Skąd i kiedy pojawili się Słowianie

IP: *.telkab.pl 03.09.02, 19:29
może lepiej nie badać.A jak się okaże, że nasi przodkowie
przybyli prosto z Izraela, to co wtedy ?
    • Gość: Malek1 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 5.2.1R* / *.ppp.lrz-muenchen.de 03.09.02, 19:52
      Gość portalu: j23 napisał(a):

      > może lepiej nie badać.A jak się okaże, że nasi przodkowie
      > przybyli prosto z Izraela, to co wtedy ?
      Wtedy Nowy Testament))))
    • Gość: kobra Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.ipt.aol.com 03.09.02, 21:29
      Gość portalu: j23 napisał(a):


      > przybyli prosto z Izraela, to co wtedy ?

      Fatalny dowcip,
    • Gość: zadowolony Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.com.pl / *.wmc.com.pl 03.09.02, 23:04
      To ja juz sie cieszyc, ja byc tak radosny ze byc wybrany ze
      wszyskie inne wybrane pogonic gdzie pieprz rosnie
      • Gość: zofia Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.ipt.aol.com 03.09.02, 23:19
        Juz sama nie wiem co Tobie powiedziec, dlaczego tak duzo zlosci w Tobie?
        • d_nutka Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 04.09.02, 10:03
          Gość portalu: zofia napisał(a):

          > Juz sama nie wiem co Tobie powiedziec, dlaczego tak duzo zlosci w Tobie?

          Zofio!
          Poczytaj sobie w czasie naddatku energetycznego "Świat Zofii"
          Będziesz mogła się przekonać czy to Twoja imienniczka mentalna.
          :)))
          d.
    • Gość: smok Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 195.205.144.* 04.09.02, 10:06
      Niestety muszę was rozczarować, rację miał Platon jak mówił o
      Atlantach, to właśnie ostatni z nich schronili się w puszczach
      na wschód od Odry.
      • Gość: Alex Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 212.33.87.* 04.09.02, 15:26
        Hhhmmm artykół właściwie nie mówi nic nowego. Miejscami jest dosyć
        kontrowersyjny. Badania genetyczną maja oczywiście wielką przyszłość w
        archeologii. Ale trzeba pamietać, aby strzec się uproszczeń. W końcu zdobywcy z
        reguły mężczyzn wyżynali a z kobietami "bawili" się inaczej. A w badaniach
        genetycznych bedzie widać kontynuację. Badania genetyczne nie wykryją też
        procesów wchłaniania przez grupy dominujące mniejszości. Najlepszym przykładem
        są obecni Turcy. Nie wygladaja oni podobnie do swoich pobratyńców
        językowych ...
      • Gość: Alex Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 212.33.87.* 04.09.02, 15:29
        Hhhmmm artykół właściwie nie mówi nic nowego. Miejscami jest dosyć
        kontrowersyjny. Badania genetyczną maja oczywiście wielką przyszłość w
        archeologii. Ale trzeba pamietać, aby strzec się uproszczeń. W końcu zdobywcy z
        reguły mężczyzn wyżynali a z kobietami "bawili" się inaczej. A w badaniach
        genetycznych bedzie widać kontynuację. Badania genetyczne nie wykryją też
        procesów wchłaniania przez grupy dominujące mniejszości. Najlepszym przykładem
        są obecni Turcy. Nie wygladaja oni podobnie do swoich pobratyńców
        językowych ...
    • Gość: kuba Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 205.143.222.* 04.09.02, 18:39
      co do zydkow masz racje.. ale chyba nie, bo jeszce wtedy ich
      meczyli w egipcie.. haha..
      • Gość: ¥ Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.radom.net / 192.168.200.* 09.09.02, 12:42
        Gość portalu: kuba napisał(a):

        > co do zydkow masz racje.. ale chyba nie, bo jeszce wtedy ich
        > meczyli w egipcie.. haha..

        Niemozliwe bo wtedy jeszcze nie bylo czegos takiego jak "zydzi".
        To tak jaby wierzyc jakiemus Gallowi Anonimowi ze niby polacy sie wywodza od
        Julisza Cezara i Attyli czy czego tam jeszcze ....
    • Gość: Piotr Skąd i kiedy pojawili się Polacy IP: *.valueline.com 04.09.02, 21:43
      Moze udaloby sie udowodnic ze Polacy to nie-Slowianie, lub ze
      Rosjanie to nie-Slowianie, a podbienstwo jezykowe powstalo na
      wskutek kontaktow handlowych. Bardzo by mi poprawilo
      samopoczucie gdyby sie okazalo ze Rosjanie maja tyle wspolnego z
      Polakami, co my np. z Persami.
      • Gość: +++IGNORANT No kto jeszcze śmie nazywać dzikusami Słowian? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 04.09.02, 23:13
        Witam!

        Według tego, co wiadomo to opisywany lud będzie ludem przed-aryjskim...

        Ale czy napewno..?

        Podobnie jak Słowianie w VI podbili pól Europy...

        Tak samo fenomenem jest gwałtone opanowanie Europy,( Indii też) przez
        Aryjczyków...

        Myslę, że nie jest możliwa inwazja na taką skalę dla ludu zupełnie
        barbarzyńskiego...

        I do tego zamieszkałego gdzieś na Syberii...

        Bo gwałtowna expansja zachodzi tylko na sasiednie tereny...

        Szczególnie w tamtych czasach...
        Gdy nie było jeszcze środków transportu...

        Gdy ludzie byli tak nielicznie jak to się wspólcześnie uważa...

        Zatem widać, że cywilizacje nie powstały gdzieś w jednym miejscu...
        Ale mniej-wiecej kształtowaly się jednocześnie na rozległych obszarach...


        Zatem trezba peznieść daty powstania cywilizacji o tysiące lat wcześniej...

        Kłania się zatem "Zakazana archeologia"

        Widać, że jej tezy mogą być poprawne...

        A gdyby jak Schliemann uznać, że xięgi wed nie jałowym bajaniem..?


        To ślady kopalne mogłyby wtedy powiedzieć dużo więcej...


        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: Archeolog Re: Słowianie i inni IP: 213.25.203.* 05.09.02, 10:30
          Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

          > Według tego, co wiadomo to opisywany lud będzie ludem przed-
          aryjskim... Ale czy napewno..?

          Otóż to, kolego... Po pierwsze odradzam używanie określeń
          aryjski - niearyjski (wystarczająco skompromitowanych przez
          podopiecznych Himmlera), lepiej posługiwać się neutralnym
          emocjonalnie pojęciem ludów indoeuropejskich. Po drugie nie wiem
          co masz na myśli że "wiadomo", bo dyskusja na temat chronologii
          przybycia Indoeuropejczyków do Europy trwa i jeszcze długo nie
          będzie zakończona. Tylko u Amerykanów pokutuje jeszcze stary, z
          początku XX wieku pogląd że pierwszymi Indoeuropejczykami w
          Europie byli konni koczownicy pojawiający się od strony stepów
          czarnomorskich gdzieś 3 tys. lat przed Chrystusem.

          > Myslę, że nie jest możliwa inwazja na taką skalę dla ludu
          zupełnie barbarzyńskiego...

          A właśnie że jest, historia dostarcza mnóstwo przykładów.

          > I do tego zamieszkałego gdzieś na Syberii...
          > Bo gwałtowna expansja zachodzi tylko na sasiednie tereny...

          Myslisz się kolego, Czyngis Chan i jego ludzie w kilkanaście lat
          z Mongolii podbili nie tylko Chiny ale całą Syberie, Rus i
          doszli pod Legnicę.
          >
          > Szczególnie w tamtych czasach...
          > Gdy nie było jeszcze środków transportu...
          > Gdy ludzie byli tak nielicznie jak to się wspólcześnie uważa...
          >
          A co to za nonsensy? co do liczebności, wolę nie wnioskować bo
          sprawa jest skomplikowanym problemem badawczym, natomiast środki
          transportu były zupełnie wystarczające - może z tą różnicą że
          wozy zaprzęgano w woły. Gorzej z drogami ale tych w Polsce nie
          ma do tej pory ;-)


          > Zatem widać, że cywilizacje nie powstały gdzieś w jednym
          miejscu...
          > Ale mniej-wiecej kształtowaly się jednocześnie na rozległych
          obszarach...
          > Zatem trezba peznieść daty powstania cywilizacji o tysiące
          lat wcześniej...
          > Kłania się zatem "Zakazana archeologia"
          > Widać, że jej tezy mogą być poprawne...
          > A gdyby jak Schliemann uznać, że xięgi wed nie jałowym
          bajaniem..?
          > To ślady kopalne mogłyby wtedy powiedzieć dużo więcej...
          >
          Chłopie, teraz to przywaliłeś! nie mieszaj pojęć, co
          znaczy "cywilizacje"? ludzkość opanowała wszystkie kontynenty
          starego świata + Australię i prawdopodobnie także (z Syberii)
          Alaskę jeszcze przed końcem ostatniego zlodowacenia, jakieś
          (kurcze jak to przeczyta mój profesor od paleolitu to mnie
          zabije) 20-40 tys lat temu, a resztę obu Amaryk stopniowo w
          następnych tysiącleciach. A o "cywilizacjach" można mówić w
          jakichś w najlepszym razie ostatnich 5-6 tysiącach lat. W czasie
          kiedy istniały cywilizacje w Mezopotamii i Egipcie, Europa nie
          była bezludną pustynią, zapewniam. Ale cywilizacją bym tego nie
          nazywał.

          Księgi Wed, o ile wiem, nie są wcale uważane za "jałowe bajanie"
          i chyba nikt rozsądny nie kwestionuje że Ariowie (w tym wypadku
          ten termin jest jak najbardziej uprawniony), przybyli z północy
          i opanowali dzisiejsze kraje od Indii przez Afganistan po Iran i
          Kurdystan, gdzie do dziś mówi się językami indoeuropejskimi.
          Skąd przyszli dokładnie tego się nie podejmuję rozstrzygac, głos
          należy do archeologów byłego Związku Sowieckiego - mogło to być
          w strefie stepowej, równie dobrze na wschód od M. Kaspijskiego
          (czyli gdzieś Kazachstan-Uzbekistan) jak i na zachód, czyli np.
          Ukraina. Warto zwrócić uwagę że np. gdzieś w zachodnich Chinach
          pomieszkiwał w starożytności indoeuropejski lud Tocharów.

          W tej chwili wielu badaczy ma wątpliwości czy w ogóle jakiś
          jednolity lud Indoeuropejczyków który w ciągu tysiącleci miał
          się zróżnicować na Ariów, Greków, Celtów, Germanów, Bałtów,
          Słowian i wielu innych, nie jest przypadkiem wielką pomyłką -
          rzeczywiście, ze względów demograficznych trudno jest
          skonstruować wiarygodny model takiej ekspansji. Historia uczy ze
          przejmowanie języka jednego ludu przez inny może zachodzić w
          bardzo różnych warunkach, zbyt wiele tu niewiadomych. Określenia
          etniczne też mogą się zmieniać, zwróćcie uwagę że np.
          mieszkaniec Wlk. Brytanii to dla Polaków potocznie Anglik, a
          przecież wielu z nich to Szkoci, Walijczycy czy imigranci z
          Irlandii, nie mówiąc już o tym że sami Anglicy powstali przez
          stopienie się Anglów, Sasów, celtyckich Brytów, później
          francuskojęzycznych Normanów (czyli de facto Duńczyków) - groch
          z kapustą i żadne DNA nic nie wykaże ponadto że wszyscy się
          ochoczo mieszali każdy z każdym.
          • Gość: +++IGNOR Re: Słowianie i inni IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 05.09.02, 14:48
            Gość portalu: Archeolog napisał(a):

            > Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
            >
            > > Według tego, co wiadomo to opisywany lud będzie ludem przed-
            > aryjskim... Ale czy napewno..?
            >
            > Otóż to, kolego... Po pierwsze odradzam używanie określeń
            > aryjski - niearyjski (wystarczająco skompromitowanych przez
            > podopiecznych Himmlera), lepiej posługiwać się neutralnym
            > emocjonalnie pojęciem ludów indoeuropejskich.

            +++Ignorant: Nie mieszaj ideologii i poprawności politycznej do nauki.., bo to
            jest dopiero skompromitowane...
            Właśnie, że Aryczycy, którzy dzielą się na Indo-Slowian, Indo-Irańczyków i Indo-
            ARYJCZYKÓW



            Po drugie nie wiem
            > co masz na myśli że "wiadomo", bo dyskusja na temat chronologii
            > przybycia Indoeuropejczyków do Europy trwa i jeszcze długo nie
            > będzie zakończona. Tylko u Amerykanów pokutuje jeszcze stary, z
            > początku XX wieku pogląd że pierwszymi Indoeuropejczykami w
            > Europie byli konni koczownicy pojawiający się od strony stepów
            > czarnomorskich gdzieś 3 tys. lat przed Chrystusem.

            +++Ignorant: Ten skompromitowany schemat przypisuje się teraz Slowianom...


            >
            > > Myslę, że nie jest możliwa inwazja na taką skalę dla ludu
            > zupełnie barbarzyńskiego...
            >
            > A właśnie że jest, historia dostarcza mnóstwo przykładów.
            >
            > > I do tego zamieszkałego gdzieś na Syberii...
            > > Bo gwałtowna expansja zachodzi tylko na sasiednie tereny...
            >
            > Myslisz się kolego, Czyngis Chan i jego ludzie w kilkanaście lat
            > z Mongolii podbili nie tylko Chiny ale całą Syberie, Rus i
            > doszli pod Legnicę.

            +++Ignorant: Kompletna bzdura! Tatarzy nie zdominowali Europy: ani politycznie,
            ani kulturalnie, ani demograficznie...
            Pozatem raczej nie byli aż takim barbarzyńcami, gdy tylko Polacy potrafili z
            nimi walczyć...


            > >
            > > Szczególnie w tamtych czasach...
            > > Gdy nie było jeszcze środków transportu...
            > > Gdy ludzie byli tak nielicznie jak to się wspólcześnie uważa...
            > >
            > A co to za nonsensy? co do liczebności, wolę nie wnioskować bo
            > sprawa jest skomplikowanym problemem badawczym, natomiast środki
            > transportu były zupełnie wystarczające - może z tą różnicą że
            > wozy zaprzęgano w woły. Gorzej z drogami ale tych w Polsce nie
            > ma do tej pory ;-)

            +++Ignorant: O liczebności wypowiedziałem się powyżej
            >
            >
            > > Zatem widać, że cywilizacje nie powstały gdzieś w jednym
            > miejscu...
            > > Ale mniej-wiecej kształtowaly się jednocześnie na rozległych
            > obszarach...
            > > Zatem trezba peznieść daty powstania cywilizacji o tysiące
            > lat wcześniej...
            > > Kłania się zatem "Zakazana archeologia"
            > > Widać, że jej tezy mogą być poprawne...
            > > A gdyby jak Schliemann uznać, że xięgi wed nie jałowym
            > bajaniem..?
            > > To ślady kopalne mogłyby wtedy powiedzieć dużo więcej...
            > >
            > Chłopie, teraz to przywaliłeś! nie mieszaj pojęć, co
            > znaczy "cywilizacje"? ludzkość opanowała wszystkie kontynenty
            > starego świata + Australię i prawdopodobnie także (z Syberii)

            +++Ignorant: Czy Ty nie potrafisz odróżnić dzikusów, co do tej pory są poziomie
            pierwotnym zbieracko-myśliwskim, od ludów, co od tysięcy używają żelaza i
            budują cywilizacje..?

            > Alaskę jeszcze przed końcem ostatniego zlodowacenia, jakieś
            > (kurcze jak to przeczyta mój profesor od paleolitu to mnie
            > zabije) 20-40 tys lat temu, a resztę obu Amaryk stopniowo w
            > następnych tysiącleciach.

            +++Ignorant: Pojawia się coraz więcej dowodów na to, że Ameryki zostały
            zasiedlone znacznie wceśniej niż się o tym powszechnie sądzi..
            Pozatem gratuluję samodzielności poznawczej, ktora u Ciebie sprowadza się tylko
            do tego by profesor nie zmarszczył brwi...
            A co bedzie gdy jutro będziesz pracował u profesora z innej szkoły..?



            A o "cywilizacjach" można mówić w
            > jakichś w najlepszym razie ostatnich 5-6 tysiącach lat. W czasie
            > kiedy istniały cywilizacje w Mezopotamii i Egipcie, Europa nie
            > była bezludną pustynią, zapewniam. Ale cywilizacją bym tego nie
            > nazywał.
            >

            +++Ignorant: A jednak megality w niczym nawet wiekiem nie ustepują piramidom i
            ziguratom..,
            Pozatem w cytowanym artykule jest mowa o tym, że już 7 tys lat temu występowała
            cywilizacja o pewnych technologiach znanych ze średniowiecza...
            Zatem początki były o tysiące lat wcześniej...
            Bo nie uwierzę, szczególnie Twojemu profesorowi.., że te cywilizacje sprzed 7
            tys lat wzięły z niczego i nie mialy swoich poprzedników...

            > Księgi Wed, o ile wiem, nie są wcale uważane za "jałowe bajanie"
            > i chyba nikt rozsądny nie kwestionuje że Ariowie (w tym wypadku
            > ten termin jest jak najbardziej uprawniony), przybyli z północy
            > i opanowali dzisiejsze kraje od Indii przez Afganistan po Iran i
            > Kurdystan, gdzie do dziś mówi się językami indoeuropejskimi.

            +++Ignorant: Zatem Twój wywód sprowadza się do tego, że " wiemy napewno, ale
            wcale nie jest to pewne" Uczyłeś się logiki, choćby w szkole średniej...?

            > Skąd przyszli dokładnie tego się nie podejmuję rozstrzygac, głos
            > należy do archeologów byłego Związku Sowieckiego - mogło to być
            > w strefie stepowej, równie dobrze na wschód od M. Kaspijskiego
            > (czyli gdzieś Kazachstan-Uzbekistan) jak i na zachód, czyli np.
            > Ukraina. Warto zwrócić uwagę że np. gdzieś w zachodnich Chinach
            > pomieszkiwał w starożytności indoeuropejski lud Tocharów.

            +++Ignorant: To świadczy o sile Aryjczyków! Pozostaje odpowiedzieć na pytanie o
            kapitalnym znaczeniu dla rozmunienia zagadnienia...,
            Czy Aryjczycy swoją potęgę zadzięczają tylko sile militarnej, demograficznej,
            czy kulturalnej...
            Ale moim zdaniem.., może odrębnym od Twojego profesora.., wszystkuie trzy
            aspekta musiały iść w parze.., bo połowa ludzi na świecie to Aryjczycy!


            >
            > W tej chwili wielu badaczy ma wątpliwości czy w ogóle jakiś
            > jednolity lud Indoeuropejczyków który w ciągu tysiącleci miał
            > się zróżnicować na Ariów, Greków, Celtów, Germanów, Bałtów,
            > Słowian i wielu innych, nie jest przypadkiem wielką pomyłką -
            > rzeczywiście, ze względów demograficznych trudno jest
            > skonstruować wiarygodny model takiej ekspansji.

            +++Ignorant: Jedno jest bezsporne, to pokrewieństwo języków aryjskich, być może
            jakieś słabsze i niżej cywilizowane grupy ulegały aryzacji, co znamy
            współcześnie np jako np asymilację Żydów...

            Historia uczy ze
            > przejmowanie języka jednego ludu przez inny może zachodzić w
            > bardzo różnych warunkach, zbyt wiele tu niewiadomych. Określenia
            > etniczne też mogą się zmieniać, zwróćcie uwagę że np.
            > mieszkaniec Wlk. Brytanii to dla Polaków potocznie Anglik, a
            > przecież wielu z nich to Szkoci, Walijczycy czy imigranci z
            > Irlandii, nie mówiąc już o tym że sami Anglicy powstali przez
            > stopienie się Anglów, Sasów, celtyckich Brytów, później
            > francuskojęzycznych Normanów (czyli de facto Duńczyków) - groch
            > z kapustą i żadne DNA nic nie wykaże ponadto że wszyscy się
            > ochoczo mieszali każdy z każdym.

            +++Ignorant: Nikt nie kwestionuje aryjskości angielskiego, mimo zapożyczeń np
            ze suahili...
            Bo już jego germańskość bywa kwestionowana...
            • Gość: Archeolog Re: Słowianie i inni IP: 213.25.203.* 05.09.02, 19:08
              > +++Ignorant: Nie mieszaj ideologii i poprawności politycznej
              do nauki.., bo to
              > jest dopiero skompromitowane...
              > Właśnie, że Aryczycy, którzy dzielą się na Indo-Slowian, Indo-
              Irańczyków i Indo-ARYJCZYKÓW

              Cos słaby ten twój podzial, a Celtowie i Germanowie załapali się
              do Indo-Słowian? Jeszcze raz twierdzę że termin Ariowie jest
              poprawny jedynie w odniesieniu do grupy ludów które kiedyś tam
              wtargnęły od północy do Indii i Iranu (ta ostatnia nazwa
              brzmiała pierwotnie Aryana), i że Ariowie wraz z przodkami
              Greków, Italików, Ilirów, Celtów, Germanów, Bałtosłowian i całej
              masy innych tworzą grupe ludów indoeuropejskich, i tak to się w
              nauce określa.

              > +++Ignorant: Ten skompromitowany schemat przypisuje się teraz
              Slowianom...

              Kto przypisuje? bo znani mi współcześni archeolodzy polscy
              twierdzą że Słowianie rozprzestrzeniali się ze strefy
              lasosotepu, raczej z Polesia i górnego dorzecza Dniepru a nie ze
              stepów czarnomorskich (to jest troche obok - jak nie wierzysz to
              weź atlas), i że nastąpiło to nie wcześniej niż po
              upadku "państwa" Hunów, czyli najwcześniej druga połowa V wieku
              po Chrystusie.

              > +++Ignorant: Kompletna bzdura! Tatarzy nie zdominowali Europy:
              ani politycznie,
              > ani kulturalnie, ani demograficznie...
              > Pozatem raczej nie byli aż takim barbarzyńcami, gdy tylko
              Polacy potrafili z nimi walczyć...

              O? a ja się uczyłem że pod Legnicą Tatarzy zwyciężyli. I to nie
              tylko Polaków, bo była tam zbieranina róznego rycerstwa,
              Krzyżaków nie wyłączając.
              Podałem Tatarów jako przykład gwałtownej ekspansji i nie tylko
              na tereny tuż za miedzą. Oczywiście że nie zdominowali Europy (z
              wyjątkiem Rusi i np. Krymu). Ocena czy byli "aż takimi"
              barbarzyńcami jest oczywiście subiektywna, jak przeczytasz co
              źródła bizantyjskie z VI wieku piszą o Sklawenach to faktycznie,
              mało było w historii ludów aż tak barbarzyńskich jak Słowianie w
              tamtym czasie.

              > +++Ignorant: O liczebności wypowiedziałem się powyżej

              No i właśnie twierdzę że dyskusja o liczebności jest
              bezprzedmiotowa, bo nie ma źródeł by ten problem badać naukowo.
              Każda kronika zawsze wyolbrzymia liczebność najeźdźców i
              pomniejsza liczbę "swoich".

              > +++Ignorant: Czy Ty nie potrafisz odróżnić dzikusów, co do tej
              pory są poziomie
              > pierwotnym zbieracko-myśliwskim, od ludów, co od tysięcy
              używają żelaza i
              > budują cywilizacje..?

              Potrafię, uczono mnie tego na studiach. Jeżeli żelazo jest dla
              ciebie dowodem cywilizacji, to na ziemiach polskich pojawiało
              się sporadycznie (w aptekarskich ilościach) gdzieś około 1000
              lat przed Chr., a w faktyczne użycie weszło dopiero ok. 200 lat
              przed Chr. A np. w starożytnym Egipcie było nieznane.

              > +++Ignorant: Pojawia się coraz więcej dowodów na to, że
              Ameryki zostały
              > zasiedlone znacznie wceśniej niż się o tym powszechnie sądzi..
              > Pozatem gratuluję samodzielności poznawczej, ktora u Ciebie
              sprowadza się tylko
              > do tego by profesor nie zmarszczył brwi...
              > A co bedzie gdy jutro będziesz pracował u profesora z innej
              szkoły..?

              Żart o profesorze był związany z niefrasobliwością z jaką
              podałem datę wejścia ludzi na Alaskę, ja pracuję z pózniejszymi
              epokami pradziejów i z głowy nie pamiętam jakie daty wchodzą w
              grę, w każdym razie dawno to było, w czasie gdy pół Polski
              pokrywał jeszcze lądolód.
              Jeżeli te dowody o jakich piszesz że "pojawiają się" znasz
              z "Zakazanej Archeologii" to nie podejmuję się polemizować,
              pozostane przy tym co się "powszechnie sądzi". Tak jak mówię
              moje badania dotyczą innych epok i terenów i nie czuje się
              zobowiązany wiedzieć wszystkiego o wszystkim.

              > +++Ignorant: A jednak megality w niczym nawet wiekiem nie
              ustepują piramidom i ziguratom..,
              > Pozatem w cytowanym artykule jest mowa o tym, że już 7 tys lat
              temu występowała
              > cywilizacja o pewnych technologiach znanych ze średniowiecza...
              > Zatem początki były o tysiące lat wcześniej...
              > Bo nie uwierzę, szczególnie Twojemu profesorowi.., że te
              cywilizacje sprzed 7 tys lat wzięły z niczego i nie mialy swoich
              poprzedników...

