Dodaj do ulubionych

Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle

IP: *.nycmny.east.verizon.net 31.08.05, 05:20
Czyli ewolucja ich nie zgladzila.
Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 31.08.05, 12:21
      Przyczyny zagłady dinozaurów są kontrowersyje: prawa ewolucji na pewno działały,
      ale zostały przyspieszone przez kataklizm.
      Najczęściej wymieniaja dwie przyczyny kataklizmu:
      a) upadek planetoidy
      b) katastrofalna aktywność wulkanów.
      Hipoteza a) była początkowo słabu podbudowana, ale coraz więcej dowodów
      (pośrednich) zdaje się przemawiać na jej korzyść.
      I ktoś zauważył, że b) nie stoi w sprzeczności z a) - przecież upadek planetoidy
      MUSI wywołać wstrąsy sejsmiczne, wybuchy wulkanów, etc.
      Przypomnę,czym grozi upadek ciała o średnicy ok. 10 km na Ziemię:
      Powstaje krater, który ma początkowo średnicę ok. 200 km i głębokość jakies 30
      km. Wyobrażacie sobie, co oznacza 30 -kilometrowa dziura?
      Nastąpi przebicie skorupy Ziemi, ze wszelkimi konsekwencjami.
    • Gość: mijau Połowa Europy to półtora Indii!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.05, 11:15
      Autor artykułu naukowego czy popularno-naukowego powinien weyfikować
      informacje, które podaje. Dekan jest kilkukrotnie mniejszy od Europy bo całe
      Indie są trzykrotnie mniejsze od naszego kontynentu. Autor musi znać jakąś inną
      geografię niż ta uczona w szkole i przyjmowana za pewnik od Gibraltaru po Ural.
      Europa ma ok 10mln km2, wyżyna Dekan ma 1mln km2 - nie wiem jak autorowi
      wyszło, że Wyżyna stanowi połowę Europy. Albo niech wróci do szkoły na lekcje
      podstawowej matematyki, albo geografii albo niech przestanie pisać takie
      brednie.
    • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 02.09.05, 20:46
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

      > Czyli ewolucja ich nie zgladzila.
      A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Zagadnienie nieco prostsze od wyginięcia
      dinozaurów, lecz powszechnie uznawana interpretacja jest do przyjęcia jedynie
      dla naiwnych. Otóz przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia
      sie klimatu. Siegajac do teorii niejakiego Milankovicza, mozna wyliczyc, że
      oziębienie to wynosiło średnio 1 stopień Celsjusza, a wiec nie mogło stanowic
      żadnego zagrożenia dla wyposażonych w grube futro mamutów. Poza tym miały one
      przecież nogi i mogły swobodnie wywędrować na południe. Było ich miliony wiec
      przynajmniej spora czesc mogła wywdrować z zagrożonych obszarów. A jednak to
      nie nastąpiło, a ich kości usłały doliny wszystkich rzek w północnej Syberii,
      gdzie owych bestii było najwiecej. Kto potrafi powiedziec, co sie z nimi stało?
      • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.05, 12:44
        Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że
        wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
        Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki
        lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu
        futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco zimno,
        by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było znależć
        wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem polarnym
        jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też swój
        udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie
        nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys. lat
        temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego
        Egiptu...
        • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 04.09.05, 22:28
          Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

          > Korelli napisal: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? Otóz przyjmuje się, że
          > wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
          > Korelli, skąd masz takie rewelacje???! Mamuty wyginęły z końcem epoki
          > lodowcowej (kiedy klimat się ocieplił), a nie wskutek "oziębienia". Z powodu
          > futra musiały przenieść się na północ, ale tam, gdzie bylo wystarczająco
          zimno,

          Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
          oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro całkiem niedawno znany
          amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky z Uniwersytetu w Berkeley w
          obszernym studium twierdzi, że np. na kontynencie północno-amerykańskim mamuty
          wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi. Podobnie miała się sprawa z dużymi
          zwierzętami w Afryce, gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
          ludzie żyli z nimi w symbiozie i nie zmierzali do ich wytępienia. Resztki po
          bytowaniu mamutów, zebrane w jaskiniach Alaski wskazują, że o ile przez
          większą część plejstocenu populacja tych zwierząt nie wykazywała większych
          zmian, o tyle pod koniec tego okresu, który jeszcze w początkach XX wieku zwany
          był nie plejstocenem, lecz „diluvium”, tzn. - okresem potopu globalnego,
          nastąpiło nagłe znikniecie tych i wielu innych gatunków zwierząt z powierzchni
          ziemi.
          Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
          w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
          Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek. Obwinianie
          ludzi lub klimatu (jeśli nowe dane wskazują, że skala ocieplenia czy oziębienia
          wynosiła około 1stopnia Celsjusza) o wymarcie niezmierzonych stad ogromnych
          bestii zakrawa na naiwność. Nauce znanych jest też kilka mamutów, które
          znaleziono zamrożone w całości, w blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
          był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić
          zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły
          w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
          przysmaku - szyszek.
          Wszystkie te fakty wskazują na nagłe wymarcie mamutów i ponad 100 rodzajów
          (każdy rodzaj biologiczny to wiele gatunków) ówczesnych zwierząt pod koniec
          plejstocenu.
          Jeśli chcesz się dowiedzieć, jak się ono dokonało, odsyłam do Księgi Rodzaju,
          rozdziały 6, 7 i 8. Oczywiście nie można interpretować tego tekstu w sposób
          naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
          współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc te, które
          występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane
          tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
          A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również jakąś
          odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy
          wulkanów?
          Korelli

          >
          > by uniknąć przegrzania, było też ciemno przez pol roku, i trudniej było
          znależć
          >
          > wystarczającą ilość pożywienia (bo zamiast mamuciego stepu za kręgiem
          polarnym
          > jest tundra). W wytępieniu zepchniętych na daleką północ mamutów mieli też
          swój
          >
          > udział podążający za nimi ludzie - paleolityczni myślii. Wymarcie mamutów nie
          > nastąpiło jednak równocześnie - choć na stałym lądzie wymarły ponad 10 tys.
          lat
          >
          > temu, na Wyspie Wrangla karłowate mamuty przetrwały do czasów starożytnego
          > Egiptu...
          • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.05, 23:33
            >Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
            > oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno-
            > amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi.
            Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi kultury
            Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem
            (zob. np.
            www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub
            www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm),
            a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet
            ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji -
            świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany
            zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt. Sądząc
            po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie
            wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo jednorodna
            genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA
            zbadano).

            > Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce,
            > gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
            > ludzie żyli z nimi w symbiozie

            W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie,
            nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych
            najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości).

            Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej jesieni
            to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i
            ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś nadają
            się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie byłby
            w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych,
            reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie mamuty
            zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty, które
            zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy wiosennej
            powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i
            padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z
            powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w
            różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły:
            tinyurl.com/crasd).
            > Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób
            > naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
            > współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza więc t
            > e, które
            > występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były znane
            > tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
            Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo
            akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie
            bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze
            konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli potop
            nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem
            odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto
            lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy
            Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na
            tinyurl.com/9cqlm (polecam zresztą całą dyskusję.

            > A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również
            jakąś
            > odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, czy
            > wulkanów?
            O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie
            komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt - to
            słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany).
            • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 19:34
              Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

              > >Nie rozumiem, dlaczego z takim przekonaniem obwiniasz tylko ludzi czy
              > > oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro na kontynencie północno-
              > > amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się ludzi.
              > Ciekawe, bo w Ameryce Pn. zachowało się sporo świadectw polowania ludzi
              kultury
              >
              > Clovis na mamuty jeszcze 11 tys. lat temu, akurat tuż przed ich wyginięciem
              > (zob. np.
              > www.royalbcmuseum.bc.ca/hhistory/mammoth/mammothstory.html#part2 lub
              > www.nhc.rtp.nc.us/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistoceneb.htm),
              > a ostatnio mówi się, że pierwsza fala Paleoindian dotarła do Ameryki nawet
              > ponad 20 tys. lat temu. I są też - zarówno w Ameryce, jak i w Eurazji -
              > świadectwa intensywnych zmian klimatycznych (prowadzących także do zmiany
              > zasięgów poszczególnych typów roślinności i związanych z nimi zwierząt.
              Sądząc
              > po badaniach DNA mamutów, już maksimum ostatniego zlodowacenia omal ich nie
              > wytępiło (większość mamutów z przedziału 20-10 tys. lat jest bardzo
              jednorodna
              > genetycznie w porównaniu do mamutów z przedziału 40-30 tys. lat, których DNA
              > zbadano).
              >
              > > Podobnie miała się sprawa z dużymi zwierzętami w Afryce,
              > > gdzie było zawsze gorąco. Wymarły hurtowo, choć tamtejsi
              > > ludzie żyli z nimi w symbiozie
              >
              > W Afryce, gdzie ludzie ewoluowali od milionów lat, megafauna (słonie,
              > nosorożce, hipopotamy, żyrafy) przetrwała akurat do czasów współczesnych
              > najmniej przetrzebiona (miała czas nauczyć się płochliwości).
              >
              > Co do wizji masowej zagłady setek milionów mamutów syberyjskich jednej
              jesieni
              > to absurd. Rozkład na dalekiej północy postępuje wolno, więc kości mamutów (i
              > ich kość słoniowa) gromadziły się tam przez kawał plejstocenu (i do dziś
              nadają
              >
              > się do obróbki snycerskiej). Mamuci step nawet w najlepszych czasach nie
              byłby
              > w stanie utrzymać na raz setek milionów mamutów (obok nosorożców włochatych,
              > reniferów, piżmowołów, bizonów itd.). Nie jest też prawdą, że wszystkie
              mamuty
              > zachowane z częściami miękkimi zginęły równocześnie. Oczywiście, mamuty,
              które
              > zginęły jesienią miały większe szanse, że ich zwłoki zamarzną i przy
              wiosennej
              > powodzi zostaną przykryte osadem, co uchroni je przed dalszym rozkładem i
              > padlinożercami. Ale ginęły z różnych powodów (np. mamut znad Bierezowski z
              > powodu osunięcia się skarpy, i w efekcia złamania nogi, kręgosłupa itd.) i w
              > różnym czasie - odległym o wiele tysięcy lat od siebie (szczegóły:
              > tinyurl.com/crasd).
              > > Oczywiście nie można interpretować [Rdz 6-8] w sposób
              > > naiwny, a więc przyjmować, że na pokładzie arki znalazły sie, wszystkie
              > > współczesne Noemu zwierzęta ziemi. Słowo „wszystkie” oznacza
              > więc t
              > > e, które
              > > występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów i były zna
              > ne
              > > tamtejszym ludziom. Nie zapominajmy, dla kogo księgi te były pisane.
              > Niestety, pomysł, że Noe uratował tylko faunę Mezopotamii też jest naiwny, bo
              > akurat biblijny Bliski Wschód ma mało endemitów, i nawet po lokalnym potopie
              > bez żadnej arki zostałby zrekolonizowany z Indii czy Afryki przez tamtejsze
              > konie, osły, gazele, ptactwo itp. (Przy tym teologicznie wątpliwy - jeśli
              potop
              >
              > nie dotknął reszty świata, to w prawdzie Noe nie musiałby pomieścić, a potem
              > odstawić do domu kangurów czy leniwców, ale za to Jahwe staje się czysto
              > lokalnym bóstwem, którego kary omijają aborygenów, Indian czy
              > Europejczyków...). Próby ratowania Rdz. 6-8 dyskutowano na
              > tinyurl.com/9cqlm
              (polecam zresztą całą dyskusję.
              >
              > > A co z dinozaurami? Może w przypadku ich wymarcia Biblia sugeruje również
              >
              > jakąś
              > > odpowiedź, bardziej sensowną niż dywagacje na temat komety, asteroidu, cz
              > y
              > > wulkanów?
              > O ile wiem, autorzy biblijni nie znali dinozaurów (i w związku z tym nie
              > komentowali ich wyginięcia) - największe zwierzęta jakie znali - via Egipt -
              to
              >
              > słonie oraz nilowe hipopotamy (behemoty) i krokodyle (lewiatany).


              Mówiąc o wymarciu mamutów w Ameryce Północnej przed przybyciem tam ludzi
              oparłem się na recenzji pracy A.D. Barnoskiego, patrz:
              earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaAlerts/2004/2004093017689.html.,
              gdzie w akapicie 16 stoi wyraźnie w tłum. na polski: „Podobnie na Alasce (i) w
              rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie „krótkopyskich” niedźwiedzi, takich jak
              podobny do grizzly Arctodus sinus; mamutów i dwu gatunków konia nastąpiło przed
              wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”.
              Nie chciałbym jednak kontynuować tu wyliczanki, co i kiedy wymarło, ponieważ
              mówienie o dacie różnych wydarzeń w plejstocenie to prawie to samo, co
              wróżenie z fusów. Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
              bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
              węgla-14 (ok. 5700 lat). Ponadto kości nie nadają się do datowania. Potrzebne
              są tkanki miękkie oraz przedmioty wytworzone przez człowieka z produktów
              roślinnych (odzież, broń drewniana itp.), a niestety przedmioty takie
              pochodzące z plejstocenu najczęściej nie zachowały się do dziś.
              Jak więc badacze datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób
              bardzo osobliwy, a ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby
              w wątpliwość ich wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w
              połączeniu z jakimiś artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują,
              że dany przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w
              swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku, z
              których wynikało, że w plejstocenie temperatura na północnej półkuli ulegała
              znacznym wahaniom (zmiana stałej słonecznej do 10%) z czterema maksimami i
              czterema minimami, przy czym ostatnie minimum miało miejsce ok. 20.000 lat
              temu.
              Ta data została szybko uznana przez paleontologów jako data ostatniego
              zlodowacenia, a co za tym idzie data wymarcia tysięcy gatunków biologicznych
              pod koniec plejstocenu. Powstał mit epoki lodowcowej . Mówiono też o wpływie
              działalności człowieka na owo wymarcie, lecz w świetle najnowszych badań
              Barnosky’ego należy zmarginalizować wpływ tego czynnika, patrz cytowany
              artykuł).
              Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze
              przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali
              jakiejś alternatywnej teorii, znaleźli przeto w teorii Milankovicia
              uzasadnienie dla hipotezy zlodowacenia i powszechnie ją przyjęli.
              Trudności pojawiły się nie tak dawno, gdy zaczęto bardziej wnikliwie sprawdzać
              założenia i obliczenia serbskiego matematyka. I tak okazało się że minimów i
              maksimów temperatury było nie cztery, lecz aż 20, a nawet znacznie więcej, zaś
              skala zmian wyniosła zaledwie około 1 stopnia Celsjusza. Trzeba bardzo silnej
              wiary w mitologię zlodowacenia, by uwierzyć, iż mogło to spowodować np.
              inwazję lodowca ze Skandynawii na Polskę i przeniesienie przezeń przez
              zamarznięty Bałtyk wielotonowych głazów oraz osadzenie ich na szczytach gór
              Jury Krakowskiej. Natomiast przenoszenie takich głazów przez pł
              • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 21:09
                Jest różnica między "Barnosky w obszernym studium twierdzi, że np. na
                kontynencie północno-amerykańskim mamuty wymarły jeszcze przed pojawieniem się
                ludzi." a "na Alasce (i) w rejonie (rzeki) Jukon, zniknięcie mamutów nastąpiło
                przed wyraźnym ich kontaktem z ludźmi”. Ja polemizowałem z tezą dotyczącą
                całego kontynentu, a nie jednej okolicy (dolina rzeki Jukon biegnie środkiem
                Alaski - zob. pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Rzeka_Jukon.png - a wypływa
                z przyległego kanadyjskiego terytorium Jukonu). Oczywiście, zmiany klimatu
                nieraz powodowały wycofanie się jakichś gatunków z jakichś okolic - np.
                pospolite u nas paręnaście tysięcy lat temu lemingi, pieśce, zające bielaki,
                piżmowoły i renifery zniknęły z terenu Polski zapewne nie z powodu wytępienia
                przez człowieka, a z powodu ocieplenia). Ale gdyby nie człowiek, zapewne mamuty
                żyłyby sobie gdzieś na dalekiej północy (czekając na kolejny glacjał). Cytowany
                artykuł Barnosky'ego w tytule i konkluzji wyraźnie mówi o wsółuudziale
                człowieka w wyginięciu megafauny. Wyraźnie też zaznacza, że o ile w przypadku
                mniejszych gatunków ważniejszym czynnikiem wymierania jest klimat, o tyle w
                przypadku form większych (a mamut jest największy) decydujący jest wpływ
                człowieka (c.b.d.o.). Barnosky jest jednym z tych paleontologów, którzy
                umniejszają skalę "wielkiego zabijania", ale nawet on nie kwestionuje, że
                mamuty zostały jako gatunek wytępione (choć z niektórych obszarów wyparła je
                wcześniej zmiana klimatu, o czym pisałem, stąd myśliwym pozostało przełowienie
                niedobitków ze stosunkowo małej populacji).

                > Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
                > bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
                > węgla-14 (ok. 5700 lat).

                A skąd to twierdzenie?! Można oznaczać C-14 w próbkach w ilości znacznie
                mniejszej niż połowa obecnej zawartosći w świeżej tkance. Techniki radiowęglowe
                pozwalają w praktyce datować materiał o rząd wielkości starszy niż podajesz
                (początkowo było to ok. 40 tys. lat, dziś ponad 50-70 tys. lat, zależnie od
                wyposażenia laboratorium). W dodatku dzięki kalibracji dendrochronologicznej
                itp. można korygować odchylenia związane ze zmianami poziomu atmosferycznego C-
                14 w tym przedziale i uzyskać bardzo dokładne wyniki dla ostatnich 50 tys. lat.
                Poecam np. Wikipedię - hasła o datowaniu radiowęglowym i Willardzie Libbym.

                > Ponadto kości nie nadają się do datowania.

                ??? Kości zawierają kolagen (i to sporo, a przy tym nieżle zabezpieczony przed
                kontaminacją i rozkładem), a więc jak najbardziej nadają się do datowania.
                Wystarczy 1-10 g (www.radiocarbon.pl/rodzprob.htm), czyli jak na mamuta
                niewiele...:-)


                > Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś
                > artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany
                > przedmiot ma około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w
                > swej ocenie na wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku.

                Znowu - skąd takie absurdy??? Przecież nikt nie datuje znalezisk
                archeologicznych na podstawie astronomicznej pracy Milankovicicia! Zresztą
                gdyby było tak jak piszesz, wszystkie znaleziska paleolityczne miałyby
                automatycznie wiek 20 000 lat. Tymczasem mają różny, bo są indywidualnie
                datowane radiowęglowo (na podstawie rozmaitych szczątków organicznych, choćby
                zwęglonych). Polecam dowolny podręcznik archeologii pradziejowej, albo rozmowę
                z najbliższym archeologiem.

                > Powstał mit epoki lodowcowej.
                > Naukowcy, którzy pod koniec XIX wieku odrzucili panujący wówczas pogląd, ze
                > przyczyną wymarcia gatunków był globalny potop i rozpaczliwie poszukiwali
                > jakiejś alternatywnej teorii,

                Po pierwsze, dyluwializm ("geologia potopowa") nie panował pod koniec XIX
                wieku, lecz na przełomie XVIII i XIX - kiedy geologia stawiała pierwsze kroki.
                Został obalony w I połowie XIX wieku przez Louisa Agassiza (zresztą zagorzałego
                kreacjonistę z pastorskiej rodziny). Geologów przekonały niezliczone świadectwa
                zlodowaceń: U-kształtne doliny górskie, kotły lodowcowe (jak te w których są
                Morskie Oko i inne tatrzańskie "Stawy"), wygłady lodowcowe, moreny, głazy
                narzutowe przyniesione np. do nas ze Skandynawii i dna Bałtyku, wygłady
                lodowcowe. Zmiany klimatu i chronologia zlodowaceń jest też niezależnie
                potwierdzona palinologicznie (zmiany flory odzwierciedlone w pyłkach roślin
                dobrze datowanych nawet z dokładnością do roku w osadach warwowych).
                Zresztą paleontologom globalny potop jako przyczyna wymarcia gatunków nie
                wystarczał już na przełomie XVIII i XIX w. - Cuvier i d'Orbigny musieli
                wprowadzać dziesiątki kataklizmów żeby wyjaśnić obserwowane wymiranie
                poszczególnych grup w samej Francji.
                Naprawdę, wyobrażanie sobie, że kreacjonistyczni geolodzy przed Darwinem
                stworzyli "mit epoki lodowcowej", żeby "rozpaczliwie" odrzucić potop jest
                równie absurdalne, jak zakładanie, że cała światowa nauka (w tym terenowi
                geolodzy, archeolodzy itp.), nie zauważyła kompletnej nieprzystawalności
                obecnych paradygmatów do faktów. Naprawdę, warto poczytać choćby podręczniki,
                zatrudnić się jako wolontarisz na wykopaliskach, albo wybrać się na wycieczkę z
                przewodnikiem geologicznym zamiast snuć takie wyssane z palca wizje.
                • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 00:03
                  Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z
                  okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich szczątków
                  zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana za
                  pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów
                  zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera
                  czy włochatego nosorożca interpretowano jako dowód, że pochodzą one (oraz
                  towarzyszące im szczątki ludzi) z okresu ostatniego zlodowacenia, a więc wg
                  krzywej Milankowicia liczą sobie 20 000 do 35 000 lat. Natomiast znalezienie
                  szczątków słonia prostokłego (Elephas antiquus), czy nosorożca Mercka, które
                  były uważane z ciepłolubne oznaczało zdaniem paleontologów, że warstwa, w
                  której je znaleziono (oraz szczątki ludzkie) muszą pochodzić z pierwszego
                  interglacjału, czyli okresu ocieplenia, który wg. Milankovicia miał się zdarzyć
                  150 000 lat temu. Abstrahując już od faktu, ze skala zmian temperaturowych,
                  postulowana kiedyś przez Milankowicza, została odrzucona przez naukę, może
                  dziwić naiwność towarzysząca tym dociekaniom. Dlaczegóż bowiem nosorożec Mercka
                  czy E. antiquus musiały wyginąć po skończeniu się interglacjału? Mogły
                  przeciecz równie dobrze wyemigrować na inne tereny. Ta naiwność doprowadziła
                  zapewne do wielu ciężkich omyłek w chronologii człowieka i małp
                  człekokształtnych czwartorzędu, gdyż oba te gatunki mogły okazjonalnie
                  odwiedzać cieplejsze tereny również w okresie późniejszym. Nic nie stało temu
                  na przeszkodzie, gdyż odrzucenie krzywej Milankowicia świadczy niezbicie, że
                  przez cały plejstocen nie było znaczących zmian temperatury na ziemi. I bez
                  wątpienia odwiedzały. W przeciwnym razie skąd wzięłyby się ich szczątki w
                  warstwach nad warstwami mamutów wielu jaskiniach Europy? Zyły więc przez cały
                  czas równolegle z pierwszymi ludźmi, by w końcu zginać w potopie.
                  Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie musi świadczyć o zimnym
                  klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera był ciepłolubny, tak jak
                  jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w Czwartorzędzie. Ileż to
                  frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków nosorożca na
                  terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas, że Polska miała
                  klimat Sahary. A tymczasem okazało się, że ów przedpotopowy gatunek nosorożca
                  był zimnolubny i Pan Bóg wyposażył go z tego powodu w ciepłe futro.
                  Czy coś się ostatnio zmieniło w tym zakresie po udoskonaleniu metody węgła 14,
                  tak iż może ona wykorzystywać kolagen z kości?. Otóż niewiele się zmieniło, bo
                  im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest
                  datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie
                  promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w
                  istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku.
                  Przypomnę tylko, jak było z próbkami pobranymi z dwu leżących bodajże jedna nad
                  drugą (czy przedzielonych inną warstwą) poziomów archeologicznych w tureckim
                  mieście Jarmo (dziś Catal Hüyuk). W oparciu o dane historyczne było wiadomo, że
                  jedna z warstw może być starsza od drugiej o około 300 (trzysta) lat, a metoda
                  C-14 wykazała różnicę aż 5000 (tysięcy) lat! Takie bzdury wychodzą, gdy metodę
                  tę wbrew ostrzeżeniom rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a
                  wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami.
                  Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z
                  nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym
                  większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na
                  zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14.
                  Kiedyś do tego dojdziecie, ale zanim to nastąpi (całkiem nieświadomie zresztą i
                  bez złej woli) wprowadzicie w błąd niejednego poszukiwacza prawdy naukowej.
                  Skoro nie ma Pan zamiaru dalej dyskutować, tak jak Pan zasugerował, proszę
                  bardzo. Pozostałe Pańskie zarzuty (odnośnie neandertalczyka, utworów
                  glacjalnych, gatunków endemicznych itp) odeprę wywołując nowy temat, bo te
                  dinozaury już mi się przejadły.
                  Korelli


                  • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 09:24
                    Ponieważ zamiast biblijnych genealogii sięgnąłeś do argumentów stylizowanych na
                    naukowe, podejmę jednak dyskusję...
                    > Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości znalezisk ludzkich z
                    > okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania przy nich
                    szczątków
                    > zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla 14, była datowana
                    za
                    >
                    > pomocą krzywej Milankowicia i wyobrażeń na temat towarzyszących im fosiliów
                    > zwierzęcych. I tak, znalezienie gdzieś w Europie szczątków mamuta, renifera
                    > czy włochatego nosorożca ....
                    a) Dziwne to "powtarzanie", bo w poprzednich postach sugerowałeś, że krzywa
                    Milankovicia JEST wciąż jedynym używanym sposobem datowania znalezisk
                    plejstoceńskich (bo C-14 ponoć nie da się datować niczego starszego od 5 tys.
                    lat
                    b) co znaczy "do niedawna"? Przed urodzeniem większości dyskutantów na forum? C-
                    14 służy do datowania od ponad pół wieku.
                    c) co znaczy "z powodu rzadkiego występowania szczątków zawierających węgiel"?
                    Jeżeli się znajdzie "szczątki mamuta, renifera, czy włochatego nosorożca", albo
                    jakiekolwiek inne kości, albo drewno, torf, sadzę, to właśnie jest materiał
                    zawierający organiczny węgiel nadający się do datowania radiowęglowego.

                    > Jeśli chodzi o oznaczanie tą metodą kości mamutów, to tylko do najmłodszych z
                    > nich można mieć zaufanie, że zostały datowane poprawnie. Im dalej wstecz, tym
                    > większe błędy, bądź z uwagi na niedostateczne oczyszczenie kolagenu, bądź na
                    > zanieczyszczenie go węgłem C-12, bądź na względnie krótki czas rozpadu C-14.
                    Mamy już pewien postęp. Jeszcze przedwczoraj "kości w ogóle nie nadawały się do
                    datowania C-14", a teraz nadają się świetnie (ale tylko tych mamutów, których
                    wiek "pasuje idealnie do wieku potopu")... :-)
                    Ostatnie mamuty kontynentalne i inna fauna plejstoceńska jest zaledwie
                    dwukrotnie starsza od mamutów z Wysppy Wrangla (czyli zawiera nie dwie trzecie
                    obecnej zawartości C-14 w świeżych tkankach, a "zaledwie" jedną trzecią).
                    Ponieważ metody analityczne pozwalają wykrywać C-14 w ilościach rzędu promila
                    obecnej wartości, przypuszczenie, że materiał z górnego paleolitu aż do końca
                    ostatniego zlodowacenia jest kompletnie niewiarygodny (i pogorszenie
                    wiarygodności następuje skokowo tak niedawno) wymagałoby poważnego
                    uzasadnienia. Dlaczego nagle po przekroczeniu magicznej bariery 4000 lat
                    miałoby dochodzić do gwałtownego zanieczyczania próbek? Kolagen izoluje się
                    taką samą metodą ze wszystkich kości, więc dlaczego starszy miałby być gorzej
                    oczyszczony? Dlaczego w starszych kościach (które ze względu na wtórną
                    mineralizację - "skamienienie" - są "uszczelnione" w porównaniu ze świeżymi)
                    miałoby dochodzić do dramatycznego zanieczyszczenia węgla w głębokich
                    warstwach? Kolagen jest zresztą bardzo trwałym białkiem, więc nie tak łatwo
                    go "zanieczyścić". I dlaczego zanieczyszczenie miałoby postarzać próbki przez
                    wybiórcze dodawanie C-12? Przecież potencjalne zanieczyszczenia (atmosferyczny
                    CO2, bakterie, humus?) zawierają WIĘCEJ C-14 niż kopalny materiał. A więc,
                    gdybyśmy niedokładnie oczyścili próbkę, wydawałaby się pozornie MŁODSZA, a nie
                    starsza! Czyli zanieczyszczenia działają przeciw postawionej
                    Swoją drogą, zabawne, że twierdzisz, że datowania plejstoceńskich szczątków
                    paleolitycznych są niewiarygodne, a jako przykład podajesz błąd w datowaniu
                    neolitycznego miasta w Turcji (swoją drogą może jakieś bliższe dane: kto i
                    kiedy datował warstwę w Catal Hüyuk z błędem 5000 lat?)...

                    > Takie bzdury wychodzą, gdy metodę tę wbrew ostrzeżeniom
                    > rozsądnych badaczy stosuje się jako metodę bezwzględną, a
                    > wiec taką, której nie da się porównać z innymi wynikami.

                    Właśnie dlatego używa się datowań kalibrowanych (metoda C-14 jest testowana i
                    kalibrowana np. metodą dendrochronologiczną, uzwględniającą słoje przyrostowe
                    drewna, notabene zastosowaną także w Catal Huyuk, i także datującą tę osadę na
                    czas "sprzed stworzenia świata" według biblijnej chronologii).

                    > skala zmian temperaturowych, postulowana kiedyś przez Milankowicza,
                    > została odrzucona przez naukę

                    Nie bardzo. Skądinąd w pracy Milankovicia ważne było nie szacowanie
                    bezwględnych zmian temperatur na Ziemi (w końcu to był astronom, a nie
                    meteorolog), a wyliczenie chronologii cykli klimatycznych (i podanie ich
                    astronomicznych przyczyn związanych ze zmianami nasłonecznienia wskutek
                    precesji orbity Ziemi itp.). Chociaż, jak pisałem, nikt nie datuje znalezisk
                    archeologicznych na podstawie krzywej Milankovicia, ciekawe, że znalazła ona
                    potwierdzenie w wielu niezależnych oszacowaniach zmian klimatu - opartych na
                    analizie zmian zasięgu lodowców, typu flory i fauny, pierścieni przyrostowych
                    drzew, rdzeni lodowych, itp. itd. Jeżeli się zbierze takie empiryczne dane i
                    naniesie na wykres, wszystkie one pokazują cykle ociepleń i ochłodzeń zbieżne z
                    postulatami Milankovicia - www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html - a więc
                    (chociaż nie jest bezpośrednio używana do datowania), krzywa Milankovicia jako
                    dobre przybliżenie plejstoceńskich cykli klimatycznych została empirycznie
                    potwierdzona, a nie odrzucona!


                    > Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy szczątków
                    > nosorożca na terenie Polski czy Niemiec? Badacze sądzili przez pewien czas,
                    > że Polska miała klimat Sahary.

                    Kiedy to było? W XVIII wieku? Co ciekawe, byli to badacze kreacjonistyczni...
                    Abstrahując od tego że w klimacie Sahary nosorożce słabo sobie radzą, ten typ
                    rozumowania jest do dziś lansowany przez wielu kreacjonistów, przywołujących
                    plejstoceńskie nosorożce i mamuty na dowód afrykańskiego klimatu Syberii (i jej
                    katastrofalnego nagłego zamrożenia). Więc kogo ten argument ma pogrążyć? Od 150
                    lat wiadomo, że nosorożce były włochate, bo zanim znaleziono ich szczątki z
                    częściami miękkimi odkryto malowidła naskalne, pozostawione przez
                    paleolitycznych ludzi (których według kreacjonistów/katastrofistów maiało w
                    ogóle nie być)...

                    I oczywiście, że poszczególne gatunki słoni czy nosorożców itp. niekoniecznie
                    wymierały na granicach glacjałów czy stadiałów, lecz zmieniały zasięg
                    geograficzny. Nie o to przecież chodzi (podobnie jak nikt nie twierdzi, że Pan
                    Bóg stwarzał renifery czy lemingi na początku każdego stadiału, a niszczył na
                    końcu stadiału). Po prostu fauna i flora na danym obszarze zalezy od klimatu. A
                    więc to, że np. w Polsce raz mamy gatunki ciepłolubne, raz zimnolubne, pozwala
                    nam posługiwać się ich szczątkami do zgrubnego datowania biostratygraficznego.
                    To, że słoń leśny poczas glacjału mógł sobie mieszkać na południu Europy nie
                    zmienia faktu, że u nas jest markerem ciepłego interglacjału. Nikt nie
                    twierdzi, że naprzemienne zmiany fauny zimno- i ciepłolubnej wynikały z tego,
                    że słonie leśne ewoluowały w mamuty i z powrotem, ale że poszczególne gatunki
                    (ewoluujące wolniej niż oscylacje klimatu) zmieniały zasięgi południkowo.
                    • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 16:03
                      Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych moich
                      stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal i postaram się wykazać, iż profesjonalizm,
                      bez względu na to, jak wielki, nigdy nie pomoże człowiekowi znaleźć
                      prawdziwych odpowiedzi na zagadkę człowieka czy materii. Dlaczego? Gdyż
                      opowiadając się za tezą, która nie absolutnie prawdziwa, człowiek jest skazany
                      w dalszym ciągu badań na frustrację, niedosyt i ciągłe wikłanie się w
                      sprzecznościach. Pan może tego tak nie przeżywa, ale proszę np. wejść w
                      położenie twórców genusów Australopiteka i Paranthropusa. Wystarczyło odkrycie
                      w 1986 r czaszki OH 62 Olduwai Gorge, a już trzeba przerobić cały genus
                      Australopitecus. Do tego zanosi się na gruntowną przeróbkę genusu Paranthropus
                      z powodu formy P. robustus. Warto też przypomnieć frustrację, jaka
                      towarzyszyła E. Dubois po jego odkryciu tzw. człowieka z Jawy i jego
                      zdezawuowaniu w dalszym ciągu badań. Czy to, co niewątpliwie przeżywał ksiądz
                      Teilhard de Chardin, kiedy zapewne zorientował się, że tak hołubiony przezeń
                      Sinantropus nie był jednak człowiekiem, lecz zwykła małpą, którą delektowali
                      się paleolityczni chińscy myśliwi z Czu-Ku-Tien. Niektórzy sądzą, że to on
                      polecił bowiem zatopić 50 skrzyń z materiałem dowodowym Sinanthropusa w Morzu
                      Chińskim podczas wojny chińsko-japońskiej. Gdyby wówczas znakomity
                      paleontologiczny detektyw w osobie Marcelina Boule’a jeszcze raz wziął na
                      warsztat zawartość tych skrzyń i znalazł tam więcej szczątków współczesnego
                      człowieka, byłoby marnie z De Chardinem.
                      Paleolityczni myśliwi nota bene bardzo delektowali się mózgiem
                      człekokształtnych małp oraz szpikiem ich kości. Było tak nie tylko w
                      paleolitycznych Chinach lecz także w Krapinie koło dzisiejszego Zagrzebia. Otóż
                      w jaskini pod nawisem skalnym znaleziono kilkadziesiąt neandertalskich czaszek,
                      a także parę kości udowych , roztrzaskanych mustierskimi siekierami dla
                      zawartego w nich smakowitego mózgu lub szpiku. Czy logika pozwoli uznać fakt
                      znalezienia tam mustierskich narzędzi, jako dowodu na to, iż wytworzyli je
                      zabici tam neandertalczycy? A te kwiaty podczas pochówku neandertalczyka w
                      Shanidar? Gdyby nie Jeffrey D. Sommer nigdy nie wpadlibyśmy na pomysł, że
                      zmagazynowały je tam ryjące, chomiko-podobne gryzonie z gatunku Meriones
                      persicus , żywiące się nektarem kwiatów i sokiem owoców. Szczątki tych gryzoni
                      i ich jamy odkryto bowiem na stanowisku w Shanidar. Pan Bóg najwyraźniej
                      potrafi płatać badaczom figle. Takie sytuacje obserwuje się w naukach
                      przyrodniczych bardzo często. Już ktoś jest blisko celu, już znalazł wspaniałą
                      interpretacje, a wystarczy jedno nowe odkrycie i bystre skojarzenie faktów, a
                      jego interpretacja traci wartość.
                      Przejdźmy jednak ad rem, gdyż chciałem Panu zadać zagadkę z glacjologii, w
                      której Pan celuje, zwłaszcza w kwestiach . polskiego zlodowacenia. Pańska
                      zagadka w postaci głazów z dna Bałtyku w lodowcu dręczy mnie bardzo, lecz
                      obawiam się, że ze zlodowaceniem w Ameryce Północnej, nie mówiąc już o
                      Południowej, nie pójdzie Panu już tak łatwo. Proszę spojrzeć na mapę
                      zlodowacenia w Ameryce i powiedzieć mi, jak to się stało, że tylko jeden
                      ośrodek znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by
                      się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na
                      obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba
                      dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał sobie
                      właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć głazy narzutowe,
                      dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie nizinne punkty były
                      ośrodkami zlodowacenia?
                      Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie
                      widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie
                      układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca,
                      było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i
                      topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry
                      lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i
                      trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na
                      jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie
                      więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś.
                      • Gość: p. Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.05, 17:25
                        korelli napisał:
                        ...
                        > Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć rozwiązanie, bo ja go nie
                        > widzę. Natomiast z mojej teorii wynika jasno, że to, co badacze na podstawie
                        > układu rys na skałach zinterpretowali jako kierunek przesuwania się lodowca,
                        > było spowodowane chaotycznym w zasadzie ruchem osiadających na ziemi i
                        > topniejących pól lodowych, towarzyszących końcowej fazie potopu. Wielkie kry

                        A dlaczego ? Przeciez bog mogl te rysy uczywic w akcie stworzenia.
                        Razem ze wszystkimi skamielinami, szczatkami, weglem C-14 w odpowiednich
                        proporcjach itd.
                        Po co te wszystkie dociekania ?

