Dodaj do ulubionych

dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic

IP: 212.244.68.* 22.05.01, 15:27
wlasciwie to mnie dreczy to jedno pytanie

dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic

dla czystego ateisty to pytanie nie lada.
Obserwuj wątek
        • Gość: Julek Re: Marlene IP: *.toobed.dialup.pol.co.uk 27.05.01, 21:35
          Gość portalu: Marlene napisał(a):

          > to takie ontologiczne, a ja mam bardziej etyczne i wcale niesmieszne:
          >
          > dlaczego robic cos, a nie- nic?
          >
          > pytanie mnie dreczy co dnia

          Jezeli lezy sie na lozku, patrzac bezmyslnie w sufit, to sie robi nic.
          Nie mozna powiedziec ze sie nic, nie robi, bo wtedy robi sie cos, a jezeli robi
          sie cos, to sie nie robi nic. Pozdrawiam

          • Gość: freek Dreczace pytanie IP: *.cs.tut.fi 28.05.01, 10:01

            >wlasciwie to mnie dreczy to jedno pytanie

            Jezeli kogos DRECZA pytania tego typu moze to byc objawem
            zmian na tle depresyjnym. Jezeli udreka bedzie sie nasilala
            a szczegolnie gdy pojawia sie kolejne pytania: o sens/bezsens
            zycia, nicosc istnienia, itp., nalezy udac sie do psychiatry.
            Poczatkowe objawy depresji nadzywczaj czesto zwiazane sa z
            takimi pytaniami, terapia na tym etapie daje 100% poprawe.
            Pozniej moze byc znacznie gorzej.
      • apsara Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic 28.05.01, 13:11
        Gdy nie istnieje coś, to zawsze jeszcze może istnieć coś innego! A nic w tym
        kontekście to tylko hipostaza. Mamy w j. polskim tę fatalną podwójną negację i
        w dodatku skłonność do rzeczownikowego opisywania stanów, przez co się biorą
        jakieś nowe, paradoksalne "quasi-byty", jak np to nic. Osobiście radzę: brzytwą
        je!
          • Gość: TB Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.01, 16:04
            Pozdrowienia dla uczestników wątku i Apsary.

            Byt jest, niebyt nie jest, czyli o dualiźmie bytów pojęciowych.

            Zastanawiając się nad tym czy coś jest i nie jest zarazem bierzemy udział w
            analizie bytów pojęciowych. Istnieją one w naszym umyśle pod postacią słów i
            tworzą świat, w którym żyjemy. Ponieważ są jedyną daną nam formą poznania
            (przekazywania poznania) stają się dla nas odzwierciedleniem rzeczywistości.
            Nazywam je bytami pojęciowymi w odróżnieniu od bytów fizycznych. W bytach
            pojęciowych wyróżniam byty pierwotne (aksjomatyczne), stanowiące podstawę
            opisywania (opisywanej) rzeczywistości. Są to:
            tak | nie
            coś | nic
            jest | nie jest.
            Jak widać z prostego powyższego zestawienia do wyrażenia przeciwieństwa jest
            musiałem użyć innego pierwotnego bytu pojęciowego nie. A więc by sprostać
            niebytowi muszę utożsamić:
            coś z jest (byt)
            i
            nic z nie jest (niebyt).
            W ten sposób unikam niefortunnego sformułowania:
            byt jest, niebyt nie jest
            lub
            byt jest, niebyt jest.
            A cechą najistotniejszą dla mojego poznania staje się dualizm bytów pojęciowych.