              Megality są owszem stare... zgadzam się że budowanie wielkich
              kamiennych grobowców można uznawać za kryterium rozwoju
              cywilizacyjnego, jednak zapewniam cie że ludzie którzy wznosili
              megality nie znali (przynajmniej ci w Europie) żelaza. Zresztą,
              malowidła z jaskini Lascaux też wskazują na rozwój
              cywilizacji... mówie że to kwestia definicji, zwyczajowo o
              cywilizacjach mówi się u ludów które wykształciły coś w rodzaju
              państw z jakimis tam królami, a dodatkowo pismo.
              A czy cywilizacje nie miały poprzedników? cóż, są dwie
              mżliwości, albo ich poprzednikami były własnie prymitywne
              społeczności zbieracko-łowieckie, albo też poprzednicy
              przylecieli z Syriusza. :))))

              > +++Ignorant: Zatem Twój wywód sprowadza się do tego, że "
              wiemy napewno, ale
              > wcale nie jest to pewne" Uczyłeś się logiki, choćby w szkole
              średniej...?

              Za moich czasów w szkole średniej uczono języka rosyjskiego,
              przysposobienia obronnego i wiedzy o Polsce Ludowej ;) Mógłbyś
              wskazac które konkretnie zdanie jest nielogiczne?

              > +++Ignorant: To świadczy o sile Aryjczyków! Pozostaje
              odpowiedzieć na pytanie o
              > kapitalnym znaczeniu dla rozmunienia zagadnienia...,
              > Czy Aryjczycy swoją potęgę zadzięczają tylko sile militarnej,
              demograficznej,
              > czy kulturalnej...
              > Ale moim zdaniem.., może odrębnym od Twojego profesora..,
              wszystkuie trzy
              > aspekta musiały iść w parze.., bo połowa ludzi na świecie to
              Aryjczycy!

              No i gadał dziad do obrazu! Aryjczycy o których pisałem to nie
              połowa ludności świata (rozumiem że druga połowa to Zydzi? ale
              co w takim razie z Chińczykami?), tylko niewielka liczebnie ale
              wojownicza grupa plemion które podbiły Indie i zdominowały
              wcześniejszych mieszkańców, których potomkowie do dziś mieszkają
              na Półwyspie Indyjskim i na Cejlonie. Ci wcześniejsi, choc nie
              Indoeuropejczycy, stworzyli wspaniałą cywilizacje znaną m.in. z
              Harappa i Mohendżo-Daro.

              > +++Ignorant: Jedno jest bezsporne, to pokrewieństwo języków
              aryjskich, być może
              > jakieś słabsze i niżej cywilizowane grupy ulegały aryzacji, co
              znamy
              > współcześnie np jako np asymilację Żydów...
              Uuuu... widzę tu jakiś kompleks w stosunku do Zydów. Ale
              pokrewieństwo jest rzeczywiście bezsporne, tyle że podtrzymuję
              tezę, że to nie oznacza z definicji faktycznego pokrewieństwa
              mówiących tymi językami ludzi.

              > Historia uczy ze
              > > przejmowanie języka jednego ludu przez inny może zachodzić w
              > > bardzo różnych warunkach, zbyt wiele tu niewiadomych.
              Określenia
              > > etniczne też mogą się zmieniać, zwróćcie uwagę że np.
              > > mieszkaniec Wlk. Brytanii to dla Polaków potocznie Anglik, a
              > > przecież wielu z nich to Szkoci, Walijczycy czy imigranci z
              > > Irlandii, nie mówiąc już o tym że sami Anglicy powstali
              przez
              > > stopienie się Anglów, Sasów, celtyckich Brytów, później
              > > francuskojęzycznych Normanów (czyli de facto Duńczyków) -
              groch
              > > z kapustą i żadne DNA nic nie wykaże ponadto że wszyscy się
              > > ochoczo mieszali każdy z każdym.
              >
              > +++Ignorant: Nikt nie kwestionuje aryjskości angielskiego,
              mimo zapożyczeń np
              > ze suahili...
              > Bo już jego germańskość bywa kwestionowana...

              Tutaj, jeżeli uważnie przeczytasz co napisałem, wyjątkowo się z
              tobą zgadzam, z wyjątkiem "aryjskości" którą wolę
              nazywać "indoeuropejskoscią" :)))
              • Gość: +++IGNOR Re: Słowianie i inni IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 05.09.02, 23:21
                Gość portalu: Archeolog napisał(a):

                ) ) +++Ignorant: Nie mieszaj ideologii i poprawności politycznej
                ) do nauki.., bo to
                ) ) jest dopiero skompromitowane...
                ) ) Właśnie, że Aryczycy, którzy dzielą się na Indo-Slowian, Indo-
                ) Irańczyków i Indo-ARYJCZYKÓW
                )
                ) Cos słaby ten twój podzial, a Celtowie i Germanowie załapali się
                ) do Indo-Słowian? Jeszcze raz twierdzę że termin Ariowie jest
                ) poprawny jedynie w odniesieniu do grupy ludów które kiedyś tam
                ) wtargnęły od północy do Indii i Iranu (ta ostatnia nazwa
                ) brzmiała pierwotnie Aryana), i że Ariowie wraz z przodkami
                ) Greków, Italików, Ilirów, Celtów, Germanów, Bałtosłowian i całej
                ) masy innych tworzą grupe ludów indoeuropejskich, i tak to się w
                ) nauce określa.


                Sława!

                Oczywiście że wymienione przez Ciebie ludy zaliczają się do Indo-Słowian...
                Tak jak bezczelni Niemcy zaliczają nas do Indo-Germanow...
                Ale to Slowianie stanowią połowę ludów indo-europejskich lub euro-aryjskich..,
                więc moje określenie tak szokujące dla Ciebie jest o wiele bardziej
                uzasadnione...


                )
                ) ) +++Ignorant: Ten skompromitowany schemat przypisuje się teraz
                ) Slowianom...
                )
                ) Kto przypisuje? bo znani mi współcześni archeolodzy polscy
                ) twierdzą że Słowianie rozprzestrzeniali się ze strefy
                ) lasosotepu, raczej z Polesia i górnego dorzecza Dniepru a nie ze
                ) stepów czarnomorskich (to jest troche obok - jak nie wierzysz to
                ) weź atlas), i że nastąpiło to nie wcześniej niż po
                ) upadku "państwa" Hunów, czyli najwcześniej druga połowa V wieku
                ) po Chrystusie.

                +++ Te teorie, że Słowianie są ludem stepowym... i że przeszli ten sam szlak,
                co uprzednio przypisywno Aryjczykom...


                )
                ) ) +++Ignorant: Kompletna bzdura! Tatarzy nie zdominowali Europy:
                ) ani politycznie,
                ) ) ani kulturalnie, ani demograficznie...
                ) ) Pozatem raczej nie byli aż takim barbarzyńcami, gdy tylko
                ) Polacy potrafili z nimi walczyć...
                )
                ) O? a ja się uczyłem że pod Legnicą Tatarzy zwyciężyli. I to nie
                ) tylko Polaków, bo była tam zbieranina róznego rycerstwa,
                ) Krzyżaków nie wyłączając.
                ) Podałem Tatarów jako przykład gwałtownej ekspansji i nie tylko
                ) na tereny tuż za miedzą. Oczywiście że nie zdominowali Europy (z
                ) wyjątkiem Rusi i np. Krymu). Ocena czy byli "aż takimi"
                ) barbarzyńcami jest oczywiście subiektywna, jak przeczytasz co
                ) źródła bizantyjskie z VI wieku piszą o Sklawenach to faktycznie,
                ) mało było w historii ludów aż tak barbarzyńskich jak Słowianie w
                ) tamtym czasie.

                +++ Może zwycięzyli, może nie.., bo jednak po Legnicy się wycofali...
                Faktem bezspornym jest, że nie podporządkowali sobie Europy ani politycznie,
                ani kulturalnie, ani wreszcie demograficznie...



                )
                ) ) +++Ignorant: O liczebności wypowiedziałem się powyżej
                )
                ) No i właśnie twierdzę że dyskusja o liczebności jest
                ) bezprzedmiotowa, bo nie ma źródeł by ten problem badać naukowo.
                ) Każda kronika zawsze wyolbrzymia liczebność najeźdźców i
                ) pomniejsza liczbę "swoich".


                +++ Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół Europy...
                Na dwa TYSIĄCLECIA!!!!!!!!!!
                I nadal dominują...

                )
                ) ) +++Ignorant: Czy Ty nie potrafisz odróżnić dzikusów, co do tej
                ) pory są poziomie
                ) ) pierwotnym zbieracko-myśliwskim, od ludów, co od tysięcy
                ) używają żelaza i
                ) ) budują cywilizacje..?
                )
                ) Potrafię, uczono mnie tego na studiach. Jeżeli żelazo jest dla
                ) ciebie dowodem cywilizacji, to na ziemiach polskich pojawiało
                ) się sporadycznie (w aptekarskich ilościach) gdzieś około 1000
                ) lat przed Chr., a w faktyczne użycie weszło dopiero ok. 200 lat
                ) przed Chr. A np. w starożytnym Egipcie było nieznane.

                +++ Jednak Asyryjczycy, co wcześniej opanowali żelazo zhołdowali sobie Egipt..?


                )
                ) ) +++Ignorant: Pojawia się coraz więcej dowodów na to, że
                ) Ameryki zostały
                ) ) zasiedlone znacznie wceśniej niż się o tym powszechnie sądzi..
                ) ) Pozatem gratuluję samodzielności poznawczej, ktora u Ciebie
                ) sprowadza się tylko
                ) ) do tego by profesor nie zmarszczył brwi...
                ) ) A co bedzie gdy jutro będziesz pracował u profesora z innej
                ) szkoły..?
                )
                ) Żart o profesorze był związany z niefrasobliwością z jaką
                ) podałem datę wejścia ludzi na Alaskę, ja pracuję z pózniejszymi
                ) epokami pradziejów i z głowy nie pamiętam jakie daty wchodzą w
                ) grę, w każdym razie dawno to było, w czasie gdy pół Polski
                ) pokrywał jeszcze lądolód.
                ) Jeżeli te dowody o jakich piszesz że "pojawiają się" znasz
                ) z "Zakazanej Archeologii" to nie podejmuję się polemizować,
                ) pozostane przy tym co się "powszechnie sądzi". Tak jak mówię
                ) moje badania dotyczą innych epok i terenów i nie czuje się
                ) zobowiązany wiedzieć wszystkiego o wszystkim.

                +++ Zakazana tylko cytuje niektóre materialy.., ale czytałem o tym rózwnież w
                Świecie nauki.., a Scientific American...


                )
                ) ) +++Ignorant: A jednak megality w niczym nawet wiekiem nie
                ) ustepują piramidom i ziguratom..,
                ) ) Pozatem w cytowanym artykule jest mowa o tym, że już 7 tys lat
                ) temu występowała
                ) ) cywilizacja o pewnych technologiach znanych ze średniowiecza...
                ) ) Zatem początki były o tysiące lat wcześniej...
                ) ) Bo nie uwierzę, szczególnie Twojemu profesorowi.., że te
                ) cywilizacje sprzed 7 tys lat wzięły z niczego i nie mialy swoich
                ) poprzedników...
                )
                ) Megality są owszem stare... zgadzam się że budowanie wielkich
                ) kamiennych grobowców można uznawać za kryterium rozwoju
                ) cywilizacyjnego, jednak zapewniam cie że ludzie którzy wznosili
                ) megality nie znali (przynajmniej ci w Europie) żelaza. Zresztą,
                ) malowidła z jaskini Lascaux też wskazują na rozwój
                ) cywilizacji... mówie że to kwestia definicji, zwyczajowo o
                ) cywilizacjach mówi się u ludów które wykształciły coś w rodzaju
                ) państw z jakimis tam królami, a dodatkowo pismo.
                ) A czy cywilizacje nie miały poprzedników? cóż, są dwie
                ) mżliwości, albo ich poprzednikami były własnie prymitywne
                ) społeczności zbieracko-łowieckie, albo też poprzednicy
                ) przylecieli z Syriusza. :))))


                +++ Mam Cie Ty ETATYSTO!
                Zatem np Walijczcy są mniej cywilizowani od np Marokańczyków..?


                )
                ) ) +++Ignorant: Zatem Twój wywód sprowadza się do tego, że "
                ) wiemy napewno, ale
                ) ) wcale nie jest to pewne" Uczyłeś się logiki, choćby w szkole
                ) średniej...?


                +++ Coś takiego napisałeś o wędrówkach Aryczyków...


                )
                ) Za moich czasów w szkole średniej uczono języka rosyjskiego,
                ) przysposobienia obronnego i wiedzy o Polsce Ludowej ;) Mógłbyś
                ) wskazac które konkretnie zdanie jest nielogiczne?
                )
                ) ) +++Ignorant: To świadczy o sile Aryjczyków! Pozostaje
                ) odpowiedzieć na pytanie o
                ) ) kapitalnym znaczeniu dla rozmunienia zagadnienia...,
                ) ) Czy Aryjczycy swoją potęgę zadzięczają tylko sile militarnej,
                ) demograficznej,
                ) ) czy kulturalnej...
                ) ) Ale moim zdaniem.., może odrębnym od Twojego profesora..,
                ) wszystkuie trzy
                ) ) aspekta musiały iść w parze.., bo połowa ludzi na świecie to
                ) Aryjczycy!
                )
                ) No i gadał dziad do obrazu! Aryjczycy o których pisałem to nie
                ) połowa ludności świata (rozumiem że druga połowa to Zydzi? ale
                ) co w takim razie z Chińczykami?), tylko niewielka liczebnie ale
                ) wojownicza grupa plemion które podbiły Indie i zdominowały
                ) wcześniejszych mieszkańców, których potomkowie do dziś mieszkają
                ) na Półwyspie Indyjskim i na Cejlonie. Ci wcześniejsi, choc nie
                ) Indoeuropejczycy, stworzyli wspaniałą cywilizacje znaną m.in. z
                ) Harappa i Mohendżo-Daro.

                +++Ignorant: Nic nie rozumiem po co Ci Żydzi..? Kto ich bierze pod uwagę..?
                A reszta jest znana wszystkim...
                Pozatem ja napisałem, że Aryjczycy zdominowali kulturalnie, demogarficznie i
                politycznie połowę świata, a Ty wyjazd z tymi żydami i Chińczykami...
                Którzy też są solidnie zaryzowani...


                )
                ) ) +++Ignorant: Jedno jest bezsporne, to pokrewieństwo języków
                ) aryjskich, być może
                ) ) jakieś słabsze i niżej cywilizowane grupy ulegały aryzacji, co
                ) znamy
                ) ) współcześnie np jako np asymilację Żydó
                • Gość: szukający Re: Słowianie i inni IP: *.p.lodz.pl 06.09.02, 09:35
                  > +++ Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół Europy...
                  > Na dwa TYSIĄCLECIA!!!!!!!!!!
                  > I nadal dominują...
                  >

                  mam wątpliwości czy było to rozprzestrzenie się "Słowian" czy raczej języka
                  słowiańskiego. Dzisiejsi "Słowianie" są bardzo zróżnicowani. Łatwo można
                  odróżnić Bułgara, Rosjanina, Czecha czy Polaka.
                  Wynika z tego że Słowianie byli tylko jedną ze składowych obecnych narodów a
                  dlaczego ostatecznie te narody przyjęły i pozostały przy obecnych językach to
                  już sprawa historii podobnie jak na to że na Węgrzech mówią teraz językiem nie
                  indo-europejskim chociaż trudno uwierzyć że mieszkający tam ludzie w większości
                  nie pochodzą od Indo-Europejczyków.
                • Gość: Archeolog Re: Słowianie i inni IP: 213.25.203.* 06.09.02, 09:39
                  Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

                  > Oczywiście że wymienione przez Ciebie ludy zaliczają się do
                  Indo-Słowian...
                  > Tak jak bezczelni Niemcy zaliczają nas do Indo-Germanow...
                  > Ale to Slowianie stanowią połowę ludów indo-europejskich lub
                  euro-aryjskich..,
                  > więc moje określenie tak szokujące dla Ciebie jest o wiele
                  bardziej
                  > uzasadnione...

                  No dobra, widzę że na ten temat nie ma co dyskutować skoro nie
                  możemy uzgodnić pojęć. Owszem, niemiecka nauka do 1945 r. lubiła
                  nazwę Indogermanen i Heinrich Himmler wpompował moc kasy w
                  organizację Ahnenerbe żeby udowadniali tożsamość
                  Ariowie=Germanie, coś podobnego jak ty teraz próbujesz robić w
                  stosunku do Słowian.

                  > ) Kto przypisuje? bo znani mi współcześni archeolodzy polscy
                  > ) twierdzą że Słowianie rozprzestrzeniali się ze strefy
                  > ) lasosotepu, raczej z Polesia i górnego dorzecza Dniepru a
                  nie ze
                  > ) stepów czarnomorskich (to jest troche obok - jak nie
                  wierzysz to
                  > ) weź atlas), i że nastąpiło to nie wcześniej niż po
                  > ) upadku "państwa" Hunów, czyli najwcześniej druga połowa V
                  wieku
                  > ) po Chrystusie.
                  >
                  > +++ Te teorie, że Słowianie są ludem stepowym... i że przeszli
                  ten sam szlak,
                  > co uprzednio przypisywno Aryjczykom...

                  To jeszcze raz zapytam: KTO przypisuje?

                  > +++ Może zwycięzyli, może nie.., bo jednak po Legnicy się
                  wycofali...
                  > Faktem bezspornym jest, że nie podporządkowali sobie Europy
                  ani politycznie,
                  > ani kulturalnie, ani wreszcie demograficznie...

                  OK, bitwę wygrali (zresztą główne uderzenie poszło na Węgry i
                  tam też skończyło się masakrą chrześcijan) a cofnęli się bo
                  akurat umarł Batu Chan i wszyscu chcieli mieć wpływ na wybór
                  jego następcy.

                  > +++ Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół
                  Europy...
                  > Na dwa TYSIĄCLECIA!!!!!!!!!!
                  > I nadal dominują...

                  Dwa tysiąclecia na pewno nie, bo ekspansja Słowian zaczęła się
                  najwcześniej około 450 r. po Chrystusie. Czy opanowali pół
                  Europy i nadal dominują? ech... podziwiam twoje zaangażowanie
                  emocjonalne.

                  > +++ Jednak Asyryjczycy, co wcześniej opanowali żelazo
                  zhołdowali sobie Egipt..?

                  Owszem. A nasi przodkowie Słowianie około 500 r. n.e. wyparli
                  Bizantyjczyków z Półwyspu Bałkańskiego uzbrojeni w zaostrzone
                  kije, łuki i inną niezbyt zaawansowaną technicznie broń.
                  Przewagę nad tamtymi mieli dzięki liczebności i dzięki temu że
                  budzili przerażenie swoją dzikością.

                  > +++ Zakazana tylko cytuje niektóre materialy.., ale czytałem o
                  tym rózwnież w
                  > Świecie nauki.., a Scientific American...

                  Dobrze, sprawdziłem, wiarygodne dowody obecności człowieka w obu
                  Amerykach pochodzą sprzed 33 000 lat.

                  > +++ Mam Cie Ty ETATYSTO!
                  > Zatem np Walijczcy są mniej cywilizowani od np Marokańczyków..?

                  Nigdy tego nie powiedziałem. Walijczycy mieli swoje państwa na
                  pewno w zaraniu średniowiecza, po wycofaniu się Rzymian z
                  Brytanii, a niewykluczone że także PRZED podbojem rzymskim,
                  czyli może nawet w ostatnich wiekach przed Chrystusem (wtedy
                  nazywali się Brytami, bo dopiero Anglosasi nazwali ich "Welsh").

                  > ) ) +++Ignorant: Zatem Twój wywód sprowadza się do tego, że "
                  > ) wiemy napewno, ale
                  > ) ) wcale nie jest to pewne" Uczyłeś się logiki, choćby w
                  szkole
                  > ) średniej...?
                  >
                  >
                  > +++ Coś takiego napisałeś o wędrówkach Aryczyków...

                  Niezrozumienie wynika z tego że ja mówię cały czas "Ariowie" o
                  najeźdźcach którzy podbli Indie i stworzyli księgi Wed. Tej
                  wędrówki nigdy nie kwestionowałem i nie będę tego robił. Ale ci
                  Ariowie nigdy nie podbijali Europy.

                  Aha, jakbyś chciał podyskutować na inne tematy to polecam swoje
                  konto staporek@archeologia.pl
                  • Gość: +++IGNOR Re: Słowianie i inni IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 08.09.02, 06:13
                    Gość portalu: Archeolog napisał(a):

                    > Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):
                    >
                    > > Oczywiście że wymienione przez Ciebie ludy zaliczają się do
                    > Indo-Słowian...
                    > > Tak jak bezczelni Niemcy zaliczają nas do Indo-Germanow...
                    > > Ale to Slowianie stanowią połowę ludów indo-europejskich lub
                    > euro-aryjskich..,
                    > > więc moje określenie tak szokujące dla Ciebie jest o wiele
                    > bardziej
                    > > uzasadnione...
                    >
                    > No dobra, widzę że na ten temat nie ma co dyskutować skoro nie
                    > możemy uzgodnić pojęć. Owszem, niemiecka nauka do 1945 r. lubiła
                    > nazwę Indogermanen i Heinrich Himmler wpompował moc kasy w
                    > organizację Ahnenerbe żeby udowadniali tożsamość
                    > Ariowie=Germanie, coś podobnego jak ty teraz próbujesz robić w
                    > stosunku do Słowian.

                    +++Ignorant: Właśnie, że takie określenie: Indo-germanie słyszałem współcześnie
                    od Polki naturalizowanej w Szwajcarii, a wątpię aby szwajcarskie szkolnictwo
                    wymagało denazyfikacji...
                    Zatem moje okreslenie Indo-słowianie jest jak najbardziej uzasadnione!


                    >
                    > > ) Kto przypisuje? bo znani mi współcześni archeolodzy polscy
                    > > ) twierdzą że Słowianie rozprzestrzeniali się ze strefy
                    > > ) lasosotepu, raczej z Polesia i górnego dorzecza Dniepru a
                    > nie ze
                    > > ) stepów czarnomorskich (to jest troche obok - jak nie
                    > wierzysz to
                    > > ) weź atlas), i że nastąpiło to nie wcześniej niż po
                    > > ) upadku "państwa" Hunów, czyli najwcześniej druga połowa V
                    > wieku
                    > > ) po Chrystusie.
                    > >
                    > > +++ Te teorie, że Słowianie są ludem stepowym... i że przeszli
                    > ten sam szlak,
                    > > co uprzednio przypisywno Aryjczykom...
                    >
                    > To jeszcze raz zapytam: KTO przypisuje?
                    >
                    > > +++ Może zwycięzyli, może nie.., bo jednak po Legnicy się
                    > wycofali...
                    > > Faktem bezspornym jest, że nie podporządkowali sobie Europy
                    > ani politycznie,
                    > > ani kulturalnie, ani wreszcie demograficznie...
                    >
                    > OK, bitwę wygrali (zresztą główne uderzenie poszło na Węgry i
                    > tam też skończyło się masakrą chrześcijan) a cofnęli się bo
                    > akurat umarł Batu Chan i wszyscu chcieli mieć wpływ na wybór
                    > jego następcy.
                    >
                    > > +++ Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół
                    > Europy...
                    > > Na dwa TYSIĄCLECIA!!!!!!!!!!
                    > > I nadal dominują...
                    >
                    > Dwa tysiąclecia na pewno nie, bo ekspansja Słowian zaczęła się
                    > najwcześniej około 450 r. po Chrystusie. Czy opanowali pół
                    > Europy i nadal dominują? ech... podziwiam twoje zaangażowanie
                    > emocjonalne.

                    +++Ignorant: Jest faktem powszechnie znanym i nie kwestionowanym, że Slowianie
                    wyodrębnili się ze wspolnoty Bałto-słowiańskiej ok XV w pne...
                    Zaś biorąc pod uwagę i liczebnmość i zasięg geograficzny jest oczywistym pogląd
                    iż Słowianie byli dominującym ludem tej wspolnoty...
                    I nawet współcześnie Bałtowie pozostają marginesem tej dawnej wspólnoty ze
                    swoim archaicznym językiem...
                    Są więc Bałtowie odpryskiem, "żywą skamieliną, artefaktem", którego ominął
                    proces dziejowy ostatnich 3tys lat...


                    > > +++ Jednak Asyryjczycy, co wcześniej opanowali żelazo
                    > zhołdowali sobie Egipt..?
                    >
                    > Owszem. A nasi przodkowie Słowianie około 500 r. n.e. wyparli
                    > Bizantyjczyków z Półwyspu Bałkańskiego uzbrojeni w zaostrzone
                    > kije, łuki i inną niezbyt zaawansowaną technicznie broń.
                    > Przewagę nad tamtymi mieli dzięki liczebności i dzięki temu że
                    > budzili przerażenie swoją dzikością.

                    +++Ignorant: Ja znam bułgarskie opowieści o okrucieństwie Greków...
                    Co to była za wielka bitwa przegrana przez Słowian...
                    Gdy Grecy ( juz chrześcijanie SIC!) wbili na pikę głowę wodza słowiańskiego i
                    obnosili się jak ze zdobytym sztandarem...
                    A jenców oślepili i wygnali...