                        Napisz lepiej od razu ile mm deszczu spadlo w czasie tego potopu.
                        Zeby zatopic wiekszosc powierzchni Ziemi musialo by go spasc
                        gdzies tak z 500 000 mm na kazdy metr kwadratowy.

                        Gdyby taka ilosc wody znalazla sie w atmosferze to powietrzem
                        nie dalo by sie oddychac. Zanim by ten deszcz spadl to wszyscy
                        by sie podusili nie wspominajac o cisnieniu i temperaturze jakie
                        by panowaly na Ziemi przed ta ulewa.
                        Chyba ze Noe mial na arce jakies aparaty tlenowe.
                        Czy cos tam pisza na ten temat ?

                        > lodowe z przyczepionymi do nich kamieniami z Kordylierów, żłobiły skały i
                        > trzeba naprawdę mieć bujną wyobraźnię, aby z plątaniny tych rys (często na
                        > jednej skale jest kilka rys w różnych kierunkach) wyodrębnić tylko dwa, a nie
                        > więcej ośrodków zlodowacenia. Tyle na dziś.

                        Trzeba miec bujna to fakt.
                        Pisz cos wiecej - moze powstanie z tego kacik s-f w dziale nauka.
                      • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 22:09
                        > Ponieważ uznał Pan, choć w bardzo zawoalowany sposób, słuszność rożnych
                        > moich stwierdzeń, pozostanę z Panem nadal

                        Powinienem chyba podziękować za łaskawość :-), ale obawiam się, że myśli Pan
                        życzeniowo - jakież to Pana stwierdzenia po cichu uznałem?)... To raczej Pan
                        uznał słuszność moich stwierdzeń (albo po cichu wycofał się z obrony swoich).
                        Pozwolę sobie przypomnieć kolejne wolty:
                        1) Korelli napisal 02.09: "A czy wiecie, jak wyginęły mamuty? (...) Otóz
                        przyjmuje się, że wyginiecie nastąpiło wskutek oziębienia sie klimatu."
                        PUDŁO! (tzn. jak, napisałem, przyjmuje się, że przyczyną wyginięcia mamutów
                        było OCIEPLENIE i ludzie). I tu chyba z czasem Korelli uznał, że mam rację co
                        do powszechnych poglądów...
                        2) Korelli 04.09.: "Nie rozumiem, Karolu, dlaczego z takim przekonaniem
                        obwiniasz tylko ludzi czy oziębienie się klimatu o wymarcie mamutów, skoro
                        całkiem niedawno znany amerykański paleontolog Anthony D. Barnosky" ... i
                        następnie w kolejnym poście link do artykułu o Barnoskym,
                        zatytułowanego... "CLIMATE CHANGE PLUS HUMAN PRESSURE CAUSED LARGE MAMMAL
                        EXTINCTIONS IN LATE PLEISTOCENE" (!)
                        3) Korelli 04.09.: Mamuty w Ameryce Pn. wymarły przed przybyciem człowieka.
                        PUDŁO! (mamuty były intensywnie zabijane przez ludzi Clovis; może wymarły przed
                        większym kontaktem z człowiekiem tylko w dolinie Jukonu).
                        4) Korelli 04.09.: Afrykańskie hurtowe wymieranie megafauny mimo "symbiozy" z
                        człowiekiem. PUDŁO.
                        5) Korelli 04.09: Dyluwializm panował na początku XX wieku. PUDŁO ("mit epoki
                        lodowcowej" - jak chciałby Korelli - upowszechnili kreacjonistyczni geolodzy
                        już w I poł. XIX wieku.
                        6) Korelli 04.09: Setki milionów syberyjskich mamutów padło nagle z końcem
                        plejstocenu. PUDŁO.
                        7) Korelli 04.09: "Na arce Noego znalazły się tylko zwierzęta, które
                        występowały na terenach zamieszkałych przez ówczesnych Semitów" (potop objął
                        tylko Mezopotamię, potop o zasięgo światowym to interpretacja "naiwna"), a
                        Korelli 05.09: "Mamuty na Wyspie Wrangla utonęły po prostu w wodach potopu"
                        (potop jednak był światowy)...
                        8) Korelli 04.09. "Może w przypadku wymarcia dinozaurów Biblia sugeruje również
                        jakąś odpowiedź" BLEF - PYTANIE RETORYCZNE, POZOSTAWIONE BEZ ODPOWIEDZI.
                        9) Korelli 05.09: "Należy tu wyraźnie powiedzieć, że nie ma precyzyjnej metody
                        bezwzględnej oceny wieku obiektów starszych od okresu połowicznego rozpadu
                        węgla-14 (ok. 5700 lat)". PUDŁO (C-14 sięga 70 tys. lat, także
                        dendrochronologia i palinologia+iły warwowe dają dokładność do pojedynczych lat
                        dla późnego plejstocenu)
                        10) Korelli 05.09: "kości nie nadają się do datowania" (a przy tym datowanie C-
                        14 kości mamutów z Wyspy Wrangla jest dokładne do roku - "4005 lat temu").
                        11) Korelli 05.09 o datowaniu znalezisk paleolitycznych: "Jak więc badacze
                        datują wykopane z ziemi szczątki?. Otóż czynią to w sposób bardzo osobliwy, a
                        ponadto przemilczają wyniki nowszych badań, które podawałyby w wątpliwość ich
                        wyniki. Znalazłszy więc gdzieś kość wymarłego mamuta w połączeniu z jakimiś
                        artefaktami, np. grotami strzał, natychmiast postulują, że dany przedmiot ma
                        około 20 000 lat. Skąd ta liczba? Otóż opierają się oni w swej ocenie na
                        wyliczeniach serbskiego matematyka Milankovicia z 1930 roku,"
                        Korelii 08.09.: "Powtarzam jeszcze raz, że do niedawna wiek większości
                        znalezisk ludzkich z okresu plejstocenu, z uwagi na fakt rzadkiego występowania
                        przy nich szczątków zawierających węgiel, a także niedoskonałości metody węgla
                        14, była datowana za pomocą krzywej Milankowicia" (czyli nagle z czasu
                        teraźniejszego przeszliśmy do przeszłego - przez "niedawno" należy rozumieć pół
                        wieku).
                        12) Korelli 08.09: "Przypominam, że obecność gdzieś szczątków reniferów nie
                        musi świadczyć o zimnym klimacie, lecz o tym, że ów wymarły gatunek renifera
                        był ciepłolubny, tak jak jeleń. Takie niespodzianki zdarzały się często w
                        Czwartorzędzie. Ileż to frustracji towarzyszyło znalezieniu po raz pierwszy
                        szczątków nosorożca na terenie Polski czy Niemiec?"
                        Korelii wpada we własne sidła: a) te frustracje dotyczyły kreacjonistycznych
                        uczonych XVIII w., nie naukowców uznających istnienie epoki lodowcowej.
                        b) renifery były przedstawiane przez twórców jaskiniowych równolegle z
                        mamutami, o których napisał, że były przystosowane do chłodu z racji długiego
                        futra (i w cieple by się ugotowały). Zresztą obok reniferów żyły lemingi,
                        rosomaki, a także typowo zimnolubna flora.
                        13) Korelli 08.09. (już wie, że C-14 sięga głębiej niż 5700 lat), ale:
                        "im dalej sięga się w przeszłość, tym większymi błędami obarczone jest
                        datowanie, a poza tym należy się liczyć z zanieczyszczeniem próbek nie
                        promieniotwórczym węglem C-12. Wychodzi wówczas, że próbki są starsze niż w
                        istocie, a wiec pociąga za sobą astronomiczne błędy w ocenie ich wieku."
                        Nadal brak wyjaśnienia - skoro materiał sprzed 4005 lat jest idealnie dokładnie
                        datowany - jakim cudem ewentualne zanieczyszczenia mogą zawsze "astronomicznie
                        postarzać kości" zaledwie parokrotnie starsze (tym bardziej że możliwe
                        zanieczyszczenia są "młodsze" pod względem C-14)?
                        Na razie widzę kameleonowatą zmianę stanowiska, wypieranie się bądż
                        przemilczanie tez przed chwilą stanowczo wygłaszanych, niezdolność do
                        przyznania, że cała wizja tu rozwijana opiera się na serii przesłanek, które
                        kolejno okazują się nie do utrzymania, ignorowanie niewygodnych pytań itd. Na
                        szczęście zapis forum pozwala każdemu czytelnikowi łatwo prześledzić te
                        wygibasy...

                        A co w najnowszym poście? Brak wyjaśnienia, jakże to zanieczyszczenia miałyby
                        nieuchronnie postarzać materiał starszy niż 5700 lat. Brak konkretów o porażce
                        datowania C-14 w Catal Huyuk, w ogóle brak argumentów na poparcie wszystkich
                        zakwestionowanych przeze mnie śmałych stwierdzeń Korelliego. Za to jest
                        ucieczka do przodu - całkiem nowe osobliwe stwierdzenia (zapożyczone zapewne z
                        jakichś angielskich źródeł kreacjonistycznych, bo po polsku "genus" to rodzaj):
                        a) każde nowe odkrycie jest dla paleoantropologów źródłem nieustającej
                        frustracji. Zamiast dyskutować o meritum antropogeniezy, Koerlli skupia się na
                        domniemanych stanach emocjonalnych rozmaitych badaczy. Przy okazji w paru
                        zdaniach zdążył narobić parę błędów merytorycznych. OH 62 zaliczono do Homo
                        habilis, wiec nie było powodu do wielkiej przeróbki genu
                        Australopithecus. "Paranthropus" od dawna jest podrodzajem australopiteków.
                        Jakież to czekają nas wielkie przeróbki z powodu "P." robustus (skoro opisał go
                        Broom już w 1938 roku)? Odkąd to "człowiek jawajski" jest zdezawouwany?
                        Oskarżenie de Chardin o rozkaz zniszczenia materiału z Zhoukoudian jest
                        absurdalne - tym bardziej, że znaleziska "sinantropów" (dziś włączanych do Homo
                        erectus) zostały wcześniej szczegółowo opublikowane, z dokumentacją
                        fotograficzną, rentgenowską itp., a wszyscy zainteresowani, z Boulem włącznie,
                        otrzymali dokładne odlewy okazów. Boule zresztą zasłynął jako autor pokracznej
                        rekonstrukcji neandertalczyka, przedstawiając go jako garbusa na ugiętych
                        nogach i mylnie rekonstruując podniebienie w sposób sugerujący niemożność mowy,
                        więc przedstawianie go jako potencjalnego pogromcy de Chardina jest absurdalne.
                        Przypisywanie szczątków sinantropów małpom zjadanym przez paleolitycznych
                        myśliwych jest absurdalne - jakież to azjatyckie małpy miały/mają ok. litrowy
                        mózg (i jacyż to paleolityczni myśliwi żyli w Azji pól miliona lat temu
                        (Zhoukoudian) i dawniej (najstarsze szczątki H.erectus sięgają 1,8 mln lat)?
                        Wystarczy spojrzeć na materiał z Zhoukoudian (w tym także znaleziony po
                        wojnie), żeby zobaczyć, że nie były to żadne małpy - niektórzy kreacjoniści
                        majaczyli nawet o pawianach!! - zob.
                        www.talkorigins.org/faqs/homs/oconnell_cg.html
                        Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków w sąsiedztwie szkieletu
                        neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków (tak po polsku nazywa się
                        Meriones). Zakł
                      • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.05, 22:21
                        (c.d. urwanej poprzedniej odpowiedzi) Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu pyłków
                        w sąsiedztwie szkieletu neandertalczyka z Szanidar przez działalność suwaków
                        (tak po polsku nazywa się Meriones). Zakładanie, że neandertalczycy składali
                        wieńce na pogrzebach wydaje mi się wątpliwe :-) Polemika z kwiatami na grobie
                        nie jest więc chyba adresowana do mnie? Ciekawsze jest to, że zmarły, ułożony
                        na boku, miał od dawna kaleką jedną rekę, nie widział na jedno oko i był
                        ogólnie ciężkim inwalidą, a jednak dożył sędziwego jak na neandertalczyka
                        wieku... Odkąd to małpy są w stanie w surowych warunkach plejstoceńskiego Iraku
                        przez dziesiątki lat utrzymać przy życiu tak okaleczonego osobnika, a potem go
                        pogrzebać?
                        Narzędzia mustierskie (środkowopaleolityczne) towarzyszą neandertalczykom - a
                        nie ludziom współczenym anatomicznie, którzy posługiwali się narzędziami
                        górnopaleolitycznymi (solutrejskimi, graweckimi i magdaleńskimi). Więc jednak
                        rozsądniejsze wydaje się uznanie, że neandertalczycy dopuszczali się
                        kanibalizmu.

                        > jak to się stało, że w Ameryce tylko jeden ośrodek zlodowacenia
                        > znajdował się w górach ( bardzo na północ Kordylierów), gdzie można by
                        > się liczyć ze pobieraniem przez lodowiec głazów, zaś dwa inne ośrodki były na
                        > obszarach równinnych lub prawie równinnych (okolice Labradoru) i chyba
                        > dzisiejszego stanu Iowa. Jakie to zjawisko spowodowało, że śnieg upodobał
                        > sobie właśnie te płaskie miejsca do padania i skąd mogłyby się wziąć
                        > głazy narzutowe, dziś obserwowane w stanie Nowy York, gdyby istotnie
                        > nizinne punkty były ośrodkami zlodowacenia?
                        Odpowiadam: śnieg wyznał mi, że upodobał sobie miejsca, gdzie jest zimno
                        (północny skraj kontynentu) i powietrze jest wilgotne (blisko do parujących wód
                        oceanu). Wtedy - niespodzianka! - z chmur padają białe płatki i tworzą białą
                        pokrywę. Ma ona wysokie albedo i dobrze odbija promienie słońca. Na obszarach,
                        gdzie słońce świeci pod niskim kątem (i jest chłodno) pokrywa śnieżna nie
                        topnieje nawet latem i gromadzi się w czapę lodową (lądolód). Kiedy lądolód
                        jest duży, zaczyna pod własnym ciężarem płynąć na boki (lód jest plastyczny pod
                        ciśnieniem). Czyli ośrodki zlodowaceń to miejsca dużych opadów śniegu (dlatego
                        np. nie było lądolodów na znaczych obszarach syberyjskiej Arktyki, bo tam jest
                        za sucho - Ocean Arktyczny paruje znacznie słabiej niż Atlantyk.
                        A teraz zagadka nr 2 - głazy narzutowe. Dlaczego nowojorskie narzutniaki
                        miałbyby być bardziej zagadkowe niż nasze, wyrwane z dna Bałtyku (też
                        płaskiego, a nawet wklęsłego). Uwaga, będzie sensacja: tak jak Skandynawia i
                        Bałtyk leżą na skałach platformy wschodnioeuropejskiej, tak Kanadę z Labradorem
                        włącznie tworzy tarcza laurentyjska, też zbudowana ze skał prekambryjskich.
                        Jedna z nich - wykorzystywana zresztą w kamieniarstwie - nazywa się nawet
                        labradoryt ze względu na typowe miejsce występowania. I takie właśnie skały
                        zdzierane z podłoża przez lądolód sunący z płaskowyżu Labradoru i Gór
                        Laurentyńskich w Quebecu (to nie jest "płaskie miejsce do padania" -
                        niespodzianka geograficzna, prawda?) były w końcu przezeń porzucane gdzieś w
                        USA, np. w Nowym Jorku.
                        Podobało mi się stwierdzenie: "Naprawdę trzeba tu dużo ściemnić, żeby znaleźć
                        rozwiązanie, bo ja go nie widzę." (naprawdę, to, że nie znając się na czymś
                        kompletnie nie widzi się rozwiązania, nie uprawnia do wniosku, że fachowcy
                        muszą ściemniać.. Ale bardzo ciekawie naświetla wysoką samoocenę
                        Korelliego...) :-)
                        Może by tak najpierw coś poczytać? Na poczatek
                        en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
                        A potem może: Jacek Jania "Zrozumieć lodowce" PWN 1996
                        Albo Steven M. Stanley "Historia Ziemi" PWN 2002 (polecam w kontekście naszej
                        wymiany zdań o zlodowaceniach s. 621-633.
                        • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 08.09.05, 23:52
                          Proszę nie sadzić, że jestem pokonany. Jeszcze daleko do tego. I małe
                          wyjaśnienie. Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to
                          moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju. A jeśli chodzi o
                          angielski, to posługiwałem się nim na codzień przez wiele lat, podobnie jak
                          innymi jezykami. I przy okazji jednego z takich kontaktów z językiem obcym
                          zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6 kilometrów
                          szerokości, lecz nie jest głęboka. Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec, a
                          moim zdaniem rwały nią pierwsze wody potopu zanim nie wylały i nie zalały całej
                          równiny. Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego
                          nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek
                          glacjalnych. Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z
                          rzędem.
                          Cieszę się, że nie uwierzył Pan w rytualny pogrzeb Neandertalczyka z Szanidar z
                          udziałem wiązanek kwiatowych i (orkiestry dętej, która zapewne też widzieli tam
                          oczyma wyobraźni autorzy tego absurdalnego pomysłu). Ale martwi mnie, ze nie
                          dociera do Pana jakże prosta i logiczna interpretacja wydarzeń z Krapiny. Gdyby
                          nie fakt, że jesteśmy prawie zupełnie osamotnieni na tym Forum (moż tylko MaDeR
                          nam sekunduje) zrobiłbym ankietę wśród forumowiczów, zapytując, która
                          interpretacja wydaje im się logiczniejsza. Na pewno wybraliby moją. Aby Pana
                          przeciągnać na moja stronę, przypomnę jeszcze sytuacje z Monte Circeo i
                          czerepem neandertalczyka oraz narzędziami mustierskimi. To też niektórzy
                          uważają za dowód, iż ten małpolud o przerażającym wyglądzie Yeti był zdolny coś
                          wyprodukować. Na marginesie zapytam, dlaczego Pan sadzi, że paleolityczni
                          myśliwi nie używali w Krapinie narzędzi mustierskich. Przecież oprócz
                          prymitywnych, łupanych tylko z jednej tylko strony istniały tez bardzo
                          finezyjne, łupane z obu stron narzędzia mustierskie. Wracając do Monte Circeo.
                          Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu z
                          kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Albo piramidę z czaszek
                          niedżwiedzia jaskiniowego, znalezioną w innej paleolitycznej jaskini? Czy nie
                          są to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie
                          strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego
                          wpływem czy atakiem. Podobnie z czaszkami niedźwiedzi. Niektórzy naiwni
                          traktuja to znowu jako jako dowód uzywania przez N. narzedzi mustierskich,
                          lecz istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum (otwór rdzenia kręgowego) i
                          przykurczami w nogach, a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej
                          łba, istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty
                          czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych płatów
                          u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch
                          czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego
                          owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw debilizmu).
                          Czyżby zasugerował się Pan obrazami, na których Neandertalczyk przypomina
                          zapatrzonego w dal poetę z odrzuconymi do tyłu włosami i fajką w zębach? Boule
                          doprawił mu jeszcze chwytny palec u nogi, ale wobec krytyki Trinkhausa, chyba
                          jednak takiego palca nie było. Choć nie łatwo się na to zgodzę, gdyż pasowałoby
                          to idealnie do tej małpy. Może znajdzie się gdzieś inna stopa do analizy.
                          Czekam z niecierpliwością na rozwiązanie zagadki glacjalnej. Korelli.
                          • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 08:31
                            > Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści. To, co Pan czyta, to
                            > moja interpretacja faktów naukowych, oparta o Księgę Rodzaju.
                            W takim razie zdumiewające są przypadkowe zbieżności "argumentów" z tym, co
                            piszą kreacjoniści (vide choćby mój ostatni link a propos sinantropów)...

                            > zwiedziłem pradolinę rzeki Rio Negro w Argentynie. Ma co najmniej 6
                            kilometrów szerokości, lecz nie jest głęboka (...) zastanawiałem się,
                            > dlaczego nie ma tam żadnych głazów narzutowych, choć być powinny (...)
                            > Pana zdaniem pełznął nią zapewne lodowiec,.
                            > Jeśli rozwiąże Pan te zagadkę, dam Panu przysłowiowego konia z rzędem.

                            Niestety, nie mam stajni. Więc rozwiążę zagadkę gratis.
                            Muszę Pana rozczarować, ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby pradoliną mógł
                            pełznąć lodowiec. Lodowce górskie tworzą głębokie U-kształtne doliny, a nie
                            szerokie a płytkie pradoliny. Pradoliny tworzyły się przed czołem lodowca i
                            były kształtowane przez wody wytopiskowe płynące mniej więcej PROSTOPADLE do
                            lodowca. Wystarczy spojrzeć na Polskę. Lądolód skandynawski posuwał się na
                            południe (południkowo). Pradoliny (np. pradlina warszawsko-berlińska) biegną
                            równoleżnikowo, bo wody wypływające z topniejącego lodowca spływały na zachód w
                            stronę Morza Północnego. Oczywiście woda nie jest w stanie nieść głazów
                            narzutowych (dlatego m.in. geolodzy europejscy i amerykańscy jakieś 170 lat
                            temu odrzucili teorię potopu), więc oczekiwanie ich w pradolinie jest
                            irracjonalne (mogą co najwyżej pochodzić z poprzedniego rozleglejszego
                            zlodowacenia, ale wtedy będą też w podobnym zagęszczeniu także dalej, nie tylko
                            w pradolinie). Może warto było najpierw poczytać choćby
                            pl.wikipedia.org/wiki/Pradolina ? Zaczyna mnnie irytować to, że muszę
                            polemizować z absurdalnymi stwierdzeniami, bo "interpretacja faktów naukowych"
                            a la Korelli najwyrazniej nie przewiduje sprawdzenia elementarnych faktów
                            encyklopedycznych ani znaczenia podstawowydh terminów. Kolejne popisy
                            ignorancji na poziomie szkoły średniej w połączeniu z zadufaniem i
                            rozstawianiem po kątach naukowców (którzy nieuchronnie będą musieli przejrzeć
                            na oczy i uznać geniusz Korelliego) to naprawdę mieszanka piorunująca...

                            > Wracając do Monte Circeo.
                            > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku
                            > kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge? Czy nie są
                            > to dowody na kwitnący wśród ludzi Cro Magnon kult animistyczny? W czerepie
                            > strasznej bestii pito zapewne jakieś wywary, aby się uchronić przed jego
                            > wpływem czy atakiem.
                            Chyba sam Pan, Panie Korelli, pił jakieś wywary... Jakie "Stonehenge" w Monte
                            Circeo??? Jak się podniesie czaszkę z dna jaskini, to zostanie wokół niej "krąg
                            kamieni" (wokół pustego miejsca po czaszce)... To nie były żadne megality
                            ustawiane w określonym porządku i orientowane astronomicznie, tylko zwykły
                            rumosz skalny. Dziś uważa się, że była to kryjówka hieny, a nie miejsce kultu
                            (tym bardziej paleolitycznych myśliwych czczących neandertalczyka)
                            www.channel4.com/history/microsites/N/neanderthal/facts/map_italy.html
                            To samo zresztą dotyczy domniemanego kultu niedźwiedzia jaskiniowego (zob.
                            listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=ind9707&L=arch-l&F=&S=&P=17990 z nieco
                            szerszym wyjaśnieniem tego, jak powstało wyobrażenie "kamiennego kręgu" z Monte
                            Circeo i literaturą)

                            Jeszcze o neandertalczyku:
                            > istota o przesuniętym do tyłu foramen magnum i przykurczami w nogach,
                            > a więc chodząca nisko nachylona z powodu ciążącego jej łba,
                            To jest właśnie ta kompromitująca Boule'a i dawno zarzucona rekonstrukcja
                            neandertalczyka jako garbusa na ugiętych nogach, o której pisałem... Radzę
                            unacześnić swoje wyobrażenia o neandertalczyku zamiast powielać takie mity
                            (zob. www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neander_misconc.html)
                            > istota o mózgu, którego efektywne (odpowiedzialne za inteligencję) płaty
                            > czołowe mózgu miały objętość porównywalna w proporcji z objętością tych
                            płatów
                            > u małp (resztę wielkiego mózgu zajmowały płaty tylne, odpowiedzialne za węch
                            > czy słuch) nie byłaby w stanie nic stworzyć, gdyż była zwierzęciem. A do tego
                            > owe czołowe płaty były w minimalnym stopniu pofałdowane (też objaw
                            debilizmu).
                            Ciekawe, skąd te informacje o minimalnym pofałdowaniu - widział ktoś mózg
                            neandertalczyka? A może pofałdowanie płatów czołowych odciska się na czaszce
                            przez opony mózgowe i widać je np. u człowieka wspólczesnego? Przecież na
                            wewnętrznej powierzchni czaszki widać tylko odciski naczyń oponowych i zgrubne
                            proporcje mózgu, a nie pofałdowanie kory! (zob.np. kość ciemieniową od środka:
                            biology.clc.uc.edu/fankhauser/Labs/Anatomy_&_Physiology/A&P201/Skeletal/s
                            kull/parietal_inside_PA281044.JPG). Skoro już szympans ma pofałdowaną korę
                            (williamcalvin.com/BrainForAllSeasons/img/bonoboLH-humanLH-viaTWD.gif),
                            dlaczego neandertalczyk miałby mieć słabo pofałdowaną?
                            Skądinąd neandertalczyk nie miał wcale takiego prymitywnego mózgu, jak chciałby
                            Korelli (cogweb.ucla.edu/Abstracts/Wilford_98.html).


                            • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 09.09.05, 17:43
                              W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”, a Pan znów to
                              wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie. Gdy napisałem:
                              > Przez pewien czas zastanawiałem się, lecz trwało to krótko, dlaczego nie ma
                              > tam żadnych >głazów narzutowych, choć być powinny. Nie ma też jeziorek
                              >glacjalnych.
                              miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro.
                              Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej półkuli
                              ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej glacjologii i
                              chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie.
                              Pan natomiast zaczął mnie pouczać, że w pradolinach nie ma ma głazów
                              narzutowych. O tym wiem, choć przypuszczam, że gdybyśmy się uparli, to w
                              Europie znaleźlibyśmy takie głazy, gdyż z mojej teorii wynika, ze góry lodowe
                              dryfujące na południe w późnej fazie potopu mogły zostawić swe głazy w każdym
                              miejscu, a wiec i w pradolinach rzek. Ale do rzeczy.
                              Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane na
                              półkuli południowej.
                              Teraz Monte Circeo.
                              W jakim celu prawi mi Pan o megalitach, skoro krąg był w jaskini o niewielkich
                              rozmiarach i nie o to przecież chodziło. Ja napisałem:
                              > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku kręgu
                              z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge?
                              Czy ja napisałem : „W kręgu megalitów”? , czy też w „kręgu kamieni
                              przypominających krąg ze Stonegenge? Proszę sobie sprawdzić.
                              Wspomniałem Stonehenge, aby zwrócić Pana uwagę na fakt, iż krąg ten, czy też
                              cokół pod czaszą , podobnie jak piramida czaszek niedźwiedzia, mogły być
                              dziełem wyznawców jakiejś animistycznej religii, nie zaś nierozumnej czy
                              kanibalistycznej małpy. Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego
                              znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
                              zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
                              naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.
                              Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego,
                              starego neandertalczyka, (który na Boule’u wywarł tak małpie wrażenie, że aż
                              doprawił mu chwytny palec u nogi), to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła
                              się o niego miesiącami i wreszcie sprawiła mu pochówek składający się z
                              kamienia pod głową i gałęzi leżącej równolegle do ciała. Stara i schorowana
                              małpa mogła jeszcze zapewne przez jakiś czas wychodzić z jaskini, aby się
                              pożywić. Wreszcie któregoś dnia nie mogła już wyjść, wiec zdechła ułożywszy
                              się na kamieniu. Tyle inteligencji, aby to zrobić, a nawet znacznie więcej
                              mają wszystkie dzisiejsze małpy człekokształtne. Ciekawe, skąd Pan wnioskuje o
                              jakimś rytualnym pogrzebie. Takich danych nauka niestety nie zgromadziła, a
                              czyjeś pobożne życzenia to za mało, by uznać pochówki neandertalskie za
                              stwierdzony fakt. Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do
                              spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były
                              zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz
                              mirkomózgowca mógłby robić coś takiego.
                              Pana wyobrażenie na temat tego, co wydarzyło się w Krapinie, to inne pobożne
                              życzenie, dokładnie takie jak moje, a wiec nie dowód naukowy. A tysiące
                              ewolucjonistów uważają to za dowód i piorą ludziom mózgi. Kończę, bo widzę że
                              niechcący wywołałem MaDeRa. Muszę coś odpowiedzieć. Korelli
                              • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 21:27
                                > W ostatniej mojej wypowiedzi niezręcznie użyłem słowa „tam”,
                                > a Pan znów to wykorzystał dla bardzo butnego ataku na mnie.
                                Przede wszystkim bardzo użył Pan słowa "pradolina", w kontekście sugerującym,
                                że nie uważałem na lekcjach geografii (skoro miałbym uważać pradolnę za ślad
                                pełzniecia lodowca). Jak widac, łatwiej pojechać nad Rio Negro niż zajrzeć do
                                encyklopedii zanim się zacznie wmawiać naukowcom absurdalne poglądy...
                                Z tym "bardzo brutalnym atakiem" to zabawne, bo zaledwie kilkanaście godzin
                                wcześniej pod hasłem "Ciekawa dyskusja" gość: p napisał "Najbardziej sa czuli
                                na to gdy ktos zwroci uwage na techniki jakie stosuja.Wtedy albo sie wycofuja
                                albo ida w zaparte ze to atak na ich osobe"...
                                Prorok jaki, czy co? :-)
                                Dla porządku wyjaśnię, że - w imię popularyzacji nauki i pouczającej analizy
                                klasycznych zabiegów stosowanych przez propagatorów pseudonauki - poświęcam
                                czas na cierpliwe wyjaśnianie P. Korelliemu rzeczy, które powienien wynieść ze
                                szkoły (albo sobie sprawdzić w encyklopedii), ale nie zamierzam się
                                powstrzymywać od uszczypliwości, kiedy po raz n-ty wystepuje z jakąś bzdurą, bo
                                nie raczył sprawdzić, czy jego wnioski "oparte na Księdze Rodzaju" mają jakiś
                                związek z faktami w realu... Ja to sprawdzami i wyniki podaję do wiadomości,
                                ale mam prawo do komentowania żenującej (nie)rzetelności argumentacji (rażącej
                                w połączeniu z zadufaniem we własną wiedzę)...
                                Oto kolejny przykład:
                                > miałem na myśli cała Półkulę Południową, nie zaś dolinę rzeki Rio Negro.
                                > Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej
                                > półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej
                                > glacjologii i chciałem się dowiedzieć, jakie Pan ma na ten temat zdanie.
                                Proszę bardzo. Moje zdanie jest nastepujące: ????!!!!!
                                Uzasadnienie:
                                1) Głazy narzutowe występują tam, gdzie sięgały lądolody. Proszę rzucić okiem
                                na mapę zasięgu lądolodów podczas ostatniego maksimum glacjalnego:
                                www.scotese.com/lastice.htm . Zgodnie z "ewolucyjną glacjologią"
                                (Korelli powinien zastrzec copyright do nazwy tej ciekawej dyscypliny :-)),
                                głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie antarktycznym (w tym na
                                wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach wokół Kordylierów
                                (szczegółowa mapa tamtejszego zasięgu lodu podczas LGM - Last Glacial Maximum -
                                wg Hollina i Schillinga 1981 zob.
                                members.cox.net/quaternary/nercSOUTHAMERICA.html).
                                I tam oczywiście głazy narzutowe są. Np. w przewodniku terenowym po Patagonii
                                (www.sfu.ca/~jkoch/older_stuff/fieldtrips/Patagonia/fieldtrip/third.htm)
                                czytamy: "Due to glacial transport various granite erratics of the Patagonian
                                Batholithe are found throughout the area.". A tak, pełna teza Korelliego
                                brzmiała: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na
                                południowej półkuli". Wobec tego tym razem zacytuję opis z dziennika
                                wyprawy "Śladami Darwina na Patagonii" ;-)
                                (www2.brevard.edu/reynoljh/patagonia/GroupJournal.htm - wpis do
                                dziennika z pierwszego dnia naszego tysiąclecia): "Most of the morning travel
                                was across a bunch grass prairie dotted with a few large erratics and some
                                kettle lakes, most of which were dry" - czyli droga wiodła przez pampę usianą
                                dużymi głazami narzutowymi i jeziorkami lodowcowymi.
                                O głazach narzutowych Antarktyki nawet nie wspomnę (wystarczy wpisać do
                                Google'a Antarctica - albo King George Island, South Shetlands, Seymour Island
                                itp. - i erratics). Także polscy paleontolodzy opracowują faunę z tamtejszych
                                głazów narzutowych (dzięki temu można zbierać okazy w pobliżu polskiej stacji
                                na wyspie Króla Jerzego, bo lodowiec przyniósł je z niedostępnych miejsc
                                Antarktydy - już w miocenie, bo zlodowacenie ANtarktydy zaczęło się wcześniej
                                niż Eurazji czy Ameryki Pn.) - zob. np. app.pan.pl/acta49/49-013PL.htm
                                Czyli punkt dla "ewolucyjnej glacjologii". Ale jeśli głazy narzutowe to
                                świadectwo potopu, jak chce Korelii, o, to wtedy ich brak poza obszarem, dokąd
                                sięgały lodowce, to - jak sam zauważa - argument obalający tezę, że to sprawka
                                wody albo niesionych wodą gór lodowych (zresztą to pomysł rzucony w połowie XIX
                                wieku przez Lyella), bo nie miały się powodu tak wyrażnie ograniczać. Czy może
                                Korelli uzna, że kolejny empiryczny test przewidywań dyluwializmu
                                i "ewolucyjnej glacjologii" rozstrzygnął sprawę na korzyść tej drugiej? Jakoś
                                wątpię...

                                A więc na pytanie
                                > Proszę powiedzieć, dlaczego zjawisko głazów narzutowych nie jest obserwowane
                                > na półkuli południowej.
                                odpowiadam
                                Oczywiście zawarta w pytaniu teza jest - jak zwykle - fałszywa: zjawisko to est
                                obserwowane na półkuli południowej - i to wszędzie tam, gdzie były lodowce
                                (c.b.d.o.)
                                No i nie daje mi spokoju, czy skoro - jak twierdzi Korelli - pradoliną Rio
                                Negro spływały wody potopu, to starożytni Semici zamieszkiwali też Amerykę
                                Południową, w związku z czym leniwce musiały dopełznąć do Arki (w tym wpław
                                przez Atlantyk), a potem z powrotem do Ameryki Pd. (bo zarówno "przedpotopowe",
                                jak i współczesne szczerbaki żyją tylko w Nowym Świecie), a setki gatunków
                                kolibrów musiały przelecieć Atlantyk do Mezopotamii, gdzie czekał już Noe (z
                                misternie zrobionymi poidełkami i zapasem nektaru na rok oraz ogrzewaniem, bo
                                na arce prływającej wśród gór lodowych wożących narzutniaki kolibry by mu
                                zamarsły), a potem z powrotem do Ameryki (gdzie tankowały po drodze - kolibry
                                nie wytrzymają więcej niż dnia lotu bez pożywienia, a tu po poptopie żadnych
                                kwiatów z nektarem, nawet w domu)? Rozumiem, że wszystko to wydaje się
                                Korelliemu bardziej logiczne niż standardowy obraz świata według naukowców?...