            Z poważaniem TB.
            • apsara Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic Do TB 01.06.01, 17:57
              Nasze poznanie i rozumienie świata jest zawsze oparte na przeciwstawieniach, i
              nie umiemy inaczej, to prawda. Jednak gdy sięgamy tych najbardziej podstawowych
              zagadnień, ta dualność nas trochę chyba gubi. "coś", "jest", "byt" - te słowa
              mają oddawać treść najogólniejszą, obejmują wszystko. ("wszystko" się z nimi
              zrównuje). Dokładamy do nich przeciwieństwo, zgodnie z budową naszego umysłu, i
              tworzy nam się "nic", "niebyt", "nie-jest". Ale one nie mają desygnatów! Nie
              mogą ich mieć, skoro są przeciwieństwem "wszystkiego"! Są to więc byty czysto
              pojęciowe - jedynie na tym poziomie istnieją. Podczas gdy "coś" etc odnoszą się
              do rzeczywistości. Do CAŁEJ rzeczywistości. Nie chcę tu sugerować
              jakiegokolwiek wartościowania - że niby co oparte na rzeczywistości to "lepsze"
              od tego, co abstrakcyjne, czy na odwrót. Tylko zaznaczam, że te dwie grupy
              pojęć nie są równorzędne. I jest to jedyny przypadek, gdy człony przeciwieństwa
              mają inny status. We wszelkich "niższych" - bardziej szczegółowych -
              kategoriach występują pojęcia "genetycznie" (w pierwotnym znaczeniu, od
              genesis) pokrewne. Jeśli jednak w jednym pojęciu chcemy ująć wszystko, co
              możemy w ogóle ująć - czyli "byt", to musimy wkroczyć w paradoksy.
              Nieubłaganie. Nawet, jeśli bardzo dokładnie rozważa się swój "warsztat"
              pojęciowy. Tak mi się wydaje. pozdrawiam.
          • Gość: Fizyk2 Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: *.*.*.* 05.06.01, 15:37
            Kryterium istnienia nie jest weryfikowalne
            doswiadczalnie, bowiem samo jest narzedziem badania
            rzeczywistosci. Doswiadczenie mistyczne jest bardziej
            bezposrednie od wyciagania z szumu informacji o jakiejs
            kolejnej czastce. Ale wolimy czesto prace komputera i
            rzeczywistosc wirtualna od mistycznej ale nie na
            poziomie doswadczania ale formulujac kryteria za nim
            doswiaczanie przeprowadzimy
    • Gość: Wojtop Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: *.wlop.ppp.polbox.pl 02.06.01, 16:56
      A mnie sie NIC kojarzy jednoznacznie z typem idealnym. Taki sztuczny twor (nie
      istniejacy w rzeczywistosci empirycznej) o wyidealizowanych cechach, stworzony
      glownie po to aby stanowil punkt odniesienia dla wszelkich porownan. Mozna
      powiedziec ze "wiecej niz nic", albo "nieprawda ze nic" - ale samo "nic"
      empirycznie sie stwierdzic nie da.
      Niestety nie da sie robic NIC - wielokrotnie probowalem. Zawsze Cos robisz -
      chocby lezysz i sie nudzisz.
      • Gość: thrundui Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: 157.25.125.* 06.06.01, 10:24
        Do wątku dualizmu

        ta się zasanawiam czy cała ta analiza dualizmu i innych stworow nie jest
        wynikiem zastosowania "logiki praktycznej" w wersji uniwersyteckiej
        pojawiaja sie w niej pojecia typu zdanie przeczace przeciwienstwa itp

        tyle tylko, ze jest ona bardzo silnie naznaczona cechami jezykowymi
        w logice teoretycznej nie ma np zdania przeczacego, wogule pojecia zdania
        i tak logika praktyczna musi roziazac problem takich kwiatkow jak podwojne
        zaprzeczenia
        w UK mowi sie ""nothing is" - nic jest
        ciekawe czy tam moglby sie pojawic taki problem

        mam takie wrazenie ze "nothing is" rozwiazuje problemy dualizmu przez
        zniszczenie problemu
        zreszta powien on byc zniszczony bo w logice teoretycznej nie istnieje nic co
        chociaz by go czesciowo przypominalo
        rozwazania typu aspary sa tylko konsekwencja teoretrycznej analizy poprawnosci
        logicznej jezyka potocznego.
        Analiza dualnosci w jezyku kucharek moze nie byc dokonca sensowna.