                    >
                    > > +++ Zakazana tylko cytuje niektóre materialy.., ale czytałem o
                    > tym rózwnież w
                    > > Świecie nauki.., a Scientific American...
                    >
                    > Dobrze, sprawdziłem, wiarygodne dowody obecności człowieka w obu
                    > Amerykach pochodzą sprzed 33 000 lat.
                    >


                    +++Ignorant: A jednak nie ostanie zlodowacenie, raczej ostatni interglacjał...
                    I niekoniecznie przez Cieśninę Beringa...



                    > > +++ Mam Cie Ty ETATYSTO!
                    > > Zatem np Walijczcy są mniej cywilizowani od np Marokańczyków..?
                    >
                    > Nigdy tego nie powiedziałem. Walijczycy mieli swoje państwa na
                    > pewno w zaraniu średniowiecza, po wycofaniu się Rzymian z
                    > Brytanii, a niewykluczone że także PRZED podbojem rzymskim,
                    > czyli może nawet w ostatnich wiekach przed Chrystusem (wtedy
                    > nazywali się Brytami, bo dopiero Anglosasi nazwali ich "Welsh").

                    +++Ignorant: jednak jesteś etatystą, bo posiadanie państewka ma być dowodem
                    wysokiej kultury..?
                    A co z żydami, co nigdy swojego panstwa nie mieli i nawet dzisiaj nie potrafią
                    nim rządzić...


                    >
                    > > ) ) +++Ignorant: Zatem Twój wywód sprowadza się do tego, że "
                    > > ) wiemy napewno, ale
                    > > ) ) wcale nie jest to pewne" Uczyłeś się logiki, choćby w
                    > szkole
                    > > ) średniej...?
                    > >
                    > >
                    > > +++ Coś takiego napisałeś o wędrówkach Aryczyków...
                    >
                    > Niezrozumienie wynika z tego że ja mówię cały czas "Ariowie" o
                    > najeźdźcach którzy podbli Indie i stworzyli księgi Wed. Tej
                    > wędrówki nigdy nie kwestionowałem i nie będę tego robił. Ale ci
                    > Ariowie nigdy nie podbijali Europy.
                    >
                    > Aha, jakbyś chciał podyskutować na inne tematy to polecam swoje
                    > konto staporek@archeologia.pl

                    +++Ignorant: staporek? gdzieś już mi się obiło o uszy..?
                    • Gość: Archeolog Re: Słowianie i inni IP: 213.25.203.* 09.09.02, 10:16
                      Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

                      > +++Ignorant: Właśnie, że takie określenie: Indo-germanie słyszałem
                      współcześnie
                      > od Polki naturalizowanej w Szwajcarii, a wątpię aby szwajcarskie szkolnictwo
                      > wymagało denazyfikacji...

                      Najwyraźniej wymaga, podobnie jak szwajcarskie banki, ale to na szczęście nie
                      moje zmartwienie.

                      > +++Ignorant: Jest faktem powszechnie znanym i nie kwestionowanym, że
                      Slowianie
                      > wyodrębnili się ze wspolnoty Bałto-słowiańskiej ok XV w pne...
                      > Zaś biorąc pod uwagę i liczebnmość i zasięg geograficzny jest oczywistym
                      pogląd
                      >
                      > iż Słowianie byli dominującym ludem tej wspolnoty...
                      > I nawet współcześnie Bałtowie pozostają marginesem tej dawnej wspólnoty ze
                      > swoim archaicznym językiem...
                      > Są więc Bałtowie odpryskiem, "żywą skamieliną, artefaktem", którego ominął
                      > proces dziejowy ostatnich 3tys lat...

                      Owszem, ta data jest powszechnie kwestionowana. Wspólnoty bałtosłowiańskiej, o
                      ile wiem, nikt nie zakwestionował, natomiast podana przez ciebie data jest
                      bardzo optymistyczna i wynika z dość dowolnych założeń (typu: jeżeli w tym
                      czasie wyodrębniły się już indoeuropejskie języki: grecki, hetycki, tocharski,
                      aryjski, to znaczy że wspólnota indoeuropejska uległa już kompletnemu
                      rozpadowi). Na pocieszenie mogę powiedzieć, że obecnie uważa się że w XV wieku
                      przed Chrystusem nie było jeszcze wyodrębnionych, znanych z późniejszej
                      historii Europy, takich ludów jak Celtowie czy Germanowie. Bałtów ani Słowian
                      też raczej nie było.
                      Kto dominował we wspólnocie bałtosłowiańskiej....? Czy z liczebności ludzi
                      mówiących obecnie po angielsku wynika że Anglowie byli dominującym ludem w
                      Germanii?

                      > +++Ignorant: Ja znam bułgarskie opowieści o okrucieństwie Greków...
                      > Co to była za wielka bitwa przegrana przez Słowian...
                      > Gdy Grecy ( juz chrześcijanie SIC!) wbili na pikę głowę wodza słowiańskiego i
                      > obnosili się jak ze zdobytym sztandarem...
                      > A jenców oślepili i wygnali...

                      To było w XI wieku (cesarz Bazyli Bułgarobójca kontra car Symeon) i
                      chrześcijanami były obie strony konfliktu. Okrucieństwo oczywiście występuje we
                      wszystkich kulturach i religiach, zupełnie bez związku z poziomem rozwoju
                      technologii. Nie zmienia to faktu że Słowianie wdzierający się w VI wieku na
                      Bałkany nie górowali nad Grekami (Rhomajami) uzbrojeniem. Jeszcze raz wysyłam
                      do źródeł bizantyjskich (np. w niedawno wznowionym w Poznaniu wyborze Gerarda
                      Labudy "Słowiańszczyzna pierwotna").

                      > +++Ignorant: A jednak nie ostanie zlodowacenie, raczej ostatni interglacjał...
                      > I niekoniecznie przez Cieśninę Beringa...

                      GDYBY w interglacjale to oczywiście droga lądowa przez cieśninę Beringa byłaby
                      niedostępna, ale jakoś nie znam rzetelnych publikacji które cofałyby historię
                      człowieka w Ameryce aż tak głęboko. Wymagałoby to zresztą przyjęcia że albo 1)
                      homo sapiens powstał z form wcześniejszych typu homo eretus jeszcze przed
                      ostatnim zlodowaceniem, albo 2) powstał niezależnie w Starym i Nowym Świecie,
                      albo 3) cała teoria ewolucji rodzaju homo jest błędna tylko że istnieje zmowa
                      archeologów i paleoantropologów którzy forsują ją wbrew faktom (w tym kierunku,
                      mam wrażenie, idzie "Zakazana Archeologia").

                      > +++Ignorant: jednak jesteś etatystą, bo posiadanie państewka ma być dowodem
                      > wysokiej kultury..?
                      > A co z żydami, co nigdy swojego panstwa nie mieli i nawet dzisiaj nie
                      potrafią
                      > nim rządzić...

                      Nie, ale problem państwa pojawił się w dyskusji co do definicji "cywilizacji".
                      Nie będę dyskutował czy Żydzi mieli swoje państwo (obiły mi się o uszy takie
                      imiona jak Dawid i Salomon), natomiast zgadzam się że nie powstała odrębna
                      cywilizacja żydowska, a starożytni Hebrajczycy po odejściu od życia
                      koczowniczego na pustyni weszli w zasięg semickiej cywilizacji
                      syropalestyńskiej, bardzo ciekawej i pod wieloma względami (wynalezienie
                      alfabetu i być może pieniądza) niezwykle ważkiej w dziejach ludzkości.
                      Czy nie potrafią rządzić... nie mi to oceniać, nasi zaborcy (z tym największym,
                      słowiańskim zaborcą na czele) chętnie twierdzili że Polska upadła bo Polacy nie
                      potrafili się rządzić. XIX i XX-wieczni Niemcy z ochotą przypisywali wszystkim
                      Słowianom brak instynktów państwowych.
      • Gość: Bryś Re: Skąd i kiedy pojawili się Polacy IP: *.hist.uj.edu.pl 01.10.02, 18:24
        Henryk Paszkiewicz w swej trylogii na temat początków Rusi twierdzi że
        Wielkorusi z centralnych prowincji wokół Moskwy to Finowie z plemiona Mera
        którzy ulegli slawizacji na skutek działąlności cerkwi i normańskiej
        administracji posługującej się jezykiem słowiańskim. Wedle nacjionalistów
        ukraińskich i białoruskich Rosjanie powstali z zmieszania Słowian i Finów,
        Białorusini Słowian i Bałtów zaś Ukraińcy Słowian i różnych ludów stepowych
        (symbolicznych Scytów)
        )
    • Gość: Sztywny Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 62.29.248.* 05.09.02, 12:22
      Słowianie pojawili się na terenach obecnej Polski ok. 2 stulecia
      przed naszą erą, wypierając lub mieszając się z zamieszkującymi
      te tereny Celtami, którzy przybyli na tereny naszego obecnego
      kraju przez Karpaty ok. VI w. pne. Do dzisiaj zresztą w językach
      słowiańskich znajdujemy sporo pozostałości po językach
      celtyckich, jak również w wierzeniach, mitach i legendach.
      Typowo celtycką postacią jest np. nasz protoplasta Lech (od
      celtyckiego Lugh - bóg ognia i światła, którego ptakiem był
      orzeł).
      • Gość: szukający Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 05.09.02, 12:59
        Twoja geneza słowa Lech jest rewelacyjna. Żeby jeszcze udało sie to udowodnić !
        Dla mnie jedynie badania DNA mogą przynieść prawdę o naszym pochodzeniu i jeśli
        okazałoby się że rzeczywiście mamy więcej wspólnego np. z Francuzami niż
        Niemcami potwierdziłoby to hipotezę o celtyckim rodowodzie.
    • Gość: szukający Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.p.lodz.pl 05.09.02, 12:44
      Czy Polacy skądś przywędrowali ?
      Może byli tu od "zawsze" ? Kwestia języka nie tłumaczy całkowicie kwestii ludzi
      bowiem ta sama linia genetyczna może swój jezyk zmieniać wielokrotnie na
      przestrzeni dziejów : przykład Anglii czy Francji.
      W końcu grupa ta na skutek różnych przypadków dziejowych mogła przyjąć język
      słowiański od jakiejś mniejszości słowiańskiej sama będąc np. Celtami.
      • pumeks Re: Polacy mowią po słowiańsku.. 05.09.02, 14:00
        To akurat nie jest szczęśliwy argument, Anglicy są rezultatem
        starsznego wymieszania Anglów i Sasów z podbitą ludnością
        celtycka, potem dołożyli się do tego np. Normanowie czyli duńscy
        wikingowie mieszkający w północnej Francji... Z kolei we Francji
        na Celtów (Gallów Asterixa) nałożyli się Rzymianie, germańscy
        Frankowie, Burgundowie i inni. Norman Davies inteligentnie
        wyśmiał w "Bożym igrzysku" naiwną wiarę że w czasach gdy hordy
        barbarzyńców wędrowały z jednego krańca Europy na drugi,
        praPolacy siedzieli jak trusie na miejscu i wiedli sielankowy
        żywot. A tymczasem wiemy że przez Polskę przeszli m. in. Goci,
        Wandalowie, prawdopodobnie też Burgondowie, wcześniej być może
        Cymbrowie i Teutoni, jeszcze wcześniej Bastarnowie... do tego
        koczownicze ludy Hunów, Sarmatów i jeszcze później (być może
        bezpośrednio przed osiedleniem sie Słowian w VI wieku) Awarowie.
        • Gość: szukający Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.p.lodz.pl 05.09.02, 14:13
          Generalnie więc można przyjąć że i Polacy są jakimiś mieszańcami , ale ustalenie
          ile i od kogo możliwe jest chyba tylko za pomocą badań genetycznych , które
          dodatkowo oczywiście mogą przynieść różne wyniki dla różnych regionów Polski.
          Może się okazać że tych genów 'słowiańskich' nie jest wcale aż tak wiele..
          • Gość: +++IGNORANT To by się zgadzalo, bo... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 05.09.02, 14:56
            Sława!

            Bo przecież Celtowie, to też Indo-Słowianie...

            Ale to raczej to oni przejęli od nas orła...,

            Bo Francuzi mają koguta...

            Raczej kogucika...

            hehehehehe



            Pozdrawiam!

            Ignorant

            +++
            • mpsps do ignora! 17.09.02, 14:20
              ciagle uzywasz nazwy indoslowianie motywujac to tym ze niemcy bezczelnie
              uzywaja nazwy indogermanie. to glupie i wynika z twojej nieznajomosci narodzin
              tej terminologii. pojawila sie ona na dlugo przd nazistowska terminologia
              naukowa i motywowana bala , podobnie jak anglosaski termin indoeuropejczycy,
              faktem zamieszkiwania na dwu skrajnych koncach tej wspolnoty
              jezykowej "indusow" i "germanow". podkreslam te okreslenia sa stare i bazuja na
              19 wiecznym stanie badan.
              poczytaj troche innych ksiazek.
              • Gość: +++IGNOR Re: do ignora! IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 01:17
                Sława!

                Moje okreslenie dotyczy ludu, którego skrajne obszary wystepowania zamieszkują
                dwa najsilniejsze plemiona tej rasy: Hindusi na wschodzie i SŁowianie na
                zachodzie...

                Dlatego moje określenie jest jak najbradziej uzasadnione...

                Więc Tobie zaleciłbym pouczenie się ento-geografii oraz elementarnej logiki...

                Nie wymagam wiele od Ciebie, bo po Twoim poście widać, że nie można od Ciebie
                wiele wymagać, wystarczy poziom szkoły średniej...


                Pozdrawiam i zyczę rychłych postępów w nauce!

                Ignorant
                +++
                • Gość: Archeolog oooo Ignorant do nas wrócił :-)))))) IP: 213.25.203.* 19.09.02, 14:48
                  Witam znów na forum, co to się działo, urlop czy kolejne odkrywcze wyprawy?
                  Tak sobie wymyśliłem że twoją argumentację co do wielkiego Słowianina Saszy
                  Makiedonskiego można zastosować w innych krajach, np.: Ramzes był Egipcjaninem
                  i Anwar Sadat był Egipcjaninem, Anwar Sadat mówił po arabsku ergo Cheops mówił
                  po arabsku. quod erat demonstrandum, nieprawdaż?

                  Swoją drogą, czy lansowana przez ciebie forma Makedonowie zamiast Macedończycy
                  oznacza że powinniśmy per analogiam mówić również o Srbach i Hrvatach?

                  Pozdrawiam

                  (od następnego razu pod nickiem archeo_gda)
                • mpsps Re: do ignora! 23.09.02, 20:55
                  dziekuje za wiele cierpliwosci ktora mi poswieciles/las. niestety, mimo dobrych
                  checi nie rozumiem o co si chodzi z tymi "najsilniejszymi" ludami. wyjasnienie
                  mile widziane
                  co do nauki etno-geografia a so do jest? w twoim rozumieniu rzecz jasna.
                  chcialbym zauwazyc ze rozmowa toczy sie na plaszczyznie danych
                  PALEOETNOGRAFICZNYCH. nie wiem czy zdajesz sobie sprawe (z postow twoich,
                  przesiaknietych zreszta chorym nacjonalizmem, wynika ze nie).
                  a co do wiadomosci, ktore dostepne sa w szkolach srednich patrz posty
                  Archeologa vel archeo_gda.
                  chcialbym ci zadac tez pytanko. sledzac tok twojej argumentycji wynika ze
                  slowiynie w swej masie siedzieli na powislu od daaaaaaawien daaaawna. nie
                  wykluczasz jednak chyba wplywow innych nacji, germanie, (BRRRR), stepowcy i
                  inne "ludy", skad wiec pewnosc zes slowianin, moj drogi?
                  z nacjonalistycznym pozdrowieniem!
                  mpsps
                  • Gość: +++IGNOR Re: do ignora! IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 23:32
                    Sława!

                    No cóz Adwresarzy ma się takich z jakimi się dyskutuje...

                    Trafiło się na takich, co nie potrafili zrozumieć mojej ironii i parodii ich
                    własnych poglądów...

                    Ale moja parodia o SaszyII Wielikim dobrze obrazuje poziom argumentacji moich
                    Adwersarzy...

                    Oczywiście rozumiem, że rózne przybłędy na forum KRAJ wymyślają sobie od
                    chorych nacjonalistów...

                    Ale na nauce możecie sobie darować takie inwektywy jako pozbawione wartości
                    merytorycznej...

                    Szkoła autochtoniczna pochodzenia Słowian jest najlepiej udokumentowaną i
                    najlepiej tłumaczącą teorią pochodzenia Słowian...

                    Bo nawet najmniej lotny umysłowo badacz tych zagadnień nie uwierzy w cudowne
                    wyrojenie się Słowian w V w, którzy trwale opanowali Europę...

                    I to na 1500 lat...


                    Oczywiście pojawiały się tutaj: w słowiańskiej Europie rozmaite wpływy:

                    1. pokojowe koczowników: Żydów i Cyganów
                    2. wojenne Germanów, Tatarów...


                    Co do mojego pochodzenia, to nie jest ono czysto polskie ( rodzina małopolska),
                    nie jest też czysto słowiańskie, a nawet nieczysto aryjskie...

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                    • mpsps Re: do ignora! 24.09.02, 11:57
                      Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):


                      > No cóz Adwresarzy ma się takich z jakimi się dyskutuje...



                      ###### no wlasnie!!!!Biedaku!
                      >


                      > Trafiło się na takich, co nie potrafili zrozumieć mojej ironii i parodii ich
                      > własnych poglądów...


                      ironia i parodia! hihihihi!

                      > Ale moja parodia o SaszyII Wielikim dobrze obrazuje poziom argumentacji moich
                      > Adwersarzy...

                      ?????????????? a poziom twojej argumentacji? nie dyskutujesz, przedstawiasz
                      poglady w ktore wierzysz! (niestety!)

                      > Oczywiście rozumiem, że rózne przybłędy na forum KRAJ wymyślają sobie od
                      > chorych nacjonalistów...

                      ja nie wymyslam, ja stwierdzam!

                      > Ale na nauce możecie sobie darować takie inwektywy jako pozbawione wartości
                      > merytorycznej...

                      ...jak, np. "przybledy"
                      :))))


                      > Szkoła autochtoniczna pochodzenia Słowian jest najlepiej udokumentowaną i
                      > najlepiej tłumaczącą teorią pochodzenia Słowian...

                      niestety nie!. jezeli chodzi o udokumentowanie pojawia sie problem tzw Hiatusu
                      w polowie I tys. n.e.
                      najlepsze tlomaczenie, moze i tak tyle ze przemilcza niewygodne fakty (hiatus,
                      niektore zrodla pisane, totalna zmiana kulturowa po polowie I tys n.e., dane
                      lingwistyczne choc te ostatnie mozna dowolnie naciagac)




                      > Bo nawet najmniej lotny umysłowo badacz tych zagadnień nie uwierzy w cudowne
                      > wyrojenie się Słowian w V w, którzy trwale opanowali Europę...

                      powtarzam nauka nie opiera sie na wiarze w cos tylko na obserwowanych faktach,
                      a obszar z ktorego ci slowianie mogli sie wyroic jest duzy, do tego dochodzi
                      jeszcze slawizacja ludnosci!


                      > I to na 1500 lat...
                      >
                      >
                      > Oczywiście pojawiały się tutaj: w słowiańskiej Europie rozmaite wpływy:
                      >
                      > 1. pokojowe koczowników: Żydów i Cyganów



                      o jej! zapomniales o cyklistach!!!!


                      > 2. wojenne Germanów, Tatarów...
                      >
                      >
                      > Co do mojego pochodzenia, to nie jest ono czysto polskie ( rodzina
                      małopolska),




                      w domysle Sarmackie? Sulimirski niestety w wielu punktach sie mylil. przykre
                      ale prawdziwe.



                      > nie jest też czysto słowiańskie, a nawet nieczysto aryjskie...



                      Oli, to ty?


                      Pozdrawiam!
                      mpsps
          • Gość: ¥ Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.radom.net 08.09.02, 16:52
            Gość portalu: szukający napisał(a):

            > Generalnie więc można przyjąć że i Polacy są jakimiś mieszańcami , ale
            ustaleni
            > e
            > ile i od kogo możliwe jest chyba tylko za pomocą badań genetycznych , które
            > dodatkowo oczywiście mogą przynieść różne wyniki dla różnych regionów Polski.
            > Może się okazać że tych genów 'słowiańskich' nie jest wcale aż tak wiele..

            Takie badania juz były robione w całej Europie. Z Polski, badacze wzięli pod
            uwagę ludność Zamojszczyzny (nie wiem czy to szczesliwy wybór).
            Wyniki tych badań były podawane w prasie, choć ja sam nie jestem wstanie teraz
            podać ich zrodla. Mogę jednak napisać co z tych publikacji pamiętam.
            A wiec:

            Genetycy wyodrebnili geny tzw. "10 ojcow europy" czyli osobnikow plci meskiej
            ktorych kazdy rdzenny europejczyk jest potomkiem.
            Z tych 10 wyodrebniono nastepnie 2 ktorych geny sa spotykane najczesciej, to
            wlasnie oni sa tymi najbardziej pra-pra dziadami europejczykow, pozostala
            ósemka to domieszki z pozniejszych czasow, troche semitow, troche zoltkow czy
            afrykanow itp.

            Wiec mamy juz tych europejskich patryjarchow, nazwijmy ich A i B. Przewaga
            genów patryjarchy A jest na zachodzie europy, poczawszy od polwyspu
            iberyjskiego po dzisiejszy NRDowek, patryjarcha B zas rozsial swoje geny na
            wschodzie europy.
            W Polsce, ktora lezy w centrum europy wplywy genow obu patryjarchow, co
            wykazaly badania na zamojszczyznie, sa mniej wiecej po rowno, poludniowa zas
            ukraina i polwysep iberyjski sa najbardziej skrajnymi przykladami dominacji
            wspomnianych przeze mnie genow.

            Uczeni na podstawie wynikow tych badan wysnuli teorie ze to zroznicowanie na A
            i B powstalo podczas epoki lodowcowej kiedy to czesc populacji europejczykow
            byla zmuszona do migracji na poludie. Czesc poszla na zachod do dzisiejszej
            hiszpani, czesc na wschod na ukrainskie stepy. Kiedy lodowiec sie cofnal oba
            geny powrocily na polnoc i spotkaly sie mniej wiecej w Polsce czy NRD.

            Jak widzicie genetyczna analiza naszego pochodzenia czy tez pochodzenia slowian
            wogule jest bardzo toporna choc pewnie "genetycznie poprawna".






            • Gość: szuk Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.p.lodz.pl 09.09.02, 10:10
              Czytałem ten artykuł, ale ujawnione tam wyniki należy traktować jako bardzo
              wstępne. Hipoteza o Europejczykach Zachodnich i Wschodnich którzy spotkali się
              w Polsce jest prawdopodobna ale nie tłumaczy wszystkich wędrówek ludów które
              nastąpiły już w czasach historycznych.
              Ciekawe jest np. pytanie z kim bardziej spokrewnieni byli starożytni Grecy z
              protosłowianami a może Bałtami, z Germanami raczej nie prędzej z Celtami.
              Te i inne pytania czekają jeszcze na odpowiedź..
              • Gość: ¥ Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.radom.net / 192.168.200.* 09.09.02, 12:12
                Gość portalu: szuk napisał(a):

                > Hipoteza o Europejczykach Zachodnich i Wschodnich którzy spotkali się
                > w Polsce jest prawdopodobna ale nie tłumaczy wszystkich wędrówek ludów które
                > nastąpiły już w czasach historycznych.

                Właściwie to nie hipoteza tylko fakt. Jest przeciez gen A i gen B które są ze
                soba wymieszane (wędrówki ludów). Przeciez na zachodzie europy (polwysep
                iberyjski) gen B takze wystepuje tylko w np. u 30% populacji, (na ukrainie to
                gen A bedzie mialo 30% populacji wiec wszystko sie zgadza).

                Jest jeszcze jedna sprawa zwiazana z tym badaniem. Uwzgledniono w nim tylko
                geny dziedziczone "po ojcu", a wiadomo skondinad ze geny dziedziczone po matce
                sa bardziej ruchliwe w spoleczenstwie patryjarchalnym gdzie to syn dziedziczy.

                Mezczyzni prawie zawsze brali sobie zony z "innej parafii" a nastepnie wracali
                na ojcowizne. Niekiedy tez przywozono sobie zony czy niewolnice lub utrzymanki
                z innych krajow co było wynikiem wypraw wojennych czy handlowych. Doprowadzilo
                to do tego ze geny dziedziczone w linii zenskiej sa w europie tak wymieszane ze
                nie sposob mowic tu o jakichs prawidlowosciach geograficznych ich wystepowania.

                Inna sprawa jeszcze jest jezyk. On nie zalezy od genow ale jest wyroznikiem
                etnicznym. Tu genetyka nie jest w stanie pomoc.