                                > Teraz Monte Circeo.
                                > W jakim celu prawi mi Pan o megalitach

                                Przecież napisał Pan, cytuję:
                                > Jak należy interpretować czerep Neandertalczyka znajdujący się w środku
                                > kręgu z kamieni, przypominającego słynny krąg ze Stonehenge?

                                Słynny krąg ze Stonehenge to przecież właśnie megality. To nie ja wymyśliłem
                                takie porównanie rzekomego kręgu z Monte Circeo. Przecież wszyscy forumowicze
                                umieją czytać, więc po co takie udawanie świętego oburzenia?

                                > Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego
                                > znaleziska, bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
                                > zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
                                > naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.

                                :-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę,
                                Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc
                                znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w
                                swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo.
                                Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk.
                                W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej
                                winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie -
                                o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej
                                jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór.
                                Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie
                                wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst
                                znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego
                                uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum
                                zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście
                                nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej
                                jakiegoś "cok
                              • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.05, 21:32
                                Cd. urwanego poprzedniego postu - dla ciągłości wywodu - "na zakładkę"...

                                > Nie wiem, czy zachowała się fotografia z tego znaleziska [Monte Circeo],
                                > bo wtedy można by to sprawdzić. Praca, z której te dane
                                > zaczerpnąłem, była przecież autorstwa ewolucjonisty, była to zwykła praca
                                > naukowa i nie mógł on pisać bzdur, opisując ów krąg.

                                :-))) Argument nie do pobicia... Jednak z komentarza o fotografii widzę,
                                Korelli, że nie raczył Pan nawet kliknąć na podane przeze mnie linki. Więc
                                znowu stracę czas, ale trudno... W 1994 roku Mary Steiner przeanalizowała w
                                swej książce m.in. znalezisko z Monte Circeo.
                                Nie było żadnych zdjęć, ani profesjonalnej dokumentacji wykopalisk.
                                W 1935 czaszkę zabrał z jaskini Guattari znalazca, właściciel pobliskiej
                                winnicy. Później zaniósł ją z powrotem do jaskini i położył w miejscu, gdzie -
                                o ile pamiętał - chyba leżała, żeby mógł ją narysować ilustrator. Dno krasowej
                                jaskini było usiane luźnymi kamieniami, nie układającymi się w żaden wzór.
                                Rysownik narysował po prostu kilka najbliższych kamieni wokół czaszki (nie
                                wiadomo, czy leżącej na pierwotnym miejscu), żeby pokazać ogólny kontekst
                                znaleziska. Nie ma też żadnych śladów picia "wywarów" z czerepu, bo jego
                                uszkodzenia wskazują na robotę hieny. W 1939 roku Alberto Blanc post factum
                                zimterpretował narysowane wokół czaszki przypadkowe kamienie (oczywiście
                                nieobrobione, ani nie tworzące żadnej konstrukcji, a tym bardziej
                                jakiegoś "cokołu pod czaszką", jak pisze Korelli) jako "krąg". Tyle o "kulcie
                                bestii" (no chyba, że hieny były marnymi budowniczomi swych obiektów
                                kultowych... :-))
                                > Co do groty koło Chapelle-aux-Saints, gdzie znaleziono szczątki schorowanego,
                                > starego neandertalczyka, to nic nie wskazuje, aby rodzina troszczyła
                                > się o niego miesiącami.
                                Przecież dyskutowaliśmy o inwalidzie pochowanym w Szanidar w Iraku, a nie w La-
                                Chapelle we Francji.
                                Już nie będę komentował tego, że każda małpa ma zwyczaj kopać sobie grób w
                                jaskini, podkładać sobie kamień pod głowe, a potem zasypywać się ziemią, żeby
                                jej zwłok nie rozwłóczyli padlinożercy... I ten sam sprytny zwyczaj mają małpy
                                na dużym obszarze od Atlantyku po Irak.
                                > Obrzęd taki nie jest zresztą do pogodzenia ze zwyczajem N. do
                                > spożywania sporych ilości piachu wraz z pokarmem. Zęby wielu z nich były
                                > zupełnie starte od żucia piachu z pokarmem. Ciekawe, który to człowiek oprócz
                                > mirkomózgowca mógłby robić coś takiego.
                                Oczywiście gdybyśmy ekshumowali wszystkie pochówki ludzi rozumnych, zwłaszcza w
                                podeszłym wieku i z prymitywnych społeczeństw, nie spotkamy bezzębnych
                                staruszek, bo starcie zębów jest nie do pogodzenia z rytualnym pogrzebem...
                                We wszystkich społeczeństwach praktykujących "obróbkę zgryzaniem", czy
                                wyprawianie skór zwierzęcych przez ich żucie, bardzo szybko z zębów zostają
                                starte pieńki - wystarczy spojrzeć na Eskimosów i Eskimoski, żyjące poniekąd w
                                podobnych warunkach jak neanddertalczycy - jako myśliwi w mroźnym klimacie. Też
                                są mikromózgami, bo mają starte zęby? I chętnie się dowiem, jakież to małpy
                                mają aż tak zużyte uzębienie...

                                > tysiące ewolucjonistów piorą ludziom mózgi.

                                Hmm, a na mnie niektórzy sprawiają wrażenie, jakby milei mózgi uprane i
                                odwirowane przez kreacjonistów...




                          • Gość: MaDeR Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ima.pl 09.09.05, 09:20
                            > Ja nie wiem w ogóle, co Pisza kreacjoniści.
                            Nie chce mi się wierzyć. To, co przedstawiasz, to klasyczne i wielokrotnie
                            obalone argumenty kreacjonistów. Jestes kreacjonistą i tego się nie wyprzesz.

                            > moż tylko MaDeR nam sekunduje)
                            Czekam na twoją odpowiedź w sprawie mojego postu o tytule Mamuty i nie mogę się
                            doczekać. Nie to, żebym był szczególnie zaskoczony. :P
                        • Gość: p. Ciekawa dyskusja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.05, 01:03
                          Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
                          technik gosc uzywa do zbudowania swojej
                          wiarygodnosci.
                          Bezczelnosc jest u niego norma.
                          Podziwiam Pana za wytrwalosc.
                          Tego typu goscie licza na "zameczenie"
                          oponenta bezsensownoscia swoich kolejnych
                          argumentow by na koncu oglosic ze
                          ich linia argumentacji jest niepodwazalna.
                          Najbardziej sa czuli na to gdy ktos zwroci
                          uwage na techniki jakie stosuja.
                          Wtedy albo sie wycofuja albo ida w zaparte
                          ze to atak na ich osobe i ucieczka od meritum
                          dyskusji.
                          Tyle ze w tego typu dyskusjach ich celem
                          jest wlasnie manipulacja. Naukowa otoczka
                          jest tylko srodkiem do celu.

                          Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej
                          pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie
                          elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja
                          uprawiac manipulacje.

                          Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos
                          dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim
                          gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa.
                          • pomruk Re: Ciekawa dyskusja 09.09.05, 01:45
                            Trochę ostro to ująłeś, choć generalnie się zgadzam.
                            Od pana Sabatha dowiedziałem sie parę istotnych rzeczy, więc chyba nie była to
                            "pusta" dyskusja.
                          • korelli Re: Ciekawa dyskusja 09.09.05, 18:00
                            Gość portalu: p. napisał(a):

                            > Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
                            > technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania
                            swojej
                            > wiarygodnosci.
                            > Bezczelnosc jest u niego norma.
                            > Podziwiam Pana za wytrwalosc.
                            Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za
                            oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli
                            • Gość: p. Re: Ciekawa dyskusja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.05, 18:48
                              korelli napisał:

                              > Gość portalu: p. napisał(a):
                              >
                              > > Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
                              > > technik gosc (chodzi zdaje sie o mnie tzn. Korellego) uzywa do zbudowania
                              > > swojej wiarygodnosci.
                              > > Bezczelnosc jest u niego norma.
                              > > Podziwiam Pana za wytrwalosc.
                              > Dziekuję autorowi postu "Ciekawa dyskusja" i jego rozmówcy Pomrukowi za
                              > oplucie. Moze teraz odezwie się wreszcie ktoś w mojej obronie. Korelli

                              Czyli typowe zachowanie jak zwykle w takich przypadkach. ;-)

                              Czy nie sadzicie ze potrzebne byloby osobne forum dla tego typu
                              "dyskutantow" forsujacych absurdalne tezy ?
                              Przeniesienie postu na takie forum skuteczniej by studzilo
                              zapal tego typu maniakow do prowadzenia swojej "misyjnej" dzialalnosci
                              niz jakiekolwiek sensowne argumenty obnazajace ich sposob dzialania.
                              Najlepiej jeszcze z dolaczona statstyka ocen czytelnikow.

                              Przenoszenie ich postow na osla lawke byloby marnotrawstwem,
                              poniewaz troche mozna sie nauczyc z ich postow jesli idzie o
                              techniki manipulacji byc ich swiadomym.
                          • Gość: Karol Sabath Re: Ciekawa dyskusja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:15
                            > Takim gosciom jak korelli potrzebna jest bardziej
                            > pomoc psychoanalityka lub psychiatry niz zdobywanie
                            > elementarnej wiedzy z dziedziny w ktorej zamierzaja
                            > uprawiac manipulacje.
                            >
                            > Na forum powinni chyba zatrudnic jakiegos
                            > dobrego fachowca zeby mogl pomagac takim
                            > gosciom w dobrym znaczeniu tego slowa.

                            Po ostatnich postach Korelliego (w wątku Mamuty) przychylam się do tego punktu
                            widzenia. Pierwotnie zakładałem, że to raczej kreacjonista młodoziemski
                            z "obłędem indukowanym" (tzn. naczytał się dezinformacji, nie chciało mu się
                            sprawdzić, i powtarza bezmyślnie różne zasłyszane "nierozwiązywalne zagadki i
                            problemy dla ewolucjonistów") i myślałem, że może wykazanie mu kolejnych
                            błędnych przesłanek i sprzeczności w jego (i innych kreacjonistów)
                            rozumowaniach skłoni go do refleksji nad sensownością trwania w swoich
                            poglądach. To zakładałoby pewien samokrytycyzm i gotowość do rewizji swych
                            przekonań.
                            Potem wyszło na jaw, że Korelli idzie w zaparte (z dnia na dzień zmienia
                            poglądy w sprawach, o których z wielką stanowczością orzekał przed chwilą coś
                            zupełnie innego, i udaje, "powtarza" swoje odwieczne poglądy, wypracowane 30
                            lat temu. Na dodatkem wmawia, że to ja cichaczem przyznaję mu rację albo że go
                            bezpodstawnie atakuję.
                            Na tym etapie zwątpiłem w dobrą wolę (chęć poszukiwania prawdy o świecie) u
                            Korelliego, i zacząłem korespondować z nim "dla publicznego oświecenia",
                            bo "argumenty", jakie przytacza są reprezentatywne dla myślenia kreacjonistów i
                            ich socjotechnik apologetycznych.
                            Ostatnio jednak - kiedy zaczął po swojemu przerabiać także biblijną opowieść o
                            potopie) doszedłem do wniosku, że Korelli to klasyczny maniak pseudonaukowy
                            (pisują do mnie czasem tacy geniusze, którzy odkryli Prawdę o świecie, ukrytą
                            przed naukowym establishmentem - albo ukrywaną przez ów establishment przed
                            ludźmi). Tu rzeczywiście potrzebna jest najwyżej pomoc
                            psychologiczno/psychiatryczna, bo osiowa idee fixe jest niepodważalna
                            (delikwent po prostu WIE, że tak musiało być, a reszta świata choć w błędzie, z
                            czasem musi przejrzeć na oczy) - i wszelkie argumenty są albo selektywnie
                            pomijane, albo filtrowane tak, by (nieraz ich dokładnie przekręconą wersję)
                            wkleić jako ozdobnik WIELKIEJ TEORII, a te fakty, którym nie da się już w żaden
                            sposób zaprzeczyć, stają się post factum odwiecznymi składnikami teorii
                            (casus: "Trzeba stanowczo podkreślić, że C-14 nie nadaje się do datowania
                            niczego starszego niż 5700 lat ani do datowania kości" zmienia się w "Jestem
                            umysłem ścisłym i zawsze wiedziałem, że metoda C-14 jest skuteczna, a kości
                            mamutów można datować z dokładnością do roku, i moje poglądy spisałem już 30
                            lat temu"; albo "czerep neandertalczykał leżał w kręgu przypominającym
                            Stonehenge" i nazajutrz "kto tu mówił o megalitach?", itp. itd. Tego rodzaju
                            mechanizmy wypierania (w sytuacji, gdzie każdy może sprawdzić treść
                            wcześniejszej dyskusji) znamionują niestety patologiczną osobowość. Trudno,
                            potraktujmy tę dyskusję jako a) ciekawy przyczynek do psychologii samozwańczych
                            geniuszy, b) szczepionkę na podobne wariactwa głoszone przez zorganizowanych
                            kreacjonistów, którzy są zazwyczaj bardziej cyniczni, ale stosują podobne
                            zabiegi (łącznie z graniem uciśnionych ofiar prześladowań dogmatycznych
                            ewolucjonistów).
            • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 20:36
              Przepraszam za psotliwy komputer GW, ktory uciał połowe mojego posty do Ciebie,
              wysłanego przed godziną. Administrator pisze, że trzeba trochę poczekać, aż
              zajmie sie tym problemem, wiec pozwalam sobie wysłać Ci teraz drugą połow mojej
              odpowiedzi. Sorry.Korelli.
              ......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
              niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
              pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
              przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
              niemieckich gór.
              Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
              wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano
              analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji
              zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
              przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
              Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska
              cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu
              tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy
              lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
              Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
              patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
              miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-
              14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą
              potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto
              tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by
              taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to
              będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym
              testem, jak przystało na prawdziwą naukę.
              Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
              przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
              północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały
              zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków,
              takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec,
              gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również
              wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie
              wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim).
              Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam,
              aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć.

              • Gość: Karol Sabath Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.05, 21:54
                > natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
                > niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
                > pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
                > przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
                > niemieckich gór.

                Niestety, pięknej tej koncepcji przeczy fakt, że głazy znajdują się w potężnych
                pokładach glin zwałowych (a więc materiał skalny był dostarczany w ilościach
                przekraczających możliwości gór lodowych), a morfologia terenu (moreny i
                pradoliny wyznaczające zasięg kolejnych zlodowaceń, jeziora wytopiskowe)
                wskazuje na działalność lądolodu. Gdyby np. cała Polska w czwartorzędzie była
                pokryta morzem, po którym pływały góry lodowe, nie mielibyśmy takich osadów,
                mechanicznie ukształtowanych przez posuwający się lub topniejący lądolód, lecz
                osady morskie z planktonem, rybami itp.

                > wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla
                > zgadza się niemal idealnie z datą potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na
                > prawdziwość teorii potopu?

                Niestety trzeba... Po pierwsze, zdaje się, potop miał być w Mezopotamii i a
                nie na Wyspie Wrangla (czy jednak był powszechy i dotyczył nie tylko gatunków
                znanych Semitom?). Po drugie, jeżeli niedobitki karłowatych mamutów na wyspie
                Wrangla padły ofiarą potopu 4000 lat temu, to co zabiło "setki milionów
                mamutów" na Syberii kilkanaście tysięcy lat temu (niestety, "kości mamutów z
                syberyjskich rzek" już zostały "datowane tą nowoczesną metodą" (wynik: 40-12
                rys. lat)? Po trzecie, jeśli te mamuty na wyspie się potopiły, czemu ich zwłoki
                pozostały na wyspie, zamiast zostać rozniesione przez wody potopu. Chyba
                wygląda na to, że leżą spokojnie tam gdzie padły, i żaden kataklizm ich nie
                dotknął. Po czwarte, tak się składa, że 4000 lat temu kwitły sobie w najlepsze
                rozmaite cywilizacje i to nie tylko w Chinach (początki dynastii Xia) czy
                Egipcie (XI dynastia), ale nawet na Bliskim Wschodzie, w rzekomym epicentrum
                potopu (królestwo Akadu). Chyba ktoś by zauważył, że ludność się potopiła i nie
                ma kim rządzić...
                Dla porządku dodam, że mamuty na Wyspie Wrangla nie zostały wybite przez
                myśliwych kultury Clovis, bo działali oni na innym kontynencie, i że
                wyspiarskie mamuty (także u brzegów Alaski) przetrwały dłużej, bo paleolityczni
                myśliwi słabo żeglowali.
                A co do neandertalczyka jako "zwykłej przedpotopowej małpy" to myślę, że należy
                takie określenia uznać za obraźliwe wobec kogoś, kto miał mózg większy od
                naszego, grzebał zmarłych i opiekował się kalekami (nie mówiąc o wytwarzaniu
                narzędzi i posługiwaniu się ogniem)... Zresztą badania mtDNA neandertalczyków
                wykazały, że był tylko parę razy bardziej odległy genetycznie od nas niż
                skrajne populacje ludzi współczesnych między sobą, i oczywiście o wiele bliższy
                nam niż jakimkolwiek "zwykłym małpom".
                Jednak czuję, że pora będzie zakończyć tę dyskusję, bo najpierw pora wyjść
                z "młodoziemskiej" chronologii (w czym mogą pomóc koledzy kreacjoniści Starej
                Ziemi, albo chwila namysłu nad astronomią), a dopiero potem możemy się bawić w
                dyskusje o ewolucji itp. Jeśli się tkwi we własnym świecie wyłuskując z
                informacji naukowych (w rodzaju Barnosky'ego) tylko wyrwane z kontekstu (i
                sprzeczne z tezami autora) strzępki faktów mające inkrustować własną nieomylną
                idee fixe, trudno być stroną w poważnej dyskusji. Sorry.
          • Gość: MaDeR Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle IP: *.ima.pl 05.09.05, 11:47
            Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i poległ...
            www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html
            > Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
            > w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
            > Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek.
            www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html
            > Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całości, w
            > blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
            > był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by sprawdzić
            > zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zginęły
            > w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
            > przysmaku - szyszek.
            www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html
            Czy już wiesz, że ględzisz bzdury?
            • korelli Re: Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle 05.09.05, 20:22
              Gość portalu: MaDeR napisał(a):

              > Niejeden kreacjonista (i nie tylko) już usiłował coś mamutami wywojować i
              poleg
              > ł...
              > www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html
              > > Poza tym, jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi,
              > > w północnej Syberii żyło pod koniec plejstocenu setki milionów mamutów.
              > > Wskazują na to ogromne złoża ich kości w dolinach syberyjskich rzek.
              > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC362.html
              > > Nauce znanych jest też kilka mamutów, które znaleziono zamrożone w całośc
              > i, w
              > > blokach lodu tuż poza kręgiem polarnym. Jeden
              > > był w Bierezowce, w Rosji, inny na Alasce. Ktoś zadał sobie trud by spraw
              > dzić
              > > zawartość ich żołądków i okazało się, że wszystkie te zamrożone bestie zg
              > inęły
              > > w tym samym czasie, późną jesienią, kiedy to była w lasach obfitość ich
              > > przysmaku - szyszek.
              > www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html
              > Czy już wiesz, że ględzisz bzdury?

              Gratuluję pewności siebie. W moich informacjach mogą się znaleźć drobne
              nieścisłości lub anachronizmy, gdyż tym tematem nie zajmowałem się dogłębnie
              przez kilkanaście lat i dopiero teraz do niego powróciłem.Uczyniłem tak
              dlatego, że nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie
              przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii. A teraz cos o
              mamutach, jako że wywołałeś ten temat.
              Jest to druga połowa mojego polemicznego postu, który godzinę temu wysłałem
              Karolowi Sabathowi. Podczas transmisji (moze tekst był za długi) maszyna ucieła
              połowę i przerwała wpół zdania. Pozwalam sobie przeto przesłać do Ciebie ów
              brakujacy tekst, jako że traktuje on właśnie o mamutach. Pozdrawiam.

              ......natomiast przenoszenie takich głazów przez pływające góry lodowe jest
              niczym niezwykłym i zachodzi także dziś, z tym, że w czasie potopu góry owe
              pływały nad całą północną Europą czy Ameryką i po stopnieniu mogły zostawić
              przylepione do nich skandynawskie głazy na szczytach mniejszych polskich czy
              niemieckich gór.
              Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
              wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla. Poddano
              analizie kły, zęby i kości dokonując najpierw ekstrakcji i puryfikacji
              zawartego w nich kolagenu .Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
              przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
              Powstaje pytanie, jak to się stało, że ani lodowiec, ani amerykańska
              cywilizacja łowców mamutów( Clovis) nie przeszkodziła im w przetrwaniu wielu
              tysięcy lat dłużej niż ich pobratymcy z kontynentu? A może nie było nigdy
              lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
              Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
              patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
              miał miejsce 4110 lat temu , a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-
              14 jako data śmierci mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą
              potopu. Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu? Gdyby zaczęto
              tą nowoczesna metodą datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by
              taki sam wynik. Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to
              będzie oznaczało. Miejmy nadzieję, że nauka nie stchórzy jednak przed tym
              testem, jak przystało na prawdziwą naukę.
              Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
              przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
              północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi, po czym zostały
              zmiecione przez kataklizm. Ich los podzieliło wiele przedpotopowych gatunków,
              takich jak gigantyczny jeleń, niedźwiedź jaskiniowy, włochaty nosorożec,
              gigantyczny leniwiec (megatherium) itp. Najciekawsze jest, że wyginął również
              wówczas gatunek zwykłej, przedpotopowej małpy zamieszkujący Europę, a dziś nie
              wiedzieć czemu zwany człowiekiem (neandertalskim).
              Dziękuję za adres forum, gdzie te sprawy były kiedyś dyskutowane. Zajrzę tam,
              aby zobaczyć, czy coś warto się od nich dowiedzieć.


              • Gość: MaDeR Mamuty IP: *.ima.pl 06.09.05, 10:58
                > nie mozna dopuścić, abyście nam prali mózgi nie bedąc w stanie
                > przedstawić pełnowartościowej alternatywy naszej teorii.
                Obawiam się, że jest odwrotnie - to wasza teoria jest alternatywą do dzisiejszej
                i ogólnie uznanej w nauce wiedzy o wszechświecie. Bardzo nędzną i dziurawą
                alternatywą, muszę dodać.

                > Wielką niespodzianką dla paleontologów były uzyskane stosunkowo niedawno
                > wyniki datowania węglem C-14 karłowatych mamutów z wyspy Wrangla.
                Od kiedy to datowania węglem są wiarygodne dla kreacjonistów? Zapewnie wyłącznie
                wtedy, gdy im się zdaje, że wyniki datowań wspierają teorię potopu.

                > Okazało się, iż osobniki te żyły jeszcze 2000 lat
                > przed Chrystusem, a więc wyginęły około 4005 lat temu..
                Czemu to takie dziwne, że niektóre gatunki mamutów przetrwały dłużej niż inne?
                Nagła śmierć wszystkich naraz dopiero byłaby przesłanką za potopem.

                > A może nie było nigdy
                > lodowca i karłowate mamuty utonęły po prostu w wodach potopu?
                Dowodów na wielokrotne epoki lodowcowe jest aż nadto.

                > Spróbujmy wyliczyć, kiedy miał miejsce potop, dodając po prostu wiek
                > patriarchów od Adama do Noego i czas życia Noego do potopu. Wychodzi, że potop
                > miał miejsce 4110 lat temu ,
                Różni to trochę różnie liczą.

                > a więc liczba 4005 lat, wyznaczona metodą węgla C-14 jako data śmierci
                > mamutów z Wyspy Wrangla zgadza się niemal idealnie z datą potopu.
                105 lat to ma być "niemal idealne"? Mamuty pozdychały ponad sto lat PRZED
                potopem, tak z tego wynika! W skali czasowej tysięcy lat jest to duży błąd.

                > Czy trzeba lepszego dowodu na prawdziwość teorii potopu?
                Jeśli to najlepsze, co macie, to...

                > Gdyby zaczęto tą nowoczesna metodą
                Powtarzam, od kiedy to dla kreacjonisty jakiekolwiek metody datowania
                radioaktywnego są wiarygodne?

                > datować zwały kości z dolin syberyjskich rzek, uzyskano by taki sam wynik.
                > Niedługo pewnie do tego dojdzie, choć naukowcy wiedzą, co to będzie oznaczało.
                Zdziwisz się cholernie, ale takie datowania przeprowadzono. Mamuty wyginęły od
                10 do 8 tysięcy lat temu. Dziękuję za uwagę.

                > Mamuty, które wraz z innymi zwierzętami zostały zmaterializowane w kilka dni
                > przed stworzeniem człowieka, miały prawo towarzyszyć mieszkańcom półkuli
                > północnej przez pierwszych 1656 lat istnienia życia na ziemi
                Świat przedpotopowy był podobno przyjazny i tropikalny, więc miejsca na mamuty
                byc nie mogło - przegrzałyby się na śmierć. Ten sam problem dotyczy wszelkiego
                rodzajów gatunków pustynnych i arktycznych, nie byłyby w stanie przetrwać w
                świecie przedpotopowym.

                > po czym zostały zmiecione przez kataklizm. (...)
                Błąd. Według Biblii, Noe na arce uratował wszystkie istniejące rodzaje zwierząt.
                Dlatego też wyginięcie czegokolwiek możliwe było dopiero PO potopie.
                • korelli Re: Mamuty 09.09.05, 23:09
                  Znalazłem wolną chwilę, więc postaram się odpowiedzieć Ci na Twe pytania z
                  postu o mamutach. Po pierwsze kilka słów o rozważaniach, które tu snuję od 2
                  września 2005. Pan Sabath zarzuca mi, że ściągnąłem coś od amerykańskich czy
                  polskich kreacjonistów, a ja naprawdę nie wiem, co oni wymyślili. Kiedyś
                  zacząłem czytać jakieś naiwne brednie na ten temat, ale było to już po 1975 r,
                  kiedy miałem te swoje własne rozważania przelane na papier. Do dziś kartki
                  pożółkły, ale gdybyś zastosował do nich metodę węgla 14, stwierdziłbyś, że
                  liczą sobie dokładnie 30 lat.
                  Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej
                  nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro
                  wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona
                  poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować?
                  Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
                  łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje. A jeśli nie ma kontroli, to
                  różni słabi ludzie, gdy coś nie wychodzi zgodnie z ich oczekiwaniami, mogą się
                  posunąć się do manipulacji danymi naukowymi, czy próbkami. Przypomnę w tym
                  kontekście, choć to nie dotyczy węgla C-14, szwindel z tzw. „człowiekiem z
                  Piltdown” , czyli tworem skonstruowanym w przez niejakiego Dawsona z żuchwy
                  orangutana i czaszki średniowiecznego Anglika w celu dostarczenia nowego dowodu
                  na ewolucję. Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego
                  datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e. O
                  tym, że data ta jest wynikiem manipulacji próbkami informuje szczegółowo na
                  swej stronie internetowej Raymond N. Rogers - specjalista od datowania węglem
                  C-14 i kierownik tych badań z przedostatniego datowania całunu w 1978
                  r.www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf .
                  Gdyby się już uzyskało pewność co do uczciwości i dobrej woli wykonawców,
                  należałoby zwrócić baczną uwagę na możliwość zanieczyszczenia próbek węglem C-
                  12, które powoduje, że próbka wydaje się znacznie starsza niż jest w istocie.
                  Odeślę Cię tu do artykułu znanego archeologa Williama Meachama
                  www.shroud.com/meacham.htm gdzie ta kwestia jest szczegółowo omówiona
                  (podrozdział zatytułowany „General Considerations of the C-14 Method”). Macham
                  pisze, że największe sławy na polu archeologii (podaje ich nazwiska)
                  zbagatelizowały ten problem podczas badań całunu. Dodam od siebie, że z tego
                  powodu wynik datowania był taki, jaki był. Jasne jest, że to samo dotyczy także
                  innych próbek, zwłaszcza wyciągniętych z ziemi, a więc również kości mamutów.
                  Ja nie twierdzę, że wszystkie mamuty wymarły jednocześnie. Towarzyszyły one
                  stale ludziom sprzed potopu, żyjąc kilkadziesiąt lat i padając śmiercią
                  naturalną. Wreszcie jednak w 1656 roku po stworzeniu (z kalendarza żydowskiego
                  wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas
                  osobniki utonęły w potopie. Wraz z nimi zginęły wszystkie inne endemiczne
                  gatunki i wszyscy ludzie, oprócz ośmiu osób w arce oraz przedstawicieli znanych
                  rodowi Noego gatunków zwierząt. Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły
                  góry i utrzymywały się w niektórych
                  miejscach aż przez rok. Łatwo to przeczytać w rozdziale 8 Księgi Rodzaju.
                  Dlaczego Noe nie zabrał wszystkich zwierząt, lecz tylko sobie znane? Bo więcej
                  nie zmieściłoby się w arce, ani też nie wystarczyłoby dla nich przez rok
                  pokarmu.
                  Co stało się z gatunkami endemicznymi po kataklizmie?
                  Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi
                  tam w zasadzie, gdzie były. To jest mechanizm, który można znaleźć w każdym
                  akcie stworzenia przed Czwartorzędem. Odzwierciedlają to dziś warstwy ziemi.
                  Cuvier miał rację, ze swoją teorią kataklizmów, z tym, że mechanizm zagłady
                  musiał być inny.

                  • Gość: scept89 Sachara, ksiezyce i programowanie IP: *.ljcrf.edu 10.09.05, 00:29
                    Kilka uwag

                    1) skup sie moze na tym co argumentujesz zamiast w jednym poscie mieszac luzne
                    skrawki

                    2) trzeba miec tupet (no i specyficzny uklad neuronow) aby argumentowac w jednym
                    paragrafie iz zanieczyszczenia probek prowadza do:
                    - zanizenia wieku znaleziska (calun)
                    - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)

                    Prosimy o wyjasnienie tego cudu.

                    3) "Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych."
                    Z paleolitu?

                    • korelli Re: Sachara, ksiezyce i programowanie 10.09.05, 01:06

                      > - zanizenia wieku znaleziska (calun)
                      > - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)
                      >
                      > Prosimy o wyjasnienie tego cudu.
                      Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie
                      czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest
                      niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia
                      wieku badanych obiektów,
                      np,kości mamutów. To jest straszne, gdyz ewolucjoniosta moze wówczas sadzić, że
                      sam pozostał na placu boju. Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz
                      tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie.
                      Trzeba czekać 20 czy 50 lat. Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw. Tak jak wyszła
                      ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie. Do niedawna kazdy
                      ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 (pięćset tysiecy lat)
                      (ale mogę sie mylić o sto tysiecy, wiec proszę sprawdzić, bo p. Sabat od razu
                      na mnie naskoczy), gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż
                      zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy). Sam Pan widzi, ile warte jest Wasze
                      datowanie. Ale znim dowiemy sie prawdy mozna miesząć z błotem niewinnego
                      kreacjonistę.
                      W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego
                      płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju. Nie mam czasu, żeby
                      przeczytać do konca ten artykuł Rogersa.
                      Zerkajac na tytuł Twego postu myslałem w pewnej chwili, ze masz na myśli
                      Sacharowa - sławnego fizyka. Wybacz te aluzję. Korelli
                      • Gość: scept89 i to ma byc wyjasnienie? IP: *.ljcrf.edu 10.09.05, 04:18
                        korelli napisał:

                        > > - zanizenia wieku znaleziska (calun)
                        > > - zawyzenia wieku znaleziska (mamuty, znaleziska archeologiczne)
                        > >
                        > > Prosimy o wyjasnienie tego cudu.
                        > Uwaga jak najbardziej trafna, ale bedąc atakowanym z tylu stron mozna sie
                        > czasem zapedzić i popełnic omyłkę. Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest
                        > niewątplwie zanieczyszczenie węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia
                        > wieku badanych obiektów,

                        Przeciwrozumcza argumentacja. W jakiz to sposob systematycznie widac C12 poprzez
                        kosci przenika i wymienia sie z C14 kolagenu? Jak to stwierdzil p. Sagan i pod
                        czym ja oboma lapami sie podpisuje przy zanieczyszczeniach (np. filmy
                        bakteryjne/grzyby/etc) sa _MLODZESZE_ niz gnaty na ktorych sie rozwijaja i
                        zanizaja wiek znalezisk.

                        A o czlowieku jawajskim poczytaj tutaj:
                        www.talkorigins.org/faqs/homs/a_java.html

                        >Powie sobie, że dany mamut miał 50 000 lat, gdyz
                        > tak mu wyszło z datowania weglem 14. I jak tu zweryfikowac takie stwierdzenie.

                        Proste. Rozne kawalki mamuta datowac w roznych laboratoriach. Do tego istnieja
                        np. sprasowane warstewki mulu w jeziorach dajace wyrazne prazki roczne. Biezesz
                        prazek gdzie wskutek death zone nic nie zylo, liczysz do 50tys i posylasz probke
                        do kilku laboratoriow oczywiscie nie wyjawiajac domniemanego wieku (probki i tak
                        sa kodowane i dodatkowo pobiera sie inne warstwy do oznaczen. Nastepnie w
                        wielkim slupie dymu i ognia pojawia sie wyniki: okolo 50 tys lat. Skomplikowane
                        prawda?

                        Wg ciebie wystarczy jedynie otworzyc biblie i wszystko jasne... Ziemia tez jest
                        plaska?
                        • korelli Re: i to ma byc wyjasnienie? 10.09.05, 18:08
                          Przeczytałem artykuł przeciw kreacjonistom, który poleciłeś, ale niewiele mnie
                          obchodzą te rozważania. Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do
                          niedawna datowany na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek
                          tego złoża wynosi 50 000 lat. Przeczytaj o tym w artykule Smithsonian
                          Institution(WWW. Human Ancestors Hall Tree),którego fragment tu przytaczam:
                          "The species Homo erectus is thought to have diverged from Homo ergaster
                          populations roughly 1.6 million years ago, and then spread into Asia. It was
                          believed that Homo erectus disappeared as other populations of archaic Homo
                          evolved roughly 400,000 years ago. Evidently, this is not the case. Recent
                          studies into the complicated stratigraphy of the Java Homo erectus sites have
                          revealed some surprising information. Researchers have dated the deposits
                          thought to contain the fossils of H. erectus near the Solo River in Java to
                          only 50,000 years ago. This would mean that at least one population of Homo
                          erectus in Java was a contemporary of modern humans (Homo sapiens)".
                          Mój wniosek, że wszystko w tej teorii płynie, nic nie jest trwałe, na czym
                          mozna by stanąć. Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i
                          niezmienna. Poczytaj sobie moja odpowiedż MeDeRowi. Tak to wszystko mogło
                          wyglądać. Widzę, że chyba zajmowałeś się datowaniem. Szkoda, że piszesz tak
                          wyrywkowo. Trzeba duzej wiedzy tego przedmiotu, żeby zrozumieć twoje wywody.
                          Nie mam na to czasu.A poza tym interesują mnie rozważania ogółne, ujmujace
                          całokształt zagadnień i sugerujące jakies rozwiazania dla nas dzis zyjacych. Bo
                          zabałaganiliśmy sprawy na każdym polu do tego stopnia, ze jeśli ich szybko nie
                          wyprostujemy, podzielimy los mamutów.Zerknij na mój nowy post z nowym tematem.
                          Korelli
                          • Gość: Karol Sabath Re: i to ma byc wyjasnienie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 18:46
                            > Chodziło mi o to, że pitekantrop z Trinil był do niedawna datowany
                            > na około 500 000 lat lub więcej, a teraz okazuje sie, że wiek
                            > tego złoża wynosi 50 000 lat.
                            Niestety, Korelli znów wszystko miesza.
                            Jak łatwo się przekonać z cytowanej przezeń strony Smithsonianu, materiał z
                            Trinil (www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/trinil2.html) nadal
                            datowany jest na ok. miliona lat temu (tak naprawdę, z uwagi na problemy
                            wskazane w moim poście poniżej w wątku "Sachara, ksiezyce i programowanie",
                            różne znaleziska stamtąd datowane są zgrubnie na 900-700 tys. lat.
                            W zacytowanym angielskim kawałku ze Smithsonianu nie podważa się datowania
                            okazów z Trinil (vide link powyżej), a tylko zauważa, że nowodatowane szczątki
                            wydłużają czas zamieszkiwania Jawy przez co najmniej jedną populację H. erectus
                            aż po czasy H. sapiens (podobnie zresztą "H. floresiensis", czyli karłowate H.
                            erectus z Flores pociągnęły dłużej niż wcześniej zakładano).
                            Ale nie ma to żadnego znaczenia dla naszej dyskusji o wiarygodności metody C-14
                            w zastosowaniu do kości mamutów. Tu chodzi o datowanie innymi metodami czego
                            innego (osadu), a niepewność bierze się stąd, że dawni kopacze nie odnotowywali
                            starannie kontekstu stratygraficznego wydobywanych okazów.
                      • Gość: Karol Sabath Re: Sachara, ksiezyce i programowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:57
                        > Najgorszym rodzajem zanieczyszczenia jest niewątplwie zanieczyszczenie
                        > węglem 12, a wiec to, które prowadzi do wyłużenia wieku badanych obiektów,
                        > np,kości mamutów. To jest straszne (...) Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw.
                        > Tak jak wyszła ostatnio ze szczatkami tzw. człowieka z Trinil na Jawie.
                        > Do niedawna kazdy ewolucjonista dałby głowę, że liczą one bodaj 500 000 lat
                        > gdy tymczasem teraz dowiadujemy się, ze liczę nie więcej niż
                        > zaledwie 50 000lat(pięćdziesiąt tysiecy).