        • Gość: Lech on what there is IP: *.zes.hu-berlin.de 06.06.01, 16:02
          taa, stare pytanie Leibnitza.
          a ja pytam: co to znaczy istniec?
          mowiac ze byt nie jest, a niebytu nie ma, nie wychodzimy poza te genialna
          tautologie(p i nieprawda, ze nie p).
          Philosophy is afterall a battle against the bewitchment of our mind by the
          means of language, parafrazujac klasyka.
          pozdrawiam
        • apsara Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic 08.06.01, 18:26
          thrundui, zapewne masz rację
          Niestety, nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, gdyż w moim Wielkim Słowniku
          Kulinarnych Specjałów Z Całego Świata nie znalazłam hasła "logika".
          Jednak, lekko odurzona wyziewami kuchennymi, pozwolę sobie na śmiałość
          stwierdzenia, że nie tyle już chodzi o to, czy nic "jest" czy "nie jest", a o
          samo to "nic" właśnie. Dualizm polega tu na istnieniu dwu przeciwstawnych pojęć
          (co chyba dość typowe dla dualizmów ;-)) z których jedno ma za treść całość
          bytu, czyli coś, do czego nie ma - w doświadczeniu - pary. Więc "nic" jest
          czymś czego nie ma, i już. Obojętnie jak się to wyraża w języku potocznym (choć
          tego sformułowania używam z niejaką obawą - nie jestem pewna, czy to ma coś
          wspólnego z języczkami haitańskich żółwi potokowych na słodko?)
          Pozdrawiam i smacznego.
          • Gość: Fizyk Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: 212.191.70.* 08.06.01, 19:04
            Cos takiego jak przedmiot w sensie fizycznym nie
            istnieje obiektywnie . Jest to tylko sztuczny twor
            otrzymany w wyniku opracowania i scalenia przez nasz
            biologiczny komputer - mozg zespolu wrazen dochodzacych
            do niego od narzadow zmyslow . I wszystko to wystarcza
            aby w miare bezpiecznie dawac sobie rade w niepojetym
            oceanie bytu i kontynuowac sztafete pokolen.
          • Gość: thrundui Re: dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic IP: 157.25.125.* 08.06.01, 20:07
            w logice formalnej
            problem dualizmow znowu znika bo nie ma czegos takiego jak przeciwienstwo
            pojecia mozna okreslac tylko w zbiorze
            nie ma wiec np czegos takiego jak niepies
            ale jest zwierze-niepies
            tak wiec przeciwienstwa sa tylko relatywne (wzgledem zbioru ktory rozpatrujemy -
            tutaj zwierzeta)
            nie ma przeciwienstwa absolutnego bo nie ma zbioru wszystkiego

            no wlasnie
            nie ma takze pojecia wszystko, cos i nic
            w XIX w. w odkryto, ze poslugiwanie sie takimi pojeciami prowadzi do licznych
            sprzecznosci
            i zostaly one calkowicie zakazane
            przy okazji porzadnie komplikujac logike






            > thrundui, zapewne masz rację
            > Niestety, nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, gdyż w moim Wielkim Słowniku
            > Kulinarnych Specjałów Z Całego Świata nie znalazłam hasła "logika".
            > Jednak, lekko odurzona wyziewami kuchennymi, pozwolę sobie na śmiałość
            > stwierdzenia, że nie tyle już chodzi o to, czy nic "jest" czy "nie jest", a o
            > samo to "nic" właśnie. Dualizm polega tu na istnieniu dwu przeciwstawnych pojęć
            >
            > (co chyba dość typowe dla dualizmów ;-)) z których jedno ma za treść całość
            > bytu, czyli coś, do czego nie ma - w doświadczeniu - pary. Więc "nic" jest
            > czymś czego nie ma, i już. Obojętnie jak się to wyraża w języku potocznym (choć
            >
            > tego sformułowania używam z niejaką obawą - nie jestem pewna, czy to ma coś
            > wspólnego z języczkami haitańskich żółwi potokowych na słodko?)
            > Pozdrawiam i smacznego.