                Pytales jeszcze op np. Grekow. Oni maja, zgodnie z wynikami badan genetyczna
                przewage genu B z domieszka genow tzw "bliskowschodnich rolnikow".
                Kolorem wlosow czy skory nie mozna sie sugerowac bo skadinad wiadomo ze do
                wyksztalcenia pigmentu takiego jak maja np. Senegalczycy, Szwedzi dojda za
                jakies 10 000 lat od momentu zmiany klimatu na rownikowy. Wiec od Szweckiego
                albinosa do np. Greka powinno wystarczyc danej populacji jakies 1000-2000 lat
                (i nie mo to nic wspolnego z doborem naturalnym, to stały i ciagły proces
                zachodzacy juz obrebie zycia pojedynczych istot ludzkich).
                • Gość: szuk Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.p.lodz.pl 09.09.02, 13:28
                  > > Hipoteza o Europejczykach Zachodnich i Wschodnich którzy spotkali się
                  > > w Polsce jest prawdopodobna ale nie tłumaczy wszystkich wędrówek ludów któ
                  > re
                  > > nastąpiły już w czasach historycznych.
                  >
                  > Właściwie to nie hipoteza tylko fakt. Jest przeciez gen A i gen B które są ze
                  > soba wymieszane (wędrówki ludów). Przeciez na zachodzie europy (polwysep
                  > iberyjski) gen B takze wystepuje tylko w np. u 30% populacji, (na ukrainie to
                  > gen A bedzie mialo 30% populacji wiec wszystko sie zgadza).

                  Tym nie mniej badania są w stanie początkowym i trudno mówić o ostatecznych
                  wynikach.

                  >
                  > Jest jeszcze jedna sprawa zwiazana z tym badaniem. Uwzgledniono w nim tylko
                  > geny dziedziczone "po ojcu", a wiadomo skondinad ze geny dziedziczone po
                  matce
                  > sa bardziej ruchliwe w spoleczenstwie patryjarchalnym gdzie to syn dziedziczy.
                  >
                  > Mezczyzni prawie zawsze brali sobie zony z "innej parafii" a nastepnie
                  wracali
                  > na ojcowizne.

                  Czy istotnie była to prawidłowość ?? Przecież trzymanie się takiej zasady
                  prowadziłoby do ciągłych zatargów z sąsiadami, a poza tym wykluczałoby
                  uczestnictwo rodziców w kojarzeniu par co było chyba dość popularne w
                  społeczeństwach patriarchalnych ( jak np. teraz w Indiach).


                  > Niekiedy tez przywozono sobie zony czy niewolnice lub utrzymanki
                  > z innych krajow co było wynikiem wypraw wojennych czy handlowych.
                  >Doprowadzilo
                  > to do tego ze geny dziedziczone w linii zenskiej sa w europie tak wymieszane
                  ze
                  >
                  > nie sposob mowic tu o jakichs prawidlowosciach geograficznych ich
                  wystepowania.
                  >

                  Chyba jednak jakieś prawidłowości można by znaleźć bo przecież nie jest tak że
                  np. typ urody męskiej jest w europie zróżnicowany a żenskiej nie.
                  Z reguły rozpoznamy np. Niemki od Polek , czy Ukrainki od Czeszek.
                  Piszę w liczbie mnogiej bo pojedyncze przypadki oczywiście mogą być mylące.

                  > Inna sprawa jeszcze jest jezyk. On nie zalezy od genow ale jest wyroznikiem
                  > etnicznym. Tu genetyka nie jest w stanie pomoc.
                  >

                  Z pewnością należy rozróżnić propagację języka od propagacji danego genotypu.
                  W tym sensie mam wątpliwości czy ogarnięcie sporych obszarów Europy językiem
                  słowiańskim jest równoznaczne z rozprzestrzeniem sie genotopu
                  charakterystycznego dla tych domniemanych Prasłowian o czym przekonuje duże
                  zróżnicowanie w typie urody u różnych grup słowiańskich.

                  Bardziej prawdopodobne jest że Słowianie byli tylko pewną domieszką dla innych
                  grup etnicznych. Dlaczego utrzymał się język slowiański jest zatem pytaniem
                  o genezę kultury.

                  > Pytales jeszcze op np. Grekow. Oni maja, zgodnie z wynikami badan genetyczna
                  > przewage genu B z domieszka genow tzw "bliskowschodnich rolnikow".
                  > Kolorem wlosow czy skory nie mozna sie sugerowac bo skadinad wiadomo ze do
                  > wyksztalcenia pigmentu takiego jak maja np. Senegalczycy, Szwedzi dojda za
                  > jakies 10 000 lat od momentu zmiany klimatu na rownikowy. Wiec od Szweckiego
                  > albinosa do np. Greka powinno wystarczyc danej populacji jakies 1000-2000 lat
                  > (i nie mo to nic wspolnego z doborem naturalnym, to stały i ciagły proces
                  > zachodzacy juz obrebie zycia pojedynczych istot ludzkich).

                  ?? Nie słyszałem o tego typu dostosowaniu - jak można sobie wyobrazic taki
                  proces bez doboru naturalnego czy jakiegoś innego ( np. kulturowego )?

                  Jeśli chodzi o Greków przynajmniej ich język wydaje się dość zbliżony do
                  bałtyckiego. Np. konćowki imion u Greków -es jak Arystoteles u Bałtów -as jak
                  Algirdas.
                  Grecy jednak na tyle uczestniczyli w życiu całego basenu Morza Śródziemnego
                  że zapewne dzisiejsi już genetycznie nie przypominają Achajów Homera.


                  • Gość: ¥ Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.radom.net / 192.168.200.* 09.09.02, 14:09
                    Gość portalu: szuk napisał(a):

                    > ?? Nie słyszałem o tego typu dostosowaniu - jak można sobie wyobrazic taki
                    > proces bez doboru naturalnego czy jakiegoś innego ( np. kulturowego )?

                    To proste; jak sie kaleczysz to organizm zasklepia rane. Jak sie czesto
                    kaleczysz to oraganizm tez sie do tego dostosuje poprzez np. utwardzenie skory
                    w tym obszarze. Tak samo jest ze slonce, ludzie zaczynaja byc z pokolenia na
                    pokolenie coraz ciemnijsi.

                    W wypadku slonca i skory wystepuje jeszcze jedna zaleznosc, ktora jeszcze
                    bardziej przyspiesza te procesy. Mianowicie w skorze jest produkowany kwas
                    foliowy i witamina D, z tym ze do produkcji witaminy D skora potzrebuje slonca,
                    ktore jednoczesnie niszczy kwas foliowy.
                    Wiec tam gdzie slonca jest wiecej (rownik), aby nie zaburzyc produkcji kwasu
                    foliowego skora produkuje wiecej melaniny.
                    Tam gdzie jest klimat umiarkowany a ludzie chodza przez wiekszosc roku w
                    ubraniach, aby skora mogla wytworzyc wit. D nie moze miec za durzo melaniny,
                    ktora ultrafioletu nie przepuszcza. Dlatego wlasnie im dalej na poludnie tym
                    ludzie bardziej sniadzi, ale stopniowo, dostosowani do lokalnych warunkow.

                    A jak ty to sobie wyobrazasz z "doborem naturalnym"?
                    Stopniowo by nie zadzialalo (chyba za od razu u wszystkich, ale to juz nie jest
                    dobor naturalny).
                    Nagla pojedyncza mnutacja tez by miala klopoty, jeszcze by musiala przezyc i
                    splodzic potomstwo a to by bylo trudne bo w tamtych czasach trudno bylo przezyc
                    a jeszcze sniade dziecko wsrod blondynow? Ho ho ho jakby nie bylo zabite od
                    razu to w najlepszym razie musialo by uciekac na poludnie do ludzi ktorzy
                    wygladaja podobnie (choc nie sa jego rodzina)

                    • Gość: szuk Re: Polacy mowią po słowiańsku.. IP: *.p.lodz.pl 10.09.02, 09:27
                      > > ?? Nie słyszałem o tego typu dostosowaniu - jak można sobie wyobrazic taki
                      >
                      > > proces bez doboru naturalnego czy jakiegoś innego ( np. kulturowego )?
                      >
                      > To proste; jak sie kaleczysz to organizm zasklepia rane. Jak sie czesto
                      > kaleczysz to oraganizm tez sie do tego dostosuje poprzez np. utwardzenie
                      skory
                      > w tym obszarze. Tak samo jest ze slonce, ludzie zaczynaja byc z pokolenia na
                      > pokolenie coraz ciemnijsi.
                      >
                      > W wypadku slonca i skory wystepuje jeszcze jedna zaleznosc, ktora jeszcze
                      > bardziej przyspiesza te procesy. Mianowicie w skorze jest produkowany kwas
                      > foliowy i witamina D, z tym ze do produkcji witaminy D skora potzrebuje
                      slonca,
                      >
                      > ktore jednoczesnie niszczy kwas foliowy.
                      > Wiec tam gdzie slonca jest wiecej (rownik), aby nie zaburzyc produkcji kwasu
                      > foliowego skora produkuje wiecej melaniny.
                      > Tam gdzie jest klimat umiarkowany a ludzie chodza przez wiekszosc roku w
                      > ubraniach, aby skora mogla wytworzyc wit. D nie moze miec za durzo melaniny,
                      > ktora ultrafioletu nie przepuszcza. Dlatego wlasnie im dalej na poludnie tym
                      > ludzie bardziej sniadzi, ale stopniowo, dostosowani do lokalnych warunkow.
                      >

                      To o czym piszesz dotyczy zycia jednostkowego.
                      Aby jeszcze cecha ta utwalala sie musi byc przekazywana z pokolenia na
                      pokolenie.
                      Czy jest mechanizm zmiany genów pod wpływem takiego a nie innego stylu życia ?
                      Dotychczas nie slyszalem o czyms takim. Bylby to kreacjonizm w Stylu Lamarcka,
                      ktory popularny byl kiedys w ZSRR m.in. w dzialalnosci niejakiego Lysenki.
                      Zgodnie z klasyczna teoria darwinowska istnieja tylko przypadkowe mutacje.


                      > A jak ty to sobie wyobrazasz z "doborem naturalnym"?
                      > Stopniowo by nie zadzialalo (chyba za od razu u wszystkich, ale to juz nie
                      jest
                      >
                      > dobor naturalny).

                      dobor naturalny jest procesem dzialajacym na POPULACJI a nie JEDNOSTCE.
                      Populacja nigdy nie jest tworem jednorodnym a zawiera cale spektrum cech.
                      Przesuniecie tego spektrum w te czy inna strone to wlasnie skutek dzialania
                      doboru naturalnego.
                      Biala skora z pewnoscia nie jest wskazana pod goracym Sloncem rownikowym i
                      jednostki ktore ja posiadaly z pewnoscia trudniej radzily sobie z zyciem i
                      ostatecznie przekazaniem cech potomstwu dlatego spektrum przesuwa sie w
                      kierunku koloru ciemnego.
                      Obecnie jednak kiedy czlowiek odszedl juz zdecydowanie od 'naturalnego' stylu
                      zycia mozna sobie wyobrazic ze zylyby w Afryce populacje bialych ktore chroniac
                      sie przed Sloncem zdolalyby zachowac bialy kolor dluzej niz w stanie naturalnym.
                      Wplyw genow widac np.w Indiach , gdzie slonce jest rownie palace jak w Afryce
                      a nie ma ludzi tak czarnych jak w Senegalu.



                      > a jeszcze sniade dziecko wsrod blondynow? Ho ho ho jakby nie bylo zabite od
                      > razu to w najlepszym razie musialo by uciekac na poludnie do ludzi ktorzy
                      > wygladaja podobnie (choc nie sa jego rodzina)

                      Zmiany sa powolne tak ze z pewnoscia nie powoduje az takich skrajnych
                      przypadkow.
                      I pamietaj ze zmiany zachodza w populacji a wiec jest to dodatkowo zlagodzone.

    • Gość: Rea Re: "błyskawicznie opanowali"???????????????? IP: *.dip.t-dialin.net 07.09.02, 22:21
      "Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół Europy..."

      W kazdym niemieckim podreczniku historii mozna przeczytac, ze Slowianie
      zasiedlili tereny na wschod od Wisly a pozniej Odry i Laby po tym, jak zostaly
      one.... opuszczone przez Germanow, pracych na poludnie.

      Krotko mowiac Slowianie nie byliby w stanie wyprzec Germanow. Slowianie weszli
      na ich terytoria bo Germanie je opuscili. Slowianie byli zatem czyms w rodzaju
      nedznikow zadowalajacych sie odpadkami, pozostalosciami... Z calej tej teorii
      przemawia jedno: niezdolnosc Slowian do odebrania Germanom czegokolwiek.

      Pozniej oczywiscie Germanowie bez problemu zapanowali nad Slowianami i
      podporzadkowali ich sobie.

      Jak do teorii pojawienia sie Slowian na obecnych terenach dopiero w VI wieku ma
      sie etymologia slowa "Sklave" - niewolnik, wywodzacego sie od "Slave" -
      Slowianin?
      • Gość: +++IGNOR Re: 'błyskawicznie opanowali' wypierając Germanów IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 08.09.02, 05:54
        Sława!

        Germanów wcale wypierać nie musieli, bo na swoich siedzibach żyli od czasów
        kolonizacji aryjskiej, czyli od II tysiąclecia pne...

        Germanie, a raczej poszczególne ich plemiona od wieków napadaly na żyzne ziemie
        Słowian, ale nigdy tutaj nie zdobywali przewagi...

        Natomiast faktem jest, że Germanie zostali zepchnięci już w Vw na ziemie
        słabnącego Rzymu, gdzie jak na dzikusów przystało zdobyli bardzo krotko-trwałą
        przewagę i szybko ulegli asymilacji przez wyższą kulturę...

        Zresztą któz mogł się obawiać Germanów? Tych nielicznych barbarzyńców używanych
        przez Rzymian do najbardziej plugawych rozgrywek wewnętrznych...

        Nawet niebo w religii tych prymitywów, to dosłowny opis miejsca, z którego
        Rzymianie wysyłali ich do Wotana...

        " Pięćset okien i pięćset drzwi prowadzi do Walhali..."
        Toż to dosłowny opis koloseum, z którego lwy i inne bestie równe w swej
        krwiozerczości germanom wysyłały ich i słusznie do nieba...


        Pozdrawiam!
        Ignorant
        +++


      • Gość: Archeolog Re: 'błyskawicznie opanowali'???????????????? IP: 213.25.203.* 09.09.02, 10:36
        Gość portalu: Rea napisał(a):

        > "Faktem jest że Słowianie błyskawicznie opanowali pół Europy..."
        >
        > W kazdym niemieckim podreczniku historii mozna przeczytac, ze Slowianie
        > zasiedlili tereny na wschod od Wisly a pozniej Odry i Laby po tym, jak
        zostaly
        > one.... opuszczone przez Germanow, pracych na poludnie.
        >
        > Krotko mowiac Slowianie nie byliby w stanie wyprzec Germanow. Slowianie
        weszli
        > na ich terytoria bo Germanie je opuscili. Slowianie byli zatem czyms w
        rodzaju
        > nedznikow zadowalajacych sie odpadkami, pozostalosciami... Z calej tej teorii
        > przemawia jedno: niezdolnosc Slowian do odebrania Germanom czegokolwiek.
        >
        > Pozniej oczywiscie Germanowie bez problemu zapanowali nad Slowianami i
        > podporzadkowali ich sobie.

        Niemieckie podręczniki mają równie wiele wspólnego z prawdą co polskie
        informujące że karawany Rzymian podążały szlakiem bursztynowym przez
        prasłowiański Biskupin nad Bałtyk.

        Kto wyparł Germanów z ziem między Bugiem a Łabą trudno dokładnie stwierdzić,
        faktem jest że z terenów polskich wynosili się już od końca IV wieku (chyba w
        związku z najazdami Hunów) chociaż np. na Pomorzu siedzieli co najmniej do ok.
        500 r. n.e. Pierwsze świadectwa kultury słowiańskiej, najwcześniej na
        południowym wschodzie Polski, pochodzą z drugiej połowy V wieku, więc
        zetkniecie się ekspandujących Słowian z pozostałościami Germanów nie jest
        wykluczone. Ewidentne dowody takich kontaktów pochodzą m. in. z Czech i terenów
        nadłabskich.
        Wiele najazdów słowiańskich w VI - VII wieku było dokonywanych wspólnie przez
        Słowian i koczowników pochodzenia tureckiego, jak Awarzy czy Bułgarzy. Myślę że
        skoro Słowianie byli w stanie wyprzeć Greków z Peloponezu (pisałem o tym w
        innym poście) to tym bardziej mogli sobie poradzić z Germanami na Pomorzu czy
        pomiędzy Odrą i Łabą.

        > Jak do teorii pojawienia sie Slowian na obecnych terenach dopiero w VI wieku
        ma
        >
        > sie etymologia slowa "Sklave" - niewolnik, wywodzacego sie od "Slave" -
        > Slowianin?

        Nie ma się nijak, choćby dlatego że nazwa Sklaweni pojawia się w źródłach
        dopiero od VI wieku, a łacińskie "sclavus" niewolnik znacznie wcześniej.
        Typowa "etymologia ludowa", wyssana z kapelusza podobnie jak np. próby
        wywodzenia nazwy "Niemcy" od "niemy".
        • Gość: ¥ Re: 'błyskawicznie opanowali'???????????????? IP: *.radom.net / 192.168.200.* 09.09.02, 12:44
          Gość portalu: Archeolog napisał(a):


          > Kto wyparł Germanów z ziem między Bugiem a Łabą trudno dokładnie stwierdzić,
          > faktem jest że z terenów polskich wynosili się już od końca IV wieku

          Nie wynosli i nie uciekali a "... wycofywali sie na z gory upatrzone
          pozycje ...".
        • Gość: s Re: 'błyskawicznie opanowali'???????????????? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.10.02, 19:17
          > Nie ma się nijak, choćby dlatego że nazwa Sklaweni pojawia się w źródłach
          > dopiero od VI wieku, a łacińskie "sclavus" niewolnik znacznie wcześniej.
          > Typowa "etymologia ludowa", wyssana z kapelusza podobnie jak np. próby
          > wywodzenia nazwy "Niemcy" od "niemy".

          Hehe, podobnie jak słowo król nie ma nic wspólnego z Karolem, bo pojawiło się
          od niego dużo później.
      • Gość: Kuba Re: 'błyskawicznie opanowali'???????????????? IP: 217.97.129.* 09.09.02, 12:05
        Bo byly opuszczone, co o niczym nie swiadczy.Zreszta po owych najbardziej
        bitnych plemionach gemanskich pierwszej fali niewiele do dzisiaj zostalo.
        Resztki Wandalow zostaly pobite i zamienione w nicosc przez wodzow
        bizantyjskich w Afryce, Wizygoci ulegli romanizacji i rozplyneli sie w
        galijskiej ludnosci w Hiszpanii,
        Ostrogoci krociutko wladali Italia...SUkces osiagneli Frankowie, Normanowie,
        Longobardowie itd. ktorzy w pierwszym okresie wedrowki ludow siedzieli cicho na
        czterech literach..jak slowianie zreszta...
        Ci sami slabi Slowianie zdolali dotrzec nad Labe gdzie musieli nie raz walczyc
        (wypierac , nie dac sie wyprzec) plemionom niemieckim (sasom , Turyngom,
        Bawarczykom). Ulegli dopiero dlugo pozniej ZORGANOZOWANYM silom marchii i
        Cesarstwa
        Slowianie Poludniowi dotarli przez balkany az do Grecji zajmujac tereny
        nalezace do najwiekszego owczesnego imperium- Panstwa Bizantyjskiego- patrz to
        co pisal Archeolog, .A w Salonikach mowiono po Slowiansku...
        Nie masz sie wiec czemu wstydzic pochodzenia , bo chyba to jest twoj
        podstawowy problem zyciowy.
    • Gość: Słowianin Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 213.25.168.* 09.09.02, 16:40
      Darzbór!
      Lud nasz pochodzi, jak sama nazwa wskazuje od słowa, a dokładnie Słowa Bożego -
      jesteśmy więc najstarszym ludem świata.
    • Gość: burn Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.gw.intertele.pl 10.09.02, 14:02
      To dziwne, że ten prof. z któym rozmawiano nic nie mówi na temat badań innego
      prof., którego akurat cenię sobie znacznie wyżej niż Grygiela - chodzi o prof.
      Moszyńskiego. Uczony ten - analizując m.in. "ślady" w językach słowiańskich
      dość dokładnie odtworzył drogę, jaką przebyły te plemiona w pierszych wiekach
      naszej ery. Interesującym przyładem może być np. słowo "med" (czyli "miód").
      Moszyński twierdzi, że jest to zapożyczenie ze staroperskiego - z czasów, gdy w
      swej wędrówce ze stepów na zachód plemiona dziś nazywane słowiańskimi
      zatrzymali się w pobliżu północnych rubieży Persów. Kulturowy kontakt z tym
      ludem zaowocował obecnością pewnej liczby artefaktów językowych, wspólnych
      ludom słowiańskim. Genetyka z pewnością nie pomoże w ustalaniu etnicznego
      rodowodu Słowian - to jakieś nieporozumienie. Po co zresztą mielibyśmy to
      czynić? Od dłuższego czasu są znane wyniki badań nad dziedzictwem genetycznym
      ludó Europy. Wskazują one, że Germanie, Słowianie itp. mogą swój rodowód
      wywodzić od niewielu "pramatek". Jakieś popularne pismo opublikowało nawet
      hipotetyczne portrety tych naszych protoplastek.
      • Gość: Archeolog w sprawie kontaktów słowiańsko-irańskich IP: 213.25.203.* 10.09.02, 14:11
        Przyjęcie tego i innych słów irańskich (np. "bóg") nie musiało nastąpić gdzieś
        daleko na wschód w głębi Eurazji. Fale ludów irańskich, głownie Scytów a
        następnie Sarmatów, przebywały w starożytności na stepach czarnomorskich i
        nawet na Nizinie Węgierskiej (jakieś ślady są nawet na Słowacji). Zresztą o ile
        mnie uczono to Moszyński swoją przedwojenną teorię wywodzącą Słowian z Azji
        Srodkowej znacznie "złagodził" i ostatecznie widział ich kolebkę mniej więcej
        tam gdzie Kazimierz Godłowski, czyli w strefie leśnej górnego dorzecza Dniepru.
        Tam mogli się z powodzeniem kontaktować z irańskimi Scytami, a następnie
        Sarmatami.

        (późny wnuk Kazimierza Moszyńskiego)
      • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 10.09.02, 14:20
        >. Genetyka z pewnością nie pomoże w ustalaniu etnicznego
        > rodowodu Słowian - to jakieś nieporozumienie. Po co zresztą mielibyśmy to
        > czynić? Od dłuższego czasu są znane wyniki badań nad dziedzictwem genetycznym
        > ludó Europy. ..

        Dlaczego niby genetyka nie nie daje ? przeciez tam gdzie sie okreslic
        pokrewienstwo wykorzystuje sie ją ( np. w sprawach o ojcostwo) wiec okreslenie
        wzajemnych relacji narodow Europy w oparciu o te metody chyba rzuciloby nieco
        swiatla na te zagmatwane sprawy raczej do rozwiklania tylko na podstawie badan
        kulturowych.
        • Gość: Archeolog Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 213.25.203.* 10.09.02, 16:21
          Genetyka nic nie da, przynajmniej nie w Polsce. Za bardzo nas wszystkich
          historia wymieszała. A rodziny polsko-niemieckie, polsko-litewskie, o polsko-
          tatarskich czy polsko-żydowskich nie wspominając?
          • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 11.09.02, 10:36
            Gość portalu: Archeolog napisał(a):

            > Genetyka nic nie da, przynajmniej nie w Polsce. Za bardzo nas wszystkich
            > historia wymieszała. A rodziny polsko-niemieckie, polsko-litewskie, o polsko-
            > tatarskich czy polsko-żydowskich nie wspominając?

            To że nie ma w Polsce Słowian w "czystej" postaci nie dyskwalifikuje takich
            badań bo badana jest populacja, a nie jednostki i dla niej określana jest
            charakterystyka z poszczególnymi składowymi.
            Rzetelne badania jednak byłyby trudne do przeprowadzenia gdyż musiały by byc
            robione na dużej części ludnosći i zapewne byłyby zróżnicowane dodatkowo wg
            regionu. Bez wątpienia więcej wniosków mozna by wyciagnąć gdy byłyby
            przeprowadzone na ludności wiejskiej osiadłej z dawien dawna na jednych
            terenach.
            Koszty takich badań są jednak nadal zbyt wysokie i dlatego trudno oczekiwać w
            najbliższym czasie ich przeprowadzenia.
            • Gość: Archeolog Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: 213.25.203.* 11.09.02, 10:48
              Gość portalu: szuk napisał(a):

              > To że nie ma w Polsce Słowian w "czystej" postaci nie dyskwalifikuje takich
              > badań bo badana jest populacja, a nie jednostki i dla niej określana jest
              > charakterystyka z poszczególnymi składowymi.
              > Rzetelne badania jednak byłyby trudne do przeprowadzenia gdyż musiały by byc
              > robione na dużej części ludnosći i zapewne byłyby zróżnicowane dodatkowo wg
              > regionu. Bez wątpienia więcej wniosków mozna by wyciagnąć gdy byłyby
              > przeprowadzone na ludności wiejskiej osiadłej z dawien dawna na jednych
              > terenach.
              > Koszty takich badań są jednak nadal zbyt wysokie i dlatego trudno oczekiwać w
              > najbliższym czasie ich przeprowadzenia.

