zanim zostały zasypane 1656 lat przed potopem)? A miało być tak przyjemnie w rajskich czasach... A przez te 1656 lat było u nas ciepło czy zimno, bo już się pogubiłem? Jaskiniowcy żyli przed potopem, czy przed Adamem? Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 11.09.05, 17:11 Najpierw muszę się odnieść do Pana przedostatniego listu, bo tym razem mnie Pan zdenerwował. Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem: „Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”. Przecież to właśnie tak jest, zwykłe przeniesienie sporu z płaszczyzny ontologicznej (zagadnienie bytu lub materii) na płaszczyznę epistemologiczną (dociekania poznawcze, badanie na sprzeczność itp), co my właśnie robimy. Można też zajrzec do aksjologii, czyli wartościowania, i to tez zrobiliśmy, gdy Pan powiedział, że kreacjonizm to bredzenie niedouczonych maniaków, czy coś w tym rodzaju, a ja omyłkowo powiedziałem, za co przepraszam, że Wasza teoria nie jest nic warta, czy coś podobnego. Od tej pory będę zawsze mówił, że jest ona prawdopodobna z szacunku dla broniących jej ludzi. Gdybym ja popełnił taki lapsus, zaraz wyzwałby mnie Pan od nieuków i paranoików, po czym odesłał do szkoły podstawowej. Ja natomiast, zgodnie z nową zasadą nie odpowiem pieknym za nadobne. Chiałbym aby nasza wymiana myśli była kulturalna i nacechowana szacunkiem dla interlokutora.Powiem więc tylko: obcy teren jest niebezpieczny i trzeba być bardziej ostrożnym w kreowaniu sądów. Bo jestem daleki od myśli, że taki erudyta jak Pan mógłby nie znać filozofii. Martwi mnie, że nie ustosunkował się Pan do mego poglądu na zlodowacenia w Am. Poł. Sprawdzając moje pożółkłe kartki znalazłem tam informację, że nie było prawie zlodowacenia w Am. Poł. i pośpiesznie uogólniłem to mówiąc, że go wcale nie było. To jednak zupełnie nie zmienia faktu, że moja interpretacja tego faktu jest prawdopodobna. Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie zjawiska w Am.Poł. musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam wtedy lato, a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował? Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy i gazu, których tyle potrzebujemy. Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w płytkich kredowych morzach = nasze źródło wapnieni. Inne minerały, dziś uzywane, a stworzone w tym procesie zna Pan lepiej ode mnie. Problem, jakie zwierzęta wziął Noe na pokład, daje się rozwiązać przyjmując, iż dla Noego, do którego Bóg kierował swe polecenia, słowo „cała ziemia” oznaczało cały obszar jaki był dostępny ówczesnym mieszkańcom Mezopotamii. Do Ameryki ani Australii nikt nie pływał. Poza tym nie zmieściłyby się w arce wszystkie zwierzęta, jaki wówczas zamieszkiwały ziemię, co ważniejsze nie wystarczyłoby dla nich pokarmu. Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie. Nie ma o tym w Biblii, bo tego Bóg nie musiał mówić. Dziś możemy się domyślić jak było, badając fakty ( dzisiejsze endemiczne gatunki. Taka operacja logiczna jest dopuszczalna. Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop był globalny i trwał ponad rok. Ta dana jest bowiem podstawą dla odtworzenia prawdziwego biegu wypadków. Teraz drugi Pana list. Tu się Pan bardzo zapędził na obce wody i jako adept nauk ścisłych muszę skorygować Pana wywody, a także wyjaśnić Panu, co to jest materializacja, a co anihilacja materii i z czym się to je. Materializacja czy dematerializacja jest to zjawisko, którego naukowcy nie obserwowali w makroskopowym świecie, i co do którego maja negatywny poglad. Żaden z naukowców nie obserwował pojawienia się jakiegoś przedmiotu znikąd lub jego zniknięcia, więc brać naukowa wyciągnęła wniosek, że jest to niemożliwe. Tymczasem dla Boga jest to bardzo możliwe i tak właśnie zmaterializował cały świat, w którym żyjemy. Możemy przyjąć, że ludzie tego nie potrafią, a to ze robią to niektóre media, nie jest dla nas żadnym dowodem fizycznym. Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi materializować i dematerializować jest Bóg.Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno. Tekst o anihilacji materii (pańskie ziarnko piachu) doślę za pięć minut w następnym poście) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 18:49 > Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem: > „Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem > problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”. Bo nie jest. Ewolucja należy do domeny empirycznych nauk przyrodniczych, a Bóg do teologii/metafizyki. Testowanie istnienia Boga nie jest problemem naukowym. Można co najwyżej wykluczyć pewne ingerencje Boga w świat empirycznie poznawalny, ale zawsze wierzący może powiedzeć, że Bóg jest poza światem i działa w sposób nieuchwytny. Proszę zresztą zapytać teologów, czy zgodzą się, by nauki empiryczne rozstrzygały o istnieniu Boga. A więc moja krytyka nie była lapsusem, tylko standardowym poglądem filozofii nauki co najmniej od czasów Kuhna i Poppera. > Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie zjawiska w Am.Poł. > musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam wtedy lato, > a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na > północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował? Bo to bzdura. Proszę spojrzeć na mapę - na obu półkulach obszary zlodowacone sięgały między 40 a 50 szer. geogr. - nie ma asymetrii związanej z latem/zimą, a co najwyżej z brakiem południowych lądów na szeokościach rzędu 50 st., na których - jak na półkuli pn. mógłby się tysiącami lat gromadzić śnieg. Przypominam też, że wg Pana wielkim problemem miała być kompletna nieobecność głazów narzutowych na półkuli pd., a tymczasem zarówno w Ameryce Pd., jak i w Antarktyce, czyli na antypodach strefy z narzutniakami występują licznie. Dokładnie tak, jak wynika z zasięgu lodowców. > Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy > i gazu, których tyle potrzebujemy. Ropa ani gaz nie powstały przecież z dinozaurów czy innych gigantycznych form. Skąd Pan bierze te pomysły? > Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w płytkich kredowych morzach. A ja dorzucę materializację Pałacu Kultury w zeszły piątek... Jakie ma Pan dowody, że mięczaki kredowe się "zmaterializowały", a nie są potomkami mięczaków z ciepłych mórz jurajskich, triasowych itd.? > Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone > w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie. Czy ktoś kiedyś widział, jak Bóg stwarza życie od nowa po każdym wybuchu wulkanu i każdej powodzi (a przecież za tymi katastrofami też stoi Opatrzność Boża, prawda? Albo odtwarza gatunki wytępione z innych powodów? Poza tym nie możemy odrzucić informacji z Biblii, że Bóg stworzył zwierzęta lądowe raz (tak jak raz stworzył niebo i ziemię, itp.) i "widział, że było dobre". Dlaczego zakłada Pan, że w tej sprawie Biblia kłamie? > Do Ameryki ani Australii nikt nie pływał. Ale od wielu tysięcy lat mieszkali tam Indianie i Aborygeni. Jak zostali odtworzeni? > Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop > był globalny i trwał ponad rok. A dlaczego - skąd wiadomo, że globalny, skoro Semici znali tylko Bliski Wschód? I dlaczego inaczej rozumieć dokładnie te same sformułowania w Rdz 7 o wszystkich rodzajach zwierząt, ptactwa itp., zabranych na arkę i potopionych? > Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi materializować i dematerializować > jest Bóg. I narusza przy tym swoje własne prawo zachowania materii i energii, czy nie? Zresztą dopóki zjawisko nie zostanie zademonstrowane empirycznie, nie można go używać ad hoc do łatania dziur w swojej i tak naciąganej koncepcji. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 11.09.05, 17:58 A więc historia z wybuchem ziarnka piasku to zupełnie inny temat. Jak już powiedziałem, wszystkie atomy i cząstki elementarne mają swe odpowiedniki w świecie antymaterii, ale światy te nie mogą koegzystować, bo ich zetkniecie spowodowałoby anihilacje =przemianę materii w energię. Można miniaturke takiego świata w postaci np. antyatomu wodoru (złożonego z antyprotonu i pozytonu) stworzyć w laboratorium, ale nie może się on stykać ze ściankami naczynia, gdyż natychmiast by anihilował. Sztuczne wytworzenie antymaterii wiąże się z ogromnym wkładem energii i nikt nie myśli poważnie o budowie broni antymaterialnej. Znacznie bardziej niezawodna i poręczna jest bomba wodorowa. Chcąc obliczyć energię wyzwoloną w procesie anihilacji ziarnka piasku musielibyśmy zatem mieć do dyspozycji dwa ziarnka, jedno materialne, zaś drugie antymaterialne. Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko proszę nie panikować. To wcale nie takie trudne. Przyjmijmy, że jedno ziarnko ma masę 1 mg, czyli 10(do potęgi -3) g. Masa dwu ziarenek to 2 x 10(do potęgi-3) g Szybkość światła c = 3 x 10(do potęgi dziesiątej)cm/sek, zaś podniesiona do kwadratu c2 = 9 x 10 (do potegi dwudziestej) cm2/sek4 Wstawiając to do wzoru obliczymy, że energia anihilacji: E = 2 x 10-3 cm x 9 x 10 (do pot.20) cm2/sek4 = 1,8 x 10 (do pot.18) erga = około 50 000 kWh Średniej wielkości fabryka zużywa tyle energii w ciągu dnia pracy, a wiec nie można by wysadzić w powietrze miasta. Co najwyżej parę hal fabrycznych. Co do wody potopu, to naprawdę proszę się w tych rozważaniach nie kierować naszą ziemska miarą. Przecież Bóg zmaterializował najpierw całą ziemie w pierwotnej postaci, a wiec bez warstw, a także 100 razy większe słońce . Cóż dopiero wodę. Być może po 40 - dniowym deszczu nastąpiło powolne zanurzenie się kontynentów, ale wcale tak być nie musiało. Wszystko zależało wyłącznie od woli Boga. Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji. Zdaje Pan sobie sprawę, jak straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych elementów. Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin), bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór. Trudności są tu tak wielkie, ze nawet odkrywca DNA Francis Crick odszedł od pomysłu, ze ewolucja mogła sie zacząć na ziemi i jął szukać dawców życia w Kosmosie. Behe wrecz twierdzi, ze nauka musi przyjąć dostarczenie przez kogoś gotowej pierwszej komórki, aby można było snuć rozważania ewolucyjne .Potem musimy się jeszcze zająć kosmologią, gdyż brać astrofizyczna bardzo ściemnia, próbując nas przekonać do swej wersji powstania Słońca, gwiazd i układu Słonecznego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 19:25 > Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko pro > szę nie panikować. To wcale nie takie trudne. Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt) odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania skamieniałości. > Wszystko zależało wyłącznie od woli Boga. Jeżeli wolą Boga jest, żeby ekwiwalent masy i energii był taki, jaki jest, to niestety efektem dematerializacji nadwyżki wody po potopie byłby szybko rozprzestrzeniający się wybuch w miejscu, gdzie była Ziemia... Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość powoli. Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia p.n.e. (dodajmy - kontynuujące cechy antropometryczne i kulturę lokalnych poprzedników z III tysiąclecia p.n.e.)? > straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej > ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie > skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów (w sumie setek > tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego > schematu. Znów sama demagogia i dezinformacja. Życie nie zaczęło się od komórki, a od prostszych replikatorów, pierwszym materiałem genetycznym nie był DNA, lecz zapewne RNA, a może TNA, w kodonach nie ma nic "nieamowitego", najprostsze replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie musiały kodować wielu enzymów, bo same były autokatalityczne). > Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych > elementów. Ale nie wszystko było od razu. > Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku > tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin), Zgadza się. Jak wiadomo, tlen jest agresywnym utleniaczem, w warunkach beztlenowych materia organiczna jest znacznie trwalsza. > bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery > natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór. A co, tak komórka leżała sobie na lądzie? Woda stanowi bardzo dobry pochłaniacz promieniowania, a życie powstało w wodzie (być może w pobliżu głęboki wylotów hydrotermalnych, a prymitywne formy życia, archeobakterie (Archaea) i inne mikroby są często ekstremofilami (Deinococcus radiodurans znosi nawet przebywanie poza pasami Van Allena bez osłony przeciwpromiennej. Chciałem jednak przypomnieć, że wątek ten dotyczy problematyki wielkich wymierań (i w tym kontekście biblijnego potopu), a nie biogenezy (która jest sprzeczna choćby z biblijną skalą czasu, więc dyskutowanie o szczegółach ewolucji pierwszych replikatorów jest bez sensu. To temat na osobny wątek - w którym kreacjoniści powinni najpierw wyjaśnić w szczegółach, JAK powstawały w ich scenariuszu duże organizmy, np. drzewa od razu ze słojami drewna itp. I wykazać, że jest to prostsze do zamodelowania laboratoryjnego niż abiogenna synteza prostych replikatorów... Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 12.09.05, 01:49 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt) Już spałem smacznie o 23:50 będąc bardzo zmęczony, gdy nagle przez czaszkę w podświadomości przebiegła mi straszna myśl: napisałem omyłkowo w ostatnim poście, że szybkość światła mierzy się w cm/sek. do kwadratu (sic!), podczas gdy od początku świata, każdą szybkość mierzy się przecież w cm/sek. To mógł Pan mi wytknąć i przy okazji posłać mi jakiś epitet, a Pan skrytykował zupełnie oczywistą i poprawną rzecz, mianowicie sposób materializacji dużych obiektów. Jak Pan zapewne pamięta, jest w ewangelii opisane tzw. cudowne rozmnożenie chleba. Dlaczego cudowne? Bo jego wykonawca (Jezus) nakarmił kilka tysięcy osób chlebem kilku bochenków, który w trakcie dzielenia bez przerwy się materializował. Nie towarzyszył temu żaden wybuch, bo materializacji (powstawaniu materii z enerii)nie towarzyszy nigdy wybuch (wydzielenie się energii). Wręcz przeciwnie, trzeba by włożyć ogromną energię (z tych, które są dostępne na ziemi człowiekowi), by stworzyć masę jednego tylko bochenka chleba. Nie dotyczy to energii Boga (która jest po prostu duchem bożym) i wypełnia całą przestrzeń oraz w każdym miejscu może przybrać formę jakiegoś ciała fizycznego, jeśli Bóg sobie zażyczy. Wybuch (wydzielenie sie energii) towarzyszy jedynie anihilacji. tzn. dematerializacji, przejściu materii w energię. Ale to też jedynie w ludzkim wydaniu. Bóg może bowiem pojawić się nagle z innego wymiaru, a potem zniknąć bez żadnych sensacji energetycznych (pojawienie sie Jezusa w wieczerniku po zmartwychwstaniu i sprawdzenie jego ran przez Tomasza).Niech mi Pan wiec uwierzy na słowo, że na takich dowodach na moc Boga możemy się zawsze oprzeć snując nasze rozważania. I nie ma w tym nic niemożliwego. Chyba, że odrzuci Pan cały przekaz i wiarę, co też ma Pan prawo, ale wtedy pozbawiłby mnie Pan założeń i dowodów i nie moglibyśmy dyskutować. Ja bronię prawdziwości przekazu biblii i musi mi Pan pozwolić to robić dopóty, dopóki nie wejdę w mych wywodach w jakąś sprzeczność. A to nie nastąpi. > Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich > kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość powoli. > Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia W owym czasie wiek reproduktywny człowieka trwał kilkaset lat, a wiec wiekowość nie oznaczała starości fizycznej. Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach. Cechy antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same, wielkie budowle (piramidy)też, muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości, a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m. Chyba w Uruk, ale musiałbym sprawdzić. To, co zostało przykryte mułem nie było oczywiście odbudowywane. > replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie musiały kodować Naprawdę cieszę się, że wśród tych niemożliwości jest jednak jakieś miejsce dla snucia rozważań ewolucyjnych, bo jak powiedziałem, zależy mi na tym, żebyście mieli jakąś alternatywna, prawdopodobną, niezbędną dla spokoju ducha każdego myślącego człowieka. Ale naprawdę trudno pewne rzeczy obronić. Proszę zerknąć do biochemika Michaela Behe. www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html .On ujął całościowo pewne związane z tym kwestie dopuszczając nawet możliwość naukową, że życie zostało tu skądś zawleczone. jeszcze tego nie zdążyłem w całości przeczytać, tylko zerknąłem. Jutro zacytuje Panu moze kilka najtrafniejszych jego stwierdzeń, aby oszczędzić Panu czas. Cdn jutro, tzn. dziś po południu. Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Mamuty 12.09.05, 02:41 Drogi Korelli, strasznym fundamentalistą jesteś. Czy uważasz, że Biblia to dosłowny zapis prawd, a nie zbiór tego, co ma nas nauczyć? Tomasz z Akwinu wypowiedział się na ten temat już w XIV wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 08:38 Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o cudach krążących po świecie hellenistycznym - np. cudownych wskrzesicieli, itp.). Oczywiście są też niewiążące dla żydów, bezpośrednich spadkobierców Księgi Rodzaju. Więc - o ile nie da się naukowo wyjaśnić jakiegoś cudu - nie można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko wolno, bo zawsze mogę przywołać dowolny cud, łącznie z tym, że zostaliśmy zmaterializowani wczoraj, wzraz z fałszywą przeszłością. Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał > przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie > starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka > szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego > odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie > rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach. Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset lat potomstwo Noego rozmnożyło się do kilkudziesięciu ludzi (z kobietami i dziećmi)... trochę mało nawet by zaludnić Asyrię, nie mówiąc o Średnim Państwie, królestwie Xia, itp. > Cechy antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.? > muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości, > a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m. Dla porównania - w Polsce osady czwartorzędowe ("potopowe" wg Korelliego) mają 200-300 m...). Nie mieszajmy namułów rzecznych z domniemanymi śladami potopu. Powyżej tej warstwy w Uruk powodzianie zaraz odbudowali miasto. I nie jest ona globalna. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 13.09.05, 01:03 Dobry wieczór, przed chwila odpowiedziałem na list MaDera i cieszyłbym sie, gdyby Pan go skomentował, gdyż naprawde lubie sprawiedliwych niewierzących, tych, co sie uważaja za sprawiedliwszych od Boga, Z takimi zawsze sie dogadam i chetnie bede wspólpracował na takim polu, gdzie bedzie mozna odłożyć na bok spory i robić coś twórczego, coś co wskazywałoby temu zwichrowanemu swiatu jakąś prostą drogę.Teraz Pana temat: >Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do > których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o To prawda, co Pan powiedział, ale z dwoma pokoleniami, to trochę za dużo. Zostały spisane przede wszystkim na podstawie relacji kilku(nastu) najblizszych uczniów Jezusa. Ewangelia Jana jest tajemnica. Nie dziwie sie iz badacze twierdza, że została napisana na podstawie osobistych wspomnień ucznia Jana.Nikt, kto nie słyszał osobiscie tego co mówił Jezus, nie mógłby jego słów, zwłaszcza przed męką, tak pieknie zrekonstruowac Chyba ze był to jakis grecki uczeń Jana. Przemawiałby zatem fakt, że wszystkie ewangelie zostały napisane po grecku, a człowiek prosty z ludu, jak Jan, mógłby miec trudności z tak perfekcyjnym opanowaniem greki. Skoro nie przekonują Pana cuda Jezusa, dlaczego nie sięgnie Pan do Pierwszej i Drugiej Księgi Królewskiej, gdzie opisane są liczne materializacje oliwy, chleba czy mąki przez dwu wielkich proroków starego Testamentu: Eliasza (1 Król.17:12-16)i Elizeusza (2 Król.4:1-7 i 2 Król.4:42-44). Nie mówiąc już o wskrzeszeniach i uzdrowieniach, które sprawili. Jeśli również tych proroków nie jesteś w stanie zaakceptować, to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym. Sprawiedliwym działaniem. Trwanie w czymś takim powoduje, że sprzeczności, jakie początkowo widzi człowiek konfrontując przekaz biblijny z życiem zaczynają powoli ustępować, aż ustąpią zupełnie. Człowiek poczuje sie wolny. >nie można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko Ja mogę sie odwoływać do cudów, gdyż nie czynię tego w celu nawrócenia kogokolwiek, lecz obrony pewnej teorii. Ja mam pewien zestaw środków i Wy macie inny zestaw.Cudu nie mozna udowodnic, tak jak nie mozna sobie wyobrazic pierwiastka z -1 (liczby urojonej.A jednak operuje sie tymi liczbami szeroko i w pewnej chwili wraca sie do liczb rzeczywistych. Bez tego nie może byc dyskusji. Nie możecie usuwać mi założeń. Możecie tylko łapać mnie na ewentualnych sprzecznościach, bo to jest grobem każdej teorii. Jak dotąd nie dałem sie na niczym takim złapać , a wiec stan naszego meczu jest 0:0. Nie pamiętam, czy juz odpowiedziałem na wszystkie zarzuty na temat sprzeczności, lecz zawsze chetnie to zrobię. > Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych > dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10,np (Ks.Rodz.10:22-23) a nie siegnął kilka wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i spłodził synów i córki”. Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma żonami oraz nałożnicami. Zawsze ten, którego Biblia wymienia, pełni jakąś ważna role w genealogii, gdyż z jego linii zrodził sie jakiś ważny patriarcha, np. Abraham, potem Dawid itp. Chodziło o dostarczenie prostej genealogii prowadzącej do 12 synów Jakuba, a wiec do pokoleń izraelskich. A już później do 2-go zniszczenia świątyni każdy wiedział, z którego pokolenia pochodzi. Moze Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy. (Nie było też chorób), Dlatego populacja mogła sie tak szybko odrodzić. Cdn zaraz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 09:55 > Jeśli również tych proroków nie jesteś w stanie zaakceptować, > to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym > wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym. Przypomnę może, że dyskutujemy na forum Nauka, i wzwiązku z tym uzależnianie dyskusji na temat wymierań plejstoceńskich i nie tylko ,oraz prawdziwości prawa zachowania masy od "zaakceptowania proroków" konkretnej świętej księgi nie jest uprawnione. Kto inny powie, że warunkiem zabierania głosu nt. paleontologii lub fizyki jest uznanie decydującej roli Wisznu i Kriszny (swoją drogą te cykle niszczenia i tworzenia, jakie postuluje "dyluwializm koelliański" pasują bardziej do Kryszny niż do Jahwe, który tworzył raz a dobrze...). > Możecie tylko łapać mnie na ewentualnych sprzecznościach, > bo to jest grobem każdej teorii. To mamy jakiś punkt zaczepienia... > Jak dotąd nie dałem sie na niczym takim złapać, > a wiec stan naszego meczu jest 0:0. I tu bym się nie zgodził... Tych sprzeczności wyszło już całkiem sporo... Z najświeższych wymienię tylko kwestię "całkowitego braku głazów narzutowych na półkuli pd.", która okazała się sprzeczna z faktami i zastąpiona tezą "głazy narzutowe i zlodowacenia na półkuli północej sięgały znacznie dalej niż na półkuli południowej (jako "dowód" na zimową porę potopu), co też jest sprzeczne z faktami, bo na obu półkulach ślady zdowaceń sięgają symetrycznych szerokości geograficznej). Chyba wszystkie konkretne tezy empiryczne stawiane w całej dyskusji przez Korelliego okazaywały się także sprzeczne z faktami i z jego tezami z kolejnych postów (by przypomnieć tylko niemożność datowania C-14 rzeczy strszych niż 5700 lat, a szczególnie kości, rózne tezy o neandertalczykach itp.). Jest to przy okazji sprzeczne z deklaracją, że tezy korellianizmu są "trwałe i niezmienne". Ale pozstańmy przy sprzecznościach korellianizmu z księgą Rodzaju. > Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10, a nie siegnął kilka > wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do > genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan > wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i > spłodził synów i córki”. Wskazałem konkretny fragment, odnoszący się konkretnie do przyrostu naturalnego w rodzinie Noego (bez względu na to, jak płodni byliby bohaterowie Rdz 5, po potopie został tylko Noe z trzema synami, i to jest problem korellianizmu, na który zwracam uwagę). Ale dobrze, przyjrzyjmy się tym fragmentom. Korelli pisze: Moze > Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy. Owszem, ale powolności... W przeciętnych społeczeństwach neolitycznych ludzie rozmnażali się poczynając od wieku kilkunastu-dwudziestu kilku lat. A ci "rekordziści" z Rdz. 5 mieli pierworodnych (bo dopiero potem mieli innych synów i córki) synów w wieku... 130 lat (Adam), 105 lat (Set), 90 lat (Enosz), 70 (Kenan), 65 (Mahalaleel), 162 (Jered), 187 (Metuszelach), Lamek (182), 500 (Noe). Skądinąd właśnie na tym późnym rozmnażaniu się zbudowana jest korelliańska chronologia potopu. W przypadku Noego jest wyraźnie napisane, że miał 3 (trzech) synów, których spłodził w wieku 500 lat. W przypadku potomstwa synów Noego Rdz. 10 wymienia nie pierworodnych (plus nieokreśloną liczbę "synów i córek" jak w Rdz. 5), lecz wszystkich synów imiennie "(1) Oto potomstwo synów Noego: Sema, Chama i Jafeta. Po potopie urodzili się im następujący synowie: (2) Synowie Jafeta: Gomer, Magog, Madaj, Jawan, Tubal, Meszek i Tiras. (3) Synowie Gomera: Aszkanaz, Rifat i Togarma. (4) Synowie Jawana: Elisza i Tarszisz, Kittim i Dodanim. (5) Od nich pochodzą mieszkańcy wybrzeży i wysp, podzieleni według swych krajów i swego języka, według szczepów i według narodów. [zauważmy - przed wieżą Babel!] (6) Synowie Chama: Kusz, Misraim, Put i Kanaan. (7) Synowie Kusza: Seba, Chawila, Sabta, Rama i Sabteka. Synowie Ramy: Saba i Dedan. (8) Kusz zaś zrodził Nimroda, który był pierwszym mocarzem na ziemi. (...) (21) Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram. (23) Synowie Arama: Us, Chul, Geter i Masz. (24) Arpachszad był ojcem Szelacha, a Szelach Ebera. (25) Eberowi urodzili się dwaj synowie; imię jednego Peleg, gdyż za jego czasów ludzkość się podzieliła, imię zaś jego brata - Joktan. (26) Joktan był ojcem Almodada, Szelefa, Chasarmaweta, Jeracha, (27) Hadorama, Uzala, Dikli, (28) Obala, Abimaela, Saby, (29) Ofira, Chawili i Jobaba. Ci wszyscy byli synami Joktana. (30) Obszar, na którym mieszkali, rozciągał się od Meszy w kierunku Sefar aż do wyżyny wschodniej. (31) Oto synowie Sema według szczepów, języków, krajów i narodów. (32) Oto szczepy synów Noego według ich pokrewieństwa i według narodów. Od nich to wywodzą się ludy na ziemi po potopie. Istotnie, dalsi potomkowie Sema zaczęłi się rozmnażać w znacznie młodszym wieku - Terach (Rdz 11, 26) spłodził pierwszego syna w wieku 70 lat, a jego bracia nawet koło trzydziestki... > Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma żonami > oraz nałożnicami. Chwileczkę. Co ma Salomon do Noego? Pierwsze słyszę, żeby Noe lub jego dzieci i wnuki miały tabuny nałożnic. Skądinąd prowadzi to do ciekawej tezy... Z całej grzesznej ludzkości Jahwe ocalił jedną rodzinę poligamistów w haremami nałożnic??? To byli ci jedyni wzorowo się prowadzący ludzie? A "Nie cudzołóż"? I jeszcze jedno pytanie kontrolne, skąd te tłumy żon i nałożnic? Jeśli wszystkie bratanice zgarniał jeden z synów, to reszta nie miała z kim płodzić dzieci i cała demgrafia i tak się sypie. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 13.09.05, 18:05 Zanim ustosunkuję się do Pana postów z dnia 13.09.2005 nie mogą nie skomentować pańskich wynurzeń na mój temat w dyskusji ze swymi sympatykami (patrz „Stawiam na cynika”, „O tych, co nie sieją’ itp). Pańska rosnąca irytacja i miotanie obelgami pod moim adresem wynikają niewątpliwie z narastającej w Panu świadomości, że idąc prostą drogą, a wiec rzeczowo i spokojnie odpowiadając na moje zarzuty pod adresem Waszych mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać w sporze ze mną. To, że mnie Pan na moment zakracze lawiną jakichś swoich pobożnych życzeń, które zawsze maja lepszą kreacjonistyczną alternatywę, że pokrętnie przedstawi Pan moją odpowiedź, czy przemilczy moje niewygodne pytanie wcale nie jest przyjmowane przez większość słuchających nas ludzi jako dowód Pana mądrości , lecz braku kultury dyskusji i dobrych manier. Dlaczego ja potrafię powiedzieć wszystko nie sięgając do arsenału takich niskich środków? Bo ja szanuję każdego mego rozmówce i życzę mu najlepiej. To prędzej czy później zostanie dostrzeżone i liczba Pana sympatyków drastycznie zmaleje, jeśli w ogóle poza Gościem i Pomrukiem ma Pan jakichś sympatyków na tym forum. Ludzie nie lubią czytać wypocin, z których bije buta i pogarda dla inaczej myślących, zwłaszcza wierzących. Tym razem trafiła jednak Pana kosa na kamieni. O ile łatwo było panu wyżywać się na polskich kreacjonistach - których poglądy nie są jeszcze skrystalizowane, o tyle ze mną nie idzie Panu tak łatwo. Mimo iż tłumaczę wszystkie zaobserwowane zjawiska czy fakty głównie w oparciu o założenia biblijne, każdy bezstronny świadek zauważy, że moja interpretacja faktów paleontologicznych jest albo jest logiczniejsza od Pańskiej, albo całkiem prawdopodobna. Tego nie chce Pan jednak przyznać, a jednocześnie nie potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk, by przypomnieć sprawę pochodzenia paliw kopalnych, mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na półk. połud., domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie, wymarcia w kredzie czy czwartorzędzie, faktu, że nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami kopalnymi, , co by świadczyło o jakiejś stopniowej ewolucji. Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre dinozaury uległy skamienieniu na stojący, nawet się nie przewróciły, dlaczego zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o nagłym charakterze zgonu. Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia z rybami trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły), z jakich form powstały w kambrze trylobity, przybierając natychmiast mnóstwo najbardziej złożonych form (oko złożone z kilkuset do 15 000 soczewek), dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze, zaś kambryjski krab podkowiasty Lymulus polyphemus przetrwał do dziś z minimalnymi zmianami. Można by te pytania mnożyć w nieskończoność i nie znajdziemy u ewolucjonistów ich przekonywającego wyjaśnienia. W teorii kreacji nie jest to natomiast żaden problem. Teraz posty z 13.09. Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest sprzecznośc?. Jesli nie to, prosze iśc do szkoły i dowiedziec sie. Proszę tam też przy okazji zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach. Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech sie Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę i lepiej nie czyta tyle komiksów s.f. ( cdn) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 20:34 > rzeczowo i spokojnie odpowiadając na moje zarzuty pod adresem Waszych > mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać w sporze ze mną. Staram się cierpliwie odpowiadać na najbardziej absurdalne nowe pomysły, które Pan tu zgłasza, więc może zostawmy to ocenie czytelników forum... Także w "przemilczaniu niewygodnych pytań" chyba nie mam sobie nic do zarzucenia. > miotanie obelgami pod moim adresem Wyraziłem swoją opinię w sporze (zapoczątkowanym nie przeze mnie), czy jest Pan szczerym nawiedzonym, czy podstępnym cynikiem, który szuka naiwnych do zwerbowania. Ja - co uzasadniłem - widzę w Pana postach objawy osobowości narcystycznej i wishful thinking. Może inni nie. Wolno im (i mnie) mieć swoją opinię na temat Pana motywacji i sylwetki charakterologicznej, tak samo, jak Panu wolno pozować na ofiarę niczym nie uzasadnionych ataków. > nie potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk, > by przypomnieć sprawę pochodzenia paliw kopalnych, Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa). > mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na półk. połud., > domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie, O tym pisałem w wielu postach wykazując konkketne błedy merytoryczne w Pana dyluwialzimie i wyobrażeniach o klimacie. > nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami kopalnymi, Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-) > Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre dinozaury uległy skamienieniu > na stojący, nawet się nie przewróciły, Jedyne takie znaleziska to niektóre szkielety protoceratopsów, stojących "słupka". Ponieważ były to dinozaury czworonożne, nie była to ich naturalna pozycja. Zginęły w lotnych piaskach (środowisko sedymentacyjne formacji Dżadochta, w których się zachowały, jest typowo eoliczne (pustynne), a więc jedno co o nim można powiedzieć, to to, że jest nie do pogodzenia z potopem). Szczegółową analizę sedymentologiczną tych interesujących znalezisk przedstawił polski geolog (pracujący w ostatnich latach w Kanadzie), Tomasz (Tom) Jerzykiewicz. > dlaczego zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o > nagłym charakterze zgonu. Śmiertelność okołoporodowa nie dotyczy tylko człowieka. To zawsze ryzykowny moment dla samicy, zwłaszcza jeśli noworodek jest tak duży, jak u ichtiozaurów. Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu? I dlaczego są w warstwach przedpotopowych (jurajskich, a potem do czwartorzędu było jeszcze wiele innych)? > Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy > przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia > z rybami trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły), O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno, mimo to polecam tinyurl.com/ddyqh (książka Jennifer Clack "Gaining Ground: The Origin and Early Evolution of Tetrapods" z 2002 roku - może jest w niej coś, czego nie było na pożółkłych kartkach sprzed 30 lat) i www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.700.html > z jakich form powstały w kambrze trylobity, www.trilobites.info/origins.htm > dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze, Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie wymarły w kambrze, ani w orfowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w karbonie, ale dopiero z końcem permu... - www.trilobites.info/lasttrilos.htm Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta od paleontologii lepszego od wszystkich ewolucjonistów razem wziętych... > kambryjski krab podkowiasty Lymulus polyphemus przetrwał do dziś z > minimalnymi zmianami. a) Limulus, nie Lymulus, b) nie żaden krab, tylko skrzypłocz (nalerzący do rzędu Xiphosura, spokrewniony bliżej z pajęczakami niż z krabami), c) gatunek Limulus polyphemus nie jest kambryjski, tylko współczesny. d) w kambrze nie było skrzypłoczy, nie tylko z tego gatunku, ani nawet rodzaju, ani nawet rodziny, a tylko (pod sam koniec kambru) prymitywne formy z rodziny Eolimulidae. Za to można w kambrze znaleźć przodków skrzypłoczy z rzędu Aglaspida. Ilustrowany przegląd ewolucji skrzypłoczy można znaleźć na stronie www.palaeos.com/Invertebrates/Arthropods/Xiphosura/Xiphosura.htm Chciałem zwrócić uwagę, że odpowiedziałem na kolejną przepisaną od kreacjonistów (których tez Pan oczywiście nie zna) listę NOWYCH zarzutów wobec ewolucjonistów (chociaż Pan nie odpowiada na moje STARE pytania (jak zanieczyszczenia bogatsze w C-14 mogą zawsze postarzać materiał kopalny, jak to możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu, dlaczego symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej asymetrii potopu, jak to możliwe, że usupane ze zmaterializowanego piasku osady kryją zapis histotii rzecznej lub lodowcowej genezy osadów, jak pogodzić wolny rozród patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z brakiem przerwy w zaludnieniu całego świata na przełomie III/II tysiąclecia p.n.e. i kontynuacją lokalnych tradycji (np. Średnie Państwo egipskie z II tysiąclecia p.n.e. jest kontynuacją kultury, tradycji itp. Starego Państwa z III tysiąclecia), podobnie królestwo Xia zbudowali Azjaci, a ten typ antropologiczny (i kultury) wykazuje ciągłość od czasów przedpotopowych. Zamiast podejmować na pytania związanae z zagadnieniami, które sam Pan wywołał, stale zmienia Pan temat, rzucając kolejne dyżurne tezy kreacjonistyczne, o coraz odleglejszym związku z tematem mamutów, plejstocenu i potopu (ostatnio były to kambryjskie trylobity i skrzypłocze, paleozoiczny rodowód płazów, itp. przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.). Jeśli Pana interesuje ewolucja jakichś grup paleozoicznych, proszę założyć nowy wątek na dany temat, a nie zaśmiecać ten coraz to nowymi bzdetami dla odrócenia uwagi. > Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było > narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest > sprzecznośc?. a) to "omyłkowe stwierdzenie" (cieszę się z pierwszego przyznania do błędu), było - przypomnę - podstawą do powtarzanej parokrotnie i uszczegóławianej tezy, że "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej glacjologii", za której wyjaśnienie obiecywał mi Pan konia z rzędem. Przesłanka okazała się pomyłką, konia wprawdzie nie ma, ale chociaż się Pan przyznał do błędu. b) Sprzeczność, przypomnę dostrzegłem między Pana stanowczymi stwierdzeniami, o tym, że narzutniaków nie było na południu wcale i że to jakiś kluczowy problem, a tymi, wygłaszanymi parę dni później, po udokumentowaniu przeze mnie, że jednak były. Z kolei ta błyskawiczna zmiana stanowiska (podobnie jak w kwestii zakresu stosowalności metody C-14) stoi w sprzeczności z zapewnieniami, że Pana teoria jest stała i niezmienna, spisana od 30 lat. > prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla > anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach. > Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego > niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysi Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 13.09.05, 23:10 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > >Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin > drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa). co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego zasypania nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche skamieniałego, zbutwiałego próchna. Ropa z detytusu morskiego to takie samo wishful thinking, jak spadek temperatury w plejstocenie. > > nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami > Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji > wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-) Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan choć usmiechnał. > Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu? Ciekawe, co jeszcze włozy mi Pan w ustaa. Kiedy to ja powiedziałem takie brednie. Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus, z którego jak dotąd nie powsatał ani gram ropy. > > Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy..... > O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno, > mimo to polecam <a href="tinyurl.com/ddyqh" No i cóz tam znajdę? Mam nadzieję ze juz nie brednie o rybach płucodysznych, ani trzonopłetwych jako przodkach płazów. Bo te pierwsze miały zbyt wyspecjalizowana czaszkę, a te drugie zgedeneowany i wypełniony łojem pęcherz pławny, który zdaniem ewolucyjnych marzycieli miał się rzekomo przekształcić w płuca. Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię i można było to sprawdzić. W przeciwnym razie zmusiłby, mnie Pan, abym wierzył w te brednie niby w jakiś dogmat. > > z jakich form powstały w kambrze trylobity, > > dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze > Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie > wymarły w kambrze, ani w ordowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w > karbonie, ale dopiero z końcem permu... No i co z tego. Czy fakt, kiedy dokładnie znikneły ma jakiś związek z moim pytaniem, dlaczego w ogóle znikneły skoro horseshoe crab Limulus (jeśli Anglicy nazywają go krabem, to i ja mogę, choć faktycznie był zbliżony do pająka) istnieje do dziś. Nie jestem przecież molem paleontologicznym, który musi dokładnie pamiętać takie szczegóły. Chodzi o zasadę. A my dalej nie dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły. Czy mam to Panu znów podpowiedzieć? > Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta Naprawdę z takimi lukami w wyjaśnieniu obserwowanych zjawisk ewolucjonista daleko nie zajedzie. > jak to możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu, Chyba mówiłem, że chodziło o zamarzniecie morza np. Północnego wokół szczytów Gór np. Skandynawii i w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych, które w póżniejszej fazie przetransportowały np. do Polski ogromne masy materiału skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp) >dlaczego symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej asymetrii Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze lato) >jak pogodzić powolny rozród patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z brakiem przerwy w zaludnieniu Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny! Cytuję jeszcze raz, co napisane w Rozdziale 11 Ksiegi Rodzaju:" Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100 lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że Arpachsad był jego pierworodnym? To jakaś Panska wyssana z palca teza, że rodowód biblijny wymienia tylko pierworodnych. Wybrany przez Boga patriarcha wcale mnie musiał być pierworodnym. Tak jak nie był nim później inny wybraniec - Dawid - chyba dziesiąty i najmłodszy syn Isaja. A wiec przed spłodzeniem Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków - synów i corek. A co było po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do Rozdziału 11. " I zył Sem po spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził synów i córki". Znowu dorobił wiec sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset, jeśli włączymy nieślubne) ku chwale ojczyzny. Dzisiejsi ludzie, którzy tak lubią antykoncepcję, nie mieliby szans odtworzyć populacji Mezopotamii i Egiptu tak szybko, że dzisiejszy archeolog nie odkryje większej przerwy w ciągłości kultury. >> przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.). O biogenezie jeszcze bedzie i to dużo, bo bajki o powstaniu pierwszej żywej komórki "w ciepłym pierwotnym stawie", jak to sobie wyobrażał Darwin, można prawić niemowlakom, ale nie mnie. Zobaczymy jutro, jaki to był ciepły staw. > > Nazywa Pan sprzecznością fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było > > narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest > > sprzecznośc?. Podobnych ataków na mnie za drobne pomyłki, które nigdy nie były sprzecznościami, lecz omyłkami, mogłem przeciez popełnić nie siedząc w tym na codzień, przypuścił Pan wiele usiłując sprawić wrażenie, że ja nic nie wiem. Ale ja wiem wystarczająco dużo, żeby się z Wami rozprawić i kiedyś to udowodnię. Będziecie musieli uznać kreacjonizm jako równie prawdopodobną jak ewolucjonizm wersję powstania życia na ziemi i dopuścić go do szkół średnich, tak jak jest w wielu stanach w USA. Zmusi to do myślenia dzieciaki, których znajomość biologii jest dziś żenująca. Podobnie jak ta dyskusja zmusza do myślenia tych, którzy ją śledzą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.05, 00:36 > co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego > zasypania nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche próchna. Niestety, tak się składa, że jednorazowe nagłe zasypanie nie mogłoby utworzyć wielu cieńszych i grubszych pokładów węgla przedzielonych wieloma warstwami skały płonej (widać też poziome zmiany przebiegu koryt rzecznych w kolejnych warstwach) - po uwęgleniu i kompakcji jednorazowo zasypanego lasu powstałaby jedna, niezbyt gruba warstewka węgla. Wystarczy spojrzeć na przektój geologiczny dowolnego złoża węgla. Takie naprzemienne pakiety osadu mineralnego i zwęglonych szczątków roślinnych miewają wielest metrów grubości. A drzewa z lasów, z których powstałych kolejne warstwy musiały przecież najpierw przez co najmniej dziesiątki lat rosnąć... > > Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji > > wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-) > Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan > choć usmiechnał. Do czego się przyznałem? Ironicznie zauważyłem, że wbrew temu, co mi Pan zarzucał, w wielu sprawach nie mogłem jeszcze przedstawić swojego wyjaśnienia ("gorszego" - bo Pan z definicji ma wyjaśnienia lepsze niż ja, cała nauka, a także Biblia - bo to Pan rozstrzyga, które fragmenty trzeba czytać dosłownie, a które nie). > Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły > sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały > pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus. Niestety, pudło. a) Ichtiozaury znajdujemy w wielu warstwach, a więc nie zginęły jednorazowo. b) Gdyby udusiły się piaskiem, zachowałyby się piaskowe wypełnienia ich płuc - a się nie zachowały. c) Osad w których zachowały się dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów. Ichtiozaury z Holzmaden zachowały się w ciemnych łupkach, świadczących o beztlenowym środowisku, gdzie rozkład następuje bardzo wolno; ichtiozaury z innych stanowisk zachowały się tylko jako kości, tak jak zachowują się inne zwierzęta wodne dowolnego wieku, które przed całkowitym rozkładem chroni pogrzebanie cienką warstwą osadu dennego. > No i cóz tam znajdę? Może warto najpierw przeczytać? > Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię Akurat przypadkiem było to w 1938 roku, nie 20 lat temu, znawco. A przy takim poziomie wiedzy, radzę najpierw poczytać o faktach, zamiast się wymądrzać o "dogmatach"... W szczególności, warto wiedzieć coś o anatomii ryb mięśniopłetwych z dewonu, czyli tych które były przodkami płazów, a nie o anatomii ich współczesnych potomków - przez 400 milionów lat ewolucja trzonopłetwych ani dwudysznych nie stała w miejscu. Równie dobrze można by dowodzić, że ptaki nie mogą pochodzić od gadów, bo węże nie mają z czego wyewoluować skrzydeł... > A my dalej nie dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły. Trylobity, jak wiele innych grup padły ofiarą wymierania permskiego. A dlaczego? Przypomnę, że o tym był np. artykuł, który zapoczątkował ten wątek forum (i jedt bogata literatura - także online). > chodziło o zamarzniecie morza w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych, > które w póżniejszej fazie przetransportowały ogromne masy materiału > skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp). Przepraszam, że spytam - skąd w lodzie powstałym z błyskawicznego zamarznięcia Morza Pólnocnego i unoszącym się po powierzchni tyle głazów narzutowych, piargu itp. Wmarzły, bo kamienie też pływały po powierzchni? > Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z > temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze > lato) Tym gorzej dla faktów, tak? Proszę jednak spojrzeć, na jakiej szerokości leży Ameryka Połundiowa, a na jakiej Skandynawia czy Kanada. A to, że lądolód antarktyczny jest większy od grenlandzkiego, wynika stąd, że powstały zeszłego lata (czyli antarktycznej zimy)? > To jakaś Panska wyssana z palca teza, że rodowód biblijny wymienia tylko pierworodnych W Rdz 5 pierworodnych (każdy delikwent następnych "synów i córki" spłodził po wymienionym z imienia synu - a zatem był on pierworodny; w końcu każdy może sobie zajrzeć i przeczytać), a w Rdz. 10 - wszystkich (i zacytowałem obszerną częśc tego rozdziału, więc też każdy sobie może przeczytać co tam jest napisane. > "Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100 lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po > potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że Arpachsad był jego pierworodnym? A > wiec przed spłodzeniem Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków - > synów i corek. A co było po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do > Rozdziału 11. " I zył Sem po spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził > synów i córki". Znowu dorobił wiec sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset, > jeśli włączymy nieślubne) Przykro mi, ale imputowanie patriarchom tabunów nieślubnych dzieci to Pana prywatna teologia (chociaż oczywiście wszyscy rozpustnicy by się ucieszyli, że Pan Bóg upodobał sobie i postanowił ocalić z Potopu tylko rodzinę odznaczającą się niepohamowaną płodnością i nieuregulowanym pożyciem małżeńskim...). Ale w Biblii - w przytoczonym już przeze mnie uprzednio rozdziale 10 Genesis - jednak czytamy co innego: "(21) Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram". A więc Arpachszad był trzecim synem Seta (czy ja gdzieś napisałem, że był pierworodnym?), a po nim miał jeszcze dwóch synów. Razem pięciu synów (i zapewne mniej więcej drugie tyle córek, więc razem z dziesięcioro). Koniec, kropka. Normalna liczba dzieci (tyle że rozciągnięta na setki lat, więc przyrost demograficzny O WIELE WOLNIEJSZY niż standardowy). > Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny! A ja powtarzam - Biblia nic o tym nie mówi, a przeciwnie, wymienia imiennie wszystkich męskich potomków Noego przez parę pokoleń, i wypada jeden syn na kilkadziesiąt lat. A przecież już jedne czworaczki to byłaby ciekawostka... Nic też nie mówi o powszechnej poligamii (a był to temat zawsze wart skrytykowania, jak w przypadku Salomona, ulegającego złym pogańskimi wpływom), nie mówiąc o tym, że podaż żon i nałożnic po potopie była dość ograniczona... Jak widać, nie tylko sądzi Pan, że wie więcej o biologii od biologów, o geologii od geologów, o astronomii od astronomów (a tylko we wszystkich elementarnych konktetach jakoś Pan robi błąd za błędem), ale nawet o życiu rodzinnym patriarchów wie Pan o wiele więcej od Mojżesza (czy ktokolwiek pisał ten kawałek księgi Rodzaju)... No brawo! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.05, 00:42 Errata - we fragmencie "c) Osad w których zachowały się > dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie > warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego > planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów." miało być oczywiście dwa razy "ichtiozaurów" (nie "dinozaurów" ani "ichtiozutów") - sorry za pośpieszne pisanie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 20:48 > prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla > anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach. > Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego > niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka > piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech > sie Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę Akurat pisałem nie o 40 kt TNT, a 20 (bo taki był równoważnik wybuchu "Little Boya"). Ale to szczegół. Przypomnę, co napisałem: "Z tego wzoru [E=mc^2} nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt) odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania skamieniałości." Gęstość krzemionki, z której zbudowana jest większość piasku na Ziemi wynosi ok. 2,4 g/cm^3. Czyli energię odpowiadającą wybuchowi w Hiroszimie przyniosłaby dematerializacja ok. 0,4 cm sześć. piasku. A więc istotnie, zamiast "ziarenka piasku" powinienem napisać o "szczypcie piasku" albo o "ziarnie żwiru". Nie ma to większego znaczenia dla meritum naszej dyskusji, bo Pana zdaniem Bóg sypał z nieba miliony ton wszelakiego materiału osadowgo - w tym i piasku, i żwiru oraz gdzieś usunął kilkukilometrowej grubości pokrywę wodną wokół globu, która też miała masę nieporównywalną z różnicą między ziarnem piasku a kamyczkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 13.09.05, 01:14 >Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.? Problemu ras nie będę poruszał i to wcale nie ze względów rasowych. Trzeba siedzieć bardzo głęboko w tym temacie, by sie zorientować, jak to było. W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom. (Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos, czy wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu. .Musiał powstać w wysokiej temperaturze wulkanów , ale dlaczego dziś tego nie obserwujemy? Wulkany przecież wybuchają, ale dostarczają tylko lawy, popiołu ,pumeksu. A co z piaskiem? > muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości, Jestem pewny, że pod każdym lekkim nawet wzniesieniem w Iraku można znaleźć pod warstwa mułu ślady ludzi sprzed potopu. Tylko trzeba nastawić się na takie poszukiwania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Berety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 04:27 korelli napisał: ... > W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory > czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem > materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom. > (Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos, > czy > wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie > szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały > piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu. Tak tak Korelli w Twoim wydaniu brak tylko kury i paradoksu za to jajka jak berety ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Mamuty IP: *.ima.pl 12.09.05, 11:51 > a także 100 razy większe słońce O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy? > Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak > powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji. Nie. Ewolucja nie ma nic do abiogenezy. Dla ewolucji nie ma znaczenia, czy pierwsza komórka powstała samoistnie, czy też za sprawa boskiego cudu, czy też ją zasiali kosmici. > mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie > skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek > tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego > schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych > elementów. Dowcip polega na tym, że współczesna komórka NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym praprapra... praprzodkiem, który był znacznie prostszy. Weźmy na przykład mitochondria (jeden z tych twoich waznych elementów), które przed miliardami lat były samodzielnymi bakteriami. Dziś żyją w kompletnej symbiozie z resztą komórki. Skąd to wiemy? Ano mitochondria mają inne DNA, niż w jądrze komórki, która ma w sobie owe mitochondria. > Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku > tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin), I całe szczęście. Tlen to morderczy, reaktywny gaz spalający wszystko, co nie jest specjalnie przystosowane do obecności tego niebezpiecznego pierwiastka. > bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery > natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór. A kto powiedział, że abiogeneza nastapiła na powierzchni? Mogło to się stać głęboko pod wodą, koło gorących źródłeł... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 12:40 Gość portalu: MaDeR napisał(a): > > a także 100 razy większe słońce > O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy? Korelliemu chodzilo o srednice Slonca, wiec w tym miejscu punkt dla niego. Choc kreacja Slonca w jego rozumieniu rozni sie dosyc daleko od tego co wiedza na ten temat astronomowie. Moje pytanie jest takie: czy nie narazasz sie na smiesznosc prowadzac taka "konwersacje" ? Bo mnie to przypomina powiedzenie o tym jak gadal dziad do obrazu. Wedlug mnie dyskusja jest mozliwa wtedy gdy obie strony opieraja sie na podobnym fundamencie wartosci. Pan Karol juz dosyc dobrze zilustrowal fundament na ktorym stoi Koreli, wiec czyzbys uwazal ze dyskuja z nim jest mozliwa ? Nie chcialbym Cie do niej zrazac, choc moje pytanie moze to moglo by sugerowac. Mam nadzieje ze dobrze wiesz co robisz i dlatego chcialbym zebys przedstawil tylko swoj cel takiej proby. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Cel dyskusji 14.09.05, 21:35 Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi. Przeciwnicy dyskusji twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom, podczas gdy ja twierdzę, że jeśli nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i kretyństwa, w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych od średniowiecza. A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 22:51 madcio napisał: > Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi. Do dyskusji jest potrzebny kredyt zaufania. Jesli jedna strona swoim zachowaniem wyraznie daje znac ze na zaden kredyt nie zasluguje to proba nawiazania z nia dyskusji jest czysta naiwnoscia. To troche tak jakbys pozyczal pieniadze komus kto z gory mowi ze Ci niczego nie zwroci. Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego. Rownie dobrze moglbys od razu mu przyznac racje. > Przeciwnicy dyskusji > twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom, Zalezy kto podejmuje sie dyskusji i w jaki sposob. > podczas gdy ja twierdzę, że jeśli > nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i > kretyństwa, > w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych > od średniowiecza. Protestowac mozna na rozne sposoby. Mozna np. oczekiwac ze druga strona bedzie respektowac pewne minimum w potencjalnej dyskusji. Powtarzanie ze dwa razy dwa rowne jest cztery nie jest dobra forma protestu i tematem do dyskusji gdy druga strona upiera sie ze jest inaczej. To mozna powiedziec raz ewnetualnie jeszcze raz powtorzyc, ale nie ma zadnego sensu tego dyskutowac. > A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że > nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować. A niech sobie mowia co chca, gdy oczywiste sprawy zostaly juz powiedziane. Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Cel dyskusji 14.09.05, 23:59 > Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych > traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego. To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za wiarygodnego. Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta. > Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.05, 00:21 madcio napisał: > > Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych > > traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego. > To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za wiarygodnego. > Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta. Nie ma sensu udawac dyskusje by wykazac komus ze sie z nim nie da dyskutowac. Do tego wystarczy wypisac jakich kryteriow delikwent nie spelnia by byl partnerem w dyskusji. Inne podejscie to HIPOKRYZJA. > > > Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos > E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne. Dla mnie uprawianie hipokryzji nie jest rozrywka. Znam pare lepsych sposobow by sie rozerwac ;-)) i sprawdzic intelektualnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 15.09.05, 09:57 Wyrażenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuję z kimś, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, że ma rację. Przecież, gdybym w wszystkim się zgadzał z oponentem, to żadnej dyskusji by nie było. Dyskusja z definicji zawiera różnice poglądów między dyskutantami. I to nazywasz hipokryzją? Ciekawe. Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawdę i nie ma dyskusji! Jak ci się nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj się innych. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.05, 15:55 Gosc portalu: MaDeR napisal(a): > Wyrazenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuje z > kims, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, ze ma racje. Przeciez, gdybym w > wszystkim sie zgadzal z oponentem, to zadnej dyskusji by nie bylo. > > Dyskusja z definicji zawiera róznice pogladów miedzy dyskutantami. I to > nazywasz hipokryzja? Ciekawe. Wczesniej napisales jak ponizej: > To, ze podejmuje z kims dyskusje, nie oznacza, ze sie go uwaza za > wiarygodnego. > Zwlaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodnosci oponenta. Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady. Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy pojec sa zbiezne. W takim razie Cie zle zrozumialem. Ciekaw jestem tylko na jakiej plaszczyznie bedziesz z nim toczyl dyskusje w watku o wyginieciu Mamutow ;-) > Jak Pan jednak zapewne zauwazyl, nie > zajmuje sie w tej dyskusji roztrzasaniem kwestii moralnych, lecz naukowych, a > w tym aspekcie mamy zapewne o wiele wiecej, jesli nie pelna swobode > interpretacji. Koreliemu myli sie swoboda intepretacji Pisma z naukowym dowodem. Jemu nie chodzi o nauke tylko o uzyskanie dla swoich bzdetow naukowej etykietki by sie mogl poslugiwc nia przed uczniami. Dalej pisze wprost: > Nie wyobraza Pan sobie jakie katusze przezywa kazdy katecheta, > gdy uczen zaczyna go naciskac i pytac, jak bylo z tym Adamem, Noem itp. Po > prostu czlowiek nie wie jak odpowiedziec, skoro oficjalna wersja mówi jedynie > o jakichs afrykanskich i azjatyckich malpach. Przeciez to jest czysty obled. Poniewaz nie podoba mu sie wersja naukowa czyli oficjalna, to dla swoich bzdetow chcialby uzyskac ten sam status ;-) Dla niego nauka to konkurencyjna wiara ;-) Dla mnie ktos kto uznaje ze ma prawo do wszelkiej dowolnosci nazywajac to nauka nie jest partnerem do dyskusji - mozesz sobie to nazywac jesli lubisz - z przyczyn fubndamentalnych. Koniec kropka. Gdybym sie podjal z nim dyskutowac to znaczy ze musialbym zaakceptowac jego jezyk najproscej mowiac. > > Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawde i nie ma > dyskusji! Jak ci sie nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj sie innych. > I tyle. Sorry ale albo sie zgadzamy ze nauka istnieje ze swoimi rygorami wnioskowania, albo uwazamy ze zadne rygory nas nie obowiazuja i mamy prawo do wszelkiej dowolnosci np. ze cos sie zmaterializowalo w niemal niewyobrazalnych ilosciach bez przyczyny albo sie zdematerializowalo bez pozostawienia skutkow.. Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 20.09.05, 10:21 Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym się kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją. > Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze > uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady. No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te kretynizmy. Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej się go nie przekona, że się myli. > Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy > pojec sa zbiezne. Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje. Dyskusja jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie co innego. > Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji. Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 12:33 Gość portalu: MaDeR napisał(a): > Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym > się > kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając > jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją. > > > Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze > > uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady. > No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te > kretynizmy Roznica miedzy nami jest tu zasadnicza poniewaz ja tutaj pod pojeciem dyskusja nie rozumiem dyskusji z druga osoba tylko z tym tekstem ktory ona wygeneruje. Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem jego osoby tylko jego teksty. One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly. Mnie nie interesuje plec, wiek zawod czy jego wyksztalcenie. Nie ma dla mnie znaczenia nawet jego motywacja interesuje mnie tresc choc ona zdaje sie sugerowac motywacje,ale to kwestia drugorzedna. To co ty nazywasz kretynizmy to dla mnie jest absurdalnie niewiarygodne wiec niegodne polemiki. A kto za tym absurdem stoi to juz mniejsza o to. Co wiecej z zasady nie twierdze ze to nie mialo prawa zaistniec co on wypisuje. Tyle ze nauka tego nie przewiduje - po prostu wyklucza taka ewentualnosc. Wykluczenie oznacza tu niewyobrazalnie niskie prawdopodobienstwo tego ze zdarzenia mogly potoczyc sie wg. jego scenariusza. To prawdopodobienstwo nie jest zwyczajnie niskie, ono jest tak niskie ze nie podlega na gruncie nauki jakiejkolwiek dyskusji. Nauka sie nie zajmuje kwestiami "cudow", ani definiowaniem istnienia czy absolutnej prawdy. W tym sensie podejmowanie dyskusji w chwili gdy juz dosyc dobrze okreslil on swoje stanowisko i jego przyczyny moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki. > . > Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z > człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej > się go nie przekona, że się myli. Tutaj nie dyskutuje sie z czlowiekiem tylko z trescia. Z czlowiekiem to mozesz sobie dyskutowac na priva gdy go poznasz na tyle by mu moc zaufac. > > > Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy > > pojec sa zbiezne. > Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje. > Dyskusja > jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie > co innego. No to tutaj ewidentnie zachodz taki przypadek ze Korelli co innego ma na mysli gdy pisze nauka niz ja czy ty. I to ewidentnie wynika z tego co pisze. Podobnie jest w kwestii prawdopodobienstwa. Dla niego prawdobodobnym i to wysoce ( w 100% ) jest to co ma w sobie boski cel. Materialne przyczyny nie maja tu zadnego znaczenia. One ( te przyczyny ) sa tyko potrzebne dla ludzi malej wiary ktorzy nie potrafia dostrzec tego boskiego celu. Dlatego przykladowo nie twierdzi ze to sam bog bezposrednio spreparowal wszystkie slady. Tylko probuje tworzyc historie ktora miejscami mogla by stwarzac takie pozory wiarygodnosci, by umysl nie byl gotow ich odrzucic bez cienia watpliwosci czy aby jest jakies chocby niewielkie prawdopodobienstwo realizacji takiego scenarisza. Niestety ludzka psychika ma taka slabosc ze nie dostrzegamy od razu tego ze cala historia jest mniej prawdopodobna niz najmniej prawdopodobny jej fragment. Dlatego wielu bedzie takich ktorzy to co Ty nazywasz kretynizmami uzna za rzeczy przynajmniej kontrowersyjne/dyskusyjne. I o to chodzi w tego typu "dyskusji" takim jak Korelli. To wyraznie przebija z tresci jego postow. To czy on w to wierzy czy jest cynikiem albo prowokatorem to dla mnie juz nie jest istotne. > > > Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji. > Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego. Przy takiej rozrywce powinienes bardzo uwazac by samemu nie wyjsc na blazna. Pan Karol ma potezna wiedze i bardzo gladko sobie radzil i chwytami Korelliego ale i on nie ustrzegl sie kwestionowania potopu przy pomocy opadow ktore by zakryly Himalaje. To taki blad metodologiczny. Jesli cos mozna zakwestionowac na duzo nizszym poziomie to lepiej od razu tak zrobic. Poniewaz w przeciwnym wypadku stwarzamy wrazenie ze trudno byloby to zakwestionowac na poziomie o polowe nizszym czy 10 krotnie nizszym. A w ty przypadku mozna to zrobic z latwoscia na poziomie nawet 50 czy 100 razy nizszym. Ja nie mam drobnego ulamka wiedzy by sie bawic w takie zabawy wiec podchodze do tego serio i koncze wszelkie dywagacje na pierwszym argumencie z brzegu ktory wystarczajaco mocno dyskwalifikuje te absurdy Korelliego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 20.09.05, 12:44 > moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze > te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki. Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że dla wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe. Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle, EOT. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: p. Koniec dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 12:52 Gość portalu: MaDeR napisał(a): > > moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze > > te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki. > Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że > dla wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe. Nie przedyskutowalem tylko przedstawilem swoje stanowisko. > Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle, > EOT. W takim razie zycze milej rozrywki intelektualnej w przyszlych dyskusjach ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