                        Dalej nie wiemy, jakim cudem zanieczyszczenia mogłyby konsekwentnie postarzać
                        próbki przez wzbogacanie ją w C-12 (skoro w kopalnej próbce jest więcej C-12 w
                        porównaniu do C-14 niż w zanieczyszczeniach, jakie się mogą do niej później
                        dosać). Poza tym, jak pisze Korelli:
                        > W wypadku całunu odegrało prawdopodobnie rolę pobranie próbek nie z samego
                        > płótna, lecz jakichś wszywek czy czegos w tym rodzaju
                        A więc nie ma powodu wątpić w dokładność metod laboratoryjnych (a co najwyżej w
                        skłonność kustosza Całunu do poświęcenia kawałka właściwego płótna).
                        Zauważmy, też, że datowanie jawajskich pitekantropów na setki tys. lat nie
                        mogło być dokonane metodą C-14 (ta służy do datowania materiału o rząd
                        wielkości młodszego). A więc Korelli jako argument na rzecz zanieczyszczeń C-12
                        używa przykładu, o którym od razu wie, że nie może rzutować na wiarygodność
                        datowania radiowęglowego, bo jest spoza zakresu stosowalności metody. Tyle o
                        elementarnej logice argumentacji.
                        A przy okazji znowu muszę skorygować "fakty" przytoczone przez Korelliego.
                        Znaleziska z Trinil są akurat datowane na ok. 700-900 tys. lat temu, Skądinąd,
                        kiedy Dubois odkrył tamtejsze pitekantropy (pod koniec XIX w.) nie było metod
                        datowania radiometrycznego. Datowanie większości materiału z Jawy oparte jest
                        na datowaniu radiometrycznym materiału wulkanicznego (oczywiście inne izotopy
                        niż C-14), a to z kolei wymaga domyslenia skąd 100 lat temu wyjął czaszkę
                        robotnik, który zaniósł ją Dubois, by dostać nagrodę. Większość tych datowań
                        jest więc pośrednia i niepewna (co do tego, czy okaz X faktycznie leżał
                        dokładnie w warstwie np. sprzed 1,8 mln lat, czy trochę wyżej). Chyba "głuchy
                        telefon Korelliego" nawiązuje do datowania szczątków z Ngandong na Jawie - nie
                        należących do typowych klasycznych pitekantropów, lecz do schyłkowych H.
                        erectus albo wczesnych H. sapiens (niektórzy badacze wskazują na podobieństwa
                        do najstarszych szczątków Aborygenów). Osady zawierające te znaleziska zostały
                        datowane radioizotopowo (ale nie metodą C-14) na kilkadziesiąt tysięcy lat.
                        Więcej o datowaniu jawajskich H. erectus:
                        www.archaeologyinfo.com/homoerectus.htm
                        www.athenapub.com/13intro-he.htm anthro.palomar.edu/homo/homo_2%
                        20.htm
                  • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 10:15
                    > Masz rację twierdząc, że nie lubię metody węgla C-14 ,co nie znaczy, że jej
                    > nie akceptuję jako takiej. Jestem bądź co bądź adeptem nauk ścisłych. Skoro
                    > wiec mogę sprawdzić wzory leżące u podstaw tej metody i wiem, że jest ona
                    > poprawnie opracowana, dlaczegóż nie miałbym jej akceptować?
                    > Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
                    > łatwe. Przecież tych ekip nikt nie kontroluje.
                    Zaraz zaraz. Wcześniej Korelli twierdził, że metoda radiowęglowa nie nadaje się
                    do datowania czegokolwiek starszego niż okres półrozpadu C-14 (ani nie nadaje
                    się do datowania kości). Czyli chodziło o fizyczne ograniczenia metody.
                    Teraz okazuje się, że metoda jest ok, i dane uzyskane z kości mamutów (jeśli
                    tylko mu pasują) są superdokładne, tylko nie można ufać ludziom. Pomijając
                    zwrot w kierunku spiskowej wizji świata, warto dodać, że klient wysyłając
                    próbki nie musi (a nawet nie powinien) sugerować spodziewanego wyniku
                    laborantom, może też wysłać próbki do kilku niezależnych laboratoriów). Może to
                    zrobić nawet sam Korelli (www.radiocarbon.pl/cennik.htm - w przypdaku
                    kości do 1300 zł za próbkę trzeba dodać 100 zł za ekstrakcję kolagenu).
                    Proponuję wziąć dwie próbki - kości plejstoceńskiej (10 g okruch kości mamuta,
                    nosorożca, renifera, itp. oraz np. średniowiecznej krowy. Takie okruchy są
                    nierozpoznawalne dla techników laboratoryjnych od C-14, więc nie będa się mogli
                    zasugerować. Oznaczyć jedną próbkę jako A, drugą jako B i posłać do labu. W ten
                    sposób Korelli będzie mógł sam stać się społecznym kontrolerem ekip od
                    datowania...
                    Swoją drogą, ciekaw jestem, czy pożółkłe kartki Korelliego sprzed 30 lat
                    zawierają krytykę metody C-14 w wersji sprzed tygodnia (nie da się datować) czy
                    z wczoraj (da się, ale to wszystko sami oszuści). Przy tym tempie zmian
                    poglądów, 30 lat to cała epoka...

                    Gratuluję, że Korelliemu udało się rozstrzygnąć jednoznacznie, kto spreparował
                    człowieka z Piltdown (polecam choćby stronę
                    www.clarku.edu/~piltdown/Preface&gratitude.html - gdzie biedacy jeszcze
                    się wahają), i to mimo, że nie wie, że mózgoczaszka należała nie do
                    średniowiecznego Anglika, lecz Patagończyka z plemienian Ona. I chyba nawet nie
                    wypada przypominać, że właśnie fizyczne metody datowania pozwoliły zdemaskować
                    fałszerstwo(trafił się jeden uczciwy laborant? :-))

                    > Niedawno ofiarą manipulacji padł Całun turyński w wyniku czego
                    > datowanie węglem 14 wykazało, iż powstał on rzekomo w latach 1260 -1390 n.e.
                    > data ta jest wynikiem manipulacji próbkami

                    Całun turyński nie jest przedmiotem naszej dyskusji, ale jest ciekawy jako
                    przykład rzetelności naukowej. Kiedy ogłoszono wyniki datowania meodą C-14 (XIV
                    w.), kreacjoniści sięgnęli po argument zanieczyszczeń (sugerując, że powodem
                    odmłodzenia płótna z I w. była sadza z pożaru w kaplicy w Chambery w XVI w.
                    oraz okopcenie dymem świec palonych przed całunem w kolejnych stuleciach). Ten
                    typ argumentacji wsparł swym autorytetm cytowany przez Korelliego Meacham.
                    Jako "adept nauk ścisłych" Korelli powinien łatwo zauważyć, że było to
                    absurdalne (żeby dokonać takiego odmłodzenia, masa zanieczyszczeń musiałaby
                    dwukrotnie przekraczać masę oryginalnego materiału - który zresztą został
                    oczyszczony) - zob. www.mcri.org/Shroud.html. Nie przeszkodziło to
                    kreacjonistom rozgłaszać tego "argumentu" w najlepsze. Z czasem jednak coraz
                    trudniej było go wciskać. Alternatywna próba obrony starożytności całunu,
                    przywołana przez Korelliego (www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf) jest natomiast
                    argumentem PRZECIWKO tezom Korelliego o niewiarygodności metody C-14. Autorzy
                    twierdzą mianowicie, że laboratoria radioizotopowe otrzymały od kościelnej
                    komisji badającej Całun kawałek łaty, którą naprawiano całun, zamiast
                    właściwego płótna. W efekcie: a) trzy niezależne laboratoria datowały próbkę
                    dokładnie na ten sam okres (I połowa XIV w.) - a dostały także próby kontrolne
                    i nie wiedziały, które są które, czyli metoda C-14 daje spójne wyniki, b) tak
                    późny wiek wynika z tego, że datowano łatę (czyli uzyskano prawidłowy wiek
                    oznaczanej próbki, a nie dramatycznie odmłodzony wskutek zanieczyszczeń, jak
                    twierdził Meacham i jak twierdzi Korelli), c) trzeba poświęcić kawałek (ok. 1
                    g) właściwego płótna całunu, żeby go datować izotopowo.
                    Tak czy owak, ta nowsza praca (choć tezy Rogersa budzą uzasadnione wątpliwości:
                    www.csicop.org/specialarticles/shroud.html) sugeruje rzetelność metody C-
                    14 (i łagodnie mówiąc, nierozgarnięcia pobieraczy próbek całunu powołanych
                    przez kard. Ballestrero, ale w przypadku kości mamuta jest mniej prawdopodobne,
                    że ktoś się pomyli i wyśle próbkę czegoś innego).
                    Z całunem wiąże się też jeszcze ciekawe fałszerstwo dotyczące palinologii
                    (nauki zajmującej się pyłkami i zarodnikami roślin). Otóż można się spotkać z
                    tezą, że wiarygodność historii całunu jako płótna grobowego Chrystusa
                    przechowywanego kolejno w Palestynie, Bizancjum (jako "mandylion"), Francji i
                    Włoszech wspiera obecność na nim pyłków roślin typowych dla tych obszarów
                    (podczas gdy przy założeniu średniowiecznego fałszerstwa nie powinno być na
                    płótnie pyłków ze wschodniego obrzeżenia Morza Śródziemnego). I rzeczywiście -
                    w próbkach pobranych taśmą klejącą z całunu palinolog Avinoam Danin z Izraela
                    odkrył wiele bliskowschodnich pyłków roślin.
                    Jest tylko jedno małe ale... Próbki pobierał szwajcarski kryminolog-"wolny
                    strzelec" Max Frei, który zanim umarł zdążył jeszcze wykonać dla "Sterna"
                    ekspertyzę rzekomych pamiętników Hitlera. Frei zaręczył za ich prawdziwość,
                    Stern zaczął je publikować, a potem się wydało, że to falsyfikat. W tej
                    sytuacji przyjrzano się temu, co Frei robił w sprawie całunu. Okazało się, że
                    pyłki z Bliskiego Wschodu były tylko na jednym kawałku taśmy (ale za to było
                    ich prawie 60 gatunków), podczas gdy na innych próbkach były pojedyncze ziarna
                    pyłku (i to z pd.-zach. Europy). Nikomu później nie udało się znaleźć na
                    całunie takiego zagęszczenia i takich pyłków. zob. np.
                    www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/schafersman.html
                    Z czasem "całunowi" botanicy zaczęli wymieniać nowe gatunki izraelskich pyłków
                    dostrzeżone na starych kawałkach taśmy klejącej przechowywanych dziesiątki lat
                    w Izraelu. Nie informują, jak udało im się wykluczyć "zapylenie" przez ten
                    czas, ani jakim cudem nie używając mikroskopu skaningowego odróżniają
                    przyklejony do starej taśmy pyłek od podobnych śródziemnonomorskich gatunków
                    (na dodatek zaczęli na starych negatywach zdjęć całunu z lat 30. odciski
                    kwiatów...). Krytyczna recensja specjalisty:
                    www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html
                    Więcej o całunie: www.freeinquiry.com/skeptic//shroud/
                  • Gość: MaDeR Re: Mamuty IP: *.ima.pl 12.09.05, 09:48
                    Wytnę twoje płacze nie związane z tematem. Jakbyś nie zauważył, pisze na górze
                    "Mamuty". A co tam, na parę innych rzeczy też odpowiem.

                    > Ja nie akceptuję jedynie manipulowania próbkami, a to jest dziś bardzo
                    > łatwe.
                    Raczej nie akceptujesz wyników, które są dla ciebie niewygodne. I zapewniam, że
                    mainpulacja jest raczje trudna. Choćby dlatego, że naukowcy wzajemnie się
                    kontrolują i ewentualne oszustwo wychodzi zawsze na jaw (oczywiście, samo
                    istnienie oszustw w nauce jest koronnym kreacjonistycznym argumentem, ze ta cała
                    nauka jest w ogóle do de).

                    > Przecież tych ekip nikt nie kontroluje.
                    Jak to nikt? Czy ty w ogóle wiesz, jak się takie rzeczy robi, czy sobie tak gdybasz?

                    > (z kalendarza żydowskiego
                    > wynika, że było to 5765 - 1656 = 4109 lat temu) wszystkie żyjące wówczas
                    Zdecyduj się, co? Niedawno było 4005 lat. Te twoje informacje są... płynne.

                    > Potop był globalny. Wody na całej ziemi pokryły góry
                    Skąd tyle wody?? Ach tak, Bóg zrobił. Zapomnij o pytaniu.

                    > Tu trzeba przyjąć, że zostały odtworzone z niewielkimi zmianami strukturalnymi
                    > tam w zasadzie, gdzie były.
                    Biblia o tym nic nie mówi. Zauważyłem, że masz dosć nietypowy punkt widzenia (co
                    trochę uwiarygadnia twoje twierdzenia, że niewiele masz wspólnego z zwykłymi
                    kreacjonistami), co nie zmienia faktu, że twoje poglądy to kreacjonizm z lekkimi
                    modyfikacjami, oczywiście zaprzeczającymi Biblii.

                    > Bóg chciał najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje
                    > twórczą.
                    Raczej chciał ich oszukać, by myśleli, że Ziemia ma 5 mld lat, a życie rozwijało
                    się za pomoca ewolucji. Tak wychodzi z twierdzeń takich kreacjonistów jak ty.

                    Podsumowywując: gdzie tylko są jakieś problemy, wywołujesz Boga, by posprzątał.
                    Obawiam się, ze czymś takim nikogo nie przekonasz, gdyż zatykanie Bogiem dziur w
                    teoriach dziś nie jest zbyt popularne ani uważane za wiarygodne. Ba, już od
                    kilkuset lat nie przechodzi w naukowych kręgach.
                • korelli Re: Mamuty 09.09.05, 23:58
                  Ponieważ obawiałem się, że cały post nie zmieści się w poprzednim okienku,
                  muszę teraz uzupełnic, to, co tam napisałem. A więc endemiczne gatunki
                  mniejszych zwierząt zostały w zasadzie odtworzone z niewielkimi zmianami tam,
                  gdzie były, lecz duże mogły zostać odtworzone gdzie indziej. Np. mamut został
                  odtworzony jako słoń współczesny w Afryce i Azji, małpy człekokształtne, które
                  badacze uważają za przodków człowieka, zostały odtworzone jako dzisiejszy
                  goryl, szympans czy orangutan. Miejsce przedpotopowych gatunków, które znikły
                  na zawsze z powierzchniziemi, zajeły wiec dzisiejsze, zblizone do nich
                  gatunki.Oczywiście z wyjatkiem tych gatunków, które były w arce, gdyż te
                  przetrwały do dzis bez zmian, np. zwierzęta domowe, i mogły sie szeroko
                  rozprzestrzenic.
                  A jak było przed Czwartorzędem? Mechanizm pojawiania sie i znikania był ten
                  sam, a wiec materializacja i kataklizm, ale w zasadzie inny niż zalanie.Jeden
                  gatunek był wiec zastępowany innym w obrębie tego samego rodzaju, z niewielkimi
                  tylko zmianami (choć mogło chodzić też np, o formy gigantyczne). Bóg chciał
                  najwyraźniej pokazać paleontologom swą nieskonczona inwencje twórczą.Efekt tego
                  procesu mozemy dziś obserwować w warstwach skał, przy czym nigdy w dwu
                  warstwach nie znajdziemy tego samego gatunku. Niekiedy znajdujemy natomiast w
                  kolejnej warstwie inicjację zupełnie nowego rzędu, np. ssaków, gadów itp., z
                  odpowiadającymi im rodzjami i gatunkami. W przypadku dinozaurów nie nastąpiło
                  juz odtworzenie, wiec zniknęły z ziemi. Jak łatwo sie domyslic, były one jednak
                  przyszłym ludziom bardzo potrzebne. Mozna wiec wszystko wyjaśnic bez komety i
                  wulkanicznego pyłu.
                  • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 10:44
                    Czy ja dobrze rozumiem? W Rdz. 7,21 "wszystkie zwierzęta... itp." = wszystkie
                    zwierzęta na świecie (potopiły się w czasie potopu), a dokładnie to samo
                    określenie w Rdz 7, 14-15 oznacza tylko faunę endemitów Mezopotamii?? To już
                    nie tylko cała nauka się myli, ale nawet autorzy biblijni dowiedzieliby się od
                    Korelliego co mieli na myśli... Myślałem, że Korelli jest klasycznym
                    kreacjonistą (tzn. Biblia rulez i tym gorzej dla faktów), ale widzę, że i
                    Biblia wymagałaby poważnego wyprostowania, żeby nagiąć ją do prawdziwej wizji
                    świata spisanej 30 lat temu na pożółkłych kartkach przez wielkiego Korelliego
                    (to nic, że z kompromitującymi lukami w szkolno-encyklopedycznej wiedzy na
                    każdy temat, o którym stanowczo orzeka)...
                    No i doczekałem się wyjaśnienia zagadki wymarcia dinozaurów: Pan Bóg je
                    niszczył i odtwarzał, aż w końcu raz mu się znudziło i nie odtworzył... :-))))
                    Przynajmniej skończyło się odwoływanie do "naukowych dowodów".
                    Ale swoją drogą to ciekawe. Czy Pan Bóg po każdej katastrofie odtwarzał parę,
                    czy wielkie populacje każdego gatunku. Jeśli parę, to trzeba było strasznie
                    długo czekać, zanim się narozmnażały choćby te miliony syberyjskich mamutów, a
                    to wydłuża chronologię poza bronioną przez Korelliego (no i po potopie, zanim
                    pary zwierząt wypuszczone z Góry Ararat zdążyły się na tyle rozmnożyć, biedni
                    Asyryjczycy i inni ludzie z II tysiąclecia p.n.e. nie bardzo by sobie mogli
                    urządzać polowania - i to np. na lwy, czyli szczytowe drapieżniki, które też
                    coś musiały jeść...
                    No i, skoro Bóg miał taką wprawę w regularnym tworzeniu całej biosfery od zera
                    na wzór poprzedniej z drobnymi zmianami, po zawracał głowę Noemu i jego 3
                    synom, każąc trójce parusetletnich staruszków bez doświadczenia szkutniczego w
                    ekspersowym tempie zbudować najmocniejszy i największy statek świata? Zeby
                    ocalić te trochę krów i kóz plus parę endemitów? To nie mógł Noemu kazać zrobić
                    małą łódź dla siebie i rodziny a resztę dostwarzać, skoro tak zrobił z resztą
                    świata (chociaż czemu nic o tym nie ma w Biblii i trzeba arbitralnie zakładać
                    kompletnie różną interpretację tych samych określeń w dwóch miejscach tego
                    samego rozdziału ksiegi Rodzaju)?
                    Szkoda przy tym, że mamuty i tyle fajnych plejstoceńskich dzieł stworzenia
                    poszło się topić, a do arki weszło tylko trochę szarańczy czy innego
                    bliskowschodniego zwierzyńca... :-)

                    • korelli Re: Mamuty 10.09.05, 20:01
                      Cieszę sie, że wciąż mi Pan towarzyszy, i że humor się Panu poprawił, o czym
                      swiadczą smiejace sie buźki -:), zwłaszcza w nastepnym Pana liscie. Żeby
                      jeszcze bardziej poptawić klimat naszej dyskusji, złoże pewne wyjaśnienie. Otóż
                      ja nie pisałem tego, co pisałem po to, żeby Pan zaakceptował moje poglądy jako
                      przwdziwe. Nie idzie mi też o obalanie teorii, w którą Pan wierzy i darzy
                      zaufaniem ( przyjmowanie wielu jej złożeń wymaga nie tylko wiedzy, ale i wiary
                      (sic!)Może wysnuł Pan przeciwny wniosek z niektórych mych wcześniejszych
                      stwierdzeń, ale zapewniam Pana, że nie takie były moje intencje. Chodziło mi o
                      to, aby uznał Pan moją interpretację jako prawdopodobną alternatywę Pańskiej,
                      nic więcej! Podejrzewam, że gwałtowny atak dwu innych panów na mnie (Gość,
                      Pomruk) spowodowany był nie tyle mymi omyłkami tu i ówdzie, bo to na forum
                      mozna chyba wybaczyć, ile tonem niektórych mych stwierdzeń, sugerującym być
                      moze, że Wasza teoria jest nic nie warta. Nic z tych rzeczy! Nigdy nie
                      zamierzałem sie kreować na przywódcę, ani zakładać sekty. Widzę tylko
                      wyrażnie, że świat ten zmierza prosto ku czemus podobnemu do tego, co zdarzyło
                      sie przed ok. 4000 laty i że trzeba coś zrobic, aby temu zapobiec. Zapyta Pan,
                      jaki tu związek z rozważaniami na temat mamutów czy neandertalczyka. Otóz jest
                      związek, gdyż inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na
                      którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka istnieje
                      między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz. Wy natomiast z
                      nieskończoną pogardą spoglądacie na kogoś, kto chciałby bronić tych fundamentów
                      swej wiary. Zastanówmy się, czy macie podstawy,aby tak go odbierać. Otóż nie
                      macie. Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest.
                      A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu
                      żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak
                      przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom. Tu
                      znów ani jedna, ani druga strona nie dowiedzie do końca swych racji, a wiec
                      dopóki ten świat istnieje powinny być uznawane obie te racje. To co dotąd
                      napisałem na ten temat, było tylko pośpiesznym, a więc siłą rzeczy nie
                      doskonałym usiłowaniem jednej osoby. Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji
                      zajmowało sie, tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze
                      urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło. A wtedy
                      mozna by zakończyć dyskusję aktem wzajemnego uznania sie, pozostając
                      oczywiście przy swoich poglądach, i zacząć się wspólnie, bez wzajemnych
                      animozji zastanawiać, jak wyprowadzić ten świat z kryzysu, w jakim się
                      znajduje, lub gdyby to było niemożliwe, jak wyjśc cało z tego, na co się
                      zanosi. Bo, powtarzam jeszcze raz, nie chodzi o wzajemne przeciąganie sie na
                      jedną czy drugą stronę, lecz wzajemne uznanie przwdopodobieństwa zaistnienia
                      takich czy innych zdarzeń.Korelli
                      • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 20:53
                        > inteligentna osoba wierząca, a wiec znająca przekaz religijny, na
                        > którym opiera sie jej wiara, ma wielki dylemat z rozbieżnością, jaka
                        > istnieje między tym, co mówi nauka, a tym, co mówi ów przekaz.
                        Zgadza się. Ma wówczas kilka wyjść: 1) odwołać się do empirii jako
                        roztrzygającego kryterium i odrzcuić dosłowną interpretację np. mitów
                        kosmogonicznych swojej religii (w przypadku judaizmu i chrześcijaństwa będzie
                        to księga Rodzaju) - 1a) uznać, że falsyfikacja Rdz falsyfikuje nieomylność
                        przekazu biblijnego i przyznać, że Biblia jest wytworem ludzi dysponujących
                        tylko przyrodzoną wiedza i tradycją kulturową swego regionu (sumeryjską,
                        akadyjska, babilońską, częściowo egipską), 1b) założyć, że Biblia niesie
                        przesłanie od Boga, ale w wersji dostosowanej do mentalności neolitycznych
                        pasterzy z Bliskiego Wschodu - zatem nakazy moralne mają sankcję boską, ale
                        resztę trzeba traktować alegorycznie (zwłaszcza im dalej od czasów znanych
                        osobiście autorom). 2) Przyjąć a priori, że pierwszeństwo ma Biblia i jeśli
                        fakty są z nią sprzeczne, tym gorzej dla faktów. 2a) nauka w rzeczywistości
                        potwierdza opis biblijny, tylko spisek naukowców to ukrywa przed
                        społeczeństwem, 2b) uczciwie interpretowane fakty naukowe naprawdę są sprzeczne
                        z Biblią , bo Bóg chciał wypróbować naszą wiarę.
                        Niechrześcijanie i nieżydzi wybierają opcję 1a, liberalni chrześcijanie i żydzi
                        opcję 1b, a fundamentaliści sa zwykle rozdarci między 2a i 2b (zwykle starają
                        się lansować 2a, ale przyciśnięci do muru zasłaniają się 2b).
                        > Nikt nigdy nie dowiódł, że nie ma Boga i nikt nie dowiódł, że Bóg jest.
                        > A jeśli tak, to dopóki świat będzie istniał nie da się zdezawuować poglądu
                        > żadnej ze stron. Spór na temet :ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak
                        > przeniesieniem problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom.
                        Nie zgadzam się. Samo (nie)istnienie Boga jest problemem metafizycznym, z
                        definicji wykraczającym poza sensowne dociekania naukowe (w sensie
                        przyrodoznawstwa, czyli science). Natomiast ewolucja jest procesem
                        przyrodniczym, a nie metafizycznym, i jako taka podlega badaniu, testowaniu,
                        eksperymentom itp. Różne tezy dotyczące ewolucji można empirycznie falsyfikować
                        (albo okazuje się, że się sprawdzają). Nie ma więc symetrii między naukowymi
                        próbami udowadniania Boga a rozpatrywaniem ewolucji.
                        > Gdyby rozpracowywaniem teorii kreacji zajmowało sie,
                        > tak jak w Waszym wypadku miliony osób wyposażonych w najlepsze
                        > urządzenia, pradwopodobieństwo, że mamy rację, znacznie by wzrosło.
                        Gdyby astrologią, homeopatią i konstrukcją perpetuum mobile zajęła się cała
                        ludność Ziemi, ich sukces byłby wciąż równie mało prawdopododny... Przecież
                        cała nowozytna nauka zachodnia zaczynała się rozwijać w paradygmacie
                        kreacjonistycznym. I im bardziej badali, tym bardziej się przekonywali, że
                        przyjęte wg Biblii hipotezy zerowe (geocentrym, mały wiek świata, niezmienność
                        gatunków, chronologia historii ludzkości, wiek wszechświata, itp., itd.)
                        okazują się fałszywe. I żadne pompowanie pieniędzy w kreacjonistów tego nie
                        zmieni. W USA mają kupę kasy i wsparcie polityczne neokonserwatystów,
                        tworzą "instytuty naukowe", a wszystko na co ich stać, to rozsyłanie pobożnych
                        broszurek propagandowych i żonglowanie cytatami z cudzych prac, i głoszenie, że
                        tego czy tamtego ewolucjoniści nie umieją wyjaśnić (zresztą często umieją - tak
                        jak z tym "wielkim nierozwiązywalnym problemem braku głazów narzutowych na pd.
                        pólkuli" - wiele rzekomych "problemów dla ewolucjonizmu" jest równie fikcyjna).
                        W każdym razie nie wierzę, że dalsze pompowanie kasy w kreacjonistów zaowocuje
                        czymkolwiek więcej niż kolejną żenującą propagandą w stylu "Zakazanej
                        archeologii"...
                        Oczywiście, że możemy uznać, że świat zmierza ku katastrofie, ale wobec różnych
                        diagnoz niewiele nam to da. Dla kreacjonistów będzie to kolejna kara Boża jak
                        potop zesłany na grzeszników wcześniej, dla naukowców - skutek
                        przeeksploatowania zasobów planety i zachwiania równowagi przyrodniczej.
                        Kreacjoniści będą nawoływać do pokuty, modlitwy i życia po Bożemu (w tym
                        czynienia sobie Ziemi poddanej i prokreacji), a naukowcy do zahamowania
                        eksplozji demograficznej (m.in. przez antykoncepcję), do respektowania
                        przeyrody, a nie jej ujarzmiania, itp.
                        Pomijam zresztą fakt, że wg Biblii żałował potopu i powiedział, że już więcej
                        nie będzie, choćby nie wiem co ludzie robili (a chyba wiedział, co będzie się
                        działo?). Więc jeddyne, co może nam grozić do koniec świata, ale ten jest
                        nieuchronny i trudno sobie wyobrazić, że wspólnymi siłami złagodzimy skutki
                        Armageddonu, minimalizując liczbę ofiar śmiertelnych Sądu Ostatecznego, itp.
                        Więc nie bardzo widzę pola do uzgadniania stanowsisk (abstrahując już od tego,
                        że roszczenia kreacjonistów uważam za absurdalne i za każdym razem podważane
                        przez fakty).
                        • korelli Re: Mamuty 10.09.05, 23:40
                          Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe uwagi
                          pod moim adresem. Jeśli za tę cenę zyskam uznanie w oczach choćby jednego
                          forumowicza, uznam, że gra była warta świeczki. A Pan, gdy kiedyś dozna
                          jakiegoś olśnienia, zmieni Pan o mnie zdanie. Najwyraźniej nie zdaje Pan sobie
                          sprawy ze złożoności i niesamowitości, które cechują otaczającą nas
                          rzeczywistość, a także z niespodzianek, które czekają zbyt pewnego siebie
                          osobnika gatunku Homo sapiens. Stąd ta Pana pewność siebie i buta.
                          Dręczy mnie wciąż sprawa odmiennego charakteru zlodowacenia na półkuli
                          północnej i południowej, a w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów
                          na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej
                          zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do
                          Patagonii i wysokich partii Andów. Czyli, ze były narzutniaki, ale nie sięgały
                          tak daleko ku niższym szerokościom. Pan zdaje sie próbował jakoś tłumaczyć tę
                          odmienność, ale nie brzmiało to zbyt przekonywająco Wobec tego podpowiem Panu,
                          jak sprawa mogła wyglądać. Otóż potop zdarzył się siedemnastego dnia drugiego
                          miesiąca roku, co wg kalendarza starofenickiego, używanego przez Żydów za
                          czasów biblijnych oznaczało październik lub początek listopada. Szczyt potopu
                          przypadł wiec na środek północnej zimy i dlatego zjawisko zlodowacenia szczytów
                          gór oraz związanych z tym gór lodowych miało tak duże natężenie. Na półkuli
                          południowej trwało wtedy lato i choć wody potopu utrzymywały się nad ziemia
                          przez wiele miesięcy, trwało to jednak za krótko, aby południowa zima,
                          rozpoczynająca sie w czerwcu, mogła dostarczyć tej samej co na północy liczby
                          gór lodowych z przymarzniętymi do nich blokami skalnymi. Pan chyba chciałby
                          tłumaczyć te asymetrię asymetrią zmian temperatury na obu półkulach postulowaną
                          przez teorię Milankowicia. Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan
                          nie zaprzeczy?
                          Nawiązując do teorii kataklizmów Cuviera, warto by ją rozwinąć o pewną nową
                          postać owych kataklizmów, która jakoś temu wielkiemu uczonemu nie przyszła do
                          głowy, choć na codzień miał do czynienia z warstwami ziemi. Otóż, jak Można sie
                          domyślić czytając przekaz biblijny, Bóg działa poprzez zjawisko materializacji
                          czy dematerializacji. Potrafi nim zastąpić długi proces wzrostu roślin czy
                          zwierząt. Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie, jak pojawiają sie
                          po kwiknięciu obrazy na ekranie Pana komputera . Tylko że Bóg potrafi to czynić
                          w trzech wymiarach i w dowolnym miejscu.
                          Jakiż proces sugerują nam zatem warstwy skalne? Nic innego jak materializację
                          różnych rodzajów budulca skalnego, oczywiście w formie sypkiej. Gdy jakiejś
                          grupie np. dinozaurów wybiła godzina wymarcia, spadał deszcz owego materiału, a
                          wiec w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w jeszcze innym
                          suchej gliny i szczelnie przykrywał ciała bestii wielometrową nieraz warstwą.
                          Tylko w takich warunkach mogło nastąpić beztlenowa przemiana ich tkanek
                          miękkich w ropę i gaz. Potem ropa dryfowała ku górze jak każdy lżejszy od wody
                          olej i gdy natrafiła na antyklinę izolowaną gliną w warstwach górnych,
                          gromadziła się tam tworząc podziemnie jezioro. Gdyby nie ten mechanizm i fakt
                          materializowania oraz zasypywania wielu milionów tych bestii naraz, nie byłoby
                          dziś ropy. Węgiel musiał powstać w podobny sposób z drzew. Prawda, że
                          prawdopodobne? A Pan jak to widzi?
                          • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 10:22
                            > Jak przystało na chrześcijanina, wybaczam Panu wszystkie wysoce obraźliwe
                            uwagi
                            Na pewno będzie to Panu policzone na Sądzie Ostatecznym (o ile nie uda się go
                            uniknąć, dzięki wspólnym wysiłkom kreacjonistów i ewolucjonistów... :-))
                            > Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy?
                            Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu.
                            Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już ktoś
                            inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza
                            powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych
                            udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje
                            tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy).
                            Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd.

                            > Bóg działa poprzez zjawisko materializacji czy dematerializacji.
                            Szkoda, że to zjawisko nie jest potwierdzone empirycznie (dematerializacja
                            nawet ziarnka piasku wyzwoliłaby energię Hiroszimy)...

                            > spadał deszcz w jednym miejscu piachu, w innym popiołu wulkanicznego w
                            jeszcze innym suchej gliny...
                            I na dodatek Pan Bóg tak zręcznie sypał tym zmaterializowanym w chmurach
                            piaskiem itp., że po spadnięciu tworzył struktury zdradzające transport wodny,
                            stare koryta rzeczne, ślady korzeni roślin, norki bezkręgowców, a zasypane z
                            nienacka dinozaury zdążyły jeszcze zostać ogryzieone przez drapieżniki,
                            rozwłóczone przez prąd wody itp.?
                            > Wszystko pojawia się natychmiast w gotowej formie.
                            Czyli wariant "Bóg-kłamca" (Stwórca notorycznie fałszował świat, jak podrabiane
                            antyki, żeby wydawał się starszy, tworząc fikcyjny zapis warstewek w osadach
                            jezior warwowych, w lodzie Antarktydy, w słojach drewna sięgający nieprzerwanie
                            wielu tysięcy lat w przeszłość itp. A to cwany oszust...). I tyle roboty z tym
                            materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby spłatać psikusa geologom,
                            którzy się kiedyś dowiercą do danej warstwy i znajdą tam ślady np.
                            długotrwałego odparowywania soli itp. - a to Pan Bóg zrzucił gotowe kryształy,
                            które się idealnie do siebie wspasowały - to ci kawalarz... A nam zabrania
                            dawać fałszywego świadectwa...

                            No to nie prościej już przyjąć, że Pan Bóg zmatereializował świat dziś rano z
                            gotowym zapisem naszej dyskusji i fałszywymi wspomnieniami w naszych mózgach?

                            A propos fałszywych wspomnień:
                            Korelli 09.09, 17:45: "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych
                            na południowej półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem
                            ewolucyjnej glacjologii"
                            [Karol Sabath 09.09. 21:27: "głazów narzutowych możemy się spodziewać w rejonie
                            antarktycznym (w tym na wyspach wokół Antarktydy) oraz na niewielkich obszarach
                            wokół Kordylierów (i tu linki np. do "Sladami Darwina na Patagonii" z opisami
                            narzutniaków i jeziorek lodowcowych)]
                            Korelli 10.09. 18:08: "Teoria, za którą ja sie opowiadam jest właśnie trwała i
                            niezmienna."
                            Korelli 10.09. 23:40: "w mych pożółkłych kartkach nie mogę znaleźć namiarów
                            na tekst , gdzie chyba pisało, iż zlodowacenie np. w Ameryce Południowej
                            zaznaczyło się znacznie słabiej niż na Półkuli Północnej, ograniczając do
                            Patagonii i wysokich partii Andów."
                            Czyli nagle moja teza okazała się zapisana 30 lat temu w Pana pożółkłych
                            papierach, a jeszcze dzień wcześniej twierdził Pan coś przeciwnego, w
                            ramach "niezmiennej i trwałej teorii"... Pan Bóg zrematerializował te kartki z
                            zasłyszaną wczoraj treścią, ale jako sztucznie pożółkłe z pozornym wiekiem 30
                            lat?
                            nadal nie wiem jak Pan tłumaczy swoją radykalnie odmienną
                            interpretację "wszystkich zwierząt etc." z Rdz 7, 14-15 i Rdz 7, 21 oraz brak
                            wzmianki o wielokrotnych aktach niszczenia i stworzenia w Biblii, jak Pan
                            tłumaczy ciągłość państwową Egiptu Starego i Średniego Państwa i innych kultur,
                            po obu stronach Pańskiej daty potopu. Czy Egipcjan, Chińczyków, Hindusów itp.
                            też Bóg zgładził, a potem odtworzył z językiem, cywilizacją itp. Bo gdyby po
                            potopie Noe z trójką synów miał obsadzić wszystkie place budowy na świecie,
                            uprawiać rolę na całym obszarze zaludnionym u progu II tysiącecia p.n.e. itp.,
                            to chyba ich żony musiałyby rodzić dzieci z prędkością karabinu maszynowego i
                            desantować je na znaczne odległości... A może nie-Semici zostali stworzeni na
                            nowo jak leniwce i kangury? I to z fałszywą przeszłością, zabytkami itp.?