              Ja myślę że miałoby to sens gdyby zdobyć DNA Słowian z wczesnego średniowiecza
              (ale znam trochę zagadnienie grobów wczesnośredniowiecznych i boję się, że
              wiele stogów siana trzeba by przerzucić żeby natrafić na wystarczająco
              zachowane fragmenty DNA do takich badań).
              Był w "Polityce" dość ciekawy artykuł na podobny temat:
              polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1039278&M=NA
              chociaż jego autor coś tam pomieszał (chyba nie bardzo zrozumiał co mają
              Baskowie do wyspiarskich Celtów).
              • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 11.09.02, 14:13

                > Był w "Polityce" dość ciekawy artykuł na podobny temat:
                > <a href="polityka.onet.pl/artykul.asp?
                DB=162&ITEM=1039278&M=NA"target="_
                > blank">polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1039278&M=NA</a>
                > chociaż jego autor coś tam pomieszał (chyba nie bardzo zrozumiał co mają
                > Baskowie do wyspiarskich Celtów).

                Artykuł jest dość ciekawy ale wskazuje jednoczesnie w jak poczatkowym stadium
                sa te badania. W istocie dopiero opracowanie odpowiedniej metodologii
                popchnie sprawe pokrewienstwa narodow europejskich naprzod podobnie jak system
                klasyfikacji Linneusza popchnal biologie naprzod i doprowadzil do odkrycia
                historii zwierzat i roslin napedzanej mechanizmem ewolucyjnym.

                Jakie by nie byly te wyniki jasne jest ze historia nie moze ich lekcewazyc, a
                raczej powinna z nich korzystac pelna garscia.
                Moim przypuszczeniem jest tu ze propagacja jezykowa nie pokrywa sie jednak z
                propagacja genetyczna - dlatego obecni 'Słowianie' sa potomkami w wiekszosci
                roznych ludow, a ile jest w nich Slowian a tych innych to sprawa otwarta...
                Oczywiscie badanie stanu z 2002 to nie to samo co badanie stanu z 500 czy 1000
                roku..
                • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 16.09.02, 15:00
                  Pomysl doszukiwania sie genetycznych zwiazkow z jezykiem lub kultura jakiejs
                  grupy ludzkiej jest mocno odlegly od Darwina i Mendla. Dobor naturalny w
                  przeszlosci odbywal sie glowne wsrod dzieci do lat pieciu. Czynniki kulturowe
                  przed rewolucja medycyny w XX w. ne. nie mialy w zasadzie zadnego wplywu na
                  rozwoj genotypu. Z istnienia 20 kilku mitochondrialnych matek i kilkunastu
                  praojcow wynika jedynie, ze w historii ludzkosci jedynie u kilkudziesieciu
                  osobnikow pojawily sie mutacje genetyczne zwiekszajace odpornosc na cholere,
                  ospe, tyfus i inne "kary boskie". Te mutacje utrwalily sie u wszystkich
                  osobnikow, ktore przezyly. Wszystkie inne wynalazki genetyczne moga sie
                  pojawiac z prawdopodobienstwem "na dwoje babka wrozyla". Dla zbadania
                  podobienstw genetycznych nie potrzeba przeprowadzac drogich badan DNA.
                  Wystarczy rozpoznac drogi transportu na przestrzeni tysiecy lat. Drogi wodne
                  byly kiedys najpewniejsze. Totez zwiazki genetyczne wybrzezy Atlantyku (od Wysp
                  Kanaryjskich do Owczych) dostepnych lodzia dlubanka w miesiacach spokojnego
                  morza nie powinny nikogo zadziwiac. Podobnie zwiazki genetyczne w poblizu stepu
                  od Wiednia do Chinskiego Muru i do Afganistanu beda swiadczyly o odpornosci na
                  roznoszone przez koczownikow choroby. Oczekiwanie od naukowcow wiekszych
                  rewelacji bedzie czysta naiwnoscia. Poniewaz w Indiach dzieci ucza sie
                  angielskiego w szkolach od pierwszej klasy wiec entuzjasci genetyki powinni
                  nastawic sie na poszukiwanie genu angielskosci wspolnego dla Tamilow i Piktow.

                  Powodzenia
                  Slowianin z genem mieszczanskosci od 1000 lat (???)
                  Wiec w jakim jezyku mowili w Europie Srodkowej moi przodkowie przez 1000 lat?
                  • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 17.09.02, 11:30
                    rycho7 napisał:

                    > Pomysl doszukiwania sie genetycznych zwiazkow z jezykiem lub kultura jakiejs
                    > grupy ludzkiej jest mocno odlegly od Darwina i Mendla. Dobor naturalny w
                    > przeszlosci odbywal sie glowne wsrod dzieci do lat pieciu.

                    Dzialanie doboru naturalnego idzie dalej niz 5 lat i jest zakonczone dopiero
                    z koncem okresu reprodukcyjnego.
                    Bardzo wazny jest etap kojarzenia par i wlasnie tu czynniki kulturowe moga miec
                    bardzo istotne znaczenie.
                    Dosc wspomniec w starozytnym Rzymie problemy z utrzymaniem populacji wartsw
                    arystokracji, ktore podobnie jak teraz warstwy bogatsze czy bardziej
                    wyksztalcone mialy po prostu mniej dzieci od plebsu.

                    > Czynniki kulturowe
                    > przed rewolucja medycyny w XX w. ne. nie mialy w zasadzie zadnego wplywu na
                    > rozwoj genotypu.

                    Bardzo watpliwa teza, jesli za kulture przyjac cały sposob istnienia danej
                    populacji.

                    > Z istnienia 20 kilku mitochondrialnych matek i kilkunastu
                    > praojcow wynika jedynie, ze w historii ludzkosci jedynie u kilkudziesieciu
                    > osobnikow pojawily sie mutacje genetyczne zwiekszajace odpornosc na cholere,
                    > ospe, tyfus i inne "kary boskie". Te mutacje utrwalily sie u wszystkich
                    > osobnikow, ktore przezyly. Wszystkie inne wynalazki genetyczne moga sie
                    > pojawiac z prawdopodobienstwem "na dwoje babka wrozyla". Dla zbadania
                    > podobienstw genetycznych nie potrzeba przeprowadzac drogich badan DNA.
                    > Wystarczy rozpoznac drogi transportu na przestrzeni tysiecy lat.

                    drogi transportu czy w ogole wykopaliska nie mowia nic o ilosciowym charakterze
                    oddzialywan genetycznych w historii danej linii genetycznej. Natomiast genotyp
                    zawiera informacje o precyzji niemal matematycznej - oczywiscie wykorzystanie
                    calej informacji jest jeszcze niemozliwe bo nie ma wypracowanych jeszcze metod
                    klasyfikacyjnych. Owe "20 matek" to dopiero pierwsze hipotezy.


                    >Drogi wodne
                    > byly kiedys najpewniejsze. Totez zwiazki genetyczne wybrzezy Atlantyku (od
                    Wysp
                    >
                    > Kanaryjskich do Owczych) dostepnych lodzia dlubanka w miesiacach spokojnego
                    > morza nie powinny nikogo zadziwiac. Podobnie zwiazki genetyczne w poblizu
                    stepu
                    >
                    > od Wiednia do Chinskiego Muru i do Afganistanu beda swiadczyly o odpornosci
                    na
                    > roznoszone przez koczownikow choroby. Oczekiwanie od naukowcow wiekszych
                    > rewelacji bedzie czysta naiwnoscia.

                    Nie podzielam tego zdania - jesli np. wykazano jak w artykule zwiazki
                    genetyczne miedzy Brytyjczykami a Baskami to juz sam ten fakt jest bardzo
                    znaczacy.
                    Nie wiem tylko dlaczego zalozono ze to Baskowie podrozowali do Brytanii, a nie
                    Brytowie do Baskonii..

                    Podobnie ze Słowianami, załóżmy ze zostanie wykazany związek części Polaków z
                    Galami z Francji, oczywisćie musi to świadczyć o składowej celtyckiej naszej
                    populacji.




                    >Poniewaz w Indiach dzieci ucza sie
                    > angielskiego w szkolach od pierwszej klasy wiec entuzjasci genetyki powinni
                    > nastawic sie na poszukiwanie genu angielskosci wspolnego dla Tamilow i Piktow.
                    >

                    Tu akurat wiadomo jak doszlo do tego. Dzisiaj swiat jest globalna wioska i
                    nikogo nie dziwi pomieszanie wszystkiego ze wszystkim.
                    Kiedys jednak informacja jesli sie rozpowszechniala to jedynie bezposrednio z
                    ust do ucha a wiec mozna bylo wplywy wnioskowac z bezposredniego kontaktu.

                    > Powodzenia
                    > Slowianin z genem mieszczanskosci od 1000 lat (???)

                    A co to za gen ?

                    > Wiec w jakim jezyku mowili w Europie Srodkowej moi przodkowie przez 1000 lat?

                    Prawde mowiąc nie jestes do konca pewny kto moglby byc twoimi przodkami.
                    Zakladajac 30 pokolen / 1000 lat daje to zawrotną liczbe 2 ^ 30 twoich przodkow
                    czyli ..milard !
                    oczywiscie tak naprawde bylo ich znacznie mniej bo wielu z nich pokrywalo sie w
                    wielu liniach genetycznych.
                    A wiec mozesz mowic ewentualnie o tym jakim jezykiem mowila wiekszosc twoich
                    przodkow choc i to nie jest pewne jesli okzazaloby sie masz po 25 % genotypu
                    baltyckiego, slowianskiego, germanskiego i celtyckiego :-), oczywiscie
                    przyjmujac dosc sztuczne zalozenie ze grupy te jeszcze istnialy wtedy w stanie
                    czystym.

                    w kazdym razie wydaje mi sie rozsądne oddzielić propagację językową od
                    propagacji genetycznej a bywa że te dwa rodzaje są z sobą utożsamiane i to
                    nawet często.
                    • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 01.10.02, 16:17
                      Gość portalu: szuk napisał(a):

                      ) w kazdym razie wydaje mi sie rozsadne oddzielic propagacje jezykowa od
                      ) propagacji genetycznej a bywa ze te dwa rodzaje sa z soba utozsamiane i to
                      ) nawet czesto.

                      Jest to najbardziej istotne zagadnienie i tu sie w pelni zgadzamy.W zasadzie
                      moglibysmy na tym zakonczyc dyskusje.

                      ) Dzialanie doboru naturalnego idzie dalej niz 5 lat i jest zakonczone dopiero
                      ) z koncem okresu reprodukcyjnego.

                      Jest to prawdziwe ale statystycznie nieistotne. Wiekszosc smierci przed okresem
                      reprodukcji mialo miejsce do 5 roku zycia. Wspomne zasade 80/20.

                      ) Bardzo wazny jest etap kojarzenia par i wlasnie tu czynniki kulturowe moga
                      miec
                      ) bardzo istotne znaczenie.

                      Istotnie moga ale czy znamy tenze etap kojarzenia par czy tez stosujemy
                      analogie ze wspolczesnoscia?

                      ) Dosc wspomniec w starozytnym Rzymie problemy z utrzymaniem populacji wartsw
                      ) arystokracji, ktore podobnie jak teraz warstwy bogatsze czy bardziej
                      ) wyksztalcone mialy po prostu mniej dzieci od plebsu.

                      Mobilnosc warstw wyzszych miala mniejsze znaczenie dla ujednolicania jezyka niz
                      separacja osiadlach warstw nizszych dla dywersyfikacji jezyka -

                      tworzenia gwar, dialektow i nowych jezykow.

                      )) Czynniki kulturowe
                      )) przed rewolucja medycyny w XX w. ne. nie mialy w zasadzie zadnego wplywu na
                      )) rozwoj genotypu.

                      ) Bardzo watpliwa teza, jesli za kulture przyjac caly sposob istnienia danej
                      ) populacji.

                      Jezeli calosc nazwiemy cywilizacja a kultura to czym sie zajmuje Ministerstwo
                      Kultury wtedy teza bedzie jasniejsza. Wprowadzenie neolitycznego

                      rolnictwa mozna nazwac technologia lub kultura. Lepienie garnkow recznie lub na
                      kole garncarskim takze ma alternatywne nazwania. Natomiast zmiana

                      ksztaltu garnka lub szlaczka na nim jest zjawiskiem kulturalnym. Osobiscie
                      uwazam, ze technologie pozwalajace na zwiekszenie gestosci zaludnienia

                      mialy miliony razy wiekszy wplyw na rozpowszechnianie sie genotypow niz wzory
                      szlaczkow na garnkach - czyli kultura w wezszym sensie.

                      )) Z istnienia 20 kilku mitochondrialnych matek i kilkunastu
                      )) praojcow wynika jedynie, ze w historii ludzkosci jedynie u kilkudziesieciu
                      )) osobnikow pojawily sie mutacje genetyczne zwiekszajace odpornosc na cholere,
                      )) ospe, tyfus i inne "kary boskie". Te mutacje utrwalily sie u wszystkich
                      )) osobnikow, ktore przezyly. Wszystkie inne wynalazki genetyczne moga sie
                      )) pojawiac z prawdopodobienstwem "na dwoje babka wrozyla". Dla zbadania
                      )) podobienstw genetycznych nie potrzeba przeprowadzac drogich badan DNA.
                      )) Wystarczy rozpoznac drogi transportu na przestrzeni tysiecy lat.
                      )
                      ) drogi transportu czy w ogole wykopaliska nie mowia nic o ilosciowym
                      charakterze
                      ) oddzialywan genetycznych w historii danej linii genetycznej.

                      Wrecz odwrotnie. Zasiedlenie Ameryk przez Ciesnine Beringa jest wrecz oczywiste
                      w porownaniu do drogi przez Atlantyk lub Pacyfik. Zanik wyzszej

                      kultury materialnej w wykopaliskach i zastapienie jej przez prymitywniejsza
                      zwiastuje wazne ilosciowe zmiany populacji i genotypu.

                      ) Natomiast genotyp
                      ) zawiera informacje o precyzji niemal matematycznej

                      Ale z tej precyzji (jak to w matematyce) niekoniecznie cokolwiek wynika.
                      Wiekszosc genotypu to prawdopodobnie historyczne smieci - wspomnienia

                      wymarlych genotypow naszych rybich, gadzich itd. przodkow, nie biorace udzialu
                      w funkcjonowaniu organizmu.

                      ) - oczywiscie wykorzystanie
                      ) calej informacji jest jeszcze niemozliwe bo nie ma wypracowanych jeszcze
                      metod
                      ) klasyfikacyjnych.

                      Niewatpliwie. Wiele nas jeszcze czeka w genetyce. Na przyklad genetyczne
                      potwierdzenie granicy na Labie dla transplantologow. Osobiscie jednak nie

                      oczekiwalbym nadzwyczajnych rewelacji poza tym co widac golym okiem. Problem
                      jest w istnieniu rozmnazania plciowego. Bog lub natura tworzac taki

                      fenomen zabezpieczyli sie aby byl skutecznie realizowany. Totez ludzie gdy
                      tylko moga mieszaja sie genetycznie na potege. Jedyna przeszkoda byly

                      oceany. Indian mozna bylo wytepic przy pomocy kocy z ospa poniewaz nie mieli
                      odpornosci przekazywanej genetycznie.

                      )Drogi wodne
                      ) byly kiedys najpewniejsze. Totez zwiazki genetyczne wybrzezy Atlantyku (od
                      Wysp
                      ) Kanaryjskich do Owczych) dostepnych lodzia dlubanka w miesiacach spokojnego
                      ) morza nie powinny nikogo zadziwiac. Podobnie zwiazki genetyczne w poblizu
                      stepu
                      ) od Wiednia do Chinskiego Muru i do Afganistanu beda swiadczyly o odpornosci
                      na
                      ) roznoszone przez koczownikow choroby. Oczekiwanie od naukowcow wiekszych
                      ) rewelacji bedzie czysta naiwnoscia.

                      ) Nie podzielam tego zdania - jesli np. wykazano jak w artykule zwiazki
                      ) genetyczne miedzy Brytyjczykami a Baskami to juz sam ten fakt jest bardzo
                      ) znaczacy.

                      O ile pamietam wczesniejsze wyniki badan genetycznych (a nie ten artykul) to
                      zwiazki sa typowo "transportowe". Nie dotycza wszystkich Brytyjczykow

                      lecz osobno mieszkancow zachodnich wybrzezy (od Wysp Kanaryjskich do Owczych,
                      jw.). Wschodnia Anglia to "Dunczycy" - z drog transportowych

                      "Wikingow".

                      ) Nie wiem tylko dlaczego zalozono ze to Baskowie podrozowali do Brytanii, a
                      nie
                      ) Brytowie do Baskonii.

                      Poniewaz Baskow uwaza sie za "mezolitycznych mysliwych-rybakow". Mogli w
                      Europie byc w czasach lodowca, czyli przed pojawieniem sie

                      Indo-europejczykow. Jak ustapil lod to zasiedlili Brytanie. Tylko ten kierunek
                      jest logiczny. Mieli duza gestosc zaludnienia gdyz mieszkali nad "rybnymi"

                      rzekami. Nie dali sie ludnosciowo zdominowac przez Indo-europejczykow poniewaz
                      mieli porownywalinie wydajne zrodla zywnosci (kultura czy

                      technologia ?). Brytyjskie lowiska byly najwyrazniej mniej wydajne.

                      ) Podobnie ze Słowianami, załóżmy ze zostanie wykazany związek części Polaków z
                      ) Galami z Francji, oczywiscie musi to swiadczyc o skladowej celtyckiej naszej
                      ) populacji.

                      Problem jednak polega na tym, ze nie wykazemy w ten sposob zwiazkow pomiedzy
                      ludem znad Sekwany i Wisly 3000 lat temu. Moze to byc przykladowo

                      zwiazek wspolnoty Italo-Celtycko-Germansko-Balto-Slowiansko-Iranskiej znad
                      Wolgi lub jeszcze dalej na wschod az po Ural.

                      ))Poniewaz w Indiach dzieci ucza sie
                      )) angielskiego w szkolach od pierwszej klasy wiec entuzjasci genetyki powinni
                      )) nastawic sie na poszukiwanie genu angielskosci wspolnego dla Tamilow i
                      Piktow.
                      )

                      ) Tu akurat wiadomo jak doszlo do tego. Dzisiaj swiat jest globalna wioska i
                      ) nikogo nie dziwi pomieszanie wszystkiego ze wszystkim.
                      ) Kiedys jednak informacja jesli sie rozpowszechniala to jedynie bezposrednio z
                      ) ust do ucha a wiec mozna bylo wplywy wnioskowac z bezposredniego kontaktu.

                      Tu juz posluzylem sie kpina. Tamilowie naleza zdaje sie do Drawidyjskiej grupy
                      jezykowej. A Piktowie takze nie byli Indo-europejczykami. Genu

                      angielskosci nie uda sie zapewnie nigdy odkryc. Gen mowy jest wspolny dla calej
                      ludzkosci.

                      )) Slowianin z genem mieszczanskosci od 1000 lat (???)

                      ) A co to za gen ?

                      To gen podobny do genu angielskosci, slowianskosci i innych nieistniejacych
                      genow "kultury".

                      )) Wiec w jakim jezyku mowili w Europie Srodkowej moi przodkowie przez 1000 lat?

                      ) A wiec mozesz mowic ewentualnie o tym jakim jezykiem mowila wiekszosc twoich
                      ) przodkow choc i to nie jest pewne jesli okzazaloby sie masz po 25 % genotypu
                      ) baltyckiego, slowianskiego, germanskiego i celtyckiego :-), oczywiscie
                      ) czystym.

                      Komus kto ma "gen mieszczanskosci" latwo jest znalezc w podrecznikach historii
                      (szczegolnie sredniowiecza), ze mowa miast byl niemiecki (takze w

                      Krakowie). Uwzgledniajac, ze jidisz jest tez niemieckim dialektem mozna
                      zauwazyc, ze miasta w Europie Srodkowej byly niemieckojezyczne do rewolucji

                      przemyslowej (Warszawa). Genetycznie moge znalezc wsrod swoich przodkow
                      wyjatkowo malo Niemcow (Zydow dotychczas nie znalazlem).

                      Natomiast jezyk jest dla mnie dosc ocz
                      • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 01.10.02, 17:05
                        > ) Podobnie ze Słowianami, załóżmy ze zostanie wykazany związek części
                        Polaków z
                        > ) Galami z Francji, oczywiscie musi to swiadczyc o skladowej celtyckiej
                        naszej
                        > ) populacji.
                        >
                        > Problem jednak polega na tym, ze nie wykazemy w ten sposob zwiazkow pomiedzy
                        > ludem znad Sekwany i Wisly 3000 lat temu. Moze to byc przykladowo
                        >
                        > zwiazek wspolnoty Italo-Celtycko-Germansko-Balto-Slowiansko-Iranskiej znad
                        > Wolgi lub jeszcze dalej na wschod az po Ural.

                        Mozliwie .. również.



                        >
                        > ))Poniewaz w Indiach dzieci ucza sie

                        >
                        > To gen podobny do genu angielskosci, slowianskosci i innych nieistniejacych
                        > genow "kultury".

                        Tu nie chodzi o pojedynczy gen ani tym bardziej o jakichś gen kulturowy, ale o
                        charakterystykę genową (pełny zestaw) która to dopiero wzięta w całośći
                        powoduje że np. Schroder ma typową niemiecką urodę a Putin rosyjską ;-)
                        ( oba typy można znaleźć w Polsce ale są rzadkie)

                        > )) Wiec w jakim jezyku mowili w Europie Srodkowej moi przodkowie przez 1000
                        lat
                        > ?
                        >
                        > ) A wiec mozesz mowic ewentualnie o tym jakim jezykiem mowila wiekszosc
                        twoich
                        > ) przodkow choc i to nie jest pewne jesli okzazaloby sie masz po 25 %
                        genotypu
                        > ) baltyckiego, slowianskiego, germanskiego i celtyckiego :-), oczywiscie
                        > ) czystym.
                        >

                        > Genetycznie moge znalezc wsrod swoich przodkow
                        > wyjatkowo malo Niemcow (Zydow dotychczas nie znalazlem).

                        Do którego roku szukałeś ?? :-))


                        > Natomiast jezyk jest dla mnie dosc ocz

                        Urwało twoją wypowiedź , szkoda, bo mówisz ciekawie :-(..


                        • Gość: ¥ Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.radom.net / 192.168.200.* 02.10.02, 18:54
                          Gość portalu: szuk napisał(a):

                          >Schroder ma typową niemiecką urodę a Putin rosyjską ;-)

                          Co?
                          Sory, ale chyba sam sobie to podobienstwo sugerujesz.
                          Jakie sa wg. ciebie wyrozniki owych narodowych urod?

                          > ( oba typy można znaleźć w Polsce ale są rzadkie)

                          Codziennie sie o nich potykam.
                          No, moze nie o takich samych, ale o ludzi o ich typach urody napewno.

                          A wlasciwie to jaki jest wg ciebie ow polski typ urody? Czy posiada go
                          Olbrychski, Walesa, Michnik, Malachowski, Gajos, Lis z TVN a moze Wajda,
                          Gomulka, Malysz albo Mickiewicz?
                          Czy maja oni jakas ceche wspolna ktora mozna by okreslic jako "polska".



                          • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 03.10.02, 09:01

                            > Gość portalu: szuk napisał(a):
                            >
                            > >Schroder ma typową niemiecką urodę a Putin rosyjską ;-)
                            >
                            > Co?
                            > Sory, ale chyba sam sobie to podobienstwo sugerujesz.

                            Niemcy rysy bardziej kanciaste, często wyraziste szczęki, Rosjanie bardziej
                            owalne, często ze skandynawską domieszką.

                            > Jakie sa wg. ciebie wyrozniki owych narodowych urod?
                            >
                            > > ( oba typy można znaleźć w Polsce ale są rzadkie)
                            >
                            > Codziennie sie o nich potykam.
                            > No, moze nie o takich samych, ale o ludzi o ich typach urody napewno.
                            >
                            > A wlasciwie to jaki jest wg ciebie ow polski typ urody? Czy posiada go
                            > Olbrychski, Walesa, Michnik, Malachowski, Gajos, Lis z TVN a moze Wajda,
                            > Gomulka, Malysz albo Mickiewicz?

                            Nie chodzi o jeden typ ale o charakterystykę populacji i tu jest różnorodność
                            jednakże w pewnych granicach..

                            > Czy maja oni jakas ceche wspolna ktora mozna by okreslic jako "polska".
                            >

                            Prawdopodobnie bez problemu rozrózniłbyś grupy ludzi jeśli dostałbyś po 100
                            fotografii losowo wybranych Niemców , Polaków , Rosjan - więc na czymś musi to
                            polegac..
                            Oczywiście zdefinowiane jednego wyraźnego typu jest trudne bo odrazu powiesz a
                            ja znam kogoś takiego kto ma typ "niemiecki" a jest Rosjaninem.
                            Oczywiście po tylu migracjach nic w tym dziwnego i jedyne co można robić to
                            porównywać większe grupy ludności.

                            Typ wyraźnie polski jest trudniej wskazać niż niemiecki gdyż Polska jest krajem
                            wyjątkowo wymieszanym ..
                            • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 03.10.02, 20:22
                              Gość portalu: szuk napisał(a):

                              > Prawdopodobnie bez problemu rozrózniłbyś grupy ludzi jeśli dostałbyś po 100
                              > fotografii losowo wybranych Niemców , Polaków , Rosjan - więc na czymś musi
                              to
                              > polegac..
                              > Oczywiście zdefinowiane jednego wyraźnego typu jest trudne bo odrazu powiesz
                              a
                              > ja znam kogoś takiego kto ma typ "niemiecki" a jest Rosjaninem.
                              > Oczywiście po tylu migracjach nic w tym dziwnego i jedyne co można robić to
                              > porównywać większe grupy ludności.