      • Gość: TB Krótka odpowiedź na list Apsary z 1.VI. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.06.01, 08:46
        Dziękuję za wspaniałą odpowiedź (liczyłem po cichu na nią) na mój list o
        dualiźmie bytów pojęciowych. Aby przyswoić musiałem przeczytać nie raz, a to
        już coś.
        Najistotniejszym zdaniem w Twoim liście jest dla mnie spostrzeżenie, że byty
        pojęciowe w ich dualiźmie, czy bez niego, są zgodne z budową naszego umysłu.
        Oznacza to bowiem, że nasze poznanie ma charakter pojęciowy. Wszystko, co
        tworzy język (mowa, pismo) ma pojęciowy charakter zgodny z naszym wyjątkowym
        statusem bytu poznającego. Z tej perspektywy - języka jako efektu i kreatora
        poznania - poszukuję w nim samym cech pierwotnych i wtórnych:
        - bytu,
        - poznania,
        - wartościowania.
        Jeśli jakiekolwiek słowo zaistniało i jest, to domniemuję, że jest związane z
        bytem, poznaniem i wartościowaniem rzeczywistości. W skrócie oznacza to, że
        słowa mają sens i ich sens bardzo mnie interesuje.
        Wydaje się, iż najłatwiej byłoby analizować najprostsze byty pojęciowe. Okazuje
        się nie. Ich aksjomatyczny, pierwotny charakter daleko wykracza poza narzędzie
        jakim się posługujemy w ich analizie. Z tego względu dualność bytów pojęciowych
        to tylko mała próbka ich zrozumienia.

        Z pozdrowieniami TB
        • Gość: apsara rzeczywistość, poznanie, dualizmy... IP: *.debniki.sdi.tpnet.pl 13.06.01, 18:34
          TB,
          dziękuję za uznanie, choć nie wiem, czy słuszne:-))
          W każdym razie, daję się wypuścić na następny tekst. A więc:
          Bardzo mi się podoba Twoje sformułowanie - język jako efekt i kreator poznania.
          Bo rzeczywiście tak chyba właśnie jest. Jedyny świat, w jakim istniejemy, to
          świat języka. Czyli pojęć. Tutaj podpieram się także wypowiedzią Fizyka.
          Odbieramy jakieś pojedyncze wrażenia zmysłowe, i umysł je składa w całostki,
          które łączymy jednym pojęciem, przez co powstaje właśnie rzecz, "obiekt
          fizyczny". Tak naprawdę może on istnieje tylko (jako taki właśnie) w naszym
          umyśle, i jego "fizyczność" to tylko nazwa na to, że źródłem jest jakiś bodziec
          zewnętrzny. A poznanie, uświadomienie sobie tych bodźców jest dla nas możliwe
          właśnie dzięki temu, ze możemy je nazwać. Zdolność do tworzenia pojęć i do
          przekazywania ich drugiej osobie - język - to nas właśnie konstytuuje. Dzięki
          językowi znamy świat jako taki a nie inny. Choćby fakt, że istnieje wiele
          języków, kształtujących poznanie w różny sposób, tworzących odmienne światy,
          świadczy chyba o tej kreującej roli. (tu się przyznaję do zafascynowania
          badaniami np Benjamina Whorfa :-)). Twierdzenie o głębokiej nieprzekładalności
          języków na inne to już chyba truizm. Zanurzanie się w obcą mowę to trochę jakby
          poznawanie innego świata...
          Ale idąc dalej. Powiązanie bytu i poznania jest bardzo mocne. Ponieważ poznajemy
          tak a nie inaczej, związani strukturą i sposobem działania naszego umysłu, każdy
          byt jest dla nas (tylko?) bytem poznawanym. Chyba to znaczy, że
          pojęcie "obiektywizmu" nabiera znaczenia subiektywnego... A ponieważ każde
          poznanie jest zarazem interpretacją (pojęciową przynajmniej), to i
          wartościowaniem. To chyba taka "życiowa konieczność" - jakoś trzeba określać
          sobie świat, by móc w nim funkcjonować. Na czymś trzeba się opierać dokonując
          wyborów. Właśnie na wartościach - to one wskazują drogę. Dlatego wydaje mi się,
          że wartościujące jest każde poznanie, ze swojej istoty. Oczywiście, to
          twierdzenie bardzo ogólne. Są przecież różne "klasy" wartości, i nie każdą do
          każdej rzeczy się przykłada. Ale sam fakt, że zdajemy sobie z tego sprawę (że
          np "pies" nie ma wagi etycznej, czy coś w tym stylu), przekonuje o tym, że
          wartościowanie to także cecha charakterystyczna naszego postrzegania świata,
          istotowa dla umysłu. W każdym razie - byt, poznanie i wartościowanie wydają się
          ze sobą nierozłącznie splecione. W pewnym sensie są tym samym.
          Dualność naszego pojmowania jest jakby pierwotnym sposobem definiowania. Przez
          zaprzeczenie. Wychodząc od samej podstawy, czyli - "postrzegam" i "nie
          postrzegam", co znaczy przecież także - "istnieje" i "nie istnieje" (dla mnie),
          rozpoznajemy tożsamość tego co poznawane przeciwstawiając to coś innemu,
          czy "reszcie". Stąd oczywiście pierwszym krokiem do zrozumienia, czym jest "pies"
          będzie znalezienie klasy "nie-psów". Dopiero na tej podstawie będzie można
          stworzyć pozytywną definicję psa. A nasz poziom najwyższy - byt, coś - to
          pierwotne i aksjomatyczne pojęcie (chyba to bardzo trafne określenie), gdy brany
          pod uwagę właśnie w kontekście dualizmu, odsyła (chociaż to może już zupełnie
          inny temat?) do zupełnie niezwykłych intuicji. Bytem jestem przecież przede
          wszystkim ja - poznający podmiot. To jedyny byt, jaki znam bezpośrednio. Dlatego,
          że istniejemy poznając, nie możemy zupełnie abstrahować od siebie - od tego, kto
          poznaje. Więc próba zrozumienia, czym jest niebyt to trochę jakby starać się
          zrozumieć, jak to jest "mnie nie ma". Nie wiem, ale właśnie to chyba jest w tym
          najbardziej fascynujące i niezwykłe. Ale też sprawia, że "niebyt" jest dla nas do
          końca niezrozumiały...