                            • Gość: p. Klimat przed "potopem" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 15:38
                              Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                              ...
                              > > Ale to, co wyżej napisałem jest sensowne. Chyba Pan nie zaprzeczy?
                              > Niestety, zaprzeczę. Biblia nic nie mówi o intensywnych opadach śniegu.
                              > Spadnięcie 9 000 000 000 mm deszczu w miesiąc nie tylko - jak zauważył już
                              > ktoś

                              Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne
                              o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm.
                              Ja rzucilem liczba 500 000 mm , ale nawet 90 000 mm opadow jest wartoscia
                              niemal niewyobrazalna do utrzymania sie w atmosferze.

                              90 m slupa wody daje cisnienie 9 atmosfer, warunki jakie musialyby panowac
                              na Ziemi przed taka ulewa bardziej przypominalyby to co panuje
                              obecnie na Wenus niz klimat jaki mamy obecnie.
                              Podczas tak intensywnych opadow cyklon ktory przeszedl nad NO to
                              niewinny zefirek przy wiatrach jakie towarzyszylyby tak intensywnym opadom
                              i to jeszcze na skale globalna.
                              W takim klimacie lodowce musialyby stopic sie w ciagu kilku lat jesli nie
                              kilku miesiecy. Zmiany klimatyczne jakie obserwujemy obecnie - topnienie
                              lodowcow, wzrost temperatury w ciagu stulecia o ok. 5 stopni C to nic
                              w porownaniu do warunkow jakie musialy by panowac na Ziemi by mozliwe byly
                              opady tego rzedu.

                              Historia o arce skutecznie mogla dzialacna wyobraznie ludzi ktorzy nie
                              posiadaja dosyc podstawowej dzisiaj wiedzy z fizyki: z termodynamiki i
                              wytrzymalosci materialow.
                              Zbyt duze statki z drewna byly zbyt slabe ze wzgledu na ogranoiczona
                              wytrzymalosc budulca.
                              Niestety zdecydowana wiekszosc ludzi nawet obecnie nie zdaje sobie
                              zupelnie sprawy z absurdalnosci historii o arce i potopie.

                              Ludziom sie wydaje ze gdy podczas powodzi poziom w rzece podnosi sie o
                              5-10m, to przy bardziej intensywnych dlugotrwalych opadach mozliwym by bylo
                              by podniosl sie o 50 czy 100 metrow lub wiecej.

                              Nie mamy tu jednak do czynienia z liniowa zaleznoscia poniewaz
                              woda w korycie rzeki porusza sie wtedy znacznie szybciej i sam jego
                              przekroj rosnie szybciej niz liniowo gdyz rosnie jego szerokosc
                              jak i glebokosc.

                              Ludziom brakuje wyobrazni by zadbac o biezpieczna wysokosc walow
                              przeciwpowodzowych i ich wytrzymalosc. Mosty buduje sie tak by bylo
                              jak najtaniej, czyli po przerwaniu niezbyt bezpiecznych walow mosty
                              zaraz padaja. A wszystkim z malymi wyjatkami wydaje sie ze zyja bezpiecznie
                              ,bo od stuleci nie bylo takiej powodzi ktora mogla by im zagrozic.

                              Gdy swiadomosc skali i przyczyn zagrozenia nie jest powszechna
                              historia o potopie dla wielu ktorych nie stac na przeprowadzenie bardzo
                              zgrubnych oszacowan wydaje sie dosyc racjonalna.
                              Zwlaszcza gdy z mediow mozna tak czesto uslyszcze o roznych kataklizmach.
                              W takim kontekscie ta historia staje sie jeszcze jednym opisem
                              kataklizmu tyle ze na wieksza skale.
                              Niestety niewielu zdaje sobie sprawe jak bardzo nierealnym opisem.


                              >
                              > inny - uniemożliwiałoby oddychanie Noemu i jego menażerii, ale także wyklucza
                              > powstanie pokrywy śnieżnej, jej ubicie w lód, powstanie gór lodowych zdolnych
                              > udźwignąć głazy narzutowe i resztę materiału lodowcowego itp. co zajmuje
                              > tysiące lat (nawet gdyby śnieg nie padał na wzburzoną wodę zalewającą lądy).
                              > Sorry, zlodowacenie pólkuli północnej w jedną ulewną zimę to kolejny absurd.
                              • Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 16:33
                                > Tutaj sie Pan troche rozpedzil panie Karolu. Chodzilo Panu zapewne
                                > o 9 km slupa wody , czyli 9 000 000 mm.
                                Dzięki za poprawkę, oczywiście chodziło mi o słup wody, który zakryłby "z
                                zapasem" Mt Everest, czyli 9 km, ale przy przeliczaniu na mm (w których podaje
                                się opady) trochę się zagalopowałem. Do zalania Himalajów wystarczyłoby 9 mln
                                mm, nie 9 mld mm.
                                Oczywiście, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że potop i budowa
                                arki jest nie tyle niepotwierdzona przez jakiekolwiek empiryczne świadectwa,
                                ale po prostu fizycznie niemożliwa.
                                Jedynym sposobem obejścia problemu jest to, co robi ostatnio Korelli, tzn.
                                hipotezy ad hoc łamiące prawa fizyki (jeśli można zmaterializować z powietrza
                                całą pokrywę osadową Ziemi, usypując ją nad skamieniałościami, to można też
                                zmaterializować krople w momencie padania...). No ale to już nawet nie
                                udaje "creation science", tylko robi się zwykłe czary mary na zawołanie. (A
                                wtedy - odrzucając naturalizm metodologiczny - można wprowadzić do scenariusza
                                dokładnie wszystko, nie martwiąc się o termodynamikę ani żadne inne fizyczne
                                ograniczenia, bo "u Boga wszystko jest możliwe")...
                                Dlatego - odkąd Korelli jawnie odrzucił pozory trzymania się elementarnych
                                założeń naukowych i szafuje cudami bez osłonek - zmierzam do wykazania mu, że
                                nawet w ten sposób nie jest w stanie uratować swego "niezmiennego" modelu,
                                podlegającego ustawicznym przeróbkom. "Dyluwializm korelliański", choć
                                jakoby "zmierzający do zachowania przekazu wiary", jest bowiem nieuchronnie
                                heretycki. W Rdz jest napisane, że Bóg stworzył wszystko raz a dobrze ("i
                                widział, że było dobre"), u Korelliego co naprodukuje, to zniszczy, mordując
                                dla kaprysu zwierzęta, które mu nie wyszły/znudziły się (czyli albo nie potrafi
                                przewidywać skutków swojego działania, albo jest kapryśny i okrutny - akurat na
                                jedno i drugie można znaleźć przykłady w Biblii, ale teolodzy wolą Boga
                                wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechdobrego). Globalna zagłada i lokalne
                                uratowanie przez Noego zmuszają Korelliego do a) zakwestionowania opisu potopu
                                (raz wszystkie zwierzęta znaczy wszystkie, raz - tylko znane Semitom), b)
                                założenia, że większość zwierząt obyła się bez Arki (czyli wysiłek Noego był
                                kolejnym kaprysem Boga, który kazał się staruszkom niepotrzebnie namęczyć);
                                3) ciągłość etniczna i kulturowa w różnych częściach świata między III a II
                                tysiącleciem p.n.e ("przed i po potopie" wg biblijnej chronologii) zamiast
                                wyludnienia i z czasem zastąpienia przez napływową, bardzo zrazu nieliczną
                                ludność semicką - potomków Noego - zmusza do przyjęcia, że a) albo globalnego
                                potopu jednak nie było wtedy, kiedy miał być, lub b) Bóg dostwarzał nie tylko -
                                jak chce Korelli - całą faunę poza Mezopotamia, na wzór lokalnej
                                fauny "przedpotopowej", ale także Egipcjan, Chińczyków, Aborygenów, Indian
                                itp. w gotowej postaci. Jeśli tak, nie wywodzą się oni od Adama i Ewy, a więc
                                nie są obciążeni grzechem pierworodnym, itd. Co za tym idzie, nieSemitów nie ma
                                sensu chrzcić...
                                No i na dodatek, jeśli Bóg tak podrobił cały świat - skały osadowe, zwierzęta i
                                ludzi - to jest fałszerzem i kłamcą (bo w Biblii podyktował co innego).
                                Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia biblijna,
                                mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie tylko ze względu
                                na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne implikacje teologiczne (po co
                                wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i złośliwego okrutnika, i to jeszcze
                                wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium
                                prawdy)?
                                • Gość: p. Re: Klimat przed "potopem" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 18:03
                                  Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                                  ...
                                  > Nawet bez uciekania się do termodynamiki, można pokazać, że historia
                                  > biblijna, mimo wszelkich wysiłków Korelliego, nie trzyma się kupy - nie
                                  > tylko ze względu na naukową absurdalność, ale i na nieakceptowalne
                                  > implikacje teologiczne (po co wierzyć w monstrualnego kłamcę, fałszerza i
                                  > złośliwego okrutnika, i to jeszcze
                                  > wymagającego odrzucenia uczciwych obserwacji empirycznych jako kryterium
                                  > prawdy)?

                                  Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
                                  typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego.
                                  Cos co dla Pana jest oczywistym absurdem dla kogos innego bedzie tylko
                                  drobna niescisloscia.
                                  W ten sposob taki Korelli moze latwo wylapywac z tlumu potencjalne
                                  ofiary podatne na ten rodzaj manipulacji.
                                  Dla niego sukcesem bedzie jesli znajdzie nawet jedna taka osobe.
                                  Dla niego przeciaganie z Panem dialogu to sukces, bo to buduje jego
                                  wizerunek jako kogos kto moze uchodzic w dyskusji za partnera.

                                  Trudno tu wybrac zloty srodek i wybrac wlasciwy moment na
                                  zakonczenie dyskusji ,bo az korci by bzdurom dac odpor i czyms
                                  interesujacym podzielic sie z czytelnikami.
                                  Tyle ze tacy "misjonarze" maja to wkalkulowane w swoja strategie.

                                  Byc moze sie myle, lecz nie sadze by tego typu "dyskutanci"
                                  byli "nawiedzeni". Przekonany jestem ze zdecydowana wiekszosc z nich
                                  robi to z wyrachowania, z checi sprawdzenia wlasnych mozliwosci
                                  skutecznego operowania socjotechnikami.

                                  Ze szkoly mozna wyniec sporo niezbyt przydatnej wiedzy, niestety
                                  nie ucza tego jak sobie radzic w takich przypadkach, a chyba powinni.
                                  Obecne mozliwosci techniczne umozliwiaja nam kontakt z ludzmi
                                  ciekawymi i niezwyklymi jak i z rozmaita patologia.

                                  pozdrawiam
                                  • Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 19:32
                                    > Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
                                    > typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego

                                    Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli
                                    równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień
                                    diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do
                                    sprawdzenia okazuje się fałszywa.
                                    Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest
                                    racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc postulowanie
                                    jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
                                    glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej
                                    łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno, już
                                    pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie...
                                    • Gość: p. O tych co ich nie sieja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 21:19
                                      Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

                                      > > Wielu ludzi ma tak silne poczucie istnienia sily wyzszej, ze tego
                                      > > typu argumenty nie beda im burzyly spojnosci koncepcji Korelliego
                                      >
                                      > Mam nadzieję, że każdy jest w stanie dostrzec przynajmniej to, że Korelli
                                      > równoześnie głosi niezmienność swojej "teorii", a przy tym z dnia na dzień
                                      > diametralnie zmienia swe tezy, kiedy każda kolejna przesłanka możliwa do
                                      > sprawdzenia okazuje się fałszywa.

                                      Tylko ze on adresuje swoje wywody do specyficznego kregu odbiorcow.
                                      U wiekszosci zdrowej umyslowo czesci populacji jego teorie moga
                                      budzic najwyzej usmiech politowania.
                                      Sa jednak tacy ktorzy nie maja cierpliwosci czytac wszystkiego do konca
                                      i oceniaja wiarygodnosc dyskutanta na podstawie jego elokwencji.
                                      Rozumuja w sposob prosty: skoro jest dyskusja to cos jest na rzeczy.
                                      Gdyby pisal od rzeczy to juz dawno by go zywcem zjedli.

                                      Niestety w swoim rozumowaniu nie biora pod uwage ze na pewnym poziomie
                                      to co wyglada dla nich jako dyskusja jest taka subtelna forma
                                      wskazania delikwentowi gdzie jego miejsce razem z jego "koncepcjami".

                                      > Poza tym w tradycji judeochrześcijańskiej istnieje pogląd, że świat jest
                                      > racjonalny, podporządkowany prawom, ustanowionym przez Boga, więc
                                      > postulowanie
                                      > jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
                                      > glina udając moreny czołowe, itp. chyba przekracza naiwność nawet najbardziej

                                      Wydaje mi sie ze tu powinien sie wypowiedziec znawca
                                      tego typu socjotechnik jakie stosuje Korelli.
                                      W mojej ocenie amatora ludzka naiwnosc bierze sie nie z braku
                                      mozliwosci krytycznej oceny tego co on proponuje, lecz z zaufania
                                      jakie ludzie pokladaja w innych.
                                      Skoro on tak ladnie pisze i szczegolowo to przeciez on sobie tego
                                      nie mogl wyssac z palca. Taki inteligentny nie moglby tak brzydko
                                      i bezczelnie oszukiwac.
                                      Ten brak krytycyzmu jest generowany w procesie prania mozgu, ktory
                                      zaczyna sie od zdobycia zaufania u ofiary.

                                      Nawet Pan ocenil go jako raczej maniaka i z tego wzgledu wymagajacego
                                      pomocy - czyli jakies minima;ne zaufanie u Pana on wzbudzil.
                                      Prosze sie sprobowac postawic w sytuacji nastolatka lub osoby
                                      doroslej z niskim wyksztalceniem szukajacej potencjalnego mentora.

                                      W mojej ocenie on dziala w pelni wladz umyslowych z pelna premedytacja
                                      i wlasnie dlatego wymaga wiekszej pomocy niz jakikolwiek maniak.

                                      > łatwowiernych czytelników. A jeśli ktoś wierzy w takie kawałki, to trudno,
                                      > już pewnie dawno płaci składki w jakiejś sekcie...

                                      Jak mowia glupich nie sieja... a jednak stale znajduja sie nowi.
                                      I Korelli wlasnie takich tu przyszedl szukac jak mi sie zdaje.
                                      • Gość: Karol Sabath Re: O tych co ich nie sieja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 21:42
                                        Ja nadal waham się, czy Korelli to samotny nawiedzony, czy perfidny cynik
                                        werbujący narybek kreacjonistom techniką na "słowotok".
                                        Moim zdaniem za interpretacją pierwszą przemawia ustawiczne odwoływanie się do
                                        swoich żółtych papierów (:-) tj. pożółkłych...) i przedstawianie tego
                                        wszystkiego jako własnej teorii, i zapowiedzi cudownego olśnienia jakie prędzej
                                        czy później spadnie na mnie i innych niedowiarków. To raczej myślenie
                                        nawiedzonego autora "genialnej" teorii, rozstrzygającej zagadki wszechświata.
                                        Oczywiście, repertuar "argumentów" ma w dużym stopniu zaczerpnięty od
                                        kreacjonistów, czego się wypiera (ale on potrafi przyswoić moje poglądy i na
                                        drugi dzień twierdzić, że "powtarza" swoje niezmienne od lat stanowisko; myślę,
                                        że on po prostu tego nie kontroluje - tzn. wydaje mu się, że od zawsze głosi
                                        swoje aktualne poglądy, bez względu na wersję). Znam takie przypadki - ludzie
                                        mówią A, ja mówię, że B, okazuje się, że B, i oni - chyba szczerze - mówią, że
                                        przecież zawsze mówili, że B. Więc Korelli może nie uświadamiać sobie, skąd mu
                                        się wzięły poszczególne składniki poglądów.
                                        No i kreacjoniści "naukowi" rzadko idą na całość w stylu jawnego odrzucania
                                        praw przyrody i wrzucania na każdym kroku cudów na zawołanie. Zwykle starają
                                        się dorabiać jakieś naukowe teorie, uczone źródła itp. No i mniej nonszalancko
                                        traktują Biblię. Korelli dla jednego wersetu poświęca kilka innych, a przy
                                        okazji niszczy ogólny image Boga, jako kogoś dobrego, prawdomównego i
                                        wiedzącego, co robi.
                                        Więc raczej szczery oszołom - albo agitator świadomie celujący w najniższy
                                        przedział inteligencji (ale po co komu tacy wyznwcy? im chyba trzeba pomagać,
                                        niż coś od nich zyskać)...
                                        • Gość: p. Stawiam na cynika IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:29
                                          Ja bym jednak stawial na perfidnego cynika.

                                          Prosze zauwazyc ze on wybiera sobie dyskutantow ktorzy
                                          mu moga dodac splendoru.
                                          Gdy Pomruk przyznal mi racje w ocenie Korelliego, od razu
                                          mu sie oberwalo mimo tego ze wyrazil swoja watpliwosc czy aby
                                          nie zbyt ostro sie wyrazilem w swoim poscie.

                                          Gdyby Korelli byl zwyklym "nawiedzonym" wtedy nie obrazalby sie
                                          tak latwo i probowal przekonywac kogo popadnie.
                                          Na mnie sprawia wrazenie ze wie co robi, jakie sa slabosci jego
                                          retoryki i jak je maskowac slowotokiem i poruszaniem coraz to nowych
                                          tematow.
                                          Byc moze robi to tylko dla "sportu" jako rodzaj wprawki.

                                          Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos
                                          komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji
                                          zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa
                                          w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego.
                                          Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej
                                          niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi.

                                          Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe
                                          ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji
                                          spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem
                                          scislym, ze Pan przyznaje mu racje.
                                          Maniak raczej nie dbal by o takie detale, bardziej szukal by
                                          okazji do podkreslenia roznic i orginalnosci swojej koncepcji
                                          niz sugerowal iz jest akceptowanym.

                                          Gdyby mozna tu bylo obstawiac zaklady to stawialbym 100pln
                                          przeciwko 10 ze jest to cynik lub "sportowiec".
                                          • Gość: Karol Sabath Re: Stawiam na cynika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:50
                                            > Prosze tez zauwazyc ze na poczatku sprawial wrazenie kogos
                                            > komu warto byc moze cos wyjanic. Dopiero w miare rozwoju dyskusji
                                            > zaczal zarzucac Panu bute itp, czyli gdy spostrzgl ze jedyna szansa
                                            > w dyskusji jest dla niego rola ucisnionego.
                                            > Stad pewnie to przejmowanie Pana tez za swoje i coraz bardziej
                                            > niedorzeczne metody argumentacji by wyprowadzic Pana w koncu z rownowagi.
                                            > Gdyby tego nie kontrolowal to dosyc szybko by Pan sobie zdal sprawe
                                            > ze nie warto mu poswiecac czasu. I cala prowokacja do dyskusji
                                            > spalilaby na panewce. Zrecznie budowal legende ze jest umyslem
                                            > scislym, ze Pan przyznaje mu racje.
                                            Ja myślę, że strategia ujawnienia dopiero po dłuższym czasie, że jego wizja
                                            jest rozbieżna zarówno z elementarną fizyka (materializacja piasku z
                                            powietrza), jak i Biblią (wielokrotne akty stworzenia, arka jako azyl dla
                                            mniejszości gatunków, Bóg-fałszerz) mogła wynikać stąd, że 30-letnie
                                            doświadczenie nauczyło go, że gdyby od tych elementów zaczął, zostałby od razu
                                            zakwalifikowany jako oszołom. Więc pewnie zdaje sobie sprawę z tego, że trzeba
                                            dawkować ostrożnie co bardziej odlotowe składniki teorii...
                                            Oczywiście, myślę, że ponieważ adresatami argumentów są "niezdecydowani"
                                            czytelnicy forum, naturalną taktyką jest to, że próbuje mnie sprowokować lub
                                            zmęczyć, żeby obwieścić swoje zwycięstwo. Ale to tylko socjotechnika dostępna
                                            także dla nawiedzonego "geniusza" (wielu z nich to bystrzaki, tylko z jakąś
                                            idee fixe, gdzie mają wyłączony krytycyzm).
                                            Ja dostrzegam u niego silny element narcystyczny - taka osobowość jest bardzo
                                            pewna siebie, przekonana o własnej wielkości, i nie znosi krytyki, więc część
                                            tego arbitralnego tonu czy oburzenia to może być nawyk, a nie świadoma taktyka
                                            (choć tego drugiego wariantu nie wykluczam). Ciekawy materiał dla psychologa...
                                            • Gość: Gorzki ja w kwestii formalnej IP: *.sds.uw.edu.pl 03.08.06, 23:35
                                              no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam...

                                              poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w ramach
                                              wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by
                                              zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją
                                              zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń....

                                              no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole
                                              kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że umie
                                              zrobić i takie sztuczki?

                                              Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat
                                              IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i
                                              rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze
                                              teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się
                                              sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P
                                              Heh "dowód przez starcie założeń"....

                                              przepraszam za metafizyczny bełkot pseudointelektualny ;P
                                              • maksimum Re: ja w kwestii formalnej 04.08.06, 00:17
                                                Gość portalu: Gorzki napisał(a):

                                                > no cóż... zasadniczo troszkę rozdmuchujecie tezę korelliego ale co tam...

                                                Koryguj w kazdym miejscu,ktore uznasz za stosowne.

                                                > poza tym, nie da się wykluczyć, że jakiś bóg (czy nawet Bóg) istnieje i w
                                                ramach
                                                > wypróbowywania naszej wiary stworzył złośliwie wszechświat idealnie tak, by
                                                > zgadzał się z naszymi dzisiejszymi badaniami, a Boblia jest wersją
                                                > zniekształconą przez proste umysły wielu pokoleń....

                                                Znowu teoria spiskowa ma zwyciezyc.
                                                A nie lepiej wierzyc w to,ze kon jest taki jakim go widzimy.

                                                > no cóż nie da się.... niestety teoria taka jest niefalsyfikowalna (tfu, wole
                                                > kopytko, łatwiejsze słowo)... w końcu chyba na tym polega koncept boga, że
                                                >umie zrobić i takie sztuczki?

                                                Za duzo zes sie Hollywoodu naogladal i sztuczki Ci w glowie.
                                                Dla uproszczenia dyskusji przyjmijmy ,ze nie ma sztuczek i teorii
                                                spiskowych,OK??

                                                > Tylko.... jeśli taka teoria byłaby prawdziwa, i bóg (czy Bóg) stworzył świat
                                                > IDEALNIE w ten sposób, byśmy wierzyli w nasze naukowe dowody na ewolucję i
                                                > rozwój wszechświata... to równie dobrze możemy założyć że boga nie ma i nasze
                                                > teorie są prawdziwe, a wtedy wnioski wyciągnięte z naszych badań będą się
                                                > sprawdzać i w przyszłości, w końcu ten świat stworzono IDEALNIE ;P
                                                > Heh "dowód przez starcie założeń"....

                                                Moze zacznijmy od tego,ze ludzi przestaje przybywac na swiecie,co jest nie tak
                                                odlegla przyszloscia i co bedzie dalej????
                                                Czy liczba ludnosci zacznie permanentnie spadac i nie bedziemy sie w stanie
                                                reprodukowac aby przetrwac??


                                    • korelli Re: Klimat przed "potopem" 13.09.05, 01:40
                                      Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                                      > więc postulowanie
                                      > jako alternatywnej hipotezy naukowej tego, że nagle z nieba zaczęła się sypać
                                      > glina udając moreny czołowe, itp.
                                      Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury. Nie moze mi pan
                                      w usta wkładac bzdur.
                                      Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych
                                      pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne
                                      partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne
                                      utwory "lodowcowe". Nawet nie musiała tu nastepowac materializacja.Góry wyrwały
                                      z podłoża lezacy tam materiał i ukształtowały go w rózny sposób. Trzeba by
                                      wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich ukształtowania, aby
                                      mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej.
                                      • Gość: Karol Sabath Re: Klimat przed "potopem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:58

                                        > Prosze nie sciemniać! Kiedy to ja wypowiedziałem takie bzdury
                                        > ["nagle z nieba zaczęła się sypać glina udając moreny czołowe, itp.]
                                        > Nie moze mi pan w usta wkładac bzdur.
                                        > Moreny czołowe zostały ukształtowane w wyniku osiadania na ziemi topniejacych
                                        > pól i gór lodowych. Popychane silnym wiatrem dolne
                                        > partie tych gór lodowych mogły wyzłobic w miekkim podłozu dowolne
                                        > utwory "lodowcowe".


                                        Jak zwykle, wychodzi na jaw ignorancja geologiczna na poziomie szkoły
                                        średniej... Przecież głazy narzutowe nie leżą sobie tylko na wierzchu
                                        (najlepiej od razu na skwerkach i klombach). One tkwią w całej miąższości glin
                                        zwałowych i innych osadów lodowcowych (i te, które można oglądać np. w
                                        Warszawie jako dekorację parków, zostały wydobyte przy kopaniu fundamentów,
                                        drążenia metra, itp., a wiercenia natykają się na nie znacznie głębiej). Jeśli
                                        głazy narzutowe pochodzą z czasów potopu, to wszystkie osady lodowcowe
                                        czwartorzędu (grube na setki metrów), musiałyby powstać jednej wiosny. Więc kto
                                        tu ściemnia?
                                        Po drugie, rzeźba glacjalna jest dobrze rozpoznana, i nie da się tłumaczyć
                                        moren (tworzących długie wały o charakterystycznej strukturze, i to powiązane z
                                        innymi elementami - kemami, ozami, itp.) popychaniem starych osadów przez "góry
                                        lodowe pchane wiatrem" (??!). Sam osad - w całej objętości - też jest
                                        charakterystyczny dla działania lądolodu, a nie tylko jego powierzchnia.
                                        Skądinąd, jak to miało być, góry lodowe się stopiły i pogubiły głazy narzutowe,
                                        potem wody opadły i te (już stopione, czyli nieistniejące) góry osiadły na
                                        dnie - np. na Niżu Polskim, wody potopu spływały na północ? a może na zachód
                                        (pradolinami), a góry zamiast z potężnym prądem wody parły na południe z powodu
                                        wiatru (działającego na ich 1/10 wynurzonej powierzchni)???? Przecież to są
                                        coraz bzdurniejsze pomysły.

                                        > Trzeba by wiedzieć jak wygladały warstwy czwartorzędowe w chwili ich
                                        > ukształtowania, aby mówic, co sie z nimi stało 1 1656 lat póżniej.
                                        Jeśli warstwy czwartorzędowe ukształtowały się nie w czasie potopu, a 1656 lat
                                        przed potopem, podczas stworzenia świata, to jakim cudem są w nich szczątki
                                        mamutów i całej fauny plejstoceńskiej, która miały zginąć podczas potopu?
                                        No i jak w takim razie wygląda chronologia. Zimnolubne, włochate słonie i
                                        nosorożce żyły w Eurazji podczas stworzenia świata (zanim zostały zasypane 1656
                                        lat przed potopem)? A miało być tak przyjemnie w rajskich czasach... A przez te
                                        1656 lat było u nas ciepło czy zimno, bo już się pogubiłem? Jaskiniowcy żyli
                                        przed potopem, czy przed Adamem?

                            • korelli Re: Mamuty 11.09.05, 17:11
                              Najpierw muszę się odnieść do Pana przedostatniego listu, bo tym razem mnie Pan
                              zdenerwował. Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem:
                              „Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem
                              problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”.
                              Przecież to właśnie tak jest, zwykłe przeniesienie sporu z płaszczyzny
                              ontologicznej (zagadnienie bytu lub materii) na płaszczyznę epistemologiczną
                              (dociekania poznawcze, badanie na sprzeczność itp), co my właśnie robimy. Można
                              też zajrzec do aksjologii, czyli wartościowania, i to tez zrobiliśmy, gdy Pan
                              powiedział, że kreacjonizm to bredzenie niedouczonych maniaków, czy coś w tym
                              rodzaju, a ja omyłkowo powiedziałem, za co przepraszam, że Wasza teoria nie
                              jest nic warta, czy coś podobnego. Od tej pory będę zawsze mówił, że jest ona
                              prawdopodobna z szacunku dla broniących jej ludzi.
                              Gdybym ja popełnił taki lapsus, zaraz wyzwałby mnie Pan od nieuków i
                              paranoików, po czym odesłał do szkoły podstawowej. Ja natomiast, zgodnie z nową
                              zasadą nie odpowiem pieknym za nadobne. Chiałbym aby nasza wymiana myśli była
                              kulturalna i nacechowana szacunkiem dla interlokutora.Powiem więc tylko: obcy
                              teren jest niebezpieczny i trzeba być bardziej ostrożnym w kreowaniu sądów. Bo
                              jestem daleki od myśli, że taki erudyta jak Pan mógłby nie znać filozofii.
                              Martwi mnie, że nie ustosunkował się Pan do mego poglądu na zlodowacenia w Am.
                              Poł. Sprawdzając moje pożółkłe kartki znalazłem tam informację, że nie było
                              prawie zlodowacenia w Am. Poł. i pośpiesznie uogólniłem to mówiąc, że go wcale
                              nie było. To jednak zupełnie nie zmienia faktu, że moja interpretacja tego
                              faktu jest prawdopodobna. Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie
                              zjawiska w Am.Poł. musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam
                              wtedy lato, a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na
                              północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował?
                              Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy i
                              gazu, których tyle potrzebujemy. Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w
                              płytkich kredowych morzach = nasze źródło wapnieni. Inne minerały, dziś
                              uzywane, a stworzone w tym procesie zna Pan lepiej ode mnie.
                              Problem, jakie zwierzęta wziął Noe na pokład, daje się rozwiązać przyjmując, iż
                              dla Noego, do którego Bóg kierował swe polecenia, słowo „cała ziemia” oznaczało
                              cały obszar jaki był dostępny ówczesnym mieszkańcom Mezopotamii. Do Ameryki ani
                              Australii nikt nie pływał. Poza tym nie zmieściłyby się w arce wszystkie
                              zwierzęta, jaki wówczas zamieszkiwały ziemię, co ważniejsze nie wystarczyłoby
                              dla nich pokarmu. Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone
                              w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie. Nie ma o
                              tym w Biblii, bo tego Bóg nie musiał mówić. Dziś możemy się domyślić jak było,
                              badając fakty ( dzisiejsze endemiczne gatunki. Taka operacja logiczna jest
                              dopuszczalna. Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop
                              był globalny i trwał ponad rok. Ta dana jest bowiem podstawą dla odtworzenia
                              prawdziwego biegu wypadków. Teraz drugi Pana list.
                              Tu się Pan bardzo zapędził na obce wody i jako adept nauk ścisłych muszę
                              skorygować Pana wywody, a także wyjaśnić Panu, co to jest materializacja, a co
                              anihilacja materii i z czym się to je. Materializacja czy dematerializacja jest
                              to zjawisko, którego naukowcy nie obserwowali w makroskopowym świecie, i co do
                              którego maja negatywny poglad. Żaden z naukowców nie obserwował pojawienia się
                              jakiegoś przedmiotu znikąd lub jego zniknięcia, więc brać naukowa wyciągnęła
                              wniosek, że jest to niemożliwe. Tymczasem dla Boga jest to bardzo możliwe i tak
                              właśnie zmaterializował cały świat, w którym żyjemy. Możemy przyjąć, że
                              ludzie tego nie potrafią, a to ze robią to niektóre media, nie jest dla nas
                              żadnym dowodem fizycznym. Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi
                              materializować i dematerializować jest Bóg.Mam nadzieję, że wyraziłem się
                              jasno. Tekst o anihilacji materii (pańskie ziarnko piachu) doślę za pięć minut
                              w następnym poście)







                              • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 18:49
                                > Dlaczego Pan naskoczył na mnie, gdy w poprzednim poście napisałem:
                                > „Spór na temat: ewolucja czy kreacja jest niczym innym, jak przeniesieniem
                                > problemu istnienie czy nie istnienia Boga na inny poziom”.
                                Bo nie jest. Ewolucja należy do domeny empirycznych nauk przyrodniczych, a Bóg
                                do teologii/metafizyki. Testowanie istnienia Boga nie jest problemem naukowym.
                                Można co najwyżej wykluczyć pewne ingerencje Boga w świat empirycznie
                                poznawalny, ale zawsze wierzący może powiedzeć, że Bóg jest poza światem i
                                działa w sposób nieuchwytny. Proszę zresztą zapytać teologów, czy zgodzą się,
                                by nauki empiryczne rozstrzygały o istnieniu Boga. A więc moja krytyka nie była
                                lapsusem, tylko standardowym poglądem filozofii nauki co najmniej od czasów
                                Kuhna i Poppera.

                                > Bez względu na to czy były narzutniaki czy nie zjawiska w Am.Poł.
                                > musiały mieść znacznie mniejszą intensywność bo było tam wtedy lato,
                                > a zimy nie wystarczyło na wyprodukowanie takich ilości lodu, co na
                                > północy. Dlaczego Pan to zupełnie zignorował?
                                Bo to bzdura. Proszę spojrzeć na mapę - na obu półkulach obszary zlodowacone
                                sięgały między 40 a 50 szer. geogr. - nie ma asymetrii związanej z latem/zimą,
                                a co najwyżej z brakiem południowych lądów na szeokościach rzędu 50 st., na
                                których - jak na półkuli pn. mógłby się tysiącami lat gromadzić śnieg.
                                Przypominam też, że wg Pana wielkim problemem miała być kompletna nieobecność
                                głazów narzutowych na półkuli pd., a tymczasem zarówno w Ameryce Pd., jak i w
                                Antarktyce, czyli na antypodach strefy z narzutniakami występują licznie.
                                Dokładnie tak, jak wynika z zasięgu lodowców.

                                > Nic Pan też nie powiedział o kopalnych gigantycznych formach jako źródle ropy
                                > i gazu, których tyle potrzebujemy.
                                Ropa ani gaz nie powstały przecież z dinozaurów czy innych gigantycznych form.
                                Skąd Pan bierze te pomysły?
                                > Dorzucę jeszcze materializację mięczaków w płytkich kredowych morzach.
                                A ja dorzucę materializację Pałacu Kultury w zeszły piątek... Jakie ma Pan
                                dowody, że mięczaki kredowe się "zmaterializowały", a nie są potomkami
                                mięczaków z ciepłych mórz jurajskich, triasowych itd.?
                                > Powtarzam, że zycie na zalanych obszarach zostało odtworzone
                                > w ten sam sposób, jak to zawsze miało miejsce po każdym kataklizmie.
                                Czy ktoś kiedyś widział, jak Bóg stwarza życie od nowa po każdym wybuchu
                                wulkanu i każdej powodzi (a przecież za tymi katastrofami też stoi Opatrzność
                                Boża, prawda? Albo odtwarza gatunki wytępione z innych powodów?
                                Poza tym nie możemy odrzucić informacji z Biblii, że Bóg stworzył zwierzęta
                                lądowe raz (tak jak raz stworzył niebo i ziemię, itp.) i "widział, że było
                                dobre". Dlaczego zakłada Pan, że w tej sprawie Biblia kłamie?

                                > Do Ameryki ani Australii nikt nie pływał.
                                Ale od wielu tysięcy lat mieszkali tam Indianie i Aborygeni. Jak zostali
                                odtworzeni?
                                > Natomiast nie wolno odrzucić informacji księgi Rodzaju, że potop
                                > był globalny i trwał ponad rok.
                                A dlaczego - skąd wiadomo, że globalny, skoro Semici znali tylko Bliski Wschód?
                                I dlaczego inaczej rozumieć dokładnie te same sformułowania w Rdz 7 o
                                wszystkich rodzajach zwierząt, ptactwa itp., zabranych na arkę i potopionych?
                                > Ja bronię poglądu, że jedynym, kto potrafi materializować i dematerializować
                                > jest Bóg.
                                I narusza przy tym swoje własne prawo zachowania materii i energii, czy nie?
                                Zresztą dopóki zjawisko nie zostanie zademonstrowane empirycznie, nie można go
                                używać ad hoc do łatania dziur w swojej i tak naciąganej koncepcji.
                            • korelli Re: Mamuty 11.09.05, 17:58
                              A więc historia z wybuchem ziarnka piasku to zupełnie inny temat. Jak już
                              powiedziałem, wszystkie atomy i cząstki elementarne mają swe odpowiedniki w
                              świecie antymaterii, ale światy te nie mogą koegzystować, bo ich zetkniecie
                              spowodowałoby anihilacje =przemianę materii w energię. Można miniaturke takiego
                              świata w postaci np. antyatomu wodoru (złożonego z antyprotonu i pozytonu)
                              stworzyć w laboratorium, ale nie może się on stykać ze ściankami naczynia, gdyż
                              natychmiast by anihilował. Sztuczne wytworzenie antymaterii wiąże się z
                              ogromnym wkładem energii i nikt nie myśli poważnie o budowie broni
                              antymaterialnej. Znacznie bardziej niezawodna i poręczna jest bomba wodorowa.
                              Chcąc obliczyć energię wyzwoloną w procesie anihilacji ziarnka piasku
                              musielibyśmy zatem mieć do dyspozycji dwa ziarnka, jedno materialne, zaś drugie
                              antymaterialne. Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko proszę
                              nie panikować. To wcale nie takie trudne.
                              Przyjmijmy, że jedno ziarnko ma masę 1 mg, czyli 10(do potęgi -3) g. Masa dwu
                              ziarenek to 2 x 10(do potęgi-3) g
                              Szybkość światła c = 3 x 10(do potęgi dziesiątej)cm/sek, zaś podniesiona do
                              kwadratu c2 = 9 x 10 (do potegi dwudziestej) cm2/sek4
                              Wstawiając to do wzoru obliczymy, że energia anihilacji:
                              E = 2 x 10-3 cm x 9 x 10 (do pot.20) cm2/sek4 = 1,8 x 10 (do pot.18) erga =
                              około 50 000 kWh
                              Średniej wielkości fabryka zużywa tyle energii w ciągu dnia pracy, a wiec nie
                              można by wysadzić w powietrze miasta. Co najwyżej parę hal fabrycznych.
                              Co do wody potopu, to naprawdę proszę się w tych rozważaniach nie kierować
                              naszą ziemska miarą. Przecież Bóg zmaterializował najpierw całą ziemie w
                              pierwotnej postaci, a wiec bez warstw, a także 100 razy większe słońce . Cóż
                              dopiero wodę. Być może po 40 - dniowym deszczu nastąpiło powolne zanurzenie
                              się kontynentów, ale wcale tak być nie musiało. Wszystko zależało wyłącznie od
                              woli Boga. Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak
                              powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji. Zdaje Pan
                              sobie sprawę, jak straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej
                              ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
                              skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek
                              tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
                              schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
                              elementów. Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
                              tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin), bombardowane przez silne
                              promieniowanie, które wskutek braku atmosfery natychmiast zniszczyłoby ten
                              misterny twór. Trudności są tu tak wielkie, ze nawet odkrywca DNA Francis Crick
                              odszedł od pomysłu, ze ewolucja mogła sie zacząć na ziemi i jął szukać dawców
                              życia w Kosmosie. Behe wrecz twierdzi, ze nauka musi przyjąć dostarczenie przez
                              kogoś gotowej pierwszej komórki, aby można było snuć rozważania ewolucyjne
                              .Potem musimy się jeszcze zająć kosmologią, gdyż brać astrofizyczna bardzo
                              ściemnia, próbując nas przekonać do swej wersji powstania Słońca, gwiazd i
                              układu Słonecznego.
                              • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 19:25
                                > Posłużmy się słynnym wzorem Einsteina E = m c². Tylko pro
                                > szę nie panikować. To wcale nie takie trudne.
                                Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
                                odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i
                                dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania
                                skamieniałości.
                                > Wszystko zależało wyłącznie od woli Boga.
                                Jeżeli wolą Boga jest, żeby ekwiwalent masy i energii był taki, jaki jest, to
                                niestety efektem dematerializacji nadwyżki wody po potopie byłby szybko
                                rozprzestrzeniający się wybuch w miejscu, gdzie była Ziemia...
                                Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich
                                kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość powoli.
                                Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia
                                p.n.e. (dodajmy - kontynuujące cechy antropometryczne i kulturę lokalnych
                                poprzedników z III tysiąclecia p.n.e.)?
                                > straszne problemy wiążą sie z dowodem tezy, iz na pierwotnej
                                > ziemi mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
                                > skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów (w sumie setek
                                > tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
                                > schematu.
                                Znów sama demagogia i dezinformacja. Życie nie zaczęło się od komórki, a od
                                prostszych replikatorów, pierwszym materiałem genetycznym nie był DNA, lecz
                                zapewne RNA, a może TNA, w kodonach nie ma nic "nieamowitego", najprostsze
                                replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie musiały
                                kodować wielu enzymów, bo same były autokatalityczne).
                                > Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
                                > elementów.
                                Ale nie wszystko było od razu.
                                > Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
                                > tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin),
                                Zgadza się. Jak wiadomo, tlen jest agresywnym utleniaczem, w warunkach
                                beztlenowych materia organiczna jest znacznie trwalsza.
                                > bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery
                                > natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór.
                                A co, tak komórka leżała sobie na lądzie? Woda stanowi bardzo dobry pochłaniacz
                                promieniowania, a życie powstało w wodzie (być może w pobliżu głęboki wylotów
                                hydrotermalnych, a prymitywne formy życia, archeobakterie (Archaea) i inne
                                mikroby są często ekstremofilami (Deinococcus radiodurans znosi nawet
                                przebywanie poza pasami Van Allena bez osłony przeciwpromiennej.

                                Chciałem jednak przypomnieć, że wątek ten dotyczy problematyki wielkich
                                wymierań (i w tym kontekście biblijnego potopu), a nie biogenezy (która jest
                                sprzeczna choćby z biblijną skalą czasu, więc dyskutowanie o szczegółach
                                ewolucji pierwszych replikatorów jest bez sensu. To temat na osobny wątek - w
                                którym kreacjoniści powinni najpierw wyjaśnić w szczegółach, JAK powstawały w
                                ich scenariuszu duże organizmy, np. drzewa od razu ze słojami drewna itp. I
                                wykazać, że jest to prostsze do zamodelowania laboratoryjnego niż abiogenna
                                synteza prostych replikatorów...
                                • korelli Re: Mamuty 12.09.05, 01:49
                                  Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                                  > Z tego wzoru nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
                                  Już spałem smacznie o 23:50 będąc bardzo zmęczony, gdy nagle przez czaszkę w
                                  podświadomości przebiegła mi straszna myśl: napisałem omyłkowo w ostatnim
                                  poście, że szybkość światła mierzy się w cm/sek. do kwadratu (sic!), podczas
                                  gdy od początku świata, każdą szybkość mierzy się przecież w cm/sek. To mógł
                                  Pan mi wytknąć i przy okazji posłać mi jakiś epitet, a Pan skrytykował zupełnie
                                  oczywistą i poprawną rzecz, mianowicie sposób materializacji dużych obiektów.
                                  Jak Pan zapewne pamięta, jest w ewangelii opisane tzw. cudowne rozmnożenie
                                  chleba. Dlaczego cudowne? Bo jego wykonawca (Jezus) nakarmił kilka tysięcy osób
                                  chlebem kilku bochenków, który w trakcie dzielenia bez przerwy się
                                  materializował. Nie towarzyszył temu żaden wybuch, bo materializacji
                                  (powstawaniu materii z enerii)nie towarzyszy nigdy wybuch (wydzielenie się
                                  energii). Wręcz przeciwnie, trzeba by włożyć ogromną energię (z tych, które są
                                  dostępne na ziemi człowiekowi), by stworzyć masę jednego tylko bochenka chleba.
                                  Nie dotyczy to energii Boga (która jest po prostu duchem bożym) i wypełnia całą
                                  przestrzeń oraz w każdym miejscu może przybrać formę jakiegoś ciała fizycznego,
                                  jeśli Bóg sobie zażyczy. Wybuch (wydzielenie sie energii) towarzyszy jedynie
                                  anihilacji. tzn. dematerializacji, przejściu materii w energię. Ale to też
                                  jedynie w ludzkim wydaniu. Bóg może bowiem pojawić się nagle z innego wymiaru,
                                  a potem zniknąć bez żadnych sensacji energetycznych (pojawienie sie Jezusa w
                                  wieczerniku po zmartwychwstaniu i sprawdzenie jego ran przez Tomasza).Niech mi
                                  Pan wiec uwierzy na słowo, że na takich dowodach na moc Boga możemy się zawsze
                                  oprzeć snując nasze rozważania. I nie ma w tym nic niemożliwego. Chyba, że
                                  odrzuci Pan cały przekaz i wiarę, co też ma Pan prawo, ale wtedy pozbawiłby
                                  mnie Pan założeń i dowodów i nie moglibyśmy dyskutować. Ja bronię prawdziwości
                                  przekazu biblii i musi mi Pan pozwolić to robić dopóty, dopóki nie wejdę w mych
                                  wywodach w jakąś sprzeczność. A to nie nastąpi.
                                  > Nadal nie wiem, co z tużpopotopową ludnością Ziemi. Patriarchowie i ich
                                  > kilkusetletnie żony sądząc z biblijnych genealogii rozmnażali się dość
                                  powoli.
                                  > Skąd się wzięły społeczeństwa - i to spore państwa - u progu II tysiąclecia
                                  W owym czasie wiek reproduktywny człowieka trwał kilkaset lat, a wiec wiekowość
                                  nie oznaczała starości fizycznej. Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał
                                  przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie
                                  starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka
                                  szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego
                                  odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie
                                  rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach. Cechy
                                  antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same, wielkie
                                  budowle (piramidy)też, muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
                                  a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m.
                                  Chyba w Uruk, ale musiałbym sprawdzić. To, co zostało przykryte mułem nie było
                                  oczywiście odbudowywane.
                                  > replikatory mogły mieć znacznie mniej nukleotydów (tym bardziej, że nie
                                  musiały kodować
                                  Naprawdę cieszę się, że wśród tych niemożliwości jest jednak jakieś miejsce dla
                                  snucia rozważań ewolucyjnych, bo jak powiedziałem, zależy mi na tym, żebyście
                                  mieli jakąś alternatywna, prawdopodobną, niezbędną dla spokoju ducha każdego
                                  myślącego człowieka. Ale naprawdę trudno pewne rzeczy obronić. Proszę zerknąć
                                  do biochemika Michaela Behe. www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html .On ujął
                                  całościowo pewne związane z tym kwestie dopuszczając nawet możliwość naukową,
                                  że życie zostało tu skądś zawleczone. jeszcze tego nie zdążyłem w całości
                                  przeczytać, tylko zerknąłem. Jutro zacytuje Panu moze kilka najtrafniejszych
                                  jego stwierdzeń, aby oszczędzić Panu czas. Cdn jutro, tzn. dziś po południu.



                                  • pomruk Re: Mamuty 12.09.05, 02:41
                                    Drogi Korelli, strasznym fundamentalistą jesteś. Czy uważasz, że Biblia to
                                    dosłowny zapis prawd, a nie zbiór tego, co ma nas nauczyć?
                                    Tomasz z Akwinu wypowiedział się na ten temat już w XIV wieku.
                                  • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 08:38
                                    Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do
                                    których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o
                                    cudach krążących po świecie hellenistycznym - np. cudownych wskrzesicieli,
                                    itp.). Oczywiście są też niewiążące dla żydów, bezpośrednich spadkobierców
                                    Księgi Rodzaju. Więc - o ile nie da się naukowo wyjaśnić jakiegoś cudu - nie
                                    można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko wolno, bo
                                    zawsze mogę przywołać dowolny cud, łącznie z tym, że zostaliśmy
                                    zmaterializowani wczoraj, wzraz z fałszywą przeszłością.
                                    Człowiek zachowywał sie i zapewne wyglądał
                                    > przez te kilkaset lat jak dojrzały osobnik. A kobiety, które też sie nie
                                    > starzały rodziły zapewne bliźniaki czy czworaki nawet co rok. Po co taka
                                    > szybkość? Chodziło zapewne o możliwie szybkie zapełnienie ziemi dla szybkiego
                                    > odtworzenia cywilizacji i realizacji innych planów bożych. Przy takim tempie
                                    > rozrodu można było to szybko zrobić w zalanych rejonach.
                                    Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych
                                    dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset
                                    lat potomstwo Noego rozmnożyło się do kilkudziesięciu ludzi (z kobietami i
                                    dziećmi)... trochę mało nawet by zaludnić Asyrię, nie mówiąc o Średnim
                                    Państwie, królestwie Xia, itp.
                                    > Cechy antropometryczne ludzi ocalałych w arce pozostały przecież te same
                                    Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.?
                                    > muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
                                    > a tylko na wybranych obszarach, gdzie badacze znaleźli go o grubości aż 14 m.
                                    Dla porównania - w Polsce osady czwartorzędowe ("potopowe" wg Korelliego) mają
                                    200-300 m...). Nie mieszajmy namułów rzecznych z domniemanymi śladami potopu.
                                    Powyżej tej warstwy w Uruk powodzianie zaraz odbudowali miasto. I nie jest ona
                                    globalna.
                                    • korelli Re: Mamuty 13.09.05, 01:03
                                      Dobry wieczór, przed chwila odpowiedziałem na list MaDera i cieszyłbym sie,
                                      gdyby Pan go skomentował, gdyż naprawde lubie sprawiedliwych niewierzących,
                                      tych, co sie uważaja za sprawiedliwszych od Boga, Z takimi zawsze sie dogadam i
                                      chetnie bede wspólpracował na takim polu, gdzie bedzie mozna odłożyć na bok
                                      spory i robić coś twórczego, coś co wskazywałoby temu zwichrowanemu swiatu
                                      jakąś prostą drogę.Teraz Pana temat:
                                      >Opowieści o cudach Jezusa zostały spisane jedno-dwa pokolenia po czasach, do
                                      > których miały się odnosić (i wyraźnie były inspirowane innymi opowieściami o
                                      To prawda, co Pan powiedział, ale z dwoma pokoleniami, to trochę za dużo.
                                      Zostały spisane przede wszystkim na podstawie relacji kilku(nastu) najblizszych
                                      uczniów Jezusa. Ewangelia Jana jest tajemnica. Nie dziwie sie iz badacze
                                      twierdza, że została napisana na podstawie osobistych wspomnień ucznia
                                      Jana.Nikt, kto nie słyszał osobiscie tego co mówił Jezus, nie mógłby jego
                                      słów, zwłaszcza przed męką, tak pieknie zrekonstruowac Chyba ze był to jakis
                                      grecki uczeń Jana. Przemawiałby zatem fakt, że wszystkie ewangelie zostały
                                      napisane po grecku, a człowiek prosty z ludu, jak Jan, mógłby miec trudności z
                                      tak perfekcyjnym opanowaniem greki.
                                      Skoro nie przekonują Pana cuda Jezusa, dlaczego nie sięgnie Pan do Pierwszej i
                                      Drugiej Księgi Królewskiej, gdzie opisane są liczne materializacje oliwy,
                                      chleba czy mąki przez dwu wielkich proroków starego Testamentu: Eliasza (1
                                      Król.17:12-16)i Elizeusza (2 Król.4:1-7 i 2 Król.4:42-44). Nie mówiąc już o
                                      wskrzeszeniach i uzdrowieniach, które sprawili. Jeśli również tych proroków nie
                                      jesteś w stanie zaakceptować, to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym
                                      wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym. Sprawiedliwym działaniem. Trwanie w
                                      czymś takim powoduje, że sprzeczności, jakie początkowo widzi człowiek
                                      konfrontując przekaz biblijny z życiem zaczynają powoli ustępować, aż ustąpią
                                      zupełnie. Człowiek poczuje sie wolny.
                                      >nie można się odwoływać do cudów w rozumowaniach naukowych (albo wszystko
                                      Ja mogę sie odwoływać do cudów, gdyż nie czynię tego w celu nawrócenia
                                      kogokolwiek, lecz obrony pewnej teorii. Ja mam pewien zestaw środków i Wy macie
                                      inny zestaw.Cudu nie mozna udowodnic, tak jak nie mozna sobie wyobrazic
                                      pierwiastka z -1 (liczby urojonej.A jednak operuje sie tymi liczbami szeroko i
                                      w pewnej chwili wraca sie do liczb rzeczywistych. Bez tego nie może byc
                                      dyskusji. Nie możecie usuwać mi założeń. Możecie tylko łapać mnie na
                                      ewentualnych sprzecznościach, bo to jest grobem każdej teorii. Jak dotąd nie
                                      dałem sie na niczym takim złapać , a wiec stan naszego meczu jest 0:0. Nie
                                      pamiętam, czy juz odpowiedziałem na wszystkie zarzuty na temat sprzeczności,
                                      lecz zawsze chetnie to zrobię.
                                      > Szkoda, że Rdz. 10 wymienia imiennie potomstwo Noego, jego długowiecznych
                                      > dzieci i wnuków - przeciętnie po czwórce synów. W tym tempie, przez kilkaset
                                      Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10,np (Ks.Rodz.10:22-23) a
                                      nie siegnął kilka wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do
                                      genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan
                                      wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i
                                      spłodził synów i córki”. Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma
                                      żonami oraz nałożnicami. Zawsze ten, którego Biblia wymienia, pełni jakąś ważna
                                      role w genealogii, gdyż z jego linii zrodził sie jakiś ważny patriarcha, np.
                                      Abraham, potem Dawid itp. Chodziło o dostarczenie prostej genealogii
                                      prowadzącej do 12 synów Jakuba, a wiec do pokoleń izraelskich. A już później do
                                      2-go zniszczenia świątyni każdy wiedział, z którego pokolenia pochodzi. Moze
                                      Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy. (Nie było
                                      też chorób), Dlatego populacja mogła sie tak szybko odrodzić. Cdn zaraz
                                      • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 09:55
                                        > Jeśli również tych proroków nie jesteś w stanie zaakceptować,
                                        > to najlepiej chwilowo nie zaprzątać sobie tym
                                        > wszystkim głowy, lecz zając sie czym innym.
                                        Przypomnę może, że dyskutujemy na forum Nauka, i wzwiązku z tym uzależnianie
                                        dyskusji na temat wymierań plejstoceńskich i nie tylko ,oraz prawdziwości prawa
                                        zachowania masy od "zaakceptowania proroków" konkretnej świętej księgi nie jest
                                        uprawnione. Kto inny powie, że warunkiem zabierania głosu nt. paleontologii lub
                                        fizyki jest uznanie decydującej roli Wisznu i Kriszny (swoją drogą te cykle
                                        niszczenia i tworzenia, jakie postuluje "dyluwializm koelliański" pasują
                                        bardziej do Kryszny niż do Jahwe, który tworzył raz a dobrze...).
                                        > Możecie tylko łapać mnie na ewentualnych sprzecznościach,
                                        > bo to jest grobem każdej teorii.
                                        To mamy jakiś punkt zaczepienia...
                                        > Jak dotąd nie dałem sie na niczym takim złapać,
                                        > a wiec stan naszego meczu jest 0:0.
                                        I tu bym się nie zgodził... Tych sprzeczności wyszło już całkiem sporo...
                                        Z najświeższych wymienię tylko kwestię "całkowitego braku głazów narzutowych na
                                        półkuli pd.", która okazała się sprzeczna z faktami i zastąpiona tezą "głazy
                                        narzutowe i zlodowacenia na półkuli północej sięgały znacznie dalej niż na
                                        półkuli południowej (jako "dowód" na zimową porę potopu), co też jest sprzeczne
                                        z faktami, bo na obu półkulach ślady zdowaceń sięgają symetrycznych szerokości
                                        geograficznej). Chyba wszystkie konkretne tezy empiryczne stawiane w całej
                                        dyskusji przez Korelliego okazaywały się także sprzeczne z faktami i z jego
                                        tezami z kolejnych postów (by przypomnieć tylko niemożność datowania C-14
                                        rzeczy strszych niż 5700 lat, a szczególnie kości, rózne tezy o
                                        neandertalczykach itp.). Jest to przy okazji sprzeczne z deklaracją, że tezy
                                        korellianizmu są "trwałe i niezmienne". Ale pozstańmy przy sprzecznościach
                                        korellianizmu z księgą Rodzaju.
                                        > Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10, a nie siegnął kilka
                                        > wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan do
                                        > genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie Pan
                                        > wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat i
                                        > spłodził synów i córki”.
                                        Wskazałem konkretny fragment, odnoszący się konkretnie do przyrostu naturalnego
                                        w rodzinie Noego (bez względu na to, jak płodni byliby bohaterowie Rdz 5, po
                                        potopie został tylko Noe z trzema synami, i to jest problem korellianizmu, na
                                        który zwracam uwagę). Ale dobrze, przyjrzyjmy się tym fragmentom. Korelli
                                        pisze:
                                        Moze
                                        > Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie rekordy.
                                        Owszem, ale powolności... W przeciętnych społeczeństwach neolitycznych ludzie
                                        rozmnażali się poczynając od wieku kilkunastu-dwudziestu kilku lat. A
                                        ci "rekordziści" z Rdz. 5 mieli pierworodnych (bo dopiero potem mieli innych
                                        synów i córki) synów w wieku... 130 lat (Adam), 105 lat (Set), 90 lat (Enosz),
                                        70 (Kenan), 65 (Mahalaleel), 162 (Jered), 187 (Metuszelach), Lamek (182), 500
                                        (Noe). Skądinąd właśnie na tym późnym rozmnażaniu się zbudowana jest
                                        korelliańska chronologia potopu.
                                        W przypadku Noego jest wyraźnie napisane, że miał 3 (trzech) synów, których
                                        spłodził w wieku 500 lat.
                                        W przypadku potomstwa synów Noego Rdz. 10 wymienia nie pierworodnych (plus
                                        nieokreśloną liczbę "synów i córek" jak w Rdz. 5), lecz wszystkich synów
                                        imiennie "(1) Oto potomstwo synów Noego: Sema, Chama i Jafeta. Po potopie
                                        urodzili się im następujący synowie: (2) Synowie Jafeta: Gomer, Magog, Madaj,
                                        Jawan, Tubal, Meszek i Tiras. (3) Synowie Gomera: Aszkanaz, Rifat i Togarma.
                                        (4) Synowie Jawana: Elisza i Tarszisz, Kittim i Dodanim. (5) Od nich pochodzą
                                        mieszkańcy wybrzeży i wysp, podzieleni według swych krajów i swego języka,
                                        według szczepów i według narodów. [zauważmy - przed wieżą Babel!] (6) Synowie
                                        Chama: Kusz, Misraim, Put i Kanaan. (7) Synowie Kusza: Seba, Chawila, Sabta,
                                        Rama i Sabteka. Synowie Ramy: Saba i Dedan. (8) Kusz zaś zrodził Nimroda, który
                                        był pierwszym mocarzem na ziemi. (...) (21) Również Semowi, praojcu wszystkich
                                        Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie
                                        Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram. (23) Synowie Arama: Us, Chul,
                                        Geter i Masz. (24) Arpachszad był ojcem Szelacha, a Szelach Ebera.
                                        (25) Eberowi urodzili się dwaj synowie; imię jednego Peleg, gdyż za jego czasów
                                        ludzkość się podzieliła, imię zaś jego brata - Joktan. (26) Joktan był ojcem
                                        Almodada, Szelefa, Chasarmaweta, Jeracha, (27) Hadorama, Uzala, Dikli,
                                        (28) Obala, Abimaela, Saby, (29) Ofira, Chawili i Jobaba. Ci wszyscy byli
                                        synami Joktana. (30) Obszar, na którym mieszkali, rozciągał się od Meszy w
                                        kierunku Sefar aż do wyżyny wschodniej. (31) Oto synowie Sema według szczepów,
                                        języków, krajów i narodów. (32) Oto szczepy synów Noego według ich
                                        pokrewieństwa i według narodów. Od nich to wywodzą się ludy na ziemi po
                                        potopie.
                                        Istotnie, dalsi potomkowie Sema zaczęłi się rozmnażać w znacznie młodszym
                                        wieku - Terach (Rdz 11, 26) spłodził pierwszego syna w wieku 70 lat, a jego
                                        bracia nawet koło trzydziestki...

                                        > Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z wieloma żonami
                                        > oraz nałożnicami.
                                        Chwileczkę. Co ma Salomon do Noego? Pierwsze słyszę, żeby Noe lub jego dzieci i
                                        wnuki miały tabuny nałożnic. Skądinąd prowadzi to do ciekawej tezy... Z całej
                                        grzesznej ludzkości Jahwe ocalił jedną rodzinę poligamistów w haremami
                                        nałożnic??? To byli ci jedyni wzorowo się prowadzący ludzie? A "Nie cudzołóż"?
                                        I jeszcze jedno pytanie kontrolne, skąd te tłumy żon i nałożnic? Jeśli
                                        wszystkie bratanice zgarniał jeden z synów, to reszta nie miała z kim płodzić
                                        dzieci i cała demgrafia i tak się sypie.
                                        • korelli Re: Mamuty 13.09.05, 18:05
                                          Zanim ustosunkuję się do Pana postów z dnia 13.09.2005 nie mogą nie skomentować
                                          pańskich wynurzeń na mój temat w dyskusji ze swymi sympatykami (patrz „Stawiam
                                          na cynika”, „O tych, co nie sieją’ itp). Pańska rosnąca irytacja i miotanie
                                          obelgami pod moim adresem wynikają niewątpliwie z narastającej w Panu
                                          świadomości, że idąc prostą drogą, a wiec rzeczowo i spokojnie odpowiadając na
                                          moje zarzuty pod adresem Waszych mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać
                                          w sporze ze mną. To, że mnie Pan na moment zakracze lawiną jakichś swoich
                                          pobożnych życzeń, które zawsze maja lepszą kreacjonistyczną alternatywę, że
                                          pokrętnie przedstawi Pan moją odpowiedź, czy przemilczy moje niewygodne pytanie
                                          wcale nie jest przyjmowane przez większość słuchających nas ludzi jako dowód
                                          Pana mądrości , lecz braku kultury dyskusji i dobrych manier. Dlaczego ja
                                          potrafię powiedzieć wszystko nie sięgając do arsenału takich niskich środków?
                                          Bo ja szanuję każdego mego rozmówce i życzę mu najlepiej. To prędzej czy
                                          później zostanie dostrzeżone i liczba Pana sympatyków drastycznie zmaleje,
                                          jeśli w ogóle poza Gościem i Pomrukiem ma Pan jakichś sympatyków na tym forum.
                                          Ludzie nie lubią czytać wypocin, z których bije buta i pogarda dla inaczej
                                          myślących, zwłaszcza wierzących. Tym razem trafiła jednak Pana kosa na kamieni.
                                          O ile łatwo było panu wyżywać się na polskich kreacjonistach - których poglądy
                                          nie są jeszcze skrystalizowane, o tyle ze mną nie idzie Panu tak łatwo. Mimo
                                          iż tłumaczę wszystkie zaobserwowane zjawiska czy fakty głównie w oparciu o
                                          założenia biblijne, każdy bezstronny świadek zauważy, że moja interpretacja
                                          faktów paleontologicznych jest albo jest logiczniejsza od Pańskiej, albo
                                          całkiem prawdopodobna. Tego nie chce Pan jednak przyznać, a jednocześnie nie
                                          potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk, by przypomnieć
                                          sprawę pochodzenia paliw kopalnych, mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na
                                          półk. połud., domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie,
                                          wymarcia w kredzie czy czwartorzędzie, faktu, że nigdy nie odkryto żadnego
                                          ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami kopalnymi, , co by świadczyło o
                                          jakiejś stopniowej ewolucji. Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre
                                          dinozaury uległy skamienieniu na stojący, nawet się nie przewróciły, dlaczego
                                          zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o nagłym
                                          charakterze zgonu. Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy
                                          przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia z rybami
                                          trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły), z jakich form powstały w kambrze
                                          trylobity, przybierając natychmiast mnóstwo najbardziej złożonych form (oko
                                          złożone z kilkuset do 15 000 soczewek), dlaczego potem znikły one w tym samym
                                          kambrze z warstw skalnych na zawsze, zaś kambryjski krab podkowiasty Lymulus
                                          polyphemus przetrwał do dziś z minimalnymi zmianami. Można by te pytania mnożyć
                                          w nieskończoność i nie znajdziemy u ewolucjonistów ich przekonywającego
                                          wyjaśnienia. W teorii kreacji nie jest to natomiast żaden problem. Teraz posty
                                          z 13.09.
                                          Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
                                          narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
                                          sprzecznośc?. Jesli nie to, prosze iśc do szkoły i dowiedziec sie. Proszę tam
                                          też przy okazji zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
                                          anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
                                          Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego niz
                                          kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka
                                          piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech sie
                                          Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę i lepiej nie czyta
                                          tyle komiksów s.f. ( cdn)
                                          • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 20:34
                                            > rzeczowo i spokojnie odpowiadając na moje zarzuty pod adresem Waszych
                                            > mechanizmów ewolucyjnych, nie zdoła Pan wygrać w sporze ze mną.
                                            Staram się cierpliwie odpowiadać na najbardziej absurdalne nowe pomysły, które
                                            Pan tu zgłasza, więc może zostawmy to ocenie czytelników forum... Także
                                            w "przemilczaniu niewygodnych pytań" chyba nie mam sobie nic do zarzucenia.
                                            > miotanie obelgami pod moim adresem
                                            Wyraziłem swoją opinię w sporze (zapoczątkowanym nie przeze mnie), czy jest Pan
                                            szczerym nawiedzonym, czy podstępnym cynikiem, który szuka naiwnych do
                                            zwerbowania. Ja - co uzasadniłem - widzę w Pana postach objawy osobowości
                                            narcystycznej i wishful thinking. Może inni nie. Wolno im (i mnie) mieć swoją
                                            opinię na temat Pana motywacji i sylwetki charakterologicznej, tak samo, jak
                                            Panu wolno pozować na ofiarę niczym nie uzasadnionych ataków.
                                            > nie potrafi Pan znaleźć lepszego niż moje wyjaśnienia tylu zjawisk,
                                            > by przypomnieć sprawę pochodzenia paliw kopalnych,
                                            Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin
                                            drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa).
                                            > mniejsze natężenie zjawisk dyluwialnych na półk. połud.,
                                            > domniemanego oziębienia się klimatu na ziemi w czwartorzędzie,
                                            O tym pisałem w wielu postach wykazując konkketne błedy merytoryczne w Pana
                                            dyluwialzimie i wyobrażeniach o klimacie.
                                            > nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami
                                            kopalnymi,
                                            Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
                                            wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
                                            > Nie wytłumaczy Pan też faktu, że niektóre dinozaury uległy skamienieniu
                                            > na stojący, nawet się nie przewróciły,
                                            Jedyne takie znaleziska to niektóre szkielety protoceratopsów,
                                            stojących "słupka". Ponieważ były to dinozaury czworonożne, nie była to ich
                                            naturalna pozycja. Zginęły w lotnych piaskach (środowisko sedymentacyjne
                                            formacji Dżadochta, w których się zachowały, jest typowo eoliczne (pustynne), a
                                            więc jedno co o nim można powiedzieć, to to, że jest nie do pogodzenia z
                                            potopem). Szczegółową analizę sedymentologiczną tych interesujących znalezisk
                                            przedstawił polski geolog (pracujący w ostatnich latach w Kanadzie), Tomasz
                                            (Tom) Jerzykiewicz.
                                            > dlaczego zachowały się skamieniałe sceny porodu ichtiozaurów, świadczące o
                                            > nagłym charakterze zgonu.
                                            Śmiertelność okołoporodowa nie dotyczy tylko człowieka. To zawsze ryzykowny
                                            moment dla samicy, zwłaszcza jeśli noworodek jest tak duży, jak u ichtiozaurów.
                                            Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu? I
                                            dlaczego są w warstwach przedpotopowych (jurajskich, a potem do czwartorzędu
                                            było jeszcze wiele innych)?
                                            > Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy
                                            > przejściowej do lądowych czworonogów (niech Pan tu tylko nie ściemnia
                                            > z rybami trzonopłetwymi bo jestem w tym niezły),
                                            O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno,
                                            mimo to polecam tinyurl.com/ddyqh (książka Jennifer Clack "Gaining
                                            Ground: The Origin and Early Evolution of Tetrapods" z 2002 roku - może jest w
                                            niej coś, czego nie było na pożółkłych kartkach sprzed 30 lat) i
                                            www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.700.html
                                            > z jakich form powstały w kambrze trylobity,
                                            www.trilobites.info/origins.htm
                                            > dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze,
                                            Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie
                                            wymarły w kambrze, ani w orfowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w
                                            karbonie, ale dopiero z końcem permu... -
                                            www.trilobites.info/lasttrilos.htm
                                            Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta
                                            od paleontologii lepszego od wszystkich ewolucjonistów razem wziętych...
                                            > kambryjski krab podkowiasty Lymulus polyphemus przetrwał do dziś z
                                            > minimalnymi zmianami.
                                            a) Limulus, nie Lymulus, b) nie żaden krab, tylko skrzypłocz (nalerzący do
                                            rzędu Xiphosura, spokrewniony bliżej z pajęczakami niż z krabami), c) gatunek
                                            Limulus polyphemus nie jest kambryjski, tylko współczesny. d) w kambrze nie
                                            było skrzypłoczy, nie tylko z tego gatunku, ani nawet rodzaju, ani nawet
                                            rodziny, a tylko (pod sam koniec kambru) prymitywne formy z rodziny
                                            Eolimulidae. Za to można w kambrze znaleźć przodków skrzypłoczy z rzędu
                                            Aglaspida. Ilustrowany przegląd ewolucji skrzypłoczy można znaleźć na stronie
                                            www.palaeos.com/Invertebrates/Arthropods/Xiphosura/Xiphosura.htm
                                            Chciałem zwrócić uwagę, że odpowiedziałem na kolejną przepisaną od
                                            kreacjonistów (których tez Pan oczywiście nie zna) listę NOWYCH zarzutów wobec
                                            ewolucjonistów (chociaż Pan nie odpowiada na moje STARE pytania (jak
                                            zanieczyszczenia bogatsze w C-14 mogą zawsze postarzać materiał kopalny, jak to
                                            możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu, dlaczego
                                            symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej asymetrii
                                            potopu, jak to możliwe, że usupane ze zmaterializowanego piasku osady kryją
                                            zapis histotii rzecznej lub lodowcowej genezy osadów, jak pogodzić wolny rozród
                                            patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z brakiem przerwy w zaludnieniu
                                            całego świata na przełomie III/II tysiąclecia p.n.e. i kontynuacją lokalnych
                                            tradycji (np. Średnie Państwo egipskie z II tysiąclecia p.n.e. jest kontynuacją
                                            kultury, tradycji itp. Starego Państwa z III tysiąclecia), podobnie królestwo
                                            Xia zbudowali Azjaci, a ten typ antropologiczny (i kultury) wykazuje ciągłość
                                            od czasów przedpotopowych.
                                            Zamiast podejmować na pytania związanae z zagadnieniami, które sam Pan wywołał,
                                            stale zmienia Pan temat, rzucając kolejne dyżurne tezy kreacjonistyczne, o
                                            coraz odleglejszym związku z tematem mamutów, plejstocenu i potopu (ostatnio
                                            były to kambryjskie trylobity i skrzypłocze, paleozoiczny rodowód płazów, itp.
                                            przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.). Jeśli Pana interesuje ewolucja
                                            jakichś grup paleozoicznych, proszę założyć nowy wątek na dany temat, a nie
                                            zaśmiecać ten coraz to nowymi bzdetami dla odrócenia uwagi.