                              Cos w tym jest z prawdy. Ostatnio mialem do czynienia z tzw. Wolga Deutsche.
                              Taki nordyk gadal z rosyjskim zaspiewem i rzewnie spiewal "Wolga, Wolga
                              mat´radnaja". Z jezyka go nie poznasz ale z wygladu bez watpliwosci. Natomiast
                              panie ulegaja jakby miejscowej modzie. Fryzjer nie ten albo krawcowa. Tusza o
                              obu narodow jednaka. Pania z Bessarabien (Moldawia) Deutsche natomiast
                              dokladnie pomylilem z Bulgarka. Za ladna jak na Niemke.

                              Historia jeszcze bardziej komplikuje genetyczne rozwazania. Germanie mieli
                              panstwa nad Donem i na Krymie. Dynastia Ruryrkiewiczow podobno pochodzi od
                              Waregow, czyli Germanskich Wikingow-Normanow. Szlachta i rodzina cesarska tez
                              jakby mocno niemiecka. A Smirnoff to w jakim jezyku ? A procenty ma.

                              Pozdrawiam
                              • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 04.10.02, 10:20
                                > Historia jeszcze bardziej komplikuje genetyczne rozwazania. Germanie mieli
                                > panstwa nad Donem i na Krymie. Dynastia Ruryrkiewiczow podobno pochodzi od
                                > Waregow, czyli Germanskich Wikingow-Normanow. Szlachta i rodzina cesarska tez
                                > jakby mocno niemiecka. A Smirnoff to w jakim jezyku ? A procenty ma.
                                >
                                > Pozdrawiam

                                kiedys oglądałem w rosyjskiej telewizji od pewnego momentu film zrealizowany
                                jakby na podstawie jakiejś sagi skandynawskiej. Aktorzy mówili po rosyjsku -
                                myślałem że jest to film zdubingowany - typy wystepujące w filmie , męzczyzni i
                                kobiety ,do tego stopnia pokrywały się z naszym wyobrażeniem o Skandynawach że
                                myślałem że jest to oryginalny film norweski czy nawet islandzki.
                                Jakież było moje zdziwienie gdy w listingu po zakonczeniu wystąpiły nazwiska
                                wyłącznie rosyjskie ! Oczywiście część pewnie robiła charakteryzacja, ale
                                jednak..

                                W Polsce takich aktorów byłoby chyba trudniej dobrać ale nie jest to chyba
                                niemożliwe, zważywszy chociażby na wojny szwedzkie :-)



                          • Gość: s Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 01:53
                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > A wlasciwie to jaki jest wg ciebie ow polski typ urody? Czy posiada go
                            > Olbrychski, Walesa, Michnik, Malachowski, Gajos, Lis z TVN a moze Wajda,
                            > Gomulka, Malysz albo Mickiewicz?
                            > Czy maja oni jakas ceche wspolna ktora mozna by okreslic jako "polska".

                            Nie oglądałeś Klossa? Po mordach od razu widać, że faszyści.
                        • rycho7 Re: Skąd i kiedy Kontynuacja urwanego 03.10.02, 18:22
                          Komus kto ma "gen mieszczanskosci" latwo jest znalezc w podrecznikach historii
                          (szczegolnie sredniowiecza), ze mowa miast byl niemiecki (takze w Krakowie).
                          Uwzgledniajac, ze jidisz jest tez niemieckim dialektem mozna zauwazyc, ze
                          miasta w Europie Srodkowej byly niemieckojezyczne do rewolucji przemyslowej
                          (Warszawa). Genetycznie moge znalezc wsrod swoich przodkow wyjatkowo malo
                          Niemcow (Zydow dotychczas nie znalazlem). Natomiast jezyk jest dla mnie dosc
                          oczywisty. Sprawy Slowian interesuja mnie ze wzgledu na tzw. Slowian
                          Panonskich. Za czasow awarskich oznaczalo to wszystkich Slowian na poludnie od
                          Bramy Morawskiej, a na zachod conajmniej do Passau - jezeli nie do Tyrolu -
                          Adygi.

                          Z moim celtyckim genotypem mam ostatnio zabawny badawczy problem. Istnieje
                          mozliwosc, ze poprzez ta linie jestem spokrewniony z antycznymi Antami -
                          wspolczesnie w Adygei ze stolica w Majkopie pod Kaukazem. Moge wiec byc moze
                          udowodnic swoja aryjskosc w kazdym sensie - nawet z Aryami - Iranczykami.
                          Roboczo moge powiedziec, ze jestem Europejczykiem od Adygi do Adygei. Conieco
                          musze zreprywatyzowac w tym obszarze.

                          Ostatnio slyszalem o teorii "6 krokow". Nie dotarlem jeszcze do szczegolowego
                          opisu. Podobno wystarczy cofnac sie o 6 pokolen aby udowodnic pokrewienstwo
                          kazdego z kazdym.

                          > w kazdym razie wydaje mi sie rozsadne oddzielic propagacje jezykowa od
                          > propagacji genetycznej a bywa ze te dwa rodzaje sa z soba utozsamiane i to
                          > nawet czesto.

                          Z tym sie zgadzam jak na wstepie.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: szuk Re: Potęga Słowian Panońskich IP: *.p.lodz.pl 04.10.02, 10:26
                            > Sprawy Slowian interesuja mnie ze wzgledu na tzw. Slowian
                            > Panonskich. Za czasow awarskich oznaczalo to wszystkich Slowian na poludnie
                            od
                            > Bramy Morawskiej, a na zachod conajmniej do Passau - jezeli nie do Tyrolu -
                            > Adygi.
                            >

                            Ciekawe jest na ile ci Slowianie stali się składową obecnego narodu
                            węgierskiego,
                            na ile procent ich oceniasz u Węgrów ? ;-)

                            > Z moim celtyckim genotypem mam ostatnio zabawny badawczy problem. Istnieje
                            > mozliwosc, ze poprzez ta linie jestem spokrewniony z antycznymi Antami -
                            > wspolczesnie w Adygei ze stolica w Majkopie pod Kaukazem. Moge wiec byc moze
                            > udowodnic swoja aryjskosc w kazdym sensie - nawet z Aryami - Iranczykami.
                            > Roboczo moge powiedziec, ze jestem Europejczykiem od Adygi do Adygei. Conieco
                            > musze zreprywatyzowac w tym obszarze.

                            Herkulesowa praca. A więc do dzieła !
                            Pozdrawiam.




                            • rycho7 Re: Potęga Słowian Panońskich 06.10.02, 15:09
                              Gość portalu: szuk napisał(a):

                              > Ciekawe jest na ile ci Slowianie stali się składową obecnego narodu
                              > węgierskiego,
                              > na ile procent ich oceniasz u Węgrów ? ;-)

                              Znajomi Czesi twierdza, ze ponad 50%. Ja generalnie nie mam na ten temat
                              zdania. Sadze jednak, ze uwzgledniajac niechec Slowian do stepu nie powinno to
                              byc wiecej niz 20% (okolo roku 1000 ne.). To sa gdybania a nie naukowe poglady.
                              Uwzgledniajac Wielkie Wegry sprzed ukladu z Trianon demograficznie wiekszosc
                              byla tam Slowian. Na pewno mieszali sie genetycznie. Migracje zwiazane z
                              okupacja turecka na pewno sprzyjaly mieszaniu sie narodowosci. Moze czeskie 50%
                              jest blizsze prawdy? Czystosci rasowej w Europie na pewno nie ma.

                              >> Conieco musze zreprywatyzowac w tym obszarze.
                              >
                              > Herkulesowa praca. A więc do dzieła !

                              Dziekuje za slowa zachety. Wielkie dziela wymagaja dobrej bazy ideologicznej.

                              Pozdrawiam
                              • Gość: szuk Re: Potęga Słowian Panońskich IP: *.p.lodz.pl 07.10.02, 09:50
                                > Czystosci rasowej w Europie na pewno nie ma.
                                >

                                Z pewnością nie ma. Można jedynie badać oddziaływania jednych grup na drugie,
                                przyjmując nieco sztuczne założenie że te grupy były w stanie początkowym
                                jednorodne. Łatwiej jednak powiedzieć kto NIE oddziaływał na kompozycję
                                danego narodu np. z pewnością Aborygeni mieli mało wspólnego z obecnymi
                                Finami :-) - niz określić wkład ilościowy tych czy innych sąsiednich grup w
                                kompozycję obecnych grup.

                                A kraj stosunkowo najbardziej oddizolowany w Europie to prawdopodobnie Islandia.

                                • archeo_gda Re: islandczycy 07.10.02, 13:57
                                  Gość portalu: szuk napisał:

                                  > A kraj stosunkowo najbardziej oddizolowany w Europie to prawdopodobnie
                                  > Islandia

                                  Kiedyś robiono badania częstotliwości grup krwi w róznych populacjach i wyszło
                                  że Islandczycy są bardziej podobni do Irlandczyków niż do mieszkańców Norwegii,
                                  skąd teoretycznie przybyli przed tysiącem lat. Prawdopodobnie spory udział w
                                  kolonizacji Islandii mieli, oprócz rodowitych Normanów, porywani przez nich w
                                  niewolę mieszkańcy wuysp brytyjskich i innych okolic.
                                  Poza Islandczykami są jeszcze mniejsze od nich, odizolowane populacje potomków
                                  Wikingów na Wyspach Owczych czy Lofotach.

                                  Na marginesie: często doskonałą izolację poszczególnych populacji zapewnia
                                  górzysty teren, co podobno widać w Grecji, na Kaukazie, a pewnie i w innych
                                  miejscach (Szwajcarzy? Baskowie?)
                                  • Gość: szuk Re: islandczycy IP: *.p.lodz.pl 07.10.02, 14:59
                                    archeo_gda napisał:

                                    > Kiedyś robiono badania częstotliwości grup krwi w róznych populacjach i
                                    wyszło
                                    > że Islandczycy są bardziej podobni do Irlandczyków niż do mieszkańców
                                    Norwegii,
                                    >
                                    > skąd teoretycznie przybyli przed tysiącem lat. Prawdopodobnie spory udział w
                                    > kolonizacji Islandii mieli, oprócz rodowitych Normanów, porywani przez nich w
                                    > niewolę mieszkańcy wuysp brytyjskich i innych okolic.

                                    A czy jest wiadome jak liczna była grupa założycielska Islandczyków
                                    ( dziś jest ich ok. 200 tys) i kiedy się zamknęła tzn. przestala przyjmować
                                    nowych przybyszy z zewnątrz ?


                                    > Poza Islandczykami są jeszcze mniejsze od nich, odizolowane populacje
                                    potomków
                                    > Wikingów na Wyspach Owczych czy Lofotach.
                                    >
                                    > Na marginesie: często doskonałą izolację poszczególnych populacji zapewnia
                                    > górzysty teren, co podobno widać w Grecji, na Kaukazie, a pewnie i w innych
                                    > miejscach (Szwajcarzy? Baskowie?)

                                    Podobno byli badacze którzy nawet naszych górali chcieli zaklasyfikować jako
                                    odrębną grupę...


                                    • archeo_gda Re: islandczycy 07.10.02, 15:23
                                      Gość portalu: szuk napisał(a):

                                      > archeo_gda napisał:
                                      >
                                      > A czy jest wiadome jak liczna była grupa założycielska Islandczyków
                                      > ( dziś jest ich ok. 200 tys) i kiedy się zamknęła tzn. przestala przyjmować
                                      > nowych przybyszy z zewnątrz ?

                                      Nie jestem pewien, ale na pewno są takie szacunki, postaram się na jutro to
                                      sprawdzić.

                                      > Podobno byli badacze którzy nawet naszych górali chcieli zaklasyfikować jako
                                      > odrębną grupę...

                                      To akurat był poroniony pomysł i jeden z ciekawszych przykładów naduzycia
                                      archeologii w III rzeszy. Ale nasi górale nie żyją w izolacji. Chodziło mi o
                                      takie przykłady że w niezbyt odległych, ale przedzielonych np. grzbietami
                                      górskimi dolinach, populacje bywają równie izolowane jak na wyspach - jest to
                                      jedna z przyczyn zróznicowania językowego, a zapewne i antropologicznego
                                      ludności Kaukazu.
                                      • rycho7 Tatrzanscy islandczycy 21.10.02, 13:27
                                        archeo_gda napisał:

                                        > > Podobno byli badacze którzy nawet naszych górali chcieli zaklasyfikować ja
                                        > ko
                                        > > odrębną grupę...
                                        >
                                        > To akurat był poroniony pomysł i jeden z ciekawszych przykładów naduzycia
                                        > archeologii w III rzeszy. Ale nasi górale nie żyją w izolacji. Chodziło mi o
                                        > takie przykłady że w niezbyt odległych, ale przedzielonych np. grzbietami
                                        > górskimi dolinach, populacje bywają równie izolowane jak na wyspach - jest to
                                        > jedna z przyczyn zróznicowania językowego, a zapewne i antropologicznego
                                        > ludności Kaukazu.

                                        To ciekawe? A ja w zapewne w nazistowskim Muzeum Tatrzanskim w Zakopanym dawno
                                        temu czytalem, ze przed setkami lat grupy pasterzy Wolochow swobodnie
                                        przemieszczaly sie w Karpatach. Wspolczesnie nawet folklor karpacki jest
                                        podobny u Huculow, Lemkow, Podhalan i w regionie Valazskim na Morawach. Mowia
                                        innymi jezykami, wyznaja inne religie a folkolor ten sam - inny niz u
                                        sasiadujacych wiesniakow. Ciekawostka? A moze ja jestem wredny nazista?

                                        Pozdrawiam
                                        • archeo_gda Re: Goralenvolk 22.10.02, 16:13
                                          rycho7 napisał:

                                          > To ciekawe? A ja w zapewne w nazistowskim Muzeum Tatrzanskim w Zakopanym
                                          > dawno temu czytalem, ze przed setkami lat grupy pasterzy Wolochow swobodnie
                                          > przemieszczaly sie w Karpatach. Wspolczesnie nawet folklor karpacki jest
                                          > podobny u Huculow, Lemkow, Podhalan i w regionie Valazskim na Morawach. Mowia
                                          > innymi jezykami, wyznaja inne religie a folkolor ten sam - inny niz u
                                          > sasiadujacych wiesniakow. Ciekawostka? A moze ja jestem wredny nazista?

                                          Dobrze przeczytałeś, i nie rozumiem skąd te złośliwości???? przeciez napisałem
                                          że Górale nie żyli w izolacji. Własnie m. in. ze wzgledu na te
                                          kilkusetkilometrowe wędrówki grzbietami górskimi, jeszcze w XX wieku
                                          kultywowano "redyk", nie wiem jak obecnie.
                                          Nazistowski pomysł był taki że "Goralenvolk" pochodzi od jakiegoś urojonego w
                                          głowach niektórych badaczy odłamu Gotów, który przetrwał na Podhalu (co własnie
                                          wymagałoby izolacji).
                        • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 03.10.02, 18:48
                          Gość portalu: szuk napisał(a):

                          > Tu nie chodzi o pojedynczy gen ani tym bardziej o jakichś gen kulturowy, ale
                          o
                          > charakterystykę genową (pełny zestaw) która to dopiero wzięta w całośći
                          > powoduje że np. Schroder ma typową niemiecką urodę a Putin rosyjską ;-)
                          > ( oba typy można znaleźć w Polsce ale są rzadkie)

                          O tym beda mogly porozmawiac nasze wnuki gdy genetyka bedzie na odpowiednim
                          poziomie. My na razie mozemy tylko twierdzic, ze "dinozaury nie istnialy bo
                          przeczy to Biblii".

                          > > Genetycznie moge znalezc wsrod swoich przodkow
                          > > wyjatkowo malo Niemcow (Zydow dotychczas nie znalazlem).
                          >
                          > Do którego roku szukałeś ?? :-))

                          Do 1656 roku. Czasy wczesniejsze ze wzgledu na brak metryk sa wyjatkowo trudne
                          do badan. Sobor Trydencki wprowadzil wzor zapisow metrykalnych niewiele
                          wczesniej. Wczesniej nie bylo tez nazwisk. Totez trudno bedzie ustalic czy
                          jakis Jasko z ksiag cechowych np. w 1526 to moj czy nie moj. Szlacheckich
                          przodkow mam z 1386 roku. Ale z ustaleniem kraju ich pochodzenia juz mam
                          powazne klopoty. Polscy kronikarze posza o nich jako o Polakach. Ale wiecej
                          jest w tam propagandy niz prawdy historycznej. Im chyba bylo obojetne dla kogo
                          machal "roznem". Narodowosci szlachta chyba nie miala. Bronili chrzescianstwa
                          wiec byli do dyspozycji tam gdzie potrzeba. Byle tego co na wozie starczylo na
                          cala podroz.

                          > > Natomiast jezyk jest dla mnie dosc ocz
                          >
                          > Urwało twoją wypowiedź , szkoda, bo mówisz ciekawie :-(..

                          Kopiuje ciag dalszy w osobnym poscie.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 04.10.02, 10:11
                            rycho7 napisał:

                            > > Tu nie chodzi o pojedynczy gen ani tym bardziej o jakichś gen kulturowy, a
                            > le
                            > o
                            > > charakterystykę genową (pełny zestaw) która to dopiero wzięta w całośći
                            > > powoduje że np. Schroder ma typową niemiecką urodę a Putin rosyjską ;-)
                            > > ( oba typy można znaleźć w Polsce ale są rzadkie)
                            >
                            > O tym beda mogly porozmawiac nasze wnuki gdy genetyka bedzie na odpowiednim
                            > poziomie. My na razie mozemy tylko twierdzic, ze "dinozaury nie istnialy bo
                            > przeczy to Biblii".

                            :-)))

                            Zgadzam się że odpowiednie metody badawcze są jeszcze w powijakach,
                            kiedyś badacze będą kopać w genach jak dziś w starych cmentarzyskach :-)



                            > > Do którego roku szukałeś ?? :-))
                            >
                            > Do 1656 roku. Czasy wczesniejsze ze wzgledu na brak metryk sa wyjatkowo
                            trudne
                            > do badan.

                            Gratuluję badawczej wytrałości.
                            To niemal 360 lat a więc licząc co 30 lat średnio na generacje jest tych
                            generacji 12 czyli liczba przodków 2^11 około 2 tysięcy.
                            Oczywiście duża część nazwisk będzie sie powtarzać.
                            Czy zbadałeś ten problem ? Jak wiele było związków między krewnymi 3 czy 4
                            stopnia ?

                            Kto jest najbardziej spokrewnionym narodem świata co chyba oznacza też
                            najbardziej niezmienny genotyp na przestrzeni wieków ?
                            W końcu tacy Islanczycy są chyba najbardziej spokrewnionym narodem świata.

                            (a może Polinezyjczycy ???)


                            > Sobor Trydencki wprowadzil wzor zapisow metrykalnych niewiele
                            > wczesniej. Wczesniej nie bylo tez nazwisk. Totez trudno bedzie ustalic czy
                            > jakis Jasko z ksiag cechowych np. w 1526 to moj czy nie moj. Szlacheckich
                            > przodkow mam z 1386 roku.

                            Czy jest jakiś serwis ktory pozwala prześledzic genealogię danego nazwiska ?
                            Ja poza www.herby.com.pl nic innego nie znalazłem..

                            > Ale z ustaleniem kraju ich pochodzenia juz mam
                            > powazne klopoty. Polscy kronikarze posza o nich jako o Polakach. Ale wiecej
                            > jest w tam propagandy niz prawdy historycznej. Im chyba bylo obojetne dla
                            kogo
                            > machal "roznem". Narodowosci szlachta chyba nie miala. Bronili chrzescianstwa
                            > wiec byli do dyspozycji tam gdzie potrzeba. Byle tego co na wozie starczylo
                            na
                            > cala podroz.

                            Nie zdziwiłbym się więc gdyby w twoim genotypie było więcej niż 25% domieszek
                            germańskich ;-).


                            >
                            > Pozdrawiam

                            Z wzajemnością, przyjemnie dyskutuje się ze znawcą..


                            • rycho7 do szuk z duzym opoznieniem 15.10.02, 15:49
                              szuk napisal:
                              > Gratuluje badawczej wytralosci.
                              > To niemal 360 lat a wiec liczac co 30 lat srednio na generacje jest tych
                              > generacji 12 czyli liczba przodków 2^11 okolo 2 tysiecy.
                              > Czy zbadales ten problem ? Jak wiele bylo zwiazków miedzy krewnymi 3 czy 4
                              > stopnia ?

                              Potegowanie 2 do 11 jest latwa operacja matematyczna. W genealogii jest
                              praktycznie prawie nie wykonalne. Mam w bazie danych ponad 2800 osob ale to las
                              a nie jedno drzewo genealogiczne. Na zasadzie "potegowania" dojscie do 6-7
                              pokolenia jest juz duza sztuka. W Polsce ksiegi metrykalne sprzed 1808 roku sa
                              juz rzadkoscia. Ja przegladalem jedna rozpoczeta okolo 1580 roku. Okazala sie
                              zupelnie nieprzydatna. Natomiast poszukiwanie pokolen wstecz krok po kroku
                              staje sie na pewnym etapie zupelnie nieprzydatne. W genealogii ogromnej pomocy
                              udzielaja krewni zwiazani z nami jakos uczuciowo. Zwiazki uczuciowe zanikaja
                              gdy ludzie sie po prostu nie znaja. Co z tego, ze odkryje, ze moja po 6-kroc
                              prababka byla przykladowo Ziuta Kowalska jezeli nie dotre do jej wspolczesnego
                              potomstwa z innych galezi. Glowna przeszkoda sa przepisy Urzedow Stanu
                              Cywilnego chroniace dokumenty utworzone po 1900 roku. Wiekszy sens ma badanie
                              nazwisk rzadkich. Wtedy pomoca jest ksiazka ... Rymut ... Wykaz nazwisk (?)
                              dostepna w duzych bibliotekach.

                              Zwiazkow miedzy krewnymi mam w bazie danych wyjatkowo malo. Takie zwiazki nawet
                              dalsze niz 4 stopnia sa pamietane przez pokolenia i nic nie trzeba badac.
                              Natomiast odkrylem jeszcze dalsze pokrewienstwo z osobami, ktore znam
                              od "piaskownicy" w spolecznisci lokalnej. Mimo znajomosci nie wiedzialem, ze sa
                              moimi krewnymi.

                              > Kto jest najbardziej spokrewnionym narodem swiata co chyba oznacza tez
                              > najbardziej niezmienny genotyp na przestrzeni wieków ?
                              > W koncu tacy Islanczycy sa chyba najbardziej spokrewnionym narodem swiata.
                              > (a moze Polinezyjczycy ???)

                              Polinezyjczycy mieli zwyczaje seksualne malych izolowanych grup. Kazdego
                              przybysza traktowali jako "lup" genetyczny. Przez ostatnie 200-400 lat cieszyli
                              sie z dzieci wszystkich przybyszow. Jako probka statystyczna chyba nie sa
                              reprezentatywni. Ich grupy byly naprawde male.

                              > Czy jest jakis serwis ktory pozwala przesledzic genealogie danego nazwiska ?
                              > Ja poza www.herby.com.pl nic innego nie znalazlem.

                              Polecam katalog: www.cyndislist.com/ a w nim dzial poswiecony
                              genealogicznym bazom danych. Warto sprawdzic we wszystkich bezplatnych oraz
                              bezplatny zakres danych w serwisach platnych. Ponadto
                              www.jewishgen.org/shtetlseeker/loctown.HTM umozliwia odnalezienie
                              miejscowosci wedlug starych nazw. Ogolnie w internecie jest bardzo duzo
                              informacji, ktorych ogarniecie wymaga sporo doswiadczenia. Z polskich serwisow
                              w zasadzie nie ma po co korzystac. Jedynie pan Prinke dziala na normalnym
                              swiatowym poziomie ale jest entuzjasta amatorem z szerokim zakresem
                              zainteresowan. Ja jestem czlonkiem polonijnego stowarzyszenia w Kaliforni, USA
                              (przez przypadek ale nie zaluje) oraz stowarzyszenia Niemcow ze Wschodu. Oba
                              genealogiczne. To przydatne jest dla juz zaawansowanch amatorow.

                              > Nie zdziwilbym sie wiec gdyby w twoim genotypie bylo wiecej niz 25% domieszek
                              > germanskich ;-).

                              Na razie procentowo jest ich znikoma czesc. Do cwiartki bardzo daleko. W tym
                              przypadku "potegowanie" dziala.

                              Pozdrawiam
                            • maryszka Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 17.10.02, 20:26
                              Gość portalu: szuk napisał(a):

                              > > Do 1656 roku. Czasy wczesniejsze ze wzgledu na brak metryk sa wyjatkowo
                              > trudne
                              > > do badan.
                              >
                              > Gratuluję badawczej wytrałości.
                              > To niemal 360 lat a więc licząc co 30 lat średnio na generacje jest tych
                              > generacji 12 czyli liczba przodków 2^11 około 2 tysięcy.iej nie tylko

                              30 lat na generacje to chyba zbyt optymistyczne zalozenie bedace raczej
                              wynikiem naszej obecnej perspektywy. Wczesniej nie tylko zylo sie krocej ale i
                              o wiele wczesniej wchodzono w tzw. dorosle zycie, co wiazalo sie z zakladaniem
                              rodziny,potomstwem. Przeciez nawet jeszcze nie tak dawno sredni wiek matek
                              rodzacych dzieci zwlaszcza na wsi lezal okolo 20 roku zycia. W skutek rozwoju
                              emancypacji, dobrobytu, niezaleznosci finansowej i rozwoju medycyny wiek ten
                              przesuwa sie coraz dalej ale to stosunkowo nowe zjawisko.
                              mysle, ze 25 lat na generacje jest duzo bardziej realistyczne.

                              Wtedy tez do okolo 1650 roku mamy nie 11 a 13-14 generacji. Daje to liczbe co
                              najmniej 8000 osob, ktore przeciez tez mialy swoje zyciorysy i swoich przodkow.
                              • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 18.10.02, 11:14
                                > 30 lat na generacje to chyba zbyt optymistyczne zalozenie bedace raczej
                                > wynikiem naszej obecnej perspektywy. Wczesniej nie tylko zylo sie krocej ale
                                i
                                > o wiele wczesniej wchodzono w tzw. dorosle zycie, co wiazalo sie z
                                zakladaniem
                                > rodziny,potomstwem. Przeciez nawet jeszcze nie tak dawno sredni wiek matek
                                > rodzacych dzieci zwlaszcza na wsi lezal okolo 20 roku zycia.

                                Chyba chodzi Tobie tu o średni wiek matki rodzącej PIERWSZE dziecko.
                                Jeśli zaś weźmie sie pod uwagę że kobiety rodziły w przedziale 18-45 lat to
                                średnia 30 lat jest realistyczna. Oczywiście jeśli dożyła tych 45 lat..
                                Poza tym do generacji wchodzą także mężczyni i ci mogli mieć od, powiedzmy, 20
                                lat do ... 70 , ( małzeństwa 70 latka z 18 latką były akceptowalne, bo
                                małżeństwa zawierano rzadko inaczej niz na skutek umów rodzinnych) co
                                komplikuje obliczenia.

                                > W skutek rozwoju
                                > emancypacji, dobrobytu, niezaleznosci finansowej i rozwoju medycyny wiek ten
                                > przesuwa sie coraz dalej ale to stosunkowo nowe zjawisko.
                                > mysle, ze 25 lat na generacje jest duzo bardziej realistyczne.
                                >
                                > Wtedy tez do okolo 1650 roku mamy nie 11 a 13-14 generacji. Daje to liczbe co
                                > najmniej 8000 osob, ktore przeciez tez mialy swoje zyciorysy i swoich
                                przodkow.

                                Dodajmy że często wspólnych przodków bo nie było niczym dziwnym w erze gdy
                                ludzie mało podrózowali że pary miały część wspólnych pradziadków czy pra-
                                pradziadków itd..
                                Zmniejsza to radykalnie liczbę przodków z 8000 osób może nawet z 8 razy.

                                Ale są i przypadki szczególne.
                                Np. na wyspie Pitcairn gdzie osiedlilo się kilku buntowników z Bounty z
                                Tahitankami pod koniec 18 wieku mieszka obecnie okolo 70 osób które
                                teoretycznie powinny mieć każda około 30 przodków męskich w tym czasie,
                                tymczasem wszystkie te osoby są potomkami ... jednego marynarza !






                                • Gość: szuk Małe grupy etniczne IP: *.p.lodz.pl 18.10.02, 11:22
                                  > Ale są i przypadki szczególne.
                                  > Np. na wyspie Pitcairn gdzie osiedlilo się kilku buntowników z Bounty z
                                  > Tahitankami pod koniec 18 wieku mieszka obecnie okolo 70 osób które
                                  > teoretycznie powinny mieć każda około 30 przodków męskich w tym czasie,
                                  > tymczasem wszystkie te osoby są potomkami ... jednego marynarza !
                                  >

                                  Sprostowanie :
                                  na Pitcairn żyje obecnie 47 osób.
                                  www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pc.html#People
                                • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 21.10.02, 09:21
                                  Gość portalu: szuk napisał(a):

                                  > > 30 lat na generacje to chyba zbyt optymistyczne zalozenie bedace raczej
                                  > > wynikiem naszej obecnej perspektywy. Wczesniej nie tylko zylo sie krocej a
                                  > le
                                  > i
                                  > > o wiele wczesniej wchodzono w tzw. dorosle zycie, co wiazalo sie z
                                  > zakladaniem
                                  > > rodziny,potomstwem. Przeciez nawet jeszcze nie tak dawno sredni wiek matek
                                  >
                                  > > rodzacych dzieci zwlaszcza na wsi lezal okolo 20 roku zycia.
                                  >
                                  > Chyba chodzi Tobie tu o średni wiek matki rodzącej PIERWSZE dziecko.
                                  > Jeśli zaś weźmie sie pod uwagę że kobiety rodziły w przedziale 18-45 lat to
                                  > średnia 30 lat jest realistyczna. Oczywiście jeśli dożyła tych 45 lat..
                                  > Poza tym do generacji wchodzą także mężczyni i ci mogli mieć od, powiedzmy,
                                  20
                                  > lat do ... 70 , ( małzeństwa 70 latka z 18 latką były akceptowalne, bo
                                  > małżeństwa zawierano rzadko inaczej niz na skutek umów rodzinnych) co
                                  > komplikuje obliczenia.

                                  Obliczenia wieku rodzicow w genealogii sa zagadnieniem dosc skomplikowanym i
                                  zaleza od miejsca i czasu. Bardzo bezpiecznym szacowaniem jest pierwsze dziecko
                                  u 21 letniej matki i 23 letniego ojca. Nastepne dzieci co 2 lata. Na ogol
                                  kobieta umierala przy kolejnym porodzie. Wiele rodzilo 10-12 dzieci. Wiekszosc
                                  dzieci umierala przed 5 rokiem zycia. Jest wiele wyjatkow. Przykladowo ok. 1900
                                  roku na polskiej wsi czesto gospodarzem zostawal 40 letni mezczyzna po smierci
                                  swego ojca. Wtedy tez bral slub. Jego syn oczywiscie zostawal gospodarzem w
                                  mlodszym wieku ze wzgledu na nizsza srednia dlugosc zycia.

                                  > Dodajmy że często wspólnych przodków bo nie było niczym dziwnym w erze gdy
                                  > ludzie mało podrózowali że pary miały część wspólnych pradziadków czy pra-
                                  > pradziadków itd..

                                  Taka sytuacja moze odnosic sie jedynie do chlopow przywiazanych do ziemi czyli
                                  90% spoleczenstwa. U nich jednak takze wystepowalo swatanie z pannami z
                                  odleglych wsi. "Horyzont" swatania to 50-100 kilometrow czyli bardzo duzy
                                  obszar. Pamietajmy, ze chlop musial dostac zgode na slub od swego pana. U
                                  mieczszan i szlachty "horyzont" ten mogl byc nawet miedzynarodowy. Pamietajmy,
                                  ze czeladnik musial wyjezdzac na praktyke czesto do Niemiec. Byly tam nie tylko
                                  znudzone swymi mezami zony mistrzow. Mlody szlachcic potrafil przywiezc zone "w
                                  burce" prawie jako zdobycz wojenna. Ponadto stare przyslowie mowi "jak nie urok
                                  to przemarsz wojsk". Ja ze swej genealogicznej praktyki moge powiedziec, ze
                                  wspolni przodkowie to cos bardzo dziwnego. Chyba moi przedmowcy nie doceniaja
                                  natury i ludzkich instynktow. Mikser genetyczny dziala doskonale.

                                  > Zmniejsza to radykalnie liczbę przodków z 8000 osób może nawet z 8 razy.

                                  Teza zupelnie nie udowodniona.

                                  > Ale są i przypadki szczególne.
                                  > Np. na wyspie Pitcairn gdzie osiedlilo się kilku buntowników z Bounty z
                                  > Tahitankami pod koniec 18 wieku mieszka obecnie okolo 70 osób które
                                  > teoretycznie powinny mieć każda około 30 przodków męskich w tym czasie,
                                  > tymczasem wszystkie te osoby są potomkami ... jednego marynarza !

                                  Prawdopodobnie ten marynarz byl najbardziej ze wszystkich uodporniony na
                                  europejskie choroby przywiezione na Bounty. Dlatego jego potomstwo genetycznie
                                  przetrwalo. Dzieci innych marynarzy umieraly w kolejnych pokoleniach przed
                                  osiagnieciem wieku prokreacji. Inni po prostu byli nieskutecznymi
                                  dzieciorobami. Tak dziala dobor naturalny.

                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 21.10.02, 14:43
                                    srednia dlugosc zycia.
                                    >
                                    > > Dodajmy że często wspólnych przodków bo nie było niczym dziwnym w erze gdy
                                    >
                                    > > ludzie mało podrózowali że pary miały część wspólnych pradziadków czy pra-
                                    > > pradziadków itd..
                                    >
                                    > Taka sytuacja moze odnosic sie jedynie do chlopow przywiazanych do ziemi
                                    czyli
                                    > 90% spoleczenstwa. U nich jednak takze wystepowalo swatanie z pannami z
                                    > odleglych wsi. "Horyzont" swatania to 50-100 kilometrow czyli bardzo duzy
                                    > obszar.

                                    Jeśli chodzi o chlopow posiadajacych ziemie czy szlachte zagrodową to
                                    oczywiscie tak duzy promien nie mialby sensu gdyz malzenstwa to bylo przede
                                    wszystkim laczenie majatkow ktore mozna bylo wspolnie uprawiac.
                                    Dwa majatki odlegle o 50 km to dla chlopa bylby problem nie do przeskoczenia.

                                    Druga przeslanka zawezajaca obszar swatania bylo to ze ludzie z reguly lepiej
                                    jednak znaja ludzi z sasiedztwa niz z odleglych rejonow.
                                    Ja oceniam wiec ze byla to odleglosc nie wieksza niz 10 km.

                                    Z tych wzgledow podobnie jak u krolów ( np. królowa Wiktoria miala w XiX wieku
                                    9 dzieci z księciem Albertem - synem brata matki ) wsrod par chlopskich
                                    zdarzalo sie ze mialy wspolnych pradziadkow, itp..


                                    • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 22.10.02, 08:14
                                      Gość portalu: szuk napisał(a):

                                      > Jeśli chodzi o chlopow posiadajacych ziemie czy szlachte zagrodową to
                                      > oczywiscie tak duzy promien nie mialby sensu gdyz malzenstwa to bylo przede
                                      > wszystkim laczenie majatkow ktore mozna bylo wspolnie uprawiac.
                                      > Dwa majatki odlegle o 50 km to dla chlopa bylby problem nie do przeskoczenia.

                                      W Polsce problemem bylo rozdrobnienie gospodarstw poniewaz nie przestrzegano
                                      zachodnioeuropejskich zasad dziedziczenia przez najstarszego syna. O
                                      malzenstwie chlopa decydowal pan, czyli wlasciciel ziemi. Chlopka w posagu nie
                                      mogla wiec wniesc ziemi bo nie miala prawa jej posiadac. Ograniczenie 10 km
                                      jest wiec dla chlopa zupelnie teoretyczne.

                                      Posiadanie ziemi przez szlachte w normalnych warunkach wiazalo sie z
                                      posiadaniem chlopow uprawiajacych ta ziemie. Gdy nie bylo jeszcze gospodarki
                                      folwarcznej ziemia "uprawiala sie sama". Feudal dostawal gotowy "podatek".
                                      Totez to w jakiej odleglosci lezala ziemia nie mialo znaczenia. Ja moge podac
                                      ze swej praktyki genealogicznej wykaz majatkow rodzinnych w 15 wieku odleglych
                                      o setki kilometrow.

                                      W przypadku gospodarki folwarcznej wystarczy wspomniec o instytucji dzierzawcy -
                                      znanej na przyklad z "Nocy i dni". Niektorzy szlachcice zarzadzali swymi
                                      majatkami z kasyna w Monte Carlo.

                                      > Druga przeslanka zawezajaca obszar swatania bylo to ze ludzie z reguly lepiej
                                      > jednak znaja ludzi z sasiedztwa niz z odleglych rejonow.

                                      Pojecie kazirodztwa wystepuje przeciwko takiemu lenistwu.

                                      > Ja oceniam wiec ze byla to odleglosc nie wieksza niz 10 km.

                                      Najblizszy kosciol na ogol byl w wiekszej odleglosci. Dopiero w latach 1945-
                                      1990 powstalo wiecej kosciolow. Proponuje praktyczna weryfikacje pogladow
                                      poprzez wlasne badania genealogiczne.

                                      > Z tych wzgledow podobnie jak u krolów ( np. królowa Wiktoria miala w XiX
                                      wieku
                                      > 9 dzieci z księciem Albertem - synem brata matki ) wsrod par chlopskich
                                      > zdarzalo sie ze mialy wspolnych pradziadkow, itp...

                                      Porownanie z rodami krolewskimi jest zupelnie nieadekwatne. W ich przypadku
                                      odleglosc nie miala zadnego znaczenia. Brak im bylo po prostu dostatecznej
                                      ilosci im rownych. Jest to faktycznie najbardziej zdegenerowana czesc ludnosci
                                      Europy. Moze podobne problemy wystepuja u Starowierow. Wieki chowu wsobnego.

                                      To ze cos sie zdarzalo nie oznacza ze bylo regula.

                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: szuk Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie IP: *.p.lodz.pl 22.10.02, 09:17
                                        > W Polsce problemem bylo rozdrobnienie gospodarstw poniewaz nie przestrzegano
                                        > zachodnioeuropejskich zasad dziedziczenia przez najstarszego syna. O
                                        > malzenstwie chlopa decydowal pan, czyli wlasciciel ziemi. Chlopka w posagu
                                        nie
                                        > mogla wiec wniesc ziemi bo nie miala prawa jej posiadac. Ograniczenie 10 km
                                        > jest wiec dla chlopa zupelnie teoretyczne.

                                        Prawa o których wspominalem działały głownie w XIX wieku. Wczesniej też mogły
                                        miec zastosowanie gdyż musiał byc to obszar gdzie mozna było dojść na pieszo.
                                        Trudno spodziewać sie że chłop wyruszał 50 km idąc cały dzień aby poznać kogoś
                                        w zupełnie obcym miejscu.
                                        Ponieważ kościół i karczma to były centra życia towarzyskiego więc wokół nich
                                        rozgrywały się też sprawy mariaży a więć w obrębie jednej parafii.


                                        >
                                        > Posiadanie ziemi przez szlachte w normalnych warunkach wiazalo sie z
                                        > posiadaniem chlopow uprawiajacych ta ziemie.

                                        Szlachta zagrodowa uprawiała ziemię własnoręcznie i była w niektórych regionach
                                        bardzo liczna np. na Mazowszu, gdzie szlachta stanowiła 25% ogółu ludności.

                                        >Gdy nie bylo jeszcze gospodarki
                                        > folwarcznej ziemia "uprawiala sie sama". Feudal dostawal gotowy "podatek".
                                        > Totez to w jakiej odleglosci lezala ziemia nie mialo znaczenia. Ja moge podac
                                        > ze swej praktyki genealogicznej wykaz majatkow rodzinnych w 15 wieku
                                        odleglych
                                        > o setki kilometrow.


                                        To są sytuacje szczególne dotyczące małej części ludności..

                                        >
                                        > W przypadku gospodarki folwarcznej wystarczy wspomniec o instytucji
                                        dzierzawcy
                                        > -
                                        > znanej na przyklad z "Nocy i dni". Niektorzy szlachcice zarzadzali swymi
                                        > majatkami z kasyna w Monte Carlo.
                                        >

                                        XIX wiek.


                                        > > Druga przeslanka zawezajaca obszar swatania bylo to ze ludzie z reguly lep
                                        > iej
                                        > > jednak znaja ludzi z sasiedztwa niz z odleglych rejonow.
                                        >
                                        > Pojecie kazirodztwa wystepuje przeciwko takiemu lenistwu.

                                        jeszcze do niedawno pojęcie kazirodztwa było zawężone do kuzynów I stopnia a i
                                        to bardzo słabo.( w katolicyzmie potrzebne zezwolenie) W XIX wieku w
                                        wiktoriańskiej Anglii były to praktyki częste.
                                        Nie tylko królowa Wiktoria ale np. Karol Darwin ( biolog !) był ożeniony z
                                        kuzynką.


                                        >
                                        > > Ja oceniam wiec ze byla to odleglosc nie wieksza niz 10 km.
                                        >
                                        > Najblizszy kosciol na ogol byl w wiekszej odleglosci. Dopiero w latach 1945-
                                        > 1990 powstalo wiecej kosciolow. Proponuje praktyczna weryfikacje pogladow
                                        > poprzez wlasne badania genealogiczne.

                                        W mojej miejscowości która leży na granicy dwóch parafii jeden kościół jest
                                        oidległy o 8 km , drugi ( z innej parafii) o 10 km , trzeci o około 11, czwarty
                                        o około 13 itd..
                                        Są to bardzo stare kościoły, jeden sięga ponoć nawet czasów początków
                                        chrześcjaństwa w Polsce.


                                        > > Z tych wzgledow podobnie jak u krolów ( np. królowa Wiktoria miala w XiX
                                        > wieku
                                        > > 9 dzieci z księciem Albertem - synem brata matki ) wsrod par chlopskich
                                        > > zdarzalo sie ze mialy wspolnych pradziadkow, itp...
                                        >
                                        > Porownanie z rodami krolewskimi jest zupelnie nieadekwatne.

                                        Ale to królowie dawali przykład !


                                        pozdrawiam
                                        • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 22.10.02, 14:16
                                          Gość portalu: szuk napisał(a):

                                          > Prawa o których wspominalem działały głownie w XIX wieku. Wczesniej też mogły
                                          > miec zastosowanie gdyż musiał byc to obszar gdzie mozna było dojść na pieszo.

                                          Widze, ze obaj mamy uksztaltowane poglady i trudno nam przekonac adwersarza.
                                          Byc moze ja opieram sie bardziej na swym doswiadczeniu (jednostkowym) zamiast
                                          na danych statystycznych (czy takie sa?). Oczywiscie w rzeczywistosci bylo
                                          wiele przypadkow szczegolnych na ktore mozna sie powolywac. Wiek XIX
                                          proponowalbym w ogole pominac. Likwidacja panszczyzny, rozwoj przemyslu i
                                          wprowadzenie kolei rewolucyjnie zwiekszyly mobilnosc ludnosci. Tu nawet
                                          statystycznie jestem pewien wygraniej.

                                          > Trudno spodziewać sie że chłop wyruszał 50 km idąc cały dzień aby poznać
                                          kogoś
                                          > w zupełnie obcym miejscu.
                                          > Ponieważ kościół i karczma to były centra życia towarzyskiego więc wokół nich
                                          > rozgrywały się też sprawy mariaży a więć w obrębie jednej parafii.

                                          Aby sprzedac swa produkcje chlop musial wozem pojechac do miasta. Zmienia to
                                          wybitnie optyke odleglosci. Swatow tez mozna bylo poslac daleko. Zapewne swaci
                                          poslugiwali sie jakas poczta pantoflowa i mieli w zwiazku z tym szerokie
                                          horyzonty.

                                          > Szlachta zagrodowa uprawiała ziemię własnoręcznie i była w niektórych
                                          regionach
                                          > bardzo liczna np. na Mazowszu, gdzie szlachta stanowiła 25% ogółu ludności.

                                          Ale szlachta miala rady familijne w ktorych zasiadali krewni nawet z drugiego
                                          konca Polski.

                                          > > Ja moge podac
                                          > > ze swej praktyki genealogicznej wykaz majatkow rodzinnych w 15 wieku
                                          >> odleglych o setki kilometrow.
                                          >
                                          > To są sytuacje szczególne dotyczące małej części ludności..

                                          Oczywiscie ale obaj poslugujemy sie przykladami z roznych warstw spolecznych.

                                          > > W przypadku gospodarki folwarcznej wystarczy wspomniec o instytucji
                                          > dzierzawcy
                                          >
                                          > XIX wiek.

                                          Znacznie dluzej jezeli chodzi o wszelkie formy dzierzawy.

                                          > jeszcze do niedawno pojęcie kazirodztwa było zawężone do kuzynów I stopnia a
                                          i
                                          > to bardzo słabo.( w katolicyzmie potrzebne zezwolenie) W XIX wieku w
                                          > wiktoriańskiej Anglii były to praktyki częste.
                                          > Nie tylko królowa Wiktoria ale np. Karol Darwin ( biolog !) był ożeniony z
                                          > kuzynką.

                                          Ja nie twierdze, ze zwiazkow miedzy kuzynami nie bylo w ogole. Twierdze
                                          jedynie, ze ze swojej praktyki genealogicznej nie potwierdzam nagminnosci tego
                                          zjawiska. Sam nie wiem dlaczego. Nie znajduje logicznego uzasadnienia.

                                          > > > Ja oceniam wiec ze byla to odleglosc nie wieksza niz 10 km.
                                          > >
                                          > > Najblizszy kosciol na ogol byl w wiekszej odleglosci. Dopiero w latach 194
                                          > 5-
                                          > > 1990 powstalo wiecej kosciolow. Proponuje praktyczna weryfikacje pogladow
                                          > > poprzez wlasne badania genealogiczne.
                                          >
                                          > W mojej miejscowości która leży na granicy dwóch parafii jeden kościół jest
                                          > oidległy o 8 km , drugi ( z innej parafii) o 10 km , trzeci o około 11,
                                          czwarty
                                          > o około 13 itd..
                                          > Są to bardzo stare kościoły, jeden sięga ponoć nawet czasów początków
                                          > chrześcjaństwa w Polsce.

                                          A mimo to ja mam ze swojej praktyki przyklady malzenstw z odleglosci setek
                                          kilometrow i sam nie potrafie sobie wytlumaczyc jak mlodzi sie poznali. Chyba
                                          jednak nie doceniamy mobilnosci naszych przodkow. Przyklad nagromadzenia
                                          kosciolow w jednym miejscu nie da sie usrednic na cale panstwo. Ja moge podac
                                          ze swej strony przyklad zupelnego wypaczenia. W niespecjalnie duzym miescie 37
                                          kosciolow. Ktos wazny nawet stamtad uciekl bo chyba nie dalo sie mieszkac w
                                          takim miescie.

                                          > > Porownanie z rodami krolewskimi jest zupelnie nieadekwatne.
                                          >
                                          > Ale to królowie dawali przykład !

                                          Trzeba bylo jeszcze miec krolewskie mozliwosci szczegolnie finansowe. Dwor
                                          austriacki ingerowal w kojarzenie par malzenskich szlachetnie urodzonych.
                                          Mlodzi czesto spotykali sie na dworze mimo ze ich domy rodzinne byly odlegle o
                                          setki jezeli nie tysiace kilometrow.

                                          Pozdrawiam
                      • archeo_gda Re: Skąd i kiedy pojawili się Słowianie 02.10.02, 16:06
                        Tylko taki mały fragment tym razem skomentuję...

                        rycho7 napisał:

                        > Poniewaz Baskow uwaza sie za "mezolitycznych mysliwych-rybakow". Mogli w
                        > Europie byc w czasach lodowca, czyli przed pojawieniem sie
                        > Indo-europejczykow. Jak ustapil lod to zasiedlili Brytanie. Tylko ten
                        > kierunek jest logiczny. Mieli duza gestosc zaludnienia gdyz mieszkali
                        > nad "rybnymi" rzekami. Nie dali sie ludnosciowo zdominowac przez
                        > Indo-europejczykow poniewaz mieli porownywalinie wydajne zrodla
                        > zywnosci (kultura czy technologia ?). Brytyjskie lowiska byly najwyrazniej
                        > mniej wydajne.

                        Dość beztrosko poruszasz się po tysiącleciach. Wydaje mi się że szukanie pra-
                        Basków już w mezolicie to gruba przesada. Od ustąpienia lodowca do pojawienia
                        się Indoeuropejczyków też upłynęło sporo czasu. Nie mówiąc już o tym że
                        Brytania była zasiedlona PRZED ustapieniem lodowca, w dodatku była wtedy
                        połączona z Europą (poziom oceanu światowego był ponad 100 m niższy niż obecnie.

                        Sądzi się że w niektórych rejonach Europy Zachodniej, m. in. w Hiszpanii, co
                        najmniej części Francji i byc może także w Brytanii, pierwszym ludem
                        indoeuropejskim byli Celtowie, którzy tak jak pisałem gdzie indziej wtargnęli
                        tam dopiero w epoce żelaza i napotykali tam ludy nieindoeuropejskie (m. in.
                        Iberów w Hiszpanii, Ligurów w dzis. Prowansji). W tej interpretacji
                        nieindoeuropejskie musiały być zachodnioeuropejskie kultury neolitu i epoki
                        brązu - cały ten kompleks kulturowy związany m. in. z budowlami megalitycznymi.

                        Wracając do Basków - kiedyś uważano ich za szczątek dawnych Iberów, ale w miarę
                        odkrywania tekstów w jęz. iberyjskim teoria ta została zarzucona. Niedawno
                        spotkałem pogląd że Baskowie mogą być potomkami Ligurów. Co do tego czy "nie
                        dali się zdominować przez Indoeuropejczyków": pytanie, kiedy w ogóle się z nimi
                        zetknęli? juz napisałem dlaczego uważam za mało prawdopodobne by nastąpiło to w
                        neolicie. A zdominować się dali, na długie stulecia, przetrwali tylko w
                        trudniej dostępnych, górskich okolicach. Niestety dopóki nie zostanie
                        wyjaśnione ich pochodzenie trudno ustalić jakie tereny i w efekcie jakich
                        procesów zostały im odebrane przez Indoeuropejczyków.