maksimum Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSILKU UM 20.09.05, 17:32 Gość portalu: p. napisał(a): > Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem > jego osoby tylko jego teksty. > One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly. Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy. Nie dyskredytowalbym tego co mowi,tylko dlatego ze mam inne poglady na to samo zagadnienie. Celem dyskusji jest pobudzenie dyskutantow do wiekszego wysilku umyslowego,a nie lapanie ich na nielogicznosci wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSIL IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 19:36 > Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy. Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i nieślubnych dzieci itp.). Przedstawiał się jako ekspert od ryb trzonopłetwych, a od razu się wyłożył nawet na latimerii. Powoływał się na osobiste wycieczki glacjologiczne nad Rio Negro, i wyciągał jakieś niesłychane problemy z całkowitym brakiem narzutniaków na pd. półkuli, wbrew oczywistym faktom (zresztą w obronie swej tezy o asymetrycznym bo zimowym zlodowaceniu do końca odmawiał spojrzenia na globus i zauważenia, że Ameryka Północna leży najszerszym końcem wzdłuż kręgu polarnego (i ledwie Florydą i Meksykiem sięga w tropiki), podobnie Skandynawia sięga za krąg polarny, zaś Ameryka Pd. leży po obu stronach równika, w strefie zwrotnikowej i tylko małym cyplem wystaje poza tropiki. I tak ze wszystkim. Poziom ignorancji Korelliego co do takich elementarnych spraw dorównuje chyba tylko jego głębokiemu przeświadczeniu o własnej wszechwiedzy, która pozwala mu rozstawiać po kątach specjalistów oraz ze zdolnością do kameleonowatego przechwytywania cudzych opinii i przedstawiania ich nagle jako własne i od dziesięcioleci niezmienne - wbrew zapisowi dyskusji sprzed paru dni... Odpowiedz Link Zgłoś
maksimum Re: Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSIL 21.09.05, 19:37 Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): > > Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy. > Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił > jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy > szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a > nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i > nieślubnych dzieci itp.). Ja odnioslem wrazenie,ze chcial nas sklonic do dyskutowania na temat dla niego najwygodniejszy czyli biblia i okolice,tak jakby poza tym swiat nie istnial. Odpowiedz Link Zgłoś
korelli Re: Mamuty 15.09.05, 01:33 W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1) powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć: 1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako podstawa rozważań naukowych... 2) tyle roboty z tym materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby spłatać psikusa geologom(post z 11.09.2005) Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu paru ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być moze Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp dzięki mojemu naciskaniu Pana. Kimże więc był ów Mojżesz i czy można mu wierzyć? Otóż Mojżesz był adoptowanym synem córki faraona , a trafił na dwór dzięki rozpaczliwemu podstępowi swej matki, która chciała go ocalić od utonięcia w Nilu. Skoro nie udało się już ukryć niemowlęcia i trzeba go było w koszyku puścić z biegiem Nilu zgodnie z rozkazem faraona, rodzice dziecka zadbali przynajmniej o to, by ów koszyk popłynął w kierunku kapiącej się akurat córki monarchy. Mojżesz musiał być zapewne b.ładnym dzieckiem, skoro owa dama postanowiła go adoptować. Jednocześnie jego matka, śledzącą wszystko z ukrycia zaofiarowała się, iz moze być jego mamką. I tak ów przyszły wódz narodu trafił po odstawieniu od piersi na dwór i wychowywał sie od dziecka wśród ówczesnej elity umysłowej Egiptu. Opanował doskonale sztukę pisania , tak iż później mógł bez trudu spisać to, co zobaczył i usłyszał od Boga. Powstaje pytanie, cóż takiego ciekawego mógł usłyszeć lub zobaczyć podczas 40-dniowego pobytu na szczycie góry Horeb (Synaj). Otóż w analogii do późniejszych relacji biblijnych możemy sie domyślić, że został przeniesiony duchem w przeszłość i mógł naocznie (choć niewątpliwie skrótowo) zobaczyć jak wyglądali, jak żyli oraz nawet usłyszeć, co istotnego mówili jego pierwotni przodkowie od momentu stworzenia do czasów niewoli egipskiej. Relacją z tego, co zobaczył i usłyszał jest właśnie Ksiega Rodzaju. Dołączyło do niej potem jeszcze cztery inne księgi, również napisane przez Mojżesza podczas 40-letniej wędrówki po pustyni, tworząc razem Pięcioksiąg Mojżeszowy. Zastanówmy się teraz, czy ksiega ta mogła zostać jakoś sfałszowana po śmierci owego wodza i proroka? Najpierw Bóg nakazał (rozmawiał z M. codziennie, ilekroć ten miał jakiś problem, w specjalnym namiocie zwanym namiotem spotkań), aby przechowywano te święte księgi w specjalnie skonstruowanej do tego celu skrzyni (arce przymierza).Losy arki były niekiedy bardzo burzliwe. Była zawsze strzeżona przez ród kapłanów (wyłącznie potomków Aarona - brata M.)i zmieniała miejsce najpierw na pustyni, potem przez paręset lat w różnych miastach ziemi obiecanej, aż wreszcie trafiła do świątyni Salomona. Bóg też je strzegł niejako osobiście, tak, aby żaden śmiałek jej nie otworzył i nie ukradł, czy zniszczył ksiąg, bo o fałszerstwie raczej nie mogło być mowy. Po cóż ktoś miałby to robić? Ludzie się bali dotknąć arki, gdyż to mogło oznaczać śmierć. Gdy kiedyś skrzynia znalazła sie w ręku Filistynów, zostali oni natychmiast ukarani i pospiesznie ją zwrócili Izraelitom. Zaraz potem, gdy sami Izraelici otworzyli arkę i zaczęli do niej zaglądać (zapewne wiele osób) Bóg zabił jednego dnia ponad 50 000 z nich (Pierwsza Księga Samuela,6:19). Od tego czasu nie było śmiałka, który by się ośmielił zajrzeć do środka. W późniejszych czasach, gdy księgi rozprzestrzeniły sie już wśród członków diaspory, też nikt nic nie nic zmienił, ( choć miejscami można było być kuszonym to zrobić), gdyż nigdy nie znaleziono różniących się od siebie wersji Tory. Mamy wiec dziś do dyspozycji bez wątpienia dokument najwyższej wartości. Zapis tego, co Bóg objawił na temat początku świata i człowieka. Moim zdaniem można mieć pełne zaufanie do tego tekstu i traktować go dosłownie. Można tez w jego świetle analizować dzisiejsze znaleziska nauki i zawsze będzie się bliższym prawdy w interpretacji zjawisk, niz ktoś opierający się na wykopanych z ziemi obiektach i na teoriach, które odzwierciedlają, jedynie pobożne życzenia materialistów. (Ad 2 doślę jutro, czy raczej dziś). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.05, 03:50 > W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1) > powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć: > 1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako > podstawa rozważań naukowych... Przypomnę - chodziło mi o klasyfikację podejścia do autorytetu Biblii, wariant 1b w mojej wyliczance możliwości. Rozwinę to na wszeliki wypadek - chodziło mi o to, że niektórzy wierzący, widząc naiwności wyobrażeń o świecie fizycznym i prymitywnych antropomorficznych wyobrażenia Boga - jakby stworzonego na obraz i podobieństwo człowieka (przechadza się, złości - i to np. o niedostatek ofiar ze zwierząt, żałuje tego co zrobił, jak po potopie itp.) - starają się ratować boski autorytet Biblii tłumacząc, że to Księga od Boga, tyle że ponieważ została objawiona prostym, neolitycznym Hebrajczykom, którzy nie pojęliby heliocentryzmu nie mówiąc o kwantach, więc to usprawiedliwia te wszystkie naiwności (ale nakazy moralne są jak najbardziej prosto od Boga). A więc nie pisałem, co sam sądzę, lecz jak sobie radzą "liberalni chrześcijanie i żydzi". > Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu paru > ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być moze > Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp > dzięki mojemu naciskaniu Pana. Niech się Pan nie wygłupia ze swoją megalomanią. Jak każdy czytelnik forum mógł zauważyć, choćby przy okazji dyskusji na temat tego, co Biblia mówi o patriarchach, znam treść Biblii lepiej od Pana. Więc doprawdy, wmawianie, że o Pięcioksięgu Mojżeszowym dowiedziałem się w ostatnich dniach dzięki Pana naciskom, mógłby Pan sobie darować (a tym bardziej opowiadanie mi jego życiorysu na poziomie przedszkolnej katechetki...). Wspomniałem o Mojżeszu w kontekście tego, że Panu się wydaje, że wie lepiej od autora księgi Rodzaju, czy pasażerami arki były raczej zwierzęta z całego świata, czy raczej nałożnice i setki nieślubnych dzieci i wnuków Noego. Zakładałem - jak widać trafnie - że dla Pana autorem tym był Mojżesz, więc zderzyłem Pana autorytet z jego. A dopisek "czy ktokolwiek napisał Rdz." dodałem, bo - jak wiadomo - bibliści dawno odeszli od przypisywania całości Pentateuchu jednemu autorowi. Nie chodzi tylko o to, że Mojżesz raczej nie sprawozdałby swojej śmierci itp. (chyba że pisał jako zombie), ale poszczególne wątki i fragmenty mają rozróżnialnie inny styl i słownictwo - choćby dwa (różne!) opisy stworzenia świata (tzw. elohistyczny i jahwistyczny). Nie tylko więc Biblia jest antologią literatury (nie tylko stricte reliigijnej, ale i z różnych epok, ale także poezji miłosnej, przysłów, literatury o herosach itp.), ale także poszczególne księgi są kompilacjami. W przypadku początkowych rozdziałów księgi Rodzaju ewidentne są wpływy zwłaszcza tradycji akadyjskiej (gdzie Jahwe był jeszcze jednym z panteonu bogów, czyli Elohim, zresztą żonatym), a nawet sumeryjskiej. W kontekście naszej dyskusji istotne jest to, że opowieść o arce jest przetworzeniem starszej legendy o Utnapisztimie. Oczywiście nie ma żadnych potwierdzeń większości opowieści Pięcioksięgu, poczynając od historyczności Mojżesza, poprzez np. tak trudne do przeoczenia wydarzenia jak śmierć faraona podczas pościgu przez rozstąpione Morze Czerwone itp. Pana ufność w codzienne pogaduszki Stwórcy z plemiennym kacykiem na pustyni (na osobności) przywodzi mi na myśl stary kawał: Dwóch Zydów spiera się o to, który cadyk jest świątobliwszy - i jeden mówi "Za to nasz Rebe co tydzień gra z samym Bogiem w karty". Na to drugi: "Co za bzdury! To ten wasze rebe, jeśli opowiada takie rzeczy, to jest kłamca, łobuz i bluźnierca!" A pierwszy: "Przecież Bóg nie grywałby co tydzień w karty z kłamcą, łobuzem i bluźniercą!"... :-) Innymi słowy, jeśli wódz zamyka się w namiocie i każe sobie nie przeszkadzać, a potem wychodzi i mówi: "mój osobisty przyjaciel Jahwe każe wam natychmiast