                                            > Nazywa Pan sprzecznoscia fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
                                            > narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
                                            > sprzecznośc?.
                                            a) to "omyłkowe stwierdzenie" (cieszę się z pierwszego przyznania do błędu),
                                            było - przypomnę - podstawą do powtarzanej parokrotnie i uszczegóławianej tezy,
                                            że "Kompletny brak głazów narzutowych i jeziorek lodowcowych na południowej
                                            półkuli ziemi jest bowiem nie rozwiązanym do dziś problemem ewolucyjnej
                                            glacjologii", za której wyjaśnienie obiecywał mi Pan konia z rzędem. Przesłanka
                                            okazała się pomyłką, konia wprawdzie nie ma, ale chociaż się Pan przyznał do
                                            błędu.
                                            b) Sprzeczność, przypomnę dostrzegłem między Pana stanowczymi stwierdzeniami, o
                                            tym, że narzutniaków nie było na południu wcale i że to jakiś kluczowy problem,
                                            a tymi, wygłaszanymi parę dni później, po udokumentowaniu przeze mnie, że
                                            jednak były. Z kolei ta błyskawiczna zmiana stanowiska (podobnie jak w kwestii
                                            zakresu stosowalności metody C-14) stoi w sprzeczności z zapewnieniami, że Pana
                                            teoria jest stała i niezmienna, spisana od 30 lat.
                                            > prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
                                            > anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
                                            > Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego
                                            > niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysi
                                            • korelli Re: Mamuty 13.09.05, 23:10
                                              Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                                              > >Paliwa kopalne nie powstały z dinozaurów, jak Pan sugeruje, ale z roślin
                                              > drzewiastych (węgiel) i morskiego detrytusu organicznego (ropa).
                                              co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego zasypania
                                              nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche skamieniałego, zbutwiałego próchna.
                                              Ropa z detytusu morskiego to takie samo wishful thinking, jak spadek
                                              temperatury w plejstocenie.
                                              > > nigdy nie odkryto żadnego ogniwa przejściowego miedzy dwoma gatunkami
                                              > Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
                                              > wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
                                              Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan
                                              choć usmiechnał.
                                              > Czy one może - jako zwierzęta wodne - miały się utopić podczas potopu?
                                              Ciekawe, co jeszcze włozy mi Pan w ustaa. Kiedy to ja powiedziałem takie
                                              brednie. Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły
                                              sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały
                                              pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus, z
                                              którego jak dotąd nie powsatał ani gram ropy.
                                              > > Dlaczego nie znaleziono do dziś przodka płazów, czyli formy.....
                                              > O, nie tylko specjalista od nauk ścisłych, ale i paleoichtiolog? No trudno,
                                              > mimo to polecam <a href="tinyurl.com/ddyqh"
                                              No i cóz tam znajdę? Mam nadzieję ze juz nie brednie o rybach płucodysznych,
                                              ani trzonopłetwych jako przodkach płazów. Bo te pierwsze miały zbyt
                                              wyspecjalizowana czaszkę, a te drugie zgedeneowany i wypełniony łojem pęcherz
                                              pławny, który zdaniem ewolucyjnych marzycieli miał się rzekomo przekształcić w
                                              płuca. Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię i można
                                              było to sprawdzić. W przeciwnym razie zmusiłby, mnie Pan, abym wierzył w te
                                              brednie niby w jakiś dogmat.
                                              > > z jakich form powstały w kambrze trylobity,
                                              > > dlaczego potem znikły one w tym samym kambrze z warstw skalnych na zawsze
                                              > Sorry, ale znów pudło - pomylił się pan o ćwierć milarda lat... Trylobity nie
                                              > wymarły w kambrze, ani w ordowiku, ani w sylurze, ani w dewonie, ani w
                                              > karbonie, ale dopiero z końcem permu...
                                              No i co z tego. Czy fakt, kiedy dokładnie znikneły ma jakiś związek z moim
                                              pytaniem, dlaczego w ogóle znikneły skoro horseshoe crab Limulus (jeśli Anglicy
                                              nazywają go krabem, to i ja mogę, choć faktycznie był zbliżony do pająka)
                                              istnieje do dziś. Nie jestem przecież molem paleontologicznym, który musi
                                              dokładnie pamiętać takie szczegóły. Chodzi o zasadę. A my dalej nie
                                              dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły. Czy mam to Panu znów podpowiedzieć?
                                              > Naprawdę popełniając wciąż takie elementarne gafy, trudno pozować na eksperta
                                              Naprawdę z takimi lukami w wyjaśnieniu obserwowanych zjawisk ewolucjonista
                                              daleko nie zajedzie.
                                              > jak to możliwe, żeby lodowce powstały ze śniegu padającego do wód potopu,
                                              Chyba mówiłem, że chodziło o zamarzniecie morza np. Północnego wokół szczytów
                                              Gór np. Skandynawii i w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych, które w
                                              póżniejszej fazie przetransportowały np. do Polski ogromne masy materiału
                                              skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp)
                                              >dlaczego symetryczne zasięgi zlodowaceń na obu półkulach świadczą o zimowej
                                              asymetrii
                                              Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z
                                              temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze
                                              lato)
                                              >jak pogodzić powolny rozród patriarchów poświadczony genealogiami w Rdz. z
                                              brakiem przerwy w zaludnieniu
                                              Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny! Cytuję jeszcze raz, co
                                              napisane w Rozdziale 11 Ksiegi Rodzaju:" Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100
                                              lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że
                                              Arpachsad był jego pierworodnym? To jakaś Panska wyssana z palca teza, że
                                              rodowód biblijny wymienia tylko pierworodnych. Wybrany przez Boga patriarcha
                                              wcale mnie musiał być pierworodnym. Tak jak nie był nim później inny wybraniec -
                                              Dawid - chyba dziesiąty i najmłodszy syn Isaja. A wiec przed spłodzeniem
                                              Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków - synów i corek. A co było
                                              po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do Rozdziału 11. " I zył Sem po
                                              spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził synów i córki". Znowu dorobił wiec
                                              sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset, jeśli włączymy nieślubne) ku chwale
                                              ojczyzny. Dzisiejsi ludzie, którzy tak lubią antykoncepcję, nie mieliby szans
                                              odtworzyć populacji Mezopotamii i Egiptu tak szybko, że dzisiejszy archeolog
                                              nie odkryje większej przerwy w ciągłości kultury.
                                              >> przedtem biogeneza sprzed 4 mld lat, itp.).
                                              O biogenezie jeszcze bedzie i to dużo, bo bajki o powstaniu pierwszej żywej
                                              komórki "w ciepłym pierwotnym stawie", jak to sobie wyobrażał Darwin, można
                                              prawić niemowlakom, ale nie mnie. Zobaczymy jutro, jaki to był ciepły staw.
                                              > > Nazywa Pan sprzecznością fakt, ze omyłkowo powiedziałem, iz nie było
                                              > > narzutniaków na półkuli południowej. CZY W OGÓLE WIE pan, co to jest
                                              > > sprzecznośc?.
                                              Podobnych ataków na mnie za drobne pomyłki, które nigdy nie były
                                              sprzecznościami, lecz omyłkami, mogłem przeciez popełnić nie siedząc w tym na
                                              codzień, przypuścił Pan wiele usiłując sprawić wrażenie, że ja nic nie wiem.
                                              Ale ja wiem wystarczająco dużo, żeby się z Wami rozprawić i kiedyś to
                                              udowodnię. Będziecie musieli uznać kreacjonizm jako równie prawdopodobną jak
                                              ewolucjonizm wersję powstania życia na ziemi i dopuścić go do szkół średnich,
                                              tak jak jest w wielu stanach w USA. Zmusi to do myślenia dzieciaki, których
                                              znajomość biologii jest dziś żenująca. Podobnie jak ta dyskusja zmusza do
                                              myślenia tych, którzy ją śledzą.
                                              • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.05, 00:36
                                                > co do węgla, to tak też ja powiedziałem, ale bez mechanizmów nagłego
                                                > zasypania nie byłoby zadnego węgla, a tylko troche próchna.
                                                Niestety, tak się składa, że jednorazowe nagłe zasypanie nie mogłoby utworzyć
                                                wielu cieńszych i grubszych pokładów węgla przedzielonych wieloma warstwami
                                                skały płonej (widać też poziome zmiany przebiegu koryt rzecznych w kolejnych
                                                warstwach) - po uwęgleniu i kompakcji jednorazowo zasypanego lasu powstałaby
                                                jedna, niezbyt gruba warstewka węgla. Wystarczy spojrzeć na przektój
                                                geologiczny dowolnego złoża węgla. Takie naprzemienne pakiety osadu mineralnego
                                                i zwęglonych szczątków roślinnych miewają wielest metrów grubości. A drzewa z
                                                lasów, z których powstałych kolejne warstwy musiały przecież najpierw przez co
                                                najmniej dziesiątki lat rosnąć...
                                                > > Na ten temat jeszcze nie dyskutowaliśmy, więc nie miałem się okazji
                                                > > wypowiedzieć, a tym samym przedstawić swojego gorszego wyjaśnienia... :-)
                                                > Nareszcie sie Pan przyznał, ale w jaki zawoalowany sposób. Dobrze, ze sie Pan
                                                > choć usmiechnał.
                                                Do czego się przyznałem? Ironicznie zauważyłem, że wbrew temu, co mi Pan
                                                zarzucał, w wielu sprawach nie mogłem jeszcze przedstawić swojego wyjaśnienia
                                                ("gorszego" - bo Pan z definicji ma wyjaśnienia lepsze niż ja, cała nauka, a
                                                także Biblia - bo to Pan rozstrzyga, które fragmenty trzeba czytać dosłownie, a
                                                które nie).
                                                > Ichtiozaury raczej nie mogły udusic sie wodą, w której żyły. Udusiły
                                                > sie piaskiem czy glina które zasypały ich płytkie morze. I tak juz pozostały
                                                > pieknie zachowane do dziś. Inaczej byłby z nich tylko Panski detrytus.
                                                Niestety, pudło. a) Ichtiozaury znajdujemy w wielu warstwach, a więc nie
                                                zginęły jednorazowo. b) Gdyby udusiły się piaskiem, zachowałyby się piaskowe
                                                wypełnienia ich płuc - a się nie zachowały. c) Osad w których zachowały się
                                                dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie
                                                warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego
                                                planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów. Ichtiozaury z
                                                Holzmaden zachowały się w ciemnych łupkach, świadczących o beztlenowym
                                                środowisku, gdzie rozkład następuje bardzo wolno; ichtiozaury z innych
                                                stanowisk zachowały się tylko jako kości, tak jak zachowują się inne zwierzęta
                                                wodne dowolnego wieku, które przed całkowitym rozkładem chroni pogrzebanie
                                                cienką warstwą osadu dennego.
                                                > No i cóz tam znajdę?
                                                Może warto najpierw przeczytać?
                                                > Dobrze, że znowu złapano niedawno (20 lat temu) Latimerię
                                                Akurat przypadkiem było to w 1938 roku, nie 20 lat temu, znawco. A przy takim
                                                poziomie wiedzy, radzę najpierw poczytać o faktach, zamiast się wymądrzać
                                                o "dogmatach"... W szczególności, warto wiedzieć coś o anatomii ryb
                                                mięśniopłetwych z dewonu, czyli tych które były przodkami płazów, a nie o
                                                anatomii ich współczesnych potomków - przez 400 milionów lat ewolucja
                                                trzonopłetwych ani dwudysznych nie stała w miejscu. Równie dobrze można by
                                                dowodzić, że ptaki nie mogą pochodzić od gadów, bo węże nie mają z czego
                                                wyewoluować skrzydeł...
                                                > A my dalej nie dowiedzieliśmy się, dlaczego wymarły.
                                                Trylobity, jak wiele innych grup padły ofiarą wymierania permskiego. A
                                                dlaczego? Przypomnę, że o tym był np. artykuł, który zapoczątkował ten wątek
                                                forum (i jedt bogata literatura - także online).
                                                > chodziło o zamarzniecie morza w konsekwencji powstania zjawiska gór lodowych,
                                                > które w póżniejszej fazie przetransportowały ogromne masy materiału
                                                > skalnego o różnej grubosci ( piargi, głazy itp).
                                                Przepraszam, że spytam - skąd w lodzie powstałym z błyskawicznego zamarznięcia
                                                Morza Pólnocnego i unoszącym się po powierzchni tyle głazów narzutowych, piargu
                                                itp. Wmarzły, bo kamienie też pływały po powierzchni?
                                                > Nie obchodzą mnie zasięgi, obchodzi mnie skala zlodowacenia, związana z
                                                > temperaturą, a skala ta była w Am.Połud. była znacznie mniejsza (tamtejsze
                                                > lato)
                                                Tym gorzej dla faktów, tak? Proszę jednak spojrzeć, na jakiej szerokości leży
                                                Ameryka Połundiowa, a na jakiej Skandynawia czy Kanada.
                                                A to, że lądolód antarktyczny jest większy od grenlandzkiego, wynika stąd, że
                                                powstały zeszłego lata (czyli antarktycznej zimy)?
                                                > To jakaś Panska wyssana z palca teza, że rodowód biblijny wymienia tylko
                                                pierworodnych
                                                W Rdz 5 pierworodnych (każdy delikwent następnych "synów i córki" spłodził po
                                                wymienionym z imienia synu - a zatem był on pierworodny; w końcu każdy może
                                                sobie zajrzeć i przeczytać), a w Rdz. 10 - wszystkich (i zacytowałem obszerną
                                                częśc tego rozdziału, więc też każdy sobie może przeczytać co tam jest napisane.
                                                > "Ten jest ród Sema. Sem, gdy miał 100 lat spłodził Arpachsada, w dwa lata po
                                                > potopie" Czy jest tu gdzieś napisane, że Arpachsad był jego pierworodnym? A
                                                > wiec przed spłodzeniem Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków -
                                                > synów i corek. A co było po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do
                                                > Rozdziału 11. " I zył Sem po spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził
                                                > synów i córki". Znowu dorobił wiec sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset,
                                                > jeśli włączymy nieślubne)
                                                Przykro mi, ale imputowanie patriarchom tabunów nieślubnych dzieci to Pana
                                                prywatna teologia (chociaż oczywiście wszyscy rozpustnicy by się ucieszyli, że
                                                Pan Bóg upodobał sobie i postanowił ocalić z Potopu tylko rodzinę odznaczającą
                                                się niepohamowaną płodnością i nieuregulowanym pożyciem małżeńskim...). Ale w
                                                Biblii - w przytoczonym już przeze mnie uprzednio rozdziale 10 Genesis - jednak
                                                czytamy co innego: "(21) Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i
                                                starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. (22) Synowie Sema: Elam,
                                                Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram".
                                                A więc Arpachszad był trzecim synem Seta (czy ja gdzieś napisałem, że był
                                                pierworodnym?), a po nim miał jeszcze dwóch synów. Razem pięciu synów (i
                                                zapewne mniej więcej drugie tyle córek, więc razem z dziesięcioro). Koniec,
                                                kropka. Normalna liczba dzieci (tyle że rozciągnięta na setki lat, więc
                                                przyrost demograficzny O WIELE WOLNIEJSZY niż standardowy).
                                                > Powtarzam Panu już n-ty raz, że rozród był eksplozywny!
                                                A ja powtarzam - Biblia nic o tym nie mówi, a przeciwnie, wymienia imiennie
                                                wszystkich męskich potomków Noego przez parę pokoleń, i wypada jeden syn na
                                                kilkadziesiąt lat. A przecież już jedne czworaczki to byłaby ciekawostka... Nic
                                                też nie mówi o powszechnej poligamii (a był to temat zawsze wart skrytykowania,
                                                jak w przypadku Salomona, ulegającego złym pogańskimi wpływom), nie mówiąc o
                                                tym, że podaż żon i nałożnic po potopie była dość ograniczona...
                                                Jak widać, nie tylko sądzi Pan, że wie więcej o biologii od biologów, o
                                                geologii od geologów, o astronomii od astronomów (a tylko we wszystkich
                                                elementarnych konktetach jakoś Pan robi błąd za błędem), ale nawet o życiu
                                                rodzinnym patriarchów wie Pan o wiele więcej od Mojżesza (czy ktokolwiek pisał
                                                ten kawałek księgi Rodzaju)... No brawo!
                                                • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.05, 00:42
                                                  Errata - we fragmencie "c) Osad w których zachowały się
                                                  > dinozaury wyklucza nagłe zasypanie zewnętrznym materiałem - to są cienkie
                                                  > warstwy normalnych osadów morskich, zazwyczaj złożone z pancerzyków morskiego
                                                  > planktonu, a więc stałego elementu środowiska ichtiozutów." miało być
                                                  oczywiście dwa razy "ichtiozaurów" (nie "dinozaurów" ani "ichtiozutów") - sorry
                                                  za pośpieszne pisanie...
                                          • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 20:48
                                            > prosze iśc do szkoły i zapytać, jaka duża jest energia, którą wyliczyłem dla
                                            > anihilacji ziarnka piasku i proszę nie powtarzać bzdur o 40 kilkotonach.
                                            > Kilotony ,czyli tysiace ton trotylu to cos około razy tysiac razy wiekszego
                                            > niz kilowatogodziny. Piećdziesiat tysiecy kilowatogodzin z anihilacji ziarnka
                                            > piasku odpowida wiec około 50 tonom trotylu. Jeden TIR pełen trotylu. Niech
                                            > sie Pan zastanowi, czy mozna tym wysadzić w powietrze Hiroszimę
                                            Akurat pisałem nie o 40 kt TNT, a 20 (bo taki był równoważnik wybuchu "Little
                                            Boya"). Ale to szczegół. Przypomnę, co napisałem: "Z tego wzoru [E=mc^2}
                                            nietrudno wyliczyć, że energii wyzwolonej w Hiroszimie (20 kt)
                                            odpowiada "dematerializacja" niespełna 1 g masy. A Pan mówi o materializacji i
                                            dematerializacji gigantycznych ilości wody oraz osadów do posypywania
                                            skamieniałości."
                                            Gęstość krzemionki, z której zbudowana jest większość piasku na Ziemi wynosi
                                            ok. 2,4 g/cm^3. Czyli energię odpowiadającą wybuchowi w Hiroszimie przyniosłaby
                                            dematerializacja ok. 0,4 cm sześć. piasku. A więc istotnie, zamiast "ziarenka
                                            piasku" powinienem napisać o "szczypcie piasku" albo o "ziarnie żwiru". Nie ma
                                            to większego znaczenia dla meritum naszej dyskusji, bo Pana zdaniem Bóg sypał z
                                            nieba miliony ton wszelakiego materiału osadowgo - w tym i piasku, i żwiru oraz
                                            gdzieś usunął kilkukilometrowej grubości pokrywę wodną wokół globu, która też
                                            miała masę nieporównywalną z różnicą między ziarnem piasku a kamyczkiem.
                                    • korelli Re: Mamuty 13.09.05, 01:14

                                      >Byli na pokładzie arki Aborygeni, Chińczycy, itp.?
                                      Problemu ras nie będę poruszał i to wcale nie ze względów rasowych. Trzeba
                                      siedzieć bardzo głęboko w tym temacie, by sie zorientować, jak to było.
                                      W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory
                                      czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem
                                      materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom.
                                      (Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos, czy
                                      wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie
                                      szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały
                                      piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu. .Musiał
                                      powstać w wysokiej temperaturze wulkanów , ale dlaczego dziś tego nie
                                      obserwujemy? Wulkany przecież wybuchają, ale dostarczają tylko lawy,
                                      popiołu ,pumeksu. A co z piaskiem?
                                      > muł nie musiał sie odłożyć wszędzie w tej samej ilości,
                                      Jestem pewny, że pod każdym lekkim nawet wzniesieniem w Iraku można znaleźć pod
                                      warstwa mułu ślady ludzi sprzed potopu. Tylko trzeba nastawić się na takie
                                      poszukiwania.
                                      • Gość: p. Berety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 04:27
                                        korelli napisał:
                                        ...
                                        > W związku z samym potopem możemy mówić tylko o mule. Inne utwory
                                        > czwartorzędowe, których przedtem nie było i nagłe sie pojawiły, były wynikiem
                                        > materializacji, takiej jak te, które wcześniej dały początek różnym skałom.
                                        > (Patrz mój wcześniejszy post). A więc grubość mogła być dowolna. A propos,
                                        > czy
                                        > wie Pan jak powstał piasek, ten bezmiar misternych, jednakowych prawie
                                        > szklistych ziarenek. Ktoś powie, że z erozji piaskowców. A z czego powstały
                                        > piaskowce? Z akrecji piasku. Paradoks jajka i kury w innym wydaniu.

                                        Tak tak Korelli w Twoim wydaniu brak tylko kury i paradoksu
                                        za to jajka jak berety ;-)
                              • Gość: MaDeR Re: Mamuty IP: *.ima.pl 12.09.05, 11:51
                                > a także 100 razy większe słońce
                                O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy?

                                > Powoli wyczerpujemy temat biologiczny, ale został problem, jak
                                > powstała pierwsza komórka - najważniejszy element całej ewolucji.
                                Nie. Ewolucja nie ma nic do abiogenezy. Dla ewolucji nie ma znaczenia, czy
                                pierwsza komórka powstała samoistnie, czy też za sprawa boskiego cudu, czy też
                                ją zasiali kosmici.

                                > mogła powstać choćby jedna pierwotna komórka, złożoną ze spiralnie
                                > skręconego DNA z uporządkowanymi sekwencjami nukleotydów ( w sumie setek
                                > tysiecy), każda grupa kodująca jakiś aminokwas wg niesamowitego trójkowego
                                > schematu. Ponadto jest przecież w komórce, poza jądrem setki innych ważnych
                                > elementów.
                                Dowcip polega na tym, że współczesna komórka NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym
                                praprapra... praprzodkiem, który był znacznie prostszy. Weźmy na przykład
                                mitochondria (jeden z tych twoich waznych elementów), które przed miliardami lat
                                były samodzielnymi bakteriami. Dziś żyją w kompletnej symbiozie z resztą
                                komórki. Skąd to wiemy? Ano mitochondria mają inne DNA, niż w jądrze komórki,
                                która ma w sobie owe mitochondria.

                                > Wszystko to musiało bezwarunkowo samo powstać w warunkach braku
                                > tlenu (co można przyjąć bo nie było roślin),
                                I całe szczęście. Tlen to morderczy, reaktywny gaz spalający wszystko, co nie
                                jest specjalnie przystosowane do obecności tego niebezpiecznego pierwiastka.

                                > bombardowane przez silne promieniowanie, które wskutek braku atmosfery
                                > natychmiast zniszczyłoby ten misterny twór.
                                A kto powiedział, że abiogeneza nastapiła na powierzchni? Mogło to się stać
                                głęboko pod wodą, koło gorących źródłeł...
                                • Gość: p. Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 12:40
                                  Gość portalu: MaDeR napisał(a):

                                  > > a także 100 razy większe słońce
                                  > O w mordę. Czego jeszcze się dowiemy?

                                  Korelliemu chodzilo o srednice Slonca,
                                  wiec w tym miejscu punkt dla niego.

                                  Choc kreacja Slonca w jego rozumieniu rozni sie
                                  dosyc daleko od tego co wiedza na ten temat
                                  astronomowie.

                                  Moje pytanie jest takie: czy nie narazasz sie na
                                  smiesznosc prowadzac taka "konwersacje" ?
                                  Bo mnie to przypomina powiedzenie o tym
                                  jak gadal dziad do obrazu.

                                  Wedlug mnie dyskusja jest mozliwa wtedy gdy obie strony
                                  opieraja sie na podobnym fundamencie wartosci.
                                  Pan Karol juz dosyc dobrze zilustrowal fundament na
                                  ktorym stoi Koreli, wiec czyzbys uwazal ze dyskuja z nim jest
                                  mozliwa ?
                                  Nie chcialbym Cie do niej zrazac, choc moje pytanie
                                  moze to moglo by sugerowac.
                                  Mam nadzieje ze dobrze wiesz co robisz i dlatego chcialbym
                                  zebys przedstawil tylko swoj cel takiej proby.



                                  • madcio Re: Cel dyskusji 14.09.05, 21:35
                                    Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi. Przeciwnicy dyskusji
                                    twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom, podczas gdy ja twierdzę, że jeśli
                                    nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i kretyństwa,
                                    w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych od
                                    średniowiecza.

                                    A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że
                                    nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować.
                                    • Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 22:51
                                      madcio napisał:

                                      > Po prostu uważam, że dyskusja nigdy nie zaszkodzi.

                                      Do dyskusji jest potrzebny kredyt zaufania.
                                      Jesli jedna strona swoim zachowaniem wyraznie daje znac
                                      ze na zaden kredyt nie zasluguje to proba nawiazania
                                      z nia dyskusji jest czysta naiwnoscia.
                                      To troche tak jakbys pozyczal pieniadze komus kto z gory
                                      mowi ze Ci niczego nie zwroci.
                                      Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
                                      traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
                                      Rownie dobrze moglbys od razu mu przyznac racje.

                                      > Przeciwnicy dyskusji
                                      > twierdzą, ze to tylko doda powagi popaprańcom,

                                      Zalezy kto podejmuje sie dyskusji i w jaki sposob.

                                      > podczas gdy ja twierdzę, że jeśli
                                      > nie będziemy dyskutować i protestować przeciwko zalewowi debilizmu i
                                      > kretyństwa,
                                      > w końcu zostaniemy nim zalani, a sam świat cofnie się do wieków ciemniejszych
                                      > od średniowiecza.

                                      Protestowac mozna na rozne sposoby.
                                      Mozna np. oczekiwac ze druga strona bedzie respektowac
                                      pewne minimum w potencjalnej dyskusji.
                                      Powtarzanie ze dwa razy dwa rowne jest cztery nie
                                      jest dobra forma protestu i tematem do dyskusji
                                      gdy druga strona upiera sie ze jest inaczej.
                                      To mozna powiedziec raz ewnetualnie jeszcze raz
                                      powtorzyc, ale nie ma zadnego sensu tego dyskutowac.

                                      > A sami poparańcy będą mówić tak: "oni nie chcą dyskutować, bo wiedzą dobrze że
                                      > nie mają racji, więc by przegrali w dyskusji". Dlatego trzeba dyskutować.

                                      A niech sobie mowia co chca,
                                      gdy oczywiste sprawy zostaly juz powiedziane.
                                      Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos


                                      • madcio Re: Cel dyskusji 14.09.05, 23:59
                                        > Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
                                        > traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
                                        To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za wiarygodnego.
                                        Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta.

                                        > Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos
                                        E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne.
                                        • Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.05, 00:21
                                          madcio napisał:

                                          > > Ja uwazam ze nie uczciwym jest wobec innych
                                          > > traktowac takiego kogos za kogos wiarygodnego.
                                          > To, że podejmuję z kimś dyskusję, nie oznacza, ze się go uważa za
                                          wiarygodnego.
                                          > Zwłaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodności oponenta.

                                          Nie ma sensu udawac dyskusje by wykazac komus ze sie z nim
                                          nie da dyskutowac.
                                          Do tego wystarczy wypisac jakich kryteriow delikwent nie spelnia
                                          by byl partnerem w dyskusji.
                                          Inne podejscie to HIPOKRYZJA.
                                          >
                                          > > Nie trzeba sie dawac im wodzic za nos
                                          > E tam. To fajna rozrywka i dobre ćwiczenie intelektualne.

                                          Dla mnie uprawianie hipokryzji nie jest rozrywka.
                                          Znam pare lepsych sposobow by sie rozerwac ;-))
                                          i sprawdzic intelektualnie.
                                          • Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 15.09.05, 09:57
                                            Wyrażenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuję z
                                            kimś, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, że ma rację. Przecież, gdybym w
                                            wszystkim się zgadzał z oponentem, to żadnej dyskusji by nie było.

                                            Dyskusja z definicji zawiera różnice poglądów między dyskutantami. I to nazywasz
                                            hipokryzją? Ciekawe.

                                            Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawdę i nie ma
                                            dyskusji! Jak ci się nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj się innych. I tyle.
                                            • Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.05, 15:55
                                              Gosc portalu: MaDeR napisal(a):

                                              > Wyrazenie "hipokryzja" ni cholery nie pasuje mi do tej sytuacji. Dyskutuje z
                                              > kims, bo jest wart dyskusji, a nie dlatego, ze ma racje. Przeciez, gdybym w
                                              > wszystkim sie zgadzal z oponentem, to zadnej dyskusji by nie bylo.
                                              >
                                              > Dyskusja z definicji zawiera róznice pogladów miedzy dyskutantami. I to
                                              > nazywasz hipokryzja? Ciekawe.

                                              Wczesniej napisales jak ponizej:
                                              > To, ze podejmuje z kims dyskusje, nie oznacza, ze sie go uwaza za
                                              > wiarygodnego.
                                              > Zwlaszcza, gdy dyskusja ma na celu wykazanie NIEwiarygodnosci oponenta.

                                              Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
                                              uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.

                                              Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
                                              pojec sa zbiezne.

                                              W takim razie Cie zle zrozumialem.
                                              Ciekaw jestem tylko na jakiej plaszczyznie
                                              bedziesz z nim toczyl dyskusje w watku o wyginieciu Mamutow ;-)

                                              > Jak Pan jednak zapewne zauwazyl, nie
                                              > zajmuje sie w tej dyskusji roztrzasaniem kwestii moralnych, lecz naukowych, a
                                              > w tym aspekcie mamy zapewne o wiele wiecej, jesli nie pelna swobode
                                              > interpretacji.

                                              Koreliemu myli sie swoboda intepretacji Pisma z naukowym dowodem.
                                              Jemu nie chodzi o nauke tylko o uzyskanie dla swoich bzdetow naukowej
                                              etykietki by sie mogl poslugiwc nia przed uczniami.

                                              Dalej pisze wprost:
                                              > Nie wyobraza Pan sobie jakie katusze przezywa kazdy katecheta,
                                              > gdy uczen zaczyna go naciskac i pytac, jak bylo z tym Adamem, Noem itp. Po
                                              > prostu czlowiek nie wie jak odpowiedziec, skoro oficjalna wersja mówi jedynie
                                              > o jakichs afrykanskich i azjatyckich malpach.

                                              Przeciez to jest czysty obled.
                                              Poniewaz nie podoba mu sie wersja naukowa czyli oficjalna,
                                              to dla swoich bzdetow chcialby uzyskac ten sam status ;-)

                                              Dla niego nauka to konkurencyjna wiara ;-)

                                              Dla mnie ktos kto uznaje ze ma prawo do
                                              wszelkiej dowolnosci nazywajac to nauka nie jest
                                              partnerem do dyskusji - mozesz sobie to nazywac
                                              jesli lubisz - z przyczyn fubndamentalnych. Koniec kropka.

                                              Gdybym sie podjal z nim dyskutowac to znaczy ze musialbym
                                              zaakceptowac jego jezyk najproscej mowiac.
                                              >
                                              > Sory, ale twoja postawa jest fudamentalistyczna: ja znam prawde i nie ma
                                              > dyskusji! Jak ci sie nie chce, to nie dyskutuj, ale nie czepiaj sie innych.
                                              > I tyle.

                                              Sorry ale albo sie zgadzamy ze nauka istnieje ze swoimi rygorami wnioskowania,
                                              albo uwazamy ze zadne rygory nas nie obowiazuja i mamy prawo do wszelkiej
                                              dowolnosci np. ze cos sie zmaterializowalo w niemal niewyobrazalnych ilosciach
                                              bez przyczyny albo sie zdematerializowalo bez pozostawienia skutkow..

                                              Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.
                                              • Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 20.09.05, 10:21
                                                Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym się
                                                kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając
                                                jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją.

                                                > Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
                                                > uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.
                                                No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te kretynizmy.
                                                Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z
                                                człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej się
                                                go nie przekona, że się myli.

                                                > Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
                                                > pojec sa zbiezne.
                                                Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje. Dyskusja
                                                jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie co
                                                innego.

                                                > Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.
                                                Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego.
                                                • Gość: p. Re: Cel dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 12:33
                                                  Gość portalu: MaDeR napisał(a):

                                                  > Ty twierdzisz, że dyskutowanie z poparańcami tylko ich uwiarygadnia, z czym
                                                  > się
                                                  > kompletnie nie zgadzam. Twierdzę, że można dyskutowac z kimś, nie podzielając
                                                  > jego poglądów, i że nie ma to nic wspólnego z hipokryzją.
                                                  >
                                                  > > Jezeli teraz twierdzisz ze jest wart dyskusji to znaczy ze
                                                  > > uwazasz go za WIARYGODNEGO, a jedynie masz od niego inne poglady.
                                                  > No co? On jest wiarygodny - w tym sensie, że on NAPRAWDĘ wierzy w te
                                                  > kretynizmy

                                                  Roznica miedzy nami jest tu zasadnicza poniewaz ja tutaj
                                                  pod pojeciem dyskusja nie rozumiem dyskusji z druga osoba
                                                  tylko z tym tekstem ktory ona wygeneruje.

                                                  Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem
                                                  jego osoby tylko jego teksty.
                                                  One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly.

                                                  Mnie nie interesuje plec, wiek zawod czy jego wyksztalcenie.
                                                  Nie ma dla mnie znaczenia nawet jego motywacja interesuje mnie
                                                  tresc choc ona zdaje sie sugerowac motywacje,ale to kwestia
                                                  drugorzedna.

                                                  To co ty nazywasz kretynizmy to dla mnie jest absurdalnie
                                                  niewiarygodne wiec niegodne polemiki.
                                                  A kto za tym absurdem stoi to juz mniejsza o to.

                                                  Co wiecej z zasady nie twierdze ze to nie mialo prawa
                                                  zaistniec co on wypisuje.
                                                  Tyle ze nauka tego nie przewiduje - po prostu wyklucza taka ewentualnosc.
                                                  Wykluczenie oznacza tu niewyobrazalnie niskie prawdopodobienstwo
                                                  tego ze zdarzenia mogly potoczyc sie wg. jego scenariusza.

                                                  To prawdopodobienstwo nie jest zwyczajnie niskie, ono jest tak niskie
                                                  ze nie podlega na gruncie nauki jakiejkolwiek dyskusji.
                                                  Nauka sie nie zajmuje kwestiami "cudow", ani definiowaniem istnienia
                                                  czy absolutnej prawdy.

                                                  W tym sensie podejmowanie dyskusji w chwili gdy juz
                                                  dosyc dobrze okreslil on swoje stanowisko i jego przyczyny
                                                  moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
                                                  te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.

                                                  > .
                                                  > Nie robi sobie jaj. Z jajcarzami rzeczywiście nie am sensu dyskutować, ale z
                                                  > człowiekiem, który wierzy w to, co mówi jest sens dyskutować, chociaż raczej
                                                  > się go nie przekona, że się myli.

                                                  Tutaj nie dyskutuje sie z czlowiekiem tylko z trescia.
                                                  Z czlowiekiem to mozesz sobie dyskutowac na priva gdy go
                                                  poznasz na tyle by mu moc zaufac.
                                                  >
                                                  > > Czyli dostrzegasz jakis fundament do dyskusji - gdzie wasze systemy
                                                  > > pojec sa zbiezne.
                                                  > Jedyne, co musi być zbieżne przynajmniej w przybliżeniu, to definicje.
                                                  > Dyskusja
                                                  > jest niemożliwa, gdy przez to samo słowo obydwaj oponenci rozumieją zupełnie
                                                  > co innego.

                                                  No to tutaj ewidentnie zachodz taki przypadek ze Korelli
                                                  co innego ma na mysli gdy pisze nauka niz ja czy ty.
                                                  I to ewidentnie wynika z tego co pisze.

                                                  Podobnie jest w kwestii prawdopodobienstwa.
                                                  Dla niego prawdobodobnym i to wysoce ( w 100% ) jest
                                                  to co ma w sobie boski cel.
                                                  Materialne przyczyny nie maja tu zadnego znaczenia.
                                                  One ( te przyczyny ) sa tyko potrzebne dla ludzi malej
                                                  wiary ktorzy nie potrafia dostrzec tego boskiego celu.

                                                  Dlatego przykladowo nie twierdzi ze to sam bog bezposrednio
                                                  spreparowal wszystkie slady. Tylko probuje tworzyc
                                                  historie ktora miejscami mogla by stwarzac takie pozory
                                                  wiarygodnosci, by umysl nie byl gotow ich odrzucic
                                                  bez cienia watpliwosci czy aby jest jakies chocby niewielkie
                                                  prawdopodobienstwo realizacji takiego scenarisza.

                                                  Niestety ludzka psychika ma taka slabosc ze nie
                                                  dostrzegamy od razu tego ze cala historia jest
                                                  mniej prawdopodobna niz najmniej prawdopodobny jej fragment.

                                                  Dlatego wielu bedzie takich ktorzy to co Ty nazywasz
                                                  kretynizmami uzna za rzeczy przynajmniej kontrowersyjne/dyskusyjne.
                                                  I o to chodzi w tego typu "dyskusji" takim jak Korelli.
                                                  To wyraznie przebija z tresci jego postow.
                                                  To czy on w to wierzy czy jest cynikiem albo prowokatorem
                                                  to dla mnie juz nie jest istotne.
                                                  >
                                                  > > Ja sie nie czepiam tylko zwyczajnie pytam o cel takiej dyskusji.
                                                  > Rozrywka intelektualna. Przynajmniej dla mnie, nie wiem jak dla niego.

                                                  Przy takiej rozrywce powinienes bardzo uwazac by samemu nie wyjsc na blazna.

                                                  Pan Karol ma potezna wiedze i bardzo gladko sobie radzil
                                                  i chwytami Korelliego ale i on nie ustrzegl sie kwestionowania
                                                  potopu przy pomocy opadow ktore by zakryly Himalaje.
                                                  To taki blad metodologiczny. Jesli cos mozna zakwestionowac
                                                  na duzo nizszym poziomie to lepiej od razu tak zrobic.
                                                  Poniewaz w przeciwnym wypadku stwarzamy wrazenie ze trudno byloby to
                                                  zakwestionowac na poziomie o polowe nizszym czy 10 krotnie nizszym.
                                                  A w ty przypadku mozna to zrobic z latwoscia na poziomie nawet
                                                  50 czy 100 razy nizszym.

                                                  Ja nie mam drobnego ulamka wiedzy by sie bawic w takie zabawy
                                                  wiec podchodze do tego serio i koncze wszelkie dywagacje na
                                                  pierwszym argumencie z brzegu ktory wystarczajaco mocno dyskwalifikuje
                                                  te absurdy Korelliego.
                                                  • Gość: MaDeR Re: Cel dyskusji IP: *.ima.pl 20.09.05, 12:44
                                                    > moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
                                                    > te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.
                                                    Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że dla
                                                    wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe.

                                                    Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle, EOT.
                                                  • Gość: p. Koniec dyskusji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.09.05, 12:52
                                                    Gość portalu: MaDeR napisał(a):

                                                    > > moze tylko wywolac u mniej rozgarnietego czytelnika ze
                                                    > > te kwestie mozna dyskutowac na gruncie nauki.
                                                    > Wyżej właśnie przedyskutowałes tę kwestię na gruncie nauki, oświadczając, że
                                                    > dla wszelkich praktycznych zastosowań jego idee są fałszywe.

                                                    Nie przedyskutowalem tylko przedstawilem swoje stanowisko.

                                                    > Nie widze sensu dyskusji o dyskusji. Nie dyskutuj, jak nie chcesz. To tyle,
                                                    > EOT.

                                                    W takim razie zycze milej rozrywki intelektualnej
                                                    w przyszlych dyskusjach ;-)

                                                  • maksimum Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSILKU UM 20.09.05, 17:32
                                                    Gość portalu: p. napisał(a):

                                                    > Ja piszac ze Korelli wyglada mi na cynika nie ocenialem
                                                    > jego osoby tylko jego teksty.
                                                    > One mi po prostu najbardziej do tego typu pasowaly.

                                                    Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
                                                    Nie dyskredytowalbym tego co mowi,tylko dlatego ze mam inne poglady na to samo
                                                    zagadnienie.
                                                    Celem dyskusji jest pobudzenie dyskutantow do wiekszego wysilku umyslowego,a
                                                    nie lapanie ich na nielogicznosci wypowiedzi.
                                                  • Gość: Karol Sabath Re: Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSIL IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.05, 19:36
                                                    > Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
                                                    Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił
                                                    jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy
                                                    szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a
                                                    nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i
                                                    nieślubnych dzieci itp.). Przedstawiał się jako ekspert od ryb trzonopłetwych,
                                                    a od razu się wyłożył nawet na latimerii. Powoływał się na osobiste wycieczki
                                                    glacjologiczne nad Rio Negro, i wyciągał jakieś niesłychane problemy z
                                                    całkowitym brakiem narzutniaków na pd. półkuli, wbrew oczywistym faktom
                                                    (zresztą w obronie swej tezy o asymetrycznym bo zimowym zlodowaceniu do końca
                                                    odmawiał spojrzenia na globus i zauważenia, że Ameryka Północna leży
                                                    najszerszym końcem wzdłuż kręgu polarnego (i ledwie Florydą i Meksykiem sięga w
                                                    tropiki), podobnie Skandynawia sięga za krąg polarny, zaś Ameryka Pd. leży po
                                                    obu stronach równika, w strefie zwrotnikowej i tylko małym cyplem wystaje poza
                                                    tropiki. I tak ze wszystkim. Poziom ignorancji Korelliego co do takich
                                                    elementarnych spraw dorównuje chyba tylko jego głębokiemu przeświadczeniu o
                                                    własnej wszechwiedzy, która pozwala mu rozstawiać po kątach specjalistów oraz
                                                    ze zdolnością do kameleonowatego przechwytywania cudzych opinii i
                                                    przedstawiania ich nagle jako własne i od dziesięcioleci niezmienne - wbrew
                                                    zapisowi dyskusji sprzed paru dni...
                                                  • maksimum Re: Cel dyskusji-TO POBUDZENIE DO WIEKSZEGO WYSIL 21.09.05, 19:37
                                                    Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

                                                    > > Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
                                                    > Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co rzucił
                                                    > jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy
                                                    > szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a
                                                    > nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic i
                                                    > nieślubnych dzieci itp.).

                                                    Ja odnioslem wrazenie,ze chcial nas sklonic do dyskutowania na temat dla niego
                                                    najwygodniejszy czyli biblia i okolice,tak jakby poza tym swiat nie istnial.
                            • korelli Re: Mamuty 15.09.05, 01:33
                              W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1)
                              powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć:
                              1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako
                              podstawa rozważań naukowych...
                              2) tyle roboty z tym materializowaniem i sypaniem piasku tylko po to, żeby
                              spłatać psikusa geologom(post z 11.09.2005)
                              Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu paru
                              ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być moze
                              Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp
                              dzięki mojemu naciskaniu Pana. Kimże więc był ów Mojżesz i czy można mu wierzyć?
                              Otóż Mojżesz był adoptowanym synem córki faraona , a trafił na dwór dzięki
                              rozpaczliwemu podstępowi swej matki, która chciała go ocalić od utonięcia w
                              Nilu. Skoro nie udało się już ukryć niemowlęcia i trzeba go było w koszyku
                              puścić z biegiem Nilu zgodnie z rozkazem faraona, rodzice dziecka zadbali
                              przynajmniej o to, by ów koszyk popłynął w kierunku kapiącej się akurat córki
                              monarchy. Mojżesz musiał być zapewne b.ładnym dzieckiem, skoro owa dama
                              postanowiła go adoptować. Jednocześnie jego matka, śledzącą wszystko z ukrycia
                              zaofiarowała się, iz moze być jego mamką. I tak ów przyszły wódz narodu trafił
                              po odstawieniu od piersi na dwór i wychowywał sie od dziecka wśród ówczesnej
                              elity umysłowej Egiptu. Opanował doskonale sztukę pisania , tak iż później
                              mógł bez trudu spisać to, co zobaczył i usłyszał od Boga. Powstaje pytanie, cóż
                              takiego ciekawego mógł usłyszeć lub zobaczyć podczas 40-dniowego pobytu na
                              szczycie góry Horeb (Synaj). Otóż w analogii do późniejszych relacji biblijnych
                              możemy sie domyślić, że został przeniesiony duchem w przeszłość i mógł naocznie
                              (choć niewątpliwie skrótowo) zobaczyć jak wyglądali, jak żyli oraz nawet
                              usłyszeć, co istotnego mówili jego pierwotni przodkowie od momentu stworzenia
                              do czasów niewoli egipskiej. Relacją z tego, co zobaczył i usłyszał jest
                              właśnie Ksiega Rodzaju. Dołączyło do niej potem jeszcze cztery inne księgi,
                              również napisane przez Mojżesza podczas 40-letniej wędrówki po pustyni, tworząc
                              razem Pięcioksiąg Mojżeszowy. Zastanówmy się teraz, czy ksiega ta mogła zostać
                              jakoś sfałszowana po śmierci owego wodza i proroka? Najpierw Bóg nakazał
                              (rozmawiał z M. codziennie, ilekroć ten miał jakiś problem, w specjalnym
                              namiocie zwanym namiotem spotkań), aby przechowywano te święte księgi w
                              specjalnie skonstruowanej do tego celu skrzyni (arce przymierza).Losy arki były
                              niekiedy bardzo burzliwe. Była zawsze strzeżona przez ród kapłanów (wyłącznie
                              potomków Aarona - brata M.)i zmieniała miejsce najpierw na pustyni, potem przez
                              paręset lat w różnych miastach ziemi obiecanej, aż wreszcie trafiła do
                              świątyni Salomona. Bóg też je strzegł niejako osobiście, tak, aby żaden śmiałek
                              jej nie otworzył i nie ukradł, czy zniszczył ksiąg, bo o fałszerstwie raczej
                              nie mogło być mowy. Po cóż ktoś miałby to robić? Ludzie się bali dotknąć arki,
                              gdyż to mogło oznaczać śmierć. Gdy kiedyś skrzynia znalazła sie w ręku
                              Filistynów, zostali oni natychmiast ukarani i pospiesznie ją zwrócili
                              Izraelitom. Zaraz potem, gdy sami Izraelici otworzyli arkę i zaczęli do niej
                              zaglądać (zapewne wiele osób) Bóg zabił jednego dnia ponad 50 000 z nich
                              (Pierwsza Księga Samuela,6:19). Od tego czasu nie było śmiałka, który by się
                              ośmielił zajrzeć do środka. W późniejszych czasach, gdy księgi
                              rozprzestrzeniły sie już wśród członków diaspory, też nikt nic nie nic zmienił,
                              ( choć miejscami można było być kuszonym to zrobić), gdyż nigdy nie znaleziono
                              różniących się od siebie wersji Tory.
                              Mamy wiec dziś do dyspozycji bez wątpienia dokument najwyższej wartości. Zapis
                              tego, co Bóg objawił na temat początku świata i człowieka. Moim zdaniem można
                              mieć pełne zaufanie do tego tekstu i traktować go dosłownie. Można tez w jego
                              świetle analizować dzisiejsze znaleziska nauki i zawsze będzie się bliższym
                              prawdy w interpretacji zjawisk, niz ktoś opierający się na wykopanych z ziemi
                              obiektach i na teoriach, które odzwierciedlają, jedynie pobożne życzenia
                              materialistów. (Ad 2 doślę jutro, czy raczej dziś).

                              • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.05, 03:50
                                > W tym poście zamierzam sie odnieść do dwu Pana wyobrażeń:. Na pewno w 1)
                                > powiedział Pan cos w tym rodzaju, bo oryginału nie mogłem dziś znaleźć:
                                > 1) Biblia to zapiski prostych pasterzy i nie moze być brana pod uwagę jako
                                > podstawa rozważań naukowych...
                                Przypomnę - chodziło mi o klasyfikację podejścia do autorytetu Biblii, wariant
                                1b w mojej wyliczance możliwości. Rozwinę to na wszeliki wypadek - chodziło mi
                                o to, że niektórzy wierzący, widząc naiwności wyobrażeń o świecie fizycznym i
                                prymitywnych antropomorficznych wyobrażenia Boga - jakby stworzonego na obraz i
                                podobieństwo człowieka (przechadza się, złości - i to np. o niedostatek ofiar
                                ze zwierząt, żałuje tego co zrobił, jak po potopie itp.) - starają się ratować
                                boski autorytet Biblii tłumacząc, że to Księga od Boga, tyle że ponieważ
                                została objawiona prostym, neolitycznym Hebrajczykom, którzy nie pojęliby
                                heliocentryzmu nie mówiąc o kwantach, więc to usprawiedliwia te wszystkie
                                naiwności (ale nakazy moralne są jak najbardziej prosto od Boga). A więc nie
                                pisałem, co sam sądzę, lecz jak sobie radzą "liberalni chrześcijanie i żydzi".
                                > Ad.1) Zdaje sie, iż Pan się jednak trochę podszkolił w tej materii w ciągu
                                paru
                                > ostatnich dni, gdyż w jednym z późniejszych postów zasugerował Pan, że być
                                moze
                                > Księgę rodzaju napisał Mojżesz, nie prości pasterze. A wiec już duży postęp
                                > dzięki mojemu naciskaniu Pana.
                                Niech się Pan nie wygłupia ze swoją megalomanią. Jak każdy czytelnik forum mógł
                                zauważyć, choćby przy okazji dyskusji na temat tego, co Biblia mówi o
                                patriarchach, znam treść Biblii lepiej od Pana. Więc doprawdy, wmawianie, że o
                                Pięcioksięgu Mojżeszowym dowiedziałem się w ostatnich dniach dzięki Pana
                                naciskom, mógłby Pan sobie darować (a tym bardziej opowiadanie mi jego
                                życiorysu na poziomie przedszkolnej katechetki...).
                                Wspomniałem o Mojżeszu w kontekście tego, że Panu się wydaje, że wie lepiej od
                                autora księgi Rodzaju, czy pasażerami arki były raczej zwierzęta z całego
                                świata, czy raczej nałożnice i setki nieślubnych dzieci i wnuków Noego.
                                Zakładałem - jak widać trafnie - że dla Pana autorem tym był Mojżesz, więc
                                zderzyłem Pana autorytet z jego.
                                A dopisek "czy ktokolwiek napisał Rdz." dodałem, bo - jak wiadomo - bibliści
                                dawno odeszli od przypisywania całości Pentateuchu jednemu autorowi. Nie chodzi
                                tylko o to, że Mojżesz raczej nie sprawozdałby swojej śmierci itp. (chyba że
                                pisał jako zombie), ale poszczególne wątki i fragmenty mają rozróżnialnie inny
                                styl i słownictwo - choćby dwa (różne!) opisy stworzenia świata (tzw.
                                elohistyczny i jahwistyczny). Nie tylko więc Biblia jest antologią literatury
                                (nie tylko stricte reliigijnej, ale i z różnych epok, ale także poezji
                                miłosnej, przysłów, literatury o herosach itp.), ale także poszczególne księgi
                                są kompilacjami. W przypadku początkowych rozdziałów księgi Rodzaju ewidentne
                                są wpływy zwłaszcza tradycji akadyjskiej (gdzie Jahwe był jeszcze jednym z
                                panteonu bogów, czyli Elohim, zresztą żonatym), a nawet sumeryjskiej. W
                                kontekście naszej dyskusji istotne jest to, że opowieść o arce jest
                                przetworzeniem starszej legendy o Utnapisztimie.
                                Oczywiście nie ma żadnych potwierdzeń większości opowieści Pięcioksięgu,
                                poczynając od historyczności Mojżesza, poprzez np. tak trudne do przeoczenia
                                wydarzenia jak śmierć faraona podczas pościgu przez rozstąpione Morze Czerwone
                                itp. Pana ufność w codzienne pogaduszki Stwórcy z plemiennym kacykiem na
                                pustyni (na osobności) przywodzi mi na myśl stary kawał: Dwóch Zydów spiera się
                                o to, który cadyk jest świątobliwszy - i jeden mówi "Za to nasz Rebe co tydzień
                                gra z samym Bogiem w karty". Na to drugi: "Co za bzdury! To ten wasze rebe,
                                jeśli opowiada takie rzeczy, to jest kłamca, łobuz i bluźnierca!" A
                                pierwszy: "Przecież Bóg nie grywałby co tydzień w karty z kłamcą, łobuzem i
                                bluźniercą!"... :-)
                                Innymi słowy, jeśli wódz zamyka się w namiocie i każe sobie nie przeszkadzać, a
                                potem wychodzi i mówi: "mój osobisty przyjaciel Jahwe każe wam natychmiast
                                zrobić to, to i to..." to naprawdę jest tania socjotechnika (i w każdej sekcie
                                jest to samo - guru ma bezpośrednie łącze z Bogiem, więc trzeba go słuchać).
                                Generalnie to w ogóle jest kwestia sprowadzająca się do błędnego koła: "Uwierz
                                Biblii, bo to dosłowne przesłanie od Boga" "A skąd wiadomo, że to naprawdę od
                                Boga?" "No przecież w Biblii jest napisane, że od Boga, a więc trzeba temu
                                wierzyć na słowo, bo to od Boga"...
                                > Mamy wiec dziś do dyspozycji bez wątpienia dokument najwyższej wartości.
                                > Zapis tego, co Bóg objawił na temat początku świata i człowieka.
                                Niestety, wyobrażenie, że obecna wersja Tory jest przekazywana w ciągłości i
                                bez zmian od spisania przez Mojżesza też wskazuje, oględnie mówiąc, na słabą
                                orientację...
                                Poszczególne Księgi były redagowane z wykorzystaniem starych tradycji (i wciąż
                                zachowały się resztki nawiązań do akadyjskiego politeizmu - pierwotna religia
                                hebrajska była raczej henoteizmem niż monoteizmem) a niekiedy wręcz całe księgi
                                dodawano późno jako stare, siegające Mojżesza. Np. Księga Powtórzonego Prawa
                                została "odkryta" przez arcykapłana podczas remontu świątyni za króla Jozjasza
                                w 622 r. p.n.e. i dziwnym trafem zawiera treści pasujące kapłanom (mnóstwo
                                regułek i nakazów do przestrzegania, w tym składania ofiar). Generalnie
                                większość "mojżeszowej" historii to splot tradycji wcześniejszych religii
                                regionu z dodatkami pisanymi "ku pokrzepieniu serc" (o wielkości Narodu
                                Wybranego, wspaniałych przeszłych dokonaniach, obietnicach Boga i w ogóle, że
                                na pewno będzie lepiej). Myśmy ten typ literatury mitologizującej własną
                                historię przerabialiśmy jako sarmatyzm.
                                W związku z tym, jak ja czytam takie antologie starożytnych tekstów mających
                                przede wszystkim zapewniać spoistość i porządkować świat konkretnemu ludowi, to
                                jednak mam większe zaufanie nawet do "naiwnej" empirii, a tym bardziej do
                                nauki, z jej metodami testowania hipotez).
                                • korelli Re: Mamuty 16.09.05, 01:40
                                  Zamierzałem od razu przejść do punktu 2), lecz skomentuję najpierw ostatni Pana
                                  post. Otóż gdyby nie Pana stwierdzenie :"Biblię napisali prości pasterze", co
                                  niewątpliwie świadczyło o nieznajomości zagadnienia, nigdy bym tego tematu nie
                                  drążył. Być może napisał Pan jednak: „Biblia była przeznaczona dla prostych
                                  pasterzy” i wówczas moje zarzuty byłyby bezpodstawne. Przez ponad 2 godziny
                                  przeglądałem Pana stare posty , aby dociec prawdy, ale bezskutecznie. Albo
                                  post zniknął, albo się omyliłem i wówczas Pana przepraszam oraz proponuję
                                  przejść do ważniejszych tematów.
                                  > chodzi o to, że niektórzy wierzący, widząc naiwności wyobrażeń o świecie
                                  >fizycznym i prymitywnych antropomorficznych wyobrażeniach Boga - jakby
                                  >stworzonego na obraz i podobieństwo człowieka - starają się ratować
                                  > boski autorytet Biblii tłumacząc, że to Księga od Boga, tyle że ponieważ
                                  > została objawiona prostym, neolitycznym Hebrajczykom, którzy nie pojęliby
                                  > heliocentryzmu nie mówiąc o kwantach, więc to usprawiedliwia te wszystkie
                                  > naiwności (ale nakazy moralne są jak najbardziej prosto od Boga). A więc nie
                                  > pisałem, co sam sądzę, lecz jak sobie radzą "liberalni chrześcijanie i żydzi".
                                  Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi pojmowania Biblii przez niektóre osoby
                                  i darzę dużą sympatia zarówno chrześcijan, jak żydow. Opuściłem tu
                                  słowo "liberalnych", gdyż każdy liberał czuje się do tego stopnia wyzwolony, że
                                  sam sobie wyznacza normy moralne, odrzucając religijne autorytety i nakazy
                                  etyczne, dzięki którym ludzkość przetrwała do dziś. Co gorsza, forsuje on
                                  ustawodawstwo, które ten jego punkt widzenia czyni prawem, wbrew woli milionów
                                  obywateli. To bardzo źle wróży liberałom, a wiec ubolewam nad ich losem.
                                  Powtarzam więc (pisałem to w odpowiedzi Pomrukowi), że nie mam nikomu za złe
                                  jego sposobu wyrażania wiary i nie chcę nikogo nawracać. Akceptacja
                                  konsekwentnego kreacjonizmu nie jest rzeczą łatwą. Jest zwieńczeniem długiego
                                  procesu poznawania prawdy. Człowiek musi się długo przygotowywać do przyjęcia
                                  kreacjonizmu. Wiara w kreację przychodzi zatem niejako automatycznie po
                                  spełnieniu szeregu ważnych warunków. Ale gdybym zaczął od drugiego końca, czyli
                                  od owych warunków, wynik byłby jeszcze gorszy. Wszyscy by naskoczyli na mnie,
                                  że ja moralizuję, choć nie mam do tego prawa, gdyż nie jestem uznanym
                                  autorytetem. Nie będę więc sobie komplikował życia i spróbuję jedynie zakończyć
                                  dyskusję o początkach.
                                  > bibliści dawno odeszli od przypisywania całości Pentateuchu jednemu autorowi.
                                  Nie >chodzi tylko o to, że Mojżesz raczej nie sprawozdałby swojej śmierci), ale
                                  o dwa (różne!) >opisy stworzenia świata (tzw. elohistyczny i jahwistyczny)....
                                  Tylko co do jednego ma Pan rację, a mianowicie co do faktu, ze Mojżesz nie
                                  mógł zrelacjonować swej śmierci w ostatnim rozdziale Ksi.ęgi Prawa
                                  Powtórzonego, a poza tym tekst mógł zostać wygładzony i ujednolicony przez
                                  późniejszych skrybów. Ale to w żadnej mierze nie pozbawiło go absolutnej
                                  prawdziwości i wiarygodności. Natomiast co do sprawy Elohim - bogowie, to
                                  szkoda, że zacytował Pan jedynie opinie laickich religioznawców. Gdyby Pan
                                  zajrzał do Katolickiej Encyklopedii, znalazłby Pan przekonywające i poparte
                                  dowodami wyjaśnienie, że jest to zwrot używany do podkreślenia czyjegoś
                                  majestatu czy rangi, nie zaś pozostałość politeizmu”. Tę samą opinie wygłosił
                                  zresztą również David .Rohl, choć nie jest katolikiem, w swej książce: „A Test
                                  of Time; The Bible - From Myth to History”. Jeśli Panu to nie wystarcza,
                                  dorzucę wyjaśnienie oczywiste dla każdego chrześcijanina, i nie tylko, iż Bóg
                                  jest wprawdzie jedynym Bogiem, lecz działa w jedności z wieloma aniołami -
                                  bytami, które stworzył i które zaakceptowały jego wolę. Stąd mógł
                                  powiedzieć „stwórzmy”. Nowa niespodzianka? No cóż, aniołów też trzeba włączyć
                                  do rozważań teologicznych, jeśli chce się coś zrozumieć. Użycie imienia Jahwe
                                  czy Elohim nic zresztą nie zmienia w treści przekazu biblijnego, toteż trafne
                                  jest katolickie tłumaczenie obu tych imion jako - Bóg. Mówienie o
                                  pozostałościach politeizmu w kontekście Pentateuchu to pure nonsense dla
                                  każdego, kto zna Torę.
                                  > kontekście naszej dyskusji istotne jest to, że opowieść o arce jest
                                  > przetworzeniem starszej legendy o Utnapisztimie.
                                  Jeśli Pan czytał oba te opisy, widzi pan zapewne jak bzdurna i nie trzymająca
                                  się
                                  kupy jest opowieść o Utnapisztimie. Jej starożytność zupełnie nie przydaje jej
                                  prawdziwości, choć dzieli ja od potopu znacznie mniejszy dystans czasowy niż
                                  Księgę Rodzaju. Dlaczego? Bo ta ostatnia jest słowem Boga, a ta pierwsza
                                  wymysłem jakiegoś apokryficznego grafomana.
                                  > Oczywiście nie ma żadnych potwierdzeń większości opowieści Pięcioksięgu,
                                  > poczynając od historyczności Mojżesza, poprzez np. tak trudne do przeoczenia
                                  > wydarzenia jak śmierć faraona podczas pościgu przez rozsiąpione Morze
                                  Czerwone
                                  > itp. Pana ufność w codzienne pogaduszki Stwórcy z plemiennym kacykiem na
                                  > pustyni (na osobności) przywodzi mi na myśl stary kawał: (darujmy go sobie,
                                  chyba że pośmialibyśmy się z głupoty jego autora).
                                  Oczywiście że mam ufność do tych pogaduszek.. Inaczej nie dowiedzielibyśmy się
                                  tylu prawdziwych rzeczy o przeszłości, np. tego, dlaczego nie zaobserwowano
                                  żadnych form przejściowych w warstwach ziemi. A propos tego ostatniego zdania,
                                  wypowiedziałem je dlatego, ze zaraz Pan skoczy na mnie, imputując mi
                                  fałszerstwo itp. Otóż proszę słuchać, jakie są granice naszej ingerencji w
                                  tekst biblijny (mówimy wciąż o Księdze Rodzaju).
                                  1. Nie wolno zmienić ani odrzucić żadnej podanej tam informacji
                                  2. W razie konfrontacji ze współczesnymi dowodami zbadać, czy cos było
                                  wykonalne i stosownie do tego zinterpretować tekst. W przeciwnym razie nie
                                  będziemy mądrzejsi od plejstoceńskich małp człekokształtnych.
                                  Podam dwa przykłady, które już Pan wyeksploatował do cna w tej dyskusji, ale
                                  zupełnie Pan nie zrozumiał, o co mi chodziło. W Ks. Rodzaju. wyraźnie
                                  stoi : „A wody przybierały i rozlewały się po ziemi i okryły wszystkie góry
                                  wysoki. pod wszystkim niebem. Piętnaście łokci wzwyż wezbrały wody, gdy były
                                  przykryte góry”. Zgodnie z zasadą 1. interpretujemy to jako fakt, że potop był
                                  globalny. „Zginęło wtedy wszelkie ciało pełzające po ziemi i z ptaków i bydła i
                                  wszelkiego stworzenia i wszyscy ludzie. ..Pozostał tylko Noe i ci, którzy byli
                                  z nim w korabiu”. Wniosek : oprócz zwierząt i ludzi zabranych przez Noego
                                  (osiem osób) nie ocalał nikt na ziemi. Przedtem Bóg rozkazał. „Ze wszystkich
                                  zwierząt wprowadzisz do korabia po parze”, „ A weźmiesz ze sobą wszelki pokarm,
                                  który się jeść godzi”. jeśli przyjmiemy, że chodziło o naprawdę wszystkie
                                  zwierzęta włącznie z mamutami, pingwinami, kangurami niedźwiedziami polarnymi
                                  itp., to po pierwsze większości z nich nie udałoby się sprowadzić do
                                  Mezopotamii, po drugie nie zmieściłaby się do arki jedna tysięczną tej gromady,
                                  nie mówiąc już o pokarmie dla nich. Bóg jest jednak bytem myślącym logicznie i
                                  nigdy nie wydałby Noemu tak nielogicznego rozkazu. Myślał przeto o zwierzętach,
                                  które Noe i jego synowie mogli bez większych trudności zgromadzić. Koniec,
                                  kropka. I proszę nie zarzucać Bogu ani mnie kłamstwa. Odwołuje się tu do opinii
                                  wszystkich słuchających nas osób. Skąd się wzi.ęły e endemiczne gatunki po
                                  potopie? W Australii, Ameryce, Hawajach itp? Otóż zostały odtworzone z
                                  niewielkimi zmianami, jak po innych, wcześniejszych kataklizmach.
                                  Tylko taka interpretacja może pogodzić niezbity, przypieczętowany autorytetem
                                  Biblii fakt globalnego potopu z obserwowaną dziś rzeczywistością. I dlatego
                                  dopowiedzenie kilku słów do opisu biblijnego, służące jedynie jego pełnemu
                                  uzasadnieniu, jest dopuszczalne. Potwierdzi to Panu każdy logik.
                                  > Np. Księga Powtórzonego Prawa zost
                                  • Gość: Karol Sabath Re: Mamuty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.05, 09:25
                                    > Albo post zniknął, albo się omyliłem
                                    Zważywszy na dotychczasową Pana strategię, wiarygodniejsze jest chyba
                                    założenie, że to post się zdematerializował, niż że Pan się mógł pomylić ;-)
                                    > i wówczas Pana przepraszam
                                    OK. Przeprosiny przyjęte.
                                    > liberał sam sobie wyznacza normy moralne, odrzucając religijne autorytety i
                                    > nakazy etyczne, dzięki którym ludzkość przetrwała do dziś.
                                    Nie cała przetrwała - wiele ludów zostało wyekterminowanych w imię religijnych
                                    autorytetów (i - by nie przywoływać roli chrześcijan w konkwiście, tępieniu
                                    katarów, albigensów, Prusów itd. - bo zawsze można mówić, że to były "błędy i
                                    wwypaczenia"), przywołam tylko Pana ulubiony autorytet, Mojżesza, który
                                    przedstawił praktyczne wytyczne prosto od Boga, w kwestii norm moralnych
                                    zapewniających przetrwanie ludzkości (Pwt 20): "13 Skoro ci [cudze miasto] Pan,
                                    Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. 14 Tylko
                                    kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i
                                    będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. 15 Tak
                                    postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi
                                    własnością pobliskich narodów. 16 Tylko w miastach należących do narodów, które
                                    ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu."
                                    Innymi słowy, Pan Bóg kocha wszystkich ludzi i zakazuje zabijania (oraz
                                    kradzieży) - te Przykazania są parę stron wcześniej, w Pwt 5 - ale nie jest
                                    nieetyczne przyjść z Egiptu, upatrzyć sobie żyzne miejsce, wymordować
                                    wszystkich prawowitych właścicieli i przywłaszczyć ich dobytek (jako prezent od
                                    dobrego Stwórcy dla ludobójców - którzy ów Boży nakaz oczywiście zrealizowali,
                                    nie stroniąc od podstępów, jak pięknie opisano w księdze Jozueago)... Istotnie,
                                    historia ludzkości aż nadto często opiera się na takich nakazach od Boga
                                    podżegającego do ludobójstwa - u nas ostatnio z taką misją byli panowie z "Gott
                                    mit uns" na klamrach pasów mundurowych... To jaj już wolę tych zgniłych
                                    liberałów, z ich "prawmi człowieka" - stanowionymi przez ludzi, a nie
                                    objawionymi. Jakoś bardziej przystają do mojego sumienia.
                                    Co do pluralizmu Elohim, wszystkie te wyjaśnienia językowe abstrahują od faktu,
                                    że tabliczki z Ugarit i inne świadectwa kultur mezopotamskich poświadczają, że
                                    przed reformą monoteistyczną (wzorowaną na reformie Echnatona, który wpadł na
                                    to pierwszy), Semici wierzyli w wielu bogów (elohim), a Jahwe był jednym z
                                    nich. Ignorowanie świadectw archeologignych i udawanie, że Biblia tkwi w
                                    próżni, więc można dowolnie żonglować znaczeniami słów i zabiegami
                                    gramatycznymi jest dość rozpaczliwe. Forma pluralis maiestatis ("My, król")
                                    pojawiła się zresztą znacznie później.
                                    Pierwotnie kananejski panteon (Elohim) - wzorowany na plemiennej Radzie
                                    Starszych - zbierał się - jak na Olimpie - na "górze zgromadzeń" hebr. "har
                                    mo'ed" -> gr. "Armageddon". Jak pisze psalmista (Ps. 82, 1): "Bóg powstaje w
                                    zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa". Tak więc nawet mimo
                                    poźniejszych stricte monoteistycznych redakcji, w starszych tekstach biblijnych
                                    przetrwały resztki dawnych wierzeń - choćby to, że bogowie, zwłaszcza młodsze
                                    pokolenie (podobnie jak w Grecji) mieli pociąg do ziemianek (Rdz. 6,2).
                                    I mówienie, że inni "bogowie" lub "synowie El" to "anioły" jest absurdalne, bo
                                    anioły to bezcielesne - i bezpłciowe - duchy. Kiedy - w ślad za przejściem od
                                    plemiennej demokracji starszyzny, do imperialnego jedynowładzwtwa (Babilon,
                                    Egipt) Bóg zaczął być wzorowany na nowym modelu władcy faraonie czy królu,
                                    przez analogię dorobiono mu dwór, z całą hierarchią służbową - trony,
                                    cherubini, serafini, archanioły, anioły - jak na prawdziwym dworze, zw
                                    wezyrami, arcykapłanami, urzędnikami, sługami itp.
                                    • korelli Re: Mamuty 17.09.05, 15:05
                                      Zacytowany przez Pana tekst (Pwt.20:13-16) , dotyczący eksterminacji przez
                                      Izraelitów mieszkańców ziemi Kananejskiej jest na pozór szokujący, gdyż w
                                      dzisiejszym, liberalnym świecie coraz trudniej nam jest zrozumieć, co to znaczy
                                      karząca ręka sprawiedliwości. Liberałowi wydaje się, że każdy, nawet
                                      najokrutniejszy bandyta posiada prawa ludzkie, a wiec należy się z nim
                                      obchodzić bardzo delikatnie i w żadnym razie nie wolno mu zrobić cielesnej
                                      krzywdy. Natomiast on ma prawo mordować, gwałcić i torturować innych. Wandale
                                      maja prawo niszczyć i palić wszelkie obiekty użytku publicznego (ławki w
                                      parkach, budki telefoniczne, przystanki autobusowe), a czasami także okaleczać
                                      i mordować niewinnych ludzi, ale nie wolno ich nawet dotknąć. Można im jedynie
                                      zapewnić komfortowe warunki w więzieniach, aby podczas pobytu na więziennych
                                      wczasach mogli wychować całe zastępy podobnych sobie zbrodniarzy. Być może
                                      forsując łagodzenie prawa karnego liberałowie pragną się po prostu sami
                                      zabezpieczyć, na wypadek, gdyby przyszło im zawrzeć bliższą znajomość z
                                      kryminałem. A jest to bardzo prawdopodobne, gdyż zdaniem samych zachodnich
                                      analityków rządy liberalno-demokratyczne cechuje gigantyczna korupcja na
                                      każdym szczeblu władzy i czasami można za to posiedzieć. Obserwujemy to zresztą
                                      także i w Polsce. Liberałom wydaje się, że łagodząc prawo stają się lepsi i
                                      miłosierniejsi od samego Boga. Dlatego patrzą nań z pogardą i oskarżają .
                                      Wynikiem takiego ich działania jest również wypaczenie poczucia sprawiedliwości
                                      u rosnącej liczby chrześcijan, którzy nie chcąc być gorsi od laickich
                                      liberałów, prześcigają się teraz również w łagodzeniu prawa.
                                      Zastanówmy się, czy istnieją jakieś powody, aby dziś w takim pośpiechu
                                      zmieniać przepisy, które obowiązywały powszechnie na świecie jeszcze
                                      kilkadziesiąt lat temu. Czy nastąpiła jakaś znacząca poprawa stanu
                                      bezpieczeństwa obywateli? Czy zmniejszyła się liczba gwałtownych zbrodni? Nic
                                      podobnego! Zjawiska te jedynie przybrały drastycznie na sile, a mafie w
                                      poszczególnych krajach są już silniejsze od rządów i niedługo będą im dyktować
                                      swoje prawa. Oto jak się przysłużyli liberałowie społeczeństwom, którymi
                                      rządzą.
                                      To, co się kiedyś wydarzyło w ziemi kananejskiej także należy analizować pod
                                      kątem sprawiedliwości. Stwarzając świat i dopuszczając do powstania narodów Bóg
                                      musiał mieć przecież jakiś cel. Nie zrobił tego dla swego widzimisię. Celem tym
                                      było stopniowe zaprowadzenie Jego zasad, a więc sprawiedliwości i miłosierdzia
                                      na całym świecie. Tylko wtedy można by uznać dzieło stworzenia za tryumf Boga.
                                      Natomiast świat wypełniony zbrodnią i przemocą oraz zbroczony krwią niewinnych
                                      ludzi oznaczałby porażkę Boga, a do tego dojść nie mogło.
                                      Panujący w ziemi kananejskiej kult Baala, polegający na rytualnej prostytucji
                                      i zabijaniu zrodzonych z tego procederu dzieci, zagrażał zdrowiu moralnemu
                                      całego Bliskiego Wschodu i nie sposób go było dłużej tolerować. Bóg nakazał
                                      przeto Izraelitom, aby usunęli to źródło zgorszenia. Potwierdzenie, iż o to
                                      właśnie chodziło, znajdujemy w wielu miejscach Tory , by zacytować tylko „ Bo
                                      wszystko, czym się brzydzi Pan i czego nienawidzi, czyniły te narody bogom
                                      swoim, tak iż synów swoich i córki palili ogniem bogom swoim” (Pwt. 12: 31), a
                                      w innym miejscu : „Ale to im uczynicie: ołtarze ich poprzewracacie , słupy
                                      porąbiecie , gaje wytniecie, a ryte bałwany ogniem spalicie” (Pwt. 7:5).
                                      Jeszcze dalej, aby nie było wątpliwości dlaczego tak się dzieje, czytamy o
                                      karzącym narodzie :” Nie dla sprawiedliwości twojej, ani prostoty serca twego
                                      wejdziesz, abyś posiadł ziemię ich, ale dla nieprawości tych narodów wyrzuca je
                                      Pan przed twarzą twoją” ((Pwt. 9:5). (Cdn).