                        Związki Basków z Brytanią nie dziwią, wręcz narzucają się ze względów
                        historyczno-geograficznych, z tym że częściowo teorie takie rozwijano jeszcze w
                        czasach gdy przyjmowano tożsamość Basków i Iberów. W północnej Brytanii
                        dopatrywano się śladów iberyjskiego nazewnictwa miejcowego czy rzecznego (jest
                        rozdział na ten temat w znakomitej książce W. Lipońskiego "Narodziny
                        cywilizacji Wysp Brytyjskich"). Również mitologia irlandzka wskazuje na
                        możliwość kolonizacji wychodzącej z terenów Hiszpanii.

                        Pozdrawiam
                        • rycho7 Re: Skąd i kiedy pojawili się Baskowie 03.10.02, 19:48
                          archeo_gda napisał:

                          > Tylko taki mały fragment tym razem skomentuję...
                          >
                          > rycho7 napisał:
                          >
                          > > Poniewaz Baskow uwaza sie za "mezolitycznych mysliwych-rybakow". Mogli w
                          > > Europie byc w czasach lodowca, czyli przed pojawieniem sie
                          > > Indo-europejczykow. Jak ustapil lod to zasiedlili Brytanie. Tylko ten
                          > > kierunek jest logiczny. Mieli duza gestosc zaludnienia gdyz mieszkali
                          > > nad "rybnymi" rzekami. Nie dali sie ludnosciowo zdominowac przez
                          > > Indo-europejczykow poniewaz mieli porownywalinie wydajne zrodla
                          > > zywnosci (kultura czy technologia ?). Brytyjskie lowiska byly najwyrazniej
                          > > mniej wydajne.
                          >
                          > Dość beztrosko poruszasz się po tysiącleciach. Wydaje mi się że szukanie pra-
                          > Basków już w mezolicie to gruba przesada. Od ustąpienia lodowca do pojawienia
                          > się Indoeuropejczyków też upłynęło sporo czasu.

                          Opieram sie na informacjach miedzy innymi mojego tutaj adwersarza. Neolityczne
                          rolnictwo wkroczylo do Europy przez Pelponez ok. 6800 BC. Zaklada sie, ze bylo
                          od razu indo-europejskie. Jezeli Baskowie byli wczesniejszymi od Indo-
                          europejczykow neolitycznymi rolnikami to oczywiscie zmienia to caly tok
                          rozumowania. Jednak o czyms takim jeszcze nie slyszalem. Jezeli nie byli
                          neolitycznymi rolnikami to mogli byc jedynie mezolitycznymi mysliwymi-rybakami-
                          zbieraczami. Mieli duza gestosc zaludnienia gdyz mieszkali nad "rybnymi"
                          rzekami. Chyba dostatecznie wyjasnia to podstawe ich potegi demograficznej i
                          mozliwosc przeciwstawienia sie rolnikom. Dale tez szanse na zaporzyczenie
                          rolnictwa od sasiadow bez demograficznego i jezykowego zdominowania.

                          > Nie mówiąc już o tym że
                          > Brytania była zasiedlona PRZED ustapieniem lodowca, w dodatku była wtedy
                          > połączona z Europą (poziom oceanu światowego był ponad 100 m niższy niż
                          obecnie

                          Sadze, ze gestosc zaludnienia w Brytanii przed ustapieniem lodowca byla
                          smiesznie mala. Oczywiscie o ile nie handlowali lodami Eskimo ze Sfinksami w
                          Egipcie i lowcami hipopotamow na Sacharze. Ciesnina Gibraltarska tez byla chyba
                          wtedy przejezdna - przechodnia. Rolnictwo z Peloponezu dotarlo do Kraju Baskow
                          nie wczesniej niz ok. 4800 BC. Czy neolit dotarl tam przed rolnictwem ? A moze
                          uprawiali sorgo i maniok ? Baskowie zapewne dostosowujac sie do zmian klimatu
                          wedrowali z poludnia na polnoc. Wywodza sie z Sachary czy z Brytanii ? Jak z
                          Brytanii to dlaczego nie pozostali przy trybie zycia Laponczykow ? Czy to jest
                          beztroskie poruszanie sie po tysiacleciach?

                          > Sądzi się że w niektórych rejonach Europy Zachodniej, m. in. w Hiszpanii, co
                          > najmniej części Francji i byc może także w Brytanii, pierwszym ludem
                          > indoeuropejskim byli Celtowie, którzy tak jak pisałem gdzie indziej wtargnęli
                          > tam dopiero w epoce żelaza i napotykali tam ludy nieindoeuropejskie (m. in.
                          > Iberów w Hiszpanii, Ligurów w dzis. Prowansji). W tej interpretacji
                          > nieindoeuropejskie musiały być zachodnioeuropejskie kultury neolitu i epoki
                          > brązu - cały ten kompleks kulturowy związany m. in. z budowlami
                          megalitycznymi.

                          Czytalem juz wypowiedz przedmowcy o wczesniejszych od Celtow Wenedach, takze w
                          Iberii. Calosc swiadczy chyba o tym, ze propagacja technologii byla szybsza niz
                          migracje genetyczne i jezykowe. Neolit i rolnictwo doplynal na Polwysep
                          Iberyjski Morzem Srodziemnym. Bylo mu szybciej niz na piechote przez ladowa
                          Europe. Ty dygresja odnosnie innych watkow. Klania sie portowa rola Troii i
                          wodne drogi w gore Dniestru, Dniepru i Donu. A moze takze przez Morze
                          Kaspijskie w gore Wolgi i rzeki Ural. Nawigacja w sluzbie neolitu i rolnictwa.

                          > Wracając do Basków - kiedyś uważano ich za szczątek dawnych Iberów, ale w
                          miarę
                          > odkrywania tekstów w jęz. iberyjskim teoria ta została zarzucona. Niedawno
                          > spotkałem pogląd że Baskowie mogą być potomkami Ligurów. Co do tego czy "nie
                          > dali się zdominować przez Indoeuropejczyków": pytanie, kiedy w ogóle się z
                          nimi
                          > zetknęli? juz napisałem dlaczego uważam za mało prawdopodobne by nastąpiło to
                          w
                          > neolicie.

                          Przy morskiej propagacji technologii wszystko jest mozliwe. Egipcjanie i
                          Fenicjanie nie byli Indo-europejczykami. Dla producentow brazu kopalnie w
                          Kornwalii byly zdaje sie bezcenne. "Zdominowania przez Indoeuropejczyków"
                          uzywam jako lagodnego synomimu unicestwienia. W tym sesie sie nie dali w
                          odroznieniu od wielu innych. Nawet biurokracji brukselskiej sie nie daja.

                          > A zdominować się dali, na długie stulecia, przetrwali tylko w
                          > trudniej dostępnych, górskich okolicach. Niestety dopóki nie zostanie
                          > wyjaśnione ich pochodzenie trudno ustalić jakie tereny i w efekcie jakich
                          > procesów zostały im odebrane przez Indoeuropejczyków.



                          > Związki Basków z Brytanią nie dziwią, wręcz narzucają się ze względów
                          > historyczno-geograficznych, z tym że częściowo teorie takie rozwijano jeszcze
                          w
                          > czasach gdy przyjmowano tożsamość Basków i Iberów. W północnej Brytanii
                          > dopatrywano się śladów iberyjskiego nazewnictwa miejcowego czy rzecznego
                          (jest
                          > rozdział na ten temat w znakomitej książce W. Lipońskiego "Narodziny
                          > cywilizacji Wysp Brytyjskich"). Również mitologia irlandzka wskazuje na
                          > możliwość kolonizacji wychodzącej z terenów Hiszpanii.

                          Genetyka tez to podobno potwierdza. Zdaje sie, ze do kompletu wypadaloby zbadac
                          Sachare Zachodnia i Wyspy Kanaryjskie. Sacharyjczycy jakos nie lubia
                          mahometanskich Marokanczykow. Ciekawe od jak dawna ? Co do tego maja podobno z
                          Europy pochodzacy Berberowie ?

                          Pozdrawiam
                          • archeo_gda Re: Skąd i kiedy pojawili się Baskowie 04.10.02, 16:11
                            rycho7 napisal:

                            > Opieram sie na informacjach miedzy innymi mojego tutaj adwersarza.
                            > Neolityczne rolnictwo wkroczylo do Europy przez Pelponez ok. 6800 BC. Zaklada
                            > sie, ze bylo od razu indo-europejskie. Jezeli Baskowie byli wczesniejszymi od
                            > Indo-europejczykow neolitycznymi rolnikami to oczywiscie zmienia to caly tok
                            > rozumowania. Jednak o czyms takim jeszcze nie slyszalem. Jezeli nie byli
                            > neolitycznymi rolnikami to mogli byc jedynie mezolitycznymi mysliwymi-
                            > rybakami-zbieraczami. Mieli duza gestosc zaludnienia gdyz mieszkali
                            > nad "rybnymi" rzekami. Chyba dostatecznie wyjasnia to podstawe ich potegi
                            > demograficznej i mozliwosc przeciwstawienia sie rolnikom. Dale tez szanse na
                            > zaporzyczenie rolnictwa od sasiadow bez demograficznego i jezykowego
                            > zdominowania.

                            Kultury neolityczne pojawily sie w Hiszpanii (droga morska) okolo 6000 BC. Nie
                            zakladalbym ze byly indoeuropejskie. Moim zdaniem brak informacji by przed
                            przybyciem Celtow w Hiszpanii byly JAKIEKOLWIEK plemiona indoeuropejskie.
                            Co nie przeszkadzalo Iberom rozwinac w epoce brazu oryginalna cywilizacje typu
                            miejskiego, a nawet dopracowac sie wlasnego pisma (o ile pamietam to
                            spokrewnionego z alfabetem fenickim, ale moge sie mylic).
                            O potedze demograficznej Baskow nic nie wiem, wiem tylko ze wyrzneli czesc
                            armii Karola Wlk. w Pirenejach (Piesn o Rolandzie). Nie mam pojecia gdzie
                            mogli mieszkac wczesniej, ani gdzie i kiedy przeszli od zbieractwa i lowiectwa
                            do rolnictwa. Zwracam uwage ze ludy mieszkajace w gorach sa niekiedy
                            zaskakujaco mobilne (chocby historia osadnictwa woloskiego w Karpatach).

                            > Sadze, ze gestosc zaludnienia w Brytanii przed ustapieniem lodowca byla
                            > smiesznie mala. Oczywiscie o ile nie handlowali lodami Eskimo ze Sfinksami w
                            > Egipcie i lowcami hipopotamow na Sacharze. Ciesnina Gibraltarska tez byla
                            chyba
                            > wtedy przejezdna - przechodnia.

                            Gestosc zaludnienia w Brytanii nie roznila sie od innych terenow europejskich
                            wolnych od lodowca. Schylkowopaleolityczne kultury brytyjskie sa takie same
                            jak w Holandii i polnocno-zachodnich Niemczech. Tu i tam ludzie zajmowali sie
                            m. in. polowaniem na renifery. Ale pomostu ladowego w kierunku Hiszpanii nie
                            bylo, Zatoka Biskajska jest na to zbyt gleboka. Co do Gibraltaru - nie wiem,
                            ale tez sadze ze jest zbyt gleboki, natomiast nie bylo problemow zeby tamtedy
                            przeplynac.

                            > Rolnictwo z Peloponezu dotarlo do Kraju Baskow nie wczesniej niz ok. 4800 BC.
                            > Czy neolit dotarl tam przed rolnictwem ? A moze uprawiali sorgo i maniok?
                            > Baskowie zapewne dostosowujac sie do zmian klimatu wedrowali z poludnia na
                            > polnoc. Wywodza sie z Sachary czy z Brytanii ? Jak z Brytanii to dlaczego nie
                            > pozostali przy trybie zycia Laponczykow ? Czy to jest beztroskie poruszanie
                            > sie po tysiacleciach?

                            Na ostatnie pytanie: tak, beztroskie. Neolit nie mogl dotrzec przed rolnictwem
                            poniewaz neolit = rolnictwo. Nie znam za dobrze danych o neolicie w Hiszpanii
                            ale sorgo i maniok jakos mi nie pasuja. Jezyk Baskow jest akurat dosc dobrze
                            znany i nie slyszalem zeby ktos go w jakikolwiek sposob laczyl z Afryka.
                            Natomiast podejmowane sa proby udowadniania pokrewienstwa Iberowie
                            - Berberowie. Jedni i drudzy siedzieli zapewne na swoich terytoriach od bardzo
                            dawna, czy moglo to byc jeszcze przed "rewolucja neolityczna" – nie wiem.
                            Ludzie którzy mieszkali w Brytanii u schylku plejstocenu nie mogli pozostac
                            przy trybie zycia Laponczykow, gdyz zmienil sie klimat - w dotychczasowa
                            tundre zaczely wkraczac lasy. Ostatnie renifery albo zdazyly przejsc pomostem
                            ladowym do Danii i Skandynawii, albo zostaly wybite i zjedzone. Ludzie ktorzy
                            dotad na nie polowali mieli dwa wyjscia - odejsc w slad za stadami, albo
                            znalezc inne zrodla wyzywienia,

                            > Czytalem juz wypowiedz przedmowcy o wczesniejszych od Celtow Wenedach, takze
                            > w Iberii. Calosc swiadczy chyba o tym, ze propagacja technologii byla szybsza
                            > niz migracje genetyczne i jezykowe. Neolit i rolnictwo doplynal na Polwysep
                            > Iberyjski Morzem Srodziemnym. Bylo mu szybciej niz na piechote przez ladowa
                            > Europe. Ty dygresja odnosnie innych watkow. Klania sie portowa rola Troii i
                            > wodne drogi w gore Dniestru, Dniepru i Donu. A moze takze przez Morze
                            > Kaspijskie w gore Wolgi i rzeki Ural. Nawigacja w sluzbie neolitu i rolnictwa.

                            O Wenetach w Iberii? pisalem o Wenetach w Wandei, to jest spora odleglosc.
                            Troja nie bardzo ma zwiazek z tematem. Poza tym nie bardzo slyszalem o
                            ekspansji kultur neolitycznych w gore Dniepru i Donu. a tym bardziej Wolgi
                            (Dniestru – owszem).
                            Ja tez mysle ze takie rzeczy jak nowe sposoby gospodarowania szerzyly sie
                            niezaleznie od faktow jezykowych. Ale tak jak juz kilkakrotnie deklarowalem,
                            stosunki etniczne w neolicie sa dla mnie science-fiction – mozemy sobie gdybac
                            ile chcemy.

                            > Przy morskiej propagacji technologii wszystko jest mozliwe. Egipcjanie i
                            > Fenicjanie nie byli Indo-europejczykami. Dla producentow brazu kopalnie w
                            > Kornwalii byly zdaje sie bezcenne.

                            Owszem, byly cenne, i dlatego dosc wczesnie pojawiaja sie kontakty Wysp
                            Brytyjskich ze swiatem srodziemnomorskim. Z tym ze prahistoryczne kontakty
                            miedzy Wyspami a Hiszpania dokonywaly sie raczej niezaleznie od penetracji
                            fenickiej... chociaz, kto to moze wiedziec na pewno?

                            > Genetyka tez to podobno potwierdza. Zdaje sie, ze do kompletu wypadaloby
                            > zbadac Sachare Zachodnia i Wyspy Kanaryjskie. Sacharyjczycy jakos nie lubia
                            > mahometanskich Marokanczykow. Ciekawe od jak dawna ? Co do tego maja podobno
                            > z Europy pochodzacy Berberowie ?

                            Mieszkancy Sahary Zachodniej faktycznie sa chyba potomkami wczesniejszych
                            (przed Arabami) mieszkancow Afryki. Mieszkancy Maroka w sporej czesci zapewne
                            tez, ale pewnie uwazaja sie bardziej za Arabow i moze stad wrogosc. To samo
                            jest zreszta w Algierii gdzie zyje spora grupa Kabylow i oni tez walcza o
                            wlasna tozsamosc. Jeszcze innym ludem pochodzenia berberyjskiego w Afryce sa
                            Tuaregowie. Nie sadze zeby Berberowie pochodzili z Europy. Ale na pewno
                            wchloneli sporo genow europejskich, byli przeciez dlugo pod panowaniem Rzymu,
                            nastepnie osiedlali sie wsrod nich germanscy Wandalowie (ci ostatni to
                            prawdopodobnie, przynajmniej czesciowo, potomkowie kultury przeworskiej z ziem
                            polskich).

                            Pozdrawiam
                            • rycho7 Zamiast Slowian pojawili się Baskowie 06.10.02, 14:58
                              Przepraszam za nadmierna byc moze pocje ironii. Sorgo i maniok byly oczywiscie
                              ironia.

                              Dziekuje za potezna dawke informacji.

                              Wracajac do Slowian. Zaczynam domniemywac, ze ok. 6000 BC w dolnym biegu
                              Dniepru i Donu byly jeszcze bagna. Totez tereny te nie byly zasiedlane przez
                              rolnikow znad Jeziora Czarnego. Na wschod od Krymu brzegi Jeziora Czarnego byly
                              zboczami Kalkazu totez rolnicy je omijali. Natomiast nie rozumiem dokladnie
                              dlaczego mieliby omijac suche lasy rosnyce na zyznej glebie lesowej gdyby takie
                              byly na zachod od Krymu?

                              Podobnie moje zainteresowanie budzi gdzie znajdowal sie suchy las (przydatny
                              dla rolnikow wypalaczy lasu) pomiedzy Donem a Uralem w tysiacleciach po
                              neolityzacji Europy na zachod od Moldawii.

                              Gdy na Ukrainie pojawil sie step ok. 3000 BC to na polnoc od stepu musial
                              znajdowac sie suchy las. Czy jestes w stanie opisac zmiany klimatu od
                              wynalezienia rolnictwa na obszarze Indo-europejczykow - Anatolia, Iran,
                              Tadzykistan, dorzecza rzek Ural, Wolga, Don, ...

                              Jak wygladala linia brzegowa Slowianskiego Morza, o ktorym pisze Ignor w drugim
                              watku?

                              Pozdrawiam
    • Gość: Delta Re: Zbadać , na co chorują ... IP: *.kapsch.com.pl 21.10.02, 10:49
      Czy nie wartoby ststystycznie przebadać na co chorują dzisiejsi Polacy ?
      Okazuje się , że mieszkańcy Skandynawii prawie nie chorują na Aids
      bo kilka tysięcy lat temu była u nich podobna choroba ...
      Ze zdziwieniem zauważamy również , że średniowieczna dżuma jakby
      ominęła Polskę i zaatakowała wszystkie terytoria ościenne ...
      Dziwne jest także , że np. mieszkańcy krajów południowych wcale
      nie chorują na SM ( stwardnienie rozsiane ) , a choroba ta jest bardzo częsta
      np. na Szetlandach ...
      Czy jest coś takiego jak atlas historyczny chorób ?
      Może wyjaśniłoby to co nieco historykom , a zwykłym ludziom przyniosłoby
      bardzo wymierną korzyść ...
      • rycho7 Re: Zbadać , na co chorują ... 21.10.02, 13:10
        Gość portalu: Delta napisał(a):

        > Czy nie wartoby ststystycznie przebadać na co chorują dzisiejsi Polacy ?

        Zajmuje sie tym Panstwowy Zaklad Higieny i placowki zwiazane. Raportuje to do
        WHO.

        > Okazuje się , że mieszkańcy Skandynawii prawie nie chorują na Aids
        > bo kilka tysięcy lat temu była u nich podobna choroba ...

        Wstydliwa choroba pra-Wikingow obok choroby francuskiej? A Waregowie dali
        odpornosc na syberyjskiego syfa?

        > Ze zdziwieniem zauważamy również , że średniowieczna dżuma jakby
        > ominęła Polskę i zaatakowała wszystkie terytoria ościenne ...

        Dzuma jest choroba glownie miast. Dowodzi to jaki byl poziom urbanizacji Polski
        ale to wiadomo tez z innych zrodel. Moze Polacy znali metody zwalczania
        szczurow? Szkoda, ze zapomnieli.

        > Dziwne jest także , że np. mieszkańcy krajów południowych wcale
        > nie chorują na SM ( stwardnienie rozsiane ) , a choroba ta jest bardzo częsta
        > np. na Szetlandach ...

        Czy czerwono-winni zaczosnkowani alkoholicy tez nie choruja na SM?

        > Czy jest coś takiego jak atlas historyczny chorób ?

        Sa na ten temat publikacje epidemiologow i teologow (kary boskie)?

        > Może wyjaśniłoby to co nieco historykom , a zwykłym ludziom przyniosłoby
        > bardzo wymierną korzyść ...

        Watpie, higienistki mowia, ze trzeba myc rece a salmonella szaleje. Niektore
        wodociagi rozprowadzaja w rurach bubel. I po co wiedza?

        Pozdrawiam
        • stefan4 Re: Zbadać , na co chorują ... 22.10.02, 00:06
          Delta:
          > ZE ZDZIWIENIEM ZAUWAŻAMY RÓWNIEŻ , ŻE ŚREDNIOWIECZNA DŻUMA JAKBY ominęła
          > Polskę i zaatakowała wszystkie terytoria ościenne ...
          rycho7:
          > Dzuma jest choroba glownie miast. Dowodzi to jaki byl poziom urbanizacji
          > Polski

          Gdzies slyszalem, ale nie potrafie powiedziec gdzie, ze to nie byla zasluga
          niskiej urbanizacji, tylko obowiazkowej kwarantanny na granicach Polski.

          - Stefan
          • rycho7 Re: Zbadać , na co chorują ... 22.10.02, 07:51
            stefan4 napisał:

            > Gdzies slyszalem, ale nie potrafie powiedziec gdzie, ze to nie byla zasluga
            > niskiej urbanizacji, tylko obowiazkowej kwarantanny na granicach Polski.

            Przyznam, ze pojecie granic Polski w sredniowieczu jest dla mnie czysta
            abstrakcja. Wojsk ochrony pogranicza nie bylo. Celnicy byli co najwyzej tam
            gdzie pobierano myto. A nie bylo to na granicy tylko przy bramie miejskiej. O
            inspekcji sanitarnej nie slyszalem. Owszem byly leprozoria ale dla swoich
            tredowatych. Polska nawet przed rozbiorami nie potrafila chronic swoich granic
            niewschodnich. O wschodnich to nawet trudno mowic przez wieki.

            Prosze o wiecej danych abym mogl uwierzyc.

            Pozdrawiam
            • Gość: Stefan Re: Zbadać , na co chorują ... IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 10:31
              Ja (o zarazach omijajacych Polske):
              > Gdzies slyszalem, ale nie potrafie powiedziec gdzie, ze to nie byla zasluga
              > niskiej urbanizacji, tylko obowiazkowej kwarantanny na granicach Polski.
              rycho7:
              > Przyznam, ze pojecie granic Polski w sredniowieczu jest dla mnie czysta
              > abstrakcja. Wojsk ochrony pogranicza nie bylo. Celnicy byli co najwyzej tam
              > gdzie pobierano myto. A nie bylo to na granicy tylko przy bramie miejskiej.

              Skoro to sa choroby duzych miast, to byc moze pilnowanie wstepu do miast
              wystarczy zamiast pilnowania granic kraju (ktorych zreszta, jak twierdzisz, nie
              ma). Z drugiej strony nie sposob trzymac w kwarantannie wlasnych chlopow
              jadacych do miasta na targ, bo miasto umrze z glodu. Wiec pewnie masz racje, ze
              to jakis pic na wode.

              Mnie to wyjasnienie wpadlo w oko w ogole nie w Polsce. Tyle, ze nie pamietam
              dokladnie z jakiej gazety i nie wiem, jakiej zarazy dotyczylo. Byc moze jest to
              predkie wyjasnienie amerykanskiego dziennikarza, ktory wiedzial, ze zaraza
              ominela nasze tereny i przypisal ten fakt rzekomej organizacji kraju.

              W dodatku nie jestem pewien nazw chorob. Co to jest ,,bubonic plague''?
              • rycho7 Re: Zbadać , na co chorują ... 22.10.02, 13:22
                Dzuma jest choroba scisle zwiazana z lancuchem przenoszenia sie przez szczury.
                Szczury zarazaja swoimi zarazonymi odchodami zboze, ktore z kolei zaraza ludzi.
                Dlatego podobno jednym z zabezpieczen przed dzuma byly zydowskie zwyczaje
                paschalne. Wypiekanie chleba na nowym zakwasie z nowego przemialu. Czyli
                nie "zaliczonego" przez szczury.

                Ten sposob przenoszenia dzumy ogranicza jej rozprzestrzenianie sie na wsi ale
                nie wyklucza tam zarazenia. Zarazenia odczlowiecze tez wystepuja. Doswiadczali
                tego glownie lekarze i notariusze.

                Polska jako eksporter zboza byc moze miala mniejsze mozliwosci importu choroby.
                Z tego co pamietam na ten temat wiekszosc zaraz nie omijala Polski. Byc moze
                byly wyjatki od tej reguly.

                Pozdrawiam
Pełna wersja