          • Gość: TB Re: rzeczywistość, poznanie, dualizmy... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 16.06.01, 12:19
            Witaj Apsaro i dziękuję za odpowiedź.

            Cieszę się, że chcesz pisać swoje (listy) teksty gdyż trudno obecnie znaleźć
            kogoś z kim można poważnie porozmawiać na trywialne tematy, a w dodatku kogoś
            kto zna się na kuchni haitańskiej.
            Spokojnie możemy założyć, że to o czym tu piszemy dawno już zostało wymyślone i
            napisane, a więc to nasza kawiarniana rozmowa i ja tak ją traktuję.
            Myślę jednak, że każda epoka, każdy wiek, wszyscy ludzie muszą na nowo odkrywać
            stare prawdy i dla siebie muszą je tłumaczyć zgodnie z duchem czasu w którym
            żyją, tak i my nie bójmy się pisać i myśleć.
            Z analizy pojęć pierwotnych, z których najbardziej nadal fascynuje mnie para:
            tak | nie
            wynika, że poznanie w ujęciu pojęciowym ma pewne ograniczenia. Nie mogę jednak
            z tego faktu wysnuć wniosku, że byt jest ściśle powiązany z poznaniem. Już
            Pascal w swoim zakładzie kupieckim zauważył doskonałą harmonię pomiędzy
            dualizmem bytów pojęciowych tylko odniósł ją do pojęcia Boga. W istocie trafił
            w sedno. Moim zdaniem nasze ludzkie pojęciowe poznanie ma ograniczony zasięg i
            niestety musi się ono ograniczać do narzędzia jakim się posługuje. Nie mogę z
            tego jednak wnioskować faktu, że świat istnieje tylko dlatego, że ja istnieję.
            Powiem więcej w języku mam bezpośredni dowód na to że tak nie nie jest. Tym
            dowodem jest para słow:
            wiedza i wiara.
            Znaczeniowo przeciwieństwem wiedzy jest niewiedza, a przeciwieństwem wiary
            niewiara, w sensie pojęciowym wiedza staje się przeciwieństwem wiary.
            Do tego samego wniosku dojdziemy analizując parę tak i nie.
            Pojawienie się przeciwieństwa, które stwarza dualizm bytów pojęciowych pozwala
            na osiągnięcie w poznaniu perspektywy, która sprawia teoretycznie niezrozumiały
            efekt. Tym efektem jest owo nic. I tu wg mnie stoimy na krawędzi, na granicy
            naszych możliwości poznawczych wiedząc jednak dobrze o tym, że za tą granicą
            może, lecz nie musi coś istnieć.

            Z pozdrowieniami TB